הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), כנסת 20, פרוטוקול מספר 18, 2018-05-08 13:00

רחל עזריה: צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח דיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים)(תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016 (מ1023/).

רחל עזריה: הדיון הוא המשך לדיון על חששות הדיירים מפני חתימת חוזה.

רחל עזריה: בדיון הקודם סיימנו בזה שאמרנו שנשמע את משרדי הממשלה.

רחל עזריה: האם אתם רוצים להגיב לדברים שנאמרו בפעם הקודמת?

רחל עזריה: לא, בסדר.

איריס פרנקל כהן: לא, אין לנו צורך.

איריס פרנקל כהן: אנחנו רק רוצים להתייחס לחששות ספציפיים הפעם.

רחל עזריה: אם כך, נעבור לעסוק בנושא הקשישים.

רחל עזריה: העברתם אליי לפני כן מתווה יפה.

רחל עזריה: יש עוד טיפה עבודה.

רחל עזריה: עשיתם עבודה מאוד רצינית, אשמח שתציגו אותה.

רחל עזריה: אחר כך נעשה סבב התייחסויות ונראה איך משלבים כמה שיותר לתוך הצעת החוק ונתקדם.

איריס פרנקל כהן: איריס פרנקל כהן, משרד המשפטים.

איריס פרנקל כהן: בעקבות דיוני הוועדה הבנו שיש צורך בהתייחסות מפורטת ונפרדת לנושא הקשישים.

איריס פרנקל כהן: אוכלוסיית הקשישים בתהליכי פינוי בינוי חוששת, ולא בכדי.

איריס פרנקל כהן: מנקודת המבט של הקשיש ברור לנו שברגע שאתה מתקרב לתוחלת החיים הממוצעת אז יש לך חשש גם מעצם המהלך, גם מהעלויות, גם מאי-ודאות מסוימת שיש פה, וגם איזושהי תחושה של: אני ממילא לא הולך ליהנות מהסיפור הזה לאורך זמן.

איריס פרנקל כהן: אפשר להבין את החששות ואנחנו מבינים את התפיסה של התחדשות עירונית כאיום על אוכלוסיית הקשישים, ועדיין אנחנו חושבים שיש פה גם הזדמנות מאוד גדולה גם מבחינת האוכלוסייה הזו.

איריס פרנקל כהן: ההזדמנות הזו ניתנת להם לשפר את איכות החיים כי חלק מהם גרים בבתים מיושנים, שהם ממילא אינם מתאימים לצורכיהם.

איריס פרנקל כהן: אני יכולה להגיד מניסיון אישי – לראות את חמי עובר לדירה שיש בה מעלית אפשר לו לחיות עד עשר שנים ברווחה.

איריס פרנקל כהן: לא שהדירה יותר גדולה, אבל זה שינה לו לחלוטין את איכות החיים.

איריס פרנקל כהן: כדי לטפל בחששות של הקשישים בכל זאת אנחנו מנסים להציע מהלך גמיש עם פתרונות שחלקם יינתנו במסגרת הפרויקט ויכולים להינתן גם מחוץ לפרויקט.

איריס פרנקל כהן: למה הכוונה?

איריס פרנקל כהן: אחרי הרבה מאוד התייעצויות שנעשו אצלנו עם הרשות התחדשות עירונית, משרד הרווחה, אוצר, וכל מיני גורמים, אנחנו מציעים שהיזם יצטרך להציע לקשיש אחת ממספר חלופות.

איריס פרנקל כהן: החלופות כוללות כך: מעבר לדיון מוגן - - -

רחל עזריה: שזה קיים היום.

עינת גנון: לא, זה לא קיים היום כעילת סירוב.

רחל עזריה: נכון, האופציה קיימת.

רחל עזריה: אבל אם היזם לא הציע לו - - -

איריס פרנקל כהן: תיכף נגיע לזה, ננסה להיות מסודרים.

איריס פרנקל כהן: כמו כן, רכישת דירה חלופית מחוץ לפרויקט – זה מחוץ לפרויקט.

איריס פרנקל כהן: בתוך הפרויקט יש גם אפשרויות: או שיציע לו דירה קטנה יותר עם תשלומי איזון או שיציע לו שתי דירות קטנות, והוא יכול כמובן להציע לו את אחת מהאפשרויות שדיברנו עליהן קודם.

איריס פרנקל כהן: צריך לשים לב שרכישת דירה חלופית יכולה להיות או שהיזם בא ואומר: אני קונה לך דירה חלופית או שהוא אומר לו: אני מוכר את הדירה שלך ובכספים אני קונה לך דירה חלופית.

איריס פרנקל כהן: כמובן שכל החלופות האלה צריכות להיות באותו שווי שהוא היה מקבל לו הוא היה מקבל דירה חלופית בתוך הפרויקט.

איריס פרנקל כהן: אנחנו צריכים לחשוב גם על מה זה קשיש.

איריס פרנקל כהן: המחקר של הגר שהוא מחקר בהחלט מעורר השראה וחשוב בתוך השיח הזה דיבר על גיל 65.

איריס פרנקל כהן: אנחנו חושבים שזה גיל צעיר מדי, אבל אנחנו עדיין בוחנים מהו הגיל הנכון והאם רק גיל או שצריך לקחת בחשבון דברים אחרים.

איריס פרנקל כהן: נקודת המוצא היא שצריך להיות מאוד מאוד ברור ופשוט מבחינת היזם לדעת מי הם הקשישים שנמצאים בפרויקט, ולא להתחיל לעשות בדיקות וחקירות לגבי כל אחד ואחד מיהו קשיש.

רחל עזריה: את אומרת שני דברים: גם הגיל וגם זה אחריות של היזם לברר מי הם קשישים ולפנות.

איריס פרנקל כהן: כדי שיידע כמה אנשים יש ומה היקף הנטל שבסופו של דבר יהיה לו כי אנחנו ערים לזה שיהיה פה נטל מהיזם.

איריס פרנקל כהן: הרבה יותר פשוט להיכנס לפרויקט שאין בו אוכלוסייה מבוגרת.

איריס פרנקל כהן: גם פה אני כבר אומרת שמתוך המודעות לנטל הכלכלי הזה אנחנו צריכים לחשוב על הבחנה בין סוגי פרויקטים לפי שיעור בעלי הדירות הקשישים שמצויים.

איריס פרנקל כהן: לא הרי פרויקט שיש בו 10% אוכלוסייה מבוגרת או 50% אוכלוסייה מבוגרת.

איריס פרנקל כהן: גם מבחינת היזם, אי-אפשר שהפרויקט ייפול בגלל התמורות שהוא מקבל, ויכול להיות שגם פה נצטרך גמישויות.

עינת גנון: חלק מהפתרונות שאיריס לא סיימה לסקור מצריכים קדם מימון מהיזם.

עינת גנון: לכן, יש פה סוגיה שאם יש פרויקט שיש בו 60% דיירים קשישים אז לא סביר לדרוש מהיזם קדם מימון לאוכלוסייה בהיקף כל כך גדול כי אחר כך זה יפיל את הפרויקט.

רחל עזריה: לא יהיה לו.

איריס פרנקל כהן: בדיוק, לא יהיה לו.

רוני טיסר: השאלה אם אתם חושבים שזהו סירוב בלתי סביר במקרה של קשיש.

רוני טיסר: מה זה אשמתו של הקשיש שבבניין שלו מתגוררים קשישים נוספים?

אסתי ורהפטיג בס: זה לא עניין של אשמה כמובן, זה עניין של איזונים בין הצרכים השונים.

אסתי ורהפטיג בס: מצד אחד, אנחנו רוצים לשפר את מצבם של הקשישים כמובן, ומצד שני, כמובן אינטרס ההתחדשות העירונית הוא חשוב, ולא היינו רוצים שהאינטרס הזה של הקשישים יגרום לזה שבסוף אנחנו נכשיל פרויקטים.

אסתי ורהפטיג בס: יש פה איזון מסוים.

אסתי ורהפטיג בס: זה לא עניין של אשמה וגם השיח הוא לא של אשמה.

אסתי ורהפטיג בס: גם בתוך סירוב סביר, בסוף אם יש קשיש שמסרב בגלל שמאוד קשה לו לעבור, ברור שזה לא אשמתו.

אסתי ורהפטיג בס: אין פה איזה עניין אישי, זה עניין של איזון האינטרסים.

רוני טיסר: נכון, אבל במקרה הזה שיש בבניין שלו קשישים נוספים יחייבו אותו לעזוב.

אסתי ורהפטיג בס: כמו שעם כדאיות כלכלית הבחינה היא יחסית בכל מקרה לגופו ואין איזה בחינה חד משמעית, אז אדם יכול להיות מסרב עם סירוב סביר בבניין אחד גם אם הציעו לו תמורה מסוימת, ובבניין אחר שהציעו לו את אותה תמורה הסירוב כבר לא יהיה סביר.

רחל עזריה: אם יש שיעור גבוה של קשישים אז רוב הסיכויים שזה לא יקרה.

רחל עזריה: לא יהיה סרבן אחד, הרבה לא ירצו והפרויקט לא יקרה.

רחל עזריה: אולי צריך לחשוב על זה עוד רגע, אבל שיעור המקרים שבהם יהיה דייר אחד אחרון שהוא ייחשב סרבן כי יש 40% קשישים אבל כולם הסכימו חוץ ממנו, אני חושב ש - - - פרקטית זה יקרה.

איריס פרנקל כהן: גם לפי המחקר של הגר כשמדברים על מסות אז דיברו על פרויקטים שיש בהם 25% -30%, לא יותר מזה.

איריס פרנקל כהן: לא הגיעו ל-60%.

איריס פרנקל כהן: יכול להיות שבמציאות נמצא פרויקטים אחרים, אבל אני לא חושבת שלפי זה אנחנו צריכים לקבוע את הכלל.

רחל עזריה: את עושה את ההבחנה בזה שאת אומרת שזה בבניינים בהם יש שיעור גבוה, ואת פוטרת את היזם מהכלל.

עינת גנון: לא, זה לא אומר שהוא לא יכול להציע.

