ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 603, 2018-05-07 11:30

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: 7 במאי 2018, כ"ב באייר התשע"ח.

יעקב מרגי: הנושא: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018, מ/1199, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב מרגי: רוצים להזכיר לכם איפה סיימנו בדיון הקודם?

יעקב מרגי: אבל לפני כן, אנחנו מקדמים בברכה את השופטת בדימוס הגברת דליה דורנר, שזכינו בדיון אחד שהיא הופיעה כאן ודיברה אתנו על המלצות הוועדה וחוק השילוב.

יעקב מרגי: אנחנו כבר אז דיברנו שאנחנו צועדים לאט לאט בדרך הנכונה העולה בית השם אבל שוב, אני מאמין שמאז דברים השתנו והאילוצים של המשרד ושל ההורים, של המערכת הביאו אותנו למספר שינויים שגם מדברים עם המלצות הוועדה, לא במלואן או בחלקן אם לדייק אבל מה לעשות?

יעקב מרגי: העולם - - - זה לרעתכם, משרד החינוך.

יעקב מרגי: תמיד מסתכלים על הנושא בראייה תקציבית אבל היום, זה שהמשרד הוא המשרד הכי גדול ב-2019 מבחינה תקציבית, עברתם את הביטחון, אתם אכן תצטרכו לא להשתמש בטיעון הזה של אין תקציב.

יעקב מרגי: אני חייב לומר גם לזכות השופטת שתקציב החינוך המיוחד של משרד החינוך הולך וגדל, הולך וגדל, הולך וגדל כי הצרכים הולכים וגדלים.

יעקב מרגי: כפי שזה נכון בנושאים אחרים במערכת החינוך, גם לחינוך המיוחד זה נכון, אני לא רוצה לומר שבעתיים אבל אולי בשנת ה-70 הגיע הזמן להתחיל להסתכל בצורה אחרת.

יעקב מרגי: הלוואי שנבואת התוכחה הזאת שלי, שאני אומר שזה יהיה קודם כל בחינוך הכללי.

יעקב מרגי: אנחנו נותנים את אותו דבר וזה אותו דבר, וכל הזמן מוסיפים טלאים וטלאים.

יעקב מרגי: יש הרבה כסף ומשרד החינוך מתעל אותו ומייעל אותו, האמינו לי שנוכל לעמוד בכל ההסדרים שעומדים בפנינו.

יעקב מרגי: זה הדיון אני לא יודע כמה בחוק הזה.

יעקב מרגי: אנחנו סיימנו אותו בדיון הקודם, שהיינו בשלב התייחסויות למספר גורמים אחרי ההקראה.

יעקב מרגי: הבטחתי שאתן לדבר לאותם שלא דיברו אבל נמצאת אתנו השופטת.

יעקב מרגי: השופטת, את מתכוונת להישאר אתנו כל הדיון?

דליה דורנר: היום אני אשאר אתכם.

דליה דורנר: עד מתי?

יעקב מרגי: שעה וחצי.

דליה דורנר: שעה וחצי שלי, שלכם.

יעקב מרגי: אז ברשותך, אני הייתי מציע שתיטמעי לתוך הדיון אתנו, ובשלב ההתייחסויות אני - -

דליה דורנר: אדוני, כשאתה תיתן לי לדבר, אני ממושמעת, אני אדבר.

יעקב מרגי: אז היועצת המשפטית, תני לנו תזכורת.

מירב ישראלי: אז בדיון הקודם, שהיה הדיון הרביעי, התחלנו לדון בסעיפים.

מירב ישראלי: אנחנו דנים במקביל גם בהערות של הארגונים לסעיפים בחוק שלא מופיעים בהצעת החוק הממשלתית, אז הגענו לסעיפים 3 ו-4 בחוק - -

יעקב מרגי: בחוק המרכזי או בתיקון?

מירב ישראלי: בחוק העיקרי, שמדברים על החובה שיהיו מוסדות של חינוך מיוחד למסגרות של חינוך מיוחד, ומה קורה עם ילד שאין במסגרת הרשות המקומית מוסד מתאים עבורו.

מירב ישראלי: זו היתה הסוגיה האחרונה שדנו בה.

מירב ישראלי: סעיפים 3 ו-4, לדעתי משרד החינוך עוד אמור לתת לנו תשובות לגביהם, לגבי כל הפרטים.

מירב ישראלי: הנוסח שמופיע בפני כולם הוא נוסח שכבר מטמיע את ההערות של הוועדה בישיבה הקודמת בצהוב, ובעצם הגענו לסעיף – אם אנחנו ממשיכים הלאה?

מירב ישראלי: אתה רוצה להמשיך הלאה.

יעקב מרגי: נתחיל בהתייחסויות ואז נעשה השלמות.

מירב ישראלי: אוקי.

מירב ישראלי: אז הגענו לסעיף 5 בהצעת החוק, שזה תיקון סעיף 6 לחוק העיקרי.

יעקב מרגי: אני חוזר: מה שצבוע בצהוב זה מהישיבה הקודמת.

יעקב מרגי: אז בואי נתחיל להקריא.

מירב ישראלי: אנחנו בסעיף 5 להצעת החוק שזה תיקון סעיף 6 לחוק העיקרי.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: ממשיכים.

מירב ישראלי: אני אקריא את הצעת החוק ואחר כך נראה מה ההערות שיש לסעיף 6.

מירב ישראלי: אז יש לנו החלפת הכותרת.

מירב ישראלי: החלפת הכותרת של פרק ג' זה סעיף 4, זה זכאות ואפיון.

מירב ישראלי: כל הנושא של ועדת השמה, השם שלה השתנה לזכאות ואפיון.

מירב ישראלי: אני מזכירה שהיתה מחלוקת, הארגונים ביקשו שזה יהיה אפיון בלבד.

מירב ישראלי: משרד החינוך רוצה שזה יהיה זכאות ואפיון.

מירב ישראלי: אני מציעה שכל הנושא של הזכאות, מה זה זכאות ומה זה אפיון, לדעתי זה בסעיף 7 אז אני מציעה - -

יעקב מרגי: כשנגיע ל-7 נתייחס לזה.

מירב ישראלי: אני מציעה שכשנגיע למה זה זכאות ומה זה אפיון, ולפי זה צריך להכריע את השם של הוועדה.

מירב ישראלי: אז אני מקריאה את סעיף 5 להצעת החוק: "פרק ג': זכאות ואפיון".

מירב ישראלי: תיקון סעיף 6 5.

מירב ישראלי: בסעיף 6 לחוק העיקרי –

קטן יבוא: "(א) בוועדת זכאות ואפיון יהיו שישה חברים כמפורט להלן:" היה נוסח להצעת החוק המקורית שכבר עבר תיקונים בישיבות הפנימיות עם משרד החינוך.

קטן יבוא: "(1) עובד משרד החינוך שהוא בעל מומחיות ניסיון והכשרה בחינוך מיוחד, והוא יהיה יושב הראש;" ירדו שתי החלופות שהיו קודם.

קטן יבוא: כאן יש תוספת שאני מבינה שהיא מקובלת גם על מרכז השלטון המקומי, תגידו לי אם זה אחרת.

קטן יבוא: - "שהוא מנהל מחלקת החינוך כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך), התשס"א-2001 או מי מטעמו שהוא בעל ניסיון או הכשרה בחינוך מיוחד;

קטן יבוא: הורה לילד עם צרכים מיוחדים שימנה השר מתוך רשימות שיגישו לו ארגוני הורים לילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך".

קטן יבוא: ;"

יעקב מרגי: ההערה שלי בשלב הזה, אני אמרתי למשרד לגבי יושב ראש הוועדה – לא, לא לגבי יושב ראש הוועדה, זה לא לסעיף הזה.

יעקב מרגי: בתוך מערכת החינוך, בתוך בית הספר, איך קראנו לו, רכז שילוב?

מירב ישראלי: יש רכז השתלבות.

יעקב מרגי: רכז שילוב, השתלבות, הוא יצטרך בנוהל, ואני אעמוד על כך, שזה לא עוד מורה שרווי ממילא שעות ותפקידים ישים את אותה תוספת אלא יצטרכו להוכיח שזה מורה או מחנך שיש לו את הכשירות ואת האפשרות למלא את התפקיד ולראות איך אנחנו נהפוך את זה בנוהל - -

איפה, בוועדה?

יעקב מרגי: לא בחוק.

יעקב מרגי: תנאי ב - -

יש מקומות שאין.

קריאה: - - -

יעקב מרגי: אדוני, אתה מכיר את הוועדה, אתה יודע איך מדברים בוועדה אז בבקשה.

מירב ישראלי: אז בעצם הנושא כרגע הוא נושא הרכב הוועדה, שוועדת השמה, מה שהיה בעבר, הופכים את הוועדות לוועדות שבראשן עומד עובד משרד החינוך.

מירב ישראלי: בשאלה שהפניתי למשרד החינוך בישיבה הקודמת נאמר שזה אמור להיות בפריסה ארצית רחבה יחסית, נכון דודי?

מירב ישראלי: זה מה שאמרת?

דודי מזרחי: כן, הכל רשום.

מירב ישראלי: והנושא לדיון הוא בעצם הרכב הוועדה - -

בעצם זו אותה ועדה רק הרשות מתחלפת.

מירב ישראלי: לא בדיוק.

יעקב מרגי: פחות או יותר, זה לא אותו דבר.

מירב ישראלי: ההרכב השתנה.

קארין אלהרר: מה השתנה?

מירב ישראלי: אז אני אגיד לכם: ועדת השמה היום – אנחנו בסעיף 6 לחוק העיקרי, 5 להצעת החוק.

מירב ישראלי: אני אגיד לכם מה ההרכב של ועדת ההשמה: נציג רשות חינוך מקומית היה היושב ראש, שזה כרגע הופך להיות עובד משרד החינוך.

מירב ישראלי: שני מפקחים של משרד החינוך והתרבות, שאחד מפקח בחינוך המיוחד, זה נשאר אותו דבר.

מירב ישראלי: פסיכולוג חינוכי גם נשאר.

מירב ישראלי: רופא ועובד סוציאלי ירדו מהוועדה - -

קארין אלהרר: למה?

מירב ישראלי: משרד החינוך יוכל להסביר את זה אבל עדין בהמשך תראו שאפשר לזמן אותם.

מירב ישראלי: הם לא חברים בוועדה אבל עדין אפשר לזמן אותם.

מירב ישראלי: הם תכף יסבירו.

מירב ישראלי: והורה לילד עם צרכים מיוחדים נשאר גם.

מירב ישראלי: אז אלה השינויים בוועדת ההשמה.

כמעט אותו דבר חוץ מהראש.

חוץ מהשאלה מי בראש.

מירב ישראלי: שזו שאלה משמעותית כנראה.

יעקב מרגי: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אם אפשר?

יעקב מרגי: לסעיף הזה בלבד.

יעקב מרגי: חינכו אותי חברי הכנסת במיוחד, לא האורחים, שבכל דיון אני צריך להבהיר את הכללים ז גברתי תסלח לי.

יעקב מרגי: את לא סולחת לי?

קארין אלהרר: לא, אין על מה.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש הוא מלך הוועדה.

יעקב מרגי: נסחפת.

נסיך.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשאול מה הרציונל בהחלפת יושב ראש הוועדה?

קארין אלהרר: אני כן מבינה שבסופו של דבר מי שאחראי על יישום החוק הוא משרד החינוך אבל חייבים להודות בעניין הזה - יש לרשויות המקומיות מחויבות מאוד מאוד גדולה.

קארין אלהרר: בלעדיהן, כולנו מבינים שזה לא קורה.

קארין אלהרר: זאת אומרת, אם הם לא שמים את עצמם בתוך הדבר הזה, אז יכולים לקיים ועדות מהיום ועד לשנה הבאה אבל זה פשוט לא יקרה.

קארין אלהרר: אז אני מנסה להבין מה היה הרציונל בהחלפת היו"ר?

דודי מזרחי: להתייחס עכשיו או אחר כך?

יעקב מרגי: עכשיו.

דודי מזרחי: אני מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך.

דודי מזרחי: יש כאן בעצם שני שינויים מהותיים: 1.

דודי מזרחי: הוספנו פונקציה חדשה, אדם שהמומחיות שלו היא חינוך מיוחד, שכן יהיה עובד מדינה או עובד משרד החינוך, והמטרה היא כן, משרד החינוך רוצה לקחת או להגביר את ההשפעה שלו ואת האחריות שהוא לוקח על הוועדות ולוודא שההחלטות וכל התהליך מתבצע באופן של מדיניות המשרד ובהתאם לפרמטרים המקצועיים הרלוונטיים.

דודי מזרחי: והתיקון השני מתייחס לנציג הרשות המקומית, אם נכון להיום יכולה להיות סיטואציה שיושב ראש ועדת השמה או נציג של הרשות המקומית והוא לא מנהל מחלקת חינוך ואין לו ניסיון ואין לו הכשרה בחינוך המיוחד, את זה אנחנו רוצים להפסיק.

דודי מזרחי: זאת אומרת, שני השינויים הללו – התוספת של אדם מקצועי מתחום החינוך המיוחד שהוא יהיה עובד של משרד החינוך, והדבר השני – יחד עם השלטון המקומי אנחנו רוצים להעלות את הרף למי יכול להיות - -

יעקב מרגי: באותה הזדמנות תתייחס לסיפור של הפסיכולוג והרופא.

קארין אלהרר: רגע, עוד שאלת הבהרה: איפה יתקיימו הישיבות פיזית?

דודי מזרחי: ברשות המקומית.

דודי מזרחי: הפלטפורמה למעשה דומה לזו של ועדת ההשמה - -

קארין אלהרר: אני שואלת מבחינה טכנית, כשיו"ר הוועדה מכנס ויש לו גם אכסניה שהוא מביא, אז זה נראה לי שהדברים הטכניים בסוף פוגעים במהות.

דודי מזרחי: אני רגע אחלוק – ניתחנו יחד עם השלטון המקומי שורה של חלופות.

דודי מזרחי: רצינו להימנע - -

יעקב מרגי: אנחנו רוצים פריסה רחבה.

דודי מזרחי: רצינו להימנע מסיטואציה - -

קארין אלהרר: לא, אני לא נגד.

קארין אלהרר: אני רק שואלת את עצמי.

דודי מזרחי: אז אני מסביר, חברת הכנסת: לכאורה, מבחינת משרד החינוך, הכי פשוט היה להגדיר במחוזות, מבנה, לא משנה, וההורים יקראו להגיע למחוזות.

דודי מזרחי: לא רצינו את זה.

דודי מזרחי: רצינו שהשירות ימשיך להינתן לתושבים וזו היתה גם העמדה של השלטון המקומי.

קריאה: - - -

דודי מזרחי: אני מבין שלחלק ממנהלי המחלקות יש התחייבויות כאלה ואחרות, זה סוגיות שנפתור אותן.

דודי מזרחי: במהות זה יושב ברשות המקומית באופן דומה למה שעושה ועדת השמה.

דודי מזרחי: יכול להיות שזה לא יישב במחלקת החינוך אלא במקום אחר, נפתור את זה.

קארין אלהרר: ולמה הורדתם את איש המקצוע מתחום הרפואה?

דודי מזרחי: כשנית

דודי מזרחי: חנו וראינו מה קורה הלכה למעשה בשטח – תראו, הצעת החוק המקורית נראית מושלמת.

דודי מזרחי: הוא קורא את ההרכב, עובד סוציאלי, כל הגורמים, זה נראה מושלם.

דודי מזרחי: בפועל היו מעט מאוד מקרים שבהם באמת מגיע הרופא ומגיע עובד סוציאלי - -

קארין אלהרר: כי הם לא מזומנים?

דודי מזרחי: לא רק.

דודי מזרחי: קודם כל, רופא גם עולה כסף - -

יעקב מרגי: לא תמיד יש צורך.

דודי מזרחי: - - והרשות המקומית לא תמיד - -

יוסי יונה: שאלה: האם חייב להיות הקוורום?

יוסי יונה: אם מישהו לא מגיע?

מירב ישראלי: יש קוורום.

מירב ישראלי: יש הוראה לגבי הקוורום.

יעקב מרגי: לא, ברשותכם.

קריאות: - - -

השאלה אם יש גם זכות בהחלטה - -

יעקב מרגי: בואו נמקד את זה: לגבי אנשי מקצוע, אני חושב שמדברים עם תלמיד שיש לו לקויות שגובלות בבעיות רפואיות שצריך להיות כתוב באיזה מקום שחייב להזמין את אנשי המקצוע.

יעקב מרגי: פסיכולוג חינוכי, מהניסיון אני אומר לך, הוא אקטיבי בוועדה, הוא חייב להיות וזה קיים.

יעקב מרגי: לגבי עובד סוציאלי ורופא – אני חושב שאם הם לא חלק מהוועדה צריך להיכתב באיזה מקום - -

קארין אלהרר: מנגנון.

יעקב מרגי: אני לא הייתי רוצה שעד שיש הכנה נפשית וכל זה, וההורים מטורטרים לוועדה אומרים: שכחנו להזמין את הרופא, וזה קורה.

דודי מזרחי: הכוונה שלנו - -

יעקב מרגי: אין כוונות, צריך להביע אותן איך זה כתוב.

אילן שי: לגבי ההערות שהביאו משרד הרווחה, כללנו הוראה שמלבד האפשרות של הוועדה לזמן את העובד הסוציאלי לדיון, גם מחלקת הרווחה יכולה ליזום, מנהל המחלקה יכול ליזום את ההגעה של העובד הסוציאלי לדיון מתוך תפיסה שבאמת לפעמים הוא בא ובמחלקת הרווחה יש את המידע איזה תלמידים - -

מה הממשק?

יעקב מרגי: עורך דין שי תראה, כשזו יוזמה של מחלקת הרווחה, אני לא דואג.

יעקב מרגי: כשזו יוזמה של כל גוף אחר, עובד סוציאלי, אני לא דואג.

