הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעות חוק בנושא הסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2018-05-08 12:08

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים לחבריי, לאנשי הממלכה, למצטרפים, לארגונים השונים.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת המדע והטכנולוגיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בדיון בהצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, התשע"ז-2016.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קוראים לזה פייסבוק אבל אמרו לי לא לקרוא לזה כך.

ניסן סלומינסקי: זאת הצעת חוק ממשלתית ויש גם הצעת חוק פרטית של רויטל סויד שהיא קצת שונה אבל אני חושב שהיא התמזגה.

ניסן סלומינסקי: תחזיר אותנו למקום בו היינו כדי שנוכל להתקדם.

גור בליי: צריך להזכיר היכן עמדנו מבחינת הדיונים.

גור בליי: היו לנו שתי ישיבות אבל הן היו די מזמן.

גור בליי: הייתה לנו הפסקה ממושכת.

גור בליי: כמו שכבר נדון בשתי הישיבות הראשונות, הצעת החוק הממשלתית עוסקת ביצירה של כלי אכיפתי חדש שמבקש להעניק סמכות לבית המשפט להורות בצו על הסרת תוכן מאתרי אינטרנט או הסרת תוצאות חיפוש ובאופן טיפוסי הצו המוצע אמור לחול על תוכן שמופיע ברשתות החברתיות כגון פייסבוק, יו-טיוב, טוויטר וכדומה כאשר דווקא אולי כפי שאמר חיים ויסמונסקי בישיבה הקודמת, אולי צריך לקרוא לזה יותר חוק הטוויטר מאשר חוק הפייסבוק.

גור בליי: בכל מקרה המטרה היא למנוע פרסום של תכנים בעולם הווירטואלי שעלולים להביא לפגיעה של אנשים בעולם הפיזי כאשר עד כמה שאנחנו מבינים, וכך זה עולה גם בדברי ההסבר, המקור העיקרי, היוזמה להצעת החוק באה מתוך הרצון בעיקר להיאבק בנושא של הסתה לטרור.

גור בליי: זאת הייתה המוטיבציה הראשונית, אגב הנושא של טרור הסכינאות.

גור בליי: המטרה, כמו שאמרתי, במקור המוטיבציה נבעה מהנושא של הסתה לטרור אבל ההצעה מכסה תחום יותר רחב משמעותית שזה אחד הנושאים שמטרידים אותנו ואליו יש גם התייחסות והערות שלנו.

גור בליי: בסופו של דבר הדילמה שעומדת ביסוד העבודה על הצעת החוק הזאת היא מצד אחד הרצון כמובן למנוע את התוצאות המזיקות שיכולות להיות לפרסומים בעייתיים שונים באינטרנט אל מול הפגיעה בחופש הביטוי והשיח החופשי באינטרנט וכידוע חופש הביטוי הוא אחד מהזכויות היסודיות ביותר במשטר דמוקרטי וכמו שנאמר לא פעם המבחן העיקרי של חופש ביטוי הוא בדיוק באותן התבטאויות בעייתיות.

גור בליי: זאת אומרת, לאפשר ולהכיל התבטאויות שכולם מסכימים עליהן או שנראות סבירות, זה כמובן לא המבחן של חופש הביטוי אלא המבחן הוא דווקא באותן התבטאויות בעייתיות ובניסיון לאבחן מתי ההתבטאות עברה את הקו ומתי היא לא עברה את הקו, וזה חלק מהסוגיה שעומדת כאן.

גור בליי: הדברים במיוחד אמורים בהקשר של האינטרנט.

גור בליי: באינטרנט היום יש שיח יחסית מאוד מאוד פתוח שמאפשר גם מה שנקרא שוק רעיונות פורה במיוחד ולכן כמובן הוועדה נדרשת להתייחס בזהירות רבה להגבלות על חופש הביטוי בכלל והגבלות על חופש הביטוי באינטרנט בפרט.

גור בליי: בישיבה האחרונה של הוועדה עורך דין חיים ויסמונסקי מהפרקליטות הציג בהרחבה את סוג המקרים שהוא נתקל בהם בעבודה שלו בפרקליטות, במחלקה שהוא אחראי עליה, בנושא של הסרת תכנים באופן וולנטרי.

גור בליי: פנייה שנעשית היום לרשתות החברתיות בבקשה שיסירו תכנים בגלל שהם סותרים את תנאי השימוש באותן רשתות חברתיות, מה שנקרא טרם אוף סרוויס.

גור בליי: הוא גם דיבר על הקשיים שהוא נתקל בהם ואיזה תכנים לא מקבלים מענה מספק ושבעצם הצעת החוק הזאת אמורה להשלים אותם.

גור בליי: אני מקווה שאני מתמצת את דבריו בצורה נכונה.

גור בליי: תכף נדבר על מה כולל סעיף הרכיבים כי יש כאן כמה הצעות להיכנס לגוף העניין, אבל אני חושב שכן זאת תהיה תמצית הוגנת של מה שהציג חיים בפעם הקודמת, שעיקר המקרים או לפחות ההתרשמות שלנו שהדוגמאות העיקריות שניתנו, כמעט כל הדוגמאות שניתנו, אלה דוגמאות שעוסקות בביטחונו של אדם, בפגיעה בביטחונו של אדם, ומכאן גם אולי חלקן יכולות להגיע לכדי נושא של ביטחונו של אדם.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתה נכנס למחלוקות, אני רוצה שנבין את החשיבות של הדיון הזה כי כאן נמצאים שני ערכים שאני חושב שמבחינת כל היושבים כאן – אבל לא רק כל היושבים כאן – אלה שני ערכים שנמצאים בליבה של העם בישראל, נגיד במילים גדולות.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד יש את הרצון לשמור, אם זה על המדינה, אם זה על הפרט, אם זה על הציבור, כלומר, לשמור עליו מכל משמר, ואם יש דברים שיכולים לגרום לנזק או לפגיעה, אנחנו בוודאי רוצים להסיר אותם, אם בדרך הזאת ואם בדרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: מצד שני במקרה שאנחנו מדברים יש את הנושא של חופש הפרט או זכות הפרט לדבר, לעשות וכולי ובהתנגשות הזאת בין שני האלמנטים האלה, אנחנו נתקלים בה בהרבה חוקים לאחרונה, כל חוק לגבי הרלוונטיות שלו, פעם זה לתת יותר כוח נניח לכוחות הביטחון בנושא של מאבק בטרור, לעשות דברים שבדרך כלל במצב רגיל לא עושים, וגם שם אנחנו אומרים עד כאן כאשר מצד שני יש את הזכות לחירותו של האדם.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר כמעט בכל חוק שאנחנו דנים כמו למשל חוק שאנחנו דנים בו לגבי הרישום.

ניסן סלומינסקי: גם בחוק הזה שהוא חוק מעניין כי זה לא חוק שמדבר על מעשים שאנחנו רגילים אלא זה מדבר כאילו על דיבור.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה כתוב ברשתות ובמרשתת או בכל דבר, אבל זאת זכות שמוקנית לכל אדם שיכול לדבר, יכול להביע את עמדתו, יכול להביע את דעותיו וגם אם אני חולק עליו במאה אחוזים או שאני מתפוצץ לשמוע אותן, אני אגן בכל כוחי כדי שתהיה לו את הזכות לומר אותן.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש דברים שיכולים לגרום לנזק.

ניסן סלומינסקי: לא חילוקי דעות אלא לנזקים שאנחנו צריכים לשמור כי יש לנו גם את הזרוע השנייה.

ניסן סלומינסקי: בדילמה הזאת, למצוא את הקו העדין שמצד אחד מה זה הדבר שחורג מדיבור ומזכות דיבור ועובר לפגיעה לה אנחנו לא מסכימים, שנית, עד כמה אנחנו רוצים לתת משקולות לביטחון - ביטחון היא מילה גדולה וזה לא חייב להיות רק ביטחון – מול הזכות שאנחנו רוצים לתת לאדם לדבר ולכתוב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה הקושי הגדול כי אם היה ברור שמצד אחד יש את המשקולת הכבדה יותר, אז היה לנו פשוט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן מנסים לדון – ואלה תחומים חדשים – ולמצוא את האיזונים העדינים בדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאין לנו חילוקי דעות גם בהגדרות ואנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: צריך לעשות את זה כי כולנו רוצים לשמור על שני ערכים ומצד שני למצוא את הקו העדין שכל ערך יכול להיות שיצטרך קצת להתכופף כדי לשמר את הערך השני.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזאת התמצית של הדיונים וזה גם הקושי בדיונים.

ניסן סלומינסקי: לכן זה גם קצת נמשך כי גם אנחנו מתלבטים כל הזמן, חוץ מזה שיש בעיה של חוסר זמן.

ניסן סלומינסקי: יש התלבטויות אמיתיות במשקולות וכל יום שמתפתח, יכול להיות שזה גם כן משפיע.

ניסן סלומינסקי: זה כהקדמה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשאלנו כאן בכמה נושאים שגור יפרט, חיים ידבר ואחר כך ניכנס וננסה להגדיר מה זה נקרא הביטחון עליו דיברתי, האם זה ביטחון רק לאדם, האם זה ביטחון למדינה, האם זה ביטחון שיש לציבור, אם יש מושג כזה שנקרא ביטחון של הציבור שהוא שונה מהביטחון של האדם הפרטי.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, מה זה נקרא שמירה על זכותו של האדם, עד כמה יש לאדם זכות לדבר או לרשום או להפיץ, עד איפה הזכות שלו ואיפה זה מתחיל לעבור את הגבול ונכנס לתחום של סיכון של הצד השני עד כדי כך שצריך אולי לעצור את זה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל להתקדם ובעזרת השם גם נסיים.

גור בליי: אנחנו הפצנו הצעות לשינויים ותיקונים בנוסח הממשלתי גם ברוח ההערות שהעלינו במסמך הראשוני שלנו וגם דברים שעלו מהישיבות שהיו כאן, למרות שאני מניח שאולי על חלקם לא תהיה הסכמה.

גור בליי: כמובן אלה הצעות שלנו לדיון של הוועדה, להכרעת הוועדה.

גור בליי: הסעיף האופרטיבי של הצעת החוק, הסעיף המרכזי הוא סעיף 2.

גור בליי: הסעיפים האחרים עוסקים בדברים שהם קשורים בסדרי דין, חלקם מעוררים שאלות גם עקרוניות אבל - גם כאן יש לנו לא מעט הצעות – ברובם אנחנו בעצם מתחילים להתאים את זה לחוק הסמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באינטרנט ואני מניח שנגיע לזה אחר כך.

גור בליי: אני חושב שעיקר הדיון או המוקד הוא באמת בסעיף 2, הסעיף האופרטיבי של החוק כאשר אני חושב שיש כמה דברים שצריכים לדון בהם.

גור בליי: דבר ראשון.

גור בליי: אני חושב שהוסכם כבר גם על הממשלה שההכרעה תתקבל, בהתאם להצעה שלנו, על ידי שופט בית המשפט המחוזי שנשיא בית המשפט המחוזי הסמיכו לכך ולא על ידי בית משפט לעניינים מינהליים.

גור בליי: אני חושב שאת זה אנחנו מסמנים כמשהו שהוא מקובל.

גור בליי: בהמשך כתוב: "רשאי על פי בקשה של תובע לתת צו המחייב מפרסם תוכן או מחייב בעלים או מנהל או מפעיל של אתר אינטרנט שבו פורסם תוכן להסיר את התוכן מאתר האינטרנט אם שוכנע כי", וכאן יש שני מרכיבים.

גור בליי: במה צריך להשתכנע בית המשפט?

גור בליי: אחת, שיש כאן עבירה פלילית ותכף נדבר על איך אנחנו מנסחים את זה, אבל שיש עבירה פלילית והוא צריך להשתכנע ברף המינהלי.

גור בליי: יש כאן שני מרכיבים שבית המשפט צריך לקחת בחשבון כאשר הוא מחליט אם להוציא צו כזה להסרת תוכן.

גור בליי: המרכיב האחד, בגדול, הוא האם נעברה עבירה פלילית שהוא בודק את זה ברף המינהלי, לא ברף של מעבר לכל ספק סביר, לא ברף הפלילי אלא ברף המינהלי.

גור בליי: זה הרכיב האחד שתכף נדבר על הניסוח שלו.

גור בליי: בהקשר הזה אנחנו גם העלינו ואנחנו גם מעלים עכשיו האם זאת צריכה להיות כל עבירה פלילית או עבירות מסוימות אבל אני שם את זה לרגע בצד.

גור בליי: זה הנושא של העבירה.

גור בליי: הנושא השני הוא מה ההסתברות שתיגרם מאיזושהי תוצאה שלילית.

גור בליי: פגיעה כלשהי.

גור בליי: כאן חשוב שיבינו מה כתוב בדף.

גור בליי: יש כאן את ההצעה הממשלתית ויש משמאל להצעה הממשלתית הצעה חלופית שלנו שמנסה לפרק את זה לפי העילות השונות.

גור בליי: יש את העבירה ויש את המבחן להסתברות.

ניסן סלומינסקי: לאחר שנחצה את העמוד הזה, דרכנו כבר תהיה סלולה.

גור בליי: במידת מה.

גור בליי: אני חושב אחוז ניכר אבל עדיין יש שאלות.

גור בליי: אלה שני הרכיבים, הרכיב של העבירה ורכיב ההסתברות לאיזושהי תוצאה.

גור בליי: אם נתחיל עם הרכיב הראשון, אנחנו הצענו, גם בדיונים קודמים ואני חושב שהייתה התנגדות של הממשלה לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: רק לידיעה.

ניסן סלומינסקי: כשגור אומר אנחנו, הכוונה שהמערכת המשפטית של הוועדה אישרה את זה.

ניסן סלומינסקי: אלה לא חברי הכנסת אלא המערכת המשפטית וכאן מדברות מערכת משפטית אחת מול השנייה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בסוף גם נגיד את עמדתנו.

גור בליי: זה להכרעת הוועדה.

גור בליי: זה הייעוץ המשפטי לוועדה.

גור בליי: כך אנחנו גם חותמים על הנייר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזה מקובל.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

גור בליי: אנחנו הצענו לכתוב רשימה סגורה של עבירות לגביהן תהיה סמכות לבקש צו להסרת תוכן כגון עבירות לפי חוק המאבק בטרור, שאלה בעצם העבירות שאנחנו הבנו שזאת בעצם המוטיבציה העיקרית להצעת החוק.

גור בליי: זאת נקודה אחת שראוי לדון עליה.

גור בליי: הצעה שנייה היא שאם אנחנו כן מדברים בניסוח כללי, אנחנו מציעים כעניין של נוסח, שזה אני חושב מקובל - אם הולכים על החלופה השנייה - על נציגי הממשלה, אם הם יאשרו את זה, שלא לכתוב שזה מהווה מעשה שהוא עבירה פלילית, שפרסום התוכן מהווה מעשה שהוא עבירה פלילית כי זה יכול להטעות כי הרכיבים הרבה פעמים המשמעותיים בעבירה פלילית בעבירות של ביטוי, זה דווקא לא רק היסוד העובדתי אלא זה היסוד הנפשי או ההסתברות לגרימת תוצאה מסוימת אלא לכתוב: שוכנע כי נעברה עבירה פלילית.

גור בליי: זאת אומרת, התקיימו ברף המינהלי היסודות של העבירה הפלילית.

גור בליי: אלה בעצם שני הדברים שאני חושב שראוי לשמוע גם את ההתייחסות גם של הוועדה, גם לגבי האופציה של הרשמה הסגורה וגם לגבי האופן.

ניסן סלומינסקי: בוא נאמר שהנושא המרכזי כרגע, בשלב הזה, זה על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: האם המטרה שלנו כאן היא לחסום את המרששת מכל עבירה שנעשית או שעומדת להתבצע, תכף נראה, או רק על עבירות ספציפיות.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, כאשר דיברנו על הנושא של חסימת המספרים, או ספקים או משהו, דיברנו על שלושה נושאים – טרור, סחר בסמים ונדמה לי סחר בנשים.

גור בליי: פדופיליה וזנות.

גור בליי: הימורים.

ניסן סלומינסקי: הגדרנו.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם גם כאן אנחנו מגדירים.