עינת גנון: הוא יכול, אבל זה לא תהווה עילת סירוב.

איריס פרנקל כהן: וגם פה המשמעות האם זה ייחשב סירוב סביר, קודם כל, האם אתה בכלל נכנס, אנחנו מדברים לא על חובה, על נטל שמוטל על היזם, כך שאם אתה רוצה לנקוט הליכים או אם הדיירים האחרים רוצים לנקוט הליכים כנגד דייר מבוגר אז קודם כל תציע לו את אחת מהחלופות האלה.

איריס פרנקל כהן: רק מפה בכלל אפשר יהיה לשקול האם מדובר בדייר סרבן, ובית משפט, מבחינתו, גם הוא יוכל לבחון האם הדייר סרבן, בין השאר, לנוכח החלופות שהוצעו לו.

רחל עזריה: למה רק חלופה אחת שמחויב לתת?

רוני טיסר: למה רק אחת מהחלופות?

עינת גנון: כי אנחנו לא יכולים לצפות מראש איך ייראה הפרויקט.

עינת גנון: לכל פרויקט יש את הייחוד שלו, את המרכיבים שלו, את התוכנית.

עינת גנון: יכול להיות שבסיטואציה מסוימת אין דירות קטנות, תכנונית אי-אפשר לעשות ולתכנן ולבנות.

רחל עזריה: לא להכריח משהו.

עינת גנון: כן, שאחר כך הוא לא יישומי.

רחל עזריה: כשהסתכלתי על זה לפני כן אחד הדברים שעלו לי זה העניין של כסף מזומן שלפעמים הילדים - - -

איריס פרנקל כהן: נכון.

איריס פרנקל כהן: לכן, זה לא אופציה.

עינת גנון: אנחנו חוששים מלתת נטו כסף מזומן.

אסתי ורהפטיג בס: זו אפשרות שעלתה פה באמת בדיונים, אבל באמת אנחנו חשבנו ש - - -

קריאה: דיור מוגן זה כן אופציה.

קריאה: אם הוא עובר לדיור מוגן אז הוא מקבל - - -

רחל עזריה: - - - דירה קטנה וכסף משלים –בסדר.

רוני טיסר: אני רוצה לחדד.

רוני טיסר: הבעיה שברגע שאתה מטיל עליו את הנטל להציע רק אחת מהחלופות אז הוא גם יכול לעשות על זה מניפולציות ולהציע חלופה אחת שלא מתאימה בכלל לדיירים.

איריס פרנקל כהן: ואז הסירוב לא סביר כי אז הוא יגיע לבית המשפט והשופט ישאל אותו: מה הצעת לו?

איריס פרנקל כהן: ואז הוא יגיד: אני הצעתי לו את הפנטהאוז.

רוני טיסר: השאלה איך אתם מנסחים את זה.

רוני טיסר: אם אתם מנסחים את זה שהוא מחויב להציע את אחת מהחלופות והוא, למשל, הציע לו שתי דירות או דירה אחת פלוס מזומן, וזה לא מתאים, זה סירוב סביר.

עינת גנון: אם התוכנית לא מאפשרת בנייה של שתי דירות קטנות אז הוא לא יכול להציע לו.

רחל עזריה: איזה מהם זה נטל מראש?

רחל עזריה: כי אמרתם את העניין של הנטל מראש.

רחל עזריה: שתי דירות קטנות זה לא.

איריס פרנקל כהן: בעיקרון, דירה חלופית ודיור מוגן - אותן חלופות שהן מחוץ לפרויקט.

איריס פרנקל כהן: בחלופות האחרות אתה מחכה בסבלנות עד שהוא יבנה.

אסתי ורהפטיג בס: חשבנו לעשות מדרג מסוים ולהבחין בין מקומות שבהם יש שיעור מאוד נמוך של קשישים שאז תחויב להציע לפחות אחת משתי החלופות הראשונות שהן יותר טובות לפעמים ולא תמיד אפשריות – אז לפחות אחת מהן.

אסתי ורהפטיג בס: אתה יכול להציע כמובן עוד מהחלופות האחרות, אבל בשיעור מאוד נמוך אתה חייב להציע לפחות אחת משתיהן, ובשיעורים שהם ביניים שהם עדיין שיעורים שהם לא בלתי אפשריים תחויב להציע אחת מארבע החלופות.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: תודה רבה, אני מעריכה את זה.

רחל עזריה: עשיתם פה עבודה רצינית ואני חושבת שהרבה דברים שעלו פה בוועדה באמת מוטמעים פנימה.

רחל עזריה: אני חושבת שיש עוד קצת דברים שצריך לחשוב עליהם.

איריס פרנקל כהן: נשמח לשמוע ולקבל.

איריס פרנקל כהן: בוודאי שיש עוד הרבה עבודה.

רחל עזריה: ברוריה, בבקשה.

ברוריה שור: באתי בעיקר כדי לדעת ולוודא שכל מה שאתם מדברים בהקלות על הקשישים, ויש לי הערה על ההגדרה של קשישים, אבל כל זה יתייחס גם לפרויקטים של תמ"א 38 - הריסה ובנייה.

ברוריה שור: כי אם המטרה היא להגדיל את מספר הפרויקטים והתחדשות עירונית וניצול קרקע, קרקע נפלאה, יש יותר בניינים בתמ"א 38.

ברוריה שור: אני מבינה שהתהליך של החקיקה התחיל מתיקון החוק בעקבות פסיקה של בית המשפט וכד'.

ברוריה שור: השאלה איך מנצלים עכשיו את המומנטום הפנטסטי שנוצר פה על מנת שתמ"א 38 ללא קשר להצעת החוק של הסרבן כי זה הצעה שמתייחסת באמת לפינוי בינוי, איך מביאים את זה גם לתמ"א 38.

ברוריה שור: כי אם מדובר באחד המחקרים, כל הזמן יש מחקרים שונים, ב-300 יחידות דיור שרלוונטיות כלכלית שמחכות לתמ"א 38, אני מעריכה שיכול להיות שלפחות 100 מהן תקועות בגלל הקשיים שאתם מדברים עליהם.

ברוריה שור: כשאתם מדברים על בניינים ואתם מתייחסים למחקר של מרכז הגר, נדמה לי, ולא בדקתי את זה מהזווית הזו, אפשר לבדוק, הוא התייחס לגילאים יותר מבוגרים.

איריס פרנקל כהן: לא, הוא דווקא התחיל מגיל 65.

איריס פרנקל כהן: הוא לשלוש קבוצות גיל שונות.

ברוריה שור: אם מגיל 65, אני מכירה את גוש דן, לא את ירושלים, כמו כף היד שלי, 40% בכל הפרויקטים יש.

איריס פרנקל כהן: לדעתי, 65 זה צעיר מדי.

ברוריה שור: נכון, זה אני.

ברוריה שור: אני לא דיור מוגן ולא כך.

אסתי ורהפטיג בס: - - - אמרנו שאנחנו חושבים שצריך להיות מעל הגיל הזה, אנחנו לא חושבים - - -

ברוריה שור: אבל אז לא תגיעי לפתור את הבעיה שדיברתי עליה בפעם שעברה שהיא בעיה אקוטית והיא הבעיה שאנשים בגיל שלי והם לא פוטנציאל לדיור מוגן וכך, לא רוצים להיות במצב שבגלל פטורים ממס הם באיזשהו מלכוד של מכירת דירות בשבע השנים הקרובות.

איריס פרנקל כהן: את נושא המסוי העלית בדיון הקודמת, ואנחנו בודקים.

ברוריה שור: נכון, וצריך ליישם אותו.

רחל עזריה: מיכל סופר מרשות המסים דיברה איתי הבוקר.

רחל עזריה: היא אמרה שהם יעבדו על כל הצעה ושאתם עובדים בשיתוף פעולה.

רחל עזריה: היא מאוד - - -

ברוריה שור: היתה כתבה שמיכל סופר באמת, וכתבה זה לא דיבור הגיוני, אבל בכל זאת שהיא אישרה את זה, אבל היה על פינוי בינוי.

ברוריה שור: האם זה מתייחס גם לתמ"א 38?

רחל עזריה: עניין תמ"א 38 הוא עניין אחד, ואשמח שנקבל על זה תשובה.

רחל עזריה: שנית, אם נותנים חלופה אחת והחלופה היא דיור מוגן ואנשים הם בני 67 – 70, ודיור מוגן זה היום דבר יקר ואנשים היום משתדלים לדחות את מועד המעבר לדיור מוגן - - -

ג'ולי עוז: לא, יש דיורים מוגנים שהם לא יקרים.

רחל עזריה: תלוי מי, תלוי כמה כסף יש לך.

רחל עזריה: יש, אבל אם זה האופציה היחידה שהקבלן נותן לך.

ג'ולי עוז: שמי גו'לי עוז, אני ממונה על הדיור המוגן בכל הארץ במשרד הרווחה.

ג'ולי עוז: האופציה היא לא רק בגלל הכסף.

ג'ולי עוז: קודם כל, הכניסה לדיור מוגן היא רק לאנשים עצמאים ותשושים.

ג'ולי עוז: זאת אומרת, אנשים סיעודיים שנמצאים בפרויקט לא יוכלו לעבור לדיור מוגן, זה לא אופציה בשבילם.

ג'ולי עוז: כבר בחוק הדיור המוגן יש מניעה מסוימת שכדאי לדעת אותה.

רחל עזריה: דיור מוגן לא יכול להיות האופציה יחידה.

ג'ולי עוז: היחידה בוודאי לא יכולה להיות.

ג'ולי עוז: שנית, יש היום דיורים מוגנים גם יותר זולים מאלו שמפורסמים בתקשורת, וגם את זה כדאי לדעת.

ג'ולי עוז: זה נכון שהם ממומנים רק על-ידי הדיירים עצמם, רק על-ידי הזקנים, ולכן מועמד יכול להיות בעל דירה.

ג'ולי עוז: רוב צורת התשלום היא על-ידי פיקדון ודמי אחזקה.

ג'ולי עוז: אבל יש עוד צורות תשלום לדיור מוגן.