יעקב מרגי: כשיש תהליך רגיל, תחילת שנת הלימודים, עכשיו לקראת תחילת שנת הלימודים הבאה, תהליך רגיל, פרוצדורלי של זימון לוועדת השמה לקבוע אפיון וזכאות – אם לא יהיה נוהל כתוב באיזה מצבים, לפחות בבסיס בגישה רחבה יותר מזמינים עובד סוציאלי או רופא, אני חושש, ואני אומר את זה קרוב לוועדות שאנחנו נתכנס לוועדות אפיון אחרי שחיכינו להן הרבה זמן ויתברר שהרופא שהיה אמור להכריע בסוגיה הזו לא הגיע וצריכים לדחות ולהזמין.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שצריך להתייחס לזה, לראות אם מוציאים אותם מההרכב, לאיזה סוג – אני לא יודע, אני רוצה לראות מסמך ונוהל איך זה עובד.

קארין אלהרר: מה יהיה המנגנון של ההזמנה?

קארין אלהרר: בסוף, הרי הרבה פעמים יש מחלוקות בין הורים לבין הצוות החינוכי לגבי מוגבלות מסוימת ומה מידת - -

יעקב מרגי: היינו שם.

קארין אלהרר: אז מה לעשות?

קארין אלהרר: לא לדבר?

יעקב מרגי: לא, שאלת שאלות חשובות, בואו נתקדם.

יעקב מרגי: הבנו אותך והם יביאו.

יעקב מרגי: לא יעבור החוק בלי שהם יביאו...

קארין אלהרר: אוקי, לתמצת: אני רוצה לדעת מה המנגנון שבאמצעותו ניתן יהיה לזמן רופא מומחה לוועדה במידת הצורך.

מירב ישראלי: כרגע זה בסעיף – תסתכלי בעמוד 5 למטה.

לחזק את הדברים שאתה אמרת:

אם זה יהיה וולונטרי שבעצם אגף הרווחה מיוזמתו יעשה את העבודה, יש חיבורים מאוד קשים בתוך מערכות, גם במערכות חילוניות, ואומר את זה מישהו עם קצת ניסיון.

השילוב הזה הוא בעייתי.

זאת אומרת, צריך ועדת שילוב רק לעניין הזה, של שילוב האגפים בעניין למרות שאנחנו מאוד רוצים שילכו ביחד.

מה שאמר היושב ראש, הוא אמר דבר ברור: אתם צריכים לעשות כללים באיזה מקרים יש חובה שיהיה עובד סוציאלי ויהיה רופא.

אתה רואה קודם את הטופס של הילד, אתה רואה דברים שהוא סובל מהם והכל, אז אם זה ילד רק עם הפרעה לימודית קלה ואין לו בעיה רפואית אז הרופא מיותר פה.

אבל אם זה ילד - -

מירב ישראלי: זה לשיקול דעתה.

אבל אם יש בעיה הכי קטנה של רפואה, צריך להיות רופא בעניין הזה.

יעקב מרגי: סיכמנו את זה.

יעקב מרגי: זה בזכות הצבעה אבל חייב להיות נוהל מסודר, כתוב באיזה מצבים מזמינים.

יעקב מרגי: ..

קארין אלהרר: והסעיף שקיים לא מספק.

יעקב מרגי: אוקי.

מירב ישראלי: אולי אני אקריא את הסעיף הרלוונטי כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

מירב ישראלי: זה תיקון בסעיף 9 לחוק העיקרי אבל הוא נוגע לענייננו, בעמוד 5 למטה, תסתכלו: "(ב1) הוועדה רשאית להזמין, בהתאם לצורך, אנשי מקצוע מתחומים שונים להשתתף בדיוני הוועדה – זה לא להצביע, זה רק להשתתף – ובין השאר, רופא מומחה או עובד סוציאלי כהגדרתו – כאן זה שיקול דעת הוועדה בלי קווים מנחים אלא לפי דעת הוועדה.

מירב ישראלי: התוספת שמשרד הרווחה ביקש – "הודיע מנהל המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית, שבה מתגוררים הורי הילד, או מי מטעמו, כי יש צורך להזמין עובד סוציאלי כאמור – תזמין הוועדה עובד סוציאלי.

מירב ישראלי: "; זאת אומרת, במקרה שמחלקת הרווחה סוברת שצריך אז הוועדה חייבת להזמין.

קארין אלהרר: ומה אם היא לא סוברת?

איך המנגנון שהיא תסבור?

מירב ישראלי: זה סיפור אחר.

מירב ישראלי: זה משרד הרווחה יגיד.

יעקב מרגי: זה יעלה בכתב, לא יתקדם בלי זה.

יעקב מרגי: אבקש לרשום הערה.

אדי וייס: אדוני, אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה.

אדי וייס: אני מבקש שהנוהל שייכתב ייעשה בתיאום אתנו גם כן.

יעקב מרגי: סמוך ובטוח שאתה לא תיתן לנו לפספס את התיאום, אז חבל לנו על החצי דקה.

יעקב מרגי: לגבי סעיף 6 – התייחסויות.

מירב ישראלי: הרכב הוועדה.

יעקב מרגי: יואב.

יעקב מרגי: אני לא אחזור רוורס, תקשיבו.

יעקב מרגי: אני פונה מימין לשמאל, לא אחזור רוורס.

יעקב מרגי: מי שלא ערני, שלא יהיה ערני כל הדיון.

יעקב מרגי: בבקשה יואב.

יואב קריים: אני מבית "איזי שפירא".

יואב קריים: בהרכב הוועדה הזה יש וטו דה-פקטו למשרד החינוך מכיוון ששלושה מששת חברי הוועדה הם נציגי משרד החינוך וליושב ראש יש קול כפול.

יואב קריים: אין את השינוי התקציבי שהמליצה עליו כבוד השופטת דורנר, שהתקציב עובר עם הילד ממערכת למערכת.

יואב קריים: יש סכנה גדולה שהשיקולים שישקול משרד החינוך, שהוא דה-פקטו המחליט בעניין הזה, יהיו שיקולים תקציביים, במיוחד כשמדובר בשאלת הזכאות ולכן, הרכב הוועדה הוא מסוכן לילדים ועלול לקפח אותם.

יעקב מרגי: תרשמו התייחסויות, תרשמו את זה.

שחר פרנקל: לעניין התקציבי, לאחר מה שאמר יואב.

יעקב מרגי: בבקשה אדוני.

שחר פרנקל: אני מ"משתלבים ברצף".

יעקב מרגי: מה זה "משתלבים ברצף"?

שחר פרנקל: ארגון של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

שחר פרנקל: רק מילה אחת בנוסף למה שאמר יואב: אין בוועדה מישהו שמכיר את הילד, רק ניירות.

שחר פרנקל: זאת בעיה שאין אף - -

יעקב מרגי: ההורים לא מכירים את הילד?

שחר פרנקל: הם לא חלק חובה מהוועדה.

שחר פרנקל: זה לא כתוב.

יעקב מרגי: נציג הארגון לא מדבר עם ההורים?

שחר פרנקל: לא, יש שם נציג הורים כללי, שאולי לא ראה את הילד מימיו ולא יודע מיהו ולא מי ההורים, לא מי מייצג אותו.

שחר פרנקל: אפילו המנהל או מנהלת בית הספר שבו הילד לומר לא מופיעים שם, רק ניירות.

יעקב מרגי: הערה במקום.

יעקב מרגי: בבקשה אדוני.

יעקב מרגי: עד שהוא יחזור ממקומו אתה יכול לדבר משם.

אבי ביתן: שלום לוועדה, שלום לכולם.

יעקב מרגי: לסעיף 6.

אבי ביתן: כן, כן.

אבי ביתן: אך ורק לסעיף 6.

אבי ביתן: אני מנהל אגף החינוך בעיריית אופקים, אני מייצג כרגע את העמדה של איגוד מנהלי אגפי חינוך.

אבי ביתן: לפני שאני אתחיל, משפט אחד: אנחנו בעיצומן של ועדות ההשמה, ולכבודו של חבר הכנסת יעקב אשר, בוועדה הנוכחית הקיימת, בחוק הקיים, עובד סוציאלי נמצא באופן קבוע בוועדה בלי תיאומים ובלי בלגן, בלי כלום.

חייב להיות.

אבי ביתן: הוא מגיע, הוא מוזמן על ידי יושב ראש הוועדה והוא מגיע באופן אוטומטי, קבוע, כל הזמן.

אבי ביתן: לענייננו, אני רוצה להגיד לוועדה כמה נקודות מנקודת המבט של מנהל אגף החינוך, וחשוב להגיד אותן: 1.

אבי ביתן: מנקודת מבטינו חשוב להעיר איך הדברים מתבצעים, מנקודת המבט של מנהל אגף החינוך: אנחנו עד היום היינו מנהלים מאוד מקצועיים ועכשיו כבר לא.

אבי ביתן: אז שימו לב, "קפד ראשו" עשו רק ליושב ראש הוועדה, הורידו את יושב ראש הוועדה שהוא נציג הרשות המקומית אבל הם לא שכחו דבר חשוב, שגם הטיעון ששמעתי פה הוא טיעון מצחיק: - -

יעקב מרגי: מכובדי, אני רוצה שתתייחס, בוא תקשיב.

יעקב מרגי: אני אתך, תקשיב לי, תן לי לנווט אותך: אנחנו, אני במיוחד, אנחנו הפוליטיקאים, המניע האישי לא עובד לנו.

יעקב מרגי: אתה יודע, אנחנו נקיים, חפים...

יעקב מרגי: אבל בוא תקשיב: עזוב את הקטע האישי.

יעקב מרגי: תן לי מבחינה מקצועית, תתייחס ספציפית עכשיו מה הולך לקרות בשינוי הזה מבחינתך.

אבי ביתן: אגיד לך מה שיקרה: יבוא נציג מבחוץ, שלמעשה לא מכיר את העיר, לא מכיר את ההורים, לא מכיר את הרשות, לא מכיר שום דבר.

אבי ביתן: הוא קובע החלטה כל שהיא, כזאת או אחרת, צודקת או לא והוא הולך, והבעיה נשארת אצלי.

אבי ביתן: אני צריך לפתור אותה בוועדת החינוך.

אבי ביתן: אני לא אאכזב, אני החוטב עצים של הוועדה הזאת כי אני אמור לדאוג להסעה – כבודו, רכב של אותו תלמיד שאמור לצאת מחוץ לעיר, אני אמור לדאוג לסייעת שלו, אני אמור לטפל בשיבוץ שלו ולי אין סמכות.

יעקב מרגי: רגע, אבל אתה לא תקבל כלים?

אבי ביתן: לא, רגע אחד, כי אני לא מחליט בעצם.

אבי ביתן: אז אני אומר פשוט מאוד: - -

יעקב מרגי: דודי, תרשום לך.

אבי ביתן: אם המשרד רוצה לנהל את העניינים, בשמחה רבה, שייקח את כל הכבודה.

אבי ביתן: כל הנדוניה אצלך.

אבי ביתן: אתה תסיע, אתה תוביל, אתם תעשו את הכל ואנחנו נשב בצד ונסתכל עליכם ונציג שלי יישב בוועדה.

אבי ביתן: ואז הטענות לא יבואו אלינו - -

קארין אלהרר: איך הוועדה הזאת קשורה אליך?

אבי ביתן: אמרה נכון חברת הכנסת קארין אלהרר, שמערכת החינוך היסודית יש משקל רב גם ביישום וגם בכל התהליך הזה.

אבי ביתן: יותר מזה אגיד לך: החליטו שמוציאים תלמידים החוצה.

אבי ביתן: אני לא שותף להחלטה אבל אני מממן את מה?

אבי ביתן: את האגרה של התלמיד שיוצא החוצה.

אבי ביתן: משופה עלי, המשרד לא מכיר בזה.

יעקב מרגי: אולי אגיד לך איפכא מסתברא:

יעקב מרגי: עד היום, כשבאים אליך לוועדה, כשאתה היית יושב ראש ועדה ושקלת, ואתה יודע מה הקשיים של האנשים וצריך לילד הזה לתת את השילוב הכי טוב או את המוסד הכי מתאים באשדוד, ועלות נסיעה ומלווה לאשדוד עולה כך וכך, ואתה לקחת אותו אצלך למרות שאין לך כלים - -

אבי ביתן: הפוך - - -

יעקב מרגי: תוכיח לי למה, כי אני עכשיו באמצע, למה שמים את זה באמצע, זה לא כאן ולא שם ואני רוצה להביא את הכי טוב.

יעקב מרגי: אם אתה בא ואומר: אותו אחד לא ישקול את השיקולים, השיקולים יהיו אחרים, לכאורה גם לרשות המקומית היתה היום אפשרות לעשות זאת מפני נסיבות כאלה ואחרים.

קריאה: זה לא נכון.

יעקב מרגי: אל תגיד לי לא, הם בני אדם, הם לא רובוטים.

יעקב מרגי: אל תפריע.

אבי ביתן: אדרבא ואדרבא, ואני אגיד גם למה: א.

אבי ביתן: בוועדה יושבים אנשים מקצועיים מאוד.

אבי ביתן: אני, כיושב ראש ועדה, הגוף המקבל את חוות הדעת המקצועיות - -

יעקב מרגי: יושב ראש הוועדה המקצועי הוא לא יהיה מקצועי?

אבי ביתן: לא, הוא יהיה מקצועי אבל הוא שוקל שיקולים ענייניים לחלוטין ואני גם אסביר למה, כי בסופו של יום אם הילד הזה לא יקבל מה שצריך - -

יעקב מרגי: כאן אני מסכים אתך תסביר לי למה לא?

אבי ביתן: כי בסוף זה יבוא אלי, זה לא ילך למשרד.

יעקב מרגי: אתה חושש.

יעקב מרגי: חששך מוצדק.

אבי ביתן: בפועל הוא מוסע היום לקרית גת, הוא מוסע לאשדוד, הוא מוסע לכל המקומות האלה בגלל שאנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות.

יעקב מרגי: ומי מימן לך את ההסעות האלה עד היום?

אבי ביתן: אני מממן אותם.

מיכל מנקס: - - -

יעקב מרגי: סליחה, סליחה.

יעקב מרגי: מיכל, אני אתן לך.

יעקב מרגי: משפט אחרון, בבקשה.

אבי ביתן: הרשות המקומית, במקרה הזה מנהלי אגפי חינוך, באופן אמתי חרדים לעובדה שהם לא בתמונה מכיוון שהבעיות יבואו אלינו.

אבי ביתן: חוץ מזה, שכרשות מקומית אנחנו סופגים חלק גדול מעלות החוק.

אבי ביתן: עכשיו, אני אומר את הדבר הפשוט: המשרד רוצה לעשות שינוי?

אבי ביתן: אין בעיה, קח את הכל אליך.

יעקב מרגי: חרדה צריכה טיפול אבל אל תהיה חרד.

יעקב מרגי: בוא.

יעקב מרגי: בסדר, שמענו את החשש.

יעקב מרגי: מיכל בבקשה.

מיכל מנקס: אני סמנכ"ל חינוך וחברה במרכז לשלטון המקומי.

מיכל מנקס: אני רוצה רק למקד, לא שהכל כל כך נפלא ולא שהכל כל כך פשוט.

מיכל מנקס: אני רוצה לומר שנקודתית לסוגיה הזאת של ההיתר או של המשמעות, אני חייבת להחזיר את המיקוד לתפקיד הוועדה: כל תפקידה הוא לקבוע האם הילד זכאי לחינוך מיוחד או שלא.

יעקב מרגי: מי קובע את החליפה?

מיכל מנקס: חברי הוועדה יקבעו האם הילד זכאי לחינוך מיוחד או לא.

קריאה: - - -

יעקב מרגי: סליחה גברתי, את רוצה לדבר בהמשך?

יעקב מרגי: אז אנא.

יעקב מרגי: לא שמעתי את ההערה שלך והיא גם לא נרשמה.

מיכל מנקס: מכאן ועד האם קבעה הוועדה שזכאי או לא זכאי, בוודאי שיש גם הליך ערר, זה לא סוף פסוק.

מיכל מנקס: ומכאן ועד לשיבוץ, יישום, יש עוד דרך ארוכה או ועדות ופורומים שצריך לשבת ולגבש כולל את הנהלים כי כמו שאמרת ובצדק, יש פה צורך בנהלים ברורים שיהיו שקופים לכל, וגם את מקום ההורים צריך לשמוע.

מיכל מנקס: זאת אומרת, רוצה אני להעלות את בתי לוועדת השמה ואני מבקשת שיהיה רופא, צריכה להיות גם הזדמנות כזאת לפנות לוועדה ולהציג.

מיכל מנקס: אז לא הכל סגור ופתור אבל בוודאי שהוא לא קשור לדיון בחוק.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: לפני כן, חבר הכנסת יונה.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, כשאני מסתכל על הסעיף הזה, אני בוחן כמו את כלל הסעיפים האחרים מתוך הפריזמה שאני חושב שחשובה לכולנו: אנחנו רואים את האופן שזה עובד, האופן שבו הוועדה מכוננת, האם הדינמיקה שלה לעודד יותר שילוב או לעודד יותר שליחה למוסדות של חינוך מיוחד.

יוסי יונה: אני רוצה להביע שאלה, לאו דווקא חרדה, לא נשלחתי לטיפול - -

יעקב מרגי: מחרדות מגיעים בסוף לקיפאון, לא עושים כלום.

יוסי יונה: בוא נאמר ככה, אז החשש - -

יעקב מרגי: חשש סביר.

יוסי יונה: יש לנו כאן מומחה לחינוך מיוחד, האם לא אמורה להיות איזו שהיא אמירה לגבי מומחיות של מי שיושב שם, שהיא יותר מוטה לתחום של שילוב מאשר של חינוך מיוחד?

יוסי יונה: פה אני מזכיר את העובדה שיושבת לצדנו השופטת דורנר והיא באמת מלוא המחמאות לעבודה שעשית.