ניסן סלומינסקי: זה נושא ראשון, האם דובר על כל העבירות, על עבירות ספציפיות, ואם כן, על מה.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה היא באיזו רמה.

ניסן סלומינסקי: האם העבירה כבר נעברה או מתבצעת או שעדיין לא אבל יש רק את היסודות של העבירה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר כרגע על הסיכויים, על זה נדבר בחלק השני.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם מדובר עכשיו על כך שהעבירה כבר קיימת או שעדיין היא לא קיימת אבל היסודות שלה קיימים.

גור בליי: רק לחדד.

גור בליי: אני לא חושב שכאן יש מחלוקת לגבי השאלה השנייה.

גור בליי: זה יותר עניין ניסוחי.

גור בליי: אנחנו מסכימים שיש בביטוי הזה, כלומר, הוא צריך לקיים את יסודות העבירה השונים ברף המינהלי.

גור בליי: השאלה איך אנחנו תופרים את זה ניסוחית.

אוסנת חיטרון: יש לנו כאן הסכמה מהותית שהפרסום הוא באמת מסכם את יסודות העבירה.

אוסנת חיטרון: יכול להיות שיהיה צורך בעבודת חקירה נוספת כדי להוכיח שהפרסום מקיים את יסודות העבירה.

אוסנת חיטרון: כלומר, זה לא משהו שיעלה רק מהפרסום אלא יצריך עוד ראיות שהם נפרדות מהפרסום.

אוסנת חיטרון: כמובן אלה לא יכולות להיות רק עבירות של פרסום אלא אלה יכולות עבירות מכל מיני סוגים שעולות מהפרסום, שהפרסום בעצם מקיים את יסודות העבירה.

גור בליי: הפרסום עצמו צריך לקיים את יסודות העבירה.

אוסנת חיטרון: כן.

חיים ויסמונסקי: למילה פרסום, יש הגדרה בחוק העונשין או בחוק איסור לשון הרע, היא לא חייבת להיות יסוד של העבירה.

אוסנת חיטרון: נכון.

חיים ויסמונסקי: זאת הכוונה.

חיים ויסמונסקי: למשל סחר בסמים.

אוסנת חיטרון: נכון.

אוסנת חיטרון: בגלל הדבר הזה יש לנו כן מחלוקת נוסחית.

אוסנת חיטרון: אנחנו כן נרצה להבהיר את זה כדי שיהיה ברור שלא חייב להיות יסוד של פרסום.

אוסנת חיטרון: לכן במהות אנחנו מסכימים אבל נראה לנו שכן נדרש איזשהו חידוד של הנושא הזה.

תהילה שוורץ אלטשולר: תסבירו.

תהילה שוורץ אלטשולר: אתם מסירים כאן תוכן מפייסבוק, אז תסבירו מה הקטע של הלא לפרסם.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה סחר בסמים בטלגרף?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שאנשים ידברו לאחר קבלת רשות לדבר, ובדרך כלל אנחנו לא חוסמים שור בדישו.

ניסן סלומינסקי: יותר חשוב לנושא הזה שכל אחד יאמר את שמו כדי ששמו ייכנס לתהילת עולם ברישומים.

ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל קודם כל עם סוגי העבירות ואחר כך נדבר על מה שהתחלתם עכשיו.

אוסנת חיטרון: מכיוון שבשונה מחוק הסמכויות, החוק השני, כאן יש לנו, כמו שגם נאמר בדיונים הקודמים, מבחן כפול.

אוסנת חיטרון: אנחנו מדברים על העבירה ועל פגיעה, על אפשרות ממשית לפגיעה בביטחונו של אדם, בביטחון הציבור או בביטחון המדינה.

אוסנת חיטרון: לכן אנחנו סבורים שכל עבירה שמקיימת את המבחן הכפול, כלומר, שמקיימת גם את הסיכון, אין סיבה שהתוכן הזה ייוותר.

ניסן סלומינסקי: פגיעה כלשהי?

ניסן סלומינסקי: לא חשוב במה?

אוסנת חיטרון: לא.

אוסנת חיטרון: המבחן שקבוע בחוק המוצע הוא פגיעה בביטחונו של אדם, בביטחון הציבור או בביטחון המדינה.

אוסנת חיטרון: אפשרות ממשית לפגיעה.

אוסנת חיטרון: אם העבירה מקיימת את המבחן הזה, יש באמת חשש לפגיעה כזאת - - -

ניסן סלומינסקי: איזה סוג?

ניסן סלומינסקי: תני לי דוגמה.

ניסן סלומינסקי: תעזבי אם זה חשש, אם זה קרוב לוודאי, אם זאת סבירות.

ניסן סלומינסקי: תעזבי לרגע את האחוזים וגם נעזוב כרגע אם מדובר רק על יחיד או על ציבור או על מדינה.

ניסן סלומינסקי: בזה נדון עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: דברי על הפגיעה.

ניסן סלומינסקי: כל פגיעה?

ניסן סלומינסקי: אם אני קורא ואני מתרגז, זאת נקראת פגיעה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: תסבירי לנו מה זאת פגיעה.

ניסן סלומינסקי: אם זה גורם לי שאני אלך עכשיו ואני אשבור זכוכיות, כי זה הסיט אותי לעוול שנעשה נניח.

ניסן סלומינסקי: לזאת הכוונה?

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: מהי העבירה שמדובר עליה?

ניסן סלומינסקי: תסבירו לנו את זה קודם ולאט לאט נעבור.

איה גורצקי: נתחיל מזה שהמבחן שנקבע בהצעת החוק, הביטויים שמדברים על אפשרות ממשית לפגיעה בביטחון אדם, בביטחון הציבור או בביטחון המדינה, הם מונחים שנלקחו מהחוק הפלילי ומחוק המאסרים ישירות.

איה גורצקי: כך החלה החשיבה אצלנו, דווקא מהמקום של הפוסקים המכבידים יותר, המקשים יותר.

איה גורצקי: המונחים האלה פורשו בפסיקה ענפה של בית המשפט העליון.

איה גורצקי: ביטחון אדם נחשב לפגיעה בחייו או בגופו.

איה גורצקי: אפרופו הצעות הייעוץ המשפטי, לא מחויבת פגיעה חמורה בגופו אלא מחויבת פגיעה בגופו.

איה גורצקי: כן.

איה גורצקי: לא תמיד אנחנו יכולים לצפות את הפגיעה בסיטואציה הזאת.

איה גורצקי: אני אתן למשל דוגמה.

איה גורצקי: נניח שעכשיו מתבצעת עבירת איומים.

איה גורצקי: דוגמה אמיתית.

ניסן סלומינסקי: עבירת איומים?

איה גורצקי: עבירת איומים.

איה גורצקי: עבירה לכאורה יכולה להיות קלה, יכולה להיות חמורה.

איה גורצקי: אתן לכם דוגמה.

איה גורצקי: לפני שבוע הבן הקטין שלי שהוא מתחת לגיל 12, קיבל איומים לא פשוטים באינסטרגם.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאת לא קורא לו בבית קטין.

איה גורצקי: יש לי בבית שלושה ילדים.

איה גורצקי: התינוק הגדול שהוא בצבא, התינוקת הבינונית שהיא בשמינית, והקטין שאצלי הוא הבוגר.

איה גורצקי: בקיצור, הוא קיבל באמת איומים לא פשוטים באינסטרגם, איומים באנגלית כמו: I am coming for you, עם ציורים.

איה גורצקי: אתם זוכרים שהיו הליצנים המפחידים?

איה גורצקי: מיד זה נותן אסוציאציה של פגיעה בחיים.

איה גורצקי: כל מיני משפטים, רצף של ארבעה דפים באנגלית.

איה גורצקי: הוא פחות נלחץ, אימא שלו יותר.

איה גורצקי: זה יכול להתפתח.

איה גורצקי: אני לא יודעת מראש אם האיום בפגיעה הוא איום בפגיעה בחיים, פגיעה בגוף, אם הפגיעה תהיה קשה או הפגיעה תהיה חמורה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שמיועד רק אליו ספציפית או שזה מופץ לעשרות ילדים?

איה גורצקי: אליו ספציפית.

איה גורצקי: במקרה הזה זה הופץ אליו ספציפית אבל יש שיתופים.

איה גורצקי: זאת אומרת, אנשים יכולים ורואים ועוקבים אחרי הדבר הזה.

איה גורצקי: התברר שעשו את זה לעוד ילדים אבל אני רק מציינת את הדוגמה.

איה גורצקי: באותה מידה זה יכול היה להיות בפייסבוק לקבוצה גדולה של ילדים.

איה גורצקי: אני חושבת שלהגביל במקרה כזה לפגיעה שהיא פגיעה חמורה, לא נכון.

איה גורצקי: אף אחד מאתנו לא היה רוצה שהילד שלו יסבול מסוג פגיעה, לא מכות כאלה ואחרות.

איה גורצקי: אנחנו גם אף פעם לא יכולים לדעת איך זה ייגמר.

איה גורצקי: אבל האיום הוא כאן בפירוש יכול להיות בחיי אדם או פגיעה בגופו.

גור בליי: עוד לא עברנו לדבר על הנושא.

גור בליי: אנחנו עוד מדברים כרגע על העבירות.

גור בליי: אני אומר את זה למען היעילות של הדיון.

גור בליי: אני לא מתווכח לגוף העניין.

גור בליי: אני רק אומר מבחינה מתודית.

ניסן סלומינסקי: רציתי שתסבירו לנו איזה סוג עבירות.

איה גורצקי: היושב ראש שאל ולכן דילגתי לזה.

גור בליי: סוג העבירות.

גור בליי: זה הדגש.

ניסן סלומינסקי: אני יושב כאן ואני יודע איזה עבירות אני יכול לקיים כלפי חיים.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי להבין על איזה סוגי עבירות אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: יכולים להיות הרבה סוגים ואז השאלה אם אתם בהצעה שלכם מתמקדים בסוגים ספציפיים, נניח בסוג מסוים שיכול לגרום להסתה או לגזענות, או כל עבירה, ואם כן, רק תנו לי כמה דוגמאות כדי שאני אבין איך זה פועל.

איה גורצקי: בשונה מחוק הסמכויות הקודם, אנחנו לא מתמקדים ולא מגבילים את עצמנו לרשימת עבירות ואומר למה.

איה גורצקי: שתי סיבות.

איה גורצקי: קודם כל, נזכיר שהצעת החוק הזאת היא מידתית יותר.

איה גורצקי: היא פוגעת פחות בזכויות אדם משום שההצעה השנייה מדברת על הגבלת גישה, מניעת איתור או סמכויות יותר כבדות.

איה גורצקי: כאן אנחנו מדברים על הסרת תוכן ספציפי.

איה גורצקי: זה יכול להיות דף, זאת יכולה להיות שורה.

איה גורצקי: לכן התפיסה מראש היא תפיסה אחרת.

איה גורצקי: זה כרקע.

איה גורצקי: דבר שני.

איה גורצקי: אנחנו באים ואומרים עבירות יכולות להתבצע מכל סוג ומין.

איה גורצקי: היום יש הרבה מאוד עבירות שאנחנו פועלים גם במסלול הוולנטרי, עבירות טרור שזה ברור, פדופיליה שזה ברור, אבל אנחנו רוצים להתמודד גם עם סוג העבירות האחר.

איה גורצקי: אז נשאלת השאלה, כל עבירה?

איה גורצקי: כן, כל עבירה.

איה גורצקי: איך בכל אופן מגבילים את שיקול דעת המדינה?

איה גורצקי: יוצרים את המבחן הכפול.

איה גורצקי: אומרים קודם כל עבירה פלילית.

איה גורצקי: עבירה פלילית זה לא דבר פשוט.

איה גורצקי: בית המשפט צריך להשתכנע ברף מינהלי שבוצעה עבירה פלילית.

איה גורצקי: הדגיש כאן היועץ המשפטי של הוועדה השתכנע לא במעשה פלילי אלא בעבירה שכוללת גם יסוד נפשי.

איה גורצקי: זאת אומרת, במקרה שנתתי כדוגמה, איומים, אם לא היה כאן יסוד נפשי, מה שהתברר כסוג של מתיחה למחרת היום אחרי שאימא הרימה את כל המשטרה על הרגליים, התברר כמתיחה, אז אין מה לעשות, זו לא עבירה פלילית.

איה גורצקי: אין לי בסיס להסרה.

איה גורצקי: זה תנאי ראשון.

איה גורצקי: התנאי השני שבעיני הוא חשוב מאין כמוהו, הוא תנאי המסוכנות.

איה גורצקי: התנאי של מסוכנות, אם לא תהיה כאן מסוכנות אמיתית, זה מתורגם אצלנו לאפשרות ממשית - - -

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נדבר על זה.

איה גורצקי: להתרגז זה לא נקרא מסוכן.

איה גורצקי: בוודאי שלא.

איה גורצקי: אבל צריכה להיות מסוכנות לביטחונו של אדם.

איה גורצקי: זאת אומרת, פגיעה בגופו, בחייו או בשלמות הגוף, לביטחון הציבור שתכף ניתן דוגמאות ולא נקל על עצמנו בעניין הזה, וביטחון המדינה.

איה גורצקי: אנחנו בכוונה לא הולכים לדוגמאות הנוחות והקלות לנו, לא לפדופיליה, לא לטרור, כדי להתמודד עם זה.

איה גורצקי: חשבנו על דוגמה לביטחון הציבור.

איה גורצקי: ניקח למשל דף שקורא לקטינים – דף שמיועד לקטינים – ומשדל אותם לקנות סמים אופיאטיים.

איה גורצקי: חומרים ממכרים, חומרים פסיכו-אקטיביים.

איה גורצקי: הדף הזה יכול לדבר גם בשבחם של החומרים.

איה גורצקי: עד כאן לא מדובר בעבירה.

איה גורצקי: זה מרגיז, זה מקומם אבל מבחינתנו זאת לא עבירה פלילית.

איה גורצקי: אבל הוא משדל אותם, הוא מדיח אותם לקנייה, הוא מציע להם את הסמים במחירים זולים ואטרקטיביים ואפילו נותן להם שליח עד הבית.

איה גורצקי: זו עבירה של הדחת קטין לסמים.

איה גורצקי: אני יכולה לחשוב אולי על כמה עבירות נוספות.

איה גורצקי: מבחינתי יש כאן מסוכנות לביטחון הציבור.

איה גורצקי: למה אני קוראת לזה ציבור ולא אדם?

איה גורצקי: ברור שיש כאן גם אדם.

איה גורצקי: משום שלא מדובר, לפחות לפי המבחנים שנקבעו בפסיקה, באדם.

איה גורצקי: אני לא יכולה להצביע על אסנת או על איה ולומר שהן נמצאות אלא אני מדברת על חבר הקטינים, ציבור הקטינים.

איה גורצקי: אני גם לא יודעת מי מבין הקטינים ייפגע בסיפור הזה, מי יקנה, מי ייצור קשר.

גור בליי: גם עבירות טרור זה כך.

גור בליי: את לא יודעת.

איה גורצקי: נכון.

איה גורצקי: זה ביטחון המדינה.

איה גורצקי: גם בביטחון המדינה קשה לי מאוד לדעת אבל זה מקבל את הפרק של ביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: אם כבר נכנסנו לזה ולא רציתי עכשיו להיכנס לזה, אמרת שהמודעה מיועדת לקטין.

ניסן סלומינסקי: אם המודעה הזאת הגיעה רק לילד שלך, כאן בבירור יש עבירה כלפי הילד שלך.

ניסן סלומינסקי: לזה את לא קוראת עבירה של הציבור.

איה גורצקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם את לא יודעת אם זה הגיע רק לילד שלך ויכול להיות שזה הגיע לעוד 100,000 ילדים, אז זה מתחיל להיות כבר הציבור.

איה גורצקי: נכון.

איה גורצקי: אני גם אצטרך להוכיח את זה.

ניסן סלומינסקי: כן, תצטרכו להוכיח אבל אני קודם כל רוצה להבין בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה.

איה גורצקי: כן.

חיים ויסמונסקי: אני רוצה מכאן לעשות חצי צעד אחורה, לגבי השאלה האם צריך רשימה סגורה של עבירות או לא רשימה סגורה של עבירות.

ניסן סלומינסקי: זה לא חצי צעד אחורה.