ג'ולי עוז: הכניסה לדיור מוגן יכולה להיות מגיל 60.

ג'ולי עוז: נכון שהגיל הממוצע היום בכניסה הוא 80.

רחל עזריה: בבקשה – תודה.

ג'ולי עוז: זה מאוד תלוי איפה.

ג'ולי עוז: יש גם בני 60 שנכנסים לבתים חדשים שיש בהם סל שירותים.

רחל עזריה: זה נתן אינדיקציה שלא לתת את זה כאופציה יחידה לאדם בן 65, זה לא רלוונטי.

ג'ולי עוז: ממש לא.

רחל עזריה: זו היתה האינדיקציה שהיינו צריכים.

ג'ולי עוז: אני מבקשת להוסיף כמה דברים מתוך השירות לאזרחים ותיקים.

ג'ולי עוז: נכון שכדאי לשנות גם את ההתייחסות.

ג'ולי עוז: זה לאזרחים ותיקים, קשיש זה נראה לי משהו קצת יותר old old.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו לא רוצים שזה יהיה מגיל של אזרחים ותיקים, אנחנו רוצים שזה יהיה יותר גבוה.

ג'ולי עוז: לי יש מחשבה שאם פרויקט כזה יכול לקחת 5 – 10 שנים אז אדם בן 65 כבר נהיה בן 75 ואז מועד הפינוי הוא זה - - -.

ג'ולי עוז: אני לא מתייחסת לגיל, אני רוצה להתייחס למהות של זקן.

עינת גנון: אתן שואלות על עילת הסירוב?

עינת גנון: זה דיברנו למועד החתימה.

עינת גנון: אי-אפשר לדעת מראש מה יהיה מועד הפינוי ביום שחותמים על ההסכם.

רחל עזריה: מה הממוצע היום של סיום פרויקט?

רחל עזריה: מה החציון?

עינת גנון: מיום שחתמו על חוזה, את שואלת.

רחל עזריה: כן, ממועד החתימה.

רחל עזריה: כי הגיל הקובע הוא מועד החתימה, אז מיום שחתמו.

עינת גנון: מיום שחתמו עד מועד הפינוי?

עינת גנון: זו השאלה?

קריאות: - - -, לא מועד הפינוי.

עינת גנון: - - - עד השלמת הפרויקט?

עינת גנון: בואי נגיד שבין 7 - 8 שנים זה טוב.

רחל עזריה: ולאן אתם שואפים?

עינת גנון: קודם כל, לקצר.

רחל עזריה: יש לכם יעד לכמה לקצר?

עינת גנון: גם השוק משתכלל.

עינת גנון: יש הרבה עסקאות שנחתמו.

עינת גנון: בעבר כשלקחתי את סדר הגודל הממוצע הזה זה היה כשהליכי התכנון גם בעצמם היו הרבה יותר איטיים, היום הליכי התכנון במידה מסוימת התקצרו.

עינת גנון: זה תלוי פרויקט, מאוד קשה לתת מספרי אצבע.

רחל עזריה: מה מבחינת

רחל עזריה: כם ייחשב הצלחה?

רחל עזריה: בחזון בתוך עשור או חמש שנים של עבודה, כמה שנים בעיניכם זה - - -?

עינת גנון: אני חושבת שזמן סביר זה 4 – 5 שנים כי אלה תהליכים מורכבים.

רחל עזריה: זה נותן תשובה.

רחל עזריה: צריך לקחת את כל המספרים, גם מה שאת אומרת 7 – 8, וגם מה ששמענו קודם 12 שנה, שלא לומר 18, וגם 4 – 5 – מספרים שונים.

אורי אטינגר: אני חושבת שיש פה אינטרס גם לאפשר איזושהי מידה של גמישות כי אנשים יתמהמהו ולא יסכימו לחתום עד שהם יגיעו לגיל שבו הם זכאים לכל הזכויות.

אורי אטינגר: צריך למצוא איזושהי נוסחה שלא מדירה באופן אוטומטי קבוצה מאוד גדולה של אנשים בגיל מסוים כי זה לכשעצמו יכול להיות גורם שיעכב.

רחל עזריה: למרות שאז היזם יכול, אם שווה לו לחכות - - -

אורי אטינגר: בסדר, אז הוא הולך עם דייר סרבן לבית המשפט, לא יודעת – תלוי כמה שנים ירצה אדם לחכות, חמש שנים, שנתיים.

רחל עזריה: אז את אומרת שעדיף לקחת גיל קצת יותר צעיר.

אורי אטינגר: אני חושבת, או איזשהו טווח עם איזושהי מידה של גמישות.

ברוריה שור: יש לי הצעה לגיל שמתייחס לרשות המסים, למשרד האוצר.

ברוריה שור: יש את ההקלות בפטור 190, לא במיסוי וכך, מתייחס לגיל 60.

ברוריה שור: מה שהגברת אמרה צודק בענק.

ברוריה שור: אפשר לנסות לקדם את זה לגיל 60 ואז זה יהיה עוד טווח.

עינת גנון: אתם קצת נכנסים עכשיו למספרים.

עינת גנון: בואו נדבר קודם על המהות.

רחל עזריה: הבנו שזה משהו שצריך לראות, ואתם תעשו עבודה ונמשיך משם.

רחל עזריה: בבקשה.

ג'ולי עוז: רציתי להתייחס למהות של פנייה לזקן.

ג'ולי עוז: כלומר, כשיזם פונה לאדם זקן יש תיקון בחוק האפוטרופסות, תיקון 18, שמדבר על תומך החלטות, וגם התייחסנו לזה במחקר של הגר.

ג'ולי עוז: אני חושבת שצריך לאפשר גם מבחינה חוקית את העניין הזה של תיווך המציאות הזו לזקן, לא משנה לפעמים באיזה גיל, הרי זה תלוי גם השכלה וכל מיני דברים אחרים.

ג'ולי עוז: היזם נתפס כאינטרסנט, ולכן בכל הפנייה לזקן וכל הליווי שלו בפרויקט עד החתימה צריך לחשוב על איזשהו מישהו שיכול גם לתאם את זה או לתווך את המציאות – שיקבל התייחסות לזה גם מבחינה חוקית, כי אני חושבת שתומך ההחלטות מאפשר לזקן לקבל את ההחלטה, אבל מאפשר למישהו לתווך לו את המציאות.

ארנון יהב: וכמה זמן ייקח שיגיע תומך ההחלטות?

ג'ולי עוז: זה מינוי של בית משפט, אפשר למנות מיד.

רחל עזריה: בדיון הקודם לפני שבוע דיברנו על כמה מהלכים שצריך לעשות כדי לסייע במידע.

רחל עזריה: עו"ד אורי אטינגר, מרכז הגר.

אורי אטינגר: קודם כל, אני רוצה להודות למשרד המשפטים ולרשות להתחדשות העירונית, התהליך הזה בכלל לא מובן מאליו, וגם שהנושא הזה של קשישים נלקח ברצינות וגם שיצאתם פה עם שורה של המלצות.

אורי אטינגר: תיכף אשאל טיפה יותר קשות, אבל הנכונות לדבר את השפה הזו היא בעיניי בכלל לא מובנת מאליה.

אורי אטינגר: אני מסכימה עם מה שאמרה איריס פרנקל כהן על זה שבהתחדשות עירונית יש הזדמנות מאוד גדולה לקשישים, ועכשיו באמת השאלה היא איך אנחנו מייצרים פה את ההתאמות כדי שבאמת תהיה פה הזדמנות וכדי שבאמת קשישים יוכלו ליהנות מהתחדשות עירונית.

אורי אטינגר: לא ברור לי עד הסוף, וזה אולי פרטים קטנים אבל אני חושבת שהם מאוד חשובים, למה אתן מכוונות.

אורי אטינגר: האם אתם מכוונות לתיקון של חוק מיסוי מקרקעין?

אורי אטינגר: כי כל הדברים האלה היום בשוק החופשי יזם יכול להציע, אבל אין שום תמריץ, ובטח לא מחויבות.

אורי אטינגר: האם אנחנו הולכים פה לכיוון של עילת סירוב?

אורי אטינגר: האם הולכים לתקן את חוק מיסוי מקרקעין?

אורי אטינגר: לא אכנס לפרטים הספציפיים, אבל צריך לעשות פה התאמות של החוק כדי שהפטורים יחולו.

אורי אטינגר: לגבי חלופה אחת – אני חושבת שחד-משמעית צריכה להיות יותר מחלופה אחת להציע לקשיש בעיקר לנוכח זה שהנושא של דיור מוגן, כדוגמה, היא לא חלופה שמתאימה להרבה אנשים.

אורי אטינגר: אנחנו לא רוצים שיזם יצא ידי חובתו על-ידי זה שהוא הציע חלופה שהיא לא מתאימה.

אורי אטינגר: צריך למצוא את הדרך שתיתפר איזושהי חבילה של תמורות שמתאימה.

אורי אטינגר: אני מבינה את המורכבות של זה, בעיקר אם שמים את זה תחת עילת סירוב סביר, אבל צריך למצוא פה איזשהו פתרון.

אורי אטינגר: עוד נושא שאני כן רוצה להעלות שהוא עולה מאוד במחקר וזה הנושא שבתמ"א 38/1 ובתמ"א 38 של עיבוי כשאנשים נשארים מתגוררים בבתים שלהם.

אורי אטינגר: אני מבינה את הקושי.

אורי אטינגר: אנחנו מדברים על מציאת דרך לאפשר לקשישים, ובעיקר לקשישים בעלי מוגבלות או קשישים בגיל הזקנה המופלגת שלחיות באתר בנייה במשך שנתיים-שלוש זה משהו שמאוד מאוד קשה להם, או אנשים שהם חולים – לנסות לראות איך אפשר לאפשר, לפחות לתקופות מסוימות, מעבר מהדירה.

אורי אטינגר: אני מבינה שזה מכביד על פרויקטים.

קריאה: אנחנו לא מדברים על תמ"א 38 כרגע.

אורי אטינגר: אבל אנחנו מדברים על התחדשות עירונית.

אורי אטינגר: פה לא הגבילו אותנו רק לפינוי בינוי.