יוסי יונה: את מבחינתנו הנר שלאורו אנחנו מנהלים כאן את הדיונים או שהאוריינטציה אמורה להיות יותר ויותר שילוב ופחות ופחות הפניה של הילד ל - -

יעקב מרגי: ובלבד?

יעקב מרגי: שמע, לא יכול להיות שילוב ונקודה.

יעקב מרגי: ובלבד שהוא יקבל את כל המענים, כל ייתר המענים.

יוסי יונה: בדיוק.

יוסי יונה: אז אני רוצה להעלות, השאלה שאני מפנה, החשש הסביר, אדוני היושב ראש, האם לא הדגשנו מספיק את המומחיות של האנשים שיושבים שם, כאלה שנדרשת מהם מומחיות יותר גדולה לתחום של שילוב לפחות בעניין של החינוך המיוחד מתוך חשש שתהיה הטיה גדולה מדי - -

יעקב מרגי: דודי, אתה מקשיב לשאלות?

יעקב מרגי: אתם תצטרכו להשיב על זה.

יעקב מרגי: רגע, עוד חבר כנסת שממהר.

יעקב מרגי: יואב בן צור, בבקשה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת ממהרים, אני אתן לכם.

יואב בן צור: אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר של הנושא של המצב ש - - אני מבין שהוא לא נמצא בכלל בכל המערכת הזאת.

יואב בן צור: אני חושב שזה לא יכול להיות שאנחנו נצביע ונטפח - -

יוסי יונה: נראה לך שהיושב ראש יאפשר את זה?

יוסי יונה: בן צור, היושב ראש יאפשר דבר כזה?

יואב בן צור: יוסי, אני רק מחזק אותו.

יעקב מרגי: אתה רוצה שאתרום לך משפט לסוגיה הזאת?

יעקב מרגי: חשוב שידעו גם הנוכחים שמשרד החינוך הפלה בניגוד לחוק.

יעקב מרגי: יש איסור ברור בחוק החינוך המיוחד להפלות.

יעקב מרגי: זה נאמר על ידי הייעוץ המשפטי של משרד החינוך, דורית מורג שפרשה בינתיים, שאמרה בדיון כאן, בוועדה, האם מותר להפלות במוכר שאינו רשמי בנושא של החינוך המיוחד?

יעקב מרגי: היא אמרה: לא.

יעקב מרגי: זאת היתה הבטחה של מנכ"ל משרד החינוך, שהנושא הזה יושווה, וזה לא נעשה אבל בתיקון הזה של החוק, המערכות יושוו.

יעקב מרגי: עכשיו אני אתן לך.

יואב בן צור: אני רוצה לתת תמונת רקע: כיוון - -

יוסי יונה: אין חשש סביר.

יואב בן צור: במיוחד בשתי הרשתות יש פתיחות של הורים שלא היתה בעבר, שכן עכשיו שמים לב ושולחים לוועדות השמה, כתוצאה מכך קצב הגידול שלנו הוא קצב גדול כי אנחנו מתרבים קצת יותר מהממוצע באוכלוסייה - -

יעקב מרגי: גדלים.

יואב בן צור: גדלים וזו שמחה בשבילנו ולכן, צריכים לקבל מענה.

יואב בן צור: לא יכול להיות שנעשה חוק כל כך גדול ותקנות כל כך גדולות ואנחנו נהיה בחוץ.

יואב בן צור: לכן, אני מבקש, אדוני היושב ראש, לא לבצע הצבעה אם אנחנו לא נתנהל...

יעקב מרגי: הסר חשש מלבך.

יואב בן צור: תודה אדוני.

יעקב מרגי: ועדין יקנן בליבי חשש סביר שהמערכות יפלו פה ושם.

קריאה: גם בבלתי פורמלי.

יעקב מרגי: יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר גם על - -

יעקב מרגי: אתה יודע, בפרשת "וחוקותי" - - - אני מקביל את זה.

יעקב מרגי: אתה לוקח על כל מה שאתה לא בא לדיונים בגלל שאתה מנהל ועדה.

האמת ששקלתי אם להתחיל בהתנצלות.

יעקב מרגי: לא, אל תתנצל, מה פתאום?

יעקב מרגי: אתה עושה דברים חשובים.

קצת פספסתי את הדבר הזה.

יעקב מרגי: את הדיון, בסדר.

לא את הדיון עצמו אלא אולי גם את הדברים קודם כי אני - -

יעקב מרגי: אנחנו אתך.

יעקב מרגי: אני אמרתי את זה לחיוב.

אני אסביר גם למה: קודם כל, אני נורא מתחבר לעניין למשל של שינוי השם, של מה זה ילד מיוחד או לא מיוחד.

אני מאוד מתחבר גם לקטע של עידוד של שילוב.

אני מאוד מתחבר היום.

אני עשיתי את זה גם כראש עיר, וניסיתי ככל האפשר לעשות את זה בכל המסגרות שהיו תחתי.

אבל אני רוצה לומר דבר אחד, שיש לי חשש גדול מאוד לגביו: יש פה כוונות נהדרות והביצוע יהיה אולי בכיה לדורות ואולי איזו שהיא תקנה של כמה שנים, שיהיה לנו הרבה זמן לתקן אותה בגלל שבסופו של דבר, אם אנחנו מסתכלים על – ואני תכף אגיד גם לציבור החרדי שאותו אני מייצג, ששם הבעיה חריפה עוד יותר.

אם אנחנו מוצאים את האחריות, ואני לא מתווכח אבל זה שעומד יושב ראש מטעם משרד החינוך, יש בזה היגיון אבל אם מנהלי אגף החינוך חשודים בכך שהם ידאגו לכלכלת הרשות המקומית, ומדובר באנשי מקצוע פדגוגיים, על אחת כמה וכמה שמשרד החינוך שהוא מוגבל תקציבים, מקבלים הנחיות כאלה ואחרות ועושים את זה לכיוון הזה.

יש נקודה אחת: כל הרעיון הזה מוסף בסופו של דבר כדי שתהיה הכלה באותם מוסדות.

שהמוסדות הרגילים יוכלו להכיל את כל הדברים האלה, יקבלו את השעות ויקבלו - -

יעקב מרגי: יקבלו הדרכה.

- - יקבלו הדרכה.

אני מטיל בזה ספק, גם באופן כללי בגלל הרבה בעיות ואני אלווה את הדיונים האלה גם בבעיות אבל אם אני עכשיו מגיע לחינוך החרדי, לחינוך המוכש"ר מה שנקרא, המוכר שאינו רשמי החרדי, ששם גם עד היום סבלנו מהרבה פחות שעות שהיו בסל המחוז הרגיל כי אנחנו לא קשורים למחוז.

אני הייתי ראש עיריית בני-ברק, באתי למחוז תל-אביב וביקשתי עוד שעות לילדים בגן, ילד שצריך עוד סיוע או עוד פרא-רפואי או דברים מהסוג הזה, אמרו לי: אדוני, אתה לא בסל שלנו.

הלכתי לסל הכללי שהיתה אז לבנה אברמוביץ אם אתה זוכר ולאחר מכן המחוז החרדי החדש שגם היום קצת מקרטע מסיבות כאלה ואחרות, אנחנו מתוקצבים שם הרבה פחות.

יותר מזה, השילוב בבתי הספר בציבור החרדי ברשתות, אין מתי"א.

מי יהיה זה שיעשה את השילוב דה-פקטו, שיבוא לבית הספר - -

יעקב מרגי: אנחנו נתייחס בהמשך לסוגיה הזאת.

אין לנו שום בהירות למה שהולך להיות.

היה לי קודם, אני לא יודע לאן זה נעלם לי, מכתב שהגיע לרשויות המקומיות: היערכות לפתיחת שנת הלימודים התשע"ט, שמופיעות שם הנחיות להיערכות, במיוחד של החינוך המיוחד וזה כנראה לאור הרפורמות שמתחילות לזרום פנימה.

המחוז אחראי לניהול סל השעות הרשמי ובמוכש"ר הלא חרדי.

במוכש"ר החרדי לא כתוב כלום.

ככל הנראה לא יהיה תקציב לפתיחת מסגרות חדשות של ליווי פיזי, שהסביר אותם קודם נכון חברי יואב בן צור.

אני מפחד, אדוני היושב ראש, שיש פה המון כוונות טובות.

אין פה הסתכלות איך זה הולך לרדת לשטח, ואין הסתכלות איך זה הולך לרדת לאותם מקומות שבאמת – הציבור החרדי, אחת הבעיות שהיו לו זו היתה הדחקה של הנושא הזה של חינוך מיוחד.

היום אנחנו נמצאים באותה רמה כמו השאר.

אנחנו עדין מוחקים פיגורים גם מאחורה.

אוי ואבוי אם לא יהיה - -

יעקב מרגי: הבנו, הבנו.

אוי ואבוי אם לא תהיה הכלה נכונה בבתי הספר של היום.

יעקב מרגי: בוא אני אגלה לך סוד שלא יהיה לכם אותה.

יעקב מרגי: אין התנהלות מול כלל האוכלוסייה בסוגיה של החינוך המיוחד אבל בוא... יפה בן דוד, בבקשה.

יעקב מרגי: אני אחזור אליך.

יפה בן דוד: אני מאמינה שכל מי שיושב בדיון הזה הוא באמת לא תמים - -

יעקב מרגי: אבל אנחנו מדברים לסעיף 6.

יפה בן דוד: כן, כן, זה עניין אך ורק של תקציבים, ולא בכדי מי שעונה על השאלות זה אגף התקציבים שנמצא.

יפה בן דוד: אני רק רוצה להסב את תשומת לב הוועדה: בשנת 2014 היה בג"ץ, גם בוועדה לביקורת המדינה, שמבקר המדינה אמר ועסק בנושא של ניגוד העניינים ובצורך של היעדר תלות בין ועדת זכאות של ביטוח לאומי לבין המוסד לביטוח לאומי.

יפה בן דוד: אז לא יכול להיות שפה, ואני אומרת שזה היה בשנת 2014 ואנחנו בדקנו את זה, אנחנו גם מוכנים להביא לך – אי התלות של ועדת הזכאות של ביטוח לאומי לבין המוסד לביטוח לאומי.

יפה בן דוד: ומה שאנחנו פה אומרים שגם צריכה להיווצר אי תלות בין מי שיהיה יושב ראש הוועדה לבין משרד החינוך.

יעקב מרגי: ביטוח לאומי יישם את הפסק הזה?

יפה בן דוד: כן.

יפה בן דוד: ביטוח לאומי יישם זאת, ואנחנו לא מבינים, אין פה צידוק לנהוג כי אפשר להשליך את זה משם לכאן.

יעקב מרגי: במילים אחרות, אצלנו אומרים: ראו הוזהרתם, זה "בגיץ".

יפה בן דוד: שלא יתבלבלו פה האנשים - -

קריאות: - - -

יעקב מרגי: אני לא ביקשתי התייחסות, אני רק אמרתי: ראו הוזהרתם, זה "בגיץ".

יעקב מרגי: שימו הפנייה להערת שוליים בנושא הזה.

יפה בן דוד: אני רוצה לומר עוד דבר מאוד חשוב: בנושא של רכז השתלבות – עם כל הכבוד, מי שדאג פה לרכז השתלבות זה לא משרד החינוך, זה הסתדרות המורים.

יפה בן דוד: אנחנו חתמנו על התיקון של ההסכם ודאגנו שיהיה רכז השתלבות.

יפה בן דוד: לא משרד החינוך מימן, - -

יעקב מרגי: שאפו.

יפה בן דוד: - - לא משרד החינוך שילם אבל מה שאני רוצה לומר, דבר מאוד חשוב - -

יעקב מרגי: מה זה לא שילמו - -

יפה בן דוד: זה בתקציב.

יפה בן דוד: הרי אתה עושה משא ומתן, נותנים לך סל של תקציבים ואומרים לך: בוא תשלים.

יפה בן דוד: אנחנו דאגנו - -

יעקב מרגי: חשבתי שזה במדינה אחרת.

יפה בן דוד: לא, לא.

יפה בן דוד: אנחנו דאגנו אז בוא, שלא ישתמשו ברכז השתלבות.

יפה בן דוד: מה שחשוב בנושא של רכז השתלבות שנכנס לתוקף ב-1.7.2017 - הוא לא חייב להיות במסגרת של החינוך המיוחד.

יפה בן דוד: מנהל בית ספר יכול למנות ומינה רכזי השתלבות שבאו מהחינוך הרגיל.

יפה בן דוד: אבל ראו גם עוד דבר מאוד חשוב: תסתכלו על הרכב הוועדה.

יפה בן דוד: בהרכב הוועדה משרד החינוך, מקפח כולל, מפקח חינוך מיוחד, האיש שימונה גם על ידי עובד המשרד זה יושב ראש הוועדה.

יפה בן דוד: מי חסר?

יפה בן דוד: חברים, מי הולך ליישם?

יפה בן דוד: אפשר לעשות פה חוקים אבל היישום, אני אומרת לכם בצורה חד-משמעית ואני חוזרת ואומרת: מי שהלב של כל הנושא הזה זה המנהלים והמורים והגננות.

יעקב מרגי: רגע, אתם רוצים שאני אוציא את מוחאי הכפיים החוצה?

יפה בן דוד: לא יהיו האנשים שהם אלה שצריכים להתעסק בזה.

יפה בן דוד: הם האנשים שצריכים - -

יעקב מרגי: מה את רוצה?

יעקב מרגי: שיהיה נציג המורים בוועדה?

קריאה: - - -

יעקב מרגי: סליחה, הבא בתור שיקרא גם אם ההערה חשובה שלא ברשות דיבור, ייצא החוצה.

יפה בן דוד: אדוני היושב ראש, אני ישבתי עם משרד החינוך.

יפה בן דוד: אני הצגתי את זה ואמרתי להם שמי שצריך ליישם את זה, להוציא מהכוח אל הפועל זה לא האנשים שיושבים ועושים את כל הרפורמה, עם כל הכבוד להם.

יפה בן דוד: זה האנשים שנמצאים בשטח.

יפה בן דוד: מי נמצא בשטח?

יפה בן דוד: הגננות, המורים, המנהלים.

יעקב מרגי: לא ישבו אתכם על החוק הזה בכלל?

קריאות: לא.

יעקב מרגי: שאלתי אתכם?

יעקב מרגי: אני מדבר עם יפה.

יעקב מרגי: מה זה, אני לא מבין אתכם.

יעקב מרגי: בבקשה.

יפה בן דוד: אני חוזרת ואומרת: אנחנו מדברים, משוחחים והם ממשיכים בשלהם.

יפה בן דוד: אז מה הטעם לשבת אם אתה אומר את הדברים, אם אתה אומר את המהות והם שומעים אותך, מסמנים וי, וממשיכים ליישם את הדברים האלה בפועל.

יפה בן דוד: בפועל יש הנחיות.

יפה בן דוד: הרי רק בישיבה קודמת אמרתי לך והראיתי לך אדוני, על כל הנושא שהם גם - -

יעקב מרגי: לא התייחסנו ואני אתייחס לזה אחר כך.

יפה בן דוד: לכן, מה שאני רוצה לומר הוא דבר אחד: הרפורמה הזאת, אולי אתם תסמנו וי, אני לא יודעת, אני מקווה מאוד שלא, שהאנשים שיושבים פה וחברי הכנסת שיצטרכו להצביע ויושב ראש הוועדה - -

יעקב מרגי: זו לא רפורמה.

יעקב מרגי: אני לא מקבל את הרפורמה.

יפה בן דוד: - - לא תתבצע כפי שאתם רוצים.

יפה בן דוד: אבל אני מודיע בצורה חד-משמעית: אני, כהסתדרות המורים, כמי שעומדת בראש הסתדרות המורים, המורים, המנהלים והגננות לא יתנו יד לא לוועדות, ואני אומרת את זה פה בפני ההורים – לא יתנו יד כי לא הוכשרנו, כי אף אחד לא ישב אתנו והסיפור שאתם הולכים לעשות הוא נזק למערכת החינוך וזו בכיה לדורות.

יעקב מרגי: תודה יפה.

יעקב מרגי: אני לא התייחסתי והבטחתי בדיון הקודם.

יעקב מרגי: אני חושב שמה שנעשה על ידי מנכ"ל משרד החינוך ורשם מחוזות, מנהלי המחוזות בתדרוכים לקראת השנה הבאה יצר מבחינתי פיגוע ועימות בכל המהלך הזה.

יעקב מרגי: או שזה לא היה במתכוון - -

קריאה: - - -

יעקב מרגי: סליחה, אני מבקש.

קארין אלהרר: לא, אתה יודע, אני רוצה ללכת לקראתה.

יעקב מרגי: אבל עוד לא אמרתי מה אני רוצה לומר.

יעקב מרגי: יצר תנועה בשטח כבר וקביעת עובדות בשטח בזמן שאנחנו עדין יושבים פה שבעה נקיים על החקיקה הזאת, וכפי שהבטחתי בדיון הקודם, אתם חשבתם שכבר בדיון אנחנו הולכים להצביע והיה מחטף.

יעקב מרגי: אמרתי לכם שלא יהיה שום מחטף, יהיה כאן דיון.

יעקב מרגי: מה שנעשה על ידי המנכ"ל זה חמור מאוד.

יוסי יונה: זה הופסק אדוני?

יעקב מרגי: אני אמרתי למנכ"ל חד-משמעית שהוא חייב להוציא הנחיה והבהרה שמה שהיה בשנה שעברה – הנה, אני אומר לכם, בקצב הזה, הטענות שנשמעות כאן הן טענות אמתיות ורציניות וצריך להתייחס אליהן.

יעקב מרגי: כולנו רוצים להצליח במהלך.

יעקב מרגי: בקצב הזה, אני לא רואה איך התשע"ט נפתחת כשאתם מצליחים ליישם את מה שהרציונל והחקיקה הזאת אומרת.

יעקב מרגי: מרגע שהם נותנים להעביר למנהלי מחלקות חינוך ולמנהלי המחוזות שאפשר לעבוד ברוח הצעת החוק, מבחינתי זה חמור וזו פגיעה באמון.

