ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 596, 2018-05-07 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת כולם, בוקר טוב לאנשי הממלכה, ובוקר טוב ללשכת עורכי-הדין, למצטרפים, לסניגור – ששש, כבר אתם רבים?

ניסן סלומינסקי: אז מה יהיה אחר כך?

ישי שרון: להפך.

ניסן סלומינסקי: אה, אתם הולכים ביחד?

ניסן סלומינסקי: או-אה.

ניסן סלומינסקי: הרבה זמן לא היית אצלנו ביחס לנוכחות של גבי, שהייתה מרשימה.

לילך וגנר: הגיע הזמן.

לילך וגנר: היא בת בית פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: החוק הוא חוק כבד מאוד, רציני מאוד, ואנחנו צריכים לשאוף להתקדם, לא בכל מחיר.

ניסן סלומינסקי: ככל שאנחנו מתקדמים אנחנו רואים שזה אמור לעשות שינויים גדולים מאוד ביחס לחוק הקיים.

ניסן סלומינסקי: תרצי לפתוח לפני שאני אתן להם?

ניסן סלומינסקי: את רוצה לרענן גם את זיכרון האנשים בשני התחומים שבהם היינו?

נועה ברודסקי-לוי: כן, אדוני, בכמה מילים.

נועה ברודסקי-לוי: בוקר טוב לכולם, התחלנו בדיון הקודם לדון בנושא של הקנטור, ההתגרות, אני אגיד כמה מילים ואז ניתן למשרד המשפטים להציג.

נועה ברודסקי-לוי: הנושא של הקנטור קיים גם היום בחוק העונשין, רק שכיום הוא בעצם נועד לעשות את ההבחנה בין הכוונה תחילה, שהיום נדרשת לגיבוש עבירת הרצח, לבין הכוונה הספונטנית שהיום נכנסת בהריגה.

נועה ברודסקי-לוי: במדרג החדש שמוצע, ובעצם הוועדה כבר אימצה, יש לנו את עבירת הרצח הבסיסית – ששם בעיקרון יש שיקול דעת מלא לבית המשפט לעניין העונש, כי העונש הוא מרבי – ואת הרצח בנסיבות מחמירות, ששם באמת יש עונש מאסר עולם חובה.

נועה ברודסקי-לוי: ואז השאלה היא קודם כול איפה המקום של הקנטור בתוך הזה.

נועה ברודסקי-לוי: כרגע בעצם מוצע לקבוע את הקנטור כנסיבה מקילה.

נועה ברודסקי-לוי: זאת סיטואציה באמת שונה מהסיטואציה של החוק הקיים, כי גם כך יש לבית המשפט שיקול דעת, ואומצה תפיסה שכוונה רגילה נכנסת כבר לעבירת הרצח בכל מקרה.

נועה ברודסקי-לוי: יש שיקול דעת, כמו שאמרתי, מלא לבית המשפט לעניין העונש.

נועה ברודסקי-לוי: ואז השאלה היא קודם כול האם צריך בכל זאת את עבירת הקנטור כנסיבה מקילה, ובאיזה סיטואציה חושבים שיש צורך באמת לאפיין את זה כאשמה נמוכה יותר מאשר בכוונה ספונטנית שמביאה לעבירת הרצח.

נועה ברודסקי-לוי: אז כמו שאמרתי, קודם כול באיזה מקרים בכלל חושבים שצריך שזה יהיה אשמה נמוכה יותר, להכיר בכך כבעל אשמה מוסרית נמוכה יותר; ודבר שני, איך מאפיינים את זה.

נועה ברודסקי-לוי: כי בנוסח המוצע למעשה כתוב כמובן שזאת התגרות ושהנאשם בעצם איבד את היכולת לשלוט בעצמו, ושבית המשפט מבחינה נורמטיבית חושב שיש בזה כדי למתן את האשמה.

נועה ברודסקי-לוי: אבל אין פה בעצם איזושהי הכוונה ברורה של חוק העונשין מה מביא להפחתה באשמה.

ניסן סלומינסקי: מה הרקע שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם על חניה הוא מאבד את העשתונות ורוצח, ואז אנחנו אומרים שזה יהיה רצח מופחת?

נועה ברודסקי-לוי: אז זאת השאלה.

נועה ברודסקי-לוי: כי בעיקרון סביר להניח שבתי המשפט לא יקבלו את זה, אבל המסר - - -

מיקי רוזנטל: זאת לא שאלה, יש כבר פסיקה נרחבת בעניין הזה מה זה קנטור ומה זה לא.

לילך וגנר: אולי אני אסביר את זה שוב.

נועה ברודסקי-לוי: אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה אחרת, כי הפסיקה לגבי קנטור נועדה לכך שיש הבחנה בין כוונה תחילה לבין כוונה ספונטנית.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בעצם נמצאים במצב שבו בתי המשפט יצטרכו לבחון מחדש גם את הקנטור, ואיפה יש כדי למתן את האשמה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר לחבריי שלזה יש פסיקות, אבל מאחר שאתה כאן עכשיו מייסד חוק, אז אני מניח שבתי המשפט יצטרכו להתאים את עצמם לחוק ולא הפוך.

מיקי רוזנטל: בוודאי.

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו לא מתחילים עכשיו לכתוב את האל"ף-בי"ת מחדש.

ניסן סלומינסקי: לא את האל"ף-בי"ת, אבל אם אתה מכניס עבירת קנטור, השאלה אם אתה רק מגדיר את ההליך שעובר על האיש או גם את הסיטואציה מסביב.

מיקי רוזנטל: אני אסביר את עמדתי.

ניסן סלומינסקי: לפעמים על הדבר הזה אדם יכול לאבד את הצפון, ואתה נותן לו כאילו הנחה באמירה שזה לא רצח אלא זה רצח מופחת.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים לדון אם זאת הכוונה או לא, אבל אחרי שתסבירי נראה, ניכנס לזה.

נועה ברודסקי-לוי: רק אשלים.

נועה ברודסקי-לוי: למעשה הנוסח המוצע הוא כזה שמאפשר לבית המשפט את שיקול הדעת איפה יש בזה כדי למתן את האשמה.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא שאנחנו חוששים שבתי המשפט כאן עכשיו יתחילו להכיר בדברים לא מוסריים שכאלה, אבל אין פה הכוונה מטעם המחוקק, אין פה אמירה כזאת מטעם המחוקק שלדוגמה אותו ריב על חניה ייחשב כקנטור שמוצדק בשביל להפחית את האשמה המוסרית.

נועה ברודסקי-לוי: זה ישאיר את זה לבית המשפט.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חושבים שחוק העונשין צריך בכל זאת להעביר איזשהו מסר יותר ברור וחשוב לדון ולחשוב איזה מקרים צריכים להיכנס לשם, ולנסות לאפיין אותם גם בחקיקה.

נועה ברודסקי-לוי: אפשר לקבל את הנוסח המוצע ובנוסף לו להוסיף איזשהם רכיבים שמבטאים את מה שהוועדה תחשוב שצריך להיכנס בתוך הקנטור.

ניסן סלומינסקי: אתן לך, לילך, אבל לפני כן אני רוצה לברך את הסטודנטים למימשל מה"בין-תחומי" שבאו לחזות בנפלאות המחוקק, אז ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: לילך, המיקרופון לרשותך.

לילך וגנר: שלום, אני מאוד שמחה שאתם חוזרים לדון ברפורמה.

לילך וגנר: אני אעשה תקציר של הדיון הקודם, שהיה באמת דיון מאוד מקיף, שבו סקרנו את ההיסטוריה של הקנטור במשפט הישראלי, והצגנו את השינויים של הצעת החוק.

לילך וגנר: אני רוצה רק להדגיש שמדובר באחד התיקונים המשמעותיים מבחינתנו ברפורמה בעבירות ההמתה.

לילך וגנר: תיקון שבעצם הטריגר לצוות קרמניצר לבחינת הרפורמה הוא בעניין ביטון שעסק בקנטור.

לילך וגנר: זאת אומרת, כל הטריגר לצוות שבחן את יסודות עבירות ההמתה בא בגלל הנושא של קנטור.

לילך וגנר: בסופו של דבר, אני אתמצת את הדיון הקודם, הפסיקה קבעה מבחן נורמטיבי או אובייקטיבי בנוסף למבחן שכתוב בחוק העונשין היום, שאותו היא שאבה מהמשפט האנגלי כבר משנות השישים של המאה הקודמת.

לילך וגנר: זה נקבע בפסיקה הישראלית, והמבחן האובייקטיבי השתרש.

לילך וגנר: גם בעניין ביטון בית המשפט בסופו של דבר החליט לא לסטות ממנו.

לילך וגנר: זאת אומרת שהיום במצב הקיים צריך שהנאשם יתקנטר בפועל ממעשיו של המנוח, וצריך גם להתקיים מבחן אובייקטיבי שאדם סביר בנעליו של הנאשם היה מתקנטר.

לילך וגנר: המבנה הזה של חלק סובייקטיבי וחלק נורמטיבי נשמר גם בהצעה שלנו.

לילך וגנר: עם זאת, בהצעה התנערנו מאחד המאפיינים הבעייתיים ביותר ממבחן הקנטור, והוא האדם הסביר שזכה לביקורת גורפת באקדמיה, והאמת היא שגם בחלק מהפסיקה.

לילך וגנר: כי אותו אדם סביר נטען שהוא לעולם לא יתקנטר, ולכן המשמעות של מבחן האדם הסביר היא בעצם לומר שלא מכירים לעולם במצבים של קנטור.

לילך וגנר: אדם סביר הוא אדם ששולט ברגשותיו בצורה רבה, בן-אדם שלא יגיב גם לפרובוקציה רצינית ביותר, לא יגיב לעולם במעשי אלימות.

לילך וגנר: זאת הייתה הביקורת כלפי האדם הסביר.

לילך וגנר: הדיונים בצוות קרמניצר בנוגע לניסוח המחודש של הנסיבה הזאת היו דיונים מאוד מאוד אינטנסיביים והיו מחלוקות רבות.

לילך וגנר: בסופו של דבר הצלחנו להתכנס לנוסח שהיה מקובל על כל חברי הצוות.

לילך וגנר: אני עוד מעט אבקש מכבוד השופט אהד גורדון, שהיה חבר בצוות, ובעצם גם כתב את הדוקטורט שלו בנושא של קנטור, לפרט יותר.

לילך וגנר: כבר הסברתי את ההצעה, אבל אני חושבת שחשוב לשמוע גם ממנו, וגם אולי מהפריזמה היום איך הוא רואה את הדברים.

לילך וגנר: אבל בתמצית, אנחנו מדברים על שני מבחנים שיש להם גם מבחן סף, ובעניין הזה אני רוצה לשים שנייה בצד את הנושא של ההתגרות.

לילך וגנר: הקפדנו להדגיש, גם בדוח וגם בהצעת החוק, שבמונח התגרות עצמו יש ממד אובייקטיבי או ממד נורמטיבי.

לילך וגנר: כמו שפלר כתב: לא כל פרובוקציה היא התגרות.

לילך וגנר: התגרות היא מונח משפטי, הוא לא מונח שאנחנו לומדים על המשמעות שלו מהשימוש הלשוני השגור בביטוי הזה בקרב הציבור, אלא שהוא באמת משמעות משפטית קונקרטית, בוודאי בהקשר הזה.

לילך וגנר: אז הרף הראשון זה שאותה התנהגות מקנטרת צריכה לעבור רף מסוים שהיא תיחשב כהתגרות.

לילך וגנר: זה לפני שנכנסנו למבחנים הנוספים שמוצעים בנושא של הקנטור.

זאב בנימין בגין: ניתן לתרגם התגרות כקנטור חמור או שיש איזה חתך והבדל ממש עקרוני בין המילים, או שאנחנו צריכים מילים.

לילך וגנר: אני אקריא לכם, אני אצטט שוב.

ניסן סלומינסקי: צריך כאן שני אנשים נורמטיביים, אחד שהוא נורמטיבי מבחינת המקנטר, ואחד נורמטיבי מבחינת המקונטר.

זאב בנימין בגין: אני לא שם, אני במעבר בין קנטור לבין התגרות.

יעל גרמן: לא נגיע למוות.

זאב בנימין בגין: אנחנו עוד לא בתוצאה, אנחנו במהלך.

לילך וגנר: שני המבחנים הם מבחינת הנאשם.

לילך וגנר: היסוד הנורמטיבי נועד באמת לנטרל מקרים שבהם בפועל הנאשם איבד את עשתונותיו והגיע למצב הקרוב להיעדר שליטה בעקבות ההתנהגות.

לילך וגנר: אבל אנחנו כחברה לא מוכנים להכיר במעשים האלה כמעשים מקנטרים שמפחיתים את מידת האשמה ומאפשרים הרשעה בעבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת.

לילך וגנר: בשביל זה נועד המבחן הנורמטיבי.

לילך וגנר: אני גם אומר שהמונח התגרות לכשעצמו מכיל בתוכו רק מבחן אובייקטיבי מסוים.

לילך וגנר: לא כל פרובוקציה, לא כל פנייה לאדם בצורה שלא נעימה לו עונה למושג התגרות ונכנסת בכלל לסעיף הזה שמאפשר הקלה בעונש.

לילך וגנר: אני רק אזכיר שלפי המצב הקיים היום קנטור בעצם שולל כוונה תחילה, ואם בית המשפט נוכח שהתקיים קנטור הוא מרשיע בעבירת הריגה, שהעונש המרבי שלה 20 שנה.

לילך וגנר: במובן הזה, מאחר שביטלנו ברפורמה, אנחנו מציעים לבטל את עבירת ההריגה, אין שינוי.

לילך וגנר: אנחנו לא מציעים לשנות את העונש בצד מצבים של קנטור, אנחנו פשוט מציעים לכלול את זה יחד עם החבר של הקנטור – תכף אפרט יותר כשנגיע לזה – והוא ההתעללות.

לילך וגנר: זאת אומרת, מה שהטריד אותנו בוועדה זה שהתעללות ממושכת בקורבן נמצאת במדרג נורמטיבי אחר היום מאשר הקנטור, ואנחנו מיישרים קו.

לילך וגנר: גם ההתעללות המתמשכת, שאפשר לקרוא לה במובנים מסוימים קנטור מצטבר או קנטור מתמשך, גם אותה התעללות שהמחוקק מכיר בה היום כאפשרות להקל בעונשו של נאשם שהורשע ברצח, היא כיום בתיוג של רצח עם אפשרות להקל בעונש.

לילך וגנר: לעומת זאת, קנטור היום הוא במסגרת עבירת ההריגה שהעונש הוא 20 שנה.

לילך וגנר: הרפורמה מיישרת קו ואומרת: שתי הנסיבות האלה – ועוד נסיבות שנדבר עליהן, אני מניחה, בדיונים הבאים – הן באותו מדרג נורמטיבי.

לילך וגנר: לא ראוי לכנות את המבצע רוצח, אלא ראוי לכנות אותו בשם אחר, כי יש אלמנטים מקלים במעשה שמפחיתים מאשמתו של הנאשם, והם מאוד דומים גם בנושא של ההתעללות וגם בנושא של הקנטור, ולכן צריך לסווג אותם בקטגוריה אחת.

ניסן סלומינסקי: קנטור זה חד-פעמי, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: התעללות זה משהו מתמשך.

לילך וגנר: נכון, התעללות זה מצב מתמשך, אבל שאין בו את אותו טריגר אחרון חמור כמו בקנטור.

לילך וגנר: לכן זה טוב שאנחנו דנים בעצם בשתי הנסיבות האלה היום, אני מקווה בצוותא, כי הן שייכות בעיני לאותה משפחה של נסיבות מקילות.

זאב בנימין בגין: עדיין לא הבנתי את ההתגרות ואת ההבדל בינה – השתמשת במונח אחר אז איך הוא מוגדר, או למה דרוש ההבדל.

לילך וגנר: שוב, אני אחזור אחורנית לנושא של המבחנים של הקנטור.

לילך וגנר: אני פשוט גם רוצה שאהד יספיק לדבר, אבל אני רק אקריא לכם איך פרופ' פלר בספרו "דיני עונשין" מפרש את המונח התגרות, והפסיקה הלכה בעקבותיו, ואנחנו ברפורמה לא מתכוונים לשנות את המצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: אגיד לך, לילך, כשפרופ' פלר היה שכן שלנו, ואמרתי לאשתי בשבוע שעבר: כל פעם ששמו מוזכר בוועדה כבר-סמכא, כמקור סמכות, יש לי איזו חדווה מיוחדת של הישארות הנפש של אדם באמת דגול.

ניסן סלומינסקי: אז אני מאוד מודה לך.

ניסן סלומינסקי: אני אחזור לאשתי ואספר לה, וגם לבתו, שהיא שכנה שלנו.

ניסן סלומינסקי: בני, זה מה שנקרא קנטור חיובי.

זאב בנימין בגין: זה באמת דבר יפה.

לילך וגנר: היה כנס לזכרו לאחרונה, ובאמת העלו על נס את פועלו של פרופ' פלר.

לילך וגנר: פרופ' פלר כתב כך: "אשר למהות מעשה ההקנטה צריך הוא מטבעו להתבטא, מבחינה אובייקטיבית, כהתנהגות בלתי צודקת, פוגעת מבחינה פיזית או מורלית, ואולי אף בהתנהגות בניגוד לדין.

לילך וגנר: כלומר, מעשה בלתי מקובל, שאין אדם עושה כלפי רעהו, כשם שאין הוא מוכן לקבלו מרעהו.

לילך וגנר: המושג 'התגרות', בו נוקטת הוראת סעיף 301(א) לחוק העונשין, מקפל בתוכו את חוסר לגיטימיות של התנהגות המקנטרת, כמאפיין חיוני שלה מכוח החוק.

לילך וגנר: לעומת זאת, התנהגות לגיטימית, ולא כל שכן התנהגות מכוח הדין או בהסכמתו, כלומר התנהגות שניתן להצדיקה מבחינת סדרי החיים התקינים בחברה, אינה יכולה להיחשב כהתגרות, אפילו כשהיא למורת רוחו של אדם; היא יכולה לגרום להתרגשות, אפילו לכעס ולרוגז או אף לרתחה או לפגיעה, אבל אין היא יכולה ועשויה להיחשב כהתגרות.

לילך וגנר: " זאת אומרת, פרופ' פלר מכניס לתוך המונח התגרות את חוסר הלגיטימיות של אותה התנהגות שגרמה לאובדן העשתונות אצל הנאשם, וזה רק אובייקטיבי מסוים.

לילך וגנר: דיברתי המון בישיבה הקודמת, ואני אשמח לתת לאהד.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מאהד, שהיה גם חבר בוועדה.

ישי שרון: הוא מוזכר בדברי ההסבר.

ניסן סלומינסקי: אהד גם שופט וגם עשה את הדוקטורט שלו בנושא הזה של הקנטור.

אהד גורדון: אתה אומר שהשחתתי כל כך הרבה שעות על הנושא שלפחות מגיע לי לדבר חלק מהישיבה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לדבר משלוש זוויות אולי.

אהד גורדון: לצערי אני לא מצליח להגיע לכל הישיבות, אבל קראתי את ההתנהלות בדיון האחרון, ואני יודע שגם אי-אפשר להאריך יותר מדי.

אהד גורדון: אני אנסה לתמצת את זה, א'.

אהד גורדון: בלהסביר מה זה קנטור; ב'.

אהד גורדון: למה ההצעה כפי שהיא; ו-ג'.

אהד גורדון: ההצעה האלטרנטיבית שעלתה.

אהד גורדון: ובזה אני אנסה לתמצת.

אהד גורדון: רק אני אומר שהדוקטרינה הזאת של הקנטור, שזה לא משהו חדש, זה לא משהו שהומצא בצוות, זה גם לא משהו שהומצא בפקודת החוק הפלילי אי-שם.

אהד גורדון: זה משהו שהמלווה את המשפט הפלילי כמה מאות שנים, ולמעשה פיתח את עבירות ההמתה.

אהד גורדון: אני אומר את זה כהקדמה משום שיש לזה אופי מסוים, ולטעמי אי-אפשר או לפחות מאוד מאוד לא רצוי לשנות את האופי.

אהד גורדון: יכול להיות שצריך למצוא איך לעצב אותו, אבל לא ליצור פתאום משהו אחר מהקנטור.

אהד גורדון: מה זה הקנטור?

אהד גורדון: אני אשתמש בסיפור, תמיד הכי טוב להסביר עם סיפורים.

אהד גורדון: פסק דין מאוד מפורסם שנקרא קמפלין משנות השבעים באנגליה.

אהד גורדון: בחור צעיר שנפגע מינית על-ידי אדם מבוגר, נגמר האקט, כלומר, לבחור הזה לא צפויה עכשיו שום סכנה, ואותו מתעלל לועג לבחור הצעיר.

אהד גורדון: כל אחד מאיתנו יכול לשים את עצמו, ולו בדמיון, בנעליים של אותו בחור שלא רק שעכשיו נפגע באחת הצורות הכי קשות שיש, אלא גם לועגים לו על זה, והתגובה שלו הייתה זעם.

אהד גורדון: זעם כזה שהוא משתק, משתלט על כל הגוף, וקשה לאיש לשלוט בעצמו.

אהד גורדון: זה לא שהוא לא יכול, אבל קשה לו לשלוט בעצמו.

אהד גורדון: קמפלין הרג את התוקף שלו עם מחבת, והגיע עד לבית הלורדים אחרי שהרשיעו אותו ברצח.

אהד גורדון: על הפרק השאלה האם לשלוח את האיש הזה לעונש המנדטורי, מוות אז, היום מאסר עולם אצלנו בחוק, אני לא אכנס לזה.

אהד גורדון: רוב האנשים הללו, לפחות להבנתי את ההצעה, ילכו למאסר עולם לפי ההצעה החדשה אם יורשעו בהמתה שבוצעה מתוך כוונה מלאה ובלי נסיבות מקילות מיוחדות.

אהד גורדון: והאם זה נכון לשלוח אותו, כמו שאני שולח את הרוצח השכיר שהוא חייל בארגון פשיעה וקיבל כסף כדי להתנקש במישהו, לשלוח את שניהם לאותו עונש.

אהד גורדון: מכאן הרעיון של קנטור.

אהד גורדון: מה זה?

אהד גורדון: דבר ראשון, זה לא אומר לקמפלין או למקונטר כלשהו: אתה צודק.

אהד גורדון: את זה חשוב מאוד להדגיש.

אהד גורדון: זה לא אומר לו: זה בסדר מה שעשית.

אהד גורדון: ועל רקע הדיונים שראיתי בישיבה הקודמת חשוב נורא להדגיש את זה.

אהד גורדון: הקנטור זה לא פטור, זה לא שולח אותו הביתה, זה לא מחלק לו פרחים, אלא בא ואומר לו: עשית משהו רע, השאלה כמה צריך להעניש אותך.

אהד גורדון: האם במקסימום של המקסימום של המקסימום או בעבירה שהיא עדיין מן החמורות בספר החוקים ועונש מרבי של עשרות שנות מאסר.

אהד גורדון: אנחנו קוראים לזה, למרות שזה לא מדויק לחלוטין, אבל יש לזה רוח של פטור.

אהד גורדון: אנחנו מבינים שבנסיבות מסוימות כולנו כבני-אדם יכולים להתקשות לשלוט בעצמנו, לא בגלל שאנחנו צריכים לרצוח, חס וחלילה, או להמית, אלא בגלל שאנחנו בני-אדם ויש לנו מגבלות.

אהד גורדון: קוראים לזה בפסיקה "חולשת הטבע האנושי".

אהד גורדון: הדוקטרינה הזאת של הקנטור כמעט בכל העולם – אני אומר כמעט כי יש מדינות בודדות שביטלנו אותה – מכירה בזה שיש סיטואציות שצריך קצת להוריד בעונש או באחריות ובעונש, בגלל שהמעשה נתפס כמעט פחות אשם, עדיין אשם.

אהד גורדון: זה הקנטור.

אהד גורדון: איזה רכיבים יש לו – אני מנסה מאוד מאוד לפשט את זה – בגדול שני רכיבים, כשהשני מתחלק לשניים.

אהד גורדון: יש את ההתגרות שעלתה פה שוב ושוב.

אהד גורדון: מה זאת ההתגרות?

אהד גורדון: זה מה שקורה מחוץ למקונטר, מחוץ לזה שממית, מה הוא רואה בעיניים, מה עשה המקנטר או שזה יכול להיות גם מישהו אחר שעשה, והוא הגיב כלפי קורבן, מה קורה בחוץ.

אהד גורדון: במישור הזה אני יכול רק לבקש, אני לא רואה שום טעם לגעת, למה?

אהד גורדון: אני מבין את התהיות שעולות פה – מה, כל דבר ייחשב כהתגרות, וכל מישהו שיעשה קליק באצבעות ייחשב כמתגרה ואחרי זה תהיה הקלה אם הרגו אותו.

אהד גורדון: זה פשוט לא בעולם המציאות המשפטית.

אהד גורדון: בעולם המציאות המשפטית אין כמעט בעיות לגבי יישום רכיב ההתגרות.

אהד גורדון: כולם מסכימים, כמו שצוטט פה מהספר של פלר – אדם שכולנו חיים לאורו במשפט הפלילי, אבל גם הוא לא המציא את זה – הרכיב הנורמטיבי, השאלה האם ההתגרות היא כזו שאנחנו מוכנים להכיר בה, מקובל על כולם.