איריס פרנקל כהן: אנחנו דנים כרגע בחוק אחר.

אורי אטינגר: בסדר, אבל כן חשוב לי להעלות את זה כי אני חושבת שזו כן נקודה קריטית ביחס לקשישים, בעיקר בגילאים היותר מבוגרים.

אורי אטינגר: אנחנו מקבלים המון פניות – אנשים בגילאי 90 פלוס שמרגישים לכודים בתוך אתר בנייה למשך כמה שנים.

אורי אטינגר: שוב, אני מבינה שזה יכול להיות מאוד מאוד כבד על פרויקטים מסוימים, ובטח באזורים מסוימים.

אורי אטינגר: אני חושבת שצריך למצוא את הדרך לראות לפחות איפה שאפשר לחייב את הדבר הזה.

אורי אטינגר: לגבי ההצעה שלכם לבחון מחדש את השאלה מיהו קשיש – אני מסכימה.

אורי אטינגר: יכול להיות שצריכה להיות התייחסות שונה לרמות שונות של זקנה, וגם אפשר לחשוב על קריטריונים נוספים מעבר לקריטריון של הגיל כי כמו שכתוב במחקר כבר בהתחלה, אפשר להגיע לגיל 65 בתפקוד מופלא, ויש הרבה אנשים שעובדים וגיל 65 יכול להיראות בצורה אחרת לגמרי.

אורי אטינגר: נשמח לחשוב ביחד איך לעדן או לדייק את הסוגיה הזו של הגיל.

אסתי ורהפטיג בס: לגבי שאלת המיסוי – כמו שאמרנו, עשינו את השיח יחד עם רשות המסים וניתן מענה מסויי מסוים.

אסתי ורהפטיג בס: אין לנו עדיין מתווה מדויק, אנחנו לא יודעים איך זה יקרה, אבל יינתן לזה מענה.

אסתי ורהפטיג בס: כמובן שזה יהיה חלק מהמתווה, זה לא שאנחנו - - - לשאלה של איך זה יקרה בדיוק, האם זה חובה, האם זה עילת סירוב – חשבנו שמדובר בנטל במובן הזה שיזם שרוצה לפתוח בהליכי סירוב נגד דייר סרבן, הנטל להוכיח שהוא הציע את זה לקשיש מוטל עליו.

אסתי ורהפטיג בס: כלומר, זה לא שאתה חייב בכל מקרה להציע.

אסתי ורהפטיג בס: אם הגעת עם הקשיש להסכמות אחרות שהוא מקבל דירה מסוימת בקומה מסוימת שהוא רצה – הכל בסדר.

אסתי ורהפטיג בס: הוא חותם על הסכם והכול בסדר.

אסתי ורהפטיג בס: אבל אם הוא לא חותם ומסרב ואתה רוצה ללכת לקראת תביעה אז אתה צריך להראות שהצעת לו את זה.

אסתי ורהפטיג בס: כלומר, אתה תצטרך להציע את זה במקרים שאין הסכמה, שאתם לא מצליחים להסכמה בדרך הרגילה.

אסתי ורהפטיג בס: זה לא חובה בכל מקרה.

אורי אטינגר: יש דבר דומה לנטל?

אסתי ורהפטיג בס: נעשה את זה כנטל – אם אתה רוצה ללכת לתביעה כזו תצטרך להוכיח שהראית לו.

אסתי ורהפטיג בס: נבנה את זה כנטל כמו שיש נטל להקטנת הנזק.

אסתי ורהפטיג בס: כלומר, כנטל ולא כחובה.

אסתי ורהפטיג בס: זה כן חשוב כדי שלא במקרים שיש דרך להגיע להסכמות אחרות.

אסתי ורהפטיג בס: אם מסכימים שהוא יקבל את הקומה העליונה כי הוא נורא רוצה ומגיעים להסכמה, אין סיבה להציע דווקא את החלופות האלה.

אסתי ורהפטיג בס: אבל אם אין הסכמה אז כן נצטרך להציע את החלופות האלה, ורק אם הוא הציע הוא יכול בכלל ללכת למסלול הזה של - - - מבחינת האמירה שצריך יותר מחלופה אחת, בעיקר לגבי החלופה של דיור מוגן, שמענו.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו מבינים את הקושי, אנחנו נחשוב על זה ביחד עם הוועדה.

אסתי ורהפטיג בס: נעשה על זה דיון פנימי שוב.

אסתי ורהפטיג בס: כמובן שהמחשבה שצריך להציע חלופה אחת היא בשביל לתת כמה שיותר גמישות לשוק.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו לא רוצים לכפות דברים שיהיו יותר מדי קשים ושלא ניתנים אחרי זה לפעמים ליישום בכל פרויקט ואז להרוס.

אסתי ורהפטיג בס: צריך באמת לעשות פה איזון מסוים, נשמח לדבר על זה שוב.

אסתי ורהפטיג בס: לגבי תמ"א 38 של - - -, בשיח שעשינו לא נגענו לזה, כרגע לא מדברים על תמ"א.

אסתי ורהפטיג בס: כמובן שמה שאתם מתארים, גם במחקר שקראנו, זה באמת מציאות לא פשוטה.

אסתי ורהפטיג בס: נחשוב איך אפשר להתמודד עם זה.

אסתי ורהפטיג בס: לגבי הגדרת קשיש – כמובן שנעשה גם איתכם שיח, עם הוועדה, ונחשוב איך להגדיר.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: חשוב לי לשמוע גם את דעתם של היזמים, של עורכי הדין ושל השוק החופשי, בנושאים עליהם אנחנו מדברים כי אנחנו מנסים ליצור פה משהו שיעבוד.

רחל עזריה: כדי לדבר צריך להירשם.

רחל עזריה: מיה עתידה, עמותת במקום.

מיה עתידיה: בהמשך לדבריה של נציגת משרד הרווחה לגבי הפנייה לקשיש, ובכלל כל מערכת היחסים הזו בין היזם לקשיש, אני רוצה לומר שגם אם ההצעות האלה קיימות ברמה החוקית, השיח הוא לא תמיד עובד בין היזם לקשיש.

מיה עתידיה: אנחנו חושבים שצריך ליווי של עובד סוציאלי קהילתי או מישהו שהוא לא מטעמו של היזם שיוכל לבוא ולתווך את המידע ולראות שבאמת נעשה משא ומתן עם הקשיש.

מיה עתידיה: כי אם אנחנו מדברים על חששות ועל דיירים סקפטיים, אז עם קשישים זה כמובן מוגבר.

מיה עתידיה: צריך איזשהו מנגנון שמוודא שהמשא ומתן הזה קרה, ושישבו ודיברו איתו ושהוא הבין את הכול ושנעשה משהו שהוא ברוח טובה למרות שזה כאילו מאוד רך, ואני רואה את החיוכים הסקפטיים.

מיה עתידיה: הסיפור הזה של ליווי של איזשהו עובד סוציאלי קהילתי או עובד קהילתי אחר או עובד של מחלקת הרווחה של העירייה, מישהו שהוא לא מהצד של היזם, שמלווה את התהליך הזה ושמתווך את המשא ומתן הזה שמאפשר את הדיבור הזה, הוא קריטי בהרבה סיטואציות אחרות שהן לא רק קשישים, אבל אחת כמה וכמה כשמדובר על קשישים.

מיה עתידיה: זה משהו שהוא רך, אי-אפשר לבוא ולהגיד: זה עילה או לא עיל4ה.

מיה עתידיה: אני לא יודעת איך אפשר לחוקק את זה, אבל צריך לוודא את זה.

עינת גנון: אני מציעה שמשרד הרווחה יענה על זה.

רחל עזריה: אבל גם אצלכם.

עינת גנון: קודם כל, אולי זו ההזדמנות להציג חלק מהעובדים שלנו.

עינת גנון: הקמנו אגף לקשרי קהילה ואנחנו בהחלט שמים דגש על כל המרכיבים האלה.

עינת גנון: בהזדמנות זו אני רוצה להציג שתיים מעובדות האגף: קודם כל, חמדה שהיא עובדת סוציאלית קהילתי.

עינת גנון: באופן טבעי היא לא יכולה לתת שירותים לכל בניין במדינת ישראל.

עינת גנון: כמו כן, עו"ד תמר עדיאל זכאי שהיא הממונה לעניין פניות דיירים.

עינת גנון: זה מאוד חשוב שאיישנו את המשרה הזו והיא כבר עובדת במרץ רב.

רחל עזריה: ברוכות הבאות.

עינת גנון: האמצעים שאנחנו מעמידים בנושא הזה הם באמצעות המינהלות העירוניות שהקמנו.

עינת גנון: שם דרשנו כתנאי שאחד מעובדי המינהלת לפחות יהיה עובד קהילתי.

רחל עזריה: זה בכל עיר?

רחל עזריה: בכל עיר שבהן יש - - -

עינת גנון: כמעט, בערים המרכזיות.

עינת גנון: ודאי שזה יותר טוב מכלום, אבל עדיין הנושא של ליווי סוציאלי קהילתי הוא בסמכות משרד הרווחה.

קריאה: למשל, בתל אביב אתם לא, ושם יש בעיה רצינית.

עינת גנון: תל אביב זה לא מינהלת במימון שלנו.

עירית בשן: כנציגת משרד הרווחה אני מבקשת להתייחס לאמירה הזו.

עירית בשן: אנחנו לחלוטין מסכימים, רק שצריך שיהיו משאבים לזה.

רחל עזריה: זה ברור שהיה אפשר לעשות דברים הרבה יותר בכל דבר, אבל אני חושבת שאנחנו עושים פה מאמץ גדול לייצר פה חקיקה שלוקחת בחשבון כמה שיותר מרכיבים בתוך מה שיש.

מיה עתידיה: אני לא יודעת איך בדיוק מוגדר שתי דירות קטנות, רק לשים לב שיהיה אפשר להגדיר את זה גם כדירה ודיורית לקשישים שצריכים עזרה.

איריס פרנקל כהן: אנחנו לא נכנסים לדיורית.

רחל עזריה: למה?

עינת גנון: זה מושג שהוא לא מוגדר.