יעקב מרגי: מבחינתי, אמרתי ליועץ השר שזה פיגוע.

יעקב מרגי: לי הוא עשה פיגוע.

יעקב מרגי: אני לא יודע מה לכם, לי הוא עשה פיגוע.

יעקב מרגי: תהיה לו בעיה.

יעקב מרגי: ופיגוע זה משבר אמון חמור.

יעקב מרגי: גם המכתב שיצא מבהיר, אומר בכתב אבל עדין אני שומע, יש הקלטות, יש הנחיות, יש פניות כתובות להתחיל לעבוד.

יעקב מרגי: מצהירים מה ועדות ההשמה, איך לקבל וכולי.

יעקב מרגי: אני חושב שזה דבר שלא נכון, אני לא אעביר פה את ההצבעה עד שהמנכ"ל יבוא לפה בדיון האחרון לפני ההצבעה ויסביר ויאמר חד-משמעית שתשע"ט תתנהל כמו שצריך.

יעקב מרגי: בלי הבעיות של השתע"ח.

יעקב מרגי: בתשע"ח, בלי הבעיות שלה.

יעקב מרגי: זאת אומרת כן תשתפו, כן תתכננו, תעשו את הבידול, את הפריסה, הכל תעשו כדי להחזיר את האמון.

יעקב מרגי: אתם תתנו את כל השמנת שהבטחתם בחקיקה הזאת כבר בתשע"ט ולאחר מכן, נתחיל יישם בהדרגה את כל השאר.

יעקב מרגי: זה לא היה צריך לקרות, זה היה צריך להיעשות, נעשה אתכם כחלק מהמוסיקה כאן.

יעקב מרגי: תודה.

יוסי יונה: הערה, אדוני היושב ראש: מעכשיו ועד...

יוסי יונה: איפה זה עומד היום?

יעקב מרגי: ההנחיה החד-משמעית היא לפעול לפי התשע"ח ורוח הדברים, ואנחנו נבדוק אם זה לא קורה בפועל.

יעקב מרגי: אני יודע שזה קורה כבר, אנחנו נבדוק את זה.

יעקב מרגי: קארין התייחסות ואני חוזר לסבב.

קארין אלהרר: אני רוצה לחזור לסעיף הספציפי ולשאול: בסעיף 5(1) נכתב:

קארין אלהרר: עובד משרד החינוך שהוא בעל מומחיות והכשרה בחינוך מיוחד יהיה יושב הראש.

קארין אלהרר: בראשית הדברים אני אומר שאני מברכת כי האחראי-על הוא בעצם.

קארין אלהרר: ..

קארין אלהרר: אני מנסה להבין מה הם הקריטריונים להגדרה הזאת כי יכול משרד החינוך בצוק העתים לבוא ולהגיד: הנה, הבאתי מומחה, אני אומר שהוא מומחה וכך הם פני הדברים, ואני רוצה לדעת מתי באמת אני אוכל לוודא שמדובר במומחה.

קארין אלהרר: זה דבר אחד שאני רוצה לדעת.

קארין אלהרר: הדבר השני – אני רוצה להתייחס להערה של גברת יפה בן דוד, ודודי, אמרתי לך את זה גם בפגישה: תשמעו, הכוונה היא כוונה מצוינת ואני נוטה להאמין שבאמת, אני לא מאמינה שיש אנשים שאומרים בזדון.

קארין אלהרר: אני באמת ואני גם מכירה אנשים ממשרד החינוך, אני רוצה להאמין שהכוונה היא מצוינת באמת.

קארין אלהרר: יש שני דברים: האחד זה העניין התקציבי, שעד שלא תסגרו אותו, השופטת דורנר שנמצאת אתנו היום - -

יעקב מרגי: היא תדבר אבל בסוף הסבב.

קארין אלהרר: היא תדבר ואני לא יכולה להתחרות אתה אפילו.

קארין אלהרר: אין לי כוונה אבל באמת, פסקי דין שהם בעיני מכוננים, יתד ומרציאנו, והעובדה שהיא ישבה בראש הוועדה , אני חושבת שהיא כבר הפכה למיתולוגית בעניין החינוך המיוחד, אם לא יהיה את התפקיד הזה, אנחנו נמשיך לשבת כאן עוד הרבה מאוד שנים, וכנראה שניקרא עוד ועוד לוועדות עם ניסויים פרשניים.

יעקב מרגי: אבל הבהרנו בדיונים הקודמים שהתקציב הולך עם הילד.

קארין אלהרר: לא, לא.

קארין אלהרר: מה זה התקציב הולך עם הרגל?

יעקב מרגי: למה לא, לא, לא?

יעקב מרגי: תגידי כן, כן, כן.

קארין אלהרר: אני בעד התקציב הולך אחרי הילד, שיהיה ברור, לא אמרתי שום דבר מנוגד לעניין הזה אבל שיהיה כן ברור שאנחנו אומרים התקציב הולך אחרי הילד, אנחנו נותנים באמת תקציב שהוא ריאלי כדי שהילד הזה יוכל לקבל שילוב אמתי ולא שילוב בכותרת שאין שום דבר מאחורי הדברים האלה.

קארין אלהרר: הדבר השלישי, זו ההערה השלישית שלי, והיא מתקשרת לדברים של הגברת יפה בן דוד: תראו, אם אין הכנה של המורים, ואם אנחנו מדברים על נושא שבו המורים לא משתפים פעולה, באמת שאפשר לסגור את הדיון הזה בכלל כי אם אתם לא הגעתם להבנות עם - -

יעקב מרגי: אני לא סוגר שום דיון.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, אני מתמודד ב-1 בספטמבר עם ההורים והכל.

קארין אלהרר: ואדוני יודע?

קארין אלהרר: כולם פה מתמודדים.

יעקב מרגי: אנחנו נלך עם הדיון הזה עד שנמצה אותו.

קארין אלהרר: אבל אני אומרת לך אדוני, ואין לי בכלל ספק שלך אין אלא כוונות מצוינות אבל אני אומרת לכם שאם אין נכונות והידברות עם המורים, ולמורים אין את הכלים לא כי המורים רעים.

קארין אלהרר: אין להם כלים.

קארין אלהרר: אני, תנו לי להתמודד עם מה שאני לא מבינה בו, אני לא אתמודד וזה הגיוני.

קארין אלהרר: מדובר בדיני נפשות, והמורים, אם הם לא מוכשרים לעניין הזה, בסופו של דבר אני אעשה לכם ספויילר – זה לא יצליח.

דודי מזרחי: חברת הכנסת אלהרר - -

יעקב מרגי: דודי, אני אתן לך להתייחס.

יעקב מרגי: אם עכשיו תתייחס רק לזה, מה עם כל ההתייחסויות?

יעקב מרגי: אני לא אוותר לך על סעיף אחד.

יעקב מרגי: אני רשמתי הכל, אולי אתם חושבים שאני לא מרוכז.

יעקב מרגי: אני רשמתי את כל הדברים.

יעקב מרגי: אני מבקש מטליה בושארי.

יעקב מרגי: שבי סביב השולחן.

יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת סעד.

סאלח סעד: אדוני, אני חושב שדיון הזה מאוד חשוב ומאוד רגיש לכולנו.

סאלח סעד: ואוי מלהעמיס על העניין הזה, ואני מדבר גם למשרד החינוך ואני קושר את הדברים של יפה בן דוד בסוף, ואני אומר שאנחנו צריכים ממש להיות קשובים לעניין הזה.

סאלח סעד: הנושא של החינוך המיוחד זה לא חינוך רגיל.

סאלח סעד: אל לנו להיות תמימים כי העניין הזה חשוב.

סאלח סעד: למה אמרתי את הפתיח?

סאלח סעד: כי אם נתסכל ואם נשמע את מה שאמרה בסוף יפה בן דוד, הרי אי אפשר לעשות דברים ללא הסכמות, עם כל הכבוד למשרד החינוך.

סאלח סעד: מאוד מכבדים אתכם, אתם עושים את העבודה הכי טובה שיכולה להיות אבל בלי הסכמות - -

יעקב מרגי: הסכמות זה מוגזם.

יעקב מרגי: טיעונים.

סאלח סעד: לא, לא, הסכמות.

סאלח סעד: תאמין לי אדוני, אם דברים לא נעשים בהסכמות, הכל - -

קארין אלהרר: תראה את הבית היהודי...

קארין אלהרר: - - יבוא לפיצוץ.

קארין אלהרר: ואם הסתדרות המורים נמצאת כאן ואומרת את הדברים ברור, עוד נתייחס לדברים ולעצמת הדברים שלה, שלא יעלה על הדעת לעשות דברים ללא שיהיו הסכמות בסוף.

קארין אלהרר: אל לנו לטפל בדברים האלה.

קארין אלהרר: ועדה שלא תהיה בה נציגות של המורים או המנהלים שקשורים להסתדרות המורים, לא תהיה ועדה מוצלחת והדבר הזה יגיע לפיצוץ ולשביתות מיותרות.

קארין אלהרר: אל תעשו את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: טליה.

יעקב מרגי: אני לא יודע מי את.

טליה בושרי: אתה מכיר אותי משנה שעברה.

יעקב מרגי: הפרוטוקול לא מכיר.

טליה בושרי: טליה בושרי, אמא של ל'.

יעקב מרגי: בלי שמות בבקשה.

יעקב מרגי: אם יוזכרו הם יימחקו מהפרוטוקול.

יעקב מרגי: אני מודיע.

טליה בושרי: הילד שלי בשילוב.

טליה בושרי: בשנה שעברה הודיתי בפעם הראשונה שכף רגלי דרכה בכנסת בגלל חברת הכנסת קארין אלהרר, אז אני רוצה להוסיף תודה רבה לך ולצוות של המשרד שלך, מר יעקב מרגי, על העבודה המאוד אכפתית אל מול ההורים.

טליה בושרי: אני מרגישה את זה כל הזמן.

טליה בושרי: כשיש בעיה אני יודעת שאני יכולה להתקשר ואתם עוזרים.

טליה בושרי: ותודה רבה גם לרחלי אברמזון, אישה מדהימה.

יעקב מרגי: ואחרי התודות.

יעקב מרגי: ..

טליה בושרי: הייתי פשוט חייבת.

טליה בושרי: אני מרגישה בתור הורה – נכון להיום הילד שלי כרגע לא הולך לאף מקום, לא שילוב, לא חינוך מיוחד, לא שום דבר.

טליה בושרי: אני מדברת בעתיד, כשארצה לשלב את הילד שלי ובגלל זה אני פה כי אני חושבת מה יהיה בשנה הבאה בעזרת השם, השילוב לא מכבד.

טליה בושרי: למה הוא לא מכבד?

טליה בושרי: השעות הן לא שעות, הילד שלי לא מפסיק להיות אוטיסט בשעה אחת בצהרים.

טליה בושרי: הוא יילך לצהרון, סתם דוגמה, של בית הספר, מי יהיה אתו שם?

טליה בושרי: אני מפחדת, אני דואגת.

טליה בושרי: זה משהו שמטריד אותי בתור אמא.

טליה בושרי: אין מספיק שעות.

טליה בושרי: אין אפשרות להיות בקשר עם המשלבת, זה משהו לא נורמלי.

טליה בושרי: יש עיריות שנותנות ומאפשרות קשר עם המשלבת.

טליה בושרי: תחשוב עכשיו שלילד שלך, יש לו משלבת שעוזרת לו, שצמודה אליו ואתה לא יכול לדבר אתה.

טליה בושרי: אסור לך לדבר אתה.

טליה בושרי: אתם צריכים לבדוק למה שילובים בערים מסוימות מצליחים מאוד – למשל, הוד השרון - -

יעקב מרגי: רק שניה, אני נתתי לטליה מהחוב של הדיון הקודם.

יעקב מרגי: נכון שאנחנו - - -

טליה בושרי: תודה.

טליה בושרי: ולמה בערים כמו סתם דוגמה, ראש העין, זה לא מצליח?

טליה בושרי: למה?

מיכל מנקס: ולמה לא שומרים על צנעת הפרט גם באשר לרשויות?

מיכל מנקס: השילוב הוא מוסדי ולא ראשותי, אני מניחה שבכל רשות יש - -

טליה בושרי: תקשיבי, אני לא יודעת פוליטיקה, לא מבינה.

טליה בושרי: אני הורה, אוקי?

טליה בושרי: מעבר לזה, אני לא עושה פוליטיקה.

טליה בושרי: אני יודעת שאני לא יכולה היום, אם אני רוצה לשלב את הילד שלי, אני לא יכולה להיות בקשר עם המשלבת.

טליה בושרי: הבחורה שדואגת לשלומו של הילד שלי ולבריאות שלו, שהוא באמת יצליח והשילוב יצלח, לא יכולה לדבר אתה.

טליה בושרי: למה?

יעקב מרגי: שאלה.

יעקב מרגי: שאלה מהדהדת.

טליה בושרי: זה משהו אחד.

טליה בושרי: אני רשמתי כמה נקודות: יש קונספט לשילוב נכון.

טליה בושרי: איך השילוב הזה יצלח?

טליה בושרי: שיהיה קשר עם המשלבת, שתהיה הכשרה למשלבת ולא כל דיכפין יכול להיות משלבת.

יעקב מרגי: דיברנו על זה בדיונים המקדימים.

טליה בושרי: בסדר, אני אמרתי שאני לא באה משום ארגון, אני הורה, אני מדברת עכשיו מהלב.

טליה בושרי: אני רוצה שהשילוב יצליח, אני לא רוצה שהילד שלי ייכשל.

טליה בושרי: יש המון שילובים שנכשלים בגלל הדברים האלה.

טליה בושרי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

עמוס תמם: אני מאגף החינוך המיוחד בפתח תקווה ונציג איגוד מנהלי מחלקות חינוך.

עמוס תמם: תראו, אני רוצה לחזור לסעיף שעליו אנחנו מדברים כי כולנו - -

יעקב מרגי: יו"ר הוועדה.

יעקב מרגי: אני אומר לך לשחרר.

עמוס תמם: לא, אין פה לשחרר כי אני משמש - -

יעקב מרגי: מאחר ואני מעריך את הסיעה שלכם בפתח תקוה, נכון?

יעקב מרגי: ואתה מחובר לסיעה הזאת, בוא אשאל אותך שאלה: זה שאתה חבר ועדה, תהיה חבר ועדה, זה מקהה, לא יהיה תיאום?

יעקב מרגי: לא תהיה הידברות?

יעקב מרגי: אני חשוב שאם משרד החינוך לוקח פרסונה מקצועית וזה העיסוק שלה והופך אותו להיות ועדה מקצועית בשכר, להיכנס רק בזה כאיש עם ניסיון בתחום הזה, הרי לא הגיוני שמערכות החינוך לגמרי לא יהיו כי אתה נמצא בה כי ההצגה שהצגתם את זה קודם, כאילו אתם עכשיו לא בתמונה.

יעקב מרגי: תתייחס לזה בבקשה.

עמוס תמם: אני אתייחס גם לזה.

עמוס תמם: קודם כל, אני רוצה לדבר, אני יושב ראש ועדות השמה ואני יכול להגיד לכם שלילות שלמים בתקופה הזו לא ישנים ומקבלים החלטות, הולכים עם זה הביתה, לוקחים חצי כדור שינה ולא שלמים עם הרבה הרבה החלטות - -

יעקב מרגי: שלא תתמכר בסוף.

עמוס תמם: לא, מסתבר שלא, זו תקופה של כמה חודשים.

עמוס תמם: זה מאוד מאוד קשה.

עמוס תמם: אז קודם כל, אנחנו לא נלחמים על היות היושב ראש במובן הזה של - -

יעקב מרגי: ברור לנו.

עמוס תמם: עכשיו, אני רוצה שנסתכל על הרכב הוועדה שקיים כיום: ההרכב שקיים כיום הוא שיש יושב ראש, יש נציג של משרד החינוך שהוא מתחום החינוך המיוחד.

עמוס תמם: בדרך כלל, ואפשר לבדוק את זה, מרביתם של יושבי הראש הם מנהלי מחלקות של חינוך מיוחד ופרט.

עמוס תמם: זאת אומרת שזה תפקיד - -

יעקב מרגי: אני הולך להיות הקטגור של התפיסה הזו לצורך הדיון ותראה, אני אביא לך מהחיים היומיומיים, גם שם לא האידיאלי.

עמוס תמם: אני לא מדבר על אידיאל על מאה אחוז אבל אני מדבר שכבר במערכת נקבע בהסכמים שיהיה מנהל מחלקת חינוך מיוחד.

עמוס תמם: זה תפקיד חדש יחסית, זה לא תפקיד שהיה בעבר, ולתפקידים האלה נבחרים אנשים שבאים מתחום החינוך המיוחד בדרך כלל.

עמוס תמם: רוב מנהלי המחלקות, שאני יושב אתם ואני מכיר את רובם, כולם היו או מנהלי בתי ספר בחינוך המיוחד, מורים בחינוך מיוחד, אחרים בחינוך מיוחד.

עמוס תמם: זאת אומרת שמבחינה מקצועית אנחנו באים מתחום החינוך המיוחד.

עמוס תמם: בנוסף - -

יעקב מרגי: לא בהכרח.

יעקב מרגי: אמרתי לא לך - - -

עמוס תמם: אוקי.

עמוס תמם: עכשיו, הוועדה היתה ועדה מאוזנת.

עמוס תמם: לכל חבר בוועדה היה קול אחד, וזה היה מאוזן.

עמוס תמם: ישבו חברי הוועדה ודנו והתחרבשו עד שהגיעו להסכמה.

עמוס תמם: לא היה - -

יעקב מרגי: לא היו מצביעים אם לא היו מגיעים להסכמה.

יעקב מרגי: בפרקטיקה לא מצביעים.

יעקב מרגי: הייתי שם, והייתי שם הרבה פעמים.

יעקב מרגי: לא מצביעים, מגיעים להסכמות.

יעקב מרגי: ועכשיו אני אתן להשלים, בוא תקשיב.