ניסן סלומינסקי: זה הצעד.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו כאן.

חיים ויסמונסקי: מבחינה עקרונית עיונית יכולה הייתה או צריכה להיות כאן שאלה האם בכלל צריך את דרישת המסוכנות.

חיים ויסמונסקי: מדוע שלא נאמר, יכולה להישמע טענה כזאת, היא לא התקבלה על ידי המציעים, שאם יש עבירה ושוכנע בית המשפט שיש עבירה - לא שוכנע פקיד ציבור רם ונשגב ככל שיהיה – אז צריך להפסיק עבירה.

חיים ויסמונסקי: אתן לכם דוגמה.

חיים ויסמונסקי: במשפט האזרחי באנגליה – ואגב, בית המשפט העליון הישראלי שואל את השאלה הזאת ורוצה לקרוא את הסמכות הזאת יש מאין – יש סמכות, צו להפסקת עבירה.

חיים ויסמונסקי: אם אני יודע שיש עבירה, אתה לא צריך להוכיח לא מסוכנות ולא כלום ואני לא צריך חקירה פלילית.

חיים ויסמונסקי: אני במשפט האזרחי.

חיים ויסמונסקי: יכול בית המשפט להוציא צו להפסקת עבירה.

חיים ויסמונסקי: צריך לומר ביושר, כי אני מניח שאתם לא מכירים את הסעד הזה הספציפי, לא מדובר בהקשר האינטרנטי, ובדרך כלל יש צד שכנגד, אבל קונספטואלית אם יש עבירה.

חיים ויסמונסקי: המשטרה אומרת שבסעיף 3 לפקודת המשטרה היא מופקדת על מניעת עבירות, השב"כ מופקד גם על מניעה וסיכול של פגיעה בביטחון המדינה, הרשות לניירות ערך מופקדת על מניעת עבירות בניירות ערך ולא רק על חקירה בדיעבד.

חיים ויסמונסקי: אם אני יודע שמתבצעת עכשיו העבירה, מדוע שאני לא אוכל, שלא תהיה לי סמכות, לעצור את זה?

חיים ויסמונסקי: כאשר אלה מקומות פיזיים, אנחנו לא דורשים את המסוכנות.

חיים ויסמונסקי: אני מזכיר לנו מושכלות ראשונים.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, בכלל הרעיון הזה שאני צריך עכשיו אולי לצמצם באיזה עבירות ואולי להידרש לעילות של מסוכנות כאלה ואחרות, עיונית תיאורטית אפשר היה לכפור בזה.

חיים ויסמונסקי: אפשר היה לומר, רק רגע, אני רוצה להסתפק בזה.

חיים ויסמונסקי: מדוע בכל זאת הוספנו את העניין?

חיים ויסמונסקי: בעיקר בגלל העובדה – שוב, אני מדבר ברמה הכי מופשטת, לפני שיצאנו לדרך – שאני מבין שבזירה האינטרנטית פעם אחת – אני נותן כאן כמה אנקדוטות אבל ביחד מתחברת תמונה – הרבה פעמים אנשים, ידם קלה על הדק המקלדת ואז אני לא בטוח שיש להם את כל הכוונה הפלילית ואת כל הרצון להזיק.

חיים ויסמונסקי: זה מכיוון אחד.

חיים ויסמונסקי: מכיוון שני, לא תמיד יהיה לי מתדיין שכנגד או כמעט תמיד כדי להפעיל את החוק הזה, זה אפרופו הערות פרוצדורליות, לא יהיה לי מתדיין שכנגד כי הכמויות הן אחרות.

חיים ויסמונסקי: גם בגלל שאני מבין שהיום זו כיכר השוק החדשה וכולי וכולי.

חיים ויסמונסקי: לכן הוספנו את הנדבך הזה של מסוכנות אבל רציתי לומר שאפשר להפוך רגע את הדיון העיוני ולומר הפוך.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, הבסיס, יש עבירה וצריך להפסיק אותה.

חיים ויסמונסקי: כולנו רוצים שאם יש עבירה, צריך להפסיק אותה.

חיים ויסמונסקי: אני בטוח בכך.

חיים ויסמונסקי: כל אחד ליד השולחן רוצה בזה, רק אין לי את כל הבטוחות כי אין לי את זה שכנגד ולצורך העניין אולי הוא לא התכוון עד הסוף ולא תמיד ברורה כוונתו ממה שהוא הקליד, לפעמים הפרסום משתרשר ואז נוצר כדור השלג, אחרי שזה כבר יצא מידיו.

חיים ויסמונסקי: יש כל מיני טעמים שאני יכול לומר למה אני רוצה להוסיף שלייקעס, אבל הוספת השלייקעס של המסוכנות היא חתיכת שלייקעס.

חיים ויסמונסקי: זאת אמירה אחת.

חיים ויסמונסקי: אמירה שנייה.

חיים ויסמונסקי: בתוך המסוכנות, ראיתי כבר את הצעת הוועדה, הפער בין אפשרות ממשית לבין סיכון קרוב לוודאי, ואני מבין מאיפה לקח את זה הייעוץ המשפטי לוועדה.

גור בליי: מהו שזו הדוקטרינה הנוהגת.

חיים ויסמונסקי: בדיוק.

גור בליי: לא לקחנו את זה מאיזשהו מקום רחוק.

חיים ויסמונסקי: זאת אמירה רטורית.

זאב בנימין בגין: העברנו כאן חוק לפני שבוע על רמה גבוהה של ודאות וסבירות קרובה לוודאי.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לזה.

זאב בנימין בגין: מילים שאין להן כל ערך אבל זה היום חוק יסוד, הקשקוש הזה.

ניסן סלומינסקי: רוצים לשנות את זה אבל זה תיקון נפרד.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מקווה.

ניסן סלומינסקי: זה החלק השני.

ניסן סלומינסקי: אני קודם כל רוצה לדעת לגבי סוגי העבירות.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר כל עבירה.

חיים ויסמונסקי: כן, אבל חשוב לי לומר את האמירה הזאת כי היא אמירה משפטית חצי טכנית.

חיים ויסמונסקי: כלומר, אם עבירת ההסתה, שזה כביכול האזור שבו ההתנגשות הפוטנציאלית עם חופש הביטוי יותר גדולה נניח מעבירה של מסחר בסמים, או פרסום שירותי זנות, יותר גדולה ויכול להיות חופש ביטוי פוליטי שהוא הגבוה ביותר והנשגב ביותר, אבל אז אם מגולם בתוך העבירה, אם אתם המחוקקים קבעתם לי בתוך יסודות העבירה שאני צריך הסתברות גבוהה ואפשרות כזאת ואפשרות אחרת, יש עבירות כאלה, בעבירות הביטוי קבעו לי, ואם בית המשפט העליון פירש את היסוד הזה כתנאי להתממשות העבירה – זה מגולם לי ולכן אני לא מוצא את זה פעמיים.

זאב בנימין בגין: מגולם לך, איפה?

חיים ויסמונסקי: מגולם לי ביסודות העבירה.

חיים ויסמונסקי: לזה הסכמנו.

חיים ויסמונסקי: אני צריך להראות לבית המשפט להנחת דעתו.

חיים ויסמונסקי: כשהתחלתי, אמר לי הייעוץ המשפטי שברור, לקחנו את זה מהדוקטרינות.

חיים ויסמונסקי: בית המשפט אומר לי שאני צריך באפשרות קרובה לוודאי, היכן שהוא אומר לי, או המחוקק אומר לי.

חיים ויסמונסקי: כלומר, כשזה כתוב לי בחוק, אני צריך להראות עכשיו לבית המשפט שנעברה עבירה פלילית?

חיים ויסמונסקי: לא תקום עבירה פלילית אם אין בה אפשרות ממשית או מה שיוגדר לי בתוך יסודות העבירה של הסתה לגזענות, הסתה לטרור.

גור בליי: בהסתה לטרור אין את זה.

חיים ויסמונסקי: הסתה לגזענות, הסתה לאלימות וכולי.

חיים ויסמונסקי: כלומר, איפה שהמחוקק הגדיר לי, זה בתוך הסיפור שנעברה עבירה פלילית.

חיים ויסמונסקי: אחר כך לעניין המסוכנות, אנחנו רוצים שזה יישאר אפשרות ממשית.

חיים ויסמונסקי: כבר יש לי פעמיים.

גור בליי: לא בכל עבירה.

חיים ויסמונסקי: נכון.

חיים ויסמונסקי: לא בכל עבירה.

גור בליי: זאת אמירה לא שלמה.

ניסן סלומינסקי: אל תברחו לי לזה.

ניסן סלומינסקי: אני מתעקש להבין.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שדרך המרשתת אתה יכול לעשות איומים, אתה יכול לעשות הסתה.

חיים ויסמונסקי: אתה יכול לעשות הונאה.

חיים ויסמונסקי: אתה יכול לעשות התקפות סייבר.

גור בליי: שם אין מבחן הסתברותי.

חיים ויסמונסקי: נכון.

גור בליי: אני פשוט מנסה להעמיד את הדברים על דיוקם.

גור בליי: אני חושב שלומר שמבחן הסתברותי ממילא מוחל בעבירה, זה לא נכון.

חיים ויסמונסקי: אבל זה לא מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: נכניס אתכם לחדר סגור ותוכלו לדבר ביניכם ובסוף אנחנו נקבל החלטה כפי שאנחנו מבינים.

גור בליי: אנחנו מנסים לחדד.

זאב בנימין בגין: לשם כך צריך להבין.

זאב בנימין בגין: כלי נאה שיהיה קודם כלי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנבין את זה מסודר.

ניסן סלומינסקי: אני הרי מכיר, אני יודע מה דעתו ודעתו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לאט לאט להגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתחיל ישר להגיע מהדבר הפופולרי, מה זה רמת הסיכון או מה זה קרוב לוודאי וכולי.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה אבל קודם כל אני רוצה שנבין את העבירות.

ניסן סלומינסקי: מחלוקת ראשונה הייתה האם יש סוג מסוים של עבירות שעליהן מדובר או מדובר על כל העבירות.

ניסן סלומינסקי: אמרת שמדובר על כל העבירות לכן ביקשתי דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: אמרת הונאה, יכול להיות נניח מישהו מוציא שם רע למישהו או כל דבר אחר שהוא עבירה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר כרגע על כל סוג שהוא עבירה.

חיים ויסמונסקי: אני אומר על כל סוג של עבירה שמקיימת את ה-...

חיים ויסמונסקי: חלק מעבירות, אלה שמוכרות היסטורית כמתנגשות חזיתית עם חופש הביטוי, שם ממילא העתירו עלינו דרישות, המחוקק או פסיקת בית המשפט העליון.

חיים ויסמונסקי: זה כבר חלק מהשאלה אם יש עבירה.

חיים ויסמונסקי: זה לא חלק מהשאלה אם יש מסוכנות.

חיים ויסמונסקי: זאת הייתה ההערה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זאת מחלוקת ראשונה ונצטרך להכריע בה.

ניסן סלומינסקי: נעבור לשלב השני.

זאב בנימין בגין: יש עוד דרך, אם קשה להכריע, שנקטנו בה כדי שתנוח דעתנו, שלא ישתמשו באופן חופשי בסעיף הזה.

זאב בנימין בגין: כך נקטנו בחוק אחד שאני זוכר.

זאב בנימין בגין: ייעצנו לנסח את הנחיות היועץ המשפטי גם לעניין זה, ביקשנו שתהיה התייעצות אתנו לגבי הטיוטה של ההנחיות וכך עשינו.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה תהליך מועיל שנדמה לי שנעשה לפני שנתיים בחוק המאבק בטרור.

זאב בנימין בגין: זה יכול להיות מוצא מן המחלוקת אבל לא נחכה.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, טיוטת היועץ המשפטי תובא לידיעתנו וננסה אנחנו להעיר את הערותינו וכך תנוח הדעת ויהיה לנו פחות חשש.

זאב בנימין בגין: יש עוד אפשרות בהוראת שעה לשנתיים ואז נחזור ונראה בעוד שנתיים מה קורה, אם אתם החסרתם או אם הגזמתם.

זאב בנימין בגין: לא מוכרחים להכריע ברגע זה כי הנימוקים חשובים משני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: סגרנו נושא אחד ואנחנו עכשיו מבינים שיש דעה אחת שאומרת שתהיה רשימה סגורה של עבירות שרק לגביהן יחול הנושא, והדעה שלכם אומרת על כל עבירה.

ניסן סלומינסקי: בהתקיים שאר הדברים, זה יחול.

ניסן סלומינסקי: נבין את הנושא ואחר כך ניתן לכולם לדבר.

ניסן סלומינסקי: נעבור לנושא השני.

ניסן סלומינסקי: העבירה הזאת צריכה לפגוע במישהו.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: זה התנאי.

ניסן סלומינסקי: לא סתם אדם עושה עבירה כלפי שמים אלא היא צריכה לפגוע במישהו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שיש שלושה גופים, יש את האדם הפרטי, יש את הציבור ויש את המדינה.

ניסן סלומינסקי: יש דעה שאומרת שהעבירה צריכה לפגוע רק באחת מהשתיים, או באדם הפרטי או במדינה כי הציבור מורכב מהרבה אנשים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: ראיתי שכתבתם שאתם רוצים שזה יהיה גם לאדם הפרטי, גם לציבור וגם למדינה.

ניסן סלומינסקי: תסביר את ההבדל.

ניסן סלומינסקי: לאדם הפרטי ולמדינה, אני חושב שזה מקובל על כולם.

ניסן סלומינסקי: הנושא של ציבור, נסביר למה זה צריך לבוא כיחידה עצמאית ולא יכול להיכנס תחת המילה של היחיד, של הפרט.

זאב בנימין בגין: על פי מה שראיתי בעבודה בוועדה, כאשר מדובר על ציבור יש שימוש אחר במונח שלום הציבור.

זאב בנימין בגין: צריך להסביר מה בין זה לבין זה.

זאב בנימין בגין: אלה הסברים לגיאולוגיים ולא למומחים.

חיים ויסמונסקי: אמירה ראשונה היא על דרך השלילה כי זה כבר עלה כאן.

חיים ויסמונסקי: אני רוצה להצטרף למה שאמרו חברותיי.

חיים ויסמונסקי: זה לפרוטוקול ואנחנו נוטלים לעצמנו את החרות לומר שפגיעה ברגשות היא כשלעצמה ממש, ממש, ממש לא תוכל להיכנס לגדר החוק הזה.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, אתה שאלת קודם אדוני היושב ראש האם כאשר זה מרגיז מישהו.

ניסן סלומינסקי: מוציא שם רע, זה גם כן נקרא רגשות?

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: זה גם מוציא רגשות אבל זו גם עבירה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

זאב בנימין בגין: הרגש הדתי הוא רגש.

זאב בנימין בגין: פגיעה ברגש דתי.

רויטל סויד: יכול להיות שמשהו יעורר רגשות.

זאב בנימין בגין: ציור של חזיר באיזשהו מקום.

רויטל סויד: יחד עם זאת הוא גם מהווה עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בשלב השאלות.

קריאה: מה עם פרטיות?

חיים ויסמונסקי: הדרג המשפטי, הייעוץ המשפטי, שאל אותנו כבר במהלך הפינג פונג הזה שאנחנו מנהלים, אולי ניקח קבוצת עבירות ונגיד עליה לא.

חיים ויסמונסקי: במקום להגיד מה כן, נגיד מה לא.

חיים ויסמונסקי: אז באמת עשינו חשיבה כזאת.

חיים ויסמונסקי: אמרנו שנניח לשון הרע ונניח פגיעה ברגשי דת.

חיים ויסמונסקי: אני חוזר על מה שאני כן יכול לומר בצורה נחרצת.

חיים ויסמונסקי: אם זה עומד כשלעצמו אך ורק פגיעה ברגשות, זאת לא מסוכנות.

חיים ויסמונסקי: פגיעה ברגשות לא שווה מסוכנות.

חיים ויסמונסקי: יחד עם זאת, וזאת אולי הסיבה מדוע לא הצטמצמנו מבחינת העמדה שאנחנו מציעים - - -

ניסן סלומינסקי: אם פגיעה ברגשות גורמת לך לעשות דברים, זאת כבר הסתה.