עינת גנון: אם כבר הוא אמור להיות מוגדר בחוק התכנון והבנייה.

עינת גנון: כרגע זה לא מושג שהוא מוגדר אז אנחנו לא יכולים לייחס אליו.

איריס פרנקל כהן: הוא מעלה קשיים.

איריס פרנקל כהן: אנחנו רוצים שזה ייצא, אנחנו לא רוצים להיכנס לדיון שלא יצאנו ממנו בחוק התכנון והבנייה ואנחנו נתקע את החוק הזה.

רחל עזריה: למה אין הגדרה לדיורית?

אסתי ורהפטיג בס: כי זה באמת לא ברור אם זה יחידה נפרדת, אם זה חלק מהיחידה המקורית.

רחל עזריה: תעשו את זה חלק מפיצול דירות, ואני לא צוחקת.

רחל עזריה: בדירה המפוצלת אתה יכול רק להשכיר, אתה לא מחויב למכור את זה כשתי דירות.

אורי אטינגר: לא, גם בדיורית לא.

רחל עזריה: יש לנו את זה כבר בחוק פיצול דירות.

אורי אטינגר: לא, חוק פיצול דירות לא נותן מענה על זה כי זה רק בצמודי קרקע.

רחל עזריה: אני יודעת.

רחל עזריה: אני אומרת, ההגדרה היא אותה הגדרה של פיצול דירות.

אורי אטינגר: המהות של דיורית זה שהיא מלכתחילה מתוכננת בצורה כזו, ובחוק פיצול דירות זה לא כך.

רחל עזריה: נכון, אני מסכימה.

רחל עזריה: אני אומרת במובן של זכות הקניין, אם אתה יכול למכור או לא למכור.

רחל עזריה: עשינו כבר את העבודה הזו בחוק פיצול דירות והגדרנו שחייבים.

איריס פרנקל כהן: אנחנו נבדוק את זה.

איריס פרנקל כהן: במחשבה ראשונה אמרנו שזה רק יעכב ויסבך.

איריס פרנקל כהן: הרי מה הרעיון של שתי דירות?

איריס פרנקל כהן: שמשק הבית קטן כשאתה בגיל השלישי, ולעומת זה, הצורך שלך במשאבים כלכליים עולה.

איריס פרנקל כהן: ואז תמכור אחת, בסופו של דבר זה מה שיקרה, ואחת תישאר - - -

רחל עזריה: אבל זה יקרה רק למי שיש דירה מספיק גדולה, ומי שיש לו דירת - - -

איריס פרנקל כהן: בדרך כלל הוא יקבל עוד קצת הרי, ואז אפשר יהיה לפצל.

איריס פרנקל כהן: ואם לא אז הוא יקבל דירה קטנה בכסף.

עינת גנון: ואם בכלל התב"ע לא הגדירה דיורית?

עינת גנון: זה לא משהו שהוא נפוץ, זה לא כמו שהיום חוק התכנון והבנייה מחייב 20% דירות קטנות, כולל בפרויקטים של פינוי בינוי.

רחל עזריה: מי שגר בדירה שלושה חדרים גם יקבל עוד חדר, ואי אפשר באמת לפצל לשתי דירות.

איריס פרנקל כהן: אולי כן.

איריס פרנקל כהן: שתי דירות של 65 מטר לא נראה לי רע.

עינת גנון: שוב, זה מאוד פרטני, תלוי פרויקט, תלוי אחוזי הבנייה שנבנו.

עינת גנון: לקבוע בחקיקה משהו גורף כזה בלי שיש לזה את הגב התכנוני זה בעייתי בעיניי.

אורי אטינגר: הדיורית נותנת בדיוק פתרון למה שאת אמרת כי אדם שיש לו דירת שלושה חדרים ככל הנראה לא יתנו לו שתי דירות קטנות, אבל האפשרות של דיורית במקרה הזה ליצור יחידת דיור אפילו של חדר, חדר וחצי, ועוד יחידת דירות של 2.5 חדרים והוא יוכל להשכיר כביכול את היחידה המפוצלת, זה יכול לתת פתרון.

אורי אטינגר: נכון שזה צריך לקבל מענה תכנוני, אבל היזם מקדם תב"ע.

אורי אטינגר: נכון, אין מושג כזה.

אורי אטינגר: השאלה אם רוצים לפרוץ את הדרך.

רחל עזריה: בואו נשאיר את זה כמו הגיל בצריך עיון.

רחל עזריה: אני אשמח שהדיורית תהיה בפנים.

רחל עזריה: בפיצול דירות גם רציתי שזה יהיה גם בבנייה רוויה.

רחל עזריה: השיטה שבה בנו שכונות שלמות של דירות 5 חדרים כי כאילו זה היה מין שכונות פרווריות כאלה ואז אין אפשרות להישאר בקהילה בגיל מבוגר או כשזוג מתגרש ואז צריך לעבור לדירות קטנות יותר ואין בכלל בשכונה וכולם צריכים להתחיל לזוז.

רחל עזריה: לא שאני אומרת שהם יפצלו את הדירה, אבל באופן כללי האפשרות לחיות בדירות קטנות יותר.

רחל עזריה: אני הייתי בעד גם זה, ואז אמרו שזה מורכב יותר.

רחל עזריה: אבל דיורית יכול להיות משהו אפשרי.

רחל עזריה: באופן כללי, אני בעד דיורית.

רחל עזריה: אני לא רוצה שזה מה שימנע מהחוק לקרות.

רחל עזריה: נשאיר את זה בצריך עיון.

רחל עזריה: תעשו את העבודה.

רחל עזריה: אנחנו עוברים לעו"ד ישי איצקוביץ, התאחדות בוני הארץ.

ישי איצקוביץ: תודה.

ישי איצקוביץ: חשוב לי לתת את הרושם שבסך הכול יזמים כן מבינים שמדובר בבני אדם, בין היתר, כתוצאה מהרוח פה בוועדה עם השנים, וחוק ההתחדשות העירונית ששם את הדייר במרכז.

ישי איצקוביץ: הם מבינים שכדי שפרויקט יצא אל הפועל צריך לפתור את הבעיות.

ישי איצקוביץ: לכן, בסך הכול כן מברכים על צעדים כאלה ואחרים.

ישי איצקוביץ: מצד שני, אני רוצה לתת היבטים פרקטיים כי חלק מהדברים מגובשים בחוזים כבר שקורים בשוק, כמובן באוכלוסיות יותר חזקות.

ישי איצקוביץ: כבר דנו במשאים ומתאים, איפה צריך לתקן את הדברים.

ישי איצקוביץ: אני רוצה לשתף אתכם ושאולי תוכלו להתייחס לכך.

ישי איצקוביץ: קודם כל, באופן כללי לגבי כל הקטגוריות.

ישי איצקוביץ: השאלה מהו קשיש היא שאלה מורכבת ויש בה חריגים לפעמים.

ישי איצקוביץ: צריך לחשוב על זה, אבל לא זו העת לדון בכך.

ישי איצקוביץ: לגבי העיתוי - אני מבין שהעיתוי הוא מועד חתימת ההסכם.

ישי איצקוביץ: רק צריך לוודא כדי שאף אחד פה לא יפסיד מהדבר הזה שכמובן שהעמדת החלופות תחול רק כשהפרויקט יוצא לפועל.

ישי איצקוביץ: דהיינו, רק לאחר.

ישי איצקוביץ: כי לפעמים כשאתה מגיע למתחמים ואומרים לאנשים מבוגרים, אז אומרים: אשמח שתקנה עכשיו את הדירה שלי.

ישי איצקוביץ: זה בקשות שלהם.

עינת גנון: זו היתה הכוונה.

ישי איצקוביץ: צריך לחדד את זה גם בחקיקה.

ישי איצקוביץ: דבר נוסף, צריך לחדד גם באופן כללי שהזכות הזו לא ניתנת להמחאה.

ישי איצקוביץ: זאת אומרת, אם מישהו מבוגר מכר את דירתו אחרי שחתמו על ההסכם או שמבוגר רכש, אני לא חושב שהוא צריך להיות זכאי לאותה זכות כדי ליצור הסדר הוגן.

ישי איצקוביץ: לגבי החלופות - לגבי דירה קטנה בתוספת כסף, יש את סוגיית המע"מ.

ישי איצקוביץ: היזם שקוף לסוגיית המע"מ, ולכן בהסכמים שאני רואה את זה מנכים את המע"מ.

ישי איצקוביץ: יש גם חוזים שמנכים גם דברים נוספים, אבל המע"מ הוא די קונצנזוס כי אחר כך באמת יש פה הפסד.

ישי איצקוביץ: זאת אומרת, זה שווי הדירה.

ישי איצקוביץ: זה כסף אבל בניכוי מע"מ.

ישי איצקוביץ: אני יכול לתת דוגמה מספרית אם זה לא ברור, אבל אני חושב שכולם מבינים.

ישי איצקוביץ: נניח שהדירה הגדולה שווה מיליון והדירה הקטנה שווה חצי מיליון.

ישי איצקוביץ: המיליון משקף שווי שוק, משקף את המחיר כולל מע"מ.

ישי איצקוביץ: כשהוא ייתן בפועל את ההפרש, את ה-500,000 שקל במזומן, בפועל הוא יקבל פחות.

ישי איצקוביץ: הוא יקבל 480.

ישי איצקוביץ: לכן, צריך לשים לב שלא יקרה פה איזשהו עיוות.

ישי איצקוביץ: זאת אומרת, הדייר יקבל את הכסף בניכוי המע"מ, אלא אם כן יהיה תיקון לחוק המע"מ, אבל לא נראה לי שזה הכיוון.

ישי איצקוביץ: לגבי שתי דירות קטנות – חשוב לי להגיד שזה פתרון פחות פרקטי משום שכדי להיכנס לזה, ואני אומר את זה שוב מניסיון של לא מעט חוזים, למעשה הדייר צריך להיות מראש זכאי לדירה שהיא מעל 120 מטר לפחות.

ישי איצקוביץ: כי אחר כך אם אתה עובר לשתי דירות קטנות מתמטית אתה מגיע לפחות, ל-60 מטר.