אהד גורדון: אף אחד לא נותן התגרויות על כל שטות.

אהד גורדון: זה צריך להיות משהו עם רכיב שמבחינה אובייקטיבית כשאני מסתכל מבחוץ הוא מאוד מאוד פוגע, מאוד פוגע.

אהד גורדון: ואני אוסיף בהקשר הזה לפני שאני עובר לרכיב השני, עלה פה גם הנושא של בן זוג שממית את בת הזוג, שהוא חושב שבוגדת בו.

מיכל רוזין: נכון.

אהד גורדון: הדיונים על העניין הזה, מאמרים על גבי מאמרים, וספרים, ואפילו פסיקה.

אהד גורדון: גם את ההסדר, לטעמי, לא ראוי להתוות לפי הסיטואציה הזאת מהסיבה הפשוטה שהיום במשפט המודרני היא כמעט ולא קיימת, בטח שלא במשפט הישראלי.

אהד גורדון: במשפט הישראלי כשהזכירו את אזואלוס, והיה עוד לפניו בשנות השבעים שזה התקבל, אבל יש פסיקה אחר כך שקובעת חד וחלק שהדבר הזה הוא לא התגרות לצורכי הקנטור.

אהד גורדון: לא מוכנים להכיר בחשד לבגידה כסיבה להגיב האלימות קטלנית.

מיכל רוזין: אבל היה סיפור שהוא טען שהוא ראה מול העיניים, ואז זה גרם לו.

פנחס מיכאלי: זה לא חשד.

אהד גורדון: ידע על בגידה, גם כן.

פנחס מיכאלי: הוא ראה בפועל.

אהד גורדון: הוא רואה בפועל.

אהד גורדון: הפסיקה בנושא הזה – ושוב, זה לא רק בישראל, בכל רחבי העולם, אני אומר בזהירות – היא סופר סופר סופר מצמצמת, וכמו שאמרתי, לפחות בארץ יש פסיקה, לרשות של השופט עמית, שקובעת שאנחנו לא נכיר בדבר הזה כהתגרות.

אהד גורדון: אז אתם רוצים לומר שאולי היו מקרים נדירים, אקבל, אבל לא צריך להכתיב את ההסדר לפי הדבר הזה, כי הוא לא עוסק בזה.

אהד גורדון: הוא לא עוסק בזה.

אהד גורדון: הוא עוסק במקרים שאנשים מאבדים את העשתונות בסיטואציות אחרות שיכולות להיות רחבות מאוד, ולכן אי-אפשר להגדיר אותן בחוק.

אהד גורדון: אני מבין שאתם מחפשים להכווין את בית המשפט, קשה.

אהד גורדון: זה רכיב ההתגרות.

אהד גורדון: הרכיב השני שהוא יותר מרכזי, שבגללו בכלל נותנים איזושהי הקלה, זה מה קורה אצל האיש כשהוא רואה את ההתגרות, מה התגובה שלו.

אהד גורדון: התגובה צריכה לקיים שני אלמנטים: אחד, האמוציה שלו צריכה להיות כזאת שמרעידה לו את הידיים והוא רואה שחור מול העיניים בלשונם של אנשים שטוענים את זה בחקירה, ראיתי שחור מול העיניים.

אהד גורדון: זאת צריכה להיות רמת האמוציות.

מיכל רוזין: זה סובייקטיבי לחלוטין.

אהד גורדון: זה הסובייקטיבי.

אהד גורדון: אני מייד מגיע לאובייקטיבי, אמרתי חצי משפט.

אהד גורדון: זה הרכיב שהוא חייב להוכיח, ואם הוא לא יוכיח הוא לא יקבל.

אהד גורדון: הוכיח את זה, זה עובר לעוד בחינה.

אהד גורדון: אנחנו מסתכלים על המהלך הנפשי הזה שהוא עבר, ואנחנו אומרים האם בעינינו – תרצו, בית משפט, כחברה, מה שלא יהיה – אנחנו רואים בזה אלמנט שגורע מאשמתו.

אהד גורדון: האם זה גורע מאשמתו באמת?

אהד גורדון: אם זה מישהו שהוא פשוט חם מזג והוא מאבד את העשתונות כל פעם שמישהו צועק לו, לא אנקוב בשמן של קבוצות כדורגל, אבל: יאללה, איזושהי קבוצת כדורגל, וזה היריבים שלו, אז הוא ממית את זה שצועק, הוא לא יקבל הקלה.

אהד גורדון: המבחן הזה שהמשפטנים מכנים "המבחן האובייקטיבי" הוא הקושי הכי גדול מבחינה של עיצוב החוק.

אהד גורדון: הדוקטורט שלי עסק בזה, ומטרתו הייתה לא שיהיה איזשהו ספר בספריה של הפקולטה למשפטים ואין כזה, אלה בסופו של דבר לנסות להציע נוסחה שתהיה כמה שיותר טובה, ואין נוסחה בלי כשלים.

אהד גורדון: אבל כמו שלילך אמרה פה, בעבר השתמשו באדם הסביר.

אהד גורדון: עדיין, מה זה בעבר, היום משתמשים באדם הסביר, נוסחה באמת עם בעיות רבות מאוד.

אהד גורדון: ההמלצה שלנו היא לזנוח, ואני מבין שאין כל כך הצעות נגד לעניין הזה, אז אני אעזוב את זה, למה האדם הסביר בעיני לא מתאים.

אהד גורדון: אם יש מולכם את הנוסח, אני אנסה להסביר ממש במילים ספורות.

אהד גורדון: אנחנו מדברים על סעיף (א) לעבירה של המתה באחריות מופחתת, שאומרת: "על אף האמור בסעיפים" כאלה וכאלה, זאת אומרת, על אף האמור בעבירת הרצח, עבירות הרצח, מתי אנחנו ניתן הקלה לקנטור?

אהד גורדון: ראשית, המעשה צריך להיות "בתכוף לאחר התגרות כלפי הנאשם".

אהד גורדון: פה יש את רכיב ההתגרות, חשוב לי מאוד לומר לייעוץ המשפטי, שאני מבין שהציע הצעה בנושא הזה, כשמחפשים מה יהווה התגרות ורוצים להכניס סייגים וכן הלאה, זה בכלל לא ב-(1) ו-(2) למטה.

אהד גורדון: ב-(א) בהתחלה זה רכיב ההתגרות.

אהד גורדון: לא נגענו בו מהסיבה הפשוטה שאני חוזר ואומר, הוא לא מעורר בעיות בפרקטיקה.

אהד גורדון: ויש כבר בתוכו מבחן נורמטיבי שברור לכולם שהוא קיים.

אהד גורדון: לשנות את הנוסח רק עלול ליצור את הבעיות שמהן אתם חוששים.

אהד גורדון: משום שכרגע המונח הוא התגרות, המונח בחוק הקיים הוא התגרות, המונח בהצעה הוא התגרות, המונח בכל רחבי העולם הוא התגרות או התגרות מספקת או מה שלא יהיה, וכולם מבינים שזה כולל רכיב נורמטיבי, ולא רק זה שהאיש חשב שהתגרו בו.

אהד גורדון: זה אחד.

אהד גורדון: ואחר כך בסעיפים קטנים (1) ו-(2) אנחנו עוסקים בשני רכיבי התגובה של המקונטר.

אהד גורדון: עוד פעם, התגובה שלו, מה הוא חש ואיך אנחנו בוחנים את מה שהוא חש.

אהד גורדון: סעיף קטן (1) מדבר על מה שהוא חש, כמו שנאמר פה נכון, המבחן הסובייקטיבי.

אהד גורדון: זה צריך להיות מצב כזה שקשה לו מאוד לשלוט בעצמו.

אהד גורדון: תנסו לדמיין כמה קשה להוכיח את זה בבית משפט, לא קל.

אהד גורדון: לא קל.

אהד גורדון: כי אם הוא עצבן אותי אז נתתי לו איזה אחת כדי להשתיק אותו, זה לא זה.

אהד גורדון: זה צריך להיות מצב שהוא יצטרך להוכיח שהיה לו קשה לשלוט בעצמו.

אהד גורדון: ולא מספיק את זה, הוא צריך להראות את סעיף (2), שזה המבחן האובייקטיבי, זה לטעמנו מה שמחליף את מבחן האדם הסביר, וזה אותו קושי שהוא חש, התגובה האמוציונלית שלו היא כזאת שממתנת את אשמתו.

אהד גורדון: זה הובהר בהצעת החוק, אבל אני מבהיר את זה שוב בעל-פה.

אהד גורדון: זה לא נקבע מנקודת מבטו של המקונטר ולפי מה שהוא חושב אם זה כן או לא גורם לו להיות אשם, אלא בית המשפט יקבע את זה.

אהד גורדון: וזה מבחן נורמטיבי, לפי נורמות של החברה, לפי השאלה אם אנחנו מוכנים להכיר בזה, כן או לא.

אהד גורדון: משפט אחרון.

אהד גורדון: אני מבין את ההסתכלות על הסעיף הזה ולהגיד: מה, אם עכשיו זה הגיע לשופט שהושבע לפני שבוע והוא רואה את הנוסח הזה, הוא בתיאוריה יכול לתת את זה לכל אחד, כי הוא יחליט כן ממתן, לא ממתן את אשמתו, רקמה פתוחה.

אהד גורדון: באמת אחרי בדיקה ובדיקת הנוסחים שמשמשים לעניין הזה בחו"ל, זה הפתרון הרע במיעוטו.

אהד גורדון: גם מבחן האדם הסביר, כשאומרים האם האדם הסביר היה מגיב ככה, לא נותן שום הנחיה עדיפה על זה.

אהד גורדון: גם אז בית המשפט מחליט כן או לא האדם הסביר היה מגיב ככה.

אהד גורדון: אי-אפשר להיכנס לרזולוציה של מקרים.

אהד גורדון: אי-אפשר.

אהד גורדון: אני מלמד קורס בעבירות ההמתה, והשיעורים שאני הכי אוהב הם על הקנטור, למה?

אהד גורדון: כי הסיפורים הם בלתי נתפסים.

אהד גורדון: זאת אומרת שאם מישהו היה עושה סרט על מקרי הקנטור זה היה נראה המצאה.

אהד גורדון: מקרים שלא יכולים לקרות במציאות, אבל הם קורים במציאות.

אהד גורדון: חיזור על-ידי הומוסקסואל.

אהד גורדון: הייתה טענה שהיה חיזור כזה, והאדם שחיזרו אחריו הוא כנראה הומופוב, והוא המית את זה שהתחיל איתו, היו טענות שזה קנטור.

אהד גורדון: הגנה תרבותית, זאת אומרת, אצלנו בחברה ככה עושים כשמישהו פוגע בכבודי, ועוד ועוד ועוד.

אהד גורדון: לא תצליחו – אני מרשה לעצמי לומר את זה, לא חלילה בהתנשאות, אלא בגלל שניסיתי כמה שנים – אין דרך להתוות פר מקרה.

אהד גורדון: והמטרה פה היא לתת לבית המשפט שיקול דעת, אבל מי שחושש שזה יהיה רחב יתר על המידה, לטעמי לא צריך לחשוש, משום שהדוקטרינה הזאת מיושמת לא רק אצלנו, גם במדינות שלא משתמשות באדם הסביר, בפינצטה של פינצטה של פינצטה.

אהד גורדון: קשה מאוד, יאמרו לכם פה החברים מהסנגוריה הציבורית.

יעל גרמן: נורמה חברתית.

מיכל רוזין: יש דוגמאות כאלה של רצח על כבוד המשפחה?

מיקי רוזנטל: אני יכול לשאול אותו שאלה, אדוני?

מיקי רוזנטל: אולי תשמח שאני אשאל.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אותו מקרה יכול להיות אצל שניים או שלושה שופטים עם תוצאות אחרות לגמרי.

מיכל רוזין: בוודאי.

אהד גורדון: זה נכון לכל עבירה.

עמיר פוקס: בשביל זה יש אחרי זה ערעור ויש הלכות.

ניסן סלומינסקי: גם הערעורים יכולים להתברר בפורומים שונים עד שבסוף זה יגיע - - -

אהד גורדון: אתה כמובן צודק, זה נכון, ברגע ששמו את המשפט בידי בני-אדם שעשויים בשר ודם וטועים, וכולנו טועים, זה נכון.

אהד גורדון: יכולות להיות תוצאות שונות של שופטים שונים, אבל במקרה של העבירה הנדונה כאן זה לא שופט אחד, אלו שלושה.

אהד גורדון: זה תיק שהולך להרכב.

אהד גורדון: זה דבר ראשון.

אהד גורדון: דבר שני, בטח אם האיש הורשע ברצח אין לו מה להפסיד, אבל אם הוא קיבל קנטור גם התביעה יכולה לערער, ואז יש עוד שלושה שופטים.

אהד גורדון: זאת אומרת, שישה שופטים בוחנים את המקרה, מספיק שאחד מהם חשב אחרת.

אהד גורדון: זה במינימום בלי הליכים של דיון נוסף וכן הלאה.

אהד גורדון: זאת השיטה שלנו, אף אחד לא מצא עדיין תוכנת מחשב שעושה את זה טוב יותר.

מיכל רוזין: זאת ההתעללות.

אהד גורדון: יכול להיות.

אהד גורדון: השאלה אם לחרוג דווקא כאן ולהגיד: אני עכשיו אתן קטגוריות של מקרים.

אהד גורדון: אני לא בטוח שבהסדר הזה שמטפל בעבירת הרצח זה נכון, אבל אני מבין את האמירה.

ניסן סלומינסקי: נועה רוצה לשאול אותך, אחר כך ניתן לחבר הכנסת.

נועה ברודסקי-לוי: רציתי לשאול דווקא לגבי הדוגמה שהתחלת איתה.

נועה ברודסקי-לוי: האם לא היית רואה בזה התעללות, בעבירת מין, האם זה לא היה נכנס מבחינתך להתעללות?

נועה ברודסקי-לוי: במקרה שבו הוא עבר פגיעה מינית רגע קודם.

לילך וגנר: זה קנטור מובהק.

לילך וגנר: גם אצלם בפסיקה זה קנטור מובהק.

ניסן סלומינסקי: אבל זה היה חד-פעמי.

לילך וגנר: למה?

לילך וגנר: זאת פעילות מתמשכת שגרמה למצוקה נפשית, זה קנטור.

נועה ברודסקי-לוי: אבל השאלה אם לא היה ראוי שזה יכנס לתוך זה.

לילך וגנר: כשאישה נאנסת יש לנו כמה פסיקות בזה.

קריאה: התעללות זה משהו מתמשך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה היה חד-פעמי פה, זה יכול להביא אולי לקנטור, לא להתעללות, אם יישמנו את ההגדרה הזאת.

נועה ברודסקי-לוי: התעללות, לאו דווקא לעניין עבירת הרצח, אבל התעללות זה כשמדובר בקטינים וכאלה דברים, הרי הוכרה גם בפסיקה בהקשרים אחרים, לא ברצח, כאו משהו מתמשך או משהו חד-פעמי מאוד קשה.

אהד גורדון: רק הפוקוס קצת אחר.

אהד גורדון: זאת אומרת שהסעיף של ההתעללות כיוון את עצמו למקרים בסגנון בוחבוט שמוכר.

אהד גורדון: זאת אומרת, מישהו שעבר התעללות מתמשכת, הוא במצוקה נפשית, ברגע ההמתה אין סכנה, יכול להיות שהקורבן ישן.

אהד גורדון: במקרים הטיפוסיים הקורבן ישן, שיכור, מה שלא יהיה, הבעל המתעלל.

מיכל רוזין: - - - היחידה לגבור עליו.

אהד גורדון: זאת פשוט קטגוריה אחרת של מקרים, לכן ניסית בראשית הדברים – הקנטור מטפל בסיטואציות של כעס, של זעם.

אהד גורדון: הקורבן, שהיא קורבן להתעללות וממיתה, היא פועלת מתוך ייאוש, מתוך פחד, מתוך זה שהיא מרגישה שאין מוצא אחר, לא מתוך זעם.

אהד גורדון: לכן, אם נמקד את ההסדר בהתעללות אנחנו נימצא חוטאים לאותם אנשים שהמיתו בגלל זעם כזה משתק, שראויים להקלה.

אהד גורדון: יהיו כאלה, בודדים, לטעמי זה במקרים נדירים שבנדירים, אבל יהיו כאלה.

אהד גורדון: אז אותם אנשים ילכו למאסר עולם בגלל שאנחנו לא מרוצים.

נועה ברודסקי-לוי: אז זה מוביל אותי לשאלה השנייה.

נועה ברודסקי-לוי: למה אתה חושב שהם יקבלו מאסר עולם אם היום אנחנו מדברים על עבירת הרצח שהיא מאסר עולם כעונש מרבי, ויש בעצם שיקול דעת מלא לבית המשפט לקבוע את העונש.

נועה ברודסקי-לוי: הוא יכול להקל בתוך עבירת הרצח, הוא לא חייב את הנסיבה המקילה בשביל זה.

אהד גורדון: אני מנסה לחשוב על מקרים, ועולים לי כל כך הרבה שאני פשוט אחסוך את זה.

מיכל רוזין: תיתן דוגמאות.

נועה ברודסקי-לוי: זה דווקא חשוב.

מיכל רוזין: זה חשוב.

מיכל רוזין: זה דווקא יעזור לנו.

אהד גורדון: בדרך כלל כשאדם – לא בדרך כלל, סליחה, זה ניסוח מופרז – פעמים רבות כשאדם ממית בזעם, אפילו ד"ר קוגל, אני אומר את זה אחרת, ד"ר קוגל זה המכון לרפואה משפטית.

מיכל רוזין: מכירים אותו היטב.

אהד גורדון: המעשים נעשים לפעמים באכזריות כזו, 25 דקירות, בסיטואציות שזה זעם, האיש לא רואה מול העיניים.

אהד גורדון: במקרה כזה, אם תסתכלי בסעיף 7 להגדרה של רצח בנסיבות מחמירות הוא בפנים.

אהד גורדון: אני אומר יותר מזה, כאן אני כן חושב שצריך לכוון את בתי המשפט.

אהד גורדון: לא רוצה להגיד: ביטלנו את הקנטור, תשקלו לעונש, כן או לא, וכן הלאה.

אהד גורדון: כמו שאמרתי, היישום של הקנטור נוטה להיות מצמצם.

אהד גורדון: אתם חוששים מהרחבה.

אהד גורדון: בתי המשפט בדרך כלל נוטים לכיוון הצמצום.

נועה ברודסקי-לוי: חשוב לי להבהיר, אמרתי את זה גם בפתח הדברים.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו לא חוששים שבתי המשפט עכשיו יקבלו קנטור בקלות, אלא השאלה היא האם לא צריך לעבור מסר גם בחוק עצמו.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בחוק העונשין, מה זה אותו קנטור או אותו מצב נפשי שמגיע אליו הנאשם, תלוי מאיפה מסתכלים על זה, שמוביל לכך שיש בזה אשם מוסרי נמוך יותר.

אהד גורדון: זה רשום פה, קושי בשליטה העצמית.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שכולם פה יסכימו שאם היינו מציעים את זה לגבי נסיבות מחמירות, אם בית המשפט חושב שיש בזה אשם מוסרי רב יותר, אז לכן אלו הנסיבות המחמירות.

נועה ברודסקי-לוי: הרי כולם פה היו חושבים שאי-אפשר לכתוב דבר כזה בצורה כזאת, וצריך שחוק העונשין יהיה ברור.

נועה ברודסקי-לוי: אז השאלה בכל זאת איך עובר פה המסר שלא כל זעם הוא זעם שמוריד את האשם.

אהד גורדון: המטרה של ההצעה הייתה להבהיר, בזה אני מאוד מסכים איתך.

אהד גורדון: זאת אומרת, היום אנחנו חיים עם דוקטרינת קנטור שלא מבהירה כלום כי היא מדברת על אדם סביר – וכל אחד מנחש, לא מנחש, יש פה פסיקה – אבל בהתחלה ניחשו מה זה אומר.

אהד גורדון: המטרה פה היא לכוון את בית המשפט מה אתה צריך לבחון.

אהד גורדון: מה שהוא צריך לבחון כתוב לו, קושי ניכר בשליטה עצמית, לא זה שהאיש סתם כועס.

מיכל רוזין: אז זאת הבעיה שלי.

נועה ברודסקי-לוי: אבל איפה הקושי הניכר הזה הופך להיות – מתי ההבחנה ומתי זה מוריד את האשם מהמקרים ומתי לא, זאת השאלה.

מיקי רוזנטל: זה סעיף (ב).

אהד גורדון: הוא צריך להחליט.

מיכל רוזין: האשם סובייקטיבי ולא אובייקטיבי.

לילך וגנר: זה רק מבחן אחד.

ניסן סלומינסקי: ששש, מיקי, רגע, עמיר, לילך, רק שנייה, בואו נדון מסודר.

ניסן סלומינסקי: אחרי נועם מיקי ביקש, וזכותו.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אדוני, דווקא בגלל שאני מאוד מכבד את דבריך ונוטה אפילו להסכים איתם, אבל אנחנו מדברים על עולם משתנה באופן מאוד מאוד דרמטי.

מיקי רוזנטל: השאלה שלי היא כדלקמן, האם אין צורך לעשות הבחנה בין התגרות מילולית או קנטור מילולי, שאנחנו היום נמצאים בתוך ביוב מילולי תרתי משמע, וכמעט כל הזמן אנשים מקנטרים עד כדי כך שרמת הזעם של הזולת - -

מיכל רוזין: לא רואים בעיניים.

מיקי רוזנטל: - - עולה כל הזמן לבין קנטור פיזי שכרוך במגע או באיזה סוג של אלימות.

מיקי רוזנטל: לצורך העניין אני גם מדגים, כי השינויים הנורמטיביים, גם החוקיים אפילו, לא רק הנורמטיביים, הם בשינוי מתמיד.

מיקי רוזנטל: אני אתן דוגמה לצורך העניין, מופרכת אולי, אבל היא מסברת את העניין.

מיקי רוזנטל: עבר לא מזמן חוק הדגל, כמו שאתה יודע, ועכשיו נאמר שאנחנו נמצאים בהפגנה, ויש אדם שמקלל אותי או אני מקלל אחר, לא חשוב, לצורך העניין, ואנחנו רבים ריב קשה מאוד, כולל חילופי האשמות וקללות ונאצות, ואז הוא שורף את דגל ישראל, שזה מעשה לא חוקי במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: האם זה קנטור?

מיקי רוזנטל: האם בית משפט בעוד חמש שנים לא יחשוב שזה קנטור?

אהד גורדון: תלוי מה הרגשת, אם תוכיח את זה.

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת, הדגל הוא גאוותי הלאומית.

ניסן סלומינסקי: וכתוצאה מזה רצחת?

לילך וגנר: השאלה אם התקיים המבחן הסובייקטיבי.

מיקי רוזנטל: כתוצאה מזה לא רצחתי, אני לא התכוונתי בכלל, הוא עצבן אותי מאוד.

מיקי רוזנטל: אני רציתי להציל את דגל ישראל, ובדרך נתתי לו מכה על הראש והוא מת.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר לגמרי.

אהד גורדון: את זה אני השמטתי.

מיקי רוזנטל: אני הכיתי אותו מכות נמרצות.

אהד גורדון: ברורה לי הדוגמה.

אהד גורדון: זאת השמטה שלי בבסיס, הקנטור נכנס לפעולה רק במקרים של המתה מכוונת.

אהד גורדון: זאת אומרת, רציתי להמית אותו.

אהד גורדון: אם לא רציתי להמית אותו אין בכלל שאלה.

מיקי רוזנטל: אני לא מדייק את הדוגמה, אני רוצה לומר משהו אחר.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר שני דברים.

מיקי רוזנטל: אחד, האם העובדה שהקנטור המילולי הפך להיות בעצם מעשה יומיומי, זה יומיומי, האם לא צריך לדלג מעליו והמחוקק צריך להגיד: תראו, בעניין הזה גם הטכנולוגיה השתנתה, גם השפה השתנתה, גם התרבות השתנתה, גם הנורמות השתנו, והקנטור חייב להיות פיזי.

אהד גורדון: את זה אני מבין.

מיקי רוזנטל: זאת השאלה המהותית.

ניסן סלומינסקי: זאת אחת ההצעות.

אהד גורדון: ראשית, בנושא של איום פיזי, ראיתי שיש את זה בהצעה שהופצה לקראת הדיון, הנושא של סכנה פיזית, וזה לא המקרה שלך, אני רק אומר כהתחלה.

מיקי רוזנטל: עזוב את הדוגמה שנתתי, תתייחס לרישה.

מיקי רוזנטל: עזוב כרגע את הסיפה, כי היא הייתה באמת - - -

אהד גורדון: במקרים שאני חש איום פיזי, זאת אומרת, סכנת חיים במקרה הכי קשה, יש דברים אחרים, יש הגנה עצמית, סייג, וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: זאת התגוננות, זה משהו אחר.

אהד גורדון: בעיני אסור לערב מין בשאינו מינו.

אהד גורדון: ההצעה שלנו מדברת על זעם ועל כמה התגובה – מה אנחנו חושבים על זה שהוא זועם עד כדי כך שקשה לו לשלוט בעצמו.

אהד גורדון: זה בלשון של בני-אדם.