זאב בנימין בגין: פגיעה ברגשות דתיים הובילה לשרלי הבדו בפריס.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שאם הפגיעה לא תישאר רק פגיעה ברגש אלא תוביל את אותו אחד שנפגע לעשות מעשה, זה כבר סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה מה שאתה אומר.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אני חושב שמה שחשוב כאן – ואני אומר את זה לחיים – שיש עבירה ואתם רוצים שכל עבירה תיכנס אליה, אז הסכמנו שזו עבירה שיש בה כוונה והכול בסדר.

זאב בנימין בגין: אתם אומרים, לא, כאן לא ננקוט בפעולה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה מחזק אלי את הצורך בהצעתי לנסח את ההנחיות בעניין זה.

חיים ויסמונסקי: אני אכנס לתוך נקודת המחלוקת.

חיים ויסמונסקי: אני לא ארקוד מסביבה.

חיים ויסמונסקי: אם נניח יש פרסום שפוגע ברגשי דת בלבד, הוא כשלעצמו לא עומד כדי הסתה לאלימות שזה משהו יותר קיצוני או הסתה לגזענות, אבל אני אתן דוגמה, וצריך את המנגנון הזה, נניח שאני יודע ממקורות חסויים, זאת בדיוק יכולה להיות סיטואציה נהדרת להמחיש בדיוק את כל סט הכלים של החוק הזה, ויש לי מידע שבעקבות הפגיעה הזאת יש התארגנות לבצע פיגוע בגלל שפגעו ברגשי דת כזאת או אחרת.

חיים ויסמונסקי: אז הנה לך מצב שבו בגלוי אין לי עבירה של הסתה לאלימות או הסתה לטרור או פעולה בארגון טרור אבל יש לי עבירה של פגיעה ברגשי דת שהיא כשלעצמה לא מספיקה כי רגשות, לא מספיק.

חיים ויסמונסקי: נניח שאני מצליח לשכנע את בית המשפט שבעקבות הפגיעה הזאת ברגשי דת אנשים החליטו להתארגן לפעולה שהיא פעולת טרור, זה יכול להיחשב כמסוכנות.

ניסן סלומינסקי: החליטו או יכולים להחליט?

רויטל סויד: אם מדובר על הסתה לטרור, אנחנו לא מתחילים לדבר על כל התהליך שאתה מדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: טרור, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו כל העבירות כולן ולא רק טרור.

ניסן סלומינסקי: טרור זה פשיטה.

גור בליי: אני לא מבין את הדוגמה.

גור בליי: הרי הסוסים ברחו מהאורווה, כל הנושא הזה שאתה מתאר.

רויטל סויד: הצעת החוק הפרטית אומרת שבהסתה לטרור המחויבות היא על מעצמות הרשת לנטר ולהסיר את התכנים.

ניסן סלומינסקי: לזה נגיע לקראת הסוף.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואת התמזגת, זה לא קיים אבל לקראת הסוף אני כן אגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: תזכירי לי שנדבר על זה.

רויטל סויד: אתה צריך להוביל את זה.

רויטל סויד: אני אזכיר לך?

ניסן סלומינסקי: תזכירי לי שלא נסת

ניסן סלומינסקי: פק רק בזה שהמדינה תפנה לשופט והוא יעשה אלא שננסה גם לראות שאולי תהיה מחויבות, אולי עם קנסות, על הרשת עצמה.

רויטל סויד: בדיוק כמו שאמר מרק צוקרברג בסנט.

ניסן סלומינסקי: זה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאני אנסה להכניס את זה כי אני חוב שזה חשוב.

ניסן סלומינסקי: נראה אם נצליח אבל קודם כל אני רוצה להגיע לפני כן.

חיים ויסמונסקי: הדוגמה הזאת היא דוגמה יחסית קשה.

חיים ויסמונסקי: היא אחד ממקרי הקצה.

חיים ויסמונסקי: שאל גור בקריאת ביניים ואמר, רגע, אבל אולי זה לא אפקטיבי.

חיים ויסמונסקי: אם זה לא אפקטיבי, בוודאי שאני לא - - -

גור בליי: לא.

גור בליי: השאלה לא אם זה לא אפקטיבי.

גור בליי: אני לא מבין את הדוגמה הזאת ולמה אני לא מבין?

גור בליי: כי בסיטואציה שבה אתה אומר שההתבטאות התמימה לכאורה, שרק פוגעת ברגשות - - -

חיים ויסמונסקי: היא לא תמימה.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: שרק פוגעת ברגשות, יש לי מידע מודיעיני שהיא כבר גרמה לאיזושהי התארגנות לטרור.

חיים ויסמונסקי: גורמת.

ניסן סלומינסקי: יכולה לגרום.

גור בליי: אז מה זה יעזור כבר להסיר אותה?

גור בליי: אתה מרים את עצמך בשרוכי נעליך.

גור בליי: אם עכשיו תוריד את הפוסט, הם יגידו - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, רגע.

רויטל סויד: תנסה לתת דוגמה אחרת.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: זאת דוגמה טובה.

גור בליי: היא דוגמה הכי אפורה ואני הייתי מסווג אותה באזור הזה.

ניסן סלומינסקי: נדון בהמשך.

ניסן סלומינסקי: גרמה, יכולה לגרום, באיזה רמות היא יכולה לגרום – בזה נדון בהמשך.

ניסן סלומינסקי: רמות הסיכויים, אפשרות ממשית וכולי.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא רוצה להגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אני עוד רוצה להבין את הנושא של העבירות כי אני חושב שזה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר כל עבירה ועכשיו יש הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אמרת שאם זאת פגיעה ברגשות ותו לא, למרות שפגיעה ברגשות זו צריכה להיות עבירה.

חיים ויסמונסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: לכן זאת לא דוגמה טובה.

זאב בנימין בגין: עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: היא עבירה אבל אם אין לה שום השלכה מעשית פרט לזה שאני מתרגז ומתפוצץ, אתה אומר שזה לא מספיק.

חיים ויסמונסקי: לא מספיק.

חיים ויסמונסקי: יתרה מכך, שוב, אני בכוונה עושה משהו אולי פרקטית לא נכון.

זאב בנימין בגין: אני לא מבין את זה מהנוסח.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נדבר על הנוסח.

ניסן סלומינסקי: יש מחלוקת לגבי הנוסח.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנבין מה אנחנו רוצים, אז תסביר את הנוסח.

זאב בנימין בגין: ברגע זה, כמו שזה עומד, נעברה עבירה פלילית, אנחנו לא מחדדים מספיק בנוסח הזה את ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: נעברה עבירה, בנוסח של הייעוץ המשפטי.

גור בליי: זה מקובל עליהם.

ניסן סלומינסקי: לא יודע מה מקובל עליהם.

ניסן סלומינסקי: עזוב את מקובל עליהם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים עכשיו עלינו.

זאב בנימין בגין: אני שמעתי את איה והיא הסבירה מדוע צריך בחוק לקבוע קביעה רחבה.

זאב בנימין בגין: עבירה פלילית.

זאב בנימין בגין: אמרתם שבזה מתקיימים היסודות האחרים, היסוד הנפשי וגם המסוכנות למעשה.

זאב בנימין בגין: עכשיו בתגובה, בחלק מהדו שיח הזה, אומר המומחה המובהק לעניין זה, דוקטור ויסמונסקי, שבכל זאת יהיו עבירות שעליהן הממשלה לא תבקש הסרה.

זאב בנימין בגין: אני אומר שיהיה צריך למצוא נוסח או כאן או בדרך אחרת שדיברתי עליה כדי לדעת מה באמת, כמו שהציע גור, לא ייחשב, מה הממשלה אומרת לנו שעל זה לא נבקש הסרה.

זאב בנימין בגין: זה חסר.

זאב בנימין בגין: זה פשוט חסר ברגע זה.

ניסן סלומינסקי: לדבר כזה יהיה צריך תוספת אלא אם כן זה גורם ל-.

אוסנת חיטרון: היום המבחן מדבר על אפשרות ממשית לפגיעה כתוצאה מהמשך הפרסום.

ניסן סלומינסקי: אני מציע עדיין לא להיכנס לנוסח.

ניסן סלומינסקי: בואו נראה מה אנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנדע מה אנחנו רוצים, אז בתוך זמן קצר, אפילו במשותף, אתם תמצאו נוסח מצוין.

אוסנת חיטרון: אני אומרת את זה כדי להבהיר את המהות.

אוסנת חיטרון: זו המהות.

אוסנת חיטרון: המהות היא שאנחנו נבקש צו להסרת התוכן רק כשיש אפשרות ממשית שהמשך הפרסום, לא שכבר הייתה פגיעה וזה כבר לא משנה אם הואשם או לא, רק לראות שהמשך הפרסום יביא לפגיעה כפגיעה בביטחון או של אדם או של ציבור או של המדינה.

זאב בנימין בגין: אפשרות ממשית.

תהילה שוורץ אלטשולר: כל הרעיון של מבחנים הצטברותיים הוא שהם צופי פני עתיד.

ניסן סלומינסקי: על הנושא הזה ספציפית של רשימה סגורה של עבירות או כל העבירות בהתפתחויות שנדבר עליהן עוד מעט, יש מישהו שרוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: רק על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם לדבר על כל נושא בנפרד.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לסיים את הכול ואז לתת לכם לדבר, אבל בואו נעשה ניסיון לראות שתתגברו ותדברו אך ורק על המקטע הזה.

זאב בנימין בגין: בהנחה ברגע זה שאנחנו רוצים לכלול את הניסוחים האלה בחוק.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

יהונתן קלינגר: התנועה לזכויות דיגיטליות.

יהונתן קלינגר: דוקטור ויסמונסקי אמר הרבה דברים שנשמעים מאוד יפה לאוזן אבל כשאנחנו מדברים על השאלה האם צריך רשימת עבירות סגורה או שתינתן להם היד הפתוחה של המחוקק לעשות מה, הביאו מצד המדינה כל מיני דוגמאות כמו ילד שהטרידו אותו בבית הספר.

יהונתן קלינגר: אני לא מבין איך ילד בן 12 בכלל נמצא באינסטגרם שזה בניגוד לתנאי השימוש של אותן רשתות, אבל נשים את זה בצד.

יהונתן קלינגר: צריך להסתכל גם על השימושים שעשו עד היום בבקשות מהסוג הזה בצורה של אכיפה אלטרנטיבית.

יהונתן קלינגר: אחרי שנפטר הרב עובדיה יוסף, איזשהו מישהו כתב ברשת החברתית: איזה יופי שהוא מת או איזשהו דבר כלשהו בסגנון.

יהונתן קלינגר: עצרו אותו והמשטרה הסכימה לשחרר אותו רק אחרי שהוא הסכים למחוק את הסטטוס.

יהונתן קלינגר: כשאנחנו רואים את היד הקלה מדי על ההדק, במיוחד כשעורך דין ויסמונסקי אומר שברוב המקרים בכלל לא יבוא המפרסם לדיון אלא יהיו לנו בקשות במעמד צד אחד, כלומר, לא יהיו כתבי אישום נגד אותם מפרסמים, אלה לא עבירות שמצדיקות חס וחלילה לחקור אותן, להביא את הבן אדם שפרסם לדין אלא רק לסמא עיניים, אז מאוד חשוב שיהיה מדובר בעבירות שבאמת אנחנו לא יכולים לאכוף אותן בצורה פלילית אמיתית, להביא את הבן אדם לדין ובמסגרת הליך המעצר שלו לבצע את אותה פעולה של הסרת התוכן.

יהונתן קלינגר: אם יש מישהו באמת שפרסם דבר תמיכה בטרור והוא לא יושב בישראל, אז אני מבין את הצורך של מדינת ישראל להוריד את הפרסום אבל אם זה מישהו, ילד מזוהה מבית ספר שהמשטרה יכולה לעצור ולחקור אותו ובמסגרת אותו הליך חקירה לקחת אותו לבית משפט, לבקש צווים, אז אנחנו במקום הנכון.

יהונתן קלינגר: לכן צריך רשימה סגורה לעבירות שמבוצעות כך.

ניסן סלומינסקי: שני דברים.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי את הקשר בין הרשימה הסגורה לזה.

ניסן סלומינסקי: שנית, מתבצע עכשיו ברשת איזשהו תהליך נניח של משפט או משהו שיכול לגרום להסתה ולנזקים ואני נניח יודע מי עשה אותו.

ניסן סלומינסקי: לשיטתך אני צריך עכשיו לתבוע אותו, להביא אותו לבית משפט, לעשות את כל התהליך שאורך בערך שנה ובינתיים ברשת זה ממשיך לרוץ.

יהונתן קלינגר: לא.

יהונתן קלינגר: בדיוק כמו שאם יש אדם שסוחר בסמים, אני עוצר אותו.

ניסן סלומינסקי: לדעתך צריך לעצור את הפרסום הזה ברשת.

ניסן סלומינסקי: נכון?

יהונתן קלינגר: ביחד עם הליך של מעצר.

יהונתן קלינגר: זה בדיוק העניין.

יהונתן קלינגר: ביחד עם המעצר שלו.

ניסן סלומינסקי: אל תכניסו דברים שאולי יש לכם תפיסות עולם שקשורות לחוקים אחרים.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מדברים על הפרסום ברשת.

ניסן סלומינסקי: אם אחר כך יתבעו את האיש - - -

יהונתן קלינגר: לא.

יהונתן קלינגר: זה לא אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אם יתבעו אותו אחר כך או לא יתבעו אותו אחר כך, אם אפשר לתבוע אותו או אי אפשר לתבוע אותו, כרגע זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: יש פרסום שאני רוצה – אם הוא גורם לנזק – שתוך שעה נניח, סתם אני אומר באופן תיאורטי, הוא ירד.

ניסן סלומינסקי: ההליך הפלילי יכול להימשך, אם אני יודע מי האיש וזה הליך פלילי, לאיטו, יכול לקחת חצי שנה, יכול לקחת שנה, לפעמים שנתיים.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי לחוק הזה.

יהונתן קלינגר: בטח שרלוונטי.

יהונתן קלינגר: כבודו, אם יש עבירה, יש עבריין.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה רלוונטי לחוק הזה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על החלק הזה כרגע.

ניסן סלומינסקי: עשינו את זה בחוקים אחרים.

יהונתן קלינגר: לא כבודו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: איילת.

איילת רזין בית-אור: היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע.

איילת רזין בית-אור: אני רוצה להעלות שוב, לבקש לכלול בערכים המוגנים שהחוק עליהם מבקש לשמור גם את הנושא של פרטיות וכבוד.

איילת רזין בית-אור: אני אקח לדוגמה את הסרטון שרץ ברשת עד לא מזמן שלמשל הכדורגלן, קבוצה של כדורגלנים מבצעים מעשה מיני זה או אחר באישה.

איילת רזין בית-אור: אני לא אכנס לפרטי הסרטון הזה אבל זה היה סרטון קשה מאוד לצפייה.

איילת רזין בית-אור: הוא רץ בכל הדפים ברשת שאפשר לתאר, בכל הווטסאפים.

איילת רזין בית-אור: גם כאשר - זה קשור גם שאמר חברי קודם – הגיעו לאותם כדורגלנים, עדיין הסרט ממשיך לרוץ ואף אחד לא אומר סטופ, צריך להוריד את זה, צריך להסיר את זה, לעשות כל פעולה אפשרית להסיר את הדבר הזה.

רויטל סויד: זאת בעיית אכיפה כי יש את חוק הסרטונים.

רויטל סויד: זו הייתה ממש עבירה פלילית להפיץ את הסרטון הזה.

רויטל סויד: המשטרה לא מסוגלת להתמודד עם זה.

קריאה: לצערנו הסרטון ממשיך לרוץ.

ניסן סלומינסקי: בסוף לא הוגש נגדם שום דבר כי אמרו שהייתה מעין הסכמה.

איילת רזין בית-אור: למען הדיוק, הם כן נחקרו לאחר שהיא אמרה שהמעשים עצמם נעשו בהסכמה אבל הצילום וההפצה לא נעשו בהסכמתה.

רויטל סויד: זו ממש עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: נכון.

איילת רזין בית-אור: זו עבירה פלילית אבל אני מבקשת מהמדינה לבוא ולהגיד שאנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לעצור את ההפצה הזאת לפני ששמים.

איילת רזין בית-אור: לפעמים לא יודעים מי מפיץ ולפעמים לא יודעים מי משתתף אבל חייבים להסיר את זה.

רויטל סויד: גם היום למשטרה יש את הכוח.

רויטל סויד: הרי זו עבירה פלילית והיא מובהקת והיא עד חמש שנות מאסר.

ניסן סלומינסקי: היא נתנה את זה כדוגמה.

איילת רזין בית-אור: גם לפני שידעו למשל אותן נשים מפורסמות שצילמו אותן מחליפות בגדים בחנות כלשהי, לפני שיודעים מי פרסם ומי צילם.

איילת רזין בית-אור: אני רוצה לחדד עוד נקודה.

איילת רזין בית-אור: בשעתו דובר על כך שרק אם יש איום בהתאבדות, אז זה נכלל בתיבה ביטחונו של אדם ורק אז המדינה תצא לפעולה.

איילת רזין בית-אור: אני מבקשת להסיר את זה.

תהילה שוורץ אלטשולר: המכון הישראלי לדמוקרטיה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני מוצאת את העובדה שהשיח של מנסחי חוק המעצרים הוא שיח שמאוד מאוד מטריד.

תהילה שוורץ אלטשולר: מדובר כאן על חוק המעצרים ומדובר כאן על מסוכנות.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא השיח החוקתי של חופש הביטוי.

תהילה שוורץ אלטשולר: השיח החוקתי של חופש הביטוי הוא שיח של איזונים בין הזכות לביטוי לבין אינטרסים חברתיים מוגנים ואני חושבת שהיה מאוד נכון להעביר את המרחב של השיח לשם וזה מפני שהחוק הזה עוסק בפגיעה ישירה בזכות לחופש ביטוי כמו צנזוריאלית.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה.

תהילה שוורץ אלטשולר: הבטחתי שאני אדבר אך ורק על רשימת העבירות.

תהילה שוורץ אלטשולר: צריך לזכור שמה שהחוק הזה בסופו של חשבון יאפשר הוא לתובע משטרתי ללכת לבית משפט במעמד צד אחד, בלא ראיות קבילות – זה סעיף 7 – ולספר סיפור על זה שנעברה לכאורה עבירה פלילית כי לא מדובר על רף הוכחה של עבירה פלילית.

תהילה שוורץ אלטשולר: האמירה הזאת כאילו אנחנו עכשיו באים להציל את העולם, יש כאן מבחן מאוד מאוד רגיש.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו הולכים לייצר מערך צנזוריאלי בלא ראיות ובעצם על סמך פסוידו הנחה שנעברה עבירה פלילית.

תהילה שוורץ אלטשולר: כשאנחנו לוקחים בחשבון את הדבר הזה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו באמת מה הם המקומות או מה הם הערכים המוגנים, עוד לפני שלום הציבור וביטחונו.

תהילה שוורץ אלטשולר: מה הם הערכים המוגנים שבאמת עבירות כאלה אי אפשר לתת להן להימשך.

תהילה שוורץ אלטשולר: פרסומים כאלה, אי אפשר לתת להם להימשך.

תהילה שוורץ אלטשולר: מי כמוני לכתוב על חולשותיה של הרשת החברתית והסכנות שיש בה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה הרבה יותר קונקרטית.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני מתנגדת מאוד לגישה שמוצגת כאן עם דוגמאות שתסלחו לי אבל הן באמת לא משכנעות בכלל.

תהילה שוורץ אלטשולר: טרור, בסדר, יש לנו את חוק הטרור וכל העבירות האלה אין לנו בעיה אתן.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל קחו למשל את עבירות ההסתה לאלימות והסתה לגזענות שדוקטור ויסמונסקי בעצמו דיבר עליהן.

תהילה שוורץ אלטשולר: קחו את הפסיקה שעוסקת בפרשנות העבירות האלה ותגידו לי אם בתי המשפט באמת יכולים כל כך בקלות להכריע אם נעברה עבירה או לא.

רויטל סויד: תני דוגמה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אתם כלאחר יד באים ואומרים, כן.

תהילה שוורץ אלטשולר: קחי את אלבה.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה הגיע עד בית המשפט העליון.

תהילה שוורץ אלטשולר: קחי את כל הפסיקה שהייתה על הסתה.

תהילה שוורץ אלטשולר: בית המשפט העליון לא יודע מה לעשות עם העבירות האלה.

תהילה שוורץ אלטשולר: הם לא מצליחים להגיע לפרשנות של העבירות האלה.

תהילה שוורץ אלטשולר: הסיפור הזה שאנחנו כאילו יכולים להגיד ששופט בית משפט מחוזי יוכל כל כך בקלות.

תהילה שוורץ אלטשולר: קחו את העלבת עובד ציבור, עוד עבירה שהיא בעצם נכללת כאן בתוך גדר העבירות ותחשבו שאליצור סגל היה צריך להגיע עד לבית המשפט העליון כדי שמרים נאור בדיעבד תגיד שבכלל כל מה שהוא אמר, לא היה מסוכן.

תהילה שוורץ אלטשולר: צריך לזכור את הדבר הזה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו הולכים לאפשר למדינה לקבל כלי מאוד מאוד דרקוני והוא לדרוש הסרה של תוכן ולכן בעצם אני חושבת שתגידו באיזה עבירות אתם רוצים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה להתחבר למה שנאמר כאן על ידי היועצת המשפטית של איגוד נפגעות.

תהילה שוורץ אלטשולר: יכול להיות שהעבירות שיש בהן פגיעה גדולה בפרטיות בהחלט יכולות להיות חלק מהסיפור כאן.

תהילה שוורץ אלטשולר: בוודאי עבירות של הסתה לטרור ובחוק הטרור אלה עבירות שיחסית אפילו יותר קל להוכיח אותן.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל תורידו את כל העבירות מגבילות הביטוי שהמטרה שלהן היא לפגוע באמון הציבור.

תהילה שוורץ אלטשולר: רגשות דת, גם אתה תספר לי סיפור עקיף שבעקבות רגשות דת פרצה האינתיפאדה החמישית, תקשיב, באמת, הקשר רחוק מדי.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש דברים שאנחנו לא רוצים למנוע.

ניסן סלומינסקי: בצרפת פרסם מי שפרסם משהו עם החזיר והמוסלמים.

תהילה שוורץ אלטשולר: גם בישראל.

ניסן סלומינסקי: אני בכוונה מרחיק עדותי.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה פרצו מהומות אדירות שנמשכו.

ניסן סלומינסקי: נזקים היו ודאי, אבל אני לא יודע אם נהרגו אנשים וכולי.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני מנסה לומר שאני רואה שיש איזה סוג של לגלוג על העניין של פרטיות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: פרטיות, חס ושלום.

תהילה שוורץ אלטשולר: כוונתי הייתה לפגיעות בפרטיות שיכולות להגיע לפגיעה בביטחונו של אדם.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני מדברת בוודאי על ביטחון המדינה.

תהילה שוורץ אלטשולר: כל העולם הזה של עבירות שהחוק הפלילי שלהן הוא מלא בהן והן עבירות מגבילות ביטוי והן עבירות שאנחנו לא רוצים שתהיה למדינה אפשרות פוליטית או אחרת להסיר תכנים כאלה, גם אם מישהו יספר לנו שזה פוגע באמון הציבור או בביטחון הציבור, הסגמנט הזה הוא הסגמנט שמאוד מאוד מטריד אותי.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אמרת שעבירות שפוגעות בפרטיות כן להכניס.

ניסן סלומינסקי: אמרת עכשיו דבר והיפוכו.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא, בכלל לא אמרתי דבר והיפוכו.

ניסן סלומינסקי: הם בשיטה להרחיב ולהכניס דברים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני אומרת שזאת פגיעה בפרט.

תהילה שוורץ אלטשולר: זאת פגיעה בביטחונו של הפרט.

תהילה שוורץ אלטשולר: מה שמטריד אותי, אלה העבירות של פגיעה ברגשות ציבור, של המרדה, של העלבת עובד ציבור.

תהילה שוורץ אלטשולר: העבירות האלה הן עבירות מאוד בעייתיות והיכולת באמת להשתמש בהן בדרך לא עניינית כדי להגביל את חופש הביטוי, וכאן באמת מדובר בהסרה של תוכן ואת זה צריך לזכור.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה הדבר שמטריד אותי.

תהילה שוורץ אלטשולר: תזכרו, אנחנו הולכים כאן על הסדר שהוא יותר קיצוני ממה שאנחנו מכירים בכל המדינות האחרות.

רויטל סויד: מה את מציעה?

תהילה שוורץ אלטשולר: אני מציעה רשימה של עבירות והרשימה הזאת צריכה לכלול סגמנטים מאוד מסוימים.

תהילה שוורץ אלטשולר: חוק הטרור, בסדר.

תהילה שוורץ אלטשולר: הסתה לאלימות, אני יכולה לחיות עם זה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אפשר לדבר אולי על עוד סוגים של עבירות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני נתתי כדוגמה את עבירות הפגיעה בפרטיות כי את רואה אותן ברשתות.

תהילה שוורץ אלטשולר: את רואה שלמשל תוכן כזה לפעמים חייבים להסיר.

תהילה שוורץ אלטשולר: אלה הדברים שהייתי מתמקדת בהם, במקום לנסות לייצר כאן איזשהו מישמש מאוד מאוד רחב, להגביר אותו פי שניים גם בזה שמאפשרים את העולם האמורפי הזה שנקרא ביטחון הציבור או שלום הציבור.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא צריך את זה.

תהילה שוורץ אלטשולר: בואו נתחיל כמדינה שבאמת יוצרת הסדר יחסית דרקוני למדינות אחרות, בואו נתחיל בטרור ובמעגל הצר של עבירות שבאמת פוגעות בביטחונו של אדם ובביטחון המדינה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שבמגוון הזה אפשר לייצר כאן הסכמה.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה משהו אחר כי כל שלב קשור בשני.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר עוד מעט כי גם מה שאת תגידי, בטח בסוף יהיה קשור גם לחלק השני והשלישי.

מי-טל גרייבר שוורץ: איגוד האינטרנט הישראלי.

מי-טל גרייבר שוורץ: צריך לזכור שכל מה שיוסר מהרשת לפי החוק הזה, הוא יוסר אך ורק מהעיניים של הציבור הישראלי שגולש באמצעות ספקי האינטרנט הישראלים, ספקי השירות הישראלים, ולא יוסר מעיני אלה שמשתמשים באמצעים אחרים.

מי-טל גרייבר שוורץ: עיינו ערך חופש הזכויות שכרגע הפרקליטות מגישה בקשות לבית המשפט.

מי-טל גרייבר שוורץ: מרבית הציבור יכול להמשיך ולראות את אתרי הזנות שהם מנסים לחסום ובצדק מנסים לחסום אלא שמרבית הציבור ימשיך לראות אותם.

מי-טל גרייבר שוורץ: גם את זה ימשיכו לראות.

ניסן סלומינסקי: אולי יום יבוא ותהיה הצעת חוק לפיה יהיו מכשירים שלא יאפשרו לדברים כאלה לחדור.

ניסן סלומינסקי: בואו נלך לאט לאט.

מי-טל גרייבר שוורץ: צריך לתפוס את העבריין.

ניסן סלומינסקי: אם זה מגיע מחוץ לארץ, אי אפשר להגיע לעבריין.

רויטל סויד: נשמע מה חיים אומר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: את צודקת במה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: אין לנו תשובה לזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים לעשות במדינתנו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה, אתה יכול לענות לזה אבל אני רוצה שגם תתקדם כי אני לא זוכר אם נתת לי תשובה כשהתחלנו להיכנס לשלב השני לגבי פרטי, ציבור ומדינה.

ניסן סלומינסקי: הנושא של ציבור יחס לפרטי.

ניסן סלומינסקי: בסוף זה מכלול אחד.

חיים ויסמונסקי: לגבי נושא של העבירות.

חיים ויסמונסקי: שוב, לא כוויכוח אלא באמת בשביל לקדם את הדיון.

חיים ויסמונסקי: חלק מהדברים שאמרה חברתי תהילה, אני לא בטוח שהיא דייניחסקה עד הסוף כי כשהיא העלתה את האפשרות - - -

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, מורידים את זה מהמרששת כי זאת פגיעה ברגשות ואנחנו צריכים למחוק את זה.

חיים ויסמונסקי: כשהיא דיברה על העלבת עובד ציבור - - -

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: זה נכנס בהגדרה שאתה הצעת.

חיים ויסמונסקי: אבל באותו רגע טקטית יתכן שהיא התעלמה מהצד השני.

חיים ויסמונסקי: יש מסוכנות.

חיים ויסמונסקי: אמרנו שלא מספיקה עבירה.

חיים ויסמונסקי: פילוסופית אפשר להגיד מספיקה עבירה אבל אנחנו מדברים על מסוכנות.

רויטל סויד: מסוכנות זה עניין של פרשנות.

רויטל סויד: אתה יודע שאפשר להרחיב בזה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אתה נכנס כבר למישור הפרטי וזה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: זאת יכולה להיות דוגמה של מה שאמרת, שאולי אלה רק רגשות של האיש, אם זה לא יגרום לתוצאה.

חיים ויסמונסקי: יש סמכות פנייה לבית משפט מחוזי עם ביקורת ושמיעת ערעור ועיון חוזר של כל מי שרוצה ומתי שהוא רוצה.

גור בליי: אני מסכים אתך ואני חושב שזה גם עלה מהדברים האחרים שיש כאן איזשהו משחק בין שני הרכיבים האלה, ואני חושב שלכן כדי לקדם את הדבר הזה, היכן יש את הבעיה?

גור בליי: אני חושב שזה גם עלה מהדברים של תהילה ואני חושב שזה מה שאנחנו התייחסנו אליו כאן בנייר שלנו.

גור בליי: כשאתה מצרף עבירות שיכולות להיות לשמש לסיטואציות מסוימות לעבירות של השתקה של שיח פוליטי של יריב, של אופוזיציה, כמו פגיעה ברגשות דת, זילות בית משפט, העלבת עובד ציבור, המרדה, העבירות הרכות יותר של חופש ביטוי ביחס עם פגיעה בביטחון הציבור, שזה גם מאוד רחב, כשזה לא טרור, זה לא ביטחון אדם.

גור בליי: הצירוף הזה בין משהו מה שהוא מאוד רחב של ביטחון הציבור לבין עבירות שאנחנו יודעים שהן עבירות שיכולות לשמש – ובעבר לגבי חברות בסיטואציות יכלו גם לשמש – להשתקה של פעולות ביקורת, להגיד שאם אתה אומר דברים פוליטיים שאני לא מסכים להם, זאת המרדה או שזאת העלבת עובד ציבור וזה פוגע בביטחון הציבור.

רויטל סויד: אתמול סמוטריץ אמר על נשיאת בית המשפט העליון שהיא מסיתה ומהלכת אימים.

גור בליי: לכן אני חושב שזה נכון שאי אפשר להפריד בין שני הדברים האלה.

גור בליי: לכן דווקא אם משאירים את הרשימה הארוכה הזאת של העבירות כולל עבירות הביטוי האלה מהסוג הזה שדיברתי עליהן, בוודאי שאי אפשר להשאיר אותן ביחד עם ביטחון הציבור.

גור בליי: ושוב, תמיד הדוגמאות שאתה חוזר עליהן בסוף, גם בישיבה הקודמת, הן דוגמאות שבסוף הן דוגמאות טרור.

גור בליי: הן דוגמאות שבמהות שלהן הן או טרור או סיטואציה שהיא לא טרור אבל מסכנת את הביטחון של אדם או ביטחון המדינה בהקשר מאוד קונקרטי.

גור בליי: יכול להיות שאם יורד ביטחון הציבור, אז באמת המסננות של ביטחון האדם וביטחון המדינה הן מספקות ביחד.

גור בליי: אתה משאיר את רשימת העבירות המלאה אבל אז יש לך באמת מסננת יותר אפקטיבית.

גור בליי: החשש הוא שבין העבירות הרכות כמו המרדה והעלבת עובד ציבור וביטחון הציבור, כאילו שתי המסננות נכשלות.

גור בליי: הדברים מחליקים יותר מדי בקלות.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה תלוי באדם בודד שעושה את זה, יכול להיות שכאן אתה יכול להגיד שברגע שנניח אופוזיציה מדברת, הוא יכול לחסום אותה על ידי זה שהוא רוצה להוריד את זה ונגמר.

ניסן סלומינסקי: כאן הרי מדובר על כך שהוא צריך ללכת לשופט ולהוכיח לשופט שנעברה עבירה שגם תגרום – עוד מעט נדבר על זה – לנזק או לפגיעה או באדם או בציבור או במדינה.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לשכנע שופט מחוזי כמו שאמרנו.

תהילה שוורץ אלטשולר: במעמד צד אחד.

זאב בנימין בגין: שופטים בזמן ההתנתקות קיבלו טיעונים מאוד מרחיקי לכת של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח מאוד אם תצטרף אלי כשנדבר בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הרי נגיע לחוק שמדבר קצת על השופטים בנושא של המגבלות וכולי.

ניסן סלומינסקי: אז תצטרף אלי בדברים שאמרת עכשיו.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על האפשרות של המדינה להרשים שופט במצב מתוח שראוי לעצור.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

זאב בנימין בגין: לא להסיר תוכן.

ניסן סלומינסקי: אבל נכון לרגע זה, לצורך הנושא הזה, אין לנו דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם החוק היה מנסה להטיל את זה על ועדה בכנסת או משהו, אני יכול להבין את החששות הפוליטיים שהוא העלה.

ניסן סלומינסקי: אבל כשאתה מעביר את זה להכרעה של שופט, אין לנו משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך לשכנע אותי בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב כמוך ויותר.

זאב בנימין בגין: זה המצב.

זאב בנימין בגין: צריך להיזהר.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שצריך להיזהר.

ניסן סלומינסקי: הוצעה כאן רשימה ארוכה והוא צריך להוכיח שזאת עבירה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להוכיח ברמה שעוד מעט נדבר עליה שאכן היא גורמת לסכנה לאדם או לציבור או נניח למדינה ושזה מספיק נכון כדי להתגבר.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאי אפשר כל פעם לומר שיש חשש שמא כל אופוזיציה, ינסו לחסום אותה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מי שיושב כאן, אלה שופטים מחוזיים ואני מקווה שהם בסדר ואתה יכול לסמוך עליהם וכולי.

זאב בנימין בגין: למה לך להקשות עליהם?

ניסן סלומינסקי: לא להקשות.

ניסן סלומינסקי: להפך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: תנסה להסביר לי לגבי הציבור, באיזו סיטואציה הוא עומד כיחידה בפני עצמה ולא יכול להיכנס תחת הנושא של אדם פרטי כדי שנוכל להתקדם הלאה.

חיים ויסמונסקי: מכיוון שיש מסוכנות ממשית לביטחון הדיון, הייתי שמח רגע לומר את הדברים ברצף של נגיד שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך אפילו יותר.

חיים ויסמונסקי: בסוף יש כאן אמירות על אג'נדה פוליטית כזאת או אחרת.

חיים ויסמונסקי: לנו אין אג'נדה.

חיים ויסמונסקי: נקודה.

חיים ויסמונסקי: אסור שתהיה לנו אג'נדה.

חיים ויסמונסקי: אתם המחוקקים תחליטו ואני בכוונה אלך לפינה.

חיים ויסמונסקי: אני לא בורח.

חיים ויסמונסקי: אני הולך לפינות שמקפיצות אולי חלקים אחרים כאן באולם וזה בסדר.

חיים ויסמונסקי: ניקח לשון הרע, עוד עבירה שמתנגשת ישירות בחופש הביטוי.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותך על זה.

חיים ויסמונסקי: לשון הרע זה לבייש בפומבי, לבזות בפומבי.

חיים ויסמונסקי: זה בעולם הרגשות.

תהילה שוורץ אלטשולר: סליחה, לשון הרע - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תהילה, אני מבקש.

זאב בנימין בגין: ראית?

זאב בנימין בגין: אין שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: תהילה תקבל על עצמה ואם היא תקבל על עצמה ברצינות, היא תוכל לעמוד בזה.

חיים ויסמונסקי: ניקח את לשון הרע.

חיים ויסמונסקי: לשון הרע זה ככלל עבירה של ביזוי והשפלה וכולי ולכן היא לא באזור שלנו.

חיים ויסמונסקי: אתם צריכים להכריע.

חיים ויסמונסקי: אני מה שנקרא רק אשים את זה כאן ואלך.

חיים ויסמונסקי: זה תפקידי.

חיים ויסמונסקי: תפקידי לא להחליט.

חיים ויסמונסקי: אם יש לנו נניח לשון הרע, ואגב, היו מקרים כאלה שבגינם קמה ועדה ציבורית בראשות השופטת עדנה ארבל.

חיים ויסמונסקי: יש לנו מקרה של לשון הרע ועכשיו יש לנו אינדיקציה ברורה, נניח שיש לנו אינדיקציה ברורה בעדות של האימא, של האבא, של הסבתא, שהבן אדם רוצה להתאבד בעקבות הפרסום.

חיים ויסמונסקי: אז יש כאילו סיכון שנשכח מהפרסום.

גור בליי: סיכון לביטחונו של אדם.

חיים ויסמונסקי: אתם צריכים להחליט, הכנסת הנכבדה צריכה להחליט.

גור בליי: הסיכון הוא לביטחונו של אדם?

חיים ויסמונסקי: היה חשוב לי להגיד כי הרי גם ניהלנו דיונים בהצעות של הוועדה לצמצם מדוע בעצם הגורמים, בסופו של דבר השרים, שאנחנו כרגע באים ומדברים בשם המשרדים שלנו, אמרו שהם לא רוצים לצמצם את העניין הזה כי מה לי עכשיו בולינג כזה, זה נקרא סייבר בולינג או שיימינג קיצוני חוזר ונשנה שמוביל אדם למצב של סיכון להתאבדות.

חיים ויסמונסקי: באיזון בין חופש הביטוי שהוא, ראשית, רוורסבילי, תמיד אפשר להחזיר את זה, התאבדות קצת קשה להחזיר, ושנית, כל אדם יכול לבוא, כל אחד יכול לבוא ולהגיד שאני בשם חופש השימוש באינטרנט – חברתי מאיגוד האינטרנט – בשם חופש הביטוי הכללי – חבריי האחרים שנמצאים כאן – וכמובן המפרסם עצמו והפלטפורמות, כל אחד, בכל עת, יכול לבוא ולהשיג על זה באותה ערכאה, בערכאה דלמעלה ואני מדווח לכנסת דיווח כי ביקשתם להוסיף דיווח, וביקשתם דיווח ליועץ המשפטי לממשלה, כך שאם אני אעשה שימוש לא טוב – אגב, לא אני אלא בית המשפט יעשה שימוש לא טוב – ואני אבקש בקשות לא טובות, אז תתנו לי בראש אחרי שנה.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, הרבה מאוד בקרות ואיזון שכרגע הנחתי לפתחכם וזאת ההכרעה הנורמטיבית שהכנסת צריכה לקבל בשאלה האם צריך לצמצם את העבירות בגלל המקרים האלה.

חיים ויסמונסקי: בעבירות שמתנגשות חזיתית בחופש ביטוי, אני חושב – דעתי האישית אבל גם אם חברתי סבורה אחרת – אנחנו מנהלים שיח פנימי כל העת על בקרות ברמת הנחיות, וכאן הערת חבר הכנסת בגין, ואני לא חושב שאני מוסמך עדיין להגיד האם תהיה בוודאות הנחיית יועץ, אבל אם זה דבר הוועדה, אפשר להעביר את זה לפני היועץ.

חיים ויסמונסקי: ברור לי שאיזה שלייקעס שלא ישימו על המהלך הזה ברמה, ראשית, הפנימית שלי ביחידה אצלי ואחר כך ברמה מול המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמפקח על העניין הזה, ברמה מול פרקליט המדינה שזה הבוס שלי וברמה מול היועץ המשפטי לממשלה – אנחנו בלי קשר לזה, ואם אתם רוצים לראות את זה, צריך לשאול איך יתבצע הדבר הזה, אבל ברור לי שיהיו עוד הרבה בקרות פנימיות כי התקלה של הסרת פרסום מוגן, הגם שזה בביקורת שיפוטית, אני תמיד יכול להגיד שאני רק ביקשתי, היא מבחינתי תקלה אצלי.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, היא קודם כל תקלה אצלי, לפני שאני אביא את זה לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: גם תקלה, אם בסוף יתברר שזה לא היה.

חיים ויסמונסקי: זאת תקלה.

חיים ויסמונסקי: אולי זאת תקלה שלא צריך לערוף עליה ראשים אבל זאת תקלה.

חיים ויסמונסקי: אם אני הלכתי והגשתי בקשות, בסופו של דבר ביקשתי להסיר ביטוי שהוחלט עליו באיזשהו שלב שהוא מוגן, בין בערעור, בין כי בית משפט לא קיבל את בקשתי, אז אולי הפעלתי את שיקול הדעת בצורה רחבה מדי.

חיים ויסמונסקי: שוב, מכיוון שזה לא אמור להניח את דעתכם כי אתם בחקיקה כללית ולא עוסקים בגופו של אדם או אפילו בגופה של יחידה במצב נתון, אבל אני יכול לומר לכם, כמו שאמרתי לכם בהרחבה, ומיד אני עובר לשאלה של המסוכנות, שכרגע, בגלל שהרשת משופעת בפרסומים שהם פרסומים שלכאורה הם עברייניים, אני לא במצב שאני מחפש עכשיו שתהיה לי עבודה אלא להפך.

חיים ויסמונסקי: זה עף עלי בכמויות כל כך גדולות שקל לי ללכת פולס נגטיב.

חיים ויסמונסקי: אני מקווה שאני אומר את זה נכון.

חיים ויסמונסקי: דהיינו, אם יש ספק, אין ספק לכיוון ההוא.

חיים ויסמונסקי: בהעמדה לדין פלילי יש איזה ספר שקורה כך ובירור הלכות כאלה והלכות כאלה ושם אני מתדיין במזגנים, יש לי שקט ויש לי זמן ומתכנסים בפורום כזה ובפורום אחר ומחליטים האם כן להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום.

חיים ויסמונסקי: זה קצב של העולם הפיזי.

חיים ויסמונסקי: בעולם האינטרנטי, כשאני עסקינן במסוכנות, אני צריך לחוש תחושת דחיפות בהסרת הפרסום, כי אחרת אני לא בחוק הזה בכלל.

חיים ויסמונסקי: בחוק הקודם אני לא דורש מסוכנות ואז יש לי זמן ואני מבשל על אש קטנה את הבקשה להסרת אתר האינטרנט עם פרסום של זנות או פדופיליה וכולי.

חיים ויסמונסקי: אגב, כך זה קורה.

חיים ויסמונסקי: אני מספר לכם מתוך המכבש.

חיים ויסמונסקי: אני מבשל על אש קטנה כי זו הסרה יותר רחבה ואין לי עניין של מסוכנות.

חיים ויסמונסקי: אני בוחן את זה בשבע עיניים.

חיים ויסמונסקי: כאן אני בעולם המסוכנות ולכן אם יש ספק, אין ספק לכיוון של אי הגשה, בעיני זה פשיטה מאופן שבו החוק מנוסח היום ואפשר לעגן את זה ולקטלג את זה עוד יותר בהנחיות, והנה אמרנו את זה גם לפרוטוקול של ועדה שגם ישתמשו בו.

חיים ויסמונסקי: זה המודוס אופרנדי וזה מה שצריך להנחות את מי שיפעיל את החוק הזה אם הוא יעבור.

חיים ויסמונסקי: לגבי ביטחון הציבור.

חיים ויסמונסקי: ראשית, אנחנו לוקחים את המונחים מחוק המעצרים.

זאב בנימין בגין: נדמה לי שאתה בארבע וחצי דקות.

חיים ויסמונסקי: אני כל כך נהנה מהאפשרות שקיבלתי חופש ביטוי.

ניסן סלומינסקי: לזכותו ייאמר שהוא יודע את המלאכה.

רויטל סויד: תמיד.

רויטל סויד: תמיד חיים מרתק.

חיים ויסמונסקי: ביטחון הציבור זה מושג כמו ביטחון המדינה וביטחונו של אדם שלקחנו מחוק המעצרים.

חיים ויסמונסקי: גם החירות של אדם – אגב, למעשה באופן מפורש - מעוגנת במשפט החוקתי הישראלי ועדיין מצא לנכון המחוקק לאפשר לעצור אדם מעצר ראשוני אקס-פרטה, במעמד צד אחד, על סמך חומר חסוי ולא קביל ולעצור אותו, לשלול ממנו את חירותו ל-24 שעות וקצין משטרה יכול להוסיף על זה ולהאריך את זה אפילו ל-48 שעות בנסיבות מיוחדות.

חיים ויסמונסקי: אני מדבר על אדם בעבירות רגילות ולא בעבירות ביטחון.

חיים ויסמונסקי: זה המצב המשפטי היום.

חיים ויסמונסקי: אנחנו קודם כל לקחנו את זה משם.

חיים ויסמונסקי: מתוך קוהרנטיות בחקיקה לקחנו מושג ממקום אחר שבעיני הוא מקביל יותר, הוא שולל חירות של אדם ל-24 שעות על סמך חומר חסוי וכולי וכולי.

חיים ויסמונסקי: אם כן, קודם כל, זה בא משם.

חיים ויסמונסקי: בעקבות ההערות שקיבלנו כבר מהייעוץ המשפטי וזה גם עלה כאן בדיונים הקודמים, הלכנו ועשינו שיעורי בית.

חיים ויסמונסקי: חיפשנו את הפסיקה של ביטחון הציבור בדיני מעצרים.

חיים ויסמונסקי: אמרנו, בואו נראה אם אנחנו יכולים כאילו לפצל בצורה מדוקדקת ולהגיד מתי בית המשפט העליון בהלכות על דיני מעצרים אומר שזה ביטחון הציבור ולא ביטחונו של אדם או ביטחון המדינה.

חיים ויסמונסקי: קודם כל, ניתנת האמת להיאמר שיש חפיפה בתחום.

חיים ויסמונסקי: הדוגמה של הפיגוע, אפשר לראות בה גם ביטחון המדינה וגם ביטחונו של אדם כי בסוף מסכנים אדם ספציפי.

רויטל סויד: אדם לא ידוע.

רויטל סויד: אדם לא מסוים.

חיים ויסמונסקי: זה בדיוק מה שאיה אמרה.

ניסן סלומינסקי: זה ציבור.

חיים ויסמונסקי: זאת בסופו של דבר המסקנה שלנו מניתוח הפסיקה בדיני מעצרים.

חיים ויסמונסקי: אם יש סיכון לציבור לא מסוים, זה בעצם ביטחון הציבור.

חיים ויסמונסקי: אגב, בטרור זה יכול לחסוך גם ביטחון המדינה אבל אדם מסוים לעומת אדם לא מסוים.

חיים ויסמונסקי: זאת ההבחנה מתי זה שם אותי בביטחון אדם מול ביטחון הציבור.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: אם זה רק לבן הקטין של איה או לעוד מאה או יותר ילדים שקיבלו.

איילת רזין בית-אור: נשים בזנות.

איילת רזין בית-אור: זה נורא פשוט.

חיים ויסמונסקי: יש דבר אחר שצריך לגעת בו כי אנחנו היום מפרקים את כל המטענים כאן בדיון.

חיים ויסמונסקי: אנחנו צריכים לשים לב, הדוגמאות שאנחנו נותנים לכם, וזה לדעתי מה שמפריע לגור, אם אני מנחש מה מפריע לו, בדיונים שאנחנו מקיימים אתו מסביב, זה שאנחנו לא עוסקים כאן, בדוגמאות שנתנו, אך ורק בביטחון פיזי המובהק של פגיעה פיזית.

חיים ויסמונסקי: צריך לשים את זה על השולחן, ושוב, זאת הכרעה נורמטיבית.

חיים ויסמונסקי: אני שם את זה כאן ואתם תחליטו.

חיים ויסמונסקי: אנחנו משיגים את הנושא הזה, את הדוגמאות שאנחנו מביאים, והדוגמאות שאנחנו מביאים הן פרטיות אבל קולוסאלית רחבה.

חיים ויסמונסקי: דוגמה מאיזה אתר שכולל פגיעה רחבה מאוד, שחושף מידע אישי רחב מאוד על ציבור.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מכירים את זה באינטרנט.

חיים ויסמונסקי: סיכון כלכלי רחבה היקף.

חיים ויסמונסקי: אני תן לכם דוגמה.

חיים ויסמונסקי: הנה, תיק שמתנהל אצלי, בלי פרטים, הרי היחידה שלי היא גם ניהול תיקים פליליים בתחום הסייבר.

חיים ויסמונסקי: הכול לכאורה.

חיים ויסמונסקי: אתר של כרטיסי אשראי בכמויות של מאות אלפים.

חיים ויסמונסקי: משהו ענק.

טל ויתקון: מיליונים.

חיים ויסמונסקי: הנה, חברתי מיחידת הסייבר מתקנת אותי.

חיים ויסמונסקי: מיליונים.

טל ויתקון: מיליון ו-300 אלף פרטים של כרטיסי אשראי.

חיים ויסמונסקי: האתר הזה עדיין באוויר.

חיים ויסמונסקי: הבן אדם עצור כבר.

חיים ויסמונסקי: יהונתן, הנה, מה שרצית.

חיים ויסמונסקי: הבן אדם עצור כבר שבועיים כי בית משפט כבר לא אקס-פרטה אלא כבר במעמד שני צדדים, בשני דיוני הארכה.

רויטל סויד: למה זה עדיין שם?

חיים ויסמונסקי: אני עונה לך.

חיים ויסמונסקי: כבר בשני דינים מאריכים את המעצר כי חושבים שהוא מסוכן לביטחון הציבור.

חיים ויסמונסקי: לא פיזית.

חיים ויסמונסקי: האתר הזה הוא לא בחוק הסמכויות.

חיים ויסמונסקי: לכן הוא לא בר הסרה בכובע הזה.

חיים ויסמונסקי: יתרה מכך, חלק מהמופעים של הפעילות שלו הם בפרסומים ספציפיים בתוך אתרים אחרים ובחוק הסמכויות שאנחנו מיישמים אותו עכשיו, לפעמים יורקים דם, נשמח לדווח ולקיים על זה דיון בבוא הזמן אם הוועדה תרצה להזמין אותנו, שם אני צריך שהאתר עוסק בזה.

חיים ויסמונסקי: מה קורה אם אני פותח קבוצה בפייסבוק, באינסטגרם, בטוויטר וכולי.

חיים ויסמונסקי: אז אני לא יכול.

חיים ויסמונסקי: היום גם פרסום שירותי זנות, לא יכול – הרי לא עולה על הדעת שאני אסגור את פייסבוק, שהמחוקק יסגור את פייסבוק, והאתר הוא לא אתר של פרסום שירותי זנות אלא הוא פייסבוק.

רויטל סויד: אבל הדף הספציפי בו זה מופיע.

חיים ויסמונסקי: זה לא מכוסה בחוק.

חיים ויסמונסקי: אני אראה לך את זה אחר כך.

חיים ויסמונסקי: הדף לא מכוסה בחוק.

חיים ויסמונסקי: אני צריך אתר או חלק ממנו שפעילותו בזנות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, בחוק הזה, זה יכוסה.

חיים ויסמונסקי: זו בדיוק ההבחנה.

חיים ויסמונסקי: שואלים אותי כל הזמן איך שמים יכולת כזאת גם בחוק שלנו.

חיים ויסמונסקי: זו התשובה.

חיים ויסמונסקי: דף ספציפי בפייסבוק לא יכול להיכנס לחוק ההוא אלא יכול להיכנס לחוק הזה.

רויטל סויד: זה ממש תיקון מינורי.

ניסן סלומינסקי: הוא רק נותן דוגמה.

חיים ויסמונסקי: כרטיסי אשראי, אלה גם עבירות אחרות.

רויטל סויד: עזוב לרגע את כרטיסי האשראי.

ניסן סלומינסקי: בחוק הזה כבר הכול יתוקן, במקום ללכת לתקן בכל מקום.

חיים ויסמונסקי: על שולחני בשבועות האחרונות.

חיים ויסמונסקי: ב-7 באפריל, לפני חודש, יש התקפת סייבר שנתית על מדינת ישראל.

חיים ויסמונסקי: בין היתר עלו כל מיני פעילויות של אתרים, חשבונות, דפים שמחוללים התקפות סייבר.

חיים ויסמונסקי: זה לא ביטחון המדינה.

חיים ויסמונסקי: זה כל מיני האקרים וג'ילנטים פרטיים כאלה ואחרים, ואז פונים אלי כי יודעים שאנחנו מתעסקים גם בהסרת תכנים.

חיים ויסמונסקי: פונים אלי כל הגופים שעוסקים בהגנה בסייבר לסוגיהם השונים, חלקם יותר ביטחוניים, חלקם פחות ביטחוניים, לרבות כמובן משטרת ישראל.

חיים ויסמונסקי: אתם תחליטו, אני רק אומר לכם.

חיים ויסמונסקי: אין לי כאן איזו אג'נדה.

חיים ויסמונסקי: אני אומר לכם מה אני חושב אבל בסוף זו החלטה שלכם.

חיים ויסמונסקי: אני חושב שאם יש אתר שמחולל התקפת סייבר והוא עכשיו משבית אתרים אחרים, לרבות לא עלינו לפעמים גם את אתר הכנסת - - -

תהילה שוורץ אלטשולר: כל זה נמצא בתזכיר חוק הסייבר.

תהילה שוורץ אלטשולר: באמת, כל הסמכויות האלה כבר נמצאות בתזכיר חוק הסייבר.

תהילה שוורץ אלטשולר: אתה נותן דוגמאות לא רלוונטיות.

חיים ויסמונסקי: חברתי אולי חלילה הטעתה כשאמרה שזה נמצא בתזכיר חוק הסייבר.

חיים ויסמונסקי: אין הסרת תכנים בחוק הסייבר.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא הסרת תכנים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אתה דיברת על אתר.

חיים ויסמונסקי: אנחנו בדבר הזה למשל ביקשנו וולנטרית ולא נענינו בחלק.

רויטל סויד: מה זאת אומרת ביקשנו וולנטרית?

חיים ויסמונסקי: אמרנו, תראו, החשבון הזה מחולל כרגע - - -

ניסן סלומינסקי: מבית המשפט ביקשתם?

חיים ויסמונסקי: לא.

חיים ויסמונסקי: וולנטרית, כי אין לי את זה.

ניסן סלומינסקי: ביקשת מהחברה.

חיים ויסמונסקי: פניתי לאדון של טוויטר ובמקרה הטוב קיבלתי תשובה מסוימת ובמקרה הרע גם לא קיבלתי תשובה בכלל.

זאב בנימין בגין: כי הם רוצים צו.

זאב בנימין בגין: נוח להם לקבל צווים.

חיים ויסמונסקי: אני גם לא יכול לבוא בטענות.

חיים ויסמונסקי: זה שפייסבוק מחליטה מטעמיה שלה להחיל על עצמה ניטור יותר רחב, מענה יותר רחב, התייחסות יותר רחבה – אני לא רוצה לדבר בשנה – אם אני מזהה כאן מבחינתי הזדמנות, בסדר, אבל יש ספקית אחרת שהיא לא עושה את זה ואז האפיק הוולנטרי מולה לא עובד טוב.

חיים ויסמונסקי: אגב, היא אומרת לי, חלק מהספקים, שאביא לה צו.

חיים ויסמונסקי: אל תדבר אתי, אני לא רוצה להכיר אותך, תביא לי צו.

חיים ויסמונסקי: אגב, אם המחוקק ייתן לך הסמכה, אפרופו חוק רחב בעוד מדינות וכולי, לדרוש כדרג המינהלי, כי הוא לא הדרג השיפוטי, יש מדינות בהן יש סמכות לכל מיני רשויות מינהליות וכל מיני דמויות שמפעילות כאילו סמכויות אבל בלי שיפוטי כי רוצים לחסוך את הזמן הזה.

חיים ויסמונסקי: אנחנו גזרנו על עצמנו שאנחנו הולכים לבית משפט שזו פרוצדורה וצריכים להמציא או לנסות להמציא לאתר שכנגד, שזאת פרוצדורה.

חיים ויסמונסקי: אבל בסוף אנחנו בעולם של דחיפות ולכן זה מגן עלינו, על הציבור.

חיים ויסמונסקי: מבחינתנו זה ביטחון הציבור.

חיים ויסמונסקי: פגיעות רחבות היקף לא מסוימות, בעלות מובן כלכלי רחב היקף, פרטיות רחבת היקף ועוד ועוד.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

תהילה שוורץ אלטשולר: למה לא רגשות?

תהילה שוורץ אלטשולר: תסביר למה לא רגשות.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר את הכול כי אחד קשור בשני.

ניסן סלומינסקי: עכשיו עברנו לחלק השלישי של המסוכנות.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא מסוכנות?

ניסן סלומינסקי: מהי רמת המסוכנות?

גור בליי: ההסתברות.

ניסן סלומינסקי: למדנו גם על בשרנו שיש כל כך הרבה הגדרות שאני עצמי כבר לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יש נניח את הנושא של אפשרות ממשית שזה יגרום לסכנה לאדם פרטי או לציבור או למדינה.

ניסן סלומינסקי: אפשרות ממשית.

ניסן סלומינסקי: יש הגדרה אחרת שאומרת אפשרות קרובה.

ניסן סלומינסקי: לאחרונה נתקלנו במושג מעניין, סבירות ברמה של קרוב לוודאי.

זאב בנימין בגין: רמת סבירות.

ניסן סלומינסקי: רמת סבירות קרובה לוודאי.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבמדרגים יש עוד הרבה.

ניסן סלומינסקי: כדי שלא ניכנס כאן לבעיות של ניסוח, כי אני לא יודע, יכול להיות שבשביל גור אפשרות ממשית זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: בואו ננסה לדבר באחוזים כדי שנבין.

ניסן סלומינסקי: מופיעה תופעה, ואם התופעה הזאת רק ב-10 אחוזים, יש סיכוי שהיא יכולה לגרום לנזק לפרטי, לציבור או למדינה.

ניסן סלומינסקי: 50 אחוזי, 70 אחוזים, 90 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: בואו ננסה להגדיר לעצמנו קודם באחוזים, אם נוכל, היכן הסבירות באה ואומרת.

ניסן סלומינסקי: הרי אם יש רק 10 אחוזים, אני יכול לומר שבשביל 10 אחוזים אני לא אלך להוציא וכולי ואפגע בערך מקודש, בזכות אדם, כשיש רק 10 אחוזים סיכוי.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: איפה אני מתחיל להגיע למקום שבו אני אומר שזאת נקראת אצלי מסוכנות.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנגדיר את האחוז ננסה להלביש עליו את ההגדרות שמשחקות בחוק כדי שנדע.

איה גורצקי: המענה לדעתי בעניין הזה מתחלק משום שנורא תלוי מהו הערך המוגן.

איה גורצקי: אם הערך המוגן הוא חיי אדם, אז יכול להיות שהאחוז שנסתפק בו יהיה מעט נמוך יותר.

איה גורצקי: 10 אחוזים לא נראים לי מספיקים.

איה גורצקי: לעומת זאת, אם הערך המוגן הוא רכוש, אנחנו במקום אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: את צודקת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: התחלנו את הדיון.

ניסן סלומינסקי: כשאני מדבר על מסוכנות, זה תלוי מול מה.

ניסן סלומינסקי: תביני, זה לא מגדיר את המסוכנות.

ניסן סלומינסקי: אני כרגע רוצה להגדיר את המסוכנות.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא רוצה להגדיר אם אני הולך עם זה לבית משפט או לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנניח במצב מסוים, נניח בפרסום מסוים, זה יהיה 40 אחוזים ואני לא אלך לבית משפט כי 40 אחוזים שפוגעים בערך נניח כלכלי אולי, פחות או משהו, אבל אני אומר ש-40 אחוזים לא מספיקים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ש-20 אחוזים בערך מקודשה אני כן אלך.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שבואו קודם כל נגדיר את האחוזים ואחר כך נגדיר את הצד השני בערכים ואז ננסה לעשות סינתזה מסוימת כי אחרת לא נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: כולנו מסכימים שאם זה לא פוגע, לא גורם לנזק, אז אנחנו לא נכנסים לזה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אם זה גורם לנזק במאה אחוזים, אנחנו ודאי נכנסים גם אם זה יהיה נניח בערך פחות.

ניסן סלומינסקי: באינטרוול הזה צריך להתחיל להגדיר באחוזים ואחר כך, לפני שאנחנו נותנים לזה שמות כי אני לא יודע מה זה אפשרות ממשית.

ניסן סלומינסקי: אפשרות ממשית זה 50 אחוזים, 30 אחוזים, 40 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: לכן נתעלם מזה וננסה לדבר על אחוזים.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל כשדיברנו על סבירות גבוהה למלחמה, אין כיסוי לביטוי הסתברות אבל כאן אני אולי אוכל להציע את זה כעבודת גמר נאה באיזשהו חוג באוניברסיטה.

ניסן סלומינסקי: עבודת דוקטורט.

ניסן סלומינסקי: לא גמר.

זאב בנימין בגין: אני אתחיל בסמינר.

זאב בנימין בגין: יש לנו כאן כמויות עצומות של פרסומים שאני חושב שיכולה להיות דרך לנסות לבדוק, מתוך כל הפרסומים האלה במדינות רבות, איזה עבירות ניתן לייחס לפרסומים האלה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שיש מיליון פרסומים בכל יום, מספר העבירות הוא קטן מאוד.

זאב בנימין בגין: תהילה, אצלכם יש מחקר כזה?

זאב בנימין בגין: לממשלה אין כוח לעשות את זה.

זאב בנימין בגין: לפעמים יש איזה סיכוי לבדוק את זה.

זאב בנימין בגין: לא ברגע זה אבל לא נראה לי משהו מופרך דווקא במקרה זה.

זאב בנימין בגין: המספרים יהיו נמוכים אבל תהיה לנו איזו תחושה.

ניסן סלומינסקי: בדרך של בדיחה.

ניסן סלומינסקי: יש מקרים שראיתי שהפרסומים לאדם מסוים רק גורמים לו תועלת.

ניסן סלומינסקי: כמה שיותר מפרסמים, הוא עולה בסקרים.

זאב בנימין בגין: אני אספר סיפור מהכנסת.

זאב בנימין בגין: לפני 60 שנים נפטר יושב ראש ועדת החוץ והביטחון מאיר ארגוב.

זאב בנימין בגין: ידיעות אחרונות פרסם ידיעה על מותו אבל בארכיון שהיה ארכיון ידני בזמנו, התמונה שהצמידו הייתה של שר התיירות עקיבא גוברין.

זאב בנימין בגין: שמואל שיצלוצקי שהיה כתב בכנסת של ידיעות אחרונות בא בחשש גדול ואמר לעקיבא שמתנצלים.

זאב בנימין בגין: תשובתו הנכונה כנראה של עקיבא גוברין הייתה: לא חשוב, חי או מת, העיקר בעיתון.

זאב בנימין בגין: הנה לנו דוגמה.

זאב בנימין בגין: קלאסיקה של הכנסת אבל רק הזקנים זוכרים את זה.

אוסנת חיטרון: המבחן לאפשרות ממשית לפגיעה הוא כמובן מבחן שהוא יובא בפני בית המשפט שיצטרך לצקת לו תוכן ולפרש אותו.

אוסנת חיטרון: אני חושבת שזה לא יהיה מספיק רציני אם אנחנו עכשיו נבוא ונגיד ש-50 אחוזים זה המבחן, ש-60 אחוזים זה המבחן.

אוסנת חיטרון: אפשרות ממשית לפגיעה כן מצריכה שזה יהיה משהו משמעותי, משהו שהוא נראה.

ניסן סלומינסקי: מה זה משמעותי?

ניסן סלומינסקי: 10 אחוזים זה משמעותי?

אוסנת חיטרון: נראה לי שכאן ברור לכולנו ש-10 אחוזים זה לא משהו שהוא ממשי אלא הוא מאוד רחוק וההסתברות שלו נמוכה.

ניסן סלומינסקי: איפה זה מתחיל להיות ממשי?

אוסנת חיטרון: אני חושבת שלהגדיר את הדברים האלה במספרים, אנחנו באים לבית המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: את אומרת לי שיש שופט שהוא חכם והוא ידע להגדיר מהי אפשרות ממשית או אפשרות קרובה.

ניסן סלומינסקי: הוא ידע להגדיר את האחוזים יותר טוב מאתנו חברי הכנסת?

אוסנת חיטרון: כן, אבל לא מכיוון שהוא חכם יותר.

זאב בנימין בגין: אני הייתי שואל מדוע בחרתם במונח הזה ולא במונחים אחרים קרובים ודומים שלעתים משתמשים בהם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך למה לא שאלתי את זה.

ניסן סלומינסקי: זה רציתי בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מבחינתם מה זאת אפשרות ממשית.

זאב בנימין בגין: גם הם לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבקש דיוק של 49.2 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים בסדרי גודל כדי לדעת אם אנחנו נמצאים ב-10 אחוזים, ב-40 אחוזים, ב-80 אחוזים של סבירות.

גור בליי: זה גם חלק מהקושי.

זאב בנימין בגין: ניסן, תן לי לדקדק במובן הסטטיסטי.

זאב בנימין בגין: המשמעות המעשית של שאלה מסוג זה היא כזאת: מתוך 100 מקרים דומים, בכמה מקרים אירע כך וכך.

זאב בנימין בגין: מה זאת ההסתברות שאחרי הצהרים ירד גשם.

זאב בנימין בגין: פירושו שמ-100 מקרים בהם הסינופטיקה היא דומה להיום הזה, 30 השנים האחרונות, ירד או לא ירד גשם ב-30 מקרים.

זאב בנימין בגין: כאן אנחנו בעולם אחר.

זאב בנימין בגין: השימוש במילה הסתברות כאן היא קצת יומרנית.

ניסן סלומינסקי: אתה נותן להם מדד איך אולי לבדוק.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: לפעמים במקום לקחת את המדד, לומר מה היינו רוצים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, באיזו רמה של סיכון.

ניסן סלומינסקי: נניח, דוגמה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מאתנו שעושה בכביש, בלי שהוא מרגיש הוא עושה את רמת הסיכונים.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו ראייה לטווח רחוק ואין רכב וכולי.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אין לו.

זאב בנימין בגין: הוא אומר שלו זה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: זאת סבירות קרובה לבוא.

זאב בנימין בגין: אבל כאן אתה יכול למדוד.

זאב בנימין בגין: המצלמות יודעות מתי עקפת ובאיזו הסתברות יבוא רכב מולך.

ניסן סלומינסקי: אני נותן רק כדוגמה.

ניסן סלומינסקי: נכון, היכן שאני יכול למדוד, אני יכול למדוד במדויק והיום כבר יש מכשירים.

ניסן סלומינסקי: אני כאן לא רוצה לדעת במדויק כי אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על היכן אנחנו נמצאים, באילו רמות אנחנו נמצאים.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו דיברנו על מלחמה, מבחינתי אם יש חמישה אחוזים סיכוי כתוצאה מהפעולה הזאת תיפתח מלחמה, אפילו חמישה אחוזים או עשרה אחוזים, מבחינתי שווה שהקבינט צריך לשבת ולא אדם פרטי מחליט.

ניסן סלומינסקי: סתם אני אומר.

זאב בנימין בגין: על זה דיברנו.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם יש רק עשרה אחוזים, זה כבר משהו אחר לגמרי.

איה גורצקי: אני אנסה להסביר.

איה גורצקי: קודם כל, אני מצטערת אבל אני חושבת שאני אאכזב משום שקשה לי מאוד לדבר באחוזים.

איה גורצקי: אנחנו לא בעולם הסטטיסטיקה וההסתברות.

איה גורצקי: אבל אני כן אנסה לומר מה עמד בבסיס החשיבה.

ניסן סלומינסקי: דברי בשקלים מתוך 100.

איה גורצקי: אני אנסה להסביר רק את מה שאני יודעת.

איה גורצקי: מה עמד בבסיס החשיבה בדרך, בתהליך ההכנה, ואולי להציע איזשהו פתרון שיותר מתאים לעולם התוכן המוסרי, החברתי, המשפטי.

איה גורצקי: ראשית, מה עמד בבסיס הקביעה.

איה גורצקי: כשאנחנו דיברנו על מסוכנות או על החשש לפגיעה, השיח המקורי שלנו דיבר על חשש לפגיעה.

איה גורצקי: הוא בכלל לא דיבר לא על הסתברות גבוהה ולא על אפשרות ממשית.

איה גורצקי: הוא דיבר על חשש לפגיעה וזה הכול כי מבחינתנו כבר עברנו את הסף של עבירה פלילית ולא ראינו מקום להכביד עם עצמנו.

איה גורצקי: אם יש חשש לפגיעה, במקרה הזה זה מספיק.

איה גורצקי: אז באמת השיח התחיל לקבל תפנית ברוח השיח שנמצא כאן היום והיו גם דעות שדיברו על הסתברות גבוהה.

איה גורצקי: היו גם דעות כאלה.

איה גורצקי: הסתברות גבוהה, אני לא יודעת לכמת אותה באחוזים, אבל אני כן יודעת לומר שזה מבחן מאוד מאוד מכביד ותהילה בוודאי יכולה לומר שמדובר במבחן מעולם תוכן אחר לגמרי.

איה גורצקי: הפשרה הזאת שהושגה לאפשרות הממשית, זה משהו ביניים.

איה גורצקי: הייתי רוצה לומר 50 אחוזים אבל זה לא נכון.

איה גורצקי: זה משהו באמצע אבל מה כן עשינו?

איה גורצקי: אמרנו מה זאת אפשרות ממשית?

איה גורצקי: איך אנחנו נבוא עם זה לבית המשפט?

איה גורצקי: מה אנחנו נדרשים להציג לו?

איה גורצקי: איזה שיקול דעת הוא יפעיל?

איה גורצקי: אז הכנסנו בדברי ההסבר, אולי בצורה לא מאוד מפותחת, את השיקולים שבית המשפט נדרש להם וכתבנו את הדברים הבאים, שבמסגרת אותו מבחן של עשייה, של האפשרות הממשית, ייתן בית המשפט את דעתו בין השאר לטיב הפגיעה האפשרית, למפרסם התוכן אם הוא ידוע, לעבירה בציבור, להיקף הקיים והפוטנציאלי של הפרסום לקהל היעד שלו, להקשר של הפרסום ולמקומו, ואני מניחה שיכולים להיות עוד שיקולים.

איה גורצקי: לכן אני מציעה שאם הנקודה הזאת מקשה, פשוט לקחת את השיקולים האלה ולהעלות אותם לרמה של חקיקה.

איה גורצקי: לא לדברי ההסבר.

איה גורצקי: להתוות את שיקול דעת בית המשפט ולהציע איך הוא יעשה את שיקול דעתו כשהוא בא להחליט.

איה גורצקי: לא נוכל לתת לו אחוזים.

איה גורצקי: נוכל להתוות את שיקול דעתו.

זאב בנימין בגין: בחוקים אחרים השתמשנו גם בזה שיש חשש ממשי.

איה גורצקי: אין לנו בעיה עם זה.

זאב בנימין בגין: יש הבדל ממשי בין הביטויים האלה.

זאב בנימין בגין: לפעמים השתמשו כך ולפעמים השתמשו כך.

איה גורצקי: אין שום בעיה.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

זאב בנימין בגין: לפני שאני מציע, אני שואל.

זאב בנימין בגין: אני שואל אם מישהו יכול להבדיל.

זאב בנימין בגין: אם זה לא חשוב, זה לא חשוב.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה מפריע לי כמי שעוסקת בהוראת משפט חוקתי קרוב ל-20 שנים באוניברסיטה העברית ובמוסדות אקדמיים אחרים בארץ ובחוץ לארץ.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש במשפט החוקתי הישראלי תורה של איזונים בין זכויות אדם לבין זכויות אדם אחרות, בין זכויות אדם לבין ערכים ציבוריים אחרים.

תהילה שוורץ אלטשולר: מאוד מאוד מטריד אותי השיח שמוצג כאן כשיח של סיכונים, של הסתברויות ספציפיות וכיוצא באלה.

תהילה שוורץ אלטשולר: השופט אגרנט פסק הדין בעניין קול העם קבע את מבחן הוודאות הקרובה.

תהילה שוורץ אלטשולר: זאת טעות בעברית.

תהילה שוורץ אלטשולר: צריך לומר קרבה לוודאות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אין דבר כזה ודאות קרובה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל לאורך השנים התפתחה תורה שלמה בתוך בית המשפט העליון שמנסה להסביר במילים רבות שלא יודעות להעריך את המציאות באחוזים.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה נורא נעים, זה כמו לקרוא גרפית, זה לשכנע את עצמנו באיזה משהו מדעי כאילו אנחנו יודעים להראות.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא נכון.

תהילה שוורץ אלטשולר: תורת המשפט החוקתי ניסתה לאורך השנים לצקת תוכן ככל שזה היה אפשר בהקשרים שונים של פגיעה בזכות לחופש ביטוי.

תהילה שוורץ אלטשולר: מה זאת אותה קרבה לוודאות שנדרשת כשאנחנו באמת מנסים באמצעות הטמעת המבחן הזה פשוט להגיד דבר אחד: באופן אפריורי הזכות לחופש ביטוי עדיפה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו פוגעים בזכות לחופש ביטוי רק במקרים חריגים ולא להפך.

תהילה שוורץ אלטשולר: בעצם זה מה שמבחן של ודאות קרובה מבקש להגיד.

תהילה שוורץ אלטשולר: לכן אני לא חושבת שצריך להיכנס לשאלה של הסתברות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יבוא מישהו ויאמר שאצלו המבחן הראשון הוא סיכון של בני אדם בנפש?

ניסן סלומינסקי: יותר חשוב מזכות הפרטיות שלו.

ניסן סלומינסקי: זה המבחן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו את הופכת את העניין.

תהילה שוורץ אלטשולר: שאלה מצוינת.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש לי תשובה לדבר הזה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו צריכים להבדיל כאן בצורה מאוד זהירה בין התכליות השונות שהחוק מבקש למלא.

תהילה שוורץ אלטשולר: אם הוא מבקש למלא הגנה על חיי אדם או על ביטחונו של אדם ועל שלמות גופו, כי אז מדובר באיזון של זכות אדם אחד מול זכות אדם אחרת ואין עדיפות אפריורית.

תהילה שוורץ אלטשולר: במקרים כאלה גם תורת האיזונים של המשפט החוקתי הישראלי אומרת שייפגשו באמצע הדרך.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו רוצים לקיים את ככל שניתן, את שתי הזכויות.

ניסן סלומינסקי: הזכות לנפשו של אדם מול זכות הפרטיות שלו?

תהילה שוורץ אלטשולר: לא הפרטיות.

תהילה שוורץ אלטשולר: הזכות לחופש ביטוי.

זאב בנימין בגין: בקול העם טענת המדינה הייתה שהמפלגה הקומוניסטית בכלל והביטאון שלה מסוכנים לציבור.

זאב בנימין בגין: סכנה למדינה.

תהילה שוורץ אלטשולר: נכון ובית המשפט לא הסכים לקבל את הטיעון הזה.

זאב בנימין בגין: הניסיון היה לסגור את המפלגה בכלל.

תהילה שוורץ אלטשולר: באוניברסיטה יש לי שעה וחצי וכאן יש לי שלוש דקות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה לומר את הדבר הבא.

תהילה שוורץ אלטשולר: החוק הזה משקף מגוון של תכליתיות.

תהילה שוורץ אלטשולר: תכלית אחת היא באמת הזכות לחיים ולשלמות גוף.

תהילה שוורץ אלטשולר: כאשר מדובר על זכות לחיים ולשלמות גוף, מספיקה מה שמנסחי החוק מבקשים, אפשרות ממשית לפגיעה.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה בסדר.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה משקף איזושהי הבנה שיש כאן שתי זכויות אדם והן חייבות לגור בכפיפה אחת.

תהילה שוורץ אלטשולר: אין מה לעשות, הזכות לחופש הביטוי הולכת שלושה צעדים אחורה כאשר מדובר בחיי אדם.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל כאשר מדובר באינטרס ציבורי כללי כמו ביטחון הציבור, אותו ביטחון הציבור שלא היה ברור בסוף מהדיון כאן אם הוא כולל כלכלה, אם הוא כולל קבוצות בלתי מסוימות וכן מסוימות, כאן הייתי הולכת קצת יותר לכיוון הזכות לחופש ביטוי.

תהילה שוורץ אלטשולר: זאת התיאוריה החוקתית של מדינת ישראל.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז הייתי מבקשת הסתברות קצת יותר גבוהה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל זאת לא הערכת סיכונים.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא שיח חוקתי, הערכת הסיכונים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שיש כאן שני אלמנטים.

ניסן סלומינסקי: האחד הוא מול איזה ערך אנחנו נמצאים כי אם אנחנו נמצאים מול ערך נניח קטן, נקרא לו כך - - -

זאב בנימין בגין: זה מה שיש בהצעת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני דורש, אלה סיכונים נמוכים.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שאמרתי בהתחלה שנצטרך לעשות את זה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: כשאני אומר תיקון קטן, בינוני, גדול – אמרתי שנדבר בינינו מה זה כי כרגע אין לי מושג מה הכוונה.

תהילה שוורץ אלטשולר: המקום ללכת למקום כמותי הוא שובה לב, אבל לא נכון.

ניסן סלומינסקי: לכן ניסיתי להביא את זה לאסוציאציה של אחוזים.

ניסן סלומינסקי: אם אתם חושבים שזה נושא טעון, חכו לנושא הבא.

גור בליי: מה שחשוב כאן, אני חושב שקצת הלך לאיבוד בכל הדבר הזה, וזו גם הסיבה שאנחנו חושבים שצריך יותר לדקדק בביטחון המדינה ובביטחון הציבור – בהמשך למה שתהילה אמרה – זאת לא רק חשיבות הערכים המוגנים אלא גם הקונקרטיות של התוצאה.

גור בליי: כשאני יודע שסכנה לביטחון של בן אדם הוא דבר אחד.

גור בליי: כשחיים נותן דוגמה לכרטיסי אשראי, קודם חבר הכנסת בגין אמר שאם ירד גשם או לא ירד גשם.

גור בליי: לא רק שאני לא יודע מה ההסתברות, אני גם לא יודע מה זאת פגיעה בביטחון הציבור.

גור בליי: האם עצם הדליפה של כרטיסי אשראי היא התממשות התוצאה?

גור בליי: גשם, אני יודע מה זה גשם.

גור בליי: האם זה שמישהו משתמש בכרטיסי אשראי?

גור בליי: האם זה שמישהו משתמש ב-100 כרטיסי אשראי?

גור בליי: האם זה שמישהו משתמש ב-1,000 כרטיסי אשראי?

גור בליי: זאת אומרת, העמימות שיש לי היא לא רק בהסתברות.

גור בליי: הסתברות למשהו קונקרטי, לפגיעה בבן אדם.

גור בליי: זה דבר אחד.

גור בליי: הסתברות למשהו של פגיעה בביטחון הציבור שאני לא יודע לאיזה מהשלבים האלה הוא יגיע מבחינתו, תתממש הפגיעה.

גור בליי: לכן בדבר הזה, כשיש לי גם רף נמוך של אפשרות ממשית יחסית, וגם שהתוצאה היא מאוד עמומה ומאוד רחבה, זאת בדיוק הבעיה שאני נשאר עם משהו מאוד פתוח.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, פתחנו דיון.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שעשינו הרבה דברים חשובים.

ניסן סלומינסקי: נשאר הרבה מאוד חומר למחשבה לכל אחד מאתנו כדי להתגבש ולהבין קודם כל את המצוקות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים כאן להגדיר דברים יותר ממשיים ולא לומר הכול השופט ונגמר הסיפור ועשיתי לי חיים קלים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בעזרת השם בישיבה הבאה ננסה לחתור לסכם את הדברים.

ניסן סלומינסקי: בין ישיבה לישיבה מותר לכם לדבר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.