ישי איצקוביץ: לא בונים דירות עם פחות מ-60 מטר, גם זה כבר לא, וממ"דים.

ישי איצקוביץ: אני מציין את זה גם כדי שתדעו שזה דבר פחות פרקטי וגם שאם ייכלל דבר כזה אז צריך כמובן פה לא סתם לציין שזה בכפוף לתכנון, אלא להבין שהתכנון פה הוא כבד משקל ושלא יקרה מצב שיזם מחויב לתת דברים כאלה כשבפועל הוא לא יכול.

ישי איצקוביץ: חשוב מאוד מאוד לשים לב לזה.

רחל עזריה: או הפוך – שהוא לא יציע את ההצעה הזו.

ישי איצקוביץ: לא, הוא יכול להציע אבל יגידו לו: הנה, אתה חייב בחוק הזה להציע את זה.

איריס פרנקל כהן: לא, אתה חייב אחת מהחלופות האלה.

איריס פרנקל כהן: אף אחד לא - - -

ישי איצקוביץ: אבל זה פתרון שלא יקרה, אלא אם כן באמת בדירות החדשות הוא יהיה זכאי לדירה של 130 -140, ועדיין צריך לקחת בחשבון שהתמהיל של הדירות לא תמיד תואם את החוזה.

ישי איצקוביץ: נניח שהדירה היא 140 מטר, לא בהכרח שיהיו בבניין שתי דירות של 70.

ישי איצקוביץ: צריך לחשוב על התרגום של הדברים לפרקטיקה, לא רק כלכלית, אלא גם כמובן מסויית כפי שצוין קודם, אבל גם תכנונית.

ישי איצקוביץ: זאת אומרת, עולם התכנון חייב ללכת ביחד כמו שציינתם עם הדיורית, יחד עם עולם הקניין.

ישי איצקוביץ: לגבי רכישת דירה חלופית – אני רוצה לחזור לרעיון שעלה פה בדיון הקודם, ואני לא זוכר מי העלה אותו, לגבי מתן פטור למי שמוכר דירתו כשהפרויקט קרוב לביצוע בשוק שהוא יקבל פטור מיוחד על מכירת הדירה.

ישי איצקוביץ: קודם כל, ציינת שהפתרון המוצע זה שירכשו את הדירה עבורו באותו שווי.

ישי איצקוביץ: הוא יהיה זכאי לאותו שווי.

ישי איצקוביץ: פה צריך לקחת בחשבון שהוא מקבל את התמורה במועד מוקדם יותר למעשה.

ישי איצקוביץ: צריך לעשות פה לפחות היוון כי למעשה במסגרת העסקה הוא קיבל חמש-שש שנים קודם את הדירה ויש פה איזה אפליה לטובה – אז את זה צריך לקחת בחשבון.

ישי איצקוביץ: יש גם כל מיני דיונים, אולי במסגרת מכתב אני אפנה אליכם שיש אולי עוד ליקויים כאלה ואחרים שצריך לקחת כדי שזה ייצא הוגן באמת.

ישי איצקוביץ: לגבי הרעיון שבו חששתם לתת כסף לקשיש לקנות את הדירה – אני מעלה הצעה.

ישי איצקוביץ: אפשר לתת לו תמריץ מיסויי שלילי.

ישי איצקוביץ: זאת אומרת, אם הוא יקבל כסף ויקנה דירה תוך זמן מסוים, וזה עיקרון שקיים בחוק המיסוי, אז הוא יקבל זכאי לפטור.

ישי איצקוביץ: אם הוא לא יעשה זאת, הוא לא יהיה זכאי לפטור ויהיה תמריץ גם לילדים שלו שלא ייקחו את הכסף.

עינת גנון: עם זה אני יכולה להגיד כבר מראש שבשיחה מוקדמת עם רשות המסים אין להם בעיה וצריך להכניס את זה לחוזה.

עינת גנון: שוב, אנחנו לא נותנים כרגע תשובה הרמטית סופית, אבל המגמה היא חיובית.

עינת גנון: החשש שלנו שוב זה שהכסף ינוצל.

ישי איצקוביץ: לגבי מהלך העסקים הרגיל - יוצאים מנקודת הנחה שיזם בדרך כלל מקבל כסף כי הוא מוכר דירות.

ישי איצקוביץ: הוא פחות נותן כסף.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: הוא משלם לאינסטלטור.

ישי איצקוביץ: יש פה קצת עיוות ממהלך העסקים הרגיל – זה בסדר.

ישי איצקוביץ: אני בא מתוך הרבה ניסיון, צריך להבין גם את הראש הכלכלי ואיך השוק עובד .

ישי איצקוביץ: קודם כל, צריך לדעתי לקבל את עמדת הבנקים בעניין הזה כי בנקים יודעים איך ללוות פרויקטים כאלה.

ישי איצקוביץ: ברגע שבנק יצטרך להוציא כסף בליווי, כרגע הוא לא יודע איך לחיות עם זה.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו בשיח עם הבנקים.

ישי איצקוביץ: זה מאוד חשוב.

ישי איצקוביץ: זה יכול לייקר את העלויות ולעשות פה תוצאה שלא חשבנו עליה.

ישי איצקוביץ: אני חושב שאדם קשיש כשהפרויקט כבר עומד לצאת לפועל, חלק ניכר מעליית השווי הוא כבר גילם.

ישי איצקוביץ: זאת אומרת, כן צריך לתת את האפשרות ש - - - למכור את הדירה בפטור.

ישי איצקוביץ: הוא יוכל לקנות דירה איפה שהוא רוצה.

ישי איצקוביץ: כל המנגנון שיקנו עבורו, גם אגב מיסויית זה מאוד חשוב - מי קונה, מה קונה, יש פה הרבה מאוד מונחים.

ישי איצקוביץ: הוא צריך להסתדר עם מיסויית כי אם היזם קונה יש לו מס.

ישי איצקוביץ: צריך לעשות על זה דיון ממש מעמיק מי מכר למה.

איריס פרנקל כהן: לא, הכוונה - קונה עם ייפוי כוח עבורו.

איריס פרנקל כהן: זה לא שהוא קונה, הוא קונה כשלוח שלו, רק כדי לעזור לו.

ישי איצקוביץ: כן, אבל במיסוי במקרקעין יש משמעות לשאלה מי שילם.

ישי איצקוביץ: תבדקו את זה.

עינת גנון: אנחנו בודקים את הכול עם רשות המסים.

ישי איצקוביץ: חשוב לעשות פה ישיבה באמת, וצריך לראות שלא יהיה.

ישי איצקוביץ: שוב, לא הייתי פוסל מראש מתן כסף לקנות דירה.

ישי איצקוביץ: יש קושי גם בלקנות עבור, אז תחשבו גם על זה.

ישי איצקוביץ: - - - המעליות האלה, צריך כמובן להסתכל בתמונה הכוללת.

ישי איצקוביץ: תודה.

רחל עזריה: אמרת שהרבה יזמים כבר עושים את המהלכים האלה או מהלכים דומים או קשובים.

רחל עזריה: קודם כל, אני חושבת שזה היזמים המובילים.

ישי איצקוביץ: אני מסכים, הקדמתי את ההקדמה הזו גם כדי לא להכליל, ושנית, כדי להקדים ולומר מאיפה באים כל הרעיונות שציינתי כרגע - ממשאים ומתנים שהתנהלו.

רחל עזריה: זה בסדר גמור.

רחל עזריה: יש כל מיני יזמים בעולם.

רחל עזריה: שמתי לב שזה מין תג של הצלחה כשאומרים: לי אין דיירים סרבנים.

רחל עזריה: אבל הרעיונות האלה כמגיעים מהצד של היזמות כי אמרנו שאנחנו לא רוצים לייקר ולא רוצים להכביד.

רחל עזריה: מה אתה אומר על הרעיונות האלה כמי שמגיע מהצד של היזמות?

ישי איצקוביץ: כפי שציינתי והתייחסתי ואמרתי, צריך לראות את העניין של הבנק ואת עולם התכנון.

ישי איצקוביץ: בגדול, אם תפיסת העולם היא שבלי החתימה של הקשישים, לא בכפייה, אין פרויקט אז ברור - - -.

ישי איצקוביץ: בסוף כולם עושים את השיקול הכלכלי, ובלבד שזה ישים ושזה לא מטיל עלויות נוספות על מה שהיה אילו היה - - -

רחל עזריה: כשאתה שוקל את היתרון במהלך הזה מול העלויות אתה אומר שזה שווה.

ישי איצקוביץ: כן, למעט שני דברים שציינתי שמשלמים כסף החוצה ולא - - -

רחל עזריה: כן, בסדר.

רחל עזריה: אייבי בנימין, בבקשה.

אייבי בנימין: שלום, אני מייצג את הקשת המזרחית הדמוקרטית.

אייבי בנימין: אני רוצה לחדד דבר שאמרתי בשבוע שעבר שאני חושב שיפתור כאן הרבה בעיות ושאלות שעולות כאן.

אייבי בנימין: אנחנו מנסים לייצר תסריט מראש מה יקרה בפרויקט זה או אחר, האם הוא ייקח את ארבע הדברים שחשבו עליהם במשרד המשפטים, האם ליזם בתכנון יהיה את הכסף מהבנק כדי לעשות את זה.

אייבי בנימין: אנחנו באים ואומרים כמה עובדות חשובות: אחד, רוב הפרויקטים האלה הם פרויקטים של אנשים שקיבלו את הדירות שלהם בשנות השישים והשבעים, והם כנראה אנשים מבוגרים.

אייבי בנימין: מי שמנהל עבורם בדרך כלל את העניינים האלה הם בני הדור השני שיש להם גם אינטרסים.

אייבי בנימין: אבל הדבר החשוב ביותר - האוכלוסייה הזו, ברובה, הילדים עזבו את הבית.

אייבי בנימין: לכן, היו להם דירות שהן יותר גדולות ועכשיו הם לא צריכים בהכרח דירות יותר גדולות, אבל יש להם המון צרכים אחרים.