יעקב מרגי: אנחנו מקיימים דיון ואנחנו לא ממהרים לשום מקום.

יעקב מרגי: בוא תקשיב, אני אגיד לך בפרקטיקה איך שזה עובד: אתה מכיר את המפקחת המחוזית של החינוך המיוחד?

יעקב מרגי: אתה מכיר אותה טוב, נכון?

יעקב מרגי: מנהל בית הספר מכיר אותה טוב, המחוזית בכלל, מנהל מחלקת החינוך בכלל ביחסי חברות, בידידות, שנוצרו.

יעקב מרגי: ואני אומר לך שלעתים הקרבה הזו ו"הלחיות" הזה ביחד מטשטש את המקצועיות כי ביום יום זה שונה מאשר יו"ר ועדה מקצועי שיבוא והעבודה שלו כרגע היא רק זכאות ואפיון.

יעקב מרגי: בא נטו מקצועי, לא מסתכל על שום דבר בתקווה שהוא אדם הגון וישר ופועל בהסכמה שהסמיך אותו החוק.

יעקב מרגי: במערכות היחסים, והיא בעייתית לא רק שם, הנושא של פיקוח בין בתי ספר והחיבור, הידידות, מערכות יחסים נוצרות מטשטשות ואז מתפשרים.

עמוס תמם: - - -

יעקב מרגי: לא, אני שואל, לא קובע.

יעקב מרגי: אני אומר לך מידיעה שלי, שהדברים זזים ברמת ההבנות בין המפקחת לחינוך המיוחד לבין יו"ר ועדת ההשמה.

עמוס תמם: כבודו, אני לא מסכים אתך, אני חולק עליך.

יעקב מרגי: אל תסכים, תחלוק.

עמוס תמם: תראו, מי שחותם על הגשת ועדת השמה זה מפקח כולל, זה לא בהכרח מפקח חינוך מיוחד.

עמוס תמם: מי שיושב בוועדת ההשמה הוא מפקח של חינוך מיוחד, ובמרביתן לא יושבים המפקחים הכוללים.

עמוס תמם: ולכן אני אומר שבעיני אפשר לקחת פרוטוקולים כמדגם ולבדוק.

עמוס תמם: מתקיים דיון וכן נערכת הצבעה.

עמוס תמם: גם בטופס של ועדת ההשמה - -

קריאה: - - -

יעקב מרגי: אם חשבו שיהיו הצבעות היום, לא יהיו עד שלא נגיע לכל ההבנות וההסכמות לא נצביע.

יעקב מרגי: אני הודעתי, רבותי, שהישיבה של ההצבעות תהיה ישיבה נפרדת.

עמוס תמם: עכשיו, כשאני מסתכל על ההרכב של הוועדות החדשות - -

יעקב מרגי: לא הסכמת איתי על החשש שלי.

יעקב מרגי: כחבר ועדה, מקומך נפקד בהכרעה, בהשפעה.

עמוס תמם: תראה, אני חושב שתפקיד יושב ראש ועדה הוא תפקיד מהותי מאוד, והוא בסיס התפקיד שלהם כמנהלי מחוזות חינוך מיוחד.

יעקב מרגי: להחליט.

עמוס תמם: לא, אין פה החלטה.

עמוס תמם: אני חוזר ואומר: ההחלטה היא משותפת.

עמוס תמם: אנחנו חלוקים אם אנחנו עושים דילים או לא עושים דילים, אני לא פוליטיקאי אבל - -

יעקב מרגי: זה לא עניין שלי, לקחת את זה לדיל, זה לא דיל.

יעקב מרגי: עזוב, לא ירדת לסוף דעתי.

עמוס תמם: בצוות יושב גם פסיכולוג שהוא איש המקצוע.

עמוס תמם: יושבים גם עובדים סוציאליים - -

יעקב מרגי: הפסיכולוג הרשותי.

עמוס תמם: כן, יושב ראש - -

יעקב מרגי: אני חייב להדגיש.

יעקב מרגי: כשהם מבקשים שיגלו רגישות אז כדאי שלדעתי גם נשים את הדברים בצורה - -

עמוס תמם: חבל שהם לא פה.

עמוס תמם: אף אחד מהם לא יחתום על משהו שהוא לא נכון - -

יעקב מרגי: אוי ואבוי לו אם יחתום על משהו לא נכון.

עמוס תמם: ובעיני הוא מייצג את הילד כמו שאנחנו מייצגים את הילד.

עמוס תמם: אנחנו שומעים את ההורים, משתדלים ללכת עם ההורים, לא תמיד רואים עין בעין אבל זה המצב.

עמוס תמם: כשאני מסתכל על הרכב הוועדה החדש, הוא לא מאוזן.

עמוס תמם: בעיני הוא - -

יעקב מרגי: מה לא מאוזן בו?

יעקב מרגי: בוא נהיה פרקטיים אני רוצה לסכם.

עמוס תמם: הוא לא מאוזן בזה שבעצם היושב ראש, היתה לו בהתחלה זכות וטו, עכשיו אני מקווה שזה באמת ירד ותהיה לו זכות - -

יעקב מרגי: אין לנו אלא מה שכתוב בחוק.

יואב קריים: יש לו זכות וטו דה-פקטו.

עמוס תמם: אבל תהיה לו גם זכות להיות קול נוסף בתוך הוועדה - -

מירב ישראלי: קול מכריע.

יעקב מרגי: במצב של שוויון.

יעקב מרגי: אני מקווה שאף פעם לא יהיו הצבעות.

עמוס תמם: עכשיו, כשאני מסתכל על זה ואני אומר, כשמסתכלים על הרכב הוועדה – קודם כל, לא דורשים מיושב ראש הוועדה משהו מאוד מאוד מיוחד.

עמוס תמם: אין פה דרישה שהוא יהיה מנהל בית ספר לשעבר - -

יעקב מרגי: אנחנו דיברנו שיהיו קריטריונים ברורים.

יעקב מרגי: אם לא, לא נעביר את החוק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה אדוני.

בועז אחד העם: תודה רבה כבוד היושב ראש.

בועז אחד העם: אני מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות.

בועז אחד העם: קודם כל, אני רוצה לומר שאני לא בעיה ואני לא נדוניה.

יעקב מרגי: תסביר לי למה אתה אומר זאת בפתיח?

בועז אחד העם: אומרים לי פה שאני בעיה.

יעקב מרגי: מי אמר?

בועז אחד העם: יש פה בעיות נדוניה, המילה נזרקת מפה לשם.

בועז אחד העם: אני לא.

בועז אחד העם: גם שאר הילדים.

יעקב מרגי: מקובל, אף אחד לא בעיה.

בועז אחד העם: אני אומר, כי מה שבאמת חסר בהסכם זה שמה שקורה פה שהכל עלינו בלעדינו.

בועז אחד העם: יש פה אדם בוגר מערכת שיכול לשבת ולייצג את האינטרסים כי משהו אחד פה לא נאמר:

בועז אחד העם: אין פה את צרכי הילד וטובת הילד.

בועז אחד העם: כולם פה מדברים על צרכי משרד החינוך, צרכי הרשויות הערביות וכולי, צרכי המורים אבל אין פה אנשים עם מוגבלויות?

בועז אחד העם: למה הם לא מיוצגים?

בועז אחד העם: למה הם לא באים?

בועז אחד העם: למה אין להם קול?

בועז אחד העם: עם כל הכבוד לנציגי ההורים אני יכול להגיד לך שההורים שלי חירשים.

בועז אחד העם: אמרו להם תמיד מה לעשות.

בועז אחד העם: הם אף פעם לא ידעו ולא טענו ולא קיבלו ייצוג ואם הם היו באים, הם גם לא היו יודעים מה עושים.

בועז אחד העם: תמיד קיבלו מה שאמרו.

בועז אחד העם: אני גם עברתי במערכת, גם הבת שלי - -

יעקב מרגי: אני אשאל אותך: מי היית מצפה שייצג את הילד?

בועז אחד העם: רגע, אני אתך, אני מסכים אבל קודם צריך לצאת מנקודת הנחה שמדברים על צרכי הילד וטובתו.

בועז אחד העם: לא רק צרכי המערכת.

בועז אחד העם: הם מסודרים טוב מאוד.

בועז אחד העם: זה אחד.

יעקב מרגי: אני אתך.

בועז אחד העם: בהרכב הוועדה צריך לצרף לפחות בן אדם אחד עם מוגבלות וכמה שיותר עם זיקה כדי שיוכל לתת את חוות דעתו כי הרבה פעמים אני יכול להגיד לך שמכל החינוך המיוחד, אף אחד מהם - -

יעקב מרגי: אני אתן לך.

בועז אחד העם: לא, אני אסיים.

יעקב מרגי: לא, אני אתן לך.

יעקב מרגי: בבקשה, אם יותר קל לך ככה אז בסדר.

בועז אחד העם: אני אומר: החינוך המיוחד, כל הכבוד, הרבה פעמים מהם, ואני יכול להגיד לך שבכל מי שפגשתי לא ידע שפת סימנים אבל הם מחליטים הכרעות, אני נותן דוגמה ספציפית.

בועז אחד העם: הם לא יודעים אבל הם אומרים: כן, כן, אני חינוך מיוחד.

בועז אחד העם: סליחה, אני קראתי את הקוריקולום של הרבה - -

יעקב מרגי: חסכת לי את השאלה שרציתי לשאול, ענית לי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, אביבית.

- אהרונוף: תודה רבה.

- אהרונוף: אני מארגון "בזכות".

- אהרונוף: אני רוצה להמשיך את החשש של יואב - -

יעקב מרגי: שלא אמרת אותו בדיון הקודם?

יעקב מרגי: כי זה היה בדיון הקודם.

- אהרונוף: אני גם אציע את התיקונים שביקשתם.

- אהרונוף: לגבי ההרכב הלא מאוזן של הוועדה – אני חושבת שהחשש נובע גם מסעיפים נוספים בהצעה הזאת, בין השאר סעיף 7(ה) לחוק חינוך מיוחד, שעדין קיים ולא בוטל במסגרת הצעת החוק ומאפשר בעצם לשקול שיקולים תקציביים ולתת מכסות.

- אהרונוף: דבר נוסף זה נציג ההורים שיושב כאן אבל למעשה בסעיף אחר של אותה הצעה, יש קביעה שאפשר לקיים את דיוני הוועדה ללא נציגי ההורים.

- אהרונוף: כלומר, יכולה להתקיים פה ועדה למעשה, עם שני מפקחים, עם נציג משרד החינוך, עם פסיכולוג מבלי שאף אחד לא רק לא מכיר את הילד, גם לא אמור לייצג את הילד.

- אהרונוף: ונקודה נוספת, מה ששחר אמר, מישהו שמכיר את הילד – אני חושבת שהדבר הזה - -

יעקב מרגי: לא, רגע, את חייבת לאזן.

יעקב מרגי: נכון שמי שמייצג את הילד, אין לו זכות הצבעה אבל הנוכחות של הילד או של הוריו, הם נמצאים בדיון.

- אהרונוף: ההורה והילד מוזמנים להישמע - -

יעקב מרגי: בואו, תציגו את זה בצורה יותר – אם לא הייתי מעורה בפרטים הייתי אומר: שומו שמיים, הולך להיות פה.

יעקב מרגי: ..

- אהרונוף: הם מוזמנים להישמע אבל הם לא חלק מתהליך קבלת ההחלטה.

יעקב מרגי: לשחור יש הרבה גוונים, אני לא רוצה לומר צבע אחר, יחשבו שאני...

- אהרונוף: הם לא חלק מתהליך קבלת ההחלטה, הם נשמעים, וההחלטה מתקבלת על ידי גורמי הוועדה בסופו של דבר.

- אהרונוף: כפי שאמרתי, שיקולים תקציביים הם בהחלט חלק ממכלול השיקולים.

- אהרונוף: לגבי נציג שמכיר את הילד – אני רוצה להסביר שבמסגרת התיקון הזה, ועדות השילוב מבוטלות.

- אהרונוף: ועדות השילוב הורכבו מאנשים שמכירים את הילד.

- אהרונוף: הם הורכבו ממנהל בית הספר, ממחנך, ממורה לחינוך מיוחד, מאנשים שהכירו את הילד, יכלו לדעת באמת מה האפיון שלו ומה צרכיו ולקבוע לו במסגרת זה גם את היקף סל השירותים שהוא צריך.

- אהרונוף: פה למעשה גם מבטלים את ועדות השילוב, גם רק מותירים את ועדות ההשמה ולמעשה, אין אף אחד שמכיר את הילד.

- אהרונוף: לכן, מה שאנחנו הצענו מלבד מה שחבר הכנסת יוסי יונה הצהיר, שאותו נציג משרד החינוך שיעמוד בראש יהיה גם עם מומחיות בתחום השילוב, אנחנו ביקשנו שבמקום שני מפקחים של משרד החינוך, שההנחה שעמדה מאחורי הנציגות שלהם בוועדה היתה שהם אלו שמכירים את הילד אבל זו הנחה מוטעית לצערי, שמי שיהיה ביניהם במוסד הקהילתי שבו לומד התלמיד או נציגו, ולצד הפסיכולוג או במקום הפסיכולוג, במקרה שאין פסיכולוג שיכול להגיע או ללא כל קשר, תהיה יועצת בית הספר שבו לומד התלמיד.

- אהרונוף: אלה שני שינויים, שני תיקונים שאנחנו מבקשים.

- אהרונוף: אדוני היושב ראש, גם הערעור על הוועדה הזאת זה ערעור בפני ועדת ערר שגם היא של משרד החינוך.

- אהרונוף: כלומר, יש פה ועדה שכולה שייכת למשרד החינוך, וגם אם רוצים לערער על ההחלטה שלה מערערים שוב בפני אותו משרד.

- אהרונוף: יש פה בעייתיות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה גברתי.

יעל וייס-רנד: אני מארגון "אופק לילדינו".

יעל וייס-רנד: זה הארגון היציג של הורים לילדים עם עיוורון ולקות ראיה.

יעל וייס-רנד: אני רוצה גם להתייחס לנושא ההרכב.

יעל וייס-רנד: נושא של פסיכולוג חינוכי - ילד עם לקות ראיה או עיוורון, אני לא רואה סיבה למה לחייב שיהיה פסיכולוג שיבחן את ההתאמות שהוא צריך, במיוחד אם זה התאמות טכניות או התאמות של טכנולוגיה, התאמות מעין אלה.

יעל וייס-רנד: ומעבר לזה, הבן אדם שיש לו את המומחיות, מורה שיקום כמו מומחה שיקום שמשרד הרווחה מעסיק דרך מגדלור, אנשים שמומחים לשיקום אנשים עם לקות ראיה ועיוורון, אנשים שמאבדים את הראיה שלהם, אם זה בנושא של התניידות, נגישות או דברים מעין אלה, בן אדם כזה, אני לא יודעת אפילו אם יזמינו אותו לוועדה כזאת.

יעל וייס-רנד: קבוצה שלמה של ילדים פה - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חגית בבקשה.

חגית כראדי גואטה: אני מנהלת של חטיבת ביניים בחולון.

חגית כראדי גואטה: אני לא נציגה של ההסתדרות, אני מנהלת ובאתי לדבר בשם מנהלים - -

יעקב מרגי: זכותך.

יעקב מרגי: מגיע אזרח שהוא לא מנהל ולא הסתדרות המורים.

יעקב מרגי: ..

חגית כראדי גואטה: אני רוצה להגיד גם למה: בחטיבה שלי יש ארבע כיתות של חינוך מיוחד, ואני משלבת - -

יעקב מרגי: כמה תלמידים יש?

חגית כראדי גואטה: יש לי 700 ילדים בחטיבת הביניים, אנחנו חלק משש-שנתי גדול, 2,500 תלמידים שנקרא קמפוס קרית שרת בחולון.

חגית כראדי גואטה: אני מנהלת של אחת מחטיבות הביניים.

חגית כראדי גואטה: יש לי ארבע כיתות של חינוך מיוחד שהן ל"ל, ואנחנו עושים את הכל כדי לשלב את הילדים וכמה שיותר להעביר אותם לחינוך הרגיל.

חגית כראדי גואטה: זו המטרה שלנו.

חגית כראדי גואטה: אנחנו נמצאים במצב כזה שאנחנו לא יודעים מה יהיה בשנה הבאה למרות שאומרים לנו: תעצרו, הולכים להיות שינויים.

חגית כראדי גואטה: אני לא יודעת כמה כיתות יפתחו לי בשנה הבאה, לא התייעצו אתנו, לא דיברו.

חגית כראדי גואטה: כשאני נמצאת בוועדת שילוב רגילה בבית הספר, אני היושב ראש שלה.

חגית כראדי גואטה: אני חושבת שפסיכולוג חייב שיהיה בוועדה כזאת, הוא זה שצריך לקרוא את העדכונים ולא יועצת בית הספר, אני לא מסכימה עם זה.

חגית כראדי גואטה: אין לה את ההסמכה לעשות את זה, היא לא למדה את זה, היא למדה ייעוץ.

חגית כראדי גואטה: פסיכולוג, זה התפקיד שלו.

חגית כראדי גואטה: בתור יושב ראש של ועדת שילוב אנחנו יודעים לנווט ולהחליט את ההחלטות עבור הילדים.

חגית כראדי גואטה: אם אנחנו לא נהיה בוועדת השמה שתפקידה לשלב את הילדים, זה הרבה הרבה יותר קשה.

חגית כראדי גואטה: ועדת שילוב היא הרבה יותר קטנה מוועדת השמה, היא משהו פנימי בתוך בית הספר.

חגית כראדי גואטה: אי אפשר להוציא את מנהלי בית הספר מהתמונה הזאת.

יעקב מרגי: את אומרת לי במילים אחרות שוועדת החינוך חייבת להישאר - -

חגית כראדי גואטה: אי אפשר שלא.

חגית כראדי גואטה: אנחנו אלה שצריכים להחליט - -

קריאה: מי שהיה אי פעם בוועדת שילוב יודע את זה.

חגית כראדי גואטה: יותר מזה, מי שמחליט בוועדת שילוב זה גם שעות שילוב.

חגית כראדי גואטה: יש שם החלטה לתרפיה, יש הרבה החלטות ואנחנו גם מקבלים סל שעות וצריכים להחליט מתוך השעות האלה, מי מקבל, איזה ילד מקבל.

חגית כראדי גואטה: לא כל הילדים שמגיעים אלי, למרות שהם צריכים, הם מקבלים.

חגית כראדי גואטה: אני, בסך הכל יש לי שתי מורות של מתי"א בבית הספר אצלי, סך הכל יש לי 23 שעות לכל מורה, זה 46 שעות כשכל מורת מתי"א יכולה לקבל רק 16 תלמידים.

חגית כראדי גואטה: סך הכל 32, כשבבית הספר יש הרבה יותר.

חגית כראדי גואטה: חשוב שמנהלי בית הספר ישבו ושתהיה להם אמירה ושחלוקת השעות תהיה נכונה.

חגית כראדי גואטה: אנחנו בעצם יושבים ובודקים מתוך הסל הגדול של הילדים שאנחנו צריכים לעזור להם לעומת הסל שיש לנו בפועל, אנחנו אלה שצריכים להחליט וגם לתת אחר כך את הדין כי אחר כך כל הטענות, כל הקושיות, כל השאלות, כל הדברים זה לא לנציג, זה רק למנהל בית ספר.

חגית כראדי גואטה: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, הבטחתי לחזור אליך.

יעקב מרגי: אל תרימו ידיים.

יעקב מרגי: בבקשה.

מנחם גולדין: אני מארגון "קשר".

מנחם גולדין: אני אתייחס לסעיף 6: א.

מנחם גולדין: עניין שאני חושב שהוא חשוב: כולם מדברים פה על נציג ההורים.

מנחם גולדין: אם מישהו חושב שהסעיף הזה כתוב בחוק, מעולם לא נכתבה שם המילה "נציג הורים".

מנחם גולדין: היום הוא מוצע כהורה לדוגמה ואני חושב שאם רוצים שזה יהיה תפקידו, אני חושב שזה חשוב שיהיה סוף סוף כתוב גם בחוק "נציג הורים" ולא רק הורה לילדים עם צרכים מיוחדים ולא הורה לדוגמה זה לא אישה לדוגמה.

מנחם גולדין: אני חושב שצריכים לשנות את זה, וזה גם יאפיין את - -

יעקב מרגי: אבל במהות זה לא משנה.

מנחם גולדין: למה?

מנחם גולדין: במהות זה מאוד משנה משום שאם אתה תכתוב נציג הורים זה יהיה אחריותו.

מנחם גולדין: היום זה נתון לשיקול.

מנחם גולדין: דבר שני, אם רוצים להתייחס אל - - - ואני לא חושב שזו בעיה, אני חושב שיש גם מקום לזה.

מנחם גולדין: הרי נציג הורים זה כמובן של משרד החינוך.

מנחם גולדין: ודבר נוסף, אם באמת רוצים להתייחס כראוי לנציג ההורים אז מן הראוי שחובה שהוא יהיה חלק מההרכב ולא רק כמישהו שבא - -

יעקב מרגי: כשאתה יושב בפאנלים של שלושה, מגיעים לתכלית ראויה.

יעקב מרגי: כשיש פאנלים של 18 איש, אני מודה שתהיה ברברת.

יעקב מרגי: אז בוא, נציג זה נציג.

מנחם גולדין: סליחה, אנחנו מדברים על שלושה.

יעקב מרגי: אוקי, זאת דעתי, אתה לא חייב לקבל אותה.

יעקב מרגי: הרי לא ביקשתי רשות דיבור אז אני משחרר מדי פעם, מותר לי.

מנחם גולדין: בכבוד.

מנחם גולדין: דבר שני, וכן חשוב להגיד: אני רואה את ריבוי המפקחים – מפקח כללי, מפקח כזה ואחר, עוד מעט יהיה גם משגיח כשרות.

איך שכחנו מזה?

מנחם גולדין: יפה.

מנחם גולדין: אני לא יודע להגיד, באמת, ופה אם רוצים להוסיף עוד אנשים ועוד אנשים, אני לא יודע להגיד אם מפקחים זה תפקידם או באמת לפקח.

מנחם גולדין: מכניסים אותם לכל מיני אינטרסים שפתאום הם צריכים להתחבר לזה ולהתחבר לאיזו ועדה.

מנחם גולדין: יכול להיות שצריך - -

יעקב מרגי: ירדת לסוף דעתי במקצת במקצת במקצת.

מנחם גולדין: יפה.

מנחם גולדין: ושם באמת זה המקום, המנהל, המורה וכולי ואז אנחנו - -

יעקב מרגי: חסר לך שלא תגיד את זה, יפה לידך.

מנחם גולדין: אני עם יפה –קטונתי, באמת.

מנחם גולדין: אז אם אנחנו מדברים, אנחנו מגיעים לאיזה שהוא מקום מאוזן שיש נציג משרד החינוך.

מנחם גולדין: אנחנו מדברים על נציג של מנהלת המחלקה, של מחלקת החינוך.

מנחם גולדין: אנחנו מדברים על המנהל ואנחנו מדברים על נציג הורים.

מנחם גולדין: אני חושב שאפשר להתכנס לזה.

מנחם גולדין: עוד שני דברים ברשותך, כי אני חושב שהם חשובים: מדברים פה על עובדים סוציאליים.

מנחם גולדין: דווקא מהיכרות עם השטח חשוב שתהיה פה איזו שהיא הפרדה.

מנחם גולדין: הרבה פעמים דווקא וועדת ההשמה היא המקום היחידי כשכל צוותי ועדות ההחלטה וכל הדברים האלה, הם קצת נשארים בחוץ וסוף סוף רואים את הילד.

מנחם גולדין: צריך לשים שם איזה שהוא מחסום.

מנחם גולדין: כלומר, שאותו עובד סוציאלי פתאום לא יכניס את כל הסיפור המשפחתי לתמונה, ופעם אחת הוא - -

יעקב מרגי: אני מתחבר לזה.

מנחם גולדין: בגדול, אני חושב שאני מסתכל על הדיון פה וכולם מדברים על התקציבים, ומי ייקח את התקציבים ומי יעשה ומי יממן.

מנחם גולדין: להזכיר שאנחנו כן מדברים על ועדה שאנחנו רוצים שקודם כל – וגם רחלי, שמעתי אותך ככה מדברת על האפיון, שבמקום שהם יחשבו כל הזמן על מה, הם כוועדה שתקבע מה הצרכים של הילד ואחר כך הזכאות תלך אחרי כל הצרכים עם הילדים האלה.

מנחם גולדין: דבר שלישי שרציתי להגיד גם לגבי אנשים עם מוגבלויות – אני חושב שזו תהיה יוזמה יפה אם תקחו את זה.

מנחם גולדין: אני חושב שהגיע הזמן, גם הצעתי את זה אפילו לנציבות, תעודדו שאנשים עם מוגבלויות יישאו בתפקידים האלה.

מנחם גולדין: שאנשים עם מוגבלויות יהיו מפקחים בחינוך, שאנשים עם מוגבלויות יהיו מורים, שאנשים עם מוגבלויות יהיו מנהלים, ואז אני חושב שנגיע למצב שכבר אפשר להכניס אותם.

מנחם גולדין: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אנחנו ניתן לשופטת - -

אמיתי שוחט: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אמיתי שוחט: רק שאלת הבהרה שעלתה כאן בדיון: הנושא של רכז ההשתלמות בוועדות.

אמיתי שוחט: כיוון שהיו לכם ההקשר של נוכחות בוועדות, למיטב ידיעתי - -

יעקב מרגי: לא היית פה ולא הבנת טוב, לכן עזוב את זה.

יעקב מרגי: לא הגענו.

אמיתי שוחט: זה עלה כאן ולכן אני שואל.

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו דנו בסעיף רק של הוועדה.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: השופטת דורנר, בבקשה.

דליה דורנר: שלום לכולם.

דליה דורנר: הוועדה הגישה את הדוח ב-2008 אז יש לה כל החבר'ה שהיו שם התחתנו בוודאי.

יעקב מרגי: עשור.

דליה דורנר: אבל אני מוכרחה לומר שכמעט כל שנה באתי הנה, יושבי ראש הוועדה, ועדת החינוך מתחלפים אבל כולם כולם כולם, וכל החברים גילו באמת רצון טוב.

דליה דורנר: פה זה לא ימין-שמאל, וזה לא פוליטיקה, זה דבר באמת שנוגע ללב ונוגע לכולנו.

דליה דורנר: מה רצינו בעצם לתקן בוועדה הזאת?

דליה דורנר: צריך לדעת למה אנחנו יושבים פה, מה רצינו לתקן?

דליה דורנר: מה שהיה שם, היתה טענה חמורה מאוד נגד ועדות ההשמה, שהיה רשום להן שצריכים ככל האפשר לשלוח את הילד עם צרכים מיוחדים לחינוך רגיל אם אפשר, ושם יעזרו לו ומי שלא, ילך לחינוך מיוחד.

דליה דורנר: כל הורה שיש לו ילד עם צרכים מיוחדים מייחל לזה שהוא יוכל להשתלב בחינוך הרגיל, זה החלום שלו.

דליה דורנר: אבל הוא מגיע לשם, ואני מדברת שזה הגיע אלי עוד כשופטת בפסק דין יתד, נו?

דליה דורנר: אבל יש לו בעיה.

דליה דורנר: ומה אם יש לו בעיה?

דליה דורנר: אין פתרון.

דליה דורנר: משרד החינוך, היועצת המשפטית אז אמרה: סליחה, בחוק חינוך מיוחד אני חייבת לתקצב חינוך מיוחד בכיתת חינוך מיוחד.

דליה דורנר: פה אם יש לי כסף אני אתן, אם אין לי כסף אני לא אתן.

דליה דורנר: ככה הדברים התגלגלו, אמרנו עיקרון השוויון והזכות לחינוך וכולי, ואז הכנסת חוקקה את החוק, את הפרק לשילוב, ואז גם כמובן לא קיימו את הפרק הזה.

דליה דורנר: חוק היה, אדוני היושב ראש, אבל ילדים נשארו בחוץ.

דליה דורנר: טוב, מינו ועדה.

דליה דורנר: ישבנו והבאנו אנשים מחו"ל, מה-OECD, עם ניסיון, וטבעי שכולנו יודעים, הוועדה עומדת על שתי רגליים, ההורה מחליט בהתחלה עם מגבלות מסוימות, החלטת ההורה או כמו שקוראים באנגלית parent choice, והתקציב הולך אחרי הילד.

דליה דורנר: מה המשמעות?

דליה דורנר: כי תראו, אין ילד של שילוב וילד של חינוך מיוחד.

דליה דורנר: זה אותו ילד.

דליה דורנר: זה אותו ילד, הוא יכול לעבור גם.

דליה דורנר: איך את אומרת?

דליה דורנר: את מחנכת אותם כדי שיעבור.

דליה דורנר: הוא יכול לעבור ממקום אחד לשני, הוא ילד אחד, והתקציב הולך אתו.

דליה דורנר: כמובן השימוש בתקציב שמציבים הוא שונה אם אנחנו שולחים את הילד לבית ספר רגיל, שונה מבית ספר לחינוך מיוחד.

דליה דורנר: שם יש כיתות קטנות, יש דברים אחרים ופה הוא צריך לקבל יותר שירותים אבל התקציב הולך עם הילד, זה ילד אחד, הוא לא שני ילדים.

דליה דורנר: אני רוצה שתבינו את זה, הוא פשוט לא שני ילדים, זה אותו ילד.

דליה דורנר: ולכן, תראו, לי אמרו - -

הכלים שונים.

דליה דורנר: - - לנו אמרו מי הילדים המועמדים.

דליה דורנר: לא אותם ילדים שיש להם בעיות כמו הפרעות קשב וריכוז, דיסלקציה, אחד אומר שהוא דיסלקטי ובסוף כשהוא רוצה ללכת לקורס טיס אז הוא כבר לא דיסלקטי.

דליה דורנר: אנחנו לא מדברים על זה.

דליה דורנר: אנחנו מדברים על ילדים כי אתם אומרים שצריך אפיון והשמה, שבכלל לא עולה על דעתם שאין בעיות.

דליה דורנר: ילדים עם לקויות רציניות.

דליה דורנר: אלה הילדים שבהם טיפלנו.

דליה דורנר: נאמר לנו, ותגידו לי אנשי משרד החינוך אם זה עד היום ככה כי אני מדברת על לפני 10 שנים, שלגבי הפרעות קשב וריכוז והפרעות כאלה יותר קלות, בתי הספר מקבלים 10% תוספת.

דליה דורנר: זה טיפול אחר, יש להם ועדות כאלה וועדות אחרות.

דליה דורנר: אנחנו חשבנו שבכלל אין בעיה עם הילד זקוק לחינוך מיוחד ולאיזה סוג חינוך מיוחד.

דליה דורנר: לא היתה בעיה אבל מה שכן הוא שיש עוד משהו קטן: זה לא חשוב לי מה סוג הנכות אלא מה יכולת הילד ללמוד.

דליה דורנר: וכמובן יש דרגות שונות.

דליה דורנר: כאשר אנחנו קובעים תקציב, אתם קובעים תקציב, אז זה תלוי ברמת הקושי של הילד הזה ללמוד.

דליה דורנר: ולכן, זה א', ב', ג'.

דליה דורנר: עכשיו, נניח שיבוא מישהו לחינוך מיוחד שהוא בכלל לא צריך חינוך מיוחד, הכל יכול להיות.

דליה דורנר: הרעיון שלנו היה א.

דליה דורנר: תקציב שמתחלק לפי הרמה של הנכות ואיך קובעים את זה?

דליה דורנר: אתם מתווכחים על מבנה הוועדה אבל איך באמת קובעים את זה?

דליה דורנר: איך מתווכחים על זה?

דליה דורנר: עם פסיכולוג וכולי?

דליה דורנר: חשבנו שצריכים להיות קריטריונים.

דליה דורנר: קריטריונים שיפורסמו בתקנות, קריטריונים ברורים, ולמשרד החינוך אז היה מדען שישב על זה.

דליה דורנר: הוועדה פעלה די הרבה זמן וישבו וזה התעכב בגלל המדען שרצה לתת לנו קריטריונים כי איך תשבו בוועדות האלה?

דליה דורנר: לא חשוב, יהיה כזה, יהיה אחר.

דליה דורנר: צריכים להיות קריטריונים וכל הורה צריך לדעת מה הקריטריונים.

דליה דורנר: אם זה לא טוב אז יש ערר אבל צריכים להיות קריטריונים, והקריטריונים צריכים להיות מפורסמים בתקנות כדי שלא ישחקו אתם יותר מדי.

דליה דורנר: זה הלב, זה הרעיון.

דליה דורנר: אם אני ראיתי את הצעת החוק וראיתי שלא, רוצים לקבוע - -

יעקב מרגי: רק שאלה: אם המשרד אומר: התקציב הולך עם הילד, הרי יוצאים מתוך הנחה שבחינוך המיוחד היום, במצב הנוכחי, בכיתות לחינוך מיוחד לא משולב יש סל שירותים גדול יותר מאשר בשילוב, ואנחנו עכשיו חוששים שמא המשרד בגלל בעיות תקציביות יעביר בצורה מאסיבית לשילוב, אז בא המשרד ואומר: תירגעו, התקציב שהיה לו בכיתת החינוך המיוחד יעבור עם הילד אבל - - - לאורך יום לימודים, לאורך שנת לימודים.

דליה דורנר: אני אומרת שהשימוש בתקציב הוא אחר.

דליה דורנר: אם ילד שצריך את החינוך - -

יעקב מרגי: אני מנסה לרדת לסוף דעתכם.

יעקב מרגי: אני לומד, בשונה מכם שאתם מבינים הכל.

אדוני היושב ראש, ילד שלא מגיע ממוסד לחינוך מיוחד, עם איזה תקציב הוא הולך?

הוא בא מהבית.

יעקב מרגי: יפה.

דליה דורנר: אנשי משרד החינוך, דודי ו - -

יעקב מרגי: לא, הבסיס הוא מה הוא היה מקבל אילו הוא היה בכיתת חינוך מיוחד.

דליה דורנר: אני רוצה להסביר את כל הרעיון: ברור שהשימוש בתקציב הוא אחר.

דליה דורנר: זה לא אומר שאני שולחת ילד לשילוב, יש לו כיתות קטנות.

דליה דורנר: לא.

דליה דורנר: אבל הוא מקבל שירותים אחרים.

דליה דורנר: המנהל יודע מה לעשות, בבית ספר יש ועדת שילוב.

דליה דורנר: ועכשיו אני רוצה לשאול את כל העם הנכבד הזה: אמרנו שזה מהפכה, זה לא רפורמה, זה מהפכה, זה ממש שינוי ברור.

דליה דורנר: אמרנו: נבדוק את זה, נראה איך זה בחיים.

דליה דורנר: אז שנים שמנסים את הדבר הזה בהצלחה גדולה.

דליה דורנר: הנה, הגברת שיושבת פה, חולון, אני הייתי במעלה אדומים, זה נפלא, ובירושלים.

דליה דורנר: אתם לא רוצים ללמוד, משרד החינוך, מכל הניסיונות שעשינו בארבעת המוסדות האלה?

דליה דורנר: בשביל מה עשינו את זה במשך שנים?

דליה דורנר: אתה זוכר, בשנה שעברה, הרי תלמדו ולפי זה תתכננו.

דליה דורנר: הרעיון של מישהו שבכלל לא צריך חינוך מיוחד ויבוא דווקא הרוצה חינוך מיוחד, זה לא עלה בראשי אני מוכרחה לומר כי ההיפך הוא הנכון.

דליה דורנר: ההורה לא רוצה חינוך מיוחד.