אהד גורדון: התגרות מילולית, פרופ' קרמניצר לא כאן, אני אגנוב דוגמה מאחד מהמאמרים שלו שמדבר על ניצול שואה שמתהלך ברחובות – אני זורק, אני לא זוכר את העיר – ברלין, פוגש בגלוח ראש כזה, skinhead, שרודף אחריו וצועק לו: חבל שלא חיסלנו את כולכם בתאי הגזים.

אהד גורדון: בוא נניח שזו האמירה, ובוא נניח שניצול השואה – אף אחד מאיתנו לא חושב שהוא צריך להסתובב ולהרוג אותו, נכון?

אהד גורדון: זה לא מוצדק, אבל גם הקנטור לא מבקש להצדיק – אלא הוא עושה את זה מתוך חמת זעם כזו שהוא מתקשה לעצור את הידיים שנשלחות למה שלא יהיה, לסכין או לאלה שהוא מוצא.

אהד גורדון: זאת התגרות מילולית.

מיכל רוזין: איפה זה יצא לו.

אהד גורדון: זאת גם דוגמת קיצון, ברור לי.

מיקי רוזנטל: זאת לא דוגמת קיצון, אדוני, מאחלים לי יום יום באינטרנט שחבל שלא שרפו את סבא וסבתא שלי בתאי הגזים, על זה בדיוק העניין.

אהד גורדון: אז תראה את הדרישה בתכוף - - -

מיקי רוזנטל: אדוני, אני אומר לך, זה בדיוק הטיעון שלי, העניין של החריגות של האמירות הללו הולך ומשתנה.

מרב מיכאלי: נכון.

אהד גורדון: לשלול.

אהד גורדון: זאת אומרת שאתה מציע להוציא את זה לגמרי.

מיקי רוזנטל: לא, אני לא מציע.

מיקי רוזנטל: אני מציע לשמוע את דעתך בעניין הזה, כי זה מטריד אותי.

אהד גורדון: אני חושב שהמבחנים שיש מאפשרים לבחון את המקרים המאוד מאוד מאוד חריגים, שבהם גם התגרות מילולית תיתן את – בסיטואציה שנגיד: האיש הזה לא צריך ללכת למאסר לכל חייו, ולא צריך להיות מורשע עם הכתם של רוצח.

אהד גורדון: אם אתה מסתכל על דוגמת אותו ניצול שואה, אני חושב שזה בגדול עונה, בהנחה שהוא חש זעם, בהנחה שהוא הגיב, תשימו לב לנוסח: בתכוף לאחר ההתגרות.

אהד גורדון: הוא לא יכול לראות אמירה בפייסבוק ואז לקחת מונית, לקנות אקדח, לקחת עוד מונית, ללכת לקורבן ולירות בו.

מיקי רוזנטל: אבל האמירות בפייסבוק מחלחלות למציאות שלנו, אתה יודע את זה.

מיקי רוזנטל: זה מתחיל בפייסבוק וזה נגמר אחר כך ברחוב, זה הגיע עד - - - .

מיקי רוזנטל: הרי אני לא מוטרד מהפייסבוק, אני מוטרד מהנורמה.

אהד גורדון: מה שניסיתי לומר זה שקנטור מטפל בזעם ספונטני, אז זאת לא נקמה.

אהד גורדון: סיטואציות של נקמה, לא משנה כמה העליבו אולי, פגעו בכבודי, ולא משנה כמה כעסתי.

אהד גורדון: יכול להיות שכעסתי והתקשיתי לשלוט בעצמי, אבל אם זאת נקמה זה לא - - -

מיכל רוזין: אני מוטרדת מזה.

מיקי רוזנטל: רק לסכם את העניין.

מיקי רוזנטל: אז אתה אומר שלא צריך לעשות את ההבחנה בין התגרות מילולית לפיזית, בעיניך.

אהד גורדון: לא בחוק.

מיקי רוזנטל: אני מדבר על החוק.

אהד גורדון: גם קמפלין, כשהוא נתן את הדוגמה על אותו אדם שנאנס, ואחר כך הייתה ההתגרות, ההתגרות שהייתה בתכיפות למעשה הייתה התגרות מילולית, היא הייתה על רקע של פגיעה פיזית קודמת.

מיקי רוזנטל: אבל את זה אפשר לראות בסמיכות למעשה.

יואב ספיר: למשל, סיטואציה של בן-אדם עם פיגור שסופג מסכת של השפלות ולעג שמתמקדות במוגבלות השכלית שלו, זה מילולי לחלוטין.

יואב ספיר: בעיני זאת התגרות הרבה יותר קשה ממישהו שחוטף סתירה, לצורך העניין, וזה פיזי.

יואב ספיר: זאת אומרת, ההבחנה בין מילולי ופיזי הרבה פעמים, לדעתי, אין בה את הביטוי של החומרה.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

מיכל רוזין: אני חושבת שמה שמטריד אותנו, סליחה, מיקי, אני אנסה להמשיך את הדברים שלך מהצד השני.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: נכשלתי כנראה.

מיכל רוזין: סליחה.

מיכל רוזין: לא, ממש לא.

מיכל רוזין: אני רוצה עוד יותר לקחת את זה.

מיכל רוזין: כל הזמן אמרתי שזה סובייקטיבי, סובייקטיבי.

מיכל רוזין: מה שהתכוונתי בסובייקטיבי זה לא הסובייקטיביות של מי שמתפרץ ומתפוצץ ועושה את מה שהוא עושה.

מיכל רוזין: אני דווקא חושבת שהסובייקטיביות היא הסובייקטיביות החברתית, ובסוף של השופטים שמכריעים, ופה אני מודאגת.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: כי מה שמקובל היום, למשל, הוא לא מה שהיה מקובל לפני 30 שנה, סתם לדוגמה.

מיכל רוזין: אני לא זוכרת, סליחה, אני לא תלמידת משפטים, נתתי את אותה דוגמה של האיש שנסע ברכב וראה מול העיניים את אשתו הולכת עם גבר זר, הוא יצא מהאוטו, ואני לא זוכרת אם הוא הרג אותה או אותו, לא משנה.

לילך וגנר: את שניהם.

אהד גורדון: את שניהם.

מיכל רוזין: בא השופט ואמר: עלתה בו חמתו, הוא רואה עכשיו את אשתו 30 שנה בוגדת.

מיכל רוזין: זאת אומרת, השופט הזדהה איתו, עם חמת הזעם שלו.

מיכל רוזין: כולנו מזדהים, כולנו פה שמענו את הדוגמה על הנאצי, ניאו-נאצי שהולך אחרי ניצול שואה, וכולנו מזדעזעים ואומרים: ברור שהוא היה צריך להחטיף לו עם אלה על הראש.

ישי שרון: לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.

אהד גורדון: זה לא מה שאנחנו אומרים.

מיכל רוזין: רגע, תנו לי להגיד מה מפריע לי, ואני חושבת שגם לחבריי פה שמתלבטים.

מיכל רוזין: בסופו של דבר כבוד המשפחה – אני שונאת את המושג הזה, אבל זה שם קוד – לפני שנים שימש כאיזושהי עילה או הצדקה לפטור מעונש או מעונש חמור.

מיכל רוזין: היום אנחנו רוצים להילחם בזה כתופעה חברתית, אז אנחנו לא נאפשר.

מיכל רוזין: יש פה שאלה שנכנסת למוסריות ולערכיות החברתית, שזה בסדר, אני לא נגדה, אבל אני לא רואה בסעיפים פה את הצמצום המספיק בשביל שזה יהיה מדויק.

מיכל רוזין: זה מה שמטריד אותי.

יואב ספיר: אני חושב שדווקא בגלל מה שאת אומרת, שהתפיסות החברתיות משתנות עם השנים, ואת לגמרי צודקת בעניין הזה, זה נכון להכניס תיבה שאומרת שבית המשפט – ובית המשפט קובע את זה בזמן נתון, בסיטואציה חברתית נתונה – שאנחנו צריכים להכיר מבחינה נורמטיבית שיש בכך כדי למתן את אשמתו.

ניסן סלומינסקי: או הפוך.

יואב ספיר: אותן דוגמאות שאת נותנת על כבוד המשפחה, ברור שבית המשפט לא יגיד את זה, בטח כשאנחנו חיים בעידן שאותו רצח, גם אני לא אוהב את השימוש בביטוי הזה כבוד המשפחה, הוא בכלל נסיבה מחמירה ברצח.

מיכל רוזין: אז למה העניין של הסובייקטיביות?

מיכל רוזין: זה לא משנה.

לילך וגנר: הסובייקטיביות הוא תנאי שחייב להתקיים, אבל הוא לא הכרחי.

ישי שרון: אחרת מישהו יכול לקבל בדם קר את ההחלטה: אוקיי, זאת סיטואציה של קנטור.

יואב ספיר: חברת הכנסת רוזין מתכוונת לזה שלכל שופט יש איזושהי תפיסה כשהוא מיישם את המבחן הנורמטיבי, האובייקטיבי הזה, אבל מזה - - -

ישי שרון: התפיסה של השופט.

יעל גרמן: נורמות.

מיכל רוזין: ניצול שואה שהקניטו אותו ייראה לשופט יותר חריג או איש עם מוגבלות שכלית - - -

יואב ספיר: מזה אין מנוס.

יואב ספיר: בסופו של דבר ברור ששופטים הם אלה שמיישמים את החוק, אבל הם מונחים ליישם אותו לא באופן כפי שהנאשם תפס את זה, אלא בנוסף, תנאי מצטבר – גם חייב שהנאשם יאבד את עשתונותיו וכו', אחרת הוא בכלל לא נכנס לתוך הקטגוריה, וגם הוא חייב לשקול את השאלה הנורמטיבית.

יואב ספיר: ופה כמובן שיש שופטים, יש להם ערכאת ערעור.

לילך וגנר: נכון, ובאמת היו שינויים, יהיו שינויים במהלך השנים.

מיכל רוזין: השאלה אם זה מצומצם.

לילך וגנר: אני רק אגיד שלגבי העניין המילולי שהעלה חבר הכנסת רוזנטל, אין לנו כמעט דוגמאות שבהן, בעיקר בנושא של יחסים בין בני זוג, התקבלה טענה של קנטור על קללות וגידופים, אלא יש פגיעות נחרצות הפוכות של בתי המשפט שאומרות שלא די בהקנטות מילוליות כדי לקיים את יסוד ההתגרות שבקנטור.

לילך וגנר: זאת אומרת, כרגע הפסיקה לא רואה – אין לנו את הדוגמאות שבהן זה עלה.

מיקי רוזנטל: אז אני שואל למה לא לעגן?

לילך וגנר: מה שאמרנו, חבריי מהסנגוריה וכבוד השופט אהד גורדון, הם התייחסו לדוגמאות שכיום לא היו מקרים כאלה בפסיקה הישראלית.

לילך וגנר: אבל הם אומרים שהסעיף לא יכול כרגע להיות מגודר לאותם מקרים שחווינו, הוא צריך לצפות פני עתיד ולראות סצנריואים שבהם המחוקק יחשוב שיש מקום להפעיל את המבחן הנורמטיבי על-ידי בתי המשפט.

ישי שרון: לשקול אותו.

לילך וגנר: לגבי הנושא של בגידה.

לילך וגנר: באמת זה נושא שעבר לא רק בחברה הישראלית, בכלל בעולם נעשה שינוי גדול ביותר.

לילך וגנר: אני מדברת פה באופן אישי כמי שחקרה את הנושא לא בכובע של ייעוץ וחקיקה.

לילך וגנר: למשל, בסיפור "סונטה קרויצר" של טולסטוי, אם אתם זוכרים זה גבר שהרג את אשתו כי הוא חשד בה בבגידה.

לילך וגנר: במשפט הרוסי של אותה תקופה הוא שוחרר לגמרי מכל אשמה, הוא לא ישב שנייה בכלא.

לילך וגנר: זאת אומרת, עצם החשד בבגידה היה פטור מאחריות פלילית.

לילך וגנר: מאז עברנו כברת דרך, כולל בפסיקה הישראלית, מעניין אזואלוס ועד היום.

מיכל רוזין: היום ברוסיה מותר להרביץ לאשתך לפי החוק, דרך אגב.

לילך וגנר: ואני חושבת שזאת דוגמה מובהקת למצב שבו הנורמה השתנתה ובתי המשפט נתנו ביטוי לנורמה הזאת.

מרב מיכאלי: אז עכשיו החוק צריך לתת ביטוי.

לילך וגנר: אבל זה בלתי אפשרי שחוק יתייחס באופן קונקרטי לכל מקרה ומקרה.

לילך וגנר: ההצעה שלי להקשר הזה – אני מסכימה לחלוטין עם מה שאהד אמר לגבי הנושא של איום.

לילך וגנר: לא הייתי מערבבת את היסודות של הגנה עצמית בקנטור כי הם נובעים מרציונליים לגמרי שונים.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שלא.

לילך וגנר: ואנחנו גם נגיע לנושא ההגנות באחת הנסיבות הבאות, לסטיות מהגנות, ולזה יש פתרון באמת אחר ברפורמה.

לילך וגנר: מה שכן, אם מציק לכם, וזה מה שניסיתי להגיד בתחילת דבריי, שהביטוי התגרות הוא לא מספיק מובן בעיניכם.

לילך וגנר: אפשר לנסות להוסיף לו עוד איזה ממד שיחדד את האובייקטיביות שבו, כדי שיהיה ברור, אבל אי-אפשר מראש להחליט על כל שלל ההתנהגויות שיכולות לקרות לאדם בסיטואציות שונות, ולהגיד: לעולם לא נראה קנטור מילולי כקנטור או לעולם תמיד זה יהיה מלווה באלימות.

לילך וגנר: יש מצבים שהם על גבול האלימות.

לילך וגנר: זה נכון, אגב עלה הסיפור הזה של האינוס, תקיפה מינית בפסיקה נחשבת קנטור.

לילך וגנר: היה מקרה אחד שבו התביעה הגישה כתב אישום על 300א(ג), כלומר על התעללות, ובית המשפט אמר: לא, זאת לא התעללות, זה קנטור.

לילך וגנר: ברגע שהיה פה מעשה אונס שבוצע בתכיפות למעשה ההמתה היא קונטרה, ומבחינת האחריות זה כמובן שונה מאוד.

לילך וגנר: זה לא שיקול דעת לעניין העונש היום, אלא זה עובר לעבירת הריגה, והיא נידונה באותו מקרה לשנתיים מאסר.

לילך וגנר: זאת אומרת שיש באמת הכרה בפסיקה בסיטואציות שנראה לי שכולנו נסכים שהן בגדר התגרות, ולעומת זה יש הרבה דברים שהפסיקה הוציאה החוצה.

לילך וגנר: לתחום את זה כיום ולהגיד: לעולם לא יהיה מצב שהתגרות מילולית היא תהיה קנטור, זאת אמירה שבעיני היא יותר מדי נחרצת, כי אנחנו לא צופים את כל ההתרחשויות שיכולות לקרות בסיטואציות שונות לגבי נאשמים שונים ומשונים.

ניסן סלומינסקי: מרב.

מרב מיכאלי: אני רוצה להתייחס באמת לעניין של הנורמה, בדיוק לעניין שאנחנו קובעות וקובעים נורמה.

מרב מיכאלי: כי אני מרגישה שהדיונים שאנחנו מקיימות ומקיימים כאן ברצף הם דיונים באמת פר מקרים כאלה או אחרים, וספציפית אנחנו גם מביאות ומביאים מן הסתם דוגמאות שמראות כל מיני מקרים.

מרב מיכאלי: אבל החוק בעיני לא בא לתת פתרון למצבים כמו שבאמת הוא קובע נורמה בראש ובראשונה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, האקסיומה הזאת שאסור לקחת חיים של בן-אדם אחר ממנה אנחנו מתחילות, ועכשיו כאילו אנחנו באות לקבוע בעצם באיזה תנאים זה יהיה פחות נורא אם בכל זאת עברת על האיסור המוחלט והאולטימטיבי הזה.

מרב מיכאלי: החוק נוסח במקור תמיד מנקודת המבט של בעלי הכוח.

מרב מיכאלי: ולכן, כמו שמיכל תיארה בצדק, המקום הזה של כאילו בעל כוח אחד מזדהה עם בעל כוח אחר על זה שהוא איבד את העשתונות בגלל שפגעו לו בסמכות, בכבוד, במעמד, ברכוש, ובכל הדברים האלה.

מרב מיכאלי: אני מרגישה שבהתעקשות למצוא דרך לשמור על ההתגרות אנחנו בעצם שומרות פה על נורמה שאומרת: זה בסדר לאבד את העשתונות ולרצוח מישהו.

מרב מיכאלי: אני מבדילה את זה מנקודת המבט של קורבן, שבאופן מסורתי לדורותיו לא בא לידי ביטוי במשפט, וברוך השם, בעשורים האחרונים היא מוטמעת במשפט.

מרב מיכאלי: אני אגיד שוב, הדוגמה שנתת לעניין האיש שקנטר אותו באופן מילולי, זה שאנס אותו לפני, הרי אלמלא היה האונס, הקנטור לא היה נתפס כנסיבה מקילה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, בכל מקרה ההתייחסות היא לפגיעה, היא בכל מקרה התייחסות לקורבנות, לצורך העניין, של הממית.

אהד גורדון: לא, כי אחרת זה נקמה.

אהד גורדון: אם הוא הולך וממית את האנס שלו סתם בלי התגרות זאת נקמה.

ישי שרון: בדוגמה שלי זה לא קשור לתקיפה פיזית.

זאב בנימין בגין: הסמיכות עלתה?

מרב מיכאלי: לכן, מה שאני חושבת זה שאנחנו צריכות וצריכים למצוא את הפתרון במקום שאנחנו מגדירות באמת את העניין הזה של הקורבנות, ולא משאירות פתח לדבר הזה שאומר: יש אופציה שמישהו פשוט כל כך התעצבן, שהוא לא יראה בעיניים, ולכן הוא יהרוג מישהו.

מרב מיכאלי: אני רוצה רגע לדבר אתכן ואתכם על משהו.

מרב מיכאלי: אני, שה"תחביב" הראשי שלי זה אונס, אבל כשהתחלתי לעבוד עם המקלטים של נשים מוכות לפני 20 שנה למדתי שם דבר אחד נורא נורא נורא משמעותי, גברים אלימים, מתי הם מרביצים?

מרב מיכאלי: כשהם מאבדים את העשתונות.

מרב מיכאלי: הם פתאום מתפוצצים על משהו, ואז הם מכים, הם מכים את האישה, את הילדות, את הילדים, הם גוזרים בגדים, הם שוברים צלחות.

מרב מיכאלי: וראה זה פלא, סוג ההתעצבנות הזאת שגורמת להם לאובדן עשתונות ואובדן שליטה מוחלט היא לעולם לא קורית להם בעבודה, לעולם לא קורית להם מול חברות וחברים, לעולם לא קורית להם מול בני ובנות משפחה אחרים, ולעולם לעולם לעולם, לא משנה כמה הם מתעצבים וכמה הם מתרגזים ושוברים, הם לא פוגעים בטלוויזיה.

מרב מיכאלי: חי אלוהים בספר התורה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת שבחוסר השליטה הזה יש שליטה מאוד מאוד מאוד חזקה.

מרב מיכאלי: ואנחנו באנושיות, מה לעשות, עושות ועושים את מה שאנחנו יכולות להרשות לעצמנו.

מרב מיכאלי: הרי כל הדיון באכיפה הוא תמיד כזה, אנשים מדברים בפלאפון, תגדיל את הקנס ל-10,000 שקל, הופה, תוך שבוע אף אחד לא מדבר בטלפון, אם הם יודעים שתהיה אכיפה.

מרב מיכאלי: אם הם יודעים שלא תהיה אכיפה, אז לא משנה, ברור.

מרב מיכאלי: אני חושבת שאנחנו צריכות וצריכים להשקיע פה מאמץ עליון בלחדד מה מייצרת הקורבנות הזאת שהופכת בעצם את, מוציאה את ההמתה מתחום הנקמה, ולהבדיל, כמובן, כל מה שקשור לסוגים שונים של מגבלות אישיותיות, שכליות, נפשיות, דברים כאלה שהם לגמרי לגופו של אדם.

מרב מיכאלי: אלה שתי המחלקות שבהן אנחנו צריכות וצריכים להתרכז בחידוד ההגדרות, ולהוציא לגמרי את הקונספציה הזאת של התגרות מתוך החוק.

מרב מיכאלי: זאת נורמה שלא יכולה להישאר בכלל בשום הסתייגות בעיני.

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: אני לא אחזור על דבריהן של חברותיי, אני מסכימה איתן.

יעל גרמן: אני רק רוצה לומר שמה שאותי מטריד זה שכאשר אנחנו משאירים את שיקול הדעת לשופטים – ובדרך כלל אני כאן תמיד בעד, ואני אומרת: מה, אתם לא סומכים על השופטים.

יעל גרמן: תסמכו, ואני חושבת שכך צריך להיות.

יעל גרמן: ואף פעם המחוקק לא יכול לרדת ולהגיע באמת לקוצו של יוד, ולהסביר בדיוק איך צריך השופט לשפוט.

יעל גרמן: אבל בחברה רב-תרבותית כמו שלנו הסכנה היא ששופט חרדי יפסוק בשונה משופט דתי בשונה משופט חילוני בשונה משופט ערבי, אפילו.

זאב בנימין בגין: לא אמרת מתנחל.

מרב מיכאלי: מתנחל על אחת כמה וכמה.

זאב בנימין בגין: יש לנו סולברג כמתנחל.

ניסן סלומינסקי: כל אלה הם מתנחלים, בני.

זאב בנימין בגין: כל אלה הם חרדים, דתיים.

ניסן סלומינסקי: כולל המתנחלים, עכשיו יש רק את הפיצול הפנימי.

יעל גרמן: חברי היקר בני בגין, לא עלה בדעתי דווקא זה.

יעל גרמן: מה שהטריד אותי זאת באמת הרב-תרבותיות היותר גדולה, השבטיות.

מיקי רוזנטל: יש לנו הרבה פחות מתנחלים ממה שהם, הם עושים רעש, בני.

זאב בנימין בגין: כאילו ההנחה שזה מה שמכתיב.

יעל גרמן: אותי זה לא הטריד.

זאב בנימין בגין: את אומרת שמה שמכתיב את הפסיקה זאת השייכות הקבוצתית.

יעל גרמן: אותי מטרידות הנורמות השונות והגישה השונה, באמת, בחברה הדתית ובחברה החרדית לעומת החברה החילונית.

ניסן סלומינסקי: את מדברת מבחינת השופט.

יעל גרמן: כן, מול שופט, הוא תוצר של החברה.

ניסן סלומינסקי: זה גם אמור לגבי הנאשם שיש דברים שבגלל שהוא נמצא בתרבות כזאת, אז מוציא אותו מדעתו דבר מסוים - -

יעל גרמן: הוא יבין את זה.

ניסן סלומינסקי: - - שבתרבות אחרת - -

יעל גרמן: לא יבינו.

ניסן סלומינסקי: - - בכלל אדם יעמוד ויצחק, בכלל לא יצא מדעתו מזה.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: ואני נותנת את הדוגמה הקלסית של מה שאנחנו לא אוהבים לקרוא, אבל יש קוראים, ואנחנו מתנגדות לכך, רצח במסגרת המשפחה.

ניסן סלומינסקי: נתנו שאין כזה דבר.

מיכל רוזין: על רקע רומנטי.

יעל גרמן: אנחנו זורקים את המילה כבוד, זה אפילו לא על רקע רומנטי, רצח במסגרת המשפחה.

יעל גרמן: אז אני משערת לעצמי שבתרבות מסוימת יהיו שופטים שאולי יותר ייטו חסד או יותר יביעו הבנה לקנטור, so called, וזה מה שמטריד אותי.

ישי שרון: זה לא הוכר כנסיבה מחמירה?

יעל גרמן: עם כל ההערכה ובאמת הביטחון, ואני תמיד סומכת על השופטים, במקרה הזה השונות התרבותית פה במדינה היא כל כך גדולה, שאנחנו יכולים לקבל פסקי דין שונים.

זאב בנימין בגין: יש איזה דוגמאות?

לילך וגנר: מעולם לא הייתה דוגמה כזאת, זה מה שאני אומרת, מעולם לא התקבלה טענת קנטור כזאת.

תמר בורנשטין: יש לנו שופטים ערבים, יש לנו שופטים דתיים, ויש לנו שופטים חילוניים, ויש נשים, ואני לא חושבת שאת יכולה להשתית את החשש שלך על איזה מקרה קונקרטי שקרה בשנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: צריך להביא דוגמאות כשאומרים את זה.

מיכל רוזין: הסיפור של ניר, שכחתי את שם המשפחה, השוטר.

יעל גרמן: אני רק רוצה לענות.

יעל גרמן: - - - על מה שאני שומעת בגישה כלפי נשים בחברה החרדית ובחברה הדתית ובחברה החילונית.

תמר בורנשטין: אני חושבת שאת עושה עוול לחברה הדתית.

יעל גרמן: אלו גישות שונות לחלוטין, החל מהגישה הבסיסית דרך העמדה על יכולתן להשתבץ בצבא, ועוד דברים מהסוג הזה.

תמר בורנשטין: כך או כך, הגם שאני חושבת שאת עושה עוול לחברות האלה, אני חושבת שאם את מסתכלת על השופטים, שהם היום גם כן רב-תרבותיים, את לא יכולה לבסס את החשש שלך על המצב בשטח.