אייבי בנימין: לכן, אנחנו באים ואומרים שכשניגשים לפרויקט כזה זה לא בדיוק win win win situation: - עירייה, יזמים, דיירים.

אייבי בנימין: זה לא נכון, כל הגישה הזו מוטעית כי להרבה מאוד דיירים הפרויקט הזה הוא בעשור האחרון לחייהם וזה הדבר האחרון שהם רוצים כרגע.

אייבי בנימין: לכן, אנחנו מציעים שיהיה בחוק סעיף שאומר שהגישה לפרויקט הזה היא מכיוון הדיירים על-ידי תסקיר חברתי מעמיק כתנאי סף לתכנון.

אייבי בנימין: ברגע שיבוא עובד סוציאלי מומחה וישאל: אדוני, מה אתה צריך?

אייבי בנימין: מה אתה רוצה?

אייבי בנימין: אתה רוצה שתי יחידות?

אייבי בנימין: האם יש לך חובות ואתה רוצה על החדר הבא רק כסף?

אייבי בנימין: האם אתה צריך לעבור מכאן?

אייבי בנימין: אתה רוצה דיור מוגן?

אייבי בנימין: ברגע שעושים את התסקיר הזה שמים את כל הפרמטרים של הצרכים של הפרויקט להצלחתו ולמניעת סרבנים כתנאי סף, והחל מרגע זה אפשר לתמחר, ללכת לבנקים, לעשות עבודה.

אייבי בנימין: החל מרגע זה יש לנו פחות התנגדויות, יש לנו יותר שביעות רצון, והפרויקט מתומחר ומתוכנן נכון בדיוק לצרכים של האוכלוסייה שהיא היא העיקר שאנחנו רוצים להגן עליה בוועדה.

אייבי בנימין: כל נקודת המוצא של הפרויקט הזה צריכה להיות מה יעשה טוב לאדם שגר עכשיו בבית שלו ורוצים לערער לו את המציאות.

אייבי בנימין: החל מרגע הזה שיודעים מה יעשה לו טוב אפשר לתכנן נכון ולמנוע את רוב התופעות שציינו כאן.

אייבי בנימין: אני רק רוצה להגיד שאדם בן 60 יעשה הכול לסרב חמש שנים כדי להגיע ל-65.

אייבי בנימין: אנחנו נגיע פה ללופים בלתי אפשריים ביישום החוק.

אייבי בנימין: לכן, הכוונות טובות, אבל אנחנו כקשת המזרחית אומרים לכם: רבותיי, תסקיר חברתי כתנאי סף בחוק לכל תכנון פרויקט בינוי.

אייבי בנימין: זה פרויקט מאוד בעייתי.

אייבי בנימין: ולראייה, הפרויקט הכמעט הגדול ביותר בתל אביב שנעשה, 5% בנווה שרת נשארו בדירות לאחר 12 שנים, מה שהיה שם.

אייבי בנימין: זה נתון מזעזע.

עינת גנון: מאיפה הנתון הזה?

אייבי בנימין: אנחנו קיבלנו אותו, אני מוכן לברר ולהביא את זה לפעם הבאה.

אייבי בנימין: אני יודע אותו כעובדה.

עינת גנון: לכן, אני מציעה לבדוק אותו לפני שאומרים.

אייבי בנימין: אוקיי, אני אברר.

אייבי בנימין: אנחנו יודעים אותו.

אייבי בנימין: מבטיח להגיד, אני מוכן גם לשלוח מכתב לוועדה ולספר מאיפה הנתון הזה.

עינת גנון: כי אנחנו אישית, חברי הוועדה להתחדשות עירונית, ביקרנו בדירות של אנשים שחזרו לפרויקט.

עינת גנון: אני חושבת שהנתון הזה לא מדויק.

אייבי בנימין: הוא התארך הרבה מאוד זמן.

אייבי בנימין: אנחנו אומרים שאם נקודת המוצא היתה תסקיר חברתי היו נמנעות הרבה מאוד בעיות בדרך, והעבודה של הוועדה הזו היתה הרבה יותר קלה.

אייבי בנימין: אנחנו לא צריכים לחפש את ארבע סיבות לתת מראש כי יכול להיות שיש סיבה חמישית שלא חשבנו עליה והיא גם טובה ליזם וגם לזה.

אייבי בנימין: נקודת המוצא היא שהיזם רוצה את הפרויקט, הדיירים ירצו את הפרויקט אם הוא יהיה טוב להם.

אייבי בנימין: כדי להבין מה טוב להם צריך לבדוק את זה היטב בהתחלה.

אייבי בנימין: הדבר השני שאני רוצה להעלות, לאו דווקא בכובע של הקשת אלא בכובע של מי שמלווה פרויקט, זה נושא של גישה שאיננה פינוי בינוי אלא בינוי פינוי.

אייבי בנימין: מה הכוונה?

אייבי בנימין: הכוונה שאם יש גינה ציבורית בשכונה והיא בדרך כלל - - -

רחל עזריה: אתה אומר דברים שהם גם מאוד נכונים וגם הנושא הזה של אם תהיה קרן האם נוכל לעשות שמעבירים זכויות - ניוד, וכל הדברים האלה, וזה בדיוק הדברים שאתה מעלה, זה רק לא להצעת החוק הספציפית הזו.

רחל עזריה: אנחנו מנסים לפתור את העניין הזה.

רחל עזריה: הצעת החוק הזו הגיעה כשהמטרה היא לגרום לכך שדייר שמסרב לחתום יהיה אפשר לעשות מהלכים יחסים קשוחים נגדו.

רחל עזריה: אנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים לעשות.

רחל עזריה: יש את הנתיב של המהלכים הקשוחים, אבל קודם כל בוא נראה מה אנחנו יכולים לעשות לטובת אותו דייר.

רחל עזריה: בפעם שעברה דיברנו על החששות מההסכם או מה הקבלן צריך לעשות כדי להרגיע את החששות, עכשיו אנחנו מדברים על העניין של הקשישים.

רחל עזריה: אנחנו ממש במשהו מאוד ספציפי.

אייבי בנימין: כן, אבל יהיו לכם פחות תביעות אם תעשו תסקיר חברתי.

עינת גנון: את כל הדיונים האלה עשינו במושב הקודם שלצערנו לא הייתם.

אייבי בנימין: לא יודע, אני יכול רק להגיד את דעת הקשת.

אייבי בנימין: אנחנו טוענים שיהיו לכם פחות סרבנים, פחות שאלות ופחות הצעות שלא בטוח יהיו ישימות כי אנחנו לא יודעים לאן זה ילך ומה קורה בכל פרויקט.

אייבי בנימין: ברגע שתחשבו שזה כן מתאים לחוק הזה אתם תפתרו המון שאלות ודילמות שעומדות כאן על השולחן.

אייבי בנימין: יש פנים לכאן ולכאן כמעט לכל דבר, אבל אם נקודת המוצא תהיה מה יהיה טוב לדייר יהיה פחות סרבנים, והנה פתרנו.

רחל עזריה: בזה אנחנו מסכימים לגמרי.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: ד"ר עדינה עבאדי.

עדינה עבאדי: קודם כל, ישר כוחך.

אייבי בנימין: תודה רבה.

עדינה עבאדי: אני באתי להרבה מאוד ישיבות וזו הפעם הראשונה שמישהו מדבר קודם כל על טובת הדיירים.

עדינה עבאדי: אנחנו שמענו כשהיינו צעירים שצריכים להקריב את חיינו למען המדינה, ועשינו את זה.

עדינה עבאדי: אז מי ששרד עכשיו מתבקש למען הדורות הבאים בעוד 30 שנה כשנהיה מדינה צפופה, לוותר על החיים העצמאיים שהוא מנהל כי להיכנס לדיור מוגן פירושו לוותר על העצמאות.

עדינה עבאדי: זו הפעם הראשונה שאני שומעת כאן בכלל את הרעיון הזה.

עדינה עבאדי: אפשר לאמץ את מה שעושים באיסלנד ולהיפטר מהזקנים, וזה הכול – אין בעיה.

רחל עזריה: חס וחלילה.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו עובדים פה קשה כדי לייצר פתרונות שיהיו טובים ומאוד מטיבים עם הרבה שיתוף פעולה מכמה משרדי ממשלה שמתאמצים לחפש את הפתרונות עבור הדור המבוגר שבאמת נתן.

רחל עזריה: כל מה שיש לנו היום זה בזכות המאמץ הגדול של הדור המבוגר, ואנחנו יותר מאסירי תודה.

רחל עזריה: בקי כהן קשת, רבנים לזכויות אדם.

בקי קשת: תודה.

בקי קשת: חלק מהדברים שרציתי להגיד נאמרו, ולכן אקצר.

רחל עזריה: ייאמר לזכותך שאת תמיד מקצרת.

בקי קשת: לגבי חלק מהדברים שנאמרו על-ידי נציג הקשת הדמוקרטית – אני חושבת שאין מנוס, על אף שכאילו זה לא שייך לחוק הזה - מלחשוב בצורה רחבה עליהם כיוון שאני חושבת שברור לכולנו, גם לנציגי היזמים וגם לנציגי הציבור, שפתרונות שמאפשרים מעבר יחיד הם בוודאי פתרונות הרבה יותר טובים לקשישים מאשר מעבר כפול.

בקי קשת: זאת אומרת, הבינוי פינוי כמובן נותן מענה מאוד משמעותי לאוכלוסיות מבוגרות.

רחל עזריה: יש לנו איך לעשות?

רחל עזריה: יש בפרויקטים ספציפיים.

רחל עזריה: זה לא תמיד אפשרי כי אנחנו מדברים פה על חקיקה.

בקי קשת: בוודאי.

בקי קשת: ברור לי שיש חקיקה ויש דברים שהם בחוץ, אבל שוב ושוב חוזרים לסוגיות שדברים תלויים בתכנון.

בקי קשת: שמענו את זה גם מנציג ארגוני ה - - - כשאומרים לנו: אבל התכנון פה לא מאפשר דירות קטנות או לא בוצעו האופציות של בינוי פינוי וכו'.