דליה דורנר: הרי מי רוצה חינוך מיוחד?

יעקב מרגי: יש גם יוצאים מן הכלל.

יעקב מרגי: לכל כלל יש יוצאים מן הכלל.

יעקב מרגי: החיים הוכיחו לנו אבל בואי, לא על זה בונים.

אם יש הורים שרוצים חינוך מיוחד צריך עובד סוציאלי שיבדוק למה.

דליה דורנר: בדרך כלל זה מקרים קשים מאוד והלב יוצא אליהם וצריך לתקצב אותם.

דליה דורנר: תקצוב צריך להיות אחד אבל אומרים לי ממשרד החינוך: אבל פה יש להם חופשות, ופה יש להם כיתות קטנות.

דליה דורנר: אני אומרת: בוודאי, אם אחד צריך כיתות קטנות וצריך סידור כזה או אחר אז הוא צריך חינוך מיוחד.

דליה דורנר: הוא צריך כיתת חינוך מיוחד.

דליה דורנר: אנחנו מדברים על ילד שאם אני אתן לו שירותים מתאימים, הוא יוכל להיות גם בכיתה עם ילדים רגילים, הרי זה הרעיון של השילוב.

דליה דורנר: אם הוא לא מתאים, ניסינו - -

יעקב מרגי: כשאת אומרת, זה לא כמה כסף אלא איך משתמשים בו.

דליה דורנר: בוודאי.

יעקב מרגי: אני לא הצלחתי להבין, תסבירי לי.

דליה דורנר: אתה מקבל ילד והוא יכול להיות בכיתה גדולה, בתנאי שהוא מקבל סייעת, מקבל זה, מקבל עזרה.

יעקב מרגי: זה כסף בסוף.

דליה דורנר: ודאי שכסף.

דליה דורנר: זה אותו כסף.

דליה דורנר: כמובן שזה הרבה כסף עולה לעשות כיתה קטנה ולעשות חופשות אבל אם אני לוקחת - -

קריאה: זה בתנאי שמנהל בית הספר מקבל את המשאבים האלה.

יעקב מרגי: חבר'ה, אנחנו מדברים על עולם מתוקן.

יעקב מרגי: במצב המתוקן היא מדברת.

יעקב מרגי: השופטת מדברת כשהולכים לעשות שינוי, מה השינוי.

דליה דורנר: עכשיו, אם אתם לא עושים שינוי, לא עשיתם כלום.

דליה דורנר: תראו, באופן פרקטי, אני בעד זכויות חברתיות וזה לא הנושא פה אבל מה שקורה פה הוא שההורה שיש לו אמצעים, הילד משתלב.

דליה דורנר: ההורה שאין לו אמצעים, הילד לא לומד כלום כי חצי שנה היה לי ילד אחד שהיה מתחת לספסל, אוטיסט בתפקוד גבוה, חצי שנה, והילד לא לומד כלום.

דליה דורנר: בסוף הוא הולך לחינוך מיוחד וזה דבר מטומטם לחברה.

דליה דורנר: הכנסת, זה תפקידך.

דליה דורנר: אם אנחנו נשלב את הילד, אנחנו נוציא את הכסף הזה אז לא נוציא את הכסף שהוא יהיה מבוגר ולא יוכל לפרנס.

יעקב מרגי: תודה.

קריאות: זה נכון מאוד.

יתנו לו את הכלים.

אם הוא יהיה רק בסביבה חברתית יותר טובה זה לא יעזור לו.

הוא צריך את הכלים - - -

יעקב מרגי: יש לי שאלה לשופטת.

יעקב מרגי: גברת דורנר, יש לי שאלה: האם פעם בדיוני הוועדה, לא בסכומים אלא באחוזים, הסוגיה התקציבית נדונה?

דליה דורנר: בוודאי.

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול שאלה יותר ממוקדמת: קודם כל, ענית לי - - - לו הציעו שאת המלצות ועדת דורנר היו מיושמות במלואן באותה שנה, מה זה מבחינת עלות?

יעקב מרגי: כמה הוצג הגידול?

דליה דורנר: אני אגיד לך: אנחנו לא יכולנו לדעת אם כי מאוד התעניינו בזה, לכן רצינו את הפיילוט.

דליה דורנר: והפיילוט, לא חשבתי שייקח כל כך הרבה שנים אבל יש לנו פיילוט, חולון זה פיילוט, מעלה אדומים.

דליה דורנר: זה נפלא.

יש ניתוח של הפיילוט?

מישהו עשה עבודה?

יעקב מרגי: יש, יש.

יעקב מרגי: דיברנו על זה בוועדות.

דליה דורנר: קודם כל, זה טוב שכבר יש חוק ואתה יושב עם כל הלב.

דליה דורנר: אם זה לא ילך, אם לא יכתבו את זה נכון, חבל על כל העבודה.

דליה דורנר: חבל על כל העבודה.

דליה דורנר: זה מה שאני יכולה לומר.

דליה דורנר: אני אהיה מאוד עצובה.

דליה דורנר: תשמעו, אני גדלתי בשנים אלה ואני עוד רוצה לאחל לעצמי ולכולנו שאני אראה שהעסק הזה יוצא מהפיילוט - -

יעקב מרגי: אמן, כן יהי רצון.

יעקב מרגי: בקרוב בקרוב בקרוב.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לפני שאתן למשרד החינוך – רגע, אני אתן לך את ה-10 דקות האחרונות.

יעקב מרגי: אני רוצה ממש מספר דוברים שאני חייב לתת להם.

יעקב מרגי: מנשה לוי, בבקשה.

מנשה לוי: אני יושב ראש התאגדות מנהלי בתי הספר.

מנשה לוי: אדוני חבר הכנסת יעקב מרגי, אני רוצה לתאר לך מציאות שבעיני היא לא תקינה.

מנשה לוי: שמעתי פה את הנוכחים ואת כל הגופים הרלוונטיים להצעת החוק.

מנשה לוי: הגעתי למסקנה הבאה: הסתדרות המורים מתנגדת למתווה הנוכחי של הצעת החוק.

מנשה לוי: ארגון המורים מתנגד למתווה הצעת החוק הנוכחית.

יעקב מרגי: האיגוד אני לא מופתע, ההסתדרות, אני צריך להתייחס בכובד ראש.

מנשה לוי: ועד ההורים הארצי - -

יעקב מרגי: ארגון המורים לא ישב פה בדיון אחד.

מנשה לוי: אני מייצג אותו.

יעקב מרגי: לא, אתה לא מייצג אותו.

מנשה לוי: רן ארז ביקש ממני להגיע לפה.

יעקב מרגי: מתי?

יעקב מרגי: היום?

מנשה לוי: כן, כן.

יעקב מרגי: אנחנו עובדים על זה - -

מנשה לוי: ועד ההורים הארצי, יש לו השגות קשות מאוד על המתווה הנוכחי.

מנשה לוי: איגוד מחלקות החינוך, יש לו השגות כבדות, קראתי אותן במסמכים רבים.

מנשה לוי: זאת אומרת, כל הגופים הרלוונטיים ליישום בפועל של הצעת החוק הזאת מתנגדים למתווה הנוכחי כמו שהוא.

מנשה לוי: מנהלי בתי הספר לא הוזמנו אפילו לא לדיון אחד.

מנשה לוי: אני נשבע לך, דיון אחד.

מנשה לוי: לא דיברו איתי כיושב ראש התאגדות מנהלי בתי הספר ולו על סעיף אחד.

מנשה לוי: יושבים פה אנשים שיגידו לי האם מישהו מכם הזמין אותי כדי לשמוע מה דעתי?

מנשה לוי: אולי יש לי מה לומר על זה?

מנשה לוי: אולי אני מבין משהו בזה?

מנשה לוי: אולי המנהלים, יש להם מה לומר על המתווה הזה?

מנשה לוי: למה לא התייעצו אתנו ובחינם.

מנשה לוי: מה שאני רוצה להציע – מה שהיה, היה.

מנשה לוי: מה שאני רוצה להציע, חבר הכנסת יעקב מרגי, חשוב לי מאוד שתקשיב: אני רוצה להציע שעדין לא מאוחר לעצור את תהליך החקיקה לא להרבה זמן.

מנשה לוי: חיכינו מ-1998 עד היום, 20 שנה, נמתין עוד כמה חודשים, שייפתח שיח אמתי לא בפורום העצום הזה אלא בפורום יעיל יותר שיכול לקבל גם החלטות.

מנשה לוי: אנחנו נדבר – כשאני אומר "אנחנו" זה קודם כל מנהלי בתי הספר, המורים, כל מי שקשור ליישום של החוק הזה בשטח.

יעקב מרגי: תודה, תודה.

מנשה לוי: ועוד משפט אחרון:

מנשה לוי: אם הצעת החוק כפי שהיא תתקדם ותחוקק, אני אצטרף למה שיפה אמרה.

מנשה לוי: אנחנו, מנהלי בתי הספר, לא נשתף פעולה ביישום של הצעת החוק כפי שהיא היום.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יעל יוספברג.

יעל יוספברג: שלום, אני מהנהלת אלו"ט.

יעל יוספברג: אני אמא לילד על הספקטרום.

יעקב מרגי: זה מייצג את ההורים עכשיו כי אני אדלג על כמה דוברים.

יעל יוספברג: אני רוצה להגיד משהו, ההרגשה שלי: אני חושבת שאנחנו מתנהלים, אנחנו מדברים על הרבה מאוד דברים ואנחנו לא נוגעים בנקודה העיקרית, והנקודה העיקרית מבחינתי זה הנושא של הסל.

יעל יוספברג: הסל צריך ללכת עם הילד אבל צריך ללכת עם הילד נכון, מתוקצב נכון.

יעל יוספברג: מה שקורה היום בפועל, ואני חייבת לציין שלדעתי אנחנו לקראת פתיחת שנת הלימודים הולכים להיות בבעיה מאוד מאוד רצינית - -

יעקב מרגי: ספרי לי.

יעל יוספברג: אני חווה את זה יום יום, שעה שעה עם טלפונים מההורים.

יעל יוספברג: מה שקורה, מאחר והדברים לא מתוקצבים נכון, הורים בוחרים את החינוך המיוחד כדי שהילד יקבל מענה ראוי.

יעל יוספברג: שעות נכונות, טיפולים פרא-רפואיים נכונים, ואז מה אנחנו יוצרים?

יעל יוספברג: אנחנו קודם כל פוגעים בילדים עם היכולות להשתלב.

יעל יוספברג: אנחנו פוגעים בילדים שצריכים את החינוך המיוחד ואין להם מקום.

יעל יוספברג: אנחנו היום נמצאים במצב שאנחנו יודעים בוודאות ש-40 הורים מאזור המגורים שלי, אין להם מענה לתחילת שנת הלימודים, ושוב נגיע למצב שהם יתגלגלו למסגרות לא מותאמות.

יעל יוספברג: זאת אומרת, אנחנו יושבים ודנים פה על מי יישב בוועדה ומה הרכב הוועדה - -

יעקב מרגי: את מציעה לקדם את החקיקה תוך כדי הליכה?

יעקב מרגי: לא הבנתי את הבעיה.

יעל יוספברג: אני מציעה שצריך להיות דבר אחד ברור, הדבר הראשון זה שהסל ילך עם הילד.

יעל יוספברג: וברגע שהורה יידע שהילד שלו לא נפגע אם הוא מגיע לשילוב, אני חושבת שהדברים יתנהלו כהלכה.

יעקב מרגי: לא, כי יש תפיסה פה שאל תעשו כלום, תישארו במצב הנוכחי, אני לא אומר עליך, אני שומע תפיסה פה, נימות.

יעקב מרגי: הרי אם הכל היה אידיאלי ותקין וטוב ומוצלח ב-1 לספטמבר של שנים עברו לא היו מתכנסים היום ולא הייתי מכלה 60 דיונים בוועדה הזאת בכנסת הנוכחית סביב החינוך המיוחד, ומאות טלפונים למשרד החינוך.

יעקב מרגי: אז יוצא פה משהו שהוא לא מושלם, גם משרד החינוך אומר שהוא לא מושלם אבל יש הכוונה שלו לשפר במידת מה בחלק הארי של הדברים, ואחד הדברים שהוביל אותי זה קודם כל הפריסה הארצית שהיום לא קיימת וצריך היערכות לכך, והכל הא בהא תליא.

יעקב מרגי: ואין לי בעיה לקיים דיונים פה כדי שנדון בקוצו של יו"ד של איזו אמירה סמנטית כזו או אחרת עד מחרתיים, בסדר?

יעקב מרגי: אבל קחו בחשבון שה-1 לספטמבר לא מחכה לאף אחד.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: את זה אמרתי בשביל עצמי.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יעקב אשר, משרד החינוך וסיימנו.

אדוני היושב ראש, אני שוב מתנצל שלא הייתי - -

יעקב מרגי: אל תתנצל.

יעקב מרגי: אתה יו"ר ועדת משנה וזה עומד לך לזכות.

- - - גם בתור ראש עיר שטיפל בדברים האלה והנושא הזה היה קרוב ללבו.

אני חושב שלבוא ולהגיד היום: תעצרו את הרכבת, זה לא יהיה נכון כי אף פעם לא הגיעו למיצוי של הדבר.

אני חושב שכן אפשר לקדם הלאה את הצעת החוק בשום שכל, בנקודות שדיברו עליהן ואולי ניגע בהן, באחת או שתיים אבל היישום צריך להיות בתקופה אחרת.

זאת אומרת, היישום צריך להיות רק אחרי, למשל, נקודה שדובר עליה כאן:

נושא של קריטריונים של הוועדה.

יעקב מרגי: הכשרת הצוות - -

אם אין קריטריונים.

עכשיו, כמה זמן לוקח להכשיר צוותים כאלה, זו גם שאלה של זמן.

יעקב מרגי: מדובר על חדר ונטילציה בבית ספר, זה זמן היערכות.

עכשיו, מה קורה היום?

היום אומרים לכולם שהולך להגיע החוק, הפקידים מתחילים לשנות את הדברים כי הולך להיות חוק.

הם עוד לא מוכנים, אין להם את הכלים.

דבר נוסף אדוני, כל נושא התקצוב חייב להיות - -

יעקב מרגי: דודי, תעביר את זה למנכ"ל שלך.

אני מתכוון לעשות את זה גם אישית, הוא איש רציני מאוד.

אני חושב שהנושא הזה שנאמר קודם לגבי הסל – העיקרון שקבעה השופטת דורנר והוועדה המכובדת, הוא היה עיקרון נהדר.

השאלה רק ביישום.

דברים גדולים קמים ונופלים רק על יישום אדוני, לא על שום דבר אחר.

אם לא יהיה בתקנות עצמן הפירוט התקציבי איך עובדים הדברים הללו, אם לא תהיה התייחסות לאיך מכשירים בתי ספר, לא יהיה - -

יעקב מרגי: זה בדיוק - - -

לכן אני אומר שאפשר לקדם את ההצעה, לתקן אותה אבל מועד היישום שלה לא עכשיו ולא היום לשגע את כל אגפי החינוך בארץ שעומדים ולא יודעים מה קורה אתם.

אין להם הקצבות, אמרו להם לא יהיה גידול כי רוצים ללכת ברוח - אז גידול טבעי הוא גם לא...

מי יפסיד מזה בסוף?

הילד.

יעקב מרגי: תודה יעקב אשר.

יעקב מרגי: משרד החינוך.

יעקב מרגי: אני אתן לכם כמה נקודות: עלו כאן בדיון סוגיית הקריטריונים של יו"ר הוועדה, נוהל זימון אנשי מקצוע כגון עובד סוציאלי או רופא, היערכות מיוחדת להתאמת המוכש"ר.

יעקב מרגי: ועדות השילוב, יש להם כובד משקל.

יעקב מרגי: אם באמת רוצים להצליח בתהליך אני חושב שאסור לבטל אותה.

יעקב מרגי: זאת פעולת המשך להחלטת ועדת האפיון והזכאות ואסור לבטל אותה.

יעקב מרגי: וזה שעומד צל כבד אני יודע, בוא, אני לא מתרגש, יושבת פה יפה בן דוד.

יעקב מרגי: המשרד הוא ריבוני אבל יש מערכות יחסים.

יעקב מרגי: זה שהסתדרות המורים אומרת פעם אחר פעם בדיון כאן:

יעקב מרגי: אנחנו לא נשתף וזה יכול לגרום גם לסכסוך עבודה, אני חושב שהגיע הזמן להתכנס ולנסות עד גמר החקיקה להגיע להבנות והסכמות.

יעקב מרגי: בהדרגתיות, אי אפשר בשנה, יש מסלולים, תגיעו להבנות כל שהן.

יעקב מרגי: אי אפשר לחזור כל דיון על הצל המרחף הזה, ובואו נאמר שאני אעביר זאת בסוף, כשאני לא יהיה מה לעשות, חברי הכנסת בסוף מכריעים, לכך הם נבחרו.

יעקב מרגי: ונחליט ש"הצר שווה בדרך המלך" והתיקונים שנעשו הם אכן יותר טובים, הם משרתים את התכלית הראויה והם באמת יותר טובים ממה שיש לנו היום, נכריע ונעשה זאת כי אי אפשר להגיע למאה אחוז הסכמות אבל לפחות תתחילו עם זה.

יעקב מרגי: דודי, בבקשה.

יעקב מרגי: אני חייב מילה אחת – אני אומר לכם, תקשיבו טוב טוב: המכתב שיצא על ידי המנכ"ל כנראה עשה את שלו.

יעקב מרגי: לא עשה את שלו, רחלי.

יעקב מרגי: כרגע ועדות השמה יושבות, מקבלות החלטות.

יעקב מרגי: צריכה לצאת הנחיה חד-משמעית, שורה וחצי בלי פרשנות, שוועדות ההשמה לשנת התשע"ט עובדות לפי ההנחיות של התשע"ח.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: כל עוד לא חוקק החוק, זה מה יהיה.

קריאות: זה לא כתוב.

יעקב מרגי: דודי בבקשה.

יעקב מרגי: רחלי, את רוצה להתייחס?

רחל אברמזון: לעניין ההנחיות, ואני חייבת כאן להסדיר את - -

יעקב מרגי: אבל במשפט כדי שיהיה לך קל להתייחס.

יעקב מרגי: תקשיבו: היתה לי דרישה מהמשרד להוציא הבהרות חד-משמעיות כי מצד אחד, באמת פתיח המכתב שהמנכ"ל.

יעקב מרגי: ..

יעקב מרגי: אבל ההנחיות לא תואמות.

רחל אברמזון: רבותי, ההנחיות האלה יוצאות כל שנה.

רחל אברמזון: מה ההתעוררות עכשיו?

רחל אברמזון: באותה רוח, באותה לשון, ואני מבקשת רגע לומר, תקשיבו רגע - -

יעקב מרגי: רחלי, מה הבעיה?

יעקב מרגי: אני מבקש לקבל לוועדה את ההנחיות שיצאו בהתשע"ח אל מול מה שיצא עכשיו ואני אחליט בדיון הבא אם אני מסתפק בהן או לא.

יעקב מרגי: אני מבקש שההנחיות יועברו ליושב ראש.

רחל אברמזון: אין בעיה.

רחל אברמזון: אני רק רוצה להבהיר דבר אחד: אין שום דבר, וכמו שאמרו כל החברים הקודמים, ההיערכות שלנו לקראת אם יחוקק החוק, הוא לא לשנת הלימודים התשע"ט.

רחל אברמזון: היישום שלה - -

קריאות: - - -

יעקב מרגי: בואו תקשיבו, אני הכרעתי.

יעקב מרגי: אם אני אקבל את ההנחיות של התשע"ח והתשע"ט, אני אראה שאין שינוי, אני אסתפק בזה.

יעקב מרגי: ברגע שיהיו שינויים, אני אעצור את כל הליך החקיקה.

יעקב מרגי: הנה, לא אומר ראו הוזהרתם, זה נשמע כמו איום אבל ראו הוזהרתם כמו איום.

יעקב מרגי: בבקשה.

דודי מזרחי: יש כאן משהו - -

יעקב מרגי: אין לי בעיה עם זה שאתה סמנכ"ל כספים בנושא.

דודי מזרחי: אני מנהל אגף בכיר.

דודי מזרחי: קודם כל, אני רוצה להגיד שאין קיצוץ, אני אחראי על התקציב, אני אדבר רגע על התקציב.

דודי מזרחי: אין קיצוץ בשנת הלימודים השתע"ט, ולא יהיה בשנת התש"פ בחינוך המיוחד.

יעקב מרגי: לא מספק אותי.

יעקב מרגי: תעזור לי לעזור לך.

יעקב מרגי: תקשיב דודי, אתה חוזר על זה כל פעם.

יעקב מרגי: אני אתן לך, זה על חשבון הזמן שלי.

- - -

יעקב מרגי: לא, לא, אני לא שם.

רחל אברמזון: תקשיבו גם לנו.

יעקב מרגי: רחלי, אני אתן לכם.

יעקב מרגי: תקשיבו, כשאתה אומר שלא יהיה קיצוץ אני פוחד ואני אסביר לך למה: אין ספק שיש גידול טבעי, ואנחנו יודעים לצערנו הרב, שבסוגיות האלה יש גידול הולך – אתה רוצה להפסיק לעזור לי אדוני?

יעקב מרגי: לכן, אני רוצה להישאר באותה הנחייה שהיתה עד לרציונל של חקיקת החוק, בסדר?

יעקב מרגי: כל עוד יש צרכים, גם אם הזכות להיות זהה, זה לא ייעצר.

יעקב מרגי: ככה אני מודה למשרד החינוך שבשנים האחרונות באמת לא נעצר בגלל בעיה תקציבית, זאת תקנה שתמיד הלכה וגדלה.

יעקב מרגי: בבקשה.

דודי מזרחי: אני מודה על ההערה הזאת.

דודי מזרחי: כדי לסבר את האוזן - לפני הקדנציה הנוכחית, משרד החינוך הוסיף כל שנה סדר גודל הסכום שהוקצה לגידול טבעי ולשיפור רמת השירות החינוך המיוחד, סדר גודל של 200 מיליון שקלים, משהו כזה.

דודי מזרחי: אנחנו בהתשע"ח הגדלנו את תקציב החינוך המיוחד ב-2.5 מיליארד שקלים.

דודי מזרחי: סכום עתק.

דודי מזרחי: אין כאן מישהו ממשרד האוצר, על זה נלחמנו בדיוני התקציב.

דודי מזרחי: מה שנוכחנו לדעת, וצריך לשים את זה פה על השולחן כי כולם מיתממים – נוכחנו לדעת שהמנגנון הנוכחי הוא לא יעיל ולא אפקטיבי.

דודי מזרחי: אנחנו רוצים להגדיל את ההשקעה לטובת אותם ילדים, אנחנו חושבים שנכון להיום המנגנון הוא לא מספיק אפקטיבי ואדרבא, - -

יעקב מרגי: בבקשה, הנה הצהרת כוונות.

יעקב מרגי: ביקשתם הצהרתם כוונות, קיבלתם.

יעקב מרגי: לא מאמינים?

יעקב מרגי: זו בעיה.

יעקב מרגי: יש הרבה אנשים לא מאמינים.

דודי מזרחי: בהצעת החוק יש שני דברים מרכזיים: 1.

דודי מזרחי: זה תיקון המנגנון, זה היבט אחד וזה חלק גדול ממנו.

דודי מזרחי: היבט שני שרוב הדיונים כאן עוסקים בשילוב.

דודי מזרחי: מה חדש בהצעת החוק שנוגע לשילוב?

דודי מזרחי: נתנו את זכות הבחירה להורים.

דודי מזרחי: עכשיו, אני חייב - -

קריאות: - - -

יעקב מרגי: אני מבקש.

דודי מזרחי: ציינה השופטת דורנר את הפיילוט שנעשה.

דודי מזרחי: הפיילוט שנעשה במספר יישובים, למדנו ממנו הרבה, בין היתר נוכחנו לדעת – נתנו את זכות הבחירה להורים והנהגנו מנגנון שהתקציב הולך אחרי הילד באופן גמיש.

דודי מזרחי: מה השיקול?

דודי מזרחי: לפי רמת תפקוד.

דודי מזרחי: מה שנוכחנו לדעת בפיילוט זה שמספר הילדים המשולבים בבתי הספר בחינוך הרגיל לא עלה על מה שקרה בישובים אחרים.

דודי מזרחי: זה דבר אחד.

דודי מזרחי: ובמענה להתייחסות של ההסתדרות ונציגים אחרים שאומרים: רגע, אין לנו כאן סף, תוך שנה, שנתיים, שלוש או ארבע, לא יודע כמה, שפתאום בבת אחת - -

יעקב מרגי: התורה שבעל פה של המנכ"ל נתנה עוד יותר חיזוקים לחשש הזה.

דודי מזרחי: זה דבר אחד.

דודי מזרחי: דבר שני שלמדנו זה שכן יש שביעות רצון ויש גם הרבה דברים, שהגמישות הזו היא מאוד טובה.

דודי מזרחי: היא טובה לבתי הספר וזה דורש גם הכשרה יותר אינטנסיבית.

דודי מזרחי: יפה, דיברנו על זה, את צודקת שאת מניפה את הדגל הזה, גם יש הכשרה יותר טובה לצוותי ההוראה אבל זה רק סעיף אחד מסוים בחוק שבאופן די פרדוקסלי אני חייב להגיד, הכנסנו את בחירת ההורים כאשר אנחנו נתנו הסתייגות אחת, ואני אשמח מאוד אם השופטת דורנר תוכל לחדד כי אני אגיד לך איך אנחנו מבינים, ואם אנחנו פספסנו משהו, אנחנו נתקן ככל שנוכל.

דודי מזרחי: אומרת השופטת דורנר, אם אני טועה אז בבקשה תתקני אותי: קחו את מסגרת התקציב הקיימת, נכון?

דודי מזרחי: ועל פי רמות תפקוד, בין אם ילד הולך למסלול של שילוב ובין אם ילד הולך לכיתת חינוך מיוחד, תנו לו את סל המשאבים.

דודי מזרחי: אם אנחנו עושים את זה ללא תוספת תקציב נכון להיום, המשמעות היא שעבור הילדים הכי מורכבים שהיום נמצאים בבתי ספר לחינוך מיוחד, בעיקר ילדים מהספקטרום האוטיסטי והמוגבלויות המאוד מורכבות, נצטרך להפחית שם את רמת השירות.

דודי מזרחי: בכדי להשאיר את זה על אותה רמת תקצוב במסלול של שילוב ובמסלול של מוסדות חינוך מיוחד, צריך להוציא סדר גודל של 900 מיליוני שקלים.

דליה דורנר: סליחה, אני רוצה להעיר לך: זה לא מדויק כי אמרנו שאם ההורה בוחר, ואם יתברר שהמסגרת לא מתאימה אחרי שנה, בודקים את זה.

דליה דורנר: יכול להיות שההורה בחר בהתחלה אבל אם אתה אומר שילד צריך בשילוב – מה שאתה מתאר זה ילד שלא מתאים לשילוב.

דודי מזרחי: אם אפשר בואו ניקח דוגמה מוחשית, דוגמה ספציפית: ילד עם מוגבלות מסוימת, אם הוא נמצא במסלול של שילוב ואם הוא נמצא במסלול של מוסד לחינוך מיוחד, יש לו סל תקציבי של X.

דודי מזרחי: אנחנו מתחייבים שהסל התקציבי יהיה X בכל אחד מהמסלולים.

דודי מזרחי: במוסד בית ספר לחינוך מיוחד באופן מובנה הוא מקבל גם את הארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים.

דודי מזרחי: בשווה כסף - -

קריאה: זה לא מדויק.

דודי מזרחי: אני אחרי זה תסבירו לי למה זה לא מדויק.

דודי מזרחי: בשווה כסף, זה שווה עוד סכום, נקרא לזה Y. יש שתי אופציות: או שאני נותן לילד המשולב גם את ה-Y, לכל הילדים המשולבים הללו וזה עולה כ-900 מיליוני שקלים או לחילופין, שאני מפחית ממי שהיום מקבל, ואנחנו לא רוצים להפחית.

דודי מזרחי: לכן, אנחנו מנסים - -

- - -

דודי מזרחי: התכנית הכוללת - -

- - -

יעקב מרגי: לא, אתה יודע, גם לתקוף היום בסוריה מטרות חשובות זה...

הם לא פופוליסטים.

היא אמרה עיקרון אחד בדבר שלה, שיש לנסות לקבל את מה שנדרש.

היא לא קבעה - -

יעקב מרגי: לא, היא אמרה איך להשתמש.

יעקב מרגי: השאלה זה איך להשתמש באותו כסף.

יעקב מרגי: אוקי.

דודי מזרחי: לגבי ההתייחסות של חגית מחולון: לא הולך להתבטל המנגנון הקיים היום.

דודי מזרחי: רחלי, את רוצה להתייחס?

דודי מזרחי: תהיה ועדה בין-משרדית בבית ספר.

דודי מזרחי: המשאבים שעומדים היום לטובת מנהלת בית הספר, הסל הסטטיסטי ימשיך, הוא הוארך כבר מהשנה.

דודי מזרחי: "מיינטק" הולך לעלות - -

חגית כראדי גואטה: אז איך כיתות נסגרות?

חגית כראדי גואטה: אתם רושמים את זה במסמך שלכם.

יעקב מרגי: אז אמרנו, למה אנחנו קוראים לזה כיתות לא נסגרות?

קריאות: - - -

יעקב מרגי: גברתי.

יעקב מרגי: יעקב אשר, זה מפריע לי.

יעקב מרגי: אני אחרי הזמן המוצב.

יעקב מרגי: חגית, מנהלת בית הספר, ההתפרצויות האלה מיותרות.

יעקב מרגי: אנחנו אחרי זה.

יעקב מרגי: סיכמנו שאני אראה את ההנחיות.

יעקב מרגי: כיתות לא נסגרות, בסדר?

יעקב מרגי: אם צריך לפתוח עוד כיתות ונצטרך כי המציאות תכריח אותנו, נפתח עוד כיתות.

יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים לפתוח עוד כיתות אבל אם נצטרך, יפתחו עוד כיתות.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: אני מבקש את ההנחיות לקבל אלי.

אורנה שלי: אפשר בבקשה - -

יעקב מרגי: לא, את לא יכולה.

יעקב מרגי: תבואי אתנו לדיון הבא - -

אורנה שלי: אני כל הזמן מגיעה.

יעקב מרגי: יאמר לזכותך ולכן אני אומר לך שאת לא יכולה כי אני יודע שתהיי אתנו.

דודי מזרחי: לגבי מועד היישום – גם בהצעת החוק הנוכחית מדובר על טווח של תשפ"א כאשר אני רוצה שוב לחזור לנושא של השילוב: ליבת הצעת החוק באמת נוגעת בשינוי המנגנון.

דודי מזרחי: מתווסף כאן סעיף נוסף של בחירת ההורים.

דודי מזרחי: נכון, המשרד עושה מהלך משלים לחיזוק בתי הספר.

דודי מזרחי: אגב, גם אם לא היה התכנון הזה, ההסתדרות היתה צריכה לדרוש את זה ואני מניח שהיא גם היתה דורשת שנעצים את זה בבתי הספר וניתן להם כלים טובים יותר להתמודד - -

יפה בן דוד: דרשנו.

דודי מזרחי: בסדר, להתמודד עם התלמידים וזה נעשה, וגם ייעשה גם אם הצעת החוק תיפול.

יעקב מרגי: תודה.

דודי מזרחי: רק חידוד אחרון: אני חוזר ואומר לשופטת דורנר שבעצם הדילמה שעומדת בפנינו כרגע, וזו גם הטענה שהועלתה על ידי הארגונים, יש לנו שתי אפשרויות: אם אנחנו רוצים שהתקציב יהיה שוויוני באופן מוחלט כרגע בין השילוב לבין – תקציבית אני מסתכל כי מי שמשולב מקבל גם דברים אחרים מבחינה תקציבית, המשמעות היא שאם אני נותן גם את המאפיין המובנה, את הארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים, אני לא צריך להוסיף כ-900 מיליון שקלים שכרגע, לצערי הרב, הייתי מאוד מאוד שמח אם היה - -

אז תוריד את זה - - -

יעקב מרגי: רגע, אביבית.

יעקב מרגי: יש לכם תכונות על כאלה שאתם יכולים לשמוע ארבעה מדברים, הכל ביחד.

יעקב מרגי: לי אין את זה ובסוף תדרשו ממני שאני אכריע, נכון?

יעקב מרגי: אני לא אוכל.

דודי מזרחי: או לחילופין להוסיף את אותם 900 מיליון, אבל אין לנו כרגע את ה-900 מיליון בבסיס.

דודי מזרחי: אגב, 900 מיליון לשנה, כל שנה, החלופה היא להפחית מאותן מוגבלויות הכי הכי מורכבות שנמצאים בבתי ספר ובגני הילדים לחינוך מיוחד כדי לחולל את אותו שינוי.

יואב קריים: משרד החינוך מאיים עלינו, שאני אבין?

יואב קריים: משרד החינוך מאיים עלינו?

יואב קריים: - - -

יעקב מרגי: יואב, אתה צודק.

יעקב מרגי: חבל שזה נאמר בכלל.

יואב קריים: מה זאת אומרת?

יואב קריים: מה זאת אומרת?

קריאות: - - -

יעקב מרגי: מה אומר לך יואב?

יעקב מרגי: זאת דילמה שלך, היא קיימת, תתמודד.

יעקב מרגי: למה אתה זורק אותה אלינו?

דודי מזרחי: אבל אנחנו לא רצינו להוריד, אנחנו חשבנו שזה נכון להשאיר את המאפיינים המובנים כדי לתת את רמת השירות הגבוהה יותר - -

קריאה: זאת אומרת שמי שהולך לשילוב יקבל ומי שבכוללני מה?

קריאה: יזרקו אותו לזבל?

דודי מזרחי: חס וחלילה.

יעקב מרגי: דודי, סיימת?

יעקב מרגי: רבותי, אתה לא, אתה תהיה איתי בדיון הבא.

יעקב מרגי: כמו שטליה לא האמינה וקיבלה, אתה תקבל בדיון הבא.

יעקב מרגי: תקשיבו, אנחנו כבר אחרי הזמן שהקציתי ועוד מחכים לנו.

יעקב מרגי: רבותי, אתם מבינים שהדברים נעשים, יש חשדנות רבה כמו שאמרתי בתחילת הדיון, הסוכריות שבאים עם תיקוני החקיקה האלה לא מופיעים פה לצערי הרב.

יעקב מרגי: יש הרבה סוכריות.

יעקב מרגי: לחצים כאלה לא עובדים פה.

יעקב מרגי: צר לי, לא עובדים פה.

יעקב מרגי: דבר שני, אני אומר לכם: משבר האמון שנוצר בעקבות התדרוך שנתן מנכ"ל המשרד, מעבר לצורת - - - יש גם דברים סתומים.

יעקב מרגי: לכן, לא לחינם אמרתי: תנו לי את ההנחיות של התשע"ח.

יעקב מרגי: אני מבקש, אם יש לכם אותן, תנו לי אותן.

יעקב מרגי: אני אסתדר איתם, אני אתקדם או לא.

יעקב מרגי: אם ההנחיות הראשונות, אם, נעשה כלפי מעשה, סליחה שאני לא מתייחס לזה.

יעקב מרגי: זה כמעט גובל, הכל בהסתייגות.

יעקב מרגי: אם זה לא נעשה, זה גובל במעשה רמיה.

קריאה: - - -

יעקב מרגי: תן לי רגע.

יעקב מרגי: אני מקווה שזה לא נעשה.

יעקב מרגי: תנו לי את זה, אנחנו נמשיך את תהליך החקיקה בדיון הבא.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.