תמר בורנשטין: כלומר, יש שופטים דתיים ויש שופטות דתיות, ויש שופטים ויש שופטות, ויש צעירים ומבוגרים, ושמרניים ופחות.

זאב בנימין בגין: אני כגבר צריך לחשוש משופטת אישה?

ניסן סלומינסקי: לא, פעם הייתה אולי התפיסה של ברק.

יעל גרמן: עדיין אם אנחנו משאירים את זה לנורמה החברתית, וזאת למעשה הכוונה כאן, זאת אומרת שהשופט שופט בהתאם לנורמה, אנחנו עלולים, אם לא הגענו למצב הזה עד היום, אנחנו בהחלט יכולים לענות.

זאב בנימין בגין: יש לך ודאי נימוקים.

זאב בנימין בגין: תמיד יש לך נימוקים טובים.

זאב בנימין בגין: אני מציע, זה לא נימוק מהמעולים.

ניסן סלומינסקי: זאת אולי הייתה תפיסה של ברק למנות רק שופטים באותה תפיסה.

יעל גרמן: נישאר ונכבד אחד את השנייה, אבל זה הנימוק שלי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, עמיר, ואחר כך יואב.

מיכל רוזין: אתם יכולים להתייחס לסיפור של ניר סומך, למה הוא הורשע ואז למה הוא שוחרר?

לילך וגנר: אבל זה לא קנטור.

יואב ספיר: הגנה עצמית.

מיכל רוזין: למה?

לילך וגנר: זאת הייתה הגנה עצמית.

לילך וגנר: בית משפט זיכה אותו בגלל הגנה עצמית, זה עניין עובדתי שבית משפט החליט שהייתה פה הגנה עצמית.

לילך וגנר: אני לא מתווכחת.

מיכל רוזין: הוא בהתחלה הרשיע אותו ברצח כי הוא לא קיבל שזה הגנה עצמית.

לילך וגנר: ולכן זה לא רלוונטי לתיקון הספציפי.

יואב ספיר: מבחינה עובדתית בית המשפט באותו מקרה השתכנע שהוא היה תחת איום שהניפו כלפיו - - -

זאב בנימין בגין: חפץ.

תמר בורנשטין: מפתח הגה.

זאב בנימין בגין: החפץ היה מונח בצד, היה מונח על הרצפה, הוכיחו שהיה שם.

ניסן סלומינסקי: עמיר.

עמיר פוקס: לפני הכול אני רוצה להזכיר מה החוק הקיים, מה כתוב: "אם החליט להמיתו, והמיתו בדם קר, בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה".

עמיר פוקס: זה החוק הקיים שאנחנו חיים איתו, שבית המשפט למעשה כמעט מחק אותו בזכות המבחן המאוד מפוקפק של האדם הסביר, שלא כתוב פה בכלל.

עמיר פוקס: לא כתוב פה שום אלמנט של סבירות, אלא אם כן אתה מכניס את זה קצת לתוך ההתגרות, שיש לזה איזשהו אלמנט אובייקטיבי.

עמיר פוקס: אבל אין שום עניין שזה מוצדק או שאנחנו יכולים להבין או שאדם סביר היה מאבד את קור רוחו, אלא החוק הקיים לגמרי מתמקד באדם, והאם הוא היה בדם קר או בדם חם.

עמיר פוקס: זה המבחן היום של כוונה תחילה, שלכאורה התביעה צריכה להוכיח אותו, ובית המשפט, ובצדק בעיני, סירס את המבחן הזה כי לא מספיק להוכיח היעדר דם קר.

עמיר פוקס: אבל מה שאתם מציעים זה למחוק לגמרי את עניין הקנטור, או שנדמה לי שזה מה שמרב מיכאלי מציעה.

עמיר פוקס: זאת אומרת שגם במקרה שהחברה מסכימה שיש פה באמת מצב שאנחנו יכולים להבין אותו, ואנחנו לא חושבים שמגיע לו להיות במצב של מואשם ברצח – ואני מסכים, אהד, שחלק גדול מהמקרים יהיו חייבים להגיע לרצח בכוונה תחילה – אז זה מאוד מאוד קיצוני לעבור ממצב שזה מה שכתוב בחוק, שבית המשפט סירס וסירס.

עמיר פוקס: בית המשפט בעניינים של ביטון קרא להקמת הוועדה הזאת כדי שיהיה מבחן טוב של קנטור, ולא כדי למחוק את הקנטור.

עמיר פוקס: אז זה א'.

מרב מיכאלי: אז בית המשפט טעה.

עמיר פוקס: בסדר, רק נתתי פה את המהלך ההיסטורי.

עמיר פוקס: עוד פעם, החשש מבית משפט שיחיל את זה על יותר מדי מקרים, אני מסכים עם נועה, הוא חשש מאוד לא מציאותי, כי בית המשפט עם החוק הקיים שהיה יכול להחיל המון מקרים, החיל כמעט כלום.

עמיר פוקס: המוטיבציה של בית המשפט הייתה כמעט ולעולם לא להכיר בקנטור, אלא להרשיע ברצח.

עמיר פוקס: זאת אומרת, גם מה שנכתוב, אני חושש שבית המשפט יפרש את זה יותר מדי בצמצום.

עמיר פוקס: אני חושב שבית המשפט ירשיע יותר ממה שאנחנו חושבים שהוא ירשיע ברצח, ויגיד: אה, קנטור, ההתגרות זה רק מקרים נורא נורא חמורים ונורא נדירים.

עמיר פוקס: מצבים שאנחנו מכירים בהקלה באשמות צריכים להיות מקרים הכי הכי חמורים, כי זה הקו של הפסיקה.

עמיר פוקס: הקו של הפסיקה היה תמיד לצמצם את הקנטור ולהפוך אותו לכמה שפחות, ומזה אנחנו צריכים להיזהר, שזה לא יימחק לגמרי.

עמיר פוקס: עכשיו לגבי ההתגרות.

עמיר פוקס: אני מסכים שזה לגבי ההתגרות המילולית.

עמיר פוקס: שים לב, מיקי – אני לא יודע אמפירית עד כמה זה נכון – אבל נניח שבאמת יש תופעה של המון המון קנטורים מילוניים שהולכים וגדלים, ומאוד מאוד מאוד מעצבנים.

עמיר פוקס: לכאורה, אם אתה מוחק את הקנטור המילולי מהקנטור של החוק, אז אתה עוד יותר מגן על המתבטאים כך, כי אתה בעצם אומר שכל פעם שימיתו אותם זאת לא תהיה התגרות שאפשר להתחשב בה לעניין הקנטור.

עמיר פוקס: זאת אומרת, במובן מסוים אתה נותן פה חומת הגנה כלפי האנשים שמתבטאים כך.

עמיר פוקס: כמובן שאתה לא שולח פה מסר: קדימה, תמיתו אותם בעצם זה שיש קנטור, כי כבר היום יש קנטור, ואני לא רואה שאנשים הולכים - - -

מיקי רוזנטל: אלו רק עילות להפחתה בעונש.

עמיר פוקס: במובן מסוים, ואני עוד פעם מסכים עם מה שאמר ישי, הכול תלוי נסיבות והכול תלוי מה בדיוק נאמר ומי זה שכלפיו זה נאמר, כמו שאמרנו פה עם ניצול השואה וכו'.

עמיר פוקס: בהרבה מקרים אמירה מילולית שיכולה להיות – או מאיימת או לא מאיימת או דברים כאלה – יכולה להיות הרבה יותר מרתיחה והרבה יותר מובן לי מאשר איזשהו אקט מעשי כלשהו.

מיקי רוזנטל: הבעיה היא שעד היום בית המשפט לא הגדיר את זה בגדר המילים כקנטור.

עמיר פוקס: נכון, בית המשפט מאוד צמצם.

מיקי רוזנטל: אז למה שהחוק לא ייתן את זה.

עמיר פוקס: אבל הוא לא אמר שלעולם זה לא יהיה.

מיקי רוזנטל: הוא לא אמר, אבל המחוקק צריך עכשיו להגיד.

עמיר פוקס: אבל אתה לא הולך לפי המקרים, אתה הולך לפי השאלה איך אתה מגדיר את העבירה, ומה נכון להגדיר, ולא לפי איזה מקרים ניתן.

עמיר פוקס: כי אם תלך לפי איזה מקרים ניתן אתה לא תגיע לשום מקום.

מיקי רוזנטל: אני לא הולך לפי זה, לא התחלתי משם.

מיקי רוזנטל: אני רק חיזקתי את הטיעון שלי, כי היום השדה של המילים משתנה מהותית.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להגיד שזה פחות חמור בעיניך, אני אומר לך שזה מאוד חמור, אבל לא - - -

עמיר פוקס: אז ככל שאתה חושב שהעבירות נהיות יותר ויותר חמורות - - -

מיקי רוזנטל: אבל הדרך להתמודד עם זה היא בעבירות המתה?

מיכל רוזין: מיקי, התוצאה תהיה הפוכה, יגידו: טוב, אז הוא אמר לך שאתה נאצי שונא ישראל, בסדר.

יעל גרמן: בדיוק, יום יום קוראים למישהו נאצי.

עמיר פוקס: חלילה.

ניסן סלומינסקי: זאת לא סיבה שתאבד את הצפון.

זאב בנימין בגין: בכלל לא נוכל לקבוע מראש.

מיקי רוזנטל: להפך, אתה מרים את החומה מפני עבירות, מפני אלימות.

מיקי רוזנטל: אתה מרים את החומה, לטעמי.

מיכל רוזין: לדעתי הפוך.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול שאלה.

עמיר פוקס: ממש לא אמרתי שככה אתה מתמודד עם זה, ממש לא אמרתי את זה.

עמיר פוקס: אמרתי רק ששים לב שלהגיד שלעולם שום קנטור מילולי לא יהיה, זה בעצם להגן על מי שמדבר כך.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

עמיר פוקס: שתיים, דבר אחרון, תשובה אלייך, יעל.

עמיר פוקס: תראי, הטענה שיש שופטים מגישות שונות יכולה להיות לגבי המון מושגי שסתום במשפט.

עמיר פוקס: אני מופתע שדווקא לגבי עניין הקנטור במשפט פלילי זה מטריד אותך שיש שופטים חרדים או ערבים או יהודים, שאני ואת, אני חושב - -

זאב בנימין בגין: יש שופטים בירושלים ויש שופטים בתל אביב.

עמיר פוקס: - - שנינו מסכימים שעל עניינים חוקתיים, למשל, הם יכולים להיות הרבה יותר נתונים לענייני השקפה.

עמיר פוקס: אנחנו חושבים שלבית המשפט צריכה להיות איזושהי - - -

יעל גרמן: אני מדברת בעיקר בגלל הגישה לנשים.

עמיר פוקס: יש גם הרבה מאוד נשים בבית המשפט.

יעל גרמן: מה מדאיג אותנו כאן?

יעל גרמן: שמת לב ששלוש חברות הכנסת באותה דעה.

יעל גרמן: אותנו מטרידה האפשרות שמה שנראה כקנטור בין מישהו שחושב שמקומה של האישה במטבח, ולכן אם היא לא עושה את תפקידה אז הוא חושב שהיא מקנטרת אותו, אז - - -

זאב בנימין בגין: מי יקבל את זה?

ניסן סלומינסקי: את מדברת על השופט?

עמיר פוקס: אם יהיה מקרה כזה, חס וחלילה, אם יהיה אדם אחד כזה אז הוא יהיה במיעוט מתוך שלושת השופטים שיהיו.

יעל גרמן: אני מדברת על נורמות.

עמיר פוקס: והטענות צריכות להיות לוועדה למינוי שופטים.

עמיר פוקס: באמת, אני לא חושב שיהיה מקרה כזה.

עמיר פוקס: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן ליואב, הוא כבר ביקש.

מיכל רוזין: אולי שיענה לי.

מיכל רוזין: יואב, אתה מוכן שאני אעלה קושיה נוספת ותענה גם לי?

יואב ספיר: כן, ודאי.

ניסן סלומינסקי: לא נתת לו אפשרות אחרת.

יואב ספיר: בשמחה אני אעשה את זה.

מיכל רוזין: אני לא אשתמש במושגים מעולמות אחרים, נתתי לו בחירה חופשית והוא בחר.

מיכל רוזין: אני חושבת שמה שמפריע לכולנו פה זה שאנחנו מחפשים יותר דיוק, וברור לי שאנחנו לא יכולים לדייק עד כדי כך שנענה על כל מה שיקרה במציאות.

מיכל רוזין: אבל אנחנו מנסים בכל זאת להרגיש שלמים עם ניסוח שלא יאפשר אחר כך באמת שימוש בקנטור בשלל דברים.

מיכל רוזין: אתה אומר לי שהסעיף הראשון של (א) – ולכן אני רציתי לפני שאתה עונה לי – נותן איזשהו סף, האם האדם הרגיש זעם כה רב, כמו שמרב תיארה את זה, שהוא בלתי ניתן לשליטה, ולכן הוא מוצדק כסף ראשון.

מיכל רוזין: אני חושבת שה-(ב) הוא לא מספיק חזק, אבל בסדר, נגיד.

מיכל רוזין: עכשיו השאלה היא גם פה – סליחה שאני לוקחת את זה מכל מיני סדרות וסרטים הוליוודיים ואחרים – למשל, ליוויתי נפגעת עבירת מין שאומר לה השופט: את לא נראית לי בטראומה, את לא נראית לי פגועה, את לא נראית לי כאילו חווית משהו קשה.

מיכל רוזין: גם את זה אנחנו שומעים.

מיכל רוזין: זאת אומרת, אדם צריך לשכנע שבאותו רגע הוא היה בסערת רגשות.

מיכל רוזין: זה גם תלוי, אם הבן-אדם שעומד מולך הוא בן-אדם יותר רגוע והוא אומר לך: הייתי בסערה, ואתה אומר: לא נשמע לי; ואם הוא בן-אדם חם מזג, אתה אומר: וואלה, זה יכול להתעצבן ולחטוף קריזה, אני רואה שזה קורה לו.

מיכל רוזין: זאת אומרת שגם פה נכנסת שיפוטיות מאוד מאוד גדולה בהחלטה האם אדם כזה באמת לא היה יכול לשלוט בעצמו או אדם כן היה יכול לשלוט בעצמו.

מיכל רוזין: ופה נכנס אולי קצת מה שיעל התכוונה, עניין גם של איך אנחנו מסתכלים על אנשים אחרים.

מיכל רוזין: אנחנו אומרים: זה, טוב, הוא לא היה יכול לשלוט בעצמו, אבל היא הייתה יכולה לשלוט בעצמה, למשל.

יואב ספיר: אני מבטיח לנסות לענות גם על השאלה הזו.

יואב ספיר: אני רוצה להתחיל ולומר, דווקא ההערות, אני לגמרי מבין את החששות שעולות פה, ובמיוחד של חברת הכנסת מיכאלי, אני חולק איתך את ההסתכלות על מערכת המשפט כמערכת שמשקפת הרבה פעמים יחסי כוחות, אבל אני חושב שאנחנו טיפה מפספסים פה.

יואב ספיר: כשמכירים את מה שקרה עם הקנטור, הביקורת הנרחבת כיום כלפי הקנטור היא דווקא מהכיוון ההפוך.

יואב ספיר: זאת אומרת שהמקונטרים היו שורה של אנשים חלשים שבית המשפט, בגלל שהוא מונה הרבה פעמים ממערכת של יחסי כוחות, לא השכיל לראות את המצוקות של האנשים האלה.

יואב ספיר: אני רוצה להקריא.

יואב ספיר: פרופ' יורם שחר שמבקר את הדוקטרינה הקיימת מדבר על עד כמה בתי המשפט לא היו מוכנים להכיר בשום מצב.

יואב ספיר: הוא אומר את הדברים הבאים על פסיקת בית המשפט העליון ש"נצברת בה רשימה הולכת ומתמשכת של התעללויות מכל סוג ומין אשר מעוללים קורבנות לרוצחיהם: עלבונות וגידופים, בוז ולעג, בדיבור ובהתנהגות, בין גברים לנשותיהם, בין ארוסות לחמיותיהן, בין אח לאחיו, בעניינים שבלב ובעניינים שבממון, בסכסוכים מרים משאול המגיעים עד משבר בהתפרצות אלימה, ובעימותים בני יום; ובכולם חוזר בית המשפט ומורה, פעם אחר פעם, כי האדם הסביר, על כל חולשותיו ופגמיו, לא היה עלול אפילו להיתקף באותה חמת זעם".

יואב ספיר: כשאנחנו מסתכלים על הפסיקה העיקרית – ואני באמת רוצה לשים את אזואלוס שהוא סוג של סטייה, וכולם מסכימים לזה היום, גם פסיקת בית המשפט העליון, שזה לא יעוור את עינינו – כשאנחנו מסתכלים על האנשים שטענו לקנטור בצורה רצינית, אלו בדרך כלל היו האנשים והנשים החלשים והחלשות.

יואב ספיר: זה היה יונתן היילו, שהיה צריך להגיע עד בית המשפט העליון כדי שיכירו לו בקנטור, או שזה היה דוד ביטון, שזה אדם באמת על סף פיגור שכלי שנתון למסכת של איומים, שלוקח תרופות.

יואב ספיר: אלה האנשים שבדרך כלל, ולכן החשש מנקודת - - -

יעל גרמן: אבל היו גברים שפגעו בנשים ולא השתמשו גם במונח ובנימוק הזה?

ניסן סלומינסקי: אבל בית משפט לא הכיר בהם, ככה הם אומרים.

קריאות: - - -

יואב ספיר: היו שטענו, אבל באופן כללי כשאני מנסה לשים את האצבע ולנתח – ופרופ' שחר פה בהערת שוליים מביא עשרות דוגמאות – האנשים האלה שספגו התעללויות חמורות או התגרויות חמורות בדרך כלל היו בצד החלש, בין אם הן נשים ובין אם הם גברים, מכל מיני סוגים.

יואב ספיר: ולכן, אני חושש מאוד שדווקא מנקודת המבט שלכן אתן צריכות לחשוש מצמצום יתר שימשיך את המגמה הזו, ולא להפך.

יואב ספיר: עכשיו בכל זאת לענות לשאלה הקונקרטית של חברת הכנסת רוזין.

יואב ספיר: המקום שבו אנחנו מצמצמים, אנחנו לא הולכים פה בהצעה הזו בעקבות קריאות שהיו לזנוח לגמרי את המבחן האובייקטיבי, וללכת רק על הסובייקטיבי בגלל שהאדם הסביר זה רק איזה מלאך שבית המשפט העליון מדמיין, אנחנו ממש לא הולכים בכיוון הזה.

יואב ספיר: והפן הסובייקטיבי שהוא איבד את שליטתו זה תנאי הכרחי, אבל זה לא תנאי מספיק.

יואב ספיר: זאת אומרת, אם הוא לא איבד את שליטתו ולא היה לו קושי לשלוט במעשיו ולא ראה את השחור בעיניים, אז אתה בכלל לא נכנס באפשרות.

יואב ספיר: למשל, חבר הכנסת רוזנטל שקרא בפייסבוק שאומרים לו מיני דברים ואחר כך הלך, חלילה, ותכנן איזשהו מעשה, זאת לא תגובה רגעית והוא לא נכנס בהיבט הסובייקטיבי, זה נפסל על הסף.

ניסן סלומינסקי: זה בכלל לא קשור.

מיקי רוזנטל: זאת גם לא הייתה הדוגמה, אבל לא חשוב.

יעל גרמן: - - -

מיקי רוזנטל: אחר כך עוד יבינו את זה כאילו זה מה שאמרתי.

יואב ספיר: חלילה, חלילה.

מיקי רוזנטל: לא אמרתי את זה.

מיקי רוזנטל: אמרתי שהשיח בפייסבוק מחלחל למציאות, ואחר כך במציאות אנחנו נתקלים במצבי קיצון כאלה.

יואב ספיר: מה שאני רוצה לומר, שאתה לא נכנס לזה, אז אתה בכלל - - -

מיקי רוזנטל: לא, אתה יודע, אפילו כבדיחה אני לא רוצה שתגיד.

יואב ספיר: אז אני חוזר – בסדר, השתמשתי רק בדוגמה הזו כדי לומר שאם פעלת בקור רוח אז זה בכלל לא בתוך הסל הזה.

יואב ספיר: איפה כן הצמצום?

יואב ספיר: חברת הכנסת רוזין, גם אם פעלת מתוך סערת הרגשות הזו, הצמצום הוא דווקא בשני יסודות אחרים: א'.

יואב ספיר: ההתגרות, שחייבת על-פי כל הגדרה מקובלת, ויש לנו את זה גם בהצעת החוק, לא רק בדברים של פלר, בהצעת החוק המשמשת, וגם הדברים שאנחנו אומרים פה יכולים לשמש אחרי זה את השופטים: ה"מבחן...

יואב ספיר: כולל בחובו ממד נורמטיבי, באופן שלא כל מעשה שהנאשם ראה בו פרובוקציה, נחשב להתגרות, אלא רק מעשים בלתי לגיטימיים במהותם, מנקודת מבט חברתית-מוסרית חיצונית לנאשם, שיש להם פוטנציאל משמעותי של הקנטה והרגזה".

יואב ספיר: נו, אז באמת?

יואב ספיר: יהיה שופט שיגיד שאישה שלא מילאה את תפקידה כביכול במטבח, זה עומד בקריטריונים האלה?

יואב ספיר: אין שום חשש כזה.

יואב ספיר: אז הדבר האחד זה ההתגרות.

יואב ספיר: והדבר השני, והוא העיקר, זה התוספת שבית המשפט צריך לומר את מה שד"ר אהד גורדון הרחיב לגביו, שיש בזה כדי למתן את אשמתו.

יואב ספיר: זו אמירה נורמטיבית שהשופט אומר: לא מספיק שאיבדת את העשתונות, לא מספיק שזה עומד ברף של ההתגרות, עדיין אני צריך להשתכנע שזה ממתן את אשמתו.

יואב ספיר: ורק דבר אחד לסיום.

יואב ספיר: אני רוצה משהו, וזה לא נימוק שאני נוהג להשתמש בו הרבה, כי כמובן שחברי הכנסת ריבוניים להחליט כפי שישתכנעו וכפי שיסברו, אבל אני כן רוצה לעמוד על משהו שהיה בדיוני הוועדה.

יואב ספיר: בדיוני הוועדה, ואני חושב שזה הוזכר על-ידי לילך, שארכו כמה שנים - - -

ניסן סלומינסקי: על ועדת קרמניצר אתה מדבר.

יואב ספיר: על ועדת קרמניצר.

יואב ספיר: נושא הקנטור תפס מקום מאוד מאוד מרכזי.

יואב ספיר: ישבנו על זה לילות כימים, לא כמליצה, ועם סקירה משווה, והיו שם נציגים של התביעה הכללית, ונציגים של היועץ המשפטי לממשלה, ופרופ' קרמניצר, שהוא באמת אחד המומחים הטובים במשפט הפלילי, ונציגי סנגוריה, ובלא מעט מקרים שבאו בפני חברי הוועדה האלה ראיתם שהיה דעת רוב ודעת מיעוט.

יואב ספיר: במקרה הזה הצלחנו להגיע לאיזושהי נוסחה אחרי שלמדנו את כל מה שקורה בעולם – ואת הכישלונות שהיו במקומות כמו אנגליה כשניסו להגדיר את זה במילים יותר מפורטות, ואז חזרו בהם, ואת המשפט הגרמני, ועוד ועוד – והצלחנו להגיע לאיזשהו משהו, שאני חושב שגם לעובדה הזו יש לתת משקל כלשהו.

יעל גרמן: בכל זאת שאלה אחת שמטרידה אותי לאורך כל הדרך, אני חושבת שהבעתי אותה.

יעל גרמן: האם קרו מקרים, האם אנחנו יודעים על מקרים שבאמת בעקבות טענת הקנטור בן זוג שהרג את בת זוגו והוקל עונשו?

קריאות: - - -

קריאות: אזואלוס.

לילך וגנר: אזואלוס.

מרב מיכאלי: כן, אזואלוס.

עמיר פוקס: אזואלוס היה המקרה הכי מפורסם, אבל מאז בתי משפט אומרים שזאת הייתה טעות, וחוזרים בהם מהמקרה הזה.

לילך וגנר: זה פסק דין שזכה לביקורת נוקבת גם בפסיקות שבאו אחריו, לכן אני חושבת שבאמת בנושא הבגידה כן היה שינוי נורמטיבי, וכיום בתי המשפט לא מכירים בסיטואציות דומות לאזואלוס כקנטור.

מרב מיכאלי: אני רוצה רגע לחדד את הטיעון שלי, כי לא התייחסתי לא לשופטות ולשופטים, ואני גם לא חוששת משימוש נרחב מדי, ולא כל הדברים האלה.

מרב מיכאלי: אני באמת רוצה לדבר על רמת הנורמה.

מרב מיכאלי: יואב, נתת דוגמאות שלשיטתי, גם בהיילו וגם בביטון, מה שקרה זה בגלל שבאמת ההבניה של החוק היא עדיין לטובת בעלי הכוח, אז בעצם הדרך היחידה של בית המשפט למצוא את האחריות המופחתת הייתה לעבור דרך הקנטור.

מרב מיכאלי: אתה מבין מה אני אומרת?