בקי קשת: סביר שבאמת לא הכול אפשר בחקיקה, אבל למרות זאת מצד המשרדים השאלה באמת אם יש כאן איזושהי עבודה לכיוון הזה כי נראה בעליל שזה מהווה חלק יסודי מפתרון.

בקי קשת: להבנתי, הרשות להתחדשות בין יתר תפקידיה הרבים גם עוסקת באיתור אפשרויות של כאלה.

בקי קשת: נשמח לשמוע אם הרשות רואה בזה אפשרות פרקטית, ואם יש חסמים שמונעים ממנה אז מה החסמים האלה כדי שאפשר יהיה לראות איך מקדמים כי בגדול זה פתרונות, לא לכל פרויקט ולא לכל קשיש, שיכולים לתת הרבה מענים, לדעתי, ולכן חשוב לשים לב לזה.

בקי קשת: שנית, על אף שזה לא משמח להרחיב את הקבוצה שמסתכלים עליה, לדעתי יחד עם הקשישים, וזה אולי חלק מדיוק ההגדרה, יש גם אנשים עם צרכים מיוחדים.

בקי קשת: נכון שיש התייחסות לאנשים בעלי נכויות, אבל ההתייחסות בחוק היום לסרבנים היא מאוד מאוד צרה.

בקי קשת: ההימנעות מלהיחשב סרבן זה אם אך ורק לא הציעו דירה מותאמת וכו'.

בקי קשת: מה קורה בתקופת המעבר הזו?

בקי קשת: מה קורה ב-5 – 6 השנים האלה?

עינת גנון: החוק חל גם על הדירה החלופית.

קריאה: הדירה החלופית גם צריכה להיות מותאמת.

בקי קשת: מותאמת, אבל הדוגמה שתמיד עומדת לנגד עיניי היא של אותו אדם עיוור.

בקי קשת: הדירה יכולה להיות מותאמת, אבל יכולת האדם העיוור לעבור ממקום למקום פעמיים כרוכה בקושי מאוד מאוד גדול.

בקי קשת: לדעתי, השאיפה שלי כשמגדירים קשיש, שהנטלים להציע חלופות יהיו על קשישים או על מי שיש לו צרכים מיוחדים שקשורים במוגבלויות וכו'.

רחל עזריה: יש הגדרה חוקית כזו?

עינת גנון: יש בחוק הגדרה על בעל מוגבלויות, וגם מחייב בתקופת הביניים שהדירה תהיה מותאמת.

בקי קשת: רק שהדירה תהיה מותאמת.

עינת גנון: אבל אי-אפשר להתאים את הסביבה.

בקי קשת: אבל אפשר לומר שאותו - - -

רחל עזריה: הדוגמה של עיוור היא כן משהו שיכול להיות.

רחל עזריה: אני מציעה שתחשבו על זה.

עינת גנון: אני רק רוצה לענות ברשותך על החלק הראשון.

עינת גנון: כבר לפני ארבע שנים, עוד הרבה לפני הקמת הרשות, עשינו סקר לאיתור קרקעות פנויות בתוככי הערים באזורים הוותיקים כי גם לנגד עינינו בלי קשר לקשישים האידיאל זה שדייר יעבור מדירתו הישנה ישירות לדירה החדשה.

עינת גנון: כולנו היינו רוצים את זה.

עינת גנון: לצערי, הסקר הניב תוצאות מאוד מאוד דלות.

רחל עזריה: ברור, אם היו קרקעות פנויות היו פשוט בונים עליהן.

רחל עזריה: הגענו לפינוי בינוי כשאין קרקעות פנויות בתוך הערים.

רחל עזריה: היה הכי טוב אם לא היה צריך.

אייבי בנימין: אני רוצה לענות לרשות להתחדשות עירונית על השאלה מי נתן את הנתון של 5% כדי שתדעו.

אייבי בנימין: קוראים לה הגברת נעמה בן זאב, והיא הסמנכ"לית התחדשות עירונית בעזרא וביצרון.

אייבי בנימין: הם אחראים על ההתחדשות העירונית בתל אביב.

אייבי בנימין: הנתון הזה מזעזע.

אייבי בנימין: 5% מהאוכלוסייה נשארו בפרויקט, הסיבה לכך היא כי לא עשו שם תסקיר חברתי.

רחל עזריה: כמה שנים זה לקח?

אייבי בנימין: מעל עשור.

עינת גנון: בערך בין 12 ל-14 שנה.

עינת גנון: אבל צריך גם להשוות את זה לנתון הבסיס של כמה משקיעים היו מלכתחילה.

עינת גנון: אי-אפשר לקחת רק את הנתון של כמה חזרו, אלא כמה מתוך כמה.

עינת גנון: בוא לא ננהל את הדיון הזה עכשיו.

אייבי בנימין: לא הבנתי.

אייבי בנימין: 5% נשארו – מה זה אומר?

אייבי בנימין: את מי משרת הפרויקט?

בקי קשת: בנושא של דיור מוגן – זה עלה, אבל זה בוודאי לא יכול להיות חלופה יחידה בשל מגוון סיבות שקשורות בעצמאות ובאפשרות לארח משפחה, מגוון דברים שהם בוודאי חיוניים ושהם לא מתאפשרים בדיור מוגן, כך שזו לא יכולה להיות האופציה היחידה.

בקי קשת: לגבי מעבר יחיד – אני חוזרת לעניין הזה שכשיש מתחם גדול עם מספר בניינים אז גם שם יכול להיות איזשהו מענה שבאמת מאפשר מעבר יחיד, כמובן רק למיעוט קטן כי זה כמובן לא יכול להיות כל המבנה מהרבה סיבות, גם חברתיות וגם כלכליות.

בקי קשת: לא דיור מוגן, בכלל לא.

בקי קשת: גם האפשרות הזו שבתוך המתחם, הנושא הזה של מעבר יחיד צריך לעמוד לנגד עינינו בתור אחד הדברים שחשוב לאפשר אותם בתהליך הזה.

רחל עזריה: עו"ד ארנון יהב.

ארנון יהב: תודה.

ארנון יהב: לשכת עורכי הדין וציבור עורכי הדין כמובן תומכים וממשיכים לתמוך בכל הדיונים בוועדות ומסייעים.

ארנון יהב: ציבור עורכי הדין לא מייצג רק יזמים, רבים מאיתנו מייצגים את בעלי הדירות האלה, ולפחות לחלק הדיונים, בטח של הרשות העירונית ומשרד המשפטים, ספציפית לעניין של ארבעת האפשרויות שדוברו קודם ופתרונות בשוק החופשי דווקא, כי אני חושב שהמחקרים וכל העבודה האקדמאית היא לעילא ולעילא, אבל היינו שמחים גם להביע את עמדתנו - איזה פתרונות היום יש בשוק החופשי.

ארנון יהב: אנחנו גם ככה בקשר עם טוב ויודעים.

רחל עזריה: יש עוד דברים מעבר?

ארנון יהב: אין לי נייר עמדה מסודר, שמעתי את הדברים היום.

ארנון יהב: נשמח לעמוד בקשר עם הגורמים הרלוונטיים כי יש דברים שקורים שלדעתי יכולים להיכנס עם התייחסות רלוונטית.

קריאות: נשמח, אנחנו נשמח אם יש.

רחל עזריה: בסדר, תשלח לוועדה.

רחל עזריה: כמה נושאים שעלו ונסכם.

רחל עזריה: קודם כל, ישר כוח על העבודה.

רחל עזריה: זה ממש משמח.

רחל עזריה: יש את הנושא של מספר הקשישים בבניין שאנחנו צריכים לראות, יש את עניין הגיל, ואיך אנחנו עושים את העניין של כמה חלופות, בטח כשאנחנו מבינים שיש חלופות יותר ריאליות.

רחל עזריה: כנראה ששתי דירות זה פחות ריאלי.

רחל עזריה: כמו כן, תבדקו את עניין הדיורית, וגם המיסוי וגם הבנקים שאלו שני נושאים שעלו.

עינת גנון: כן, אנחנו כבר נמצא - - -

רחל עזריה: יש את העניין של כסף מזומן ושם אנחנו נשאיר זהירות.

רחל עזריה: שמענו גם את הנושא של תסקיר חברתי, ותמ"א 38 כשיש גם אחת וגם שתיים.

רחל עזריה: יכול להיות שבתמ"א 38 זה פירוק והרכבה.

איריס פרנקל כהן: צריך לחשוב איך עושים את זה.

רחל עזריה: כן יש את העניין של דירה מונגשת שלא עלה, אבל יכול להיות שבמקום לקבל חדר נוסף.

רחל עזריה: הרי דירה מונגשת עולה יותר אז אולי יכול להיות ש - - -

קריאות: בכל מקרה הוא יכול לקבל דירה מונגשת, זה חובה.

אסתי ורהפטיג בס: להבנתי את החוק, אם היום יש לו מגבלות מסוימות - - -

רחל עזריה: אין לו.

רחל עזריה: הוא אומר: אני אגור עד גיל 85, אני רוצה דלתות רחבות שזה מייקר.

רחל עזריה: אז לומר: אתה יכול תמורה.

רחל עזריה: אתם אומרים שזה משהו שיהיה בשוק חופשי?

קריאות: לגמרי, שינוי בדירה.

רחל עזריה: תחשבו על זה.

רחל עזריה: היו דברים משבוע שעבר שאמרנו שתעשו את העבודה.

רחל עזריה: נעשה את זה בישיבה הבאה בשבוע הבא ואז תבואו גם עם הקשישים וגם עם שני הדברים.

איריס פרנקל כהן: אני מקווה שנספיק.

איריס פרנקל כהן: יש לנו את הבנקים, את זה.

איריס פרנקל כהן: אנחנו צריכים לעשות כמה ישיבות.

רחל עזריה: אנחנו נודיע על המועד הבא, אבל במועד הבא נרצה לחתור לסגור.

רחל עזריה: אני לא יודעת אם זה יהיה בשבוע הבא.

רחל עזריה: היו הערות שהיו בפעם שעברה והיו הערות הפעם, ונרצה לנסות לסגור את הדברים.

רחל עזריה: תודה רבה.