ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 599, 2018-05-08 14:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בנושא של הצעת חוק שיפוט בתי הדין הרבניים (נישואים וגירושין) (תיקון מס' 4) (סמכות בין-לאומית בתביעה לגירושין).

ניסן סלומינסקי: זאת הצעת חוק ממשלתית שעברה גם בקריאה טרומית במליאה.

ניסן סלומינסקי: סליחה, בקריאה ראשונה.

עליזה לביא: לא, אדוני צודק בטעות שלו משום שהיא לא התחילה כהצעה ממשלתית, אלא כהצעה פרטית.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל הרבה חוקים ככה.

קריאה: מתי?

ניסן סלומינסקי: לא זוכר.

ניסן סלומינסקי: לא לפני הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר רק שהייתה ההצעה של עליזה.

עליזה לביא: ההצעה שלי עלתה.

עליזה לביא: דיברנו.

עליזה לביא: אני לא יודעת אם אתה זוכר שהשר אמר שהנושא חשוב.

קריאה: מתי זה היה?

עליזה לביא: הממשלתית עלתה ממש בשבוע האחרון למושב.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש זה שני דברים שנהוגים בוועדה: מי שרוצה לדבר שיבקש, ומי שמקבל זכות דיבור הוא ורק הוא מדבר בקצרה כדי שנוכל כולם לשמוע, ואחר כך השני ידבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל עד תום הזמן שלנו לשמוע כמה שיותר, ואני רוצה להבין מה החוק, מה המשמעות שלו, מה המטרה שלו.

ניסן סלומינסקי: אני אשמע את זה מבתי הדין וממשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אעבור לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לעליזה שהיה לה חוק פרטי דומה או בדיוק – תסבירי כשתהיה לך זכות דיבור - -

עליזה לביא: תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לאחרים, ואחר כך נעבור לגופים שמבקשים כדי לשמוע את עמדתם.

ניסן סלומינסקי: אני שוב מבקש – לא קריאות ביניים.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה ירשום את ההוראות שלו, וכשיגיע הזמן שלו לדבר הוא יוכל לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אל תיאלצו אותי – בדרך כלל הוועדה הזאת מתנהלת בסדר ולא מוציאים אף אחד, ואני גם לא רוצה שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: אז, אנא, בצורה מכובדת כל אחד ישמע את דעתו של השני גם אם הוא חולק עליו ב-180 מעלות או 360 – לא, ב-360 הוא חוזר אליו.

מיכאל מלכיאלי: הוא מסכים אתו על העיקרון וחולק על הדרך.

מיכאל מלכיאלי: זה 360.

ניסן סלומינסקי: או שכן או שלא, או שהוא בא מכיוון הפוך.

ניסן סלומינסקי: גם זה קרה.

ניסן סלומינסקי: את החוק לביטול עונש מוות באנגליה ביטלו הצטברות של שני גופים שפעלו ממש מכיוונים הפוכים, אבל המסקנה של שניהם הייתה אותה מסקנה.

ניסן סלומינסקי: מהצד של משרדי הממשלה – מי פותח?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שכל אחד שמדבר יאמר את שמו כדי שדבריו ייכנסו לתהילת עולם.

שמעון יעקבי: ברשות היושב-ראש, חברי הכנסת, מנהל בתי הדין הרבניים הדיין דוד מלכא מבקש לפתוח ברקע העובדתי באמצעות מנהל אגף עגונות בהנהלת בתי הדין הרבניים הרב אליהו מימון.

ניסן סלומינסקי: הרב מימון, אם אתה יכול לעשות את זה בצמצום זמן.

ניסן סלומינסקי: אחריו מי ידבר?

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים או אתם?

שמעון יעקבי: המנהל ידבר כמה דקות.

אליהו מימון: שמי אליהו מימון, אני מנהל אגף עגונות שמטפל בסוגיית העגונות במדינת ישראל.

אליהו מימון: נכנסתי לתפקידי לפני כ-10 שנים.

אליהו מימון: לא הכרתי את התופעה שאני הולך ונחשף אליה כל יום יותר ויותר – תופעת העגינות של נשים יהודיות בחו"ל.

אליהו מימון: את התופעה בארץ אנחנו מכירים ומכירים גם את הפתרונות.

אליהו מימון: לאט-לאט למדתי שבחו"ל מדובר בשוקת שבורה; מדובר במאות נשים בכל רחבי העולם שכשהן נכנסות לסכסוך עם בעליהן הן מצליחות להגיע מקסימום לגירושים אזרחיים, אבל לגירושים דתיים הן לא מגיעות מכיוון שאין סמכויות לבתי הדין הרבניים בחו"ל להביא אנשים בכפייה או אפילו להשתתף בדיון או לציית להחלטות של בתי דין רבניים בעולם.

אליהו מימון: לאט-לאט הפכנו להיות לפה ולפתרון עבור נשים מהסוג הזה שפנו אלינו, והתופעה הולכת ומתרחבת, ואנחנו מאוד מתקשים לטפל בה מכיוון שאין לנו הסמכות הברורה לעסוק בה.

אליהו מימון: נשים פונות אלינו, ולחלקן אנחנו מצליחים לעזור בכל מיני דרכים יצירתיות ולהוציא אותן מפה מאושרות ועם גט, ולחלקן, לצערנו, אנחנו נאלצים לומר את האמת, שאין לנו סמכות ברורה לעסוק בעניינן.

אליהו מימון: והן חוזרות לחו"ל בוכיות, עגונות.

אליהו מימון: יש כמה מקרים כאלה שאפשר לציין אותם עם נתונים ומספרים, וידנו קצרה מהושיע.

אליהו מימון: אנחנו עוסקים כרגע בכמה וכמה תיקים, ביניהם שני תיקים קשים מאוד; תיק אחד של אישה מארצות הברית, תיק שני של אישה מארגנטינה.

אליהו מימון: זאת אישה צעירה בת 19 שהייתה נשואה בסך הכול שבועיים.

אליהו מימון: היו גירושים אזרחיים, אין גירושים דתיים, ויש לה אפשרות אחת לצאת מהעניין הזה.

אליהו מימון: כרגע אנחנו בשלבים של טיפול בתיק ואולי במופת כזה או אחר נצליח, ואם לא נצליח האישה הזאת תישאר עגונת עולם כי אנחנו ראינו את המוטיבציות.

אליהו מימון: פגשנו את הבעל ושוחחנו איתו, והבנו שכאן מדובר במניעים שהם מעבר לרציונל.

אליהו מימון: החוק הזה יציל עשרות נשים בשנה מעגינותן.

אליהו מימון: הוא חשוב מאוד, וכל מי שנושא של זכויות אדם נמצא לנגד עיניו חייב להצטרף אליו.

מיכאל מלכיאלי: איך החוק הזה יציל?

ניסן סלומינסקי: לא לשאול.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: בוא לא נתערב כי כשהראשון מתערב כולם מתחילים.

מיכאל מלכיאלי: שאלת הבהרה.

ניסן סלומינסקי: זה המהות של החוק.

עליזה לביא: תאמין לי שאני מחזיקת השאלות פה.

אליהו מימון: אני סיימתי את ההקדמה.

אליהו מימון: אם יהיו שאלות אני מוכן לענות.

ניסן סלומינסקי: לא שאלות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שמישהו יציג לי עכשיו את המהות של החוק.

ניסן סלומינסקי: יעקבי, אתה רוצה לעשות את זה?

שמעון יעקבי: קודם המנהל – מניסיונו בבית הדין כיצד לא יכול היה לטפל בתיק שהיה לפניו.

דוד מלכא: ברשות היושב-ראש וחברי הכנסת, מהניסיון שלי כדיין היה מקרה לפני כשנתיים שאישה שהגישה כאן תביעה טענה שהיא מסורבת גט בארצות-הברית.

דוד מלכא: בשלב הראשון נתנו עיכוב יציאה מן הארץ, והצד השני טען לחוסר סמכות.

דוד מלכא: למרות הפרקטיקה שהייתה מקובלת עד היום – עורכי דין, גם אם ידעו את המחלוקת בפסיקה האזרחית שפירטנו בפסק הדין, אבל לא היה לנו במה להיאחז.

דוד מלכא: זאת אומרת עורכי דין מגישים תביעה כדי לבקש צו עיכוב יציאה מהארץ.

דוד מלכא: בסופו של דבר בדקנו את הנתונים, ולשניהם לא הייתה שום זיקה לארץ, ונאלצנו לבטל את צו עיכוב היציאה מהארץ.

דוד מלכא: הם פנו לבית הדין הגדול, וגם בית הדין הגדול גם ניסה כדי לעזור ולהרוויח כמה ימים כך שאולי בלחץ הזה הבעל יסכים לתת את הגט בארץ, אבל גם זה לא הצליח.

דוד מלכא: בסופו של דבר בית הדין הגדול עצמו הסתייג מדבריו.

דוד מלכא: זה לא עמד במבחן בג"ץ.

דוד מלכא: אם התיקון הזה היה עובר אז היינו יכולים להמשיך את ההליך כאן ולהצליח לשחרר אותה בארץ.

דוד מלכא: אני אולי אעדכן שבמקרה הזה מישהו מהאנשים שסביבה אמרו שרק לאחרונה סודר גט בארצות-הברית.

דוד מלכא: אבל זה לקח כמעט שנתיים.

דוד מלכא: על-פי הפסיקה הקיימת היום בסעיף 4 לחוק שאין הזיקה של נישואים בישראל לא היה מקום להיאחז.

דוד מלכא: לא הייתה לנו ברירה.

דוד מלכא: אנחנו רק ציינו בפסק הדין שעל יסוד תשובת הרשב"ס סימן מ"ו, על-פי ההלכה, בית הדין רשאי להתעלם משאלת הסמכות המקומית כדי למנוע עיגון בת ישראל, אולם בנידון דנן לא הוצגה כל החלטה המחייבת את הבעל בגירושין.

דוד מלכא: זאת אומרת הם לא דנו בארצות-הברית שעל פי ההלכה הבעל הזה חייב לתת גט, וברור שאת הדיון העיקרי בתביעת הגירושין יש לקיים במקום מגורי הצדדים.

דוד מלכא: במצב הנוכחי שאין פסק דין לגירושין, ואנחנו לא יכולים לדון בהיעדר דיון מהותי בתביעת הגירושין ובהיעדר החלטה שעל-פי ההלכה ניתן לנקוט נגד הבעל אמצעים כאלה ואחרים כדי שייתן גט – על-פי ההלכה לא ניתן לנקוט הליכים שיש בהם לחץ על הבעל לתת גט.

דוד מלכא: לאור האמור הטענה המקדמית מתקבלת וצו עיכוב היציאה מבוטל.

דוד מלכא: נתנו אפשרות ל-24 שעות כדי שיוכלו להגיש ערעור.

דוד מלכא: הם הגישו ערעור, וביקשנו אחר כך תגובה של בית הדין הגדול האם הם עשו משהו ב-24 השעות האלה, כי אחרת אין לנו ברירה, אלא לבטל את צו העיכוב.

דוד מלכא: אם התיקון הזה היה עובר היינו במצב הרבה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יעקבי, אתה רוצה להוסיף?

ניסן סלומינסקי: תן קצת רקע.

שמעון יעקבי: אני אומר כמה מילות רקע, ואני אשתדל לעשות את זה בקצרה.

שמעון יעקבי: לפני כ-13 שנה הייתה פרשה מאוד מפורסמת שידועה כבג"ץ מישל סבג; זוג שהתחתן במונקו בא לארץ והגיש בישראל תביעת גירושין ותביעת מזונות- -

יעל כהן-פארן: הם היו ישראלים?

שמעון יעקבי: הם לא היו ישראלים.

שמעון יעקבי: בית הדין קיים דיון בשתי הסוגיות.

שמעון יעקבי: גירושין בוודאי שלא היה לנו סמכות; בשאלת המזונות יש סעיף שמסמיך, אבל זה הגיע לבית המשפט העליון.

שמעון יעקבי: ניתן פסק דין ברוב דעות שבנסיבות של אותו מקרה אין סמכות לבית הדין הרבני לדון גם בשאלת המזונות.

שמעון יעקבי: הייתה דעת מיעוט של השופט רובינשטיין שאמר שבית הדין מוסמך לדון במזונות מדין מעוכבת, ואגב כך לדון בשאלת הגירושים.

שמעון יעקבי: אבל זאת הייתה דעת מיעוט.

שמעון יעקבי: בשורה התחתונה הזוג יצא מהארץ.

שמעון יעקבי: הבוקר בדקתי עם דיין בבית הדין בפריז מה קורה עם האישה הזאת 13 שנה מאז, והוא אמר לי שלמיטב ידיעתו, היא עדיין מסורבת גט.

שמעון יעקבי: הבעיה היא לא גירושין אזרחיים - -

מיכל רוזין: חסרות דוגמאות לארץ?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, רבותיי.

שמעון יעקבי: בארץ יש לנו הפתרונות של הארץ.

מיכל בירן: תתחילו ליישם אותם.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

מיכל בירן: עניות עירך קודמות.

ניסן סלומינסקי: לא קשור.

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים על מגזר מאוד ייחודי.

שמעון יעקבי: מדינת ישראל מסייעת ליהודים בכל העולם בכל התחומים.

שמעון יעקבי: כשיש לנו יהודים במצוקה באתיופיה – עוזרים להם; יש יהודים במצוקה בעירק או באיראן – אנחנו עוזרים להם; יש נשים במצוקה ברוסיה, בפולין, באנגליה, בארצות-הברית – אנחנו לא יכולים לעצום את עינינו.

שמעון יעקבי: דעו לכם, כשאנחנו התבקשנו על-ידי הרב גולדשמיט מוועידת רבני אירופה, היוזמה שלנו הייתה לגבי נשים.

שמעון יעקבי: לא ביקשנו גברים.

שמעון יעקבי: יכול להיות שיש לגברים פתרונות.

שמעון יעקבי: ובהצעת החוק המבורכת של חברת הכנסת עליזה לביא דובר - -

עליזה לביא: שעבדנו עליה ביחד.

שמעון יעקבי: עבדנו יחד, בהחלט.

שמעון יעקבי: הייתי שותף מלא לניסוחים ואף מעבר לכך.

עליזה לביא: ולעבודה מול משרד המשפטים ומשרד החוץ.

ניסן סלומינסקי: עליזה, עוד מעט אני אתן לך.

שמעון יעקבי: היוזמה שלנו הייתה לגבי נשים, זה מה שעניין אותנו.

שמעון יעקבי: גברים, עשויים להיות להם כל מיני פתרונות, גם הלכתיים.

שמעון יעקבי: בשלב מתקדם של הדיונים נמסר לנו שאין הצדקה לעשות חלוקה מגזרית.

שמעון יעקבי: אבל החוק הזה לא בא בעיקרו לפתור בעיה של גברים – הוא בא לפתור בעיה של נשים שלא יכולות להמשיך בחייהן.

שמעון יעקבי: אני לא מדבר על אישה שלא רואה צורך בגט.

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים על נשים שמרגישות חובה לגט; הן לא יכולות להתקדם בחיים בלי הגט.

שמעון יעקבי: הבעל הגיע לארץ, הוא מצוי פה.

שמעון יעקבי: אנחנו יכולים להפעיל עליו כוחות אכיפה.

שמעון יעקבי: לא הבאנו אותו בכוח לארץ.

שמעון יעקבי: בשלב הזה הצעת החוק באה להסמיך את בית הדין לתת סעד לאותם מקרים.

שמעון יעקבי: זהו הלב, זהו העיקר של החוק הזה.

שמעון יעקבי: כל היתר זה דברים שאפשר לדבר, אפשר למצוא ניסוחים כאלה ואחרים, ולראות שכל התכליות מתקדמות.

שמעון יעקבי: החלק השני של החוק – יש מה לדבר עליו.

שמעון יעקבי: בגלל העיקר אני מעדיף להתמקד קודם כול בחלק הזה.

שמעון יעקבי: נגמור את החלק הזה ואז נעבור לחלק השני.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנעשה.

שמעון יעקבי: בסדר.

שמעון יעקבי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מוריה ממשרד המשפטים, בבקשה.

מוריה כהן בקשי: אני יכולה להגיד שהצעת החוק הזאת עברה דרך ארוכה גם אצלנו - -

עליזה לביא: שלוש שנים.

מוריה כהן בקשי: - - מאז הצעת החוק של חברת הכנסת עליזה לביא, משום המורכבות שלה.

מוריה כהן בקשי: יש כאן מצד אחד הצעה שנמצאת בתפר של דת ומדינה וגם בתפר של מדינת ישראל והעולם; מצד שני יש כאן נשים במצוקה שממנה באה ההצעה.

מוריה כהן בקשי: בזמנו חברת הכנסת עליזה לביא יחד עם המשרד לשירותי דת – אחר כך תזכיר החוק הממשלתית הובא אלינו לדיונים.

מוריה כהן בקשי: אנחנו בדקנו את הדברים גם במישור הבין-לאומי וגם במישור של משפט בין-לאומי פרטי.

מוריה כהן בקשי: ברור כאן שיש משהו חריג בהצעה הזאת במובן הזה שאנחנו בדרך כלל מפעילים את סמכות השיפוט שלנו במעגל הפנימי.

מוריה כהן בקשי: בכל זאת במתווה מאוד זהיר סבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בדיונים שהתקבלו במשרד המשפטים, שניתן למצוא מתווה זהיר לסייע לנשים עגונות מרחבי העולם שעשו את המאמצים לנסות להתיר את נישואיהן במדינות העולם, והדבר לא צלח בידיהן, וזאת משום הייחוד של הסיטואציה שבהיותן נשואות נישואין כדת משה וישראל הגירושין האזרחיים שבדרך כלל מדינה מכבדת את הכללים של המדינה האחרת – ואנחנו גם מכבדים – אבל לא יושיעו אותן במובן הזה שאם הן רוצות להינשא – ואני לא אגיד "אין", כי יש מדינות שבהן יש כלים שהתפתחו במהלך השנים כדי לסייע גם במדינות העולם.

מוריה כהן בקשי: זאת תופעה מאוד מעניינת.

מוריה כהן בקשי: זה קיים בניו-יורק, בקנדה – בכמה וכמה מדינות שהדין האזרחי הכיר בקושי שבו אנחנו מסתכלים רק בעיניים אזרחיות על אוכלוסייה שבה ההיתר הדתי והאפשרות הדתית להינשא היא לא פחות חשובה, ולמעשה, משאירה את האישה שוויתרה אזרחית בלי ההתרה הדתית בפני חוסר אפשרות להתקדם בחייה ולהינשא מחדש.

מוריה כהן בקשי: בתוך הדבר הזה סברנו שיש מקום למתווה זהיר שיאשר את זה, והמקום בכנסת הוא לדון בניואנסים ובסעיפים עצמם ולראות אם צריך סביב המתווה הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עליזה, בבקשה, רק על החלק הראשון שדובר עליו עכשיו; כי תמיד אנחנו יכולים או לא לדון בחלק השני שאני עוד לא יודע מהו או לפצל אותו או אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו נעשה מסודר שקודם נלך על זה ואחר כך על זה.

ניסן סלומינסקי: עליזה, בבקשה.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר למה יהיה קשה גם ברמת הדיון – ואתה רואה את הנוכחות הרבה של החברים שהגיעו – להפריד את שני החלקים.

עליזה לביא: משום שאם רק החלק הראשון היה בהצעה אני הייתי יחד עם החוק.

עליזה לביא: תאמין לי, גם כמי שפועלת הרבה מאוד שנים למען עגונות עוד לפני שהגעתי לכנסת וגם כחברת כנסת שעובדת שלוש שנים על הצעת חוק, ובסופו של דבר לא יכולה להיות חלק ממנה זה היה לי שבר מאוד גדול.

עליזה לביא: אני רוצה לומר שאני לא תמיד ידידת בתי הדין בלשון המעטה.

עליזה לביא: לצערי, הרבה מהעבודה שלי מוקדשת לעשות את העולם יותר טוב בטח מהמקום של בתי הדין.

עליזה לביא: אבל כאן במהלך שלוש השנים האחרונות בעקבות הפנייה של הרב גולדשמיט שתיאר בפנינו עולם שבו נשים רבות נעזבות, ננטשות, אין להן המענה ואין להן גם המערכת שיכולה לתת סיוע; זה מדינות לא מסודרות.

עליזה לביא: זה לא כמו מדינת ניו יורק שמי שבקי יודע שקיים שם חוק שאוסר לפרק את הדין האזרחי אם הדין הדתי לא נפתר.

עליזה לביא: המציאות היא אחרת לגמרי.

עליזה לביא: ואז מצאנו עצמנו כמדינת העם היהודי ברמה הערכית מחויבים לתת מענה לנשים אומללות.

עליזה לביא: את חלקן פגשתי.

עליזה לביא: הייתה פה עבודה, ואני רוצה להודות לכל אחד מכם על המאמץ ועל העבודה ועל היציאה מהקופסה.

עליזה לביא: גם לרז נזרי.

עליזה לביא: באמת היו פה שלבים שהבנו שכבר לא נוכל לקדם את החוק ולטפל בו.

עליזה לביא: ובאמת החוק עלה.

עליזה לביא: חתומים על החוק גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, גם אנשים שלא נמצא אותם לרוב במקומות הללו משום ההבנה שלנו כמדינת העם היהודי והחובה המוסרית שלנו מעל הכול כי אין מישהו אחר שייתן את המענה.

עליזה לביא: העליתי את החוק במליאה, דיברתי והצגתי, ואז השר אמר – חייבים לתקן, אני אשים חוק ממשלתי ונתקדם.

עליזה לביא: אמרנו, בסדר.

עליזה לביא: ובאמת השר שם חוק ממשלתי.

עליזה לביא: רק מה שקרה – אתה קורא חלק א', ולחוק נוסף חלק ב' שלצערי הרב, אני וחבריי לא יכולנו לתמוך בו.

עליזה לביא: לכן האופוזיציה הצביעה כאחת נגד וגם חברים רבים בקואליציה שלא יכלו להצביע בעד החוק, וחבל, אדוני.

עליזה לביא: כי זה חוק שהיה צריך להיות חוק משותף.

עליזה לביא: זה לא עניין של קואליציה ושל אופוזיציה.

עליזה לביא: אני הפניתי מכתב לעורך דין רכס ולמנכ"ל בתי הדין בעניין הזה ולמה אני לא יכולה לתמוך בהצעת החוק.

עליזה לביא: אדוני, אנחנו מבקשים לתת מענה לנשים יהודיות שנעזבו, שננטשו והפכו להיות עגונות.

עליזה לביא: הצעת החוק שאני הנחתי מבקשת לתת פתרון נקודתי לאותן נשים שאין להן פתרון אחר מלבד פנייה לבית הדין בישראל.

עליזה לביא: אין מישהו אחר בעולם שיכול לתת להן סעד, מענה, פתרון הלכתי.

עליזה לביא: הן למעשה תהיינה עגונות.

עליזה לביא: הן תהיינה בכלא כל ימי חייהן אלמלא באמת בית הדין בישראל ייתן להן מענה.

עליזה לביא: פתרנו את הבעיות המורכבות גם מול משרד החוץ וגם מול משרד המשפטים.

עליזה לביא: אני חייבת לומר שנעשתה פה באמת עבודה רבה וקשה.

עליזה לביא: אבל מה שקרה זה שתזכיר החוק הממשלתי לא מצוין באופן ברור שהרחבת סמכויות בתי הדין הן רק כלפי מי שנישאו בהיותם אזרחי חוץ.

עליזה לביא: מה שקורה בסופו של דבר, שאתה מבקש לדחות את הדיון בחלק ב', ואני רוצה לשים את זה על השולחן ולומר שמה שיקרה זה שאזרחים ישראלים שבחרו מרצונם להתחתן בחו"ל בסופו של דבר חלק ב' של החוק הזה – שאתה רוצה לדחות את הדיון, ובסדר, אנחנו נעשה דיון, כי אם אנחנו נצליח להוציא את חלק ב' מהחוק ולהשאיר את חלק א' יכול להיות שיהיו שיסכימו ולא יסכימו, אבל אני יכולה לתמוך בחלק הזה.

עליזה לביא: כי זאת העבודה שלי בשלוש השנים האחרונות.

עליזה לביא: לצערי הרב, בתי הדין הרחיבו.

עליזה לביא: החוק הזה היום הרבה יותר רחב.

עליזה לביא: יש בו תוספות - -

מיכאל מלכיאלי: יכול להיות שהם יודעים משהו שאנחנו לא יודעים.

עליזה לביא: בסדר.

עליזה לביא: הוא ביקש ממני לצמצם ולדבר בעיקר על חלק א'.

עליזה לביא: לכן התוספת הזאת מנעה ממני ומרבים מהחברים שחתומים על הצעת החוק המקורית.

מיכאל מלכיאלי: אולי תשמעי ותשתכנעי.

ניסן סלומינסקי: מיכאל.

רחל עזריה: די.

רחל עזריה: היא עבדה על החוק הזה.

מיכל רוזין: מיכאל, אולי פעם אחת אתה תקשיב ותשתכנע.

עליזה לביא: אם אדוני רוצה אני יכולה לומר מהם הדברים שמפריעים לנו בחלק ב'.

עליזה לביא: אם אדוני רוצה שנעשה עכשיו הפסקה, נשמע ונחזור לחלק ב' – כי הצעתי היא שעיקר הבעיה היא בחלק ב'.

עליזה לביא: אז מה שאדוני יחליט.

ניסן סלומינסקי: אם כן אני אצטרך לתת להם להציג את חלק ב'.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה לשמוע במעוף ציפור כי יכול להיות שיש כאלה שיש להם בעיה גם בחלק א'.

עליזה לביא: יש.

ניסן סלומינסקי: אז לכן בואו נתקדם.

עליזה לביא: אז את הקשיים שעולים כרגע מהחוק הממשלתי לפרט כרגע או תיתן לי זמן נוסף?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך אחר כך זמן נוסף אם נגיע לחלק השני.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לחברי הכנסת לדבר לפי סדר כניסתם לוועדה כפי שאסף רשם.

ניסן סלומינסקי: יוליה, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: עודד קודם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, עודד.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אדוני, יש כמה דברים שמהווים בעיה בחוק הזה לפחות מבחינתי, וכשאני אומר "מבחינתי" אני יכול להגיד שגם מבחינתנו כסיעה.

עודד פורר: החוק הזה בנוסחו הנוכחי בא לפתור בעיה שלכאורה הוצגה פה שיש מקום לפתור אותה ויש מקום לסייע.

עודד פורר: מצד אחד אתה רוצה לתת פתרון לנשים שזקוקות לפתרון, ומצד שני כמו שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא, הפתרון הזה צריך להיות מאוד מצומצם.

עודד פורר: אתה מדבר פה על הרחבת סמכויות בית הדין הרבני כלפי כולי עלמא – כלפי כל העולם.

עודד פורר: מרגע זה שוב אנחנו נמצאים בדיון של הרחבת סמכויות של בתי הדין הרבניים, וזה כבר לא רק לפרוס בתוך הדין הישראלי לאפיקים נוספים כפי שהיה פה דיון בחוק אחר, אלא עכשיו אנחנו רוצים לפרוס את חסותנו על יהודי כל העולם – באו לישראל, לא באו לישראל, הגיעו לביקור כאן או לא – מעכשיו הם צריכים לדון בבית הדין הרבני.

עודד פורר: מלשון החוק, כפי שהוא מנוסח כרגע, אני לא יודע אם זה בהכרח רק אם הם עשו נישואים הלכתיים.

עודד פורר: לפחות ממה שאני קורא בלשון החוק, אם אני מסתכל על סעיף 4ב2 הוא מדבר גם על נישואים אזרחיים.

עודד פורר: אם הם יהודים שנישאו בנישואים אזרחיים גם הם חייבים עכשיו להיכנס תחת בית הדין הרבני.

עודד פורר: אני הייתי מעדיף שהם יתחתנו כדת משה וישראל, אבל יש להם הבחירה – הם בחרו לא להתחתן בנישואים דתיים - -

מיכאל מלכיאלי: אז הם לא חייבים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.

עודד פורר: הם לא צריכים, אבל יכול לבוא הבעל ולפתוח הליך בבית הדין הרבני אפילו שאשתו לא רוצה.

עודד פורר: הוא יטוס לישראל, יפתח את ההליך בבית הדין הרבני ומאותו רגע הסמכות היא שלהם, לפי לשון החוק.

עודד פורר: לפחות אם אני יודע לקרוא נכון את החוק.

עודד פורר: תקנו אותי, היועצים המשפטיים פה אם אני טועה.

עודד פורר: שנית, גם מה הציפייה של אותם בני זוג?

עודד פורר: הם לא גרים בישראל, הם לא תושבי ישראל, הם לא אזרחי ישראל – האם יש להם בכלל ציפייה שסמכות השיפוט שלהם תהיה סמכות השיפוט בישראל?

עודד פורר: גם את העניין הזה צריך לבחון.

עודד פורר: למה אנחנו נותנים רק לבית הדין הרבני?

עודד פורר: אולי נרחיב גם את הסמכויות של בתי הדין לענייני משפחה?

עודד פורר: אם הם רוצים אולי שיעתרו לבתי המשפט בישראל.

עודד פורר: בואו נפתח את הסמכויות לכול.

עודד פורר: בהקשר הזה אני רוצה לשאול שאלה ששאלתי גם בדיון אחר שדומה לעניין הזה על הרחבת סמכויות בית הדין הרבני.

עודד פורר: אני מבין שאין עומס בבתי הדין הרבניים, וסך הכול התורים רצים במהירות - -

מיכאל מלכיאלי: כמו בבתי המשפט.

עודד פורר: בסדר.

עודד פורר: אני יכול להגיד לך שבעניין אחר של תיירות רפואית בא משרד הבריאות ואומר, אני רוצה לצמצם את התיירות הרפואית בישראל ולתת עדיפות לחולים הישראלים.

עודד פורר: האם פה תינתן עדיפות לתושבי ישראל ולאזרחים כאן?

עודד פורר: עדיין רוב העם היהודי לא חי בישראל.

עודד פורר: אז נתחיל עכשיו לטפל בבית הדין הרבני בתביעות של 8.5 מיליון יהודים שלא חיים בישראל.

עודד פורר: אני מציע - - -

מיכאל מלכיאלי: - - -

ניסן סלומינסקי: מיכאל, זה לא עוזר לדיון.

ניסן סלומינסקי: בסיום תוכל לדבר, ותדבר.

עודד פורר: - - אני יכול לתת לך את הפתרון, הוא קיים היום בחוק.

עודד פורר: אם יהודי רוצה סעד מבית הדין הרבני הוא יכול לעשות עלייה לישראל.

עודד פורר: זה הליך די קצר.

עודד פורר: הוא יכול לקבל תעודת עולה ותעודת אזרח, ומאותו רגע יש לכם זיקה, ואתם יכולים לדון פה.

עודד פורר: אבל להגיד שעכשיו הוא יקנה כרטיס טיסה, יבוא לחופשה של שבוע ומאותו רגע הוא גם דן בבתי הדין הרבניים נראה לי קצת מוגזם בהקשר הזה.

רחל עזריה: תהיה תיירות דיינית.

עודד פורר: כן, תיירות דיינית.

מיכל רוזין: מצחיק, מצחיק, אבל יש דוגמאות מהחיים.

עודד פורר: בהקשר הזה אני לא ראיתי התייחסות האם קיים במדינת המוצא פורום שיכול לדון באותה תביעה הלכתית.

עודד פורר: מה יכול לקרות?

עודד פורר: בית הדין במדינת המוצא לא מוצא חן בעיניו כל כך אז הוא יפתח הליך מקביל בבית הדין הרבני בישראל.

עודד פורר: החוק הזה הוא כמו גבינה שוויצרית מחוררת.

עודד פורר: אנחנו לא ניתן אפשרות להעביר אותו.

עודד פורר: הוא עומד בניגוד להסכמים הקואליציוניים לגבי חקיקה של דת ומדינה שנחקקו ערב סיום המושב הקודם.

עודד פורר: אנחנו הסכמנו על משהו בנושא דת ומדינה - -

מיכל רוזין: אפשר לסמוך עליך או שזה כמו אמירה של כחלון?

מיכל רוזין: אפשר ללכת או שזה כמו כחלון ופסקת ההתגברות?

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

עודד פורר: בנושא הזה אנחנו נהיה מוכנים לשמוע דברים שיש עליהם הסכמה רחבה, וברור שהם יוצרים פתרון רחב לכולם שאין עליו מחלוקת.

עודד פורר: אבל הנושא הזה כפי שהוא בנוסח הזה לא יכול להתקדם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יוליה, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אני רק מחזקת את דבריו של עודד.

יוליה מלינובסקי: כפי שהוא ציין אנחנו מדברים פה כסיעה כי אנחנו רואים בחומרה את הצעת החוק הזאת.

יוליה מלינובסקי: כבר שנים ניסו לטפל בבעיית העגונות.

יוליה מלינובסקי: כבר לפני כמה שנים הייתה הצעת חוק של מרינה סולודקין בנושא הזה – ולדעתי, גם של יוליה שמטוב – שניסתה לטפל בנקודה הזאת של עגונות.

יוליה מלינובסקי: אבל אתם הרחבתם את זה.

יוליה מלינובסקי: אתם מתחתם את גבולות הגזרה יותר מדי.

יוליה מלינובסקי: אז כפי שעודד הזכיר, יש בינינו בקואליציה הסכמה על אי קידום הצעות חוק בנושא דיון דת ומדינה - -

מיכאל מלכיאלי: גם בחוק מוות למחבלים לא היה כתוב הסכם קואליציוני.

ניסן סלומינסקי: מיכאל, אתה מדבר אחריה.

עודד פורר: אתה יודע מה, מיכאל, אני מציע שאולי תקרא את ההסכמים הקואליציוניים - -

ניסן סלומינסקי: עודד, עודד.

עודד פורר: - - מופיע במפורש בהסכמים הקואליציוניים - -

ניסן סלומינסקי: עודד, עודד, עזוב.

עודד פורר: העלה חבר הכנסת משהו שקשור לענייני קואליציה אני מציע שהוא ילמד את ההסכמים הקואליציוניים.

ניסן סלומינסקי: עודד, למה להפריע?

ניסן סלומינסקי: היא מדברת, ואחריה מיכאל מדבר.

ניסן סלומינסקי: למה להפריע?

יוליה מלינובסקי: סיכמנו בפירוש שעד סוף המושב הזה לא יהיה שום קידום חקיקה בנושא דת ומדינה, אלא אם כן כפי שעודד ציין זה יהיה משהו גורף וכולל - -

עודד פורר: סליחה שאני מתפרץ – הסכמה של גפני עם לפיד, למשל על חוק השבת בוועדת כספים – לא זאת הכוונה במה שאנחנו הסכמנו.

עודד פורר: החקיקה הזאת שאתם מנסים כל פעם להעביר עם הסכמות כאלה ואחרות לא תעבור.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בהחלט מוכנים לדון בבעיית העגונות בהתחשב בנסיבות העניין.

יוליה מלינובסקי: עכשיו נושאים מהותיים.

יוליה מלינובסקי: אני עורכת דין בהכשרתי, וכשקראתי את החוק נדה

יוליה מלינובסקי: מתי – זאת הרחבת סמכויות שאני לא מצליחה להבין איך משרד המשפטים נתן לזה יד.

יוליה מלינובסקי: בצורה כזאת מחר בג"ץ יפסוק על ענייניה של ארצות-הברית כי יש שם יהודי אחד.

יוליה מלינובסקי: אני לא מצליחה להבין מאיפה לקחתם את זה.

יוליה מלינובסקי: כל ההליכים הללו גם גורמים נזק ליחסים שלנו עם יהודי העולם, שלא יהיה ספק.

יוליה מלינובסקי: אני קיבלתי כמה פניות מאנשים מאוד מודאגים גם מארצות-הברית וגם מרוסיה.

יוליה מלינובסקי: אני מזכירה את מתווה הכותל, חוק הגיור וכולי.

יוליה מלינובסקי: אז, אנא מכם, להירגע.

יוליה מלינובסקי: עוד דבר שלא חשבנו עליו – עצם זה שלוקחים סמכות בנושא הגירושים זה גם פותח דלת לבדיקות יהדות.

יוליה מלינובסקי: כי אם לברר אם בן אדם זכאי להתגרש ברבנות אנחנו צריכים להיות בטוחים שהוא יהודי.

יוליה מלינובסקי: אז כנגררת זה בדיקות היהדות שאנחנו נבין - -

מיכל רוזין: - - עוד כמה רשימות שחורות.

יוליה מלינובסקי: - - עוד רשימות שחורות שניהלנו פה דיונים.

יוליה מלינובסקי: אני מרחיקה לכת אבל מניסיון לא עשיר שלי עם גורמי הרבנות אתה נותן אצבע ולוקחים לך יד.

מיכאל מלכיאלי: מה זה?

מיכאל מלכיאלי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: מיכאל.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אני אגיד דבר שאולי יקפיץ פה אנשים אבל תנסו להבין את זה ולא לקפוץ.

יוליה מלינובסקי: אני אומרת את זה באחריות כי גם בדקתי – אם החוק זה עובר בנוסח הנוכחי כפי שהוצג פה היום יש שני גופים באולם שטוענים לסמכות שיפוטית בין-לאומית – הרבנות שתקבל סמכות בין-לאומית ונכון לעכשיו גם דאעש שטוענת לחליפות איסלאמית עולמית שטוענת שהיא סמכות ייחודית לדון על כל המוסלמים בעולם.

יוליה מלינובסקי: זאת המשוואה.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מכל היושבים – חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה לעצור, לסיים את הדיון הזה כי כפי שאנחנו רואים פה זה פשוט נורא ואיום.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מיכאל ואחריו מיכל בירן, ואם לא אז מיכל רוזין.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך.

מיכאל מלכיאלי: מכל הדברים שאמרה חברת הכנסת יוליה אני לוקח משפט אחד בצורה רצינית; שהיא אמרה – תירגעו.

מיכאל מלכיאלי: אני קורא לכל האופוזיציה שבתוך הקואליציה שכשהיא רואה כל דבר שקשור לדת היא לוקחת את זה ישר למחול של שנאה כלפי בתי הדין - רוצים לקחת עוד סמכויות וכדומה – יושב כאן מנכ"ל בתי הדין ומספר לנו על אותם נשים שמרגישות שאם התקנה הזאת לא תאושר בכנסת הן יישארו - -

עודד פורר: לעזור להן אנחנו מסכימים, אבל זה לא החוק הזה.

עודד פורר: על העניין הזה אין לנו מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: עודד, עודד.

עודד פורר: אבל זה לא החוק הזה.

מיכאל מלכיאלי: - - - קואליציוני - -

עודד פורר: אבל בעניין הזה אין לנו מחלוקת.

מיכאל מלכיאלי: - - - הסכם קואליציוני - -

עודד פורר: על העניין הזה אין לנו מחלוקת.

עודד פורר: על העניין הזה אין לנו מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: עודד.

מיכאל מלכיאלי: - - -

ניסן סלומינסקי: מיכאל, אל תענה.

עודד פורר: מביאים פה חוק שלא קשור למה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: מיכאל, לא לענות.

ניסן סלומינסקי: עודד, אני מבקש כמו שביקשתי ממנו קודם – תן לו לסיים.

ניסן סלומינסקי: נראה אם יש הסכמות על חלק מסוים או אין הסכמות.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את הסבב קודם כול, ונדבר בניחותא.

ניסן סלומינסקי: דברי חכמים בנחת נשמעים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נראה איך מתקדמים.

רחל עזריה: בכנסת זה תמיד בנחת.

עודד פורר: ותמיד חכמים.

מיכאל מלכיאלי: כל פעם לנפנף באותו הסכם קואליציוני כשאנחנו רואים - -

מיכל רוזין: חבר'ה, זה לא - - -

עודד פורר: תגיד, אתה רוצה שאני אביא הצעת חוק - - - לשבת?

עודד פורר: מה תגיד אז?

ניסן סלומינסקי: עודד.

מיכאל מלכיאלי: - - -

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאלי: לא יכול להיות שכשבאים לדבר על - - - תנפנפו בהסכם קואליציוני.

רחל עזריה: אני אלשין עליך לאימא שלך.

רחל עזריה: היא לא הייתה מרשה לך לדבר ככה.

רחל עזריה: אני יודעת שהיא פעילה פמיניסטית.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אתם לא יכולים לדבר.

ניסן סלומינסקי: תשמעו משהו שאתם לא אוהבים – בסדר.

ניסן סלומינסקי: גם עליו צעקתי קודם.

אלעזר שטרן: ניסן, לאופוזיציה יש כרטיסים בטריבונה?

אלעזר שטרן: תסתדרו ביניכם.

אלעזר שטרן: לכם אין הסכם קואליציוני שהסטטוס קוו נשמר וזה גומר את הסטטוס קוו?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אולי זה לא גומר.

יוליה מלינובסקי: זה כן.

מיכאל מלכיאלי: מה כן?

מיכאל מלכיאלי: - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אולי לא.

מיכל רוזין: אפשר לסיים את הדיון של הנהלת הקואליציה ולעבור לדיון בוועדת חוקה?

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה יושב על הכיסא של עליזה שדיברה פה, והיא אמרה שבחלק הראשון היא תומכת מיד.

אלעזר שטרן: - - -

עודד פורר: אדוני, הדיון הזה חסר טעם, הוא בזבוז זמן - -

ניסן סלומינסקי: עודד, עודד.

מיכאל מלכיאלי: - - - בהסכמים הקואליציוניים - - - זה בזבוז זמן.

מיכאל מלכיאלי: ללכת נגד נשים עגונות זה בזבוז זמן.

עודד פורר: מיכאל, כשתרצו להגיע להסכמה - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא ניתן יד לדבר הזה.

מיכאל מלכיאלי: אתם לא חייבים לתת.

מיכאל מלכיאלי: אפשר לפרוש מהקואליציה.

ניסן סלומינסקי: עזוב, מיכאל, באמת, נו.

מיכאל מלכיאלי: זאת לא צורה.

מיכאל מלכיאלי: כל פעם "הסכם קואליציוני"?

ניסן סלומינסקי: דבר.

ניסן סלומינסקי: סיים את דבריך.

מיכאל מלכיאלי: אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, לעשות הכול להביא להסכמות ולהפסיק את שיח השנאה כלפי בתי הדין.

מיכאל מלכיאלי: כל פעם כשמגיע נושא כולם קופצים, נותנים את היד.

מיכאל מלכיאלי: האם נגד בתי המשפט ככה היו מדברים?

מיכל רוזין: - - -

מיכאל מלכיאלי: אני קורא לכולם להתעשת, כמו שיוליה אמרה – להירגע – ולהתכנס להצעה הטובה הזאת.

מיכל רוזין: "שתו מים", כדברי נחמן שי.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: את קודם?

יעל כהן-פארן: לא, אני מוותרת למיכל.

יעל כהן-פארן: יש להם ועידת מרצ היום.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מיכל בירן לא נמצאת.

ניסן סלומינסקי: אז מיכל רוזין ואחר כך יעל כהן פארן.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד שתי נקודות: קודם כול, חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו ממש לא רואים בתי דין רבניים ומיד קופצי ושחור בעיניים ונגד דת ונגד יהדות – באמת, בואו נירגע.

מיכל רוזין: בינתיים הריב היה בתוך הקואליציה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצות – ואני בכוונה אומרת "רוצות", לא מכיוון שאימצתי את לשון מרב מיכאלי למרות שאני בעד – אנחנו רוצות לדאוג שאכן – ובזה אנחנו שותפים ושותפות – שנשים עגונות יקבלו מענה ופתרון קודם כול בגבולות מדינת ישראל לאזרחיות ולאזרחי מדינת ישראל ולתושבות ואחר כך, כמובן, לכל יהודייה באשר היא בעולם.

מיכל רוזין: אבל, מה לעשות, אנחנו יודעים שכשיש רצון טוב זה גם פותח פתח לניצול כזה או אחר שלילי מאוד.

מיכל רוזין: מכיוון שאנחנו יודעים שמערכת המשפט הרבנית אינה שוויונית בין נשים לגברים – והיו לנו דיונים ארוכים מאוד מי מקבל פטור לשאת אישה שנייה, וכמה עגונות יש מול כמה עגונים והסדרי גירושין כאלה ואחרים ומי נותן בסוף את הגט – אנחנו מכירים הכול, כולל הסנקציות הפליליות שבחלקן אני הייתי מעורבת ושותפה בחקיקה של סנקציות כאלה.

מיכל רוזין: הכול מוכר וטוב.

מיכל רוזין: אני אחת מחברות הכנסת שמקבלת פה פניות מאוד קשות – תתפלאו, פונים דווקא למרצ גם אנשים שמותר להם לעשות את התרגילים האלה.

מיכל רוזין: לדוגמה, כשמגיע לפה זוג אזרחי ישראל, אבל חיים לפחות עשור בחו"ל, והילדים בכלל לא אזרחי ישראל, לא נולדו פה – מגיעים לחופשת מולדת – והבעל משאיר את האישה על מזוודותיה וילדיה בבית ההורים, ניגש לבית הדין הרבני, מגיש תביעה, ומאותו רגע היא לא יכולה לצאת מהארץ, הוא שם סגר את חשבון הבנק, מכר את הבית בלי ידיעתה, והוא מנהל עכשיו מולה כאן את ההליך הרבני ולא מאותם עקרונות שוויון שבהם זה היה מתקיים במדינה שבה הם חיים למעלה מעשור.

מיכל רוזין: המצבים האלה, מהם אנחנו חוששים.

מיכל רוזין: קודם כול אנחנו חוששים מהמצב שניתן יהיה להטות ולנצל את מדינת ישראל.

מיכל רוזין: דרך אגב, זה קורה בעוד דברים.

מיכל רוזין: זה קורה גם כשגברים ישראלים מתחתנים עם נשים זרות, מביאים אותן לפה, ועושים כאילו הליך במשרד הפנים של הכרה ובסוף לא, וזורקים אותן, ואז הן צריכות לעזוב.

מיכל רוזין: מה לעשות, אם העולם היה הוגן וכל האנשים היו הוגנים 99% מהחוקים בכנסת לא היינו צריכים.

מיכל רוזין: אבל העולם לא הוגן.

מיכל רוזין: אתם פותחים פה פתח לשני דברים: א', לנצלנות וליותר נשים עגונות וליותר מצבים שבהם נשים ינוצלו וייסחטו כדי לתת את הגירושין; ב', במצב הזה שזוג החליט שהוא לא מתחתן על-פי דין הלכה – לא יכול להיות שבארץ אתם מונעים ממני ומהילדים שלי להינשא ולהתגרש בנישואים אזרחיים בהליך אזרחי במדינה מתוקנת, מערבית דמוקרטית, אלא מכריחים אותי להינשא רק לפי דין דתי, דין אישי – לא יכול להיות שמי שבחר לעשות את זה במדינה אחרת יצטרך לעבור גט על-פי ההלכה במדינת ישראל.

מיכל רוזין: הפער פה הוא שאנחנו מחילים לא רק את הדין האישי, היהודי, הדתי, ההלכתי, אלא אנחנו מחילים את הדין האזרחי הישראלי על כל יהודי העולם.

מיכל רוזין: אני באמת חושבת שצריך מאוד להיזהר עם החקיקה הזאת.

מיכל רוזין: יכול להיות שבאתם בידיים נקיות לדאוג, ואני בטוחה שיש מקרים נוספים, כפי שתיארת, של נשים שלא מקבלות מענה במקום אחר.

מיכל רוזין: אבל צריך מאוד להיזהר לא לפתוח את הפתח הצר הזה שבסופו של דבר יבואו לפה נחשולים; אני לא חושבת שיבואו 8.5 מיליון יהודים להתגרש כאן, אבל כן יבוא מי שירצה לנצל את הסיטואציה ולפעול נגד הנשים שמלכתחילה הן מוחלשות יותר ונטולות זכויות יותר מאשר הגברים.

מיכל רוזין: צריך לזכור את זה.

מיכל רוזין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחרי חברת הכנסת רחל עזריה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: קודם כול כחברת אופוזיציה זה תמיד תענוג לראות את הריב בתוך הקואליציה.

יעל כהן-פארן: אני אומרת את זה בצחוק, זה לא תענוג, אבל אולי אם יש כאלה ויכוחים לא היינו צריכים להתכנס פה היום כי הצעת החוק, כנראה, לא תעבור בקרוב.

יעל כהן-פארן: אני מביאה את זה לפתחך – היו הרבה רעש וכותרות ועניינים שאנחנו מחילים חקיקה על אזרחים זרים, ואין שום תקדים לזה בעולם.

יעל כהן-פארן: אז אולי בכלל לא היינו צריכים להביא את הכותרות האלה לקרות כי זה לא קורה.

יעל כהן-פארן: עקרונית אני רואה את הצעת החוק הזאת כמשהו מאוד הצהרתי.

יעל כהן-פארן: לא ברור לי איך משפטית לבית דין במדינת ישראל יכולה להיות איזושהי זכות אכיפה כלפי אזרח זר גם אם הוא מגיע לישראל כתייר.

יעל כהן-פארן: לכן זאת שאלה גם להנהלת הוועדה ולייעוץ המשפטי של הוועדה – מאחר שאני לא רואה את זה מתרחש אז זה באמת הצהרתי ביותר.

יעל כהן-פארן: ההצהרה פה היא הרחבת סמכויות בית הדין הרבני על כל יהודי העולם, ואיזשהו אתנן – סליחה – לבית הדין הרבני שהרגישו טוב שהם שולטים ביהודי העולם.

יעל כהן-פארן: ואני שואלת, אם זה סמלי בלבד למה צריך את זה?

יעל כהן-פארן: ולמה לקחת את הגורמים הקיצוניים ביותר ביהדות הכללית העולמית?

יעל כהן-פארן: האם התייעצתם עם הגורמים היהודים מזרמים אחרים שמוכנים בכלל שתחילו עליהם את דין בתי הדין הרבניים הישראליים, כמו למשל הקהילות הרפורמיות, המסורתיות, הקונסרבטיביות בחו"ל?

יעל כהן-פארן: הרי לשם מכוון החוק הזה, לחו"ל; ומה לעשות, מרבית היהודים בחו"ל הם לא אורתודוכסים, הם קונסרבטיבים ורפורמים - -

מיכל רוזין: מה אומרים הרבנים בחו"ל?

יעל כהן-פארן: - - ומה עמדתם?

יעל כהן-פארן: האם היה פורום בין-לאומי של יהדות התפוצות שהתייעצו איתו על החוק הזה?

יעל כהן-פארן: האם הם רוצים את החוק הזה?

יעל כהן-פארן: לתחושתי, כמובן, לא, אבל אני מעלה את השאלה הזאת כאן.

יעל כהן-פארן: האם מדינת ישראל יכולה לבוא – עם הסכמים קואליציוניים או בלי הסכמים קואליציוניים – מתוקף ממשלה מאוד מסוימת שנמצאות בה מפלגות מאוד מסוימות שרוצות את עליונות הזרם האורתודוכסי על כל יהדות העולם, וככה הן מתחילות להנחיל אותו בסמכויות בתי הדין הרבניים שמוחרגות כאן מעל ומעבר לכל היגיון ולכל קשר לשטח ולעם היהודי בתפוצות.

יעל כהן-פארן: אני חוששת שהצעת החוק הזאת רק תעמיק את הקרע הקיים היום עם רבים מאוד בתפוצות ובקהילות שהן לא אורתודוכסיות ביהדות התפוצות שרואים כבר היום את המהלכים שמתחוללים במדינת ישראל אם בחוק הגיור החדש ואם במתווה הכותל.

יעל כהן-פארן: אנחנו שומעים את זה כל הזמן במפגשים שיש לנו בארץ ויש לנו בחו"ל עם אנשים חברי הקהילות המסורתיות והרפורמיות שמרגישים שהקשר לעם היהודי שיושב בציון הולך ונחלש, וזאת בעיה אמיתית.

יעל כהן-פארן: זאת בעיה שאנחנו לא יכולים לבוא עם עוד הצעת חוק שתעמיק אותה ותחריף את הקרע הזה ואת הוויכוח ואת הדיון.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לקרוא מכאן: אנחנו רוצים לעזור לנשים עגונות.

יעל כהן-פארן: יש כלים רבים שאפשר ליישם.

יעל כהן-פארן: אני לא אחזור על דבריה של חברתי מיכל רוזין, אבל יש כלים שבארץ אתם לא מיישמים אותם: חוק הסנקציות לא מופעל מספיק פעמים.

יעל כהן-פארן: יש כל כך הרבה אזרחיות ישראל עגונות.

יעל כהן-פארן: אתם יכולים לבוא עם הצעות יצירתיות נוספות שלא מתרחשות היום כמו הצעת החוק שלי של הפקעת קידושין שנתקלת בחומות בצורות, ואפילו לא דנים בעניין.

יעל כהן-פארן: זאת הצעה שיכולה להביא מזור אמיתי לנשים העגונות במדינת ישראל ואולי גם בחו"ל.

יעל כהן-פארן: אם היה לכם כלי אמיתי לעזור לעגונות אולי היה פה על מה לדבר.

יעל כהן-פארן: אבל כרגע אתם גם לא משתמשים בכלים שיש לכם, אז זה אומר שאין לכם כלים, גם אין לכם איך להחיל את הדין הישראלי ואת הדין הרבני הישראלי על אזרחים שאינם ישראלים, ואתם רק רוצים להרחיב את הסמכויות שלכם בשביל ההצהרה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהחוק הזה לא ראוי.

יעל כהן-פארן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת רחל עזריה ואחר כך חבר הכנסת בני בגין.

עליזה לביא: אני מבינה שפתחת את זה גם לחלק ב'?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הם רק מזכירים.

רחל עזריה: אני אפתח ואומר שדיברה איתי עמיתתי חברת הכנסת טלי פלוסקוב; היא פנתה אליך כבר אתמול, והיא ביקשה לדחות את הדיון כיוון שיש כל כך הרבה בעיות עם הצעת החוק הזאת.

רחל עזריה: אנחנו מתנגדים מאוד לכל הרחבת הסמכויות - -

ניסן סלומינסקי: היא לא דיברה איתי, אבל יכול להיות שהיא שלחה מכתב.

מיכאל מלכיאלי: רצתה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיא שלחה מכתב.

רחל עזריה: יכול להיות שהיא שלחה מכתב.

רחל עזריה: היא אמרה לי שהיא דיברה איתך.

רחל עזריה: בכל מקרה אני ממלאת פה את מקומה, אבל חשוב לי לומר שבסיעה שלנו אנחנו מאוד מתקשים עם הצעת החוק הזאת, ואני לא רואה איך נוכל לתת לה להתקדם.

רחל עזריה: יש רעה חולה מאוד גדולה בתחום הגירושים בישראל, וזה מרוץ הסמכויות בין בית הדין הרבני לבין בית משפט לענייני משפחה.

רחל עזריה: מה שאתם עושים פה זה מרוץ סמכויות בין כל בתי המשפט לבין בית הדין הרבני בישראל.

רחל עזריה: בעצם כל אחד יוכל לקנות כרטיס טיסה, לבוא לפה ולתפוס סמכות פה.

רחל עזריה: אחת הסיבות שמחריבות לנו את תחום הגירושין בישראל וגורמות לכך שאנחנו אחת המדינות עם גירושים גרועים זה נושא מרוץ הסמכויות, ואתם בעצם מייצרים אופציה לתפיסת סמכות של כל יהודי או יהודייה בעולם רק בעצם זה שהם באים לפה.

רחל עזריה: אז אני פונה בעניין הזה גם למשרד המשפטים – הרי אתם יודעים שזאת אחת הבעיות הכי קשות שיש לנו, עניין מרוץ הסמכויות.

רחל עזריה: למה לייצר מרוץ סמכויות לעוד כמה מיליוני יהודים ברחבי העולם?

רחל עזריה: יש פה הרבה מאוד בעיות.

רחל עזריה: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה לא היו אמורות להיות מסורבות גט.

רחל עזריה: אם אתם שואלים אותי מה זה "ראשית צמיחת גאולתנו" זה זה - -

מיכאל מלכיאלי: אז תעזרי לה.

ניסן סלומינסקי: מיכאל.

רחל עזריה: - - שאין עגונות ואין מסורבות גט.

רחל עזריה: רק מה?

רחל עזריה: בתי הדין הרבניים קיבלו סל כלים כמעט אין-סופי להתמודד, אבל אז הם גילו את המהרשד"ם – פוסק יחידאי שאף אחד לא הלך בדרכו, ופתאום בישראל הוא הפך להיות הפוסק היחיד שיש לנו.

רחל עזריה: מיחידאי הוא הפך להיות היחיד.

רחל עזריה: המהרשד"ם אומר שיש חשש לגט מעושה, ולכן מה שקורה בבית הדין הרבני הוא שכל החקיקה שחברות וחברי כנסת – שאני חייבת לומר שרבים מהם ממפד"ל ההיסטורית – פעלו כדי שלבית הדין הרבני יהיה סל כלים כדי למנוע מצב של עגונות ומסורבות גט, ופתאום כל סל הכלים הזה לא רלוונטי.

רחל עזריה: בעבר ניהלתי ארגון למסורבות גט.

רחל עזריה: נשים שהיו בבתי דין רבניים במקומות אחרים בעולם: בצרפת, בקנדה, בניו-יורק, לאורך כל השנים כשהן מגיעות לבית הדין הרבני למסורבות גט הן מגיעות אליי מזועזעות.

רחל עזריה: הן אומרות, אנחנו בחיים לא פגשנו התייחסות כזאת כלפינו ובחיים לא פגשנו התייחסות כזאת כלפי גבר שאמר, אני מסרב לתת גט, ואז אומרים, בוא נראה, אולי בכל זאת; ואז הוא מתחיל לדרוש תנאים וכספים ומתחיל לכרוך דברים לגט.

רחל עזריה: ואז אומרים לה, את מעגנת את עצמך, אולי תסכימי בכל זאת.

רחל עזריה: בשום מקום בעולם הפרקטיקה הזאת לא נהוגה.

רחל עזריה: רק בישראל.

רחל עזריה: אני גם בדקתי למה המהרשד"ם פסק ככה, וזה היה במקרה מאוד קיצוני.

רחל עזריה: לא יכול להיות שזאת הפכה להיות הגישה בישראל.

רחל עזריה: לכן יוצא שבמקום שבישראל לא יהיו מסורבות גט בישראל אנחנו נתקלים בבעיה שעוד לפני שנשים מגיעות לבית הדין הגבר אומר, אני אתן לך גט בתנאי ש.

מיכאל מלכיאלי: את בדקת את המהרשד"ם הזה בעצמך?

רחל עזריה: כן.

מיכאל מלכיאלי: יש מחלוקת בינך לבין בית הדין.

רחל עזריה: אני נשואה לתלמיד חכמים.

רחל עזריה: תאמין לי, ישבתי איתו אז הוא בדק.

מיכאל מלכיאלי: אה, אז הוא בדק.

ניסן סלומינסקי: מיכאל.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לדעת.

רחל עזריה: אין בעיה.

רחל עזריה: הוא בדק.

רחל עזריה: בדקנו יחד.

מיכאל מלכיאלי: אני מחפש חברותא ללמוד מהמהרשד"ם.

ניסן סלומינסקי: זה תעשה איתה אחר כך במליאה.

רחל עזריה: בוא נדבר על המהרשד"ם.

רחל עזריה: בכיף.

רחל עזריה: נמשיך הלאה – מה יקרה אם הגבר יבוא עם כל מיני דרישות?

רחל עזריה: זה אפילו לא מוגבל לאישה מול גבר.

רחל עזריה: אתם כותבים פה שלא יכרכו.

רחל עזריה: אבל אם יגידו – כן, אבל?

רחל עזריה: לא ידונו ב"אבל"?

רחל עזריה: אני רוצה לראות דיין שלא ידון ב"אבל".

רחל עזריה: תפיסת הסמכות היתר היא כל כך מהירה.

רחל עזריה: בתי הדין הרבניים – אחת ההתמחויות שלכם שלא ראיתי בשום משרד ממשלתי זה תפיסת סמכות כמעט אין-סופית.

רחל עזריה: אז יגידו, "כן אבל", ואז יגידו, מה עם ה"אבל", בואו נראה מה עוד, ובואו נראה אולי - - -

דוד מלכא: כתוב בהצעה שאי אפשר להגיד "אבל".

רחל עזריה: אי אפשר, אני יודעת.

רחל עזריה: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רבנו, אני מבקש.

מיכאל מלכיאלי: אתמול שר האוצר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, מיכאל.

רפי רכס: את לא מעודכנת - -

ניסן סלומינסקי: רפי, לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא בדרך הזאת.

עליזה לביא: למה חירבתם את ההצעה?

ניסן סלומינסקי: עליזה, בבקשה.

רחל עזריה: בואו נמשיך.

רחל עזריה: כשיש לנו מצב - -

רפי רכס: את לא מעודכנת בפסיקות של בתי הדין.

ניסן סלומינסקי: רפי, בבקשה.

רחל עזריה: - - כשאחד מבני הזוג חוזר בתשובה, ואז פתאום הוא דורש שהילדים יחיו ככה ולא ככה, ואנחנו יודעים מה קורה בבתי הדין הרבניים בדיוק במקרים כאלה גם היום.

רחל עזריה: מי ערב לנו שזה לא יהיה בדיוק המצב שיהיה על כל יהדות התפוצות?

רחל עזריה: אני לא חושבת שיש לנו זכות לקחת אחריות על זה.

רחל עזריה: אני רוצה להמשיך לשאול כמה דברים.

רחל עזריה: יתחיל דיון – מי נחשב רב בחו"ל ומי לא.

רחל עזריה: אנחנו מייצרים פה קונפליקט מול יהדות התפוצות, שבעיניי, הוא מיותר לגמרי.

רחל עזריה: אני אסיים ואומר ככה: אני מצטערת על זה כל יום.

רחל עזריה: כשהגעתי לכנסת הגדרתי לעצמי כמה יעדים.

רחל עזריה: כל אחד מהיעדים היו נראים בלתי אפשריים – חקיקה בהוזלת יוקר מחיה למשפחות – כל דבר שהתחלתי אמרו לי שלא יקרה.

רחל עזריה: בכולם עשיתי את מה שציפיתי – העברתי חוקים ואפילו המשכתי הלאה.

רחל עזריה: הנושא היחיד שהגדרתי לעצמי יעד זה הנושא של מסורבות גט כדי לסייע.

רחל עזריה: הגעתי עם כמה הצעות, ובכל הצעה אמרו שיש עלויות כלכליות.

רחל עזריה: הבאתי את כל מה שדרשו, ועדיין הדברים לא קרו.

רחל עזריה: יש פה בעיה שאני מרגישה שבתי הדין הרבניים, לצערי, לא באמת מעוניינים לפתור את העניין הזה.

רחל עזריה: בזה שהלכתם אחרי המהרשד"ם יצרתם מצב בלתי אפשרי שכל אישה בישראל תלויה על בלימה, ואם יקרה משהו היא לא תוכל לקבל מענה.

רחל עזריה: אני אסיים ואומר מה שאמרו קודם עמיתיי לקואליציה לגבי התיירות הרפואית.

רחל עזריה: אני פשוט יודעת מה יקרה; יגידו, אין בעיה, אנחנו ניתן את המענה לכל יהדות התפוצות.

רחל עזריה: יש עלות כלכלית להצעת החוק הזאת?

רחל עזריה: תקנים?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לא נכנסנו לזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רחוק מזה.

רחל עזריה: לא, ברור, אין.

רחל עזריה: אבל אז מה יקרה שנה אחר כך?

רחל עזריה: יגידו, תראו, אנחנו כבר לא מטפלים רק ב-8 מיליון - -

מיכאל מלכיאלי: כמו שהאוצר - - - 50 תקנים כשהוא היה צריך הוא גם יכול להקצות להם.

ניסן סלומינסקי: מיכאל.

רחל עזריה: - - אזרחי מדינת ישראל, אנחנו מדברים על כל יהודי התפוצות.

רחל עזריה: אז בואו נגיד שיש לזה עלות כלכלית.

רחל עזריה: מה עם יהודים שהתחתנו עם שאינם יהודים?

רחל עזריה: אנחנו מגדילים פה למספרים כמעט בלתי נתפסים.

רחל עזריה: או אז יבואו וידרשו עוד תקנים.

רחל עזריה: אני חוזרת ואומרת – בואו נפתור קודם את הבעיות שיש לנו פה; בואו ניתן מענה ליהודים שגרים פה.

רחל עזריה: אם רוצים לפתור את הבעיות של יהדות התפוצות בואו נעשה את זה בהידברות.

רחל עזריה: יש לנו עוד הרבה עבודה לעשות שם.

רחל עזריה: אני לא רואה איך ההצעה פה מביאה סעד ומזור.

רחל עזריה: אני רואה בעיקר איך היא נותנת עוד הרבה סמכות וכוח לבתי הדין הרבניים ומייצרת מרוץ סמכויות ומכניסה אותנו ללופים.

רחל עזריה: אגב, אני אגיד למשרד המשפטים וגם לבתי הדין – אני יודעת שיש לכם כוונות טובות, פשוט תפתרו את העניין הזה עם המהרשד"ם.

רחל עזריה: תאמינו לי, הרבה יותר - - -תודה רבה.

רפי רכס: את לא מעודכנת בפסיקה של בתי הדין.

רחל עזריה: אה, אני לא מעודכנת.

ניסן סלומינסקי: רפי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת בני בגין ואחריו אלעזר שטרן.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה?

אלעזר שטרן: בקצרה.

עליזה לביא: גם אני רוצה את הזמן שלי.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: גם בנושא הזה כמו בנושאים רבים המובאים לפני הוועדה החשובה שלנו אינני מומחה ושמעתי כבר את המומחיות של החברים האחרים למרות שסיפרתי פעם שהצלחתי לפני שנים אחדות לטעון בפני בית הדין הרבני בירושלים בשתי ישיבות ולשחרר אישה שהתקשתה לקבל את הגט.

זאב בנימין בגין: אבל אין בכך הרבה.

זאב בנימין בגין: לפני שנה ויותר דנו בעניין סל הכלים שדיברה עליו רחל.

זאב בנימין בגין: אנחנו התבקשנו ונתנו סל כלים בידי בית הדין שיאפשר גם להטיל עונשים מיוחדים נוספים על סרבני גט שכבר כלואים 10 ו-16 שנים בבית הסוהר.

זאב בנימין בגין: מחמת סקרנות העזתי לשאול בכמה אנשים מדובר.

זאב בנימין בגין: התשובה שקיבלתי ששכנעה אותי היא שכל מסורבת גט היא עולם בפני עצמו, וחשוב לפתור את בעייתה.

זאב בנימין בגין: אני מקבל את התשובה הזאת.

זאב בנימין בגין: אז בעניין שלפנינו אני חושב שאולי צריך להסתפק נוכח הדברים שנשמעו גם מצד חבריי בקואליציה, שכדאי לנסות לראות מה ניתן למצות בהסכמה יותר רחבה כדי להביא מזור לאחת, לשלוש, לשבע – לא ל-700 – בשנים הקרובות.

זאב בנימין בגין: כל אחת היא עולם כשלעצמה.

זאב בנימין בגין: לדעתי, זאת השתדלות ראויה וחזקה על חברנו, יושב-ראש הוועדה, שינסה ואני מקווה שגם יצליח להגיע לפתרון כזה.

זאב בנימין בגין: גם אין טעם להרחיק את היום הזה.

זאב בנימין בגין: אם יש משהו שכבר נוכל לעשות כדאי לעשות אותו.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: שמעתי את רחל – לא שמעתי קודם את עליזה – ואני מצטרף לכל מה ששמעתי.

אלעזר שטרן: אני חושב שהפרקטיקה לא טובה ולא ייצא ממנה כלום.

אלעזר שטרן: היא רק תעשה נזק גם לבתי הדין הרבניים.

אלעזר שטרן: לכן זה לא משנה אם טובת הקואליציה חשובה לו – זה לא אני במקרה הזה, אבל יש פה כאלה – וגם מי שמעמד בתי הדין או היהדות של המדינה הזאת בכלל חשובה לו יותר טוב שזה לא היה בא ככה.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על כל החוק או גם על החלק הראשון?

אלעזר שטרן: מה שאמר חבר הכנסת בגין בהקשרים האלה, אפשר להחיל בתוך זה גם את מה שהיה בהצעה הקודמת של עליזה כבר קודם.

אלעזר שטרן: שני הדברים האלה נופלים בחלקם של ההידברויות ולא של הכוחנות - -

ניסן סלומינסקי: - - בניחותא.

אלעזר שטרן: אני לא מתכוון לכוחנות בוועדה.

אלעזר שטרן: לא התכוונתי לזה.

ניסן סלומינסקי: אה, אוקיי.

אלעזר שטרן: התכוונתי לכוחנות בתחושה הזאת שאפשר עכשיו להעביר את הכול – חטוא ואכול כי מחר נמות.

אלעזר שטרן: אנחנו לא שם.

אלעזר שטרן: אני אומר לך, ניסן, גם אתה למדת כבר מכמה נושאים חשובים שקשורים לתחום הזה שנכון לא לגלגל את זה ישר לשולחן הזה, ולא לתרגם את זה ישר לשפה של חוק.

אלעזר שטרן: כולנו מפסידים מזה, והכי הרבה יפסידו בטח כמה עגונות.

אלעזר שטרן: כרגיל, אני גם חושב שגם היהדות של מדינת ישראל תפסיד מהעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שחברי הכנסת סיימו.

ניסן סלומינסקי: קודם ביקשתי מעליזה לדבר רק על החלק הראשון, אז היא באמת דיברה רק על החלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: אז אני אתן לה להוסיף אבל בקצרה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני ארצה לשמוע גם את הציבור.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם גם לענות.

שמעון יעקבי: אני רוצה לפני עליזה.

שמעון יעקבי: דברים ששמענו מסייעים לאיזשהו כיוון.

שמעון יעקבי: אני חושב שהדברים שאומר יסייעו גם לדיון.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז תדבר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך עליזה.

עליזה לביא: מוחלת.

שמעון יעקבי: קודם כול אני חוזר ורוצה להביע את הערכתי לחברת הכנסת עליזה לביא שטרחה מאוד על הצעת החוק שלה.

שמעון יעקבי: אישית הצטערתי מאוד שהצעת החוק שלה נפלה.

שמעון יעקבי: אני לא שייך לדרג הפוליטי.

שמעון יעקבי: אבל עניינית הצעת החוק שלה הייתה חשובה, ואם אפשר היה לעשות את זה במאוחד יחד עם ההצעה הממשלתית בלי כל מיני חשבונות אז היה עדיף.

שמעון יעקבי: חברת הכנסת לביא, תקראי היטב את ההצעה שלך, ותראי שגם בהצעה שלך יש אלמנטים של ההצעה השנייה.

שמעון יעקבי: אבל לנו חשוב שהחוק הזה יעבור בקונצנזוס.

שמעון יעקבי: לכן עד כמה שזה תלוי בנו, אדוני היושב-ראש, אנחנו מוכנים שיהיה פיצול.

שמעון יעקבי: אנחנו לא אומרים ביטול.

שמעון יעקבי: אנחנו אומרים שיהיה פיצול כך שאפשר יהיה לדון בכובד ראש רק על החלק הראשון שעליו יש קונצנזוס בבית הזה.

שמעון יעקבי: שמענו הערות פה ושם וגם קצת עקיצות כלפינו - -

מיכאל מלכיאלי: התרגלתם לזה.

שמעון יעקבי: - - נגזור על עצמנו שתיקה, לא צריך להשיב על זה.

שמעון יעקבי: יש לנו תשובות ענייניות.

שמעון יעקבי: אבל חשובות לנו הנשים העגונות.

שמעון יעקבי: חשובות לנו הנשים שנמצאות בסיטואציה הזאת; לנו, בתי הדין, פחות חשובים הגברים שנמצאים בסיטואציה הזאת.

שמעון יעקבי: אז מכאן ואילך הכוח הוא בידכם.

שמעון יעקבי: אם יש פה דגשים של שוויון מגדרי וכדומה – זה לא הקטע.

שמעון יעקבי: אנחנו לא רוצים לדאוג לגברים.

שמעון יעקבי: בקטע הזה אפשר למקד את הדיון וברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: אני שמח על הדברים ששמענו.

ניסן סלומינסקי: מי שמכיר אותי יודע שלזה כיוונתי כרגע בדיון כדי שנתחיל לדבר ולנסות לראות.

ניסן סלומינסקי: לכן ניסיתי לפצל את הדיון.

ניסן סלומינסקי: לו הייתי רואה שיש הסכמה של חברי הכנסת – אף על פי שרוב חברי הכנסת שנמצאים פה הם לא מהקואליציה, אבל זה לא חשוב כי בנושא הזה אין קואליציה ואופוזיציה – אז אפשר היה ללכת לכיוון הרעיון הזה וזה מה שנעשה.

ניסן סלומינסקי: אבל לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: עליזה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: זה גם מה שאת ביקשת בחלק הראשון.

עליזה לביא: ברשותך, אני באמת אומרת שלא כל כך הבנתי וביקשתי – אני יכולה להעביר לידך את הפניות שלי לבתי הדין, לעורך הדין רכס, למנכ"ל בתי הדין, לחזור להצעה המקורית.

עליזה לביא: זה לא מה שקרה.

עליזה לביא: לא רק זה, גם אין הלימה בין דברי ההסבר של ההצעה הממשלתית לבין מה שקורה שם בפועל.

עליזה לביא: אני חוזרת ואומרת שאם הייתי מדברת קודם הייתי מדברת על הקשיים שעולים, אבל אם כרגע כוונתנו לראות איך מתקדמים – ויש פה הבנה לגבי הקשיים - -

ניסן סלומינסקי: זאת כוונתנו.

עליזה לביא: - - גם כל מה שפירטנו על הרחבת הסמכויות וגם על התהליכים המזורזים – וכל הדברים שנובעים מהניסוח הרחב של ההצעה הממשלתית; מה שאני מציעה לאדוני – ותבין גם את המקום שאנחנו נמצאים – לדעתי, צריך להניח הצעה חדשה, תזכיר ממשלתי חדש.

עליזה לביא: אי אפשר לפצל.

עליזה לביא: צריך לעבוד מחדש כך שדברי ההסבר ישקפו בדיוק.

עליזה לביא: אני מפחדת.

עליזה לביא: אני מצולקת וכולנו פה מצולקים.

עליזה לביא: הנוכחות הגבוהה כאן נובעת מהצלקות.

עליזה לביא: אמרו פה בכאב מאוד גדול.

עליזה לביא: צר לי שגם הדיון הזה – אני מבינה, מדם לבנו אנחנו מדברות, ואנחנו יודעות מה המצב.

עליזה לביא: אנחנו פועלות.

עליזה לביא: מרגע שאני בכנסת מיסדתי פה את יום העגונה.

עליזה לביא: פעם בשנה כולם מתרכזים, כל סיעות הבית, כולם מוזמנים ודנים בהקשרים השונים: בממזרים, בכל ההשלכות, באי הפתרונות, באי ההתקדמות.

עליזה לביא: אני שמחה שכבר בראשית הדיון נשמעים הדברים, ומבינים שאי אפשר וחוזרים להצעה המקורית.

עליזה לביא: אני מציעה, אדוני, שתונח הצעה ממשלתית חדשה עם דברי הסבר ממוקדים ומדויקים כי אין קשר בין דברי ההסבר של ההצעה הממשלתית לבין מה שכתוב בפועל.

זאב בנימין בגין: עליזה, בהמשך לא יהיו דברי הסבר.

זאב בנימין בגין: זה פחות רלוונטי.

רחל עזריה: הבעיה היא לא דברי ההסבר - -

קריאות: - - -

רחל עזריה: - - אם זה נשאר על שולחן הוועדה זה נשאר על שולחן הוועדה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, רק שנייה.

זאב בנימין בגין: כשזה יעלה למליאה כבר לא יהיו דברי הסבר.

רחל עזריה: אבל אי אפשר לפצל.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: אני לא הולך לעשות שום דבר.

דוד מלכא: - - - הצעת חוק פרטית.

עליזה לביא: הצעת חוק פרטית - - -

שמעון יעקבי: תגישי אותה שוב.

ניסן סלומינסקי: יעקבי, עליזה, בבקשה.

עליזה לביא: איך אני יכולה להגיש אותה שוב?

עליזה לביא: אני אגיש אותה שוב אם אתם - - -

ניסן סלומינסקי: עליזה ויעקבי, לא ככה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשב ונעשה עוד, אבל לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: אני עובר למוזמנים.

ניסן סלומינסקי: ראשונת הדוברים שרון שקרג'י, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחריה יזהר הס, מנכ"ל התנועה הקונסרבטיבית.

ניסן סלומינסקי: שכל אחד יעשה את זה קצר מאוד כדי שנוכל לקבל תמונה ולהתרשם ממקסימום האנשים.

שרון שקרג׳י: אני ד"ר שרון שקרג'י מהאוניברסיטה העברית.

שרון שקרג׳י: תחום המומחיות שלי הוא משפט בין-לאומי פרטי ודיני משפחה, שזה בדיוק זה.

שרון שקרג׳י: הגשתי גם נייר כתוב אז אני לא אחזור עכשיו על הכול, אלא אגיד רק את הדברים הכי מרכזיים.

שרון שקרג׳י: נדמה לי שאף אחד לא מזלזל בבעיית העגונות.

שרון שקרג׳י: זאת בעיה אמיתית וקשה.

שרון שקרג׳י: אבל לא כל פתרון פותר את הבעיה הזאת ומוצדק דרך הבעיה הזאת.

שרון שקרג׳י: משפט בין-לאומי פרטי נחשב תחום מסובך.

שרון שקרג׳י: השופט זילברג המנוח אמר פעם שזה תחום מפולג ומבותר שמתהלכים בו יצורי פרא.

שרון שקרג׳י: בהקשר הזה המשפט הבין-לאומי הפרטי הוא הכי פשוט וברור שאפשר.

שרון שקרג׳י: הכלל הוא שעל ענייני מעמד אישי חל דין אישי.

שרון שקרג׳י: ענייני מעמד אישי זה ענייני נישואין וגירושין, למשל.

שרון שקרג׳י: דין אישי זה בדרך כלל דין אזרחות או דין דומיסיל.

שרון שקרג׳י: בישראל הדין האישי של אדם אחרי שאזרחותו ישראלית זה הדין הדתי.

שרון שקרג׳י: אבל זה רק בישראל.

שרון שקרג׳י: כלומר הצעת החוק הזאת היא בבירור ובלי שום ספק וסייגים חורגת בצורה בוטה מהנורמה המקובלת בעולם בענייני נישואים וגירושים.

שרון שקרג׳י: כבר סעיף 4א היה חריג והיה צריך לדון בו.

שרון שקרג׳י: עכשיו הצעד הזה כבר מוביל אותנו למקומות שקשה להסביר אותם מבחינה משפטית.

שרון שקרג׳י: יש פה טיעון ממה נפשך.

שרון שקרג׳י: אם תאמר שמה שאנחנו עושים פה זה לא גירושין, זה לא צריך להפריע להם, הם עושים גירושין אזרחיים במדינתם אז אתה בעצם אומר לאזרח זר, אני מטפל בעניינים שלך בשבילי כי להם יש גירושין וזה לא עניין שלהם; ואם תאמר שהם צריכים את הגירושין האלה אז אתה אומר למדינה שלהם – אתם לא עושים מספיק.

רחל עזריה: כן, כאילו אומר, אתם לא מתגרשים.

שרון שקרג׳י: בכל אופן מבחינת הנורמות הבין-לאומיות הנורמה היסודית של המשפט הבין-לאומי הפרטי או אחת הנורמות היא רעיון הכיבוד והנימוס בין מדינות.

שרון שקרג׳י: כל הסיפור הזה מבוסס על זה שכולנו משחקים יפה אחד עם השני, וזאת חריגה שיהיה לנו מאוד קשה להסביר.

שרון שקרג׳י: הזכירו כאן קודם את פסק דין סבג.

שרון שקרג׳י: ממידע אנקדוטלי שהגיע אליי, בתקופה של פסק דין סבג לפחות לחלק מהמדינות הייתה אזהרת מסע מישראל על הדבר הזה.

שרון שקרג׳י: אז אני לא בטוחה שזה משחק שכדאי להיכנס אליו.

שרון שקרג׳י: הנקודה האחרונה החשובה ובזה אסיים – החלק הראשון מכיל את חוק קיום פסקי דין של גירושין על המצבים האלה, כלומר להפעיל את הסנקציות של בית הדין שהן סנקציות חשובות וצריך להשתמש בהן על המקרים האלה כדי לחייב גט.

שרון שקרג׳י: הסנקציות הרלוונטיות לאנשים שאין להם שום זיקה לישראל – והחוק מדבר על אנשים שאין להם שום זיקה לישראל – הן צו עיכוב יציאה וצו מעצר שבמקרה הזה זה דבר דומה, כמעט היינו הך.

שרון שקרג׳י: מדובר על אנשים שאין להם כאן כלום, שלא התכוננו להיות כאן; הם הגיעו לכאן לסוף-שבוע בדצמבר לתפוס שמש, נתנו להם הרצאה, ועכשיו הם תקועים כאן וצריכים לנהל את עניינם כאן.

שרון שקרג׳י: זאת אומרת דווקא הסנקציות שהיו מועילות לנו הן מאוד בעייתיות מבחינת פלישה לאנשים של מדינות אחרות, וההתערבות שלנו בעניינים של מדינות אחרות.

שרון שקרג׳י: זה באמת מאוד חריג.

שרון שקרג׳י: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יזהר הס ואחריו עינת הורביץ.

יזהר הס: אני מנכ"ל התנועה המסורתית.

יזהר הס: הדברים שנאמרו עכשיו לגבי הבעייתיות המובהקת גם בענייני משפט בין-לאומי פומבי וגם בענייני משפט בין-לאומי פרטי הם די ברורים.

יזהר הס: ראיתי היטב איך גם נציגת משרד המשפטים קצת זעה במקום כשהיא אמרה שיש פה משהו באמת חריג.

יזהר הס: אני לא רוצה לדבר על החריגות של זה, אלא על המשמעות האסטרטגית של חקיקה כזאת רעה.

יזהר הס: אתמול הייתה לי שיחה עם אחד מעמיתיי מעבר לים, מראשי היהדות הקונסרבטיבית, וכשתיארתי לו את הדיון היום, הוא אמר לי, אתה צוחק עליי.

יזהר הס: לא יכול להיות שמדינת ישראל תרצה לחוקק משהו, ממשלת ישראל הנוכחית תחוקק משהו שנוגע באופן כל כך מובהק ליהדות הקונסרבטיבית מעבר לים שמשיאה ומגרשת כדת משה וישראל, ולא ניהלה אפילו צל צלו של דיאלוג איתנו על הסיפור הזה.

יזהר הס: אני פונה אליך, עורך-דין יעקבי, היעלה על הדעת שלא פנית לאב בית הדין המסורתי של כנסת הרבנים בישראל כדי להתייעץ או לשמוע את דעתו?

יזהר הס: לזמן מחו"ל את אב בית הדין של היהדות הקונסרבטיבית שמשיאה ומגרשת כדת משה וישראל בלי לשמוע את דעתם לגבי משהו שעלול לתפוס סמכות גם לגבי האנשים הללו?

יזהר הס: הדבר השני שנדמה בעיניהם כבלתי אפשרי – אנחנו נמצאים בעיבורה של מערכה דרמטית, משבר חסר תקדים עם יהודי העולם; זה כאילו ממשלת ישראל לא שלחה עכשיו את הכבאי, אלא שלחה את הפירומן – שלחה את זה שיוסיף ויעלה על התבערה, ישפוך שמן על המגדל הלוהט.

יזהר הס: זה באמת כמו אצבע בעין.

יזהר הס: גם הסיפור של ההידברות – אני מצפה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שכאשר אתה תסגור את הישיבה הזאת אתה תקרא להידברות גם עם הזרמים הלא אורתודוכסיים ברחבי העולם שיש סיכוי סביר שהחוק הזה יתפוס לגביהם; וגם כולנו ניזהר.

יזהר הס: השיחה הסתיימה אתמול כשאחד מהם אמר לי, תגיד לי, המונופול האורתודוכסי בישראל כל כך מצליח שאתם רוצים לייצא את הטוב הזה גם אלינו?

יזהר הס: הרי יש פה ניסיון לכפות ממונופול קטן ומקומי להפוך לקונגלומרט בין-לאומי של בית הדין הרבני בישראל.

יזהר הס: קודם דיברה חברת הכנסת עזריה על תקנים.

יזהר הס: נדמה לי שהיא ראתה נכון – אני יכול לראות מצב שבעוד שנה-שנתיים בתי הדין ירצו להקים בית דין רבני בישראל בניו-יורק.

יזהר הס: למה לא לכנס גם שם מוטבים?

יזהר הס: הסיפור הזה חייב להיגמר בהידברות.

יזהר הס: אני באמת מבקש שבדברי הסיכום שלך תכלול גם את יהודי התפוצות בהידברות הזאת.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: עינת הורביץ, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחרי גלעד קריב.

עינת הורביץ: שלום.

עינת הורביץ: אני מהפדרציות היהודיות בצפון אמריקה.

עינת הורביץ: בהמשך לדברים שנאמרו כאן אני רוצה לומר שאנחנו מאוד מוטרדים מהצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה.

עינת הורביץ: בוודאי שחרור נשים ממצב של עגינות או ממצב של סרבנות גט זאת מטרה ראויה שאנחנו בהחלט חושבים שצריך למצוא את הכלים לטפל בה.

עינת הורביץ: אבל ההצעה כפי שהיא היום מאוד מרחיבה ולא מיוחדת למקרים האלה.

עינת הורביץ: כפי שנאמר בהרחבה לפניי, יש בה הרבה מאוד פוטנציאל לניצול לרעה במקרים שונים.

עינת הורביץ: לכן אנחנו חושבים שיש קושי בהצעה כפי שהיא היום; יש בה הפרה של העיקרון הבסיסי שאדם כפוף לדין ארץ המגורים שלו, ויש פה הפרה של האוטונומיה ואפילו חופש הדת של יהודים ברחבי העולם.

עינת הורביץ: אני אתייחס ליהדות צפון אירופה - -

עליזה לביא: אבל את לא יכולה להשליך ממדינות דמוקרטיות מערביות למציאות עגומה.

עליזה לביא: לא בכדי פנינו ואמרנו והדגשנו כמה פעמים שזה מגיע ממדינה, מהרב שמטפל בנשים שאין להן – לא חוכמה לקחת אישה יהודייה בניו-יורק עגונה על-פי ההלכה היהודית.

עליזה לביא: אין לי עניין לפתוח פתח לגבי מי שיש להן פתרון.

עליזה לביא: בואו נבין את המצוקה של נשים עגונות יהודיות.

עליזה לביא: יש מדינות בעולם שאין להן המערכת הדמוקרטית שקיימת בארצות-הברית.

עליזה לביא: בארצות-הברית הבעיה הזאת פחות מוכרת לנו.

עליזה לביא: אני לא קיבלתי שום מידע על קיומה.

עליזה לביא: אנחנו יודעים שזה קיים בחבר העמים וברוסיה - -

קריאה: זה קיים גם בארצות-הברית.

עליזה לביא: אם זה קיים אני לא מכירה.

עליזה לביא: עם כל הצניעות והענווה כשמדברים בשם יהדות ארצות-הברית – ויש דברים שאני איתכם לגמרי, ואתם יודעים כמה אני פועלת בשיתוף – אבל לבוא עכשיו ולא לדייק ולזקק את המצוקה הגדולה של נשים ברוסיה – זה הרב גולדשמיט – ועוד מקרה ועוד מקרה ועוד מקרה.

עליזה לביא: אז לבוא עכשיו ולעצום את העיניים?

עליזה לביא: תראו, ההצעה שלהם גרועה - -

ניסן סלומינסקי: עליזה, עליזה.

עליזה לביא: - - וחייבים לתקן אותה.

עליזה לביא: אבל מכאן ועד לא להבין את האחריות שלנו על גורל של נשים יהודיות שלא במדינות דמוקרטיות - - -

ניסן סלומינסקי: עליזה.

יזהר הס: - - -

ניסן סלומינסקי: יזהר, לא.

עינת הורביץ: אני רוצה להתייחס ולהשלים את הדברים.

עינת הורביץ: המשפט שבו נקטעתי באמצע היה שאמרתי שאני מדברת בנושא יהדות צפון אמריקה כי זה המנדט שלי, ולכן אני לא אתייחס למקומות אחרים בעולם.

עינת הורביץ: אנחנו גם אמרנו שהמטרה היא ראויה, אבל ההצעה כפי שהיא היום, יש איתה בעייתיות.

עינת הורביץ: אני לא חושבת שבעניין הזה יש מחלוקת בינינו לבין חברת הכנסת לביא.

עינת הורביץ: עוד הערה אחת – אני יודעת שהסתמנה איזושהי הסתייגות מהחלק השני של ההצעה, אבל רציתי בכל זאת לציין בשביל הרקורד שבפרט הדברים בעייתיים כאשר מחילים על אנשים שבחרו לא להינשא בנישואים דתיים את סמכות בית הדין הרבני בעל כורחם.

עינת הורביץ: אני חושבת שאפשר להגיע לניסוחים שהרבה יותר תואמים את המטרות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: גלעד קריב ואחריו אורי צפת, לשכת עורכי הדין.

30807: נראה לי שיש קונצנזוס סביב השולחן שהאמירה של החכם למלך הכוזרי מתאימה לכאן.

30807: הכוונות רצויות, אבל המעשים נעשים בכיוונים הלא נכונים.

30807: אני בטוח שכולנו חרדים לטובתן של הנשים העגונות.

30807: אבל במקום לטפל בנושא הזה עם איזמל, הביאו לכאן הצעת חוק שמשולה לפטיש חמישה קילו או לתחושה שברגע שנפתח הפתח והוצג הרצון הטוב לעשות משהו בעניינן של הנשים העגונות היה כאן תהליך של "חטוף כפי יכולתך".

30807: אני שם בצד אפילו את סוגיית הנישואים האזרחיים שהיא באמת כל כך מופרכת.

30807: הרעיון הזה שזוג שלא נישא בנישואים כדת משה וישראל, לא התכוון לערוך נישואים כדת משה וישראל, פתאום אחד מבני הזוג או שניהם מוצאים את עצמם לכודים תחת סמכותו של בית הדין הרבני בישראל כשאף אחד מהם או שאחד מהם לא נמצא כאן ואיננו אזרח, גם בהקשר של החלק הראשון יש בעיות קשות.

30807: כבר נאמר שהנהלת בתי הדין הרבניים הייתה מוכנה לצמצם את החוק לסיטואציה של נשים עגונות.

30807: אבל החוק שלפנינו לא עושה את זה.

30807: התוצאה של החוק הזה בנוסחו הנוכחי יכולה להיות פגיעה בנשים ולא הטבה עם נשים עגונות.

30807: כאשר בתי הדין הרבניים בישראל פועלת לטובתם של גברים מחו"ל שבהליכי גירושים מבקשים לנצל את בית הדין הרבני בישראל כדי לפגוע בנשותיהם.

30807: דוגמה נוספת – בחלק הראשון מדובר על נסיבות מיוחדות.

30807: לא רק מצב שבו לא ניתן להסדיר דין תורה או גירושין על-פי דין תורה בארץ מושבם של בני הזוג, אלא גם בכל סיטואציה שבה בית הדין הרבני בישראל קובע שיש נסיבות מיוחדות.

30807: מהן אותן נסיבות?

30807: מי קובע אותן?

30807: מדוע אין רשימה סגורה בחוק של נסיבות מיוחדות כאשר ברור לנו שזה חוק שאינו עולה בקנה אחד עם כל העקרונות של המשפט הבין-לאומי?

30807: חברי יזהר דיבר על ההשלכות בהקשר של יחסי ישראל והתפוצות.

30807: אני רוצה לדבר דווקא על מה שקורה בעולם התורני ההלכתי.

30807: אנחנו יודעים שרק לפני כמה שנים הרבנות הראשית לישראל באה וקראה תגר על סמכותם של רבנים אורתודוכסים בצפון אמריקה לגייר, לא סמכותם של רבנים קונסרבטיבים ורפורמים.

30807: יבוא בית דין בישראל ויאמר שבמדינה אירופית מסוימת אין דרך להתגרש כדין תורה מכיוון שבית הדין הרבני הישראלי לא מכיר בסמכותו של בית הדין האורתודוכסי ההלכתי התורני במדינה אחרת.

30807: הרי זה בדיוק מה שקרה בתחום הגיור.

30807: אנחנו ניצור כאן מצב שבתי דין רבניים הלכתיים אורתודוכסים בתפוצות יפחדו לגעת בנושא הסדרת גיטין מחשש בתי הדין הרבניים בישראל בדיוק כפי שקרה בנושא הגיור.

30807: וכל מי שעיניו בראשו בתוך העולם הציוני דתי – לא העולם הרפורמי הקונסרבטיבי – צריך להבין מה הצעת החוק הזאת תעשה לבתי דין אורתודוכסיים מתונים בתפוצות.

30807: אמירה אחרונה.

30807: אין בלבי על הנהלת בתי הדין הרבניים.

30807: אנחנו יודעים את מגמתם של בתי הדין הרבניים להרחיב את סמכותם.

30807: הדבר לא חדש.

30807: לא ברורה לי לחלוטין התנהלותו של משרד המשפטים בסוגיה הזאת.

30807: אינני יכול להבין את ליקוי המאורות של הדרגים המקצועיים במשרד המשפטים שהיו צריכים להבין שהצעת החוק הזאת לא עומדת בשום סטנדרט לא של משפט בין-לאומי, לא של עקרון המדתיות, לא של הזהירות הנדרשת.

30807: המצב הזה שחברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה הם אלה שצריכים לעמוד על הליקויים המשפטיים האלמנטריים כל כך בהצעה הזאת ולא משרד המשפטים עושה זאת בשלבים המקדמיים זה פשוט אבסורד.

30807: אני קורא ליושב-ראש הוועדה להחזיר את הצעת החוק הזאת בראש ובראשונה למשרד המשפטים, לבקש ממשרד המשפטים לעשות את עבודתו נאמנה, להיות אחראי גם על עקרונות היסוד של המשפט הישראלי וגם על עקרונות היסוד של הדין הבין-לאומי שמדינת ישראל מחויבת בהם, ולהגיש הצעה מידתית ושפויה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אורי צפת ואחריו בתיה כהנא דרור.

אורי צפת: תודה על רשות הדיבור.

אורי צפת: אני מלשכת עורכי הדין.

אורי צפת: אנחנו בחנו את החוק הזה היטב, ואנחנו רוצים לומר שמנסים למצוא בו פתרון לבעיית העגונות בצורה ממש אלימה ובהתעללות במי שבא לישראל באיזושהי דרך מקרה – או שהוא בא לישראל בגלל שהוא לא קיבל אזהרת מסע לא לבוא לישראל, כמו שנאמר פה, או מכיוון שהוא בא לבקר את אביו החולה והגוסס, ופה תפסו אותו בעיכוב יציאה.

אורי צפת: אבל זה לא רק עיכוב יציאה, זה גם במעצר - -

בתיה כהנא דרור: אז שייתן גט.

בתיה כהנא דרור: מה הבעיה.

ניסן סלומינסקי: בתיה, את צריכה לדבר אחריו.

אורי צפת: אם כבר העירה חברתי שייתן גט, אז אני רוצה להגיד לכם - -

בתיה כהנא דרור: למה זה אלים?

ניסן סלומינסקי: בתיה.

אורי צפת: בתיה כהנא, לא נפריע לך.

אורי צפת: יש גם בעלים מסורבים גט.

אורי צפת: אני זוכר שלא מזמן היה פה כינוס חירום שבתי הדין הרבניים נותנים היתרי נישואין לגברים.

אורי צפת: בא הרב יעקבי ואמר שנותנים אותו במשורה אחד לאחד, אבל הודה פה שיש לא פחות גברים מסורבי גט מאשר נשים מסורבות.

אורי צפת: אז החוק הזה לא צריך להפלות בין גברים לבין נשים אם כבר מדבריים עליו.

אורי צפת: אבל החוק הזה לא מעשי לחלוטין משום שאותו סרבן גט שיודע על התפיסה שתהיה פה לא יגיע לפה.

אורי צפת: למנוע ממנו לבקר את אביו החולה – אומרת חברתי פה שייתן גט – עם כל הכבוד זה לא פתרון.

אורי צפת: נכון שצריך לפתור את בעיית העגונות בדרך הלכתית, ולמצוא את הדרך הנכונה.

אורי צפת: אני לא חושב שזה לא יהיה קיים כי זאת פשוט בושה וכלימה שאנחנו יושבים פה מסביב ומנסים לפתור את הבעיה.

אורי צפת: צריך למצוא פתרון לבעיה הזאת של נשים עגונות.

אורי צפת: אני חייב לומר עוד דבר.

אורי צפת: הצעת החוק הזאת כמו שהיא איננה מקצועית מספיק כי צריך לקבוע איזה בית דין ידון בזה כי יש פה סמכות מקומית.

אורי צפת: הרי לאותו גבר שמגיע לפה אין מקום מגורים חוץ מבית מלון.

אורי צפת: צריך להקים בית דין רבני מקצועי בעניין משום שאנחנו רואים פה דבר מאוד מעניין: לאותו גבר סרבן גט שנמצא בחו"ל יש קיצור תורים, ועושים לו עיכוב יציאה; לעומת זאת לסרבן גט בישראל אין עיכוב יציאה כי הוא ממילא לא יוצא מהארץ, אין לו קיצור תורים.

אורי צפת: פתאום אנחנו עושים מהפך על אותו סרבן גט ומנסים לתת פתרונות.

אורי צפת: אני לא חושב שזאת הדרך.

אורי צפת: החוק הזה שמנסה לפתור בעיה כואבת שאני מודע לה – ששום בית דין רבני בעולם לא יכול לכפות גט במאסר או בדרך אחרת, אלא רק בית דין רבני בישראל.

אורי צפת: לכן החוק הזה מאוד קיצוני ולא יפתור שום דבר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בתיה כהנא דרור ואחריה רחל לבמור.

בתיה כהנא דרור: אני מנהלת ארגון "מבוי סתום".

בתיה כהנא דרור: אני בהחלט מאמינה בכנות של מציעי ההצעה ובניסיון לפתור את הבעיה כמי שמקבלת הרבה מאוד פניות של נשים מחו"ל ומחפשת זיקות מזיקות שונות.

בתיה כהנא דרור: רק אתמול או שלשום דחינו אישה שהקהילה שלה ארגנה באופן מאוד טריקי לבעל להגיע לישראל, אבל לשניהם אין זיקה ולמרות שהיא עגונה כבר כחמש שנים לא יכולנו לעזור לה.

בתיה כהנא דרור: לכן בהינתן העובדה שאין פתרונות שמתירים את הנישואים ללא תלות בבעל – זאת אומרת שהבעל מתיר – כלומר בהינתן העובדה שבית הדין בישראל לא יצר מנגנון הלכתי שיתיר את הקשר הגורדי הזה שהאישה משועבדת לבעלה וצריכה את הסכמתו להתרה, אז עכשיו אנחנו מנסים בכל מיני דרכים למצוא.

בתיה כהנא דרור: אני לא אחזור על כל ההסתייגויות שקודמיי העלו שהן הסתייגויות מוצדקות בהחלט בהקשר של משפט בין-לאומי פרטי.

בתיה כהנא דרור: אבל למצוקה של אותה אישה אנחנו נותנים כתף קרה אם לא נקבל את החלק הראשון.

בתיה כהנא דרור: כמובן, אי אפשר לקבל את החלק הראשון של ההצעה ללא תיקונים.

בתיה כהנא דרור: כרגע היא גורפת, ויש בה הרבה מאוד חורים ובעיות, ויש לי גם הצעה.

בתיה כהנא דרור: לגבי החלק השני לא ברור מאיפה זה בא.

בתיה כהנא דרור: לדעתי, החלק השני כל כך משליך על החלק הראשון שהתחושה היא שרוצים לקבע את סמכות בית הדין הרבני בישראל על כל יהודי העולם – לא משנה אם אלה נישואים דתיים או אזרחיים.

בתיה כהנא דרור: הבאנו לפה דפי מקורות שאסרו עלינו לחלק אותם, אבל אני אשמח להקריא כמה מקורות - -

ניסן סלומינסקי: לא, חבל.

בתיה כהנא דרור: - - אולי נעשה פה איזה לימוד - -

ניסן סלומינסקי: אני אשמח לקבל.

בתיה כהנא דרור: - - אולי נעשה איזה לימוד קטן - -

ניסן סלומינסקי: חבל שלא שלחת - -

בתיה כהנא דרור: - - של מקורות של הפסיקה שברור שנישואים אזרחיים הם לא נישואים ואפשר לתת פסק דין להתרה.

בתיה כהנא דרור: אנחנו יודעים שבתוך בית הדין יש מחלוקת בעניין הזה גם לגבי יהודים אזרחי ישראל.

בתיה כהנא דרור: אז אם המטרה היא לקבע ולהגיד שאין מחלוקת, ובעצם נישואים אזרחיים זה בסמכותנו כי אולי צריך פה גט לחומרה, אז זה באמת רע מאוד שמשליך גם על החלק הראשון.

בתיה כהנא דרור: אז איך מצפים שנתייחס לדבר הזה אם באים ועובדים עלינו?

בתיה כהנא דרור: חברת הכנסת לביא אמרה פה שדברי ההסבר לא קשורים להצעה.

בתיה כהנא דרור: אם באים ועובדים עלינו ואומרים, אולי יש פה מישהו שהגיעה מחבר העמים, והיא נשואה נישואים אזרחיים אז עכשיו אנחנו נקבל סמכות להתיר לה את הנישואים.

בתיה כהנא דרור: א', אם היא ישראלית אז יש סמכות, אבל יש על זה ויכוח; ואם היא לא ישראלית אפשר - - -

שמעון יעקבי: אבל בעלה לא ישראלי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

בתיה כהנא דרור: מה זה שייך?

בתיה כהנא דרור: אפשר להתיר - - - הרב עובדיה יוסף - -

שמעון יעקבי: אין סמכות לבית הדין לתת פסק דין.

ניסן סלומינסקי: יעקבי.

בתיה כהנא דרור: הרי מה עושים בארצות-הברית - -

ניסן סלומינסקי: בתיה, תנסי לקצר כי אני רוצה לתת לעוד אנשים.

בתיה כהנא דרור: - - הרי לא דורשים גט מזוג שנישא בנישואים אזרחיים כי אחרת כולם היו ממזרים.

בתיה כהנא דרור: נכון?

בתיה כהנא דרור: זה ברור.

בתיה כהנא דרור: אז בואו נתכנס.

בתיה כהנא דרור: לגבי החלק הראשון יש פה משהו לא ישר לגמרי, והרבה מחברי הכנסת שהיו חתומים על הדבר הזה לא הבינו על מה הם חתומים.

בתיה כהנא דרור: צריך להודות בזה.

בתיה כהנא דרור: הם לא הבינו לאיזה כיוון זה הולך.

עליזה לביא: למה את מזלזלת?

בתיה כהנא דרור: אני לא מזלזלת.

ניסן סלומינסקי: בתיה, תקצרי כי אני רוצה לתת לאחרים.

בתיה כהנא דרור: חברת הכנסת לביא, לא היית ברישא של דבריי, להפך – תמכתי בחלק הראשון.

בתיה כהנא דרור: אני רוצה לסכם שיש לי הצעה אופרטיבית.

בתיה כהנא דרור: מכיוון שמדינת ישראל היא מדינת יהודי העולם –למשל, חוק השבות מבטא את זה.

בתיה כהנא דרור: כל יהודי שרוצה לעלות לארץ אנחנו מקבלים אותו בזרועות פתוחות, והוא לא צריך לעבור תהליך התאזרחות.

בתיה כהנא דרור: אני מציעה שאם אישה מראה שהיא עגונה, והיא מצפה לסיוע של בית הדין פה, משרד הפנים יקצר באופן מאוד משמעותי את הליכי ההתאזרחות שלה, והיא תתכבד ותגיע לפה, אלא אם כן היא במדינות – אני לא מכירה הרבה מדינות שייתנו לה לעלות היום לארץ - -

קריאות: - - -

בתיה כהנא דרור: - - אבל בעצם תגיע לפה ותקבל את הסעד.

בתיה כהנא דרור: משרד הפנים אמור לבוא לקראתה באופן מאוד משמעותי.

בתיה כהנא דרור: זה קרה בכמה מקרים שאי אפשר היה להוכיח זיקה.

בתיה כהנא דרור: האישה פשוט עלתה לארץ.

בתיה כהנא דרור: היה לנו תיק, שאני חושבת שהרב יעקבי מכיר, שלא הצלחנו להוכיח זיקה אז היא עשתה עלייה, ובאמת בית הדין עזר לה ועצר את בעלה.

בתיה כהנא דרור: לדעתי, זה פתרון שלא נוגס בשום סמכויות.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

קריאה: אבל היא לא רוצה לגור בישראל.

קריאה: היא רוצה לגור בחו"ל.

בתיה כהנא דרור: אז היא לא תקבל את הסעד.

ניסן סלומינסקי: מוריה, בבקשה.

בתיה כהנא דרור: תראו, לסעיף 4א יש לא מעט זיקות.

בתיה כהנא דרור: הוא רחב מאוד.

ניסן סלומינסקי: די, בתיה.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח לקבל את החומר ואת מראי המקומות.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אנחנו לא אוהבים שמביאים לפה ומחלקים.

ניסן סלומינסקי: אפשר לשלוח יום או יומיים לפני כן ואז אנחנו מפיצים.

בתיה כהנא דרור: בשמחה.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח אחרי כן אם תוכלי לתת לי.

ניסן סלומינסקי: רחל לבמור, הטוענת הרבנית, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחריה ניצן כספי שילוני.

רחל לבמור: אני אהיה מאוד מעשית גם לאור הניסיון שלי עם תיקים של נשים מסורבות גט מחו"ל שהזדקקו לעזרה של בית הדין הרבני וקיבלו.

רחל לבמור: ברור לכולנו שיש כל כך הרבה הסתייגויות ולכן צריכים לחזור לשולחן העבודה.

רחל לבמור: א', להפריד בין החלק הראשון לחלק השני וגם לתקן את הליקויים בחלק הראשון.

רחל לבמור: צריכים שיקול דעת עמוק כדי להגיע לאיזון בין כל הדברים הנכונים שנאמרו כאן לגבי החוק הבין-לאומי והיחס ליהדות התפוצות וכן הלאה וההשלכות המשפטיות במיוחד לבין האיזון של הצורך לעזור לנשים שמוצאות את עצמן ללא מוצא כשהן אזרחיות ותושבות חו"ל.

רחל לבמור: אז אני נותנת כאן הצעה בשני חלקים: אני רוצה להציע את הפרטים איך לעשות את זה בלי לדרוך על האצבעות של החוק הבין-לאומי יותר מדי.

רחל לבמור: אני מניחה שעליזה כבר עשתה את העבודה בצורה נכונה.

רחל לבמור: א', שתינתן סמכות לבית הדין הרבני בשני מקרים בלבד: בתביעת אישה לגט במקרה שהיא מסורבת גט או עגונה, והבעל נמצא בישראל ללא צורך בנוכחות האישה בישראל.

רחל לבמור: מפני שמה שקורה זה שאישה מגלה פתאום שבעלה נוסע לטיול לארצות-הברית, וככה אפשר לתפוס אותו.

רחל לבמור: היא לא יכולה להספיק להגיע.

רחל לבמור: הוא כבר כאן וככה תופסים אותו.

רחל לבמור: אם הוא נמצא כאן נוכחותו תהיה הזיקה ואפשר להסמיך את בית הדין לסדר גט.

רחל לבמור: המקרה השני – להעניק סמכות לבית הדין בבקשת האישה לשינוי המעמד האישי שלה ההלכתי, לפי הדין הדתי, באמצעות התרת נישואיה היהודיים ללא נוכחות האיש בישראל.

ניסן סלומינסקי: או אה.

רחל לבמור: כן, אני מרחיבה קצת.

רחל לבמור: זאת הפתעה.

רחל לבמור: אבל זה עונה על הצרכים.

רחל לבמור: בית הדין יציין שפסיקתו נוגעת לדת היהודית בלבד וללא כל קשר למעמדה לפי דין אזרחי כלשהו.

רחל לבמור: ואם האישה מבקשת לשנות את מעמדה האישי האזרחי זאת האחריות שלה לדאוג לכך.

רחל לבמור: זה יהיה בחלק הראשון.

רחל לבמור: ככה יש סמכות לבית הדין הרבני או לסדר עם נוכחות האיש או בלי נוכחות האיש לבטל את הקידושים ולהתיר את המעמד האישי שלה לפנויה להינשא דרך ביטול קידושין, התרת קידושין וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: ניצן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחריה ד"ר הדס כהן.

ניצן כספי שילוני: אני ממרכז "צדק לנשים".

ניצן כספי שילוני: אני אתייחס בקצרה ליחס בין החלק הראשון לחלק השני של הצעת החוק.

ניצן כספי שילוני: למרות דברים שנאמרו כאן החלק הראשון של הצעת החוק שמתייחס לנישואים כדת משה וישראל הוא הרבה יותר חמור ומרחיק לכת מבחינה דמוקרטית.

ניצן כספי שילוני: החלק השני שמדבר על נישואים אזרחיים הוא, למעשה, רק משריין את בג"ץ בני נוח.

ניצן כספי שילוני: זאת בעצם סמכות לגבי נישואין אזרחיים שלפי הפסיקה כבר קיימת לבתי הדין.

ניצן כספי שילוני: אני רק אעיר בהערת אגב שהצעת החוק נותנת סמכות שלא הייתה קיימת קודם בעניין נישואים הומוסקסואליים.

ניצן כספי שילוני: הפסיקה כבר קבעה שהיא ניתנת לבית משפט למשפחה.

ניצן כספי שילוני: לכאורה, לפי הצעת החוק הזאת, גירושין של הומוסקסואלים יהודים תהיה בסמכות בתי הדין הרבניים.

תמי סלע: זה גם מוסיף כשלא חלות על שניהם הזיקות של סעיף 1.

תמי סלע: אז בג"ץ בני נוח לא חל, ולפי הסעיף הקיים זה מרחיב.

תמי סלע: זאת אומרת גם כשלאחד הצדדים אין שום זיקה לישראל?

ניצן כספי שילוני: לא, הם מדברים שם על זיקות.

ניצן כספי שילוני: יש זיקות לגבי נישואים אזרחיים.

ניצן כספי שילוני: לגבי הרחבת הסמכות ללא כל זיקה לגבי זוג שנישא כדת משה וישראל - -

שמעון יעקבי: את באמת חושבת שזאת התכלית של החוק?

ניסן סלומינסקי: לא, יעקבי, זה לא מכובד.

ניצן כספי שילוני: אנחנו וארגונים נוספים מקדישים את החיים המקצועיים שלנו למסורבות גט ועגונות, ועדיין אנחנו מתנגדות להרחבת הסמכויות הזאת כי אנחנו דואגים לדמותה הדמוקרטית של מדינת ישראל.

ניצן כספי שילוני: אם באמת הייתם רוצים לשחרר נשים עגונות הייתם מקדמים הסכמי קדם נישואים שמטילים קנס על הסרבן ולא פוסלים הסכמים כאלה; הייתם רוצים לשחרר נשים מעגינות הייתם מעודדים זוגות לעשות תנאי בקידושין - -

שמעון יעקבי: אז לכן האישה שהגיעה מארגנטינה - -

ניסן סלומינסקי: לא, יעקבי.

ניצן כספי שילוני: - - הייתם תומכים בנישואים אזרחיים למי שלא מעוניין בנישואים כדת משה וישראל.

ניצן כספי שילוני: פה אנחנו לא רואים איך הבעיה הזאת תיפתר על-ידי הצעת החוק הזאת.

ניצן כספי שילוני: מה גם, יש כאן משהו פרדוכסלי.

ניצן כספי שילוני: נשים במדינת ישראל צריכות לחכות חמש שנים כדי לקבל פסק דין לגירושין ולעומת זאת תושבת זרה תקבל מיד סנקציה מאוד קשה של עיכוב יציאה מהארץ שזה כמעט כמו מאסר, ושאלת הגט המעושה משום-מה לא מפריעה כאן למערכת הדתית.

ניסן סלומינסקי: תסכמי.

ניצן כספי שילוני: אני מציעה לכל הפחות לצמצם את הצעת החוק כך שחוק קיום פסקי דין של נישואין וגירושין לא יחול על תושבי חו"ל.

ניצן כספי שילוני: זאת הנקודה שבאמת תפגע ביחסים של מדינת ישראל עם מדינות העולם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: הדס כהן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחריה יסכה מזרחי, קטי ושירה לבציון.

ניסן סלומינסקי: תקצרו כדי שנוכל לשמוע.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אוותר על זכות הדיבור של הממשלה כדי שנשמע את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נצטרך לשבת ולגבש עמדה.

ניסן סלומינסקי: חוץ מבני וממני אין חברי כנסת אז נשב.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שגם יעקבי רוצה, אבל חשוב מאוד לשמוע את הציבור כי טרחו והגיעו.

בתיה כהנא דרור: למה לא שומעים את התיקונים של הייעוץ המשפטי של הוועדה?

תמי סלע: קודם כול הייעוץ המשפטי כבר הניח מסמך רקע, וחשוב יותר כרגע לשמוע את כולם כדי שנוכל אחר כך - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע אחרים אבל מאחר שהם הגיעו אני רוצה לשמוע את כולם.

זאב בנימין בגין: המסמך באתר הוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: היא נמצאת איתנו כל הזמן, ואנחנו בדיבור.

תמי סלע: אני אגיד את הדברים.

תמי סלע: אבל חשוב שמי שהגיע יאמר את דבריו.

ניסן סלומינסקי: הדס, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחריה יסכה.

הדס כהן: רציתי להציג את עצמי.

הדס כהן: אני לא מטעם שום ארגון, ואנחנו שתי טוענות רבניות שונות מאוד בנוף ובאמירה, אבל אנחנו באות מהפרקטיקה מהחודשים האחרונים של עשייה מאוד רצינית עם בית הדין הרבני ועם אגף העגונות עם הרב מימון.

הדס כהן: אני רוצה להגיד שלא באנו עם אג'נדה מסוימת, אלא מהפרקטיקה.

הדס כהן: בחודשים ספורים היו עשרות פניות של נשים מחו"ל – ויש עוד הרבה אחרות – זה מגיע למאות – ועכשיו יש לנו המקרה הזה של - - - מארגנטינה שזה רק קצה הקרחון, ואם נגרד טיפה זה מאות נשים עגונות שאין להן מענה.

הדס כהן: מדובר גם על אישה מארצות-הברית - -

בתיה כהנא דרור: סליחה - -

הדס כהן: סליחה, אני רוצה להשלים - -

בתיה כהנא דרור: - - -

ניסן סלומינסקי: בתיה, בתיה.

בתיה כהנא דרור: אפשר לדעת מה ההצגה שלה?

ניסן סלומינסקי: בתיה, בתיה.

בתיה כהנא דרור: האם היא מדברת מטעם אגף עגונות?

הדס כהן: אני לא מטעם אף אחד.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שהיא לא מטעם אף אחד.

בתיה כהנא דרור: אבל אגף עגונות - - -

ניסן סלומינסקי: בתיה, הדס כהן מדברת בשם ד"ר הדס כהן.

בתיה כהנא דרור: אני שואלת האם אגף עגונות מפנה אליה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, עזבי.

בתיה כהנא דרור: אפשר לקבל תשובה?

ניסן סלומינסקי: בתיה, בתיה.

בתיה כהנא דרור: השאלה לא רלוונטית?

ניסן סלומינסקי: בתיה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: בתיה.

הדס כהן: הפוך.

הדס כהן: אנחנו מגיעים לאגף עגונות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצומצמים בזמן.

בתיה כהנא דרור: - - -

ניסן סלומינסקי: בתיה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לא לענות כי אנחנו מצומצמים בזמן ואני רוצה לשמוע כמה שנוכל יותר אנשים.

ניסן סלומינסקי: אז בבקשה.

הדס כהן: מדובר על פניות שמגיעות אלינו.

הדס כהן: במקרים רבים אלה תלונות שמגיעות אלינו ישירות, ואנחנו מבקשים את העזרה של בית הדין.

הדס כהן: בית הדין שוקל את העניין ובוחן אם מדובר פה בעגינות, בסרבנות גט וכיוצא בזה, אם זה בכלל עומד בסטנדרטים האלה.

הדס כהן: לא באתי עם אג'נדה, ולא ידעתי מראש איך הדברים עובדים בבתי הדין, ואני מכירה את הרוחות הנושבות ואת האווירה הציבורית והעליהום על בתי הדין, ובאמת לא ידעתי איך להתנהל בבתי הדין.

הדס כהן: זה היה חדש כי ניהלתי תיקים רגילים, תיקים של ישראלים ולא של אנשים מחו"ל, וראיתי שלמצוקות האלה בית הדין מתקשה לענות כי אין הסמכות.

הדס כהן: במקרים רבים ידיו של בית הדין כבולות, והוא נאלץ פשוט לוותר על העניין, ונשים חוזרות במפח נפש בלי ההיתר.

הדס כהן: כל הפניות שהיו אלינו הן של נשים שאין להן שום פתרון.

הדס כהן: אנחנו מדברים על מקסיקו, ארגנטינה, נשים מצרפת.

הדס כהן: בצרפת הבעיה קשה מאוד; יש מצוקה אדירה ואין שום פתרון, אלא רק בישראל.

הדס כהן: כך שאולי צריך תיקונים בהצעת החוק הזאת.

הדס כהן: אני לא מתייחסת לחלק א' ו-ב', אבל אני אומרת שהיא נחוצה מאוד כי הידיים כבולות, ויש מקום להתייחס לזה בצורה עניינית.

הדס כהן: מדובר בזכויות אדם פר-אקסלנס של נשים שאין להן שום פתרון אחר.

הדס כהן: בעניין הזה אנחנו נעזרים ברבנים מבתי דין רבנים שפונים ועוזרים לנו בכך שבית הדין ייתן ויושיע ויתיר את העגונות.

הדס כהן: כך שאלה דברים שלא נשמעו פה, אבל זאת פרקטיקה אמיתית מהשטח, שונה לחלוטין ממה שמדובר פה.

הדס כהן: יש מקום בהחלט לדון בכובד ראש בהצעה בכל ההיבטים.

הדס כהן: בסוף דבריי אני רוצה להגיד שהיה לנו דיון בנושא של ארגנטינה בנושא שקשור לזכויות ולהפרות של אמנות בין-לאומיות.

הדס כהן: לדיון הזה הוזמנו אנשים שמתמצאים בחוק הארגנטינאי, ואין פה שום מניעה ופגיעה באופן חד-משמעי משני הצדדים במערכת המשפט הבין-לאומי- -

קריאה: זה ממש לא נכון.

הדס כהן: - - וסכסוכים עם - - - בית משפט בין-לאומי.

הדס כהן: אני אוכל לתת פרטים - -

ניסן סלומינסקי: קרן, אני אשמח שנוכל להגיע גם אלייך כי את ברשימה, אבל כמה שתיתנו לי כי ב-16:00 אני צריך לסגור את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: יסכה ואחריה שירה ואחר כך קטי.

יסכה מזרחי: אני טוענת רבנית, נציגה של לשכת הטוענים הרבניים.

יסכה מזרחי: אני שומעת כאן שאחת הסיבות המהותיות היא להרחיב את סמכויות בתי הדין כיוון שבתי הדין לא מטפלים די טוב ונכון בנשים עגונות ומסורבות גט.

יסכה מזרחי: לי היו כמה תיקים של נשים שפנו אליי, שברוך ה', גיליתי בהם זיקה למדינת ישראל.

יסכה מזרחי: אחד התיקים היה תיק של אישה בלימה בפרו.

יסכה מזרחי: לשמחתי הרבה, הבעל ברח לישראל והשאיר את אשתו עגונה שמונה שנים, ואותו בכלל לא עניין גירושין כדת משה וישראל, אבל אותה כן עניין גירושין כדת משה וישראל.

יסכה מזרחי: זאת הייתה אישה בת 40 שהיא עגונה 8 שנים.

יסכה מזרחי: לבן שלה בן ה-13 אין מזונות ילדים 8 שנים.

יסכה מזרחי: הגעתי לבית-הדין בתל-אביב כיוון שאיתרנו אותו בראשון לציון.

יסכה מזרחי: כמובן, עשינו את כל מה שאפשר כדי לעכב אותו, לשלול לו את כל הדרכונים שיש בידו.

יסכה מזרחי: נמצא כאן מי שהיה אב בית הדין בתל-אביב, ואני רוצה לציין שקיבלתי עזרה מדהימה מבתי הדין באגף העגונות.

יסכה מזרחי: נתנו לי עזרה מאוד גדולה גם לאתר איך לעשות גט שליחות כאשר היא בלימה כי באזור שם אין שום אפשרות, אין בתי דין מוכרים.

יסכה מזרחי: אבל הכירו דמות רבנית שנמצאת שם באזור ויכלה לסייע, ואחרי 8 שנים שהיא עגונה, תוך כמה חודשים בודדים האישה הזאת קיבלה את הגט, ויצאה לחופשי.

יסכה מזרחי: זאת דוגמה אחת מני רבות, זאת לא הדוגמה היחידה.

יסכה מזרחי: אני לא מדברת כאן על החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים ומודים.

ניסן סלומינסקי: שירה לב ציון ואחריה קטי.

שירה לב-ציון: אני שירה לב ציון, עורכת דין מעמותת "עתים".

שירה לב-ציון: רק נקודה מאוד קצרה.

שירה לב-ציון: בעניין הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים החשש שלנו הוא שהרחבת הסמכויות של בתי הדין הרבניים תרחיב את סמכויות העזר שלהם ותוביל לריבוי מקרים של בירורי יהדות – מה שבתי הדין הרבניים נוהגים הרבה פעמים לעשות כלפי מידיינים שבאים לפניהם ואף כלפי כאלה שלא לפניהם, צדדים שלישיים.

שירה לב-ציון: זאת פגיעה חמורה באותם אנשים במיוחד כאלה שלא נישאו על-פי דין תורה, ובית הדין הרבני אולי יבדוק מדוע ומה הסיבה.

שירה לב-ציון: בעניין הזה הגשנו עתירה יחד עם ארגונים נוספים לבית המשפט העליון שמתבררת בימים אלה.

שירה לב-ציון: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: קטי ואחר כך קרן אם נספיק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בתחרות עם הזמן.

קטי ביסראור: שלום.

קטי ביסראור: אני טוענת רבנית ומטפלת במה שקורה בצרפת.

קטי ביסראור: אני רוצה לתת עדות ולא להיכנס לוויכוח כי ברור שיכול להיות ניצול לרעה, וזה לא העניין.

קטי ביסראור: אני רוצה לספר לכם כמה דברים.

קטי ביסראור: בצרפת יש חצי מיליון יהודים, וזאת מגה תופעה.

קטי ביסראור: כאשר נכנסתי לזה חשבתי שיש כמה עשרות נשים.

קטי ביסראור: אני יכולה להגיד לכם בקלי קלות שמדובר במאות מקרים.

קטי ביסראור: כקוריוז – לפני כמה ימים פורסם בעיתון הגדול של יהדות צרפת "Actualite de Juives" מאמר שהתבסס על המאמר של "הארץ", אבל לא הבינו כל כך, וכתבו: "עוד כמה שבועות בכנסת ישראל עובר.

קטי ביסראור: סוף סוף פתרון לעגונות".

קטי ביסראור: מפה אני מקבלת כל יום המון פניות.

קטי ביסראור: כאשר הייתי בדרך לכנסת קיבלתי פנייה, ואני רק רוצה לתרגם אותה כדי שתראו שהפנייה היא לא אליי, אלא אל כולנו: "שלום, קוראים לי ג'ואנה.

קטי ביסראור: שמעתי שאת מטפלת בנושאים האלה.

קטי ביסראור: קראתי שהחוק עובר עוד מעט בארץ.

קטי ביסראור: אני 12 שנה עגונה, גרה במרסיי בדרום צרפת.

קטי ביסראור: פניתי לבית הדין במרסיי, והם אמרו לי שאין מה לעשות, אבל עכשיו בית הדין במרסיי אומר לאישה הזאת שיש עוד מעט פתרון בארץ.

קטי ביסראור: בעלי מגיע בחודש אוגוסט.

קטי ביסראור: האם תוכלי להציל אותי?".

קטי ביסראור: זאת רק דוגמה אחת, ויש לי עשרות כאלה.

קטי ביסראור: כדי לחזק שזה מגה תופעה אני אספר שלפני חצי שנה הזמין אותי ארגון נשים בפריס, ואמרו לי אנחנו יודעים שאני טוענת רבנית דוברת צרפתית, ושאלו אם אני יכולה לבוא ופשוט לייעץ לנשים יום וחצי.

קטי ביסראור: אמרתי אוקיי.

קטי ביסראור: הם אמרו לי להיות בין 14:00 ל-18:00.

קטי ביסראור: אמרתי, בסדר גמור.

קטי ביסראור: באתי.

קטי ביסראור: הייתי צריכה להיות שם בין 8:00 ל-20:00 בערב ולא רק יומיים כמו שהיה מתוכנן – ארבעה ימים, והיו עוד עשרות נשים שלא יכולתי לענות להן.

קטי ביסראור: לכולן היו אותם סיפורים.

קטי ביסראור: מה שמעניין הוא שאלה לא נשים שבאות בעצמן.

קטי ביסראור: ברוב המקרים בית הדין בפריס שלח אותן.

קטי ביסראור: הוא אמר, אין לנו פתרון בשבילכן.

קטי ביסראור: אתן נשים עגונות במשך שנה, שנתיים, חמש או עשר שנים – נשים צעירות שאפילו אין להן ילדים, ואין גט – רק בארץ יש פתרון.

קטי ביסראור: זה פשוט כדי לחזק שיש פה מגה תופעה.

קטי ביסראור: אני לא יודעת אם בכל העולם, אבל אנחנו מכירות מה קורה בארגנטינה וגם מה שקורה בצרפת.

קטי ביסראור: כנראה, הפתרון הישראלי הוא הפתרון היחיד.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד רק משפט אחד: יש כאן חוסר איזון בין מה שאני שומע שנאמר פה בוועדה לבין מהות החוק.

אורי מקלב: אנשים משתמשים באותן נשים עגונות שסובלות הרבה במקום לאפשר לנו לתת להן הגנה ולשפר את מצבן.

אורי מקלב: הנשים, במאבק שלהן נגד בתי הדין מוכנים לפגוע באותן נשים עגונות - -

ניסן סלומינסקי: אורי, הדוח שיח השתנה מאוד.

אורי מקלב: - - כדי לא לאפשר לתת את הסמכות הברורה והמובנת שבאה לעזור להן - -

ניסן סלומינסקי: הדוח שיח השתנה פה בוועדה.

אורי מקלב: - - ואנחנו בזה למצוא פופוליזם אמיתי.

אורי מקלב: הפופוליזם האמיתי זה ההתנגדות להצעת החוק הזאת.

ניסן סלומינסקי: הדו שיח השתנה פה קצת בוועדה.

אורי מקלב: אני שמעתי עכשיו, אבל שמעתי מה היה קודם.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את השאר לישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: כבר אין לנו ברירה.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות, יושב-ראש הכנסת מקפיד מאוד.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.