מרב מיכאלי: אתם משתמשים במבנה קיים, ואתם אומרים: איך בכל זאת בית המשפט כשהוא רוצה להשתמש בו לטובת – לקחת אותו, ובעצם להפוך אותו ולאזן את המצב, אז זה כלי בידיו.

מרב מיכאלי: אני רוצה להוציא את הכלי הזה, כמו שאמרתי, לחלק את זה.

מרב מיכאלי: אני רגע מוציאה בכלל את ההגנה העצמית מחוץ לסיפור הזה.

מרב מיכאלי: כל מה שאמרת כאן בצדק בעיני, לילך, קודם בעניין האיום והפגיעה הפיזית וכו', כל מה שקשור להגנה עצמית זאת מחלקה אחת.

מרב מיכאלי: ושתי המחלקות שאותן בעיני צריך לדייק בהגדרה, וזה מייתר לחלוטין את הקונספציה של קנטור, זה באמת הגדרת הקורבנות כדבר שמייצר בעצם, אם תרצה זה סוג של – אני לא נכנסת עכשיו להצעה, שלא יובן מדבריי שאני נותנת הצעה לניסוח – אבל זה בעצם הופך את זה לסוג של כמעט הגנה עצמית, כמו במקרה של היילו, שזאת בעצם טראומה מתמשכת.

מרב מיכאלי: והדבר השני זה כאמור המגבלות האישיותיות, נפשיות, פסיכולוגיות, פיזיות אחרות, שמשבשות בעצם את שיקול הדעת או את היכולת לשאת וכו'.

מרב מיכאלי: אתם נותנים לי דוגמאות, ואני לא באה בטענות, ושלא חס וחלילה ישתמע מדבריי איזשהו אי-כבוד לוועדה שישבה על המדוכה בצורה הכי רצינית, ואני בטוחה בזה.

מרב מיכאלי: אני באמת חושבת שאתם מסתכלים על זה מנקודת מבט שהגיע הזמן לעבור ממנה, מנקודת המבט הזאת, ובאמת להגיד – הרי כל הדוגמאות שאנחנו נותנות ונותנים פה, ואתה בדבריך, הרי אמרת: על מי בעצם הקנטור בא להגן, בסוף יצא שמזה שהוא פעם הוצב כאילו ממקום שהוא כאילו על החזקים, היום הוא מגן על הכי חלשים שהיו נזקקים לו.

מרב מיכאלי: ואני אומרת: בואו ננסח את החולשה הזאת, את המצוקה, כמו שאמרת בצדק, שהיא זאת שנותנת באמת את הרציונל העמוק שבגללו אנחנו כחברה מוכנות להפחית באשמה, ולא נזדקק לדבר הזה שאומר: משהו גרם לו לאבד את עשתונותיו.

מרב מיכאלי: זה דבר שכקונספציה שהיא נורמה בחוק חייב לעבור מן העולם.

עמיר פוקס: כתוב בסעיפים (2) ו-(3), חברת הכנסת מיכאלי.

מרב מיכאלי: אבל שוב, השאלה למה הסעיפים האלה.

מרב מיכאלי: הסעיפים האלה צריכים להיות - - -

עמיר פוקס: בדיוק בשביל המקרים שדיברת עליהם.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא מספיק.

מרב מיכאלי: אבל אתה כבר מדבר על הקנטור, אני חושבת שנועה מבינה מה אני אומרת.

עמיר פוקס: לא על הקנטור.

עמיר פוקס: המקרים שאת אומרת מכוסים ב-(2) ו-(3), אז הוויכוח הוא האם צריך להיות (1).

נועה ברודסקי-לוי: אם אני מבינה נכון, מה שחברת הכנסת מיכאלי אומרת, ואני חושבת שמטריד גם את יתר חברי הוועדה, זה דווקא המסר שעובר בקנטור.

נועה ברודסקי-לוי: לא זה שהדברים האחרים לא מכוסים, אלא מזה שאיזה מסר עובר בהגנה, בהפחתה שניתנת בעצם בקנטור.

מרב מיכאלי: כל מה שאתה רוצה להגן עליו באמצעות הקנטור אתה צריך למצוא במקומות אחרים, ואת הדבר הזה לשחרר.

יעל גרמן: שבעקבות קנטור יש אלימות.

עמיר פוקס: אני חושב שיש עוד מקרים.

יואב ספיר: אבל באיזה מקומות?

יואב ספיר: אני מבין שוב את הדברים שלך וגם את הרקע לדברים שלך.

יואב ספיר: אתה לא יכול לקבוע בחוק איזושהי הקלה קטגורית עם מי שהוא החלש, נגיד, או משהו כזה, אתה מוסיף לזה - - -

מרב מיכאלי: לא, לא רוצה קטגורית.

זאב בנימין בגין: תנאי מספיק או תנאי הכרחי.

נועה ברודסקי-לוי: אפשר להרחיב את ההתעללות או את המצוקה.

נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, אפשר ללכת לכיוונים כאלה, להתמקד.

יואב ספיר: כיוונים מצמצמים שאני לא חושב שאלה הכיוונים שחברת הכנסת מיכאלי מתכוונת אליהם.

לילך וגנר: בדיוק.

לילך וגנר: ההתעללות והמצוקה הן סיטואציות קרובות משפחה, אבל נפרדות במובן הזה.

לילך וגנר: אני חושבת שמבחינה נפשית הדרישה בקנטור היא לכמעט אובדן שליטה ולא למצוקה נפשית קשה, ואלו בכל זאת ביטויים שונים זה מזה.

לילך וגנר: מצוקה נפשית קשה היא לא כמעט אובדן שליטה, ראית שחור בעיניים, כל מה שאהד תיאר.

ישי שרון: זאת איזושהי מלכודת.

לילך וגנר: זאת אומרת, אם את רוצה להפוך את זה למצוקה נפשית קשה, את בעצם מקילה את הדרישות להתקיימות הקנטור.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שלא מדובר פה על ניתוק מכל יתר הדברים, אלא יכול להיות באמת סביב עניין של התעללות או סביב מצוקה אחרת.

לילך וגנר: מה זאת אומרת התעללות?

לילך וגנר: האישה שנאנסה על-ידי הגיס שלה, דוגמה שנתתי להם, והרגה אותו בסכין, במצב שבו בית משפט הכיר בקנטור, היית חושבת שהתיוג לא נכון?

לילך וגנר: היית חושבת שהיא ראויה לעונש אחר?

לילך וגנר: לא לשנתיים מאסר?

נועה ברודסקי-לוי: או לנסות להרחיב את ההתעללות.

לילך וגנר: אבל למה?

לילך וגנר: אני שואלת אותך למה.

לילך וגנר: למה לסווג את זה כהתעללות?

לילך וגנר: היא קונטרה בזה שהבן-אדם אנס אותה, והיא לקחה סכין והרגה אותו.

יואב ספיר: אלו שתי קטגוריות נפרדות, נועה.

יואב ספיר: בדרך כלל המקרים של ההתעללות - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, רבותיי.

יעל גרמן: זאת אלימות קשה, זה לא קנטור.

יואב ספיר: רק כדי לעשות את ההבהרה הזאת בין ההתעללות לקנטור.

יואב ספיר: המקרים של ההתעללות, שזו קטגוריה שאנחנו בוודאי נדבר עליה, מאוד מאוד חשובה, שאולי גם בה צריך לחשוב על רפורמה.

יואב ספיר: אבל במקרים של ההתעללות, מה שמאפיין אותם הרבה פעמים זה שהם נעשים בדם קר.

זאב בנימין בגין: התעללות מתמשכת.

יואב ספיר: זאת אומרת שכתוצאה, והיום אנחנו יודעים להסביר את זה, מחוסר ברירה ומצוקה ואין מנוס וכו', אבל הם נעשים הרבה פעמים בדם קר.

עמיר פוקס: וזה לא בתכיפות.

יואב ספיר: הרבה פעמים לא בסמוך.

יואב ספיר: בדם קר במובן שאנחנו מדברים עליו במשפט הפלילי.

ניסן סלומינסקי: וגם לא בסמוך.

מיקי רוזנטל: אבל זה מצב של התמשכות, לא מדברים פה על אירוע חד-פעמי.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, רבותיי.

יואב ספיר: זאת קטגוריה נפרדת.

יואב ספיר: המקרה של אונס חד-פעמי שבעקבותיו אולי גם באה אחרי זה איזושהי השפלה מילולית לא קשור להתעללות.

ניסן סלומינסקי: רותי, אני אתן לך עוד דקה.

ניסן סלומינסקי: יעל, החשש שלך מפני השופטים והמגוון של השופטים, אז יוסף הביא לי - - -

יעל גרמן: מפני הנורמה השונה.

ניסן סלומינסקי: הנורמה השונה.

ניסן סלומינסקי: אז אקריא לך שופט דתי, כי הנורמה שונה, השופט סולברג, זה היה בבית המשפט העליון, מוזפר נ' מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: בכובעו כדתי או בכובעו כמתנחל?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, את זה תשאל אחר כך את יעל.

זאב בנימין בגין: לצורך הדוגמה.

מיקי רוזנטל: בכובעו כמי שהוביל את ההתערבות של בית המשפט בחקיקת הכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: כי יעל ניסתה לחשוש מהתרבות.

יעל גרמן: מהנורמה.

ניסן סלומינסקי: מהנורמה.

ניסן סלומינסקי: אז הוא כותב כך: "אין לכחד.

ניסן סלומינסקי: המערער נקלע לטלטלה עזה.

ניסן סלומינסקי: בגידתה של המנוחה" – ואחר גם הקנטור, שכאן היא העליבה אותו וכו', וגם בגידתה.

ניסן סלומינסקי: "עוצמת רגשותיו מובנת ואנושית.

ניסן סלומינסקי: ברם, המערער, ככל אדם, עודנו נדרש לכבוש את יצרו, והוא כּשל בחמורה שבעבירות, בנורא שבמעשים: "שופך דם האדם"" וכו' וכו'.

יעל גרמן: זאת סיבה שאפשר לסמוך על בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: "משלא עבר המערער את משׂוּכת הוכחת המרכיב הסובייקטיבי שבקנטור, לא אדרש", וכו'.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, הוא דוחה אותו, והוא אומר: גם "זאת, שרובא דרובא ממעשי הרצח למן בריאת העולם ועד ימינו אלה, בוצעו בעידנא דריתחא.

ניסן סלומינסקי: " דרך אגב, גם בין הבל וקין היה קנטור, שהוא אמר לו, וכו'.

ניסן סלומינסקי: ו"הריב"ש" – אחד מגדולי הפוסקים – "דחה באחת מתשובותיו טענת קנטור שנשמעה".

ניסן סלומינסקי: כאן יש סיפור מדהים על דיין וכו', שהדיין עצמו כאילו קונטר, ואמר לבן שלו שהוא דחה גם כן את כל הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: את רואה שהנושא הזה הוא לא תולדה של – ואין מה לחשוש שמישהו שחונך בבית מדרש זה אולי לא יראה בדבר - - -

יעל גרמן: מפני שפנית אליי, אני בכל זאת - - -

זאב בנימין בגין: אני מציע בכל זאת להחמיא, יעל, ליושב-ראש על השליפה המהירה.

ניסן סלומינסקי: לא, את זה יוסף הביא.

יעל גרמן: נכון.

מיקי רוזנטל: כשהוא יראה דוגמאות מהפסיקה אז - - -

יעל גרמן: וגם לשופט סולברג, וגם לבית המשפט העליון.

יעל גרמן: מה שאני התכוונתי, אם לא הובנתי, אני דווקא חושבת שכן הובנתי, שהנוסח של סעיף 301ב(1)(ב): "יש בקושי האמור בפסקה (1) כדי למתן את אשמתו של הנאשם, בשים לב למכלול נסיבות העניין".

יעל גרמן: יש פה משהו סובייקטיבי שקשה לנו לקבל, ואנחנו היינו רוצים אחד מן השניים, או שיבטלו או שידייקו.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אמת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו היינו רוצים, אנחנו שוברים את הראש הרבה למצוא הגדרה.

יעל גרמן: לא להשאיר את זה למכלול הנסיבות, לנורמה כזו או אחרת.

ניסן סלומינסקי: יעל, אני מניח שכל אחד מאיתנו, גם נועה וגם אני, מנסים למצוא, אם הייתה לנו איזושהי נוסחת פלא להנחות כאילו את בית המשפט בגבולות של הקנטור הכן מתקבל והלא.

יעל גרמן: זאת הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח, כי כל מה שנעשה, גם המילולי, הייתה איזו סברה להגיד שצריך שתהיה איזושהי אלימות, נניח, אבל מתברר שזה גם כן לא, כי יש קנטור מילולי שהוא יכול להיות הרבה יותר קשה מקנטור אלים, וקשה מאוד לדעת.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע להגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: וגם זה נכון שהנסיבות משתנות.

יעל גרמן: אתה מאמין שבעקבות קנטור, קשה ככל האפשר, יש איזושהי הצדקה להקל בתגובה אלימה שמגיעה לרצח?

יעל גרמן: להריגה?

יעל גרמן: זאת הכוונה?

ניסן סלומינסקי: אני במפורש חושב שלא.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלא, אבל, תראי, אפשר להוריד את כל הנושא של קנטור.

מיקי רוזנטל: אבל - - - ההצעה של השופט גורדון.

מיקי רוזנטל: יעל, אני רוצה לשאול אותך וגם את מרב, באמת, האם אתן לא רואות הבדל בין רצח, מבחינת ההשקפה שלכן, שאני מאוד מאוד מכבד אותה ומתבלט בה, בין אדם שהוא רוצח לצורך הדוגמה - -

ניסן סלומינסקי: אשכרה רוצח.

מיקי רוזנטל: - - רוצח שכיר מטעם ארגון פשע לבין אדם שבנסיבות האלה שאתן אומרות, לא, לא, נורמטיבית, אנחנו רוצות להגיב, זאת לא תהיה עילה להקלה בעונש, האם אין הבדל בעיניכן?

מיקי רוזנטל: הרי יש גם בעיני הבדל.

מיקי רוזנטל: - - - בן אדם מאוד נבון ואינטליגנטי.

יעל גרמן: נתנו פה את הדוגמה של היילו.

יעל גרמן: היילו זה לא קנטור, היילו זאת פעילות אלימה, זאת פעולה אלימה של אונס, זה לא קנטור.

ניסן סלומינסקי: יעל, בואו ניתן לרות.

ניסן סלומינסקי: רות ביקשה כבר מזה זמן רב.

רותי אלדר: תודה רבה ליושב-הראש.

רותי אלדר: ראשית, אני מודה לחברי הכנסת הנכבדים על הדעות שהם השמיעו, ואני מאוד מזדהה איתם, במיוחד עם האמירה של חברת הכנסת מיכאלי.

רותי אלדר: ראשית, לפני שאני מתייחסת באופן יותר פרטני, אני חושבת שיש פה איזושהי בעיה רצינית מאוד בזה שהמחוקק עצמו נותן בחוק לגיטימציה להמתה.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: זאת לא לגיטימציה.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

רותי אלדר: יש פה איזושהי אמירה שהביאה מקרים מסוימים שבהם אנחנו מוכנים לקבל את הפתרון הזה.

רותי אלדר: זאת אומרת, יש כל מיני פתרונות בחברה, זה פתרון שניתן לקבלו בהתקיים הנסיבות האלו שאתם מניתם.

רותי אלדר: זה קודם כול ברמה העקרונית והמוסרית והערכית של מה תפקידו של המחוקק.

רותי אלדר: ברמה הפרטנית כשאני נכנסת לתוך החוק יש לי הרגשה שבאיזושהי מידה יש כאן ללכת עם ולהרגיש בלי.

רותי אלדר: אתם שואבים למעשה אלמנט שהיה חשוב אולי בחוק הקיים היום, שבו יש עבירת רצח בכוונה תחילה שהעונש עליה הוא מאסר עולם חובה, ושהיה צריך למצוא איזשהן דרכים על מנת לשלול את הכוונה תחילה.

רותי אלדר: ופה למעשה בהצעת החוק החדשה, שבאה למדרג מחדש ולמפות מחדש את עבירות ההמתה, יש שם את הפתרון בצורת ניסוח החוק.

רותי אלדר: יש לנו את הרצח הרגיל שאיננו מחייב מאסר עולם, אלא מאסר עולם מהווה עונש מרבי, שהוא למעשה אמור לכלול את כל מגוון – אני נחרדת כשאני אומרת את המילה הזאת – מגוון הנסיבות והרקעים והסיבות שבן-אדם ממית את חברו, שזה כמובן דבר שאנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן שיקרה, אבל קורה למרבה הצער.

רותי אלדר: ולכך גם המחוקק, בין השלב שבו ישבה ועדת קרמניצר לבין השלב שבו אנחנו נמצאים היום, עשה תיקון גדול בחוק העונשין, תיקון 113, שבו הוא הכניס הרבה מאוד סעיפים, נדמה לי 16 סעיפים, שמדריכים ומנחים את כבוד השופטים כיצד להבנות את הענישה.

רותי אלדר: אני חושבת שההתגרות לכל היותר יכולה, וגם בדבריך, אתה דיברת בהתחלה הרבה מאוד על למתן את הענישה, לא מגיע לו העונש המקסימלי, לא מגיע לו מאסר עולם.

רותי אלדר: אז, נכון, אולי בהסתכלות על הענישה יש להתגרות וגם למה שעובר באופן פסיכולוגי על הנאשם, יש מקום אולי להתחשבות, ויש מקום לשימת לב, ויש מקום לקחת את זה כנסיבה מקילה, אבל הכול לעניין העונש.

רותי אלדר: והיום כשהחוק החדש מונה את עבירת הרצח כמאסר עולם חובה ובית המשפט מחויב לתיקון 113 – לקחת את כל הנסיבות האישיות של הנאשם, והאובייקטיביות, והסובייקטיביות והקורבן, והנסיבות של המקרה עצמו, וכל יתר הדברים, תקראו את מגוון הסעיפים שיש שם – נותן לבית המשפט פתרון מצוין, איך להתייחס אל אותה התגרות, ואיך להקל על אותו נאשם בעונש, אבל לא באחריות.

רותי אלדר: שבית המחוקקים יאמר: יש מצבים שזה בסדר לנו עם המתה של בן-אדם אחר, זה בעיני בלתי נסבל.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, אין כזה דבר.

קריאות: - - -

יעל גרמן: מוכנים להקל.

זאב בנימין בגין: פה זה נאמר.

מיכל רוזין: זה נאמר, כמו גם לא ברשלנות, בקלות דעת, באדישות.

רותי אלדר: הדעת לא תסבול אותו, מבחינת הנורמה של המחוקק מה הוא אומר לחברה.

רותי אלדר: זה לא יכול להיות שיקרה דבר כזה.

רותי אלדר: ואני אומרת, היות שהחוק החדש בא לתקן את המצב שהיה קודם, הוא מתקן אותו נפלא, אין צורך בהתגרות הזו.

רותי אלדר: היה בה צורך כשהייתה הכוונה תחילה בעונש מאסר עולם חובה.

לילך וגנר: אבל, רותי, יש נסיבות מחמירות שיכולות להיות במקרים האלה.

רותי אלדר: אבל אלו לא הנסיבות המחמירות, להפך.

רותי אלדר: למה בנסיבות מחמירות?

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: אם הוא דקר 15 פעם, זה נסיבות מחמירות.

לילך וגנר: למשל הנסיבה של זהות הקורבן ולמשל הנסיבה של התאכזרות והתעללות.

רותי אלדר: אז אוי ואבוי לנו אם אנחנו בתוך הנסיבות המחמירות שמנינו, שהן ממש בודדות, שבפינצטה הוצאתם כמה נסיבות מחמירות שבהן אנחנו רוצים מאסר עולם חובה, שבהן אנחנו נקל על הנאשם שרצח?

רותי אלדר: לא הייתי, לצערי, בישיבה הקודמת, קראתי בפרוטוקול את הדברים שנאמרו בהקשר הזה, ובאמת אני חושבת שהנסיבות המחמירות שמחייבות את מאסר העולם חובה, באף אחת מהן לא יבוא הקנטור להקל.

רותי אלדר: ואם יהיה מקרה אחד יחיד, לא עושים חוק בשביל איזשהו מקרה קיצוני יחיד מיוחד שאין כדוגמתו, שהוא נפל על העולם וצריכים פתאום להתמודד איתו, שאז אולי יהיה דיון שני נוסף עם שבעה שופטים שיתמודדו עם הסוגיה הקשה.

רותי אלדר: אנחנו מדברים על המצב היומיומי שבו המחוקק בא לפתור מערכת של נורמות בחברה, ורוצה להציב בפני החברה את הנורמה הרצויה, לא את הנורמה שאנחנו מוכנים לקבל ולחיות איתה.

רותי אלדר: אני חושבת שבנושא של המתה זה דבר שלא יעלה על הדעת.

יעל גרמן: אנחנו צריכים לזכור שלא קיבלתם את מה שביקשנו, להכניס רצח נשים לתוך נסיבות מחמירות.

רותי אלדר: נכון.

יעל גרמן: לא קיבלתם את זה, למרות שקיבלתם הרבה מאוד נסיבות אחרות שמבחינת מס' הנרצחים הוא הרבה פחות.

יעל גרמן: למשל, עדים שנרצחים זה הרבה פחות - - -

מיכל רוזין: מנשים.

יעל גרמן: בממוצע בין 17 ל-20 נשים נרצחות, ולא קיבלתם את זה כנסיבה מחמירה.

יעל גרמן: אז עכשיו אתם רוצים – זה כאילו על אחת כמה וכמה לא.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי את הקשר, אבל בסדר, לא חשוב.

יעל גרמן: בוודאי שיש קשר.

יעל גרמן: אתם מצד אחד לא מכירים את זה כנסיבה מחמירה; ומצד שני אתם רוצים להכיר בקנטור, שכמו שאנחנו רואות את זה לא כמו שאתם רואים את זה של חלשים, שזאת יכולה להיות נסיבה מקילה מצד השופטים אם הם יחשבו שאישה קנטרה את אותו בן זוג שבסופו של דבר רצח אותה.

יעל גרמן: זאת אומרת, יש לנו פעמיים, מבחינתי, עוול כלפי נשים, וכלפי רצח נשים.

ניסן סלומינסקי: הנה, הקראתי לך פסק דין שהשופטים לא קיבלו את זה.

יעל גרמן: אבל אנחנו מדברים כרגע על פרשנות לחוק.

לילך וגנר: הם אף פעם לא קיבלו את זה.

לילך וגנר: מה שניסה להגיד יואב זה שבהקשרים של קנטור הדילמות של בתי המשפט עלו כשמדובר בקורבן מוחלש.

לילך וגנר: והדוגמה שאני נתתי, למשל, של אישה שנאנסה על-ידי הגיס שלה והיא הרגה אותו, נניח שזה היה באכזריות מיוחדת וזה היה מגיע - - -

יעל גרמן: זה לא קנטור, זאת אלימות.

יעל גרמן: לילך, אל תקראי לזה קנטור.

לילך וגנר: אבל אין לזה ביטוי.

תמר בורנשטין: אבל אלימות היא קנטור.

לילך וגנר: אלימות היא קנטור.

מיכל רוזין: את צריכה למצוא לזה מענה אחר בחוק, ואין היום.

לילך וגנר: אלימות היא מקרה מובהק בעיני של קנטור.

לילך וגנר: אלו המקרים שהפסיקה התירה.

לילך וגנר: כרגע אתם לא נותנים פתרון אחר.

לילך וגנר: תזכרו, אתם לא נותנים פתרון אחר.

מרב מיכאלי: אבל זה מה שאני אומרת.

מרב מיכאלי: אני אומרת שאנחנו צריכות לנסח פתרון אחר שהוא לא צריך להיות קנטור.

יעל גרמן: בדיוק, בואו נמצא.

מרב מיכאלי: אני מסכימה איתך שצריך למצוא פתרון למקרים האלו, אין לנו ויכוח.

מיכל רוזין: אחרת חסר.

רותי אלדר: יש פתרון פה.

מרב מיכאלי: אני רק חושבת שההצמדות לפתרון הקיים הפך להיות באמת קביים בהיעדר הפתרונות האחרים מתוך זה - - -

לילך וגנר: אבל, חברת הכנסת מיכאלי, את יוצאת מנקודת הנחה שלא קיים קנטור אמיתי.

מרב מיכאלי: בטח שקיים קנטור אמיתי.

מיקי רוזנטל: תראי, חברת הכנסת מיכאלי לא צריכה עזרה ממני, היא מתנסחת מצוין.

מיקי רוזנטל: שופטים מפרשים את זה, ואין בעיה בחוק היום, וכו' וכו.

מרב מיכאלי: כנורמה.

מיקי רוזנטל: בית המשפט עושה את מה שהוא עושה, בית המחוקקים, אבל היא אומרת לך במשפט אחד את הדבר הבא: צריך לקבוע נורמה חד-משמעית, זה הכול.

מיקי רוזנטל: זה מה שהיא אומרת לך.

מרב מיכאלי: נכון.

מרב מיכאלי: אני אומרת לך שאין קנטור אמיתי.

מרב מיכאלי: קנטור יש, מה זאת אומרת, את יודעת כמה פעמים ביום אני מקונטרת?

מרב מיכאלי: אני באמת אומרת את זה בשיא הרצינות.

לילך וגנר: במובן שלנו?

לילך וגנר: לא במובן שלנו.

מיקי רוזנטל: אפילו אני קנטרתי אותה עכשיו.

מרב מיכאלי: יש מצב שאני אפילו מקנטרת פה ושם, בואי.

מיכל רוזין: ורואה שחור בעיניים.

מרב מיכאלי: ורואה שחור בעיניים, חד-משמעית, תולשת שערות.

מרב מיכאלי: אבל בהיותי בחורה, אני בדרך כלל מפנימה את האלימות ולא מחצינה אותה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, זה חינוך מגדרי בסיסי.

מרב מיכאלי: אני לא טוענת שאין קנטור בעולם.

מרב מיכאלי: אני טוענת שאנחנו צריכות להוציא מהנורמה את האופציה של קנטור כנסיבה מפחיתת אשמה להמתה.

מרב מיכאלי: ואת המקרים שאת מביאה לי, שהיום הדרך של בית המשפט למצוא הפחתה לאשמה הייתה להיעזר בקנטור באין להם סעיף אחר בחוק, אני טוענת שאנחנו צריכות לנסח סעיפים אחרים בחוק שיפתרו את הבעיה הזאת ויוציאו, ייתרו את הקנטור.

מרב מיכאלי: הקנטור כנורמה לא צריך להיות בספר החוקים.

מיכל רוזין: פגיעה.

מיכל רוזין: במקום פגיעה.

מיכל רוזין: במקום קנטור תגידי: קדמה לאירוע – סתם, אני לא מנסחת – קדמה לאירוע פגיעה - -

יעל גרמן: פיזית.

מיכל רוזין: זה לא חייב להיות פיזית.

יעל גרמן: זה מה שמיקי אומר.

מיקי רוזנטל: לא.

מרב מיכאלי: יש פה לופ, מיכל, אני אומרת, אין ספק.

מיכל רוזין: פגיעה קשה.

מיכל רוזין: למה קנטור?

מיכל רוזין: למה מילת הקנטור?

מיכל רוזין: או התגרות?

מיכל רוזין: אתה צריך להוכיח שפגעו בך, לא התגרו בך.

לילך וגנר: שוב, המונח התגרות, למה אמצנו אותו.

לילך וגנר: הקדמתי והתחלתי לדבר על הנושא של ההתגרות כי הבנתי שזה לא מונח שהפרשנות המילולית שלו בהכרח מייצגת את הפרשנות המשפטית.

לילך וגנר: לכן הצעתי במובן הזה לנסות לעבות אולי את המונח התגרות בצורה שתחדד את הממד הנורמטיבי שפה, התגרות קשה, התגרות חמורה, התגרות ממשית.

מיכל רוזין: המילה התגרות היא מילה לא טובה.

יעל גרמן: תשני את זה לפגיעה.

לילך וגנר: אבל המילה התגרות זכתה לקיטונות של פרשנויות שהן טובות בהקשר הזה, וללכת עם מונח חדש כמו פגיעה זה ללכת עם הלא נודע.

לילך וגנר: והעדפנו ללכת – שוב, הנושא של קנטור הוא לא ישראלי, הוא נושא שזכה לדיונים, במיוחד, נניח, במשפט האנגלי.

יואב ספיר: אני יכול להבין מה מפריע במושג הזה התגרות, כי זה יכול אולי להיתפס כמשהו קל ערך וכו', ויש לזה מענה, כמו שלילך אומרת, בפסיקה ובמטען ובהצעת החוק ובדברי ההסבר.

יואב ספיר: מנגד גם יש למושג התגרות יתרון מסוים.

יואב ספיר: היתרון הוא שלהבדיל מפגיעה, במושג התגרות יש משהו שמרמז על הקשר בין הדרך שבה הגבת למה שנעשה כלפיך.

יואב ספיר: פגיעה יכולה להיות פגיעה ואחר כך המעשה הוא אחר ולא קשור.

יואב ספיר: ההתגרות זה משהו שמגרה, משהו שגורם לאדם, מביא אדם לפעולה, זה הרעיון.

עמיר פוקס: פגיעה גם יכולה להיות לא מכוונת.

מיכל רוזין: אתה זוכר שכשהיינו ילדים היינו אומרים: לא נוגע בך, לא נוגע בך, לא נוגע בך, עד שאתה מחטיף את הסתירה, ואז את מי האשימו ולמי נתנו עונש?

מיכל רוזין: לזה שנתן סתירה, נכון?

מיכל רוזין: אבל זה שעשה לך שעה לא נוגע בך, לא נוגע בך, לא נוגע בך - - -

עמיר פוקס: גם פה מענישים, זה 20 שנות מאסר.

קריאה: אבל לא נתנו לך את אותו עונש אם היית סתם נותנת לו סתירה.

יואב ספיר: האוויר שלי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

מיכל רוזין: אני אומרת שהמילה התגרות היא מה שמטריד אותנו.

מיכל רוזין: אצל הילדים שלי, בסוף אחד נותן, ואז אתה מאשים אותו כי הוא נתן.

קריאות: - - -

יעל גרמן: מה המילה באנגלית להתגרות?

יעל גרמן: אולי זה לא תרגום נכון.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו יכולים ככה להתגלגל.

ניסן סלומינסקי: עמיר, יואב, ששש.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להגיד שבייסוד החוק הזה עוד לפני ועדת קרמניצר, כשאני הגשתי אותו, מה היה היסוד שלו?

ניסן סלומינסקי: הרגשתי שאי-אפשר להגדיר רצח, נניח, או משהו כזה, כדבר אחיד, כי יש בתוכו רמות שונות ומשונות, וברגע שאתה מגדיר את זה בדבר אחד אתה עושה עוול.

ניסן סלומינסקי: כי יש רצח אשכרה, מה שנקרא בכוונה תחילה עם כל זה, יש רצח כזה, יש דרגות שונות, ורצינו להבחין ביניהן.

ניסן סלומינסקי: ולכן, יש רצח בנסיבות מחמירות, ויש רצח כזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש את ההבחנות האלה.

יעל גרמן: יש יותר חמור.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהקנטור בהגדרה שהוגדרה פה, שהיא באמת הגדרה הגדרה, מה שנקרא, לא הגדרה מדויקת, אבל היא נותנת מרחב מסוים, זה גם כן נותן לי איזו דרגה מסוימת, זה רצח, וזה לא נותן שום הכשר בגין זה לרצוח.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נרצח מישהו בגין זה, זה לא דומה, ואף אחד לא יכול להגיד שזה יהיה דומה למישהו שרצח בכוונה תחילה, בתכנון, וכו' וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז הדבר הזה בא לשים את המדרגות האלו, ולאפשר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה כל מהותו של החוק הזה, ושאף אחד לא יפרש את זה כאילו המחוקק או החוק - -

יעל גרמן: יקל עליו.

ניסן סלומינסקי: - - נותן אופציה לרצח או מקל.

ניסן סלומינסקי: אין, אין.

ניסן סלומינסקי: רק אתה אומר שבתוך המכלול הזה המילה רצח שהייתה פעם אחת, אתה מפרק אותה, כי לא הרי מי שתכנן ועשה ורצח כהרי זה שעשה את זה - - -

נועה ברודסקי-לוי: ועשינו גם את ההבדלה בין רצח לרצח בנסיבות מחמירות.

רותי אלדר: זה יהיה הסמינר המרכזי של הסנגוריה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש עוד כמה קטגוריות.

נועה ברודסקי-לוי: אבל השאלה היא איפה הזעם.

ניסן סלומינסקי: כמו שתגיעי להתעללות, יכול להיות שגם שם את יכולה להגיד: אין, בוא נגדיר רצח בדרגה ראשונה או בנסיבות מחמירות וכל הדברים האחרים - -

רותי אלדר: יהיו אנשים שהדם עלה להם לראש - - -

ניסן סלומינסקי: - - מה שרותי אומרת, וכל הדברים האחרים יכנסו ברצח, ונגמר, אז אין לי לא זה ולא התעללות ולא קנטור, ולא את הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אפשר אולי, אבל אם היינו רוצים להיות יותר מדויקים ולעשות את זה, ובית המשפט, לפחות ממה שאני מבין מפה, לא מרחיב את זה, אלא מצמצם את זה, ומשתמש בזה בפינצטה, רק במקרים מסוימים.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא שאלה אחרת, האם החוק לא צריך להיות ברור, איזה זעם כן מוכר כמשהו שמוריד את האשמה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאם הייתי מוצא הגדרה טובה, שברתי את הראש גם כשדיברנו, אם הייתי מוצא הגדרה מצוינת להגדיר את זה הייתי שמח.

ניסן סלומינסקי: אבל מתברר שאין כאן, שקשה מאוד, אני לא יודע להגדיר.

ניסן סלומינסקי: אדרבה, כי כל הגדרה, אמרת נניח מילולי, יש רק מילולי לא וזה כן.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, יש מקרים שיכולים להיות באופן תיאורטי קנטור מילולי שהוא פי אלף יותר קשה מקנטור אלים, אז את לא יכולה להוציא אותו לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגדיר.

יעל גרמן: אבל כן אפשר להגדיר.

ניסן סלומינסקי: הדבר היחיד שאפשר לעשות, שוב, מה שאני פחות אוהב, זה לתת לשופטים לעשות את זה, שהם חשים את המקרה, הם רואים את המקרה.

ניסן סלומינסקי: וגם מה שמיקי אמר, יכול להיות שמה שהיום נחשב כקנטור סופר סופר, יכול להיות שבעוד שלוש שנים זה יהיה פחות בגלל הנסיבות החברתיות.

ניסן סלומינסקי: והדבר ההפוך, שהיום הוא פחות, יכול להיות שבעוד שלוש שנים או ארבע שנים זה יהיה קנטור נוראי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים כל הזמן לרוץ עם החוק ולשנות אותו בהתאם לזה.

יעל גרמן: אבל כן אפשר למקד.

ניסן סלומינסקי: לכן אין לנו לפעמים ברירה.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב, אתם יודעים שאני כמה שפחות אומר את המשפט הזה, לפעמים אין לך ברירה, אתה צריך לתת את שיקול הדעת של השופט, אחרי שהוגדר הכול ואחרי שתוחם הכול, ואחרי שאתה גם רואה בפועל שהם לא משתמשים בזה בהרחבה יתירה מה שנקרא, אלא בדיוק הפוך, הם מצמצמים.

ניסן סלומינסקי: אז אתה צריך לתת להם את הדבר הזה, כי אתה מרגיש שבכל אופן מי שרצח בגין קנטור, איך שהוגדר פה, הרצח הוא אסור וכו', אבל זה עדיין לא בדיוק כמו מי שרצח אשכרה, ותכנן וכו'.

יעל גרמן: ניסן, הרי מה קורה פה?

יעל גרמן: כתוב: המעשה בוצע בתכוף לאחר התגרות, התגרות גרידא.

יעל גרמן: אולי באמת קצת יותר לרדת לרזולוציה של איזה סוג התגרות, ולא להשאיר את ההתגרות בצורה אמורפית.

ניסן סלומינסקי: בני, נעשה את מה שעשינו, התגרות קיצונית, בהגדרה של מלחמה, וכו', את תרפ"ט השלייקס האלה.

לילך וגנר: בדקתי מילים - - -

קריאות: - - -

יעל גרמן: זה לא עזר לכם, עדיין זה היה - - -

ניסן סלומינסקי: לא קיבלו את עמדתי, אני אמרתי משהו אחר.

יעל גרמן: לא קיבלו את עמדתו של אף אחד, חוץ מאשר של ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: בוא לא נחזור על התרגיל - - - , זה כבר הזיק לנו מספיק.

ניסן סלומינסקי: שתהיה התגרות קיצונית, וכו'.

ניסן סלומינסקי: צחקתי.

מיקי רוזנטל: זאת דוגמה לא טובה לחקיקה.

יעל גרמן: זאת דוגמה גרועה לחקיקה, לא רק לא טובה.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדעות, בואו נמשיך הלאה.

לילך וגנר: אנחנו ממשיכים, יש לנו עד 12:30.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עכשיו את ההתעללות.

ניסן סלומינסקי: אחרי שקנטרתם אותנו, עכשיו אנחנו עוברים להתעללות.

יעל גרמן: אני מבינה שהוועדה המשותפת נמצאת בוועדה לזכויות - - -

קריאה: כן, כן.

נועה ברודסקי-לוי: כן, הוועדה המשותפת.

לילך וגנר: אולי אני אקריא.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה למושג הבא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש גם מחבריי חברי הכנסת, גם ממשרד המשפטים, לילך, תמר, גם מהסנגוריה, וגם מהאחרים, מי שתהיה לו לישיבה הבאה, אם תהיה לו איזושהי הגדרה, הרי כולנו מרגישים שמצד אחד אנחנו רוצים הגדרה יותר מדויקת, ואנחנו לא רוצים לבטל את המושג קנטור.

יעל גרמן: יופי, תודה.

יעל גרמן: אנחנו רוצים אבל מבינים שזה קשה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים הגדרה יותר מדויקת.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו ימצא לקראת הישיבה הבאה משהו שיוכל להניח את דעתנו נעשה את זה בשמחה, ואז גם יהיה קנטור עם הגדרה יותר מדויקת.

ניסן סלומינסקי: אדרבה, אם כל אחד פנוי, יכול להתייעץ אולי גם עם שופטים שאולי עברו את הניסיון וחוו כל מיני מצבים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמישהו יודע להגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מצאנו, נכון לרגע זה, אז בואו נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: לילך.

יעל גרמן: לחדד את מושג ההתגרות, שבאמת יהיה ברור שזאת התגרות קשה.

לילך וגנר: אקריא לכם את פסקה (2) שעוסקת בהתעללות.

לילך וגנר: ברקע שנתתי בדיון הקודם, ואני לא אחזור עליו, לחקיקת סעיף 300א לחוק העונשין, הזכרתי שבתחילה ההצעה הייתה ליצור אחריות מופחתת, אבל בסופו של דבר הכנסת בחרה ללכת במסלול של ענישה מופחתת ולא של אחריות מופחתת.

לילך וגנר: בעצם, ההצעה שלנו מנסה להחזיר את המתכונת שהוצעה בהצעת החוק המקורית על כנה, וליצור קטגוריה נפרדת עם תיוג שונה ואחריות שונה גם בנושא של התעללות, שמופיע היום בסעיף 300א.

לילך וגנר: אני אקריא את הנסיבה, היא בדיוק אותו דבר כמו בסעיף 300א(ג) הקיים.

לילך וגנר: אנחנו מציעים לכלול אותה שוב בעבירה שיש לה תיוג אחר, המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, שהעונש בצידה הוא 20 שנות מאסר.

לילך וגנר: "(2) המעשה נעשה כשהנאשם היה נתון במצב של מצוקה נפשית קשה, עקב התעללות חמורה ומתמשכת בו או בבן משפחתו, בידי מי שהנאשם גרם למותו;" אז כמו שהזכרתי, הצעת החוק נולדה בעקבות שתי פרשיות שהטרידו את הציבור הישראלי, עניין כרמלה בוחבוט ועניין שוקי בסו.

לילך וגנר: בשני המקרים בפועל הנאשמים לא הורשעו בעבירה של רצח, אלא בעבירה של הריגה, והעונש שהוטל על כרמלה בוחבוט כמדומני היה ארבע שנות מאסר, והעונש שהוטל על שוקי בסו היה לדעתי עשר שנות מאסר.

לילך וגנר: ובעקבות המקרים האלה, שחידדו את הבעייתיות במצב שבו אדם היה נתון להתעללות בתוך התא המשפחתי, שבעצם ממנו הוא לא היה יכול לברוח, וההתעללות הבלתי פוסקת הזאת, שהייתה במקרים האלה התעללות פיזית קשה, וגם התעללות מינית באימו של שוקי בסו, הובילה את הנאשם למצב של מצוקה נפשית מאוד מאוד קשה.

לילך וגנר: גם בתי המשפט וגם הציבור הרגישו שהתווית של רוצח על המקרים האלה היא לא תווית נכונה, היא לא מתארת את המעשה בצורה הולמת.

לילך וגנר: היא לא נותנת ביטוי למה שספג אותו נאשם, ולכן צריך לסווג אותה אחרת.

לילך וגנר: המחוקק בחר בגישה של לכלול את הנסיבה הזאת תחת סעיף שמאפשר לבית המשפט הרשעה אומנם ברצח, אבל קביעת עונש עד בעצם למאסר עולם בסיטואציות האלה.

מיכל רוזין: מה שיושם בערך פעם אחת.

לילך וגנר: זה כמעט לא יושם במציאות.

לילך וגנר: למה זה כמעט לא יושם במציאות, סעיף 300א(ג)?

לילך וגנר: עברתי, אני מקווה, על כל הפסיקה שבה הועלו הטענות האלה, מקרים רבים, כמו במקרה הֵיילו – או שקוראים לו הַיילו, אני אשמח אם מישהו יתקן אותי, כי אני אף פעם לא יודעת איך לכנות את המקרה הזה, נקרא לזה הֵיילו, בסדר?

לילך וגנר: – במקרה הֵיילו זה נתן ביטוי לבעייתיות שקיימת היום, ובעצם מצדיקה את התיקון שלנו.

לילך וגנר: בית המשפט אמר: כשמדובר בקנטור אנחנו הולכים לעבירת ההריגה, העונש המרבי 20 שנה; כשמדובר בהתעללות, שהיא יכולה להיות הרבה הרבה יותר חמורה, התעללות מתמשכת בבן משפחה, בבן זוג, או בבן, במצב שבו הופכים את חייו לבלתי נסבלים, גורמים לו לרצות לא לחיות עוד, מביאים אותו למצבים קשים ביותר, בזה המחוקק בחר ללכת להרשעה ברצח עם אפשרות לענישה מופחתת.

לילך וגנר: אז בתי המשפט וגם הפרקליטות, שהגישה את כתבי האישום, לא עשו הרבה שימוש בסעיף הזה, אלא בחרו ללכת מראש או אחרי הגשת כתב האישום לעבירת ההריגה, שמאפשרת מרחב תמרון הרבה הרבה יותר גדול, גם לבית המשפט וגם לתביעה.

לילך וגנר: והדוגמה שהצגנו בדו"ח זה מקרה שאני מכירה באופן אישי, זאת הדוגמה של אלידה קריסטל שרצחה את בעלה אחרי התעללות ממושכת רבת שנים בה ובילדים, כתב האישום הוגש בעבירת הריגה, ולא ברצח בנסיבות של אחריות מופחתת.

לילך וגנר: נדמה לי שנגזרו עליה שלוש שנות מאסר בסופו של דבר.

לילך וגנר: זאת אומרת שמראש - -

ניסן סלומינסקי: הלכו על הריגה, מה שאין לנו עכשיו.

לילך וגנר: - - הלכו על הריגה.

לילך וגנר: בנושא היילו למה זה בולט?

לילך וגנר: כי בית משפט מחוזי קיבל את טענת ההתעללות המתמשכת, והרשיע את היילו ברצח בנסיבות של סעיף 300א(ג), כלומר, תוך כדי התעללות.

לילך וגנר: בית המשפט העליון חשב שזה לא הסיווג הנכון, והרשיע אותו בהריגה בנסיבות של קנטור.

לילך וגנר: ושני שופטים ציינו מפורשות בפסק הדין שלהם שאם הייתה מתקבלת הרפורמה, ובעצם הקנטור וההתעללות היו חלות על אותו מדרג נורמטיבי ומאפשרות את אותו חופש בענישה ואת אותו תיוג, אז יכול להיות שהתוצאה הייתה שונה.

לילך וגנר: ובמובן הזה יש לי ביקורת מסוימת, כי פסק דין היילו, בסופו של דבר הוא הורשע בהריגה בנסיבות של קנטור, מה שנקרא קנטור מצטבר או קנטור מתמשך, ובית המשפט מפנה לדין האנגלי, ששונה בהקשר הזה.

לילך וגנר: מה שאני אומרת זה שהמחוקק הישראלי בחר בדרך של נסיבה מיוחדת לאותם מצבים של התעללות, שלוקחת בחשבון את המצב הנפשי הקשה שמגיע אליו בן משפחה בהקשרים האלה, וקראה לזה בשם מיוחד.

לילך וגנר: אין צורך ללכת מול המשפט האנגלי לדוקטרינות שהתפתחו מהקנטור כדי לתת ביטוי למצבים האלה, המחוקק הישראלי עשה את העבודה.

לילך וגנר: מבחינתי גם ההגדרה שנמצאת היום בחוק העונשין היא הגדרה טובה, היא הגדרה נכונה, היא הגדרה שנותנת ביטוי הולם למצבים האלה.

לילך וגנר: ולכן, אנחנו מציעים בהצעת החוק הממשלתית להישאר עם ההגדרה הקיימת, שהיא הגדרה נכונה וטובה, אבל לשנות את המדרג שלה ולהפוך אותה בעצם לעבירה שמפחיתה את האחריות, נותנת אפשרות לחופש בענישה עד 20 שנה.

לילך וגנר: ואז בית משפט יכול לתת ביטוי הולם בנסיבות המקרה לאותה התעללות שהובילה בעצם למעשה הקטלני.

לילך וגנר: זה נכון שיש ביקורת מאוד – חברת הכנסת מיכאלי ציינה בצדק, ואני חושבת שגם אהד הזכיר את זה – שיש ביקורת בכלל לגבי ההגנות, גם לגבי הקנטור וגם לגבי ההגנה העצמית, שכולן נכתבו מנקודת מבט גברית, שלוקחת בחשבון את התגובה האלימה של אדם למעשים שנעשים כלפיו.

לילך וגנר: כותבות פמיניסטיות הצביעו על כך שהקורבן הנשי אינו נוקט בצורה הזאת של תגובה אלימה למעשים שנעשו כלפיו.

לילך וגנר: המקרה של יעקובוב, אישה שהתאבדה כתוצאה מאלימות שהופעלה כלפיה, הוא מקרה שבעצם מעיד יותר על התגובה הנשית האופיינית.

לילך וגנר: אני לא אוהבת את ההכללות האלה, אבל אני מצטטת גישות שיש בהן הרבה מהאמת למצבים כאלה.

מרב מיכאלי: רק אני אעשה סוגריים, ההכללות הן רלוונטיות לא בגלל עניין מהותני, אלא בגלל עניין תרבותי חברתי חוקי מצטבר של שנות אור.

מרב מיכאלי: לכן הן רלוונטיות, ואין צורך להתנצל עליהן.

אלעזר שטרן: קצת מסוכן אני חושב אפילו עם זה.

מרב מיכאלי: לא, זה לא מסוכן, צריך להכיר במציאות.

מיכל רוזין: זה לא מסוכן.

מיכל רוזין: יש חינוך, יש תרבות, יש חברה, וכתוצאה מזה יש התנהגויות שונות.

מרב מיכאלי: בדיוק.

אלעזר שטרן: שלא יצטטו אתכן על שירות נשים ביחידות קרביות.

מיכל רוזין: איך זה שייך?

מיכל רוזין: זאת שאלה מהותנית וזאת שאלה חברתית.

אלעזר שטרן: בסדר, אני לא נכנס לזה, לא רוצה להיכנס לזה.

מרב מיכאלי: גם שם זאת שאלה חברתית ותרבותית.

מרב מיכאלי: זה אחד לאחד אותו דבר, אבל חבל כרגע להסית את תשומת לב הוועדה מזה.

אלעזר שטרן: נכון, אמרתי את זה, רק צריך להיזהר מההגדרות האלו.

מיכל רוזין: אפשר לצטט אותנו תמיד.

מרב מיכאלי: אפשר לצטט אותנו, אנחנו עומדות מאחורי עצמנו.

אלעזר שטרן: את יודעת איפה אני נמצא, ולכן אני חושב שההערה שלכן במקום בשביל לחדד את העניינים האלה, בגלל שזה יכול לקחת אותנו למקומות שאני לא בטוח שאנחנו רוצים להיות שם.

לילך וגנר: מה שאני מנסה להגיד זה שבמציאות בעולם גילו מה שאהד קודם ציין, ופרופ' קרמניצר וד"ר גנאים כתבו על זה גם בספר שלהם ובמאמרים, שלעיתים התגובה של בן משפחה שנתון למסכת של התעללויות היא לא בעקבות מעשה קונקרטי של אלימות, בעקבות תגובה אלימה מצידו, אלא ניצול מצב בגלל הפרשי הכוחות בינו לבין הקורבן, ניצול מצב שאותו מתעלל מנוטרל, ישן, שיכור.

מיכל רוזין: כמו שבוי ושובה.

לילך וגנר: במצבים כאלה.

לילך וגנר: מהבחינה הזאת הנסיבה שלנו בדיוק לוקחת את המצבים האלה בחשבון.

לילך וגנר: היא לא דורשת שיהיה אירוע שעולה עד כדי התגרות, שהוא הטריגר למעשה הקטלני, אלא היא רואה את מצבור ההתעללויות שנעשו כמסכת במהלך שנים, ואת המצוקה הנפשית שנוצרה בעקבות ההתעללויות האלה כמאפשרת הקלה מסוימת באחריות ובעונש של מי שניצל את ההזדמנות וקטל את חיי הבן אדם שהתעלל בו.

לילך וגנר: במובן הזה אני חושבת שהנסיבה הזאת נותנת ביטוי נכון.

לילך וגנר: נועה, במסמך ההכנה שלה ניתחה את יסודות העבירה, את הקשר הסיבתי הנדרש.

לילך וגנר: אגב, במקרים רבים, מבדיקת הפסיקה – מרב ומיכל, זה בשבילכן – הטענה הזאת עלתה על-ידי גברים שטענו שהנשים התעללו בהם, אני חושבת שאולי בכמחצית מהמקרים הטענה הזאת עולה.

לילך וגנר: בית המשפט לא קיבל אותה, מעולם הוא לא השתכנע שבנסיבות המקרה הייתה באמת התעללות.

לילך וגנר: אנחנו מודעים לבעייתיות בנושא של התעללות, שתמיד נמצאת בעבירות ההמתה, שאין לקורבן יכולת להתגונן, כי הגרסה שלו לא תישמע בפני בית המשפט כי חייו נקטעו.

לילך וגנר: אבל אני חושבת שלבית המשפט יש מספיק אינדיקציות חיצוניות לגבי מצבים כאלה של התעללות, והוא לא מבסס אך ורק את עמדתו על גרסה מאוחרת של נאשם, סוג של טענת הגנה שבדיעבד.

לילך וגנר: פתאום לצייר מערכת יחסים, שהייתה מערכת יחסים עם עליות ומורדות כמו אצל כל זוג, פתאום צובעים את זה בצבעים שחורים.

לילך וגנר: בית המשפט נזהר מאוד מאוד לא לקבל טענות כאלה בלי שהן מבוססות כדבעי.

לילך וגנר: לכן אני חושבת שגם הפרשנות הקיימת של הנסיבה וגם התיוג החדש עם הענישה החדשה שאנחנו מציעים יעשו את התיקון הנדרש בהקשר הזה.

לילך וגנר: אני יודעת שעלו רעיונות להרחיב את הנסיבה הזאת.

לילך וגנר: אני חושבת שאין כל צורך, ואני אגיב כמובן להצעות קונקרטיות בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: תגידי, לילך, האם אין אפשרות, יכול להיות שאפשר לראות בה סכנה, שתהיה הגנה נגיד לגבר מתעלל בזמנים האלה המודרניים, שהיא טענת נגד להנחה או לאמירה שהנאשמת לא יכולה להשתחרר מהתא המשפחתי.

זאב בנימין בגין: הסנגור של הבעל אולי יכול לומר: זה 2018 – היו, או היה ב-2015 – והיא יכולה להשתחרר, היא יכולה, נניח שאפילו אין ילדים או שהילדים כבר גדלו, זו אחת הטענות.

זאב בנימין בגין: לא טוב לך, תקומי ותלכי, כמו שפעם היו אומרים, תלכי לאימא שלך.

זאב בנימין בגין: אז זאת לא יכולה להיות או עלולה להיות איזושהי טענת הגנה שאולי בעבר אי-אפשר היה להעלות אותה על הדעת.

מיכל רוזין: אני רוצה לענות.

לילך וגנר: את רוצה להגיב.

ניסן סלומינסקי: תעני, כי אני רוצה לשמוע גם את תמר.

זאב בנימין בגין: אם את חושבת שמה שאמרתי הוא מופרך, תגידי שזה לא לעניין.

זאב בנימין בגין: זה בסדר.

לילך וגנר: אל"ף, בוודאי שטענות כאלה עולות כטענות.

לילך וגנר: הם עלו במיוחד בסיטואציה שגבר טען שאשתו התעללה בו בהקשר הזה של התא המשפחתי.

לילך וגנר: אני חושבת שבתי המשפט היום, בגלל שינוי הגישה של המחוקק ובגלל הבנה יותר גדולה לתסמונת האישה המוכה, מבינים שהמצוקה הנפשית שמגיע אליה מישהו שנמצא בתוך תא משפחתי, גם אם פורמלית אפשר לנתק את היחסים האלה, מבין שלהשתחרר מתא משפחתי גם כאשר זה לאו דווקא נשים מוכות, אלו יכולים להיות גם ילדים מוכים בעצמם או ילדים עדים למסכת של אלימות שמופנית כלפי האימא שלהם.

לילך וגנר: זאת אומרת, הסיטואציה הזאת של אדם שנמצא בתא משפחתי כזה, גם אם פורמלית הוא יכול להשתחרר, יש הבנה שהמצב הזה הוא קשה מנשוא, וההשתחררות מהתא המשפחתי כתגובה למסכת של אלימות לא תמיד אפשרית.

מיכל רוזין: כולל ניסיונות.

לילך וגנר: לעיתים נשים נרצחות דווקא כאשר הן מפרקות את התא המשפחתי, והמורכבות הזאת ברורה לבית המשפט.

לילך וגנר: בהרבה מקרים מובאות חוות דעת בהקשרים האלה, חוות דעת פסיכולוגיות, פסיכיאטריות לגבי המצבים הנפשיים.

לילך וגנר: לא שזה נדרש לפי נוסח הסעיף, אבל במקרים רבים זה מובא.

לילך וגנר: אני חושבת שהדברים האלה על השולחן, ויש הבנה בבתי המשפט לייחודיות של המצבים האלה.

ניסן סלומינסקי: תמר, עובדת סוציאלית, נשמע אותה.

תמר דהאן: שלום לכולם, אני עובדת סוציאלית עם נשים, ובפרט עם מקרים של נשים בטראומה, נשים בזנות ונשים נפגעות אלימות.

תמר דהאן: בעבר עבדתי עם נשים נפגעות אלימות, ואני דוקטורנטית באוניברסיטת תל אביב שחוקרת נשים שהורשעו בעבירות המתה של בן זוגן.

תמר דהאן: חשוב לי להעמיד כמה דברים על דיוקם.

תמר דהאן: דבר ראשון, בכלא נווה תרצה היום ישנן שמונה נשים שהורשעו בעבירות המתה של בן הזוג שלהן, כאשר חמש מתוכן, שזה רובן, מורשעות בעבירת רצח, וזה סעיף 300 לחוק העונשין.

תמר דהאן: חשוב לי לציין שאותן נשים, גם כשקוראים בפסקי הדין שלהן, גם כשפוגשים אותן, וגם כשקוראים את הדוחות הפסיכוסוציאליים שלהן, רובן נשים נפגעות אלימות על-ידי בן הזוג, נשים ששהו במקלטים, נשים שהגישו תלונות במשטרה, ויותר מאחד, נשים שאושפזו בבתי חולים בגין האלימות מצד בן הזוג.

תמר דהאן: כלומר, הן פנו למוסדות, הן ביקשו עזרה, והן הגיעו לתחושה שהן לבד במערכה.

תמר דהאן: אני היום כאן כי אני חושבת שזה מחדל שאותן נשים מורשעות בסעיף של רצח ורובן במאסרי עולם, והן לא מורשעות כמו שנאמר פה, גם לא בענישה מופחתת.

מיכל רוזין: זה עדיין 20 שנים.

תמר דהאן: כן.

ניסן סלומינסקי: עד 20 שנה.

אלעזר שטרן: זה ההבדל.

תמר דהאן: אבל הן עדיין לא מורשעות גם בזה.

תמר דהאן: זאת אומרת, רובן מורשעות ברצח לכל דבר, מאסר עולם, שכאשר קוצבים את מאסר העולם זה בין 25 ל-30 שנים.

תמר דהאן: אני רוצה להגיד שנשים מבצעות את המקרה לאחר אירוע שחרג מהרפרטואר האלים מצד בן הזוג.

תמר דהאן: למשל, באחד המקרים המפורסמים של דלאל דאוד, אישה שפנתה לרשויות והגישה תלונות במשטרה, הוא רצה לקיים איתה יחסי מין יומיים אחרי שילדה, דבר שאנחנו יודעים שזה בלתי אפשרי, ועל סמך זה היא ביצעה את המקרה בזמן שהוא ישן.

תמר דהאן: בזמן שקורה האקט האלים אין להן אופציה להגיב, כי הכוח שלו רב מהכוח שלה.

תמר דהאן: אני גם אציין, מבחינתי אלימות פיזית ואלימות נפשית זה אותו הדבר, וגם מחקרים מראים שאלימות נפשית זאת אלימות הכי הכי קשה.

תמר דהאן: אותן נשים סובלות מאלימות פיזית, נפשית, מינית על-ידי בן הזוג המתעלל, ולכן זה מחדל שהיום בכלא נווה תרצה חמש מתוך השמונה מורשעות ברצח.

תמר דהאן: אותי אישית זה מקומם.

תמר דהאן: גם פסק הדין ששמו באתר של הוועדה, אריקה פרישקין, אישה שהייתה שלוש פעמים במקלט לנשים מוכות, איך זה שהיא מורשעת ב-30 שנים?

תמר דהאן: אז אני חושבת שהיום הרפורמה זאת הזדמנות להרחיב ולהגמיש את החוק.

תמר דהאן: אני לא משפטנית, אני עובדת סוציאלית, אני מטפלת, יש כאן משפטנים שידעו לעשות את זה טוב ממני, אבל אני חושבת שאי-אפשר להשאיר את המציאות הזאת ככה, חייבים לשנות אותה, זאת לגמרי מציאות פרובלמטית.

מרב מיכאלי: רק הערה אחת קצרה.

מרב מיכאלי: כל הדיון שלנו קודם על קנטור, עובדה שבמקרים האלה הקנטור לא שימש כלי.

לילך וגנר: אני רוצה להגיב על שני המקרים האלה.

לילך וגנר: אבל, מרב, למשל בתיק של דלאל דאוד, היא הכחישה את ביצוע המעשה.

לילך וגנר: הדיון בבית המשפט, כולל עד העליון בהקשר הזה, הטענה הייתה אם היא ביצעה את המעשה או לא ביצעה את המעשה.

לילך וגנר: טענת ההתעללות לא עלתה.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך למקרים האלה.

לילך וגנר: לכן זה באיזשהו מקום לא הוגן לבוא לבית המשפט בטענות למה לא קיבלת את טענת ההתעללות כשהיא טענה שהיא לא עשתה את המעשה.

לילך וגנר: זה מצב אחר.

לילך וגנר: לכן מאוד חשוב במקרים האלה לקרוא את פסקי הדין של בית המשפט העליון, וגם את פרישקין.

לילך וגנר: לחברי הכנסת אני יכולה להנגיש כמובן את כל הפסיקה בעניין הזה.

לילך וגנר: בית המשפט בעניין פרישקין לא השתכנע שקיים קשר סיבתי בין ההתעללות לבין הרצח.

לילך וגנר: אפשר להחליט שבית המשפט טעה.

מיכל רוזין: זה בדיוק העניין.

לילך וגנר: כמובן שבית המשפט יכול לטעות, אבל לא הנסיבה היא זאת שלא אפשרה להרשיע ולתת ענישה מקילה, בגלל שבית המשפט לא השתכנע בנסיבות המקרה שזה מה שהוביל לרצח.

לילך וגנר: במקרה של פרישקין זה היה מקרה של פירוד, והיא טענה חזור וטעון שהיא הרגה אותו מחמת קנאה, מחמת זה שהוא הזניח אותה ואת בתה.

נועה ברודסקי-לוי: זה היה משולב.

לילך וגנר: יכול להיות שאנשים יחשבו אחרת מבית המשפט, אבל בית המשפט לא השתכנע בנסיבות המקרה.

לילך וגנר: זה לא שהנסיבה עצמה לא מאפשרת להכיר בהתעללות מתמשכת, אבל ודאי שאם בית המשפט חושב שבנסיבות הקונקרטיות של המקרה העובדות לא הוכחו, הוא לא ייתן את ההקלה.

מיכל רוזין: אם יותר לי, כי זה נושא שאני מחכה לו מתחילת הצעות החוק האלו שעלו על שולחן הוועדה, וזה נושא שהוא מאוד מאוד חשוב לי והתעמקתי בו.

מיכל רוזין: אני שמחה שהנשיא החליט לקבוע שהקבוצה הזאת תהיה חריגה, למרות שהורשעה ברצח או בהריגה, תהיה חריגה לעניין 70 שנה לחנינה.

מיכל רוזין: אני מקווה שלפחות כמה יקבלו חנינה בעקבות כך.

מיכל רוזין: אני חייבת להתחיל כך, קודם כול העובדות מדברות בשם עצמן, כי אם בסופו של דבר רוב הנשים, אני לא רוצה להגיד כל, אבל רוב הנשים הורשעו ברצח או בהריגה ויושבות, רובן, קרוב ל-20 שנה ומעלה בכלא, אז זה אומר שבית המשפט זה לא – שאנחנו יכולים לקחת כל מקרה לגופו.

מיכל רוזין: בסופו של דבר אנחנו יודעים שסעיף 300א של הפחתה בענישה לא עבד חוץ מאשר אצל כרמלה בוחבוט.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים את זה.

תמר בורנשטין: זה לא נכון.

לילך וגנר: כרמלה בוחבוט הורשעה בהריגה.

לילך וגנר: זה היה לפני הסעיף.

מיכל רוזין: בסדר, בעקבות זה עשו.

מיכל רוזין: אבל אם הרשיעו בסופו של דבר ונתנו ענישה כל כך מחמירה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם בתי המשפט והמחוקק רואה את התופעה הזאת שאנחנו יודעים.

מיכל רוזין: הבאתי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת מידע שמראה שיש כמה מדינות מערביות מתוקנות בעולם שמכירות בתסמונת האישה המוכה.

מיכל רוזין: עכשיו מה אנחנו אומרים?

מיכל רוזין: אנחנו אומרים שאם פורץ אליך גנב הביתה ורוצה לשדוד אותך ויש לך אקדח מותר לך להרוג אותו כי הוא מאיים עליך, כי זאת הגנה עצמית.

מיכל רוזין: אבל אם מישהו מתעלל בך, פוגע בך, עושה בך שמות, ואת פונה למשטרה ומתלוננת ומספרת לסביבה, והולכת למקלט לנשים מוכות, והולכת לרווחה וצועקת חמאס, ואף אחד לא עוזר לך, אבל את לא הרגת אותו כשהוא כיוון מולך אקדח, זאת לא תהיה הגנה עצמית.

מיכל רוזין: מה שקורה במקרה הזה, תחשבו רגע על סיטואציה של שבוי עם שובה.

מיכל רוזין: אתה יושב בשבי, אתה כלוא, מתעללים בך, מענים אותך, אונסים אותך, עושים בך הכול, ויום אחד השובה שלך נרדם.

מיכל רוזין: הוא נרדם, הוא עכשיו לא מאיים עליך, ואתה מצליח לגנוב ממנו את הנשק ויורה בו.

מיכל רוזין: האם מישהו מאיתנו היה מאשים את השבוי ברצח או בהריגה או שהיינו אומרים: הוא ניצל את ההזדמנות כדי להיחלץ על נפשו, כדי להציל את נשמתו ואת נפשו ולברוח משם.

מיכל רוזין: אחרת הכותרות בעיתונים לרוב הם אישה שנרצחה ולא גבר שנרצח על-ידי בת זוגו.

מיכל רוזין: ולכן, הנשים האלה, שוב, זה לא שאישה תבוא ותטען: הוא התעלל בי אז רצחתי אותו.

מיכל רוזין: רוב הנשים האלה, יש הוכחות למכביר שהן ניסו לפנות, והן התלוננו, והן פנו לרשויות והלכו למשטרה, והלכו לבתי חולים, וההוכחות היו שם.

מיכל רוזין: בין אם היא טענה לכך ובין אם היא לא טענה לכך, אני לא יודעת מה היו השיקולים, אבל בסופו של דבר היו את ההוכחות לכך שהאישה הזאת הייתה אישה מוכה שהתעללו בה.

מיכל רוזין: עכשיו השאלה האם נכון, לא רק שנכון להפחית את זה מרצח להריגה, האם נכון להשאיר את זה גם כהריגה.

מיכל רוזין: האם גם העונש הזה הוא עונש ראוי כאשר אנחנו כחברה אומרים שאם מנסים לגנוב לך קומביין מותר לך לירות כי זאת הגנה עצמית על הרכוש שלך.

מיכל רוזין: שוב אנחנו חוזרים לעניין הפטריארכלי שאומר: להגן על הרכוש שלך זה זכות להגנה עצמית, אבל להגן על הגוף שלי ועל החיים שלי, בואו נשאל אם יכולת ללכת, לא יכולת ללכת, קמת והלכת, לא קמת והלכת, כל השאלות האלה שהן לא רלוונטיות במקרה הזה.

מרב מיכאלי: שאלת ההסכמה הגדולה.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מיכל רוזין: ולכן אני חושבת שלא רק שחייבים לאמץ את הסעיף הזה, הוא לא מספיק.

מיכל רוזין: אני מצטערת, אנחנו כבר עושים שינוי מהותי בחוק, אז בין לקבוע שזו הגנה עצמית לחלוטין ופטור מוחלט לבין להגיד: אני מפחיתה את זה מרצח להריגה יש מרחק רב, וצריך להפחית עוד יותר.

מיכל רוזין: ברור שבסופו של דבר בית המשפט ידרוש את ההוכחות.

מיכל רוזין: הוא ידרוש האם היא באמת ניסתה להיחלץ.

מיכל רוזין: יש את מה שפרוקצ'יה אמרה: זה לא מספיק שעברת התעללות, האם ניסית להיחלץ מכך, האם ניסית לצאת מכך, האם ניסית להתלונן.

מיכל רוזין: הן פנו לחברה, החברה היא זאת שסגרה בפניהם את הדלת ולא נתנה להן אופציה, ואז בסוף גם הענישה אותן בחומרה יתירה.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: כי הן נשים, והן העזו לקום מול הבעל שלהן או בן הזוג שלהן.

אלעזר שטרן: זאת פרשנות שלך.

מרב מיכאלי: לא, זו לא.

מיכל רוזין: אז אני שואלת אותך איך אתה מפרש את זה שכל אותן נשים שהרגו את בני זוגן - -

מרב מיכאלי: המתעללים.

מיקי רוזנטל: רובן.

מיכל רוזין: - - המתעללים, קיבלו עונשים מאוד מאוד גבוהים, קשים.

קריאות: - - -

קריאה: איפה נקודת המוצא?

קריאה: שכל הנשים שהתעלו בהן הואשמו ברצח.

קריאה: נראה את פסקי הדין.

ניסן סלומינסקי: מיכל, דיברתן על שני מקרים, ולילך אומרת ששני המקרים האלה בכלל לא שייכים, לא היה שם שום טיעון של התעללות.

אלעזר שטרן: כל אלה שעכשיו הן לא בנווה תרצה, נסתכל רק על אלה שכן.

זאב בנימין בגין: הטיעון שאולי הייתה, אבל לא הציגו את הטענה.

ניסן סלומינסקי: לילך אומרת שלא.

ניסן סלומינסקי: טענה אחת היא אמרה שהיא לא רצחה בכלל, וטענה שנייה היא שזה היה מתוך קנאה.

לילך וגנר: אנחנו מדברים על המשפט של הרשעה ברצח.

תמר בורנשטין: במשפט חוזר זה קצת מאוחר.

תמר דהאן: אני רוצה להגיד שרוב הנשים לא דוברות אמת במשפט עצמו כחלק מתסמונת האישה המוכה, הן רוצות לחזור לילדים שלהן.

תמר דהאן: ואז כשדלאל דאוד ביקשה משפט חוזר סירבו לה, וגם סירבו לתת לה חנינה.

ניסן סלומינסקי: מה זה דיברו, יש לה בטח עורכי-דין – טוב, אני לא יודע להגיד, אני לא מכיר את המקרים.

ישי שרון: מה חנינה, לא נתנו לה שליש.

מיכל רוזין: אחרי שכבר הנשיא קבע חנינה, גם את זה לא נתנו לה.

מיכל רוזין: היא עד עכשיו לא עברה למחלקה של השיקום על-ידי השב"ס.

מיכל רוזין: יש יחס מאוד מחמיר.

אלעזר שטרן: אני מסתכל אם את לא מקילה כאילו במשמעות של רצח, של הריגה או של נטילת חיים.

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: אני מקילה ברצח?

מיכל רוזין: ממש לא.

מרב מיכאלי: הפסדת את כל הדיון הקודם בנושא הקנטור.

אלעזר שטרן: זה לא קשור.

מרב מיכאלי: זה קשור, לגמרי קשור.

מיכל רוזין: זה קשור.

מיכל רוזין: אני מאוד לא מקילה.

מיכל רוזין: אבל לא ייתכן שבמשהו אחד אתה אומר: פה תהיה הפחתה וזאת תהיה אדישות וזאת תהיה רשלנות, ופה אתה אומר: אני נותן להן את העונשים הקשים ביותר.

אלעזר שטרן: באדישות העלינו.

קריאה: וזה בדיוק הפוך.

מרב מיכאלי: ייקוב הדין את - - -

לילך וגנר: אנחנו מפחיתים היום, ושוב, אתן מסבירים שהמצב הקיים היום הוא שהמדרג של ההתעללות - - -

מרב מיכאלי: אין ויכוח שיש פה הפחתה, מה שמיכל אומרת שהיא לא מספיקה.

מיכל רוזין: שאם את משנה את החוק, אז - - -

קריאות: - - -

תמר בורנשטין: אתם רוצים פטור?

תמר בורנשטין: מה?

תמר בורנשטין: פטור מאחריות פלילית?

לילך וגנר: אני רוצה להבין, אתם רוצים הגנה עצמית מורחבת?

לילך וגנר: כי את הדיון על הגנה עצמית מורחבת אולי צריך לעשות, אבל אנחנו כרגע לא בדיון בפטור, אלא אם מוצע שהנסיבה הזאת תהיה פטור מאחריות פלילית.

לילך וגנר: אני לא חושבת שזה על הפרק כרגע, פטור מאחריות פלילית במצבים כאלה.

לילך וגנר: ולכן, אם אנחנו לא חושבים שזה פטור, כי הערך של חיי אדם הוא ערך משמעותי, בתי המשפט עומדים על זה, גם בנסיבות הקשות של שוקי בסו, גם בנסיבות הקשות של שחר חדד.

מיקי רוזנטל: אבל, לילך, מיכל לא מציעה פטור.

מיכל רוזין: נכון.

זאב בנימין בגין: אז מה ההצעה?

תמר בורנשטין: אז מה היא מציעה?

ניסן סלומינסקי: אז מה ההצעה?

מיקי רוזנטל: זה לא הדיון.

ניסן סלומינסקי: אבל השופט יכול להפחית.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת עד 20 שנה, השופט יכול לתת לה רק שנתיים אם הוא חושב.

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר את המקרים שהיו.

מיקי רוזנטל: נטילת חיי אדם היא חמורה מאוד, בין אם הנסיבה חריגה, בין אם הנסיבות הן רצח, בין אם הנסיבות מקילות או לא.

מיקי רוזנטל: הטענה שאם יש התעללות מתמשכת וכו' וכו', צריכה להיחשב בעניין הזה או להיות מוגדרת במיוחד או להיות – זאת השאלה.

לילך וגנר: אבל הצענו להגדיר את זה במיוחד.

לילך וגנר: - - -

מיקי רוזנטל: יש פה גם עניין כמותי וגם עניין איכותי.

לילך וגנר: לא הבנתי את הטענה המהותית.

לילך וגנר: את הטענה של העונש הבנתי.

מיקי רוזנטל: אתם לא סותרים את הנתונים שניתנו פה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: סתרו אותן, לחלוטין סתרו.

ניסן סלומינסקי: מיקי, על שתי הדוגמאות שנתנו אמרו שזה לא.

לילך וגנר: ביקשתי, גם נועה ביקשה לקבל את המקרים כדי שאני אבדוק.

מיקי רוזנטל: אם אתם סותרים את הנתונים אז אנחנו - - -

תמר בורנשטין: אני לא סותרת, אבל אני גם לא מאשרת.

תמר בורנשטין: אני שומעת מי שאינה משפטנית שלא ראתה את פסקי הדין, שהתרשמה מדברי הנשים.

תמר בורנשטין: אני מכבדת מאוד את הדברים, ואני מאוד מזדהה עם המצוקה, אבל אני רוצה לקרוא פסק דין לפני שאני מאשרת או מפריכה.

קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: היא חוקרת את העניין.

תמר דהאן: ראיתי את פסקי הדין.

עמיר פוקס: אבל זה לא מדגם, זה רק הנשים שהיום בכלא.

עמיר פוקס: מה עם כל אלו שלא בכלא?

עמיר פוקס: אי-אפשר להסתכל רק על מי שהיום שבכלא.

ניסן סלומינסקי: ששש.

מיכל רוזין: אין, אין, אין נשים שהרגו את בני זוגן שהן לא.

עמיר פוקס: כרמלה בוחבוט.

מיקי רוזנטל: לא שמעתם אותי עד הסוף.

מיקי רוזנטל: ההצעה היחידה היא שאתם תבדקו את זה ותשובו הנה עם תשובה מוסמכת.

תמר בורנשטין: אנחנו צריכים שמות.

תמר בורנשטין: מה ההצעה שאנחנו אמורים לבדוק?

ניסן סלומינסקי: לילך כן הכירה.

לילך וגנר: אני ביקשתי לפני הדיון.

ניסן סלומינסקי: אלו מקרים שונים לגמרי.

לילך וגנר: את שני המקרים האלה אני מכירה.

יואב ספיר: אפשר להתייחס רגע למקרים?

זאב בנימין בגין: האם יש הצעה?

ניסן סלומינסקי: ששש, רבותיי, בואו ניכנס בחזרה למסגרת.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מדברים, בהיעדר הנושא של הריגה, אנחנו עכשיו רוצים לדבר על כך שכשיש התעללות זה יהיה, נקרא לזה, רצח עם ענישה מופחתת.

ניסן סלומינסקי: על המקרה הזה אנחנו מדברים.

לילך וגנר: זו ההצעה הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: כדי להגיד שעדיין לרצוח בן-אדם זה רצח.

עמיר פוקס: אבל כתוב המתה.

נועה ברודסקי-לוי: זו המתה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל כשאתה מדבר על מתן העונש - - -

זאב בנימין בגין: אתה לא יכול להמית.

זאב בנימין בגין: לרצוח או להמית?

זאב בנימין בגין: נטילת חיי אדם.

קריאות: - - -

מיכל רוזין: עדיין אתה עושה מדרג.

ניסן סלומינסקי: נטילת חיי אדם.

ניסן סלומינסקי: אבל כשאתה מגיע לעונש תעשה אותו מופחת אם באמת בית המשפט ישתכנע שהייתה כאן התעללות כפי שמוגדר פה.

ניסן סלומינסקי: אם בית המשפט לא ישתכנע או אם לא טענו אפילו טענה של התעללות, אז זה נכנס למסגרת רגילה של מה שכל בית משפט דן.

ניסן סלומינסקי: זאת המסגרת.

ניסן סלומינסקי: אם יש הצעות אחרות.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחדד את שתי השאלות שעולות כאן.

נועה ברודסקי-לוי: אחת זה מה שחברת הכנסת רוזין העלתה בנושא של מה העונש המקסימלי שראוי לקבוע; והשאלה השנייה היא האם יש בעיה עם הנוסח הקיים.

לילך וגנר: זה מה שאני מנסה להגיד.

נועה ברודסקי-לוי: זאת השאלה שעלתה פה, האם זה חל על המקרים - - -

תמר בורנשטין: זאת השאלה.

נועה ברודסקי-לוי: נכון, בסדר, אז לפני שאנחנו עוברים ליואב ספיר - - -

מיכל רוזין: זה שעכשיו את אומרת שאין בעיה זה מטריד אותי.

מיכל רוזין: אז למה לעשות בכלל ענישה מופחתת אם אין בעיה?

מיכל רוזין: אם הם בכלל לא טענו לזה, לא, לילך, את שינית את עמדתך ב-180 מעלות.

לילך וגנר: למה?

לילך וגנר: מה שאני אמרתי זה שאין בעיה עם הנוסח של הנסיבה.

קריאות: - - -

יואב ספיר: זה לא נכון.

מיכל רוזין: ברור שלא.

לילך וגנר: מבחינתנו הבעייתיות הייתה במדרג ובתיוג, וזה מה שהטריד אותנו, ובזה הייתה הסכמה בצוות, שאנחנו חוזרים לנושא של אחריות מופחתת ולא ענישה מופחתת כמו שקיים היום.

לילך וגנר: אני אומרת שלא עלתה פה טענה שהיום ההגדרה של הנסיבה אינה מאפשרת למקרים שהייתם רוצים שיכללו בה להיכנס.

לילך וגנר: לא ראיתי טענות כאלה ודוגמאות כאלה, לכן אני שואלת האם יש איזושהי טענה לגבי נוסח הנסיבה על מקרים שלדע

לילך וגנר: תכם היו צריכים להיכלל בה והם לא נכללים בה.

לילך וגנר: לגבי העונש הבנתי את הטענה.

לילך וגנר: הטענה היא שהעונש חמור מדי והיה ראוי להפחית אותו.

עמיר פוקס: כמה היה במקור, לילך?

תמר בורנשטין: מה במקור?

לילך וגנר: בצוות?

עמיר פוקס: אפשר להגיד את זה.

לילך וגנר: אפשר.

יואב ספיר: צריך להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: שמה?

עמיר פוקס: הצוות המליץ על 15 שנים, ואצל היועץ המשפטי זה היה - - -

לילך וגנר: כן.

לילך וגנר: סברנו שמאחר שאנחנו שמים את הנסיבות השונות תחת הקטגוריה הזאת ולא הפרדנו, כולל קנטור, שבעינינו יש מקרים חמורים של קנטור, שהעונש המרבי ראוי שיהיה 20 שנה.

לילך וגנר: מאחר שהכללנו את זה ביחד באותה קטגוריה העלינו את הרף ל-20 שנה.

לילך וגנר: אני הבנתי שהטענה הנטענת פה זה שהעונש של 20 שנה לגבי הנסיבה הקונקרטית הזאת הוא חמור מדי.

ניסן סלומינסקי: עד 20.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פה מדברים על עד 20.

מרב מיכאלי: יכול להיות שצריך להפריד, זאת אופציה, קודם כול מבחינתי.

מיכל רוזין: צריך להפריד.

מיכל רוזין: אנחנו משנים עכשיו, נכון?

אלעזר שטרן: חוץ ממאסר עולם לדעתי אין פה חובה.

מיקי רוזנטל: אבל בחוק החדש אין.

מיקי רוזנטל: אנחנו משנים פה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בחוק החדש אם זה הריגה בנסיבות מחמירות אז זה חובה.

אלעזר שטרן: אז אמרתי שחוץ מזה אין בחוק חובת ענישה, יש עד.

לילך וגנר: נכון.

ניסן סלומינסקי: יואב.

יואב ספיר: אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם לגבי שני המקרים שעלו פה.

מרב מיכאלי: רעיון טוב.

יואב ספיר: בלי כרגע להגיד מה המסקנות שנגזרות מזה, לומר שטענת ההתעללות לא עלתה זה לא מדויק בלשון המעטה.

יואב ספיר: בסיפור של אריקה פרישקין זה עמד במוקד הדיון.

יואב ספיר: לומר שהיא לא טענה את זה זה גם - - -

לילך וגנר: לא טענתי על אריקה פרישקין.

לילך וגנר: למה להגיד שלא דייקתי?

תמר בורנשטין: היא לא אמרה את זה.

לילך וגנר: על אריקה פרישקין לא אמרתי.

מיכל רוזין: אמרת.

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: אמרתי לגבי אריקה פרישקין שבית המשפט לא השתכנע שיש קשר סיבתי.

לילך וגנר: לא אמרתי שזה לא עלה.

לילך וגנר: אמרתי את זה על דלאל דאוד.

מיכל רוזין: בסדר, זה שבית המשפט לא השתכנע זה לא אומר שלא הייתה הטענה.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על קנאה.

לילך וגנר: תדייקו בדברים שאתם מייחסים לי.

יואב ספיר: רגע.

יואב ספיר: לילך, לא הפניתי את הדברים כלפייך.

מיכל רוזין: נתת את זה כשתי דוגמאות למשהו שלא נטען - - -

לילך וגנר: לא.

תמר בורנשטין: לא.

יואב ספיר: זה נאמר פה, הנה, יש עוד אנשים ששמעו את זה.

ניסן סלומינסקי: ששש.

ניסן סלומינסקי: לא, היא לא אמרה את זה.

ניסן סלומינסקי: זה המקרה שהיא אמרה שבסוף היה - - -

קריאות: - - -

לילך וגנר: לא אמרתי.

לילך וגנר: - - -

יואב ספיר: לא משנה מה נאמר.

לילך וגנר: אם זה משנה, שהדברים שלי יובאו בצורה מדויקת.

קריאה: היא דיברה על דלאל דאוד.

תמר בורנשטין: לא.

תמר בורנשטין: היא הפרידה בין שני המקרים, התייחסה לכל מקרה בנפרד, והיא הסבירה כל מקרה עם הסבר אחר.

יואב ספיר: תמי, לא חשוב מה נאמר.

יואב ספיר: העובדות.

יואב ספיר: טענת ההתעללות כן נטענה.

תמר בורנשטין: באיזה שלב?

יואב ספיר: באריקה פרישקין היא נטענה לכל אורך הדרך – תכף אני אצטט גם את דעת המיעוט של השופטת ארבל – אבל להגיד שהיא אמרה שזה רק נקמה כאשר בחקירתה במשטרה היא אומרת: "לקחתי סכין יפנית, חשבתי שזה ייתן לי כוח להשתיק אותו כדי שהוא יקשיב לי וייתן לי לדבר.

יואב ספיר: לקחתי עוד סכינים בשביל זה שלא יתקרב אליי ולא ירביץ לי כמו תמיד כדי שאוכל להתגונן.

יואב ספיר: " או שהיא אומרת: "נכון, אני רצחתי, אבל הוא רצח אותי שבע שנים.

יואב ספיר: " אלה דברים שנאמרו בחקירתה במשטרה, לא בשלבים מאוחרים כשעורכי-דין טענו טענות כאלה ואחרות.

יואב ספיר: במוקד הדיונים לאורך כל הערכאות עלתה שאלת ההתעללות.

יואב ספיר: בית המשפט ברוב דעות קבע, וזו שאלה שצריך להכריע בה, אם מבחינת החוק אנחנו חושבים שזה נכון או לא נכון – בית המשפט קבע ששימוש בחריג של 300א הוא חריג שבחריגים, ושהוא שמור למקרים מצומצם ככל האפשר.

יואב ספיר: בית המשפט קבע באותו מקרה בדעת רוב שלא ניתן לומר, מכיוון שחוץ מאותה מסכת של התעללויות – אולי כן כדאי להגיד על המסכת הזו כמה מילים.

יואב ספיר: דובר במי שחוותה אלימות במשך שנים ארוכות, בן זוגה המנוח הורשע בגרימת חבלה חמורה, היא נקלטה פעמיים במרכז לנשים מוכות, גם בימים שלפני ההמתה הוא נהג כלפיה באלימות.

יואב ספיר: בית המשפט בדעת רוב שם את הדגש על מקרה שקרה באותו יום שבו היא ראתה את אותו בן זוג עם אישה אחרת, כנראה קטינה בת 17.

יואב ספיר: בית המשפט בעצם ניתק את כל מסכת חייה של האישה, את מה שהיה לפני זה, וראה את האירוע הזה, ואמר שהאירוע הזה - -

מיכל רוזין: לא מצדיק.

יואב ספיר: - - הוא המניע לרצח.

יואב ספיר: זה מה שקבע בית המשפט בדעת רוב.

יואב ספיר: לעומת זאת, השופטת ארבל באותו עניין אמרה שלא ניתן לנתק את האירוע הזה.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה רוצה שנעשה?

ניסן סלומינסקי: נעשה את החוק כמו נניח דעתה של השופטת ארבל?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסוגלים להיכנס לזה?

ניסן סלומינסקי: באמת.

מיכל רוזין: אנחנו קובעים פה נורמות בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל מה הנורמה?

ניסן סלומינסקי: יש כאן נורמות.

אלעזר שטרן: זאת לא נורמה, זה יישום.

ניסן סלומינסקי: אם זאת התעללות, יש, אם זאת לא התעללות, יש.

יואב ספיר: זה ויכוח עובדתי.

יואב ספיר: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני לא מכיר.

ניסן סלומינסקי: אם בית המשפט שמע והשתכנע שהנקודה המרכזית שהייתה שבגינה בוצע רצח זאת הייתה נניח קנאה ולא התעללות, אז זה משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה משתכנע שהסיבה היא התעללות - - -

מיכל רוזין: זה לא ויכוח דתי, זה ויכוח על נקודת מבט, זה בדיוק העניין.

ניסן סלומינסקי: מה, אנחנו נכתיב נקודת מבט שמה?

מיכל רוזין: על זה דיברנו בקנטור, נקודת מבט מוסרית ערכית.

מיכל רוזין: יש סיבה שהם ראו את זה מצומצם, יש סיבה שהם ניתקו את זה מההתעללות הממושכת, ויש סיבה שארבל לא ניתקה את זה מההתעללות הממושכת, כמי שמבינה במשמעות של התעללות מינית והתעללות פיזית ותסמונת האישה המוכה.

ניסן סלומינסקי: יואב, מי היו שני השופטים האחרים?

מיכל רוזין: יש סיבה לכך.

מיכל רוזין: אני לא שואלת מי הם.

לילך וגנר: חשין.

נועה ברודסקי-לוי: חשין ופרוקצ'יה היו בדעת הרוב.

יואב ספיר: דוד חשין.

ניסן סלומינסקי: גם הטיעון של נשים כאן לא - - -

מיכל רוזין: אני לא אמרתי טיעון נשים.

מיכל רוזין: שמעת אותי אומרת טיעון נשים?

ניסן סלומינסקי: לא, את אמרת - - -

מיכל רוזין: אתה לא מקשיב לי.

מיכל רוזין: אמרתי כמי שמבינה במורכבות של פגיעה.

יואב ספיר: אני רק רוצה לומר שהוויכוח לא היה עובדתי.

יואב ספיר: הוויכוח היה בסופו של דבר ויכוח על - -

מיכל רוזין: מה גרם למה.

יואב ספיר: - - איך מפרשים את החוק, ואיך מפרשים את אותה מילה שמופיעה בחוק, שזה היה עקב ההתעללות הנמשכת.

יואב ספיר: אומרת השופטת ארבל שהמניעים היו מגוונים: אהבה וקנאה ופחד וזעם וכמיהה לחיי משפחה נורמטיביים, ונכונות לסבול וכל הדברים האלה.

יואב ספיר: אתה לא יכול לנתק ולהגיד שזה היה רק אירוע אחד, ואני שוכחת את ההתעללות שהייתה במשך שנים.

זאב בנימין בגין: שנינו אומרים בירושלים: הכוס נמלא נמלא נמלא עד שנשפך.

יואב ספיר: נכון.

זאב בנימין בגין: אז אם זו הטענה, זו טענה מסוג אחר.

מרב מיכאלי: על פניו, שוב, את רואה למה אנחנו מתעקשות על נקודת המבט?

מרב מיכאלי: כי פה קלסי שהסיפור עם הבחורה יהיה קנטור על רקע מסכת ההתעללויות.

לילך וגנר: זה לא היה בתכוף למעשה, היא הלכה והצטיידה בסכינים וחזרה.

לילך וגנר: זה לא היה קנטור בנסיבות המקרה.

יואב ספיר: ברשותכם, אני אתייחס גם למקרה של דלאל דאוד.

יואב ספיר: זה נכון שדלאל דאוד בערכאות בסיבוב הראשון טענה שהיא לא ביצעה את מעשה ההמתה מכל מיני סיבות מורכבות גם של החברה שבה היא חיה.

יואב ספיר: אבל לומר שהאלימות הגברית שהיא ספגה שם לא הייתה חלק מהתמונה זה מנותק לחלוטין מהמציאות.

תמר בורנשטין: איך זה משפיע על השופטים?

תמר בורנשטין: - - -

יואב ספיר: סליחה, תמי, לא הפרעתי לך.

יואב ספיר: התביעה כשהיא באה - - -

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, זה מאוד חבל שאתה לא מאזין לזה, עם כל הכבוד, באמת.

מרב מיכאלי: זה באמת דיני נפשות.

מרב מיכאלי: אין יותר דיני נפשות מזה.

מיכל רוזין: כן, זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

יואב ספיר: כשהתביעה ביקשה להוכיח את מעשה הרצח התביעה עצמה הביאה ראיות לאלימות שאותה אישה ספגה במשך כל השנים.

יואב ספיר: אומר התובע עוד בסיבוב הראשון בסיכומים: במחשבתנו של המנוח הנאשמת בגדה בו והילד שנולד לא היה שלו, ובמצב דברים זה לאור המנטליות התרבותית המוכרת והידועה היו חייה של הנאשמת בסכנה.

יואב ספיר: את זה אומר התובע.

יואב ספיר: ואומר גם: הנאשמת אשר חשה בסכנה המתקרבת ואשר הבינה את מוחשיותה נוכח מכלול הנסיבות והתבטאויותיו של המנוח, כולל איומיו כי הוא רוצה לרצוח מישהו, בחרה לקדם את פני הסכנה בדרך של רציחת המנוח.

יואב ספיר: אז זה נכון שהיא הכחישה בכלל באותו סיפור בהתחלה את מעשה הרצח, אבל האלימות - - -

מרב מיכאלי: כגורם לרצח.

מרב מיכאלי: האלימות - - - כגורמת לרצח במילה עקב.

יואב ספיר: אבל האלימות הייתה לגמרי על השולחן.

יואב ספיר: ואני אומר, אם המסגרת הנורמטיבית הייתה אחרת אולי התביעה הייתה בוחרת - - -

תמר בורנשטין: אתם קופצים מהר מדי, הדברים הרבה יותר מורכבים.

מיכל רוזין: אתה מדבר על דברים תיאורטיים.

מיכל רוזין: בואו לא נדבר על - - -

ניסן סלומינסקי: די, באמת, יואב.

מיכל רוזין: השאלה, האם זה שראיתי שחור בעיניים, התעצבנתי והרגתי מישהו, זה שווה לזה שאני עוברת במשך עשר שנים, 20 שנים, התעללות ממושכת?

מרב מיכאלי: כולל איומים ברצח.

מיכל רוזין: פה בעצם את אומרת לי שזה אותו דבר.

תמר בורנשטין: אני לא אומרת.

מיכל רוזין: את אומרת שזה אותו דבר.

תמר בורנשטין: לא אמרתי כלום, רק לא שמעת אותי עדיין.

מיכל רוזין: לא את.

מיכל רוזין: מה שאת מכניסה בחוק.

מיכל רוזין: מה שהכנסת בחוק.

תמר בורנשטין: לא דיברתי, את לא שמעת אותי עדיין.

מיכל רוזין: אבל את הכנסת את זה בחוק כאותו דבר.

לילך וגנר: אנחנו כן, אנחנו הכנסנו את זה בחוק תחת אותו מדרג.

מיכל רוזין: רואה, אני מנסה להסביר ליו"ר שמבחינת החוק עכשיו זה אותו דבר.

מיכל רוזין: באתי הרגתי זה אותו דבר כמו שחוויתי התעללות.

ניסן סלומינסקי: ששש.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

תמר בורנשטין: לדעתי, כל הכעס שעולה כאן אני חושבת שהוא מיותר או שאני לא מבינה אותו.

תמר בורנשטין: כי אכן מה שנאמר כאן שבשעתו הייתה רק אפשרות של הגנה, או לא הגנה, אבל הקלה באמצעות הכלי של הקנטור, שהוא היה כלי שהתאים באמת יותר לאופי הגברי של תגובה מיידית, ותגובה אלימה להתגרות אלימה או אחרת.

תמר בורנשטין: כאשר נשים, בגלל הבדלי הכוח, בין אם מול התרבות או לא מול התרבות, אבל בשל הבדלי הכוח הן מחכות ומבצעות את המעשה כאשר המתעלל הוא בעצם בעמדה חלשה.

תמר בורנשטין: זה היה המצב בעבר, לפני התיקון שהיה בחוק בעבר.

תמר בורנשטין: התיקון שהיה ב-300א(ג) הובא בדיוק לפתור את הסיטואציה הזאת של נשים או בני משפחה שמגיבים בשלב מאוחר, שלא יכולים ליהנות לא מהגנה עצמית ולא מקנטור.

תמר בורנשטין: לכן באו ושינו את המצב, אבל השאירו את התיוג של רוצח, והיום מתקנים את זה שוב ובעצם מורידים את התיוג.

תמר בורנשטין: תכף אני אדבר על מקרים, לא על המקרים, אבל על מקרים.

תמר בורנשטין: הסעיף נועד בדיוק לתת מענה לקושי הזה שאתן מרגישות, ואני מזדהה איתו, שגם הנשים צריכות, או הקורבנות – ולפעמים אלו יהיו גם גברים, אבל לרוב אלו יהיו נשים – צריכות לקבל מענה, וצריכים להתייחס לעובדה שהן לא מגיבות מיידית, והן לא יכולות להגיב באופן מיידי לאלימות.

תמר בורנשטין: אבל הן כן נתונות להתעללות שמצטברת ומצטברת וגורמת למצוקה, ובסופו של דבר הן הורגות, ואז אנחנו נותנים להן בעצם אפשרות לא להיחשב כרוצחות ולא לקבל מאסר עולם חובה.

תמר בורנשטין: זה בדיוק הסעיף הזה.

מיכל רוזין: לעומת זאת, מי שבא לגנוב ממך את מכירה בזה כהגנה עצמית.

תמר בורנשטין: כאשר מדברים איתי על מקרים, אני לא אדבר על מקרה שאני לא מכירה ולא מכירה את מלוא העובדות.

תמר בורנשטין: יש את הוראת החוק, הרי גם לא רוצים לקבוע שכל אישה זכאית לפטור או להגנה או לעונש מופחת, הרי גם את זה לא רוצים, לא רוצים להקל עם נשים באופן שהוא בעיני חוסר שוויון.

תמר בורנשטין: וגם נשים רוצחות, וגם נשים רוצחות בכוונה תחילה.

מרב מיכאלי: כן.

תמר בורנשטין: גם נשים רוצחות מכל מיני מניעים, למשל כי הן בוגדות ומפחדות שהבגידה תתגלה, או מכל מיני סיבות.

תמר בורנשטין: גם נשים יכולות לרצוח באופן שנחשוב שמגיע להן מאסר עולם, ולכן לא היא אותה אישה.

מרב מיכאלי: ולכן אנחנו לא מבקשות לשים בחוק הקלה לנשים.

תמר בורנשטין: לכן העובדה שיושבות שם נשים שבחלקן הורשעו ברצח לא מלמדת אותי דבר, וגם הרושם שנוצר, שאני מכבדת אותו, שנשים שהתעללו בהן – יכול להיות שזה נכון, אבל השאלה מה היה במשפט.

תמר בורנשטין: אם אישה לא טוענת במהלך המשפט - - -

מיכל רוזין: זה מדהים שרק אחרי סיפור יונתן היילו אתם בכלל חשבתם להוריד את זה מרצח להריגה.

תמר בורנשטין: זה ממש לא נכון.

מיכל רוזין: ממש כן.

מיכל רוזין: רק כשחוויתם את זה כגבר אז פתאום יש פה - - - .

מיכל רוזין: לכן זה לא עניין של נשים וגברים.

לילך וגנר: אבל מה זה קשור?

תמר בורנשטין: הסעיף הזה קדם הרבה - - -

עמיר פוקס: הדו"ח היה הרבה לפי פסק הדין בכלל.

לילך וגנר: זה לא קשור בכלל.

מיכל רוזין: זה עניין של מי שנמצא תחת התעללות לאורך זמן, התעללות משמעותית.

לילך וגנר: ממש לא נכון.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, רבותיי.

לילך וגנר: אבל אני הצגתי את זה שהצעת החוק המקורית הייתה לאחריות מופחתת.

לילך וגנר: התקבלה ענישה מופחתת, צוות קרמניצר המליץ הרבה לפני הסיפור הזה ליצור מדרג אחיד ולהפחית את האחריות ואת הענישה בהקשרים האלה.

עמיר פוקס: זה היה הרבה לפני היילו.

לילך וגנר: זה לא מדויק להגיד.

לילך וגנר: אפשר להגיד, נכון, צוות קרמניצר, כמו שדייק עמיר פה ואמר, המליץ על ענישה מרבית של 15 שנה, ואפשר להתווכח מהו העונש המרבי ההולם, אך מכאן ועד להגיד: או שזה צריך להיות פטור לחלוטין מאחריות פלילית - - -

מיכל רוזין: אבל להגיד שאנחנו מבקשות את זה לנשים זה גם כן טיעון שלא צריך להיאמר פה.

מיכל רוזין: אנחנו לא דיברנו על נשים כנשים.

מיכל רוזין: דיברנו על מי שחווה התעללות ממושכת.

תמר בורנשטין: אז אולי לא הובנתי נכון.

מיכל רוזין: אז לא הבנת לחלוטין נכון.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, אני מבקש.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש.

ניסן סלומינסקי: לא, רבותיי.

מיכל רוזין: חבל, הבעיה אצלנו.

תמר בורנשטין: לא.

תמר בורנשטין: כנראה שאני לא מסבירה טוב, אז אני אגיד את זה עכשיו בצורה יותר מדויקת.

מיכל רוזין: אמרנו בצורה חד-משמעית שאנחנו רוצות - - -

תמר בורנשטין: העובדה שרוב הנשים שיושבות, כפי שנטען, יושבות על רצח לא אומרת שיש בעיה כשלהי - - -

מיכל רוזין: תראי לי דוגמה הפוכה, תראי לי דוגמה של אישה שעברה התעללות, חוץ מכרמלה בוחבוט, והוכרה גם בהפחתה בעונש וגם בהפחתה - - -

לילך וגנר: יש דוגמאות רבות לכך שהתביעה מראש הגישה כתבי אישום.

ניסן סלומינסקי: היא ממש הכניסה את זה במסגרת הריגה, היא הכניסה את זה מראש להריגה.

לילך וגנר: יש לי כאן סקירת פסיקה, רק אנחנו סיימנו את הדיון, אם אתן רוצות אני אספר לכן על כל המקרים ש - - - וכל המקרים שנגמרו בהריגה ולא ברצח בנסיבות שונות.

תמר בורנשטין: לכן הכעס והעוצמות של התחושה שמשהו לא תקין לדעתי הן מוטעות.

מיכל רוזין: כי זאת התעלמות מההתעללות.

תמר בורנשטין: המקרים מורכבים, ויכול להיות שהם הביאו לתוצאה שנראית לא נכונה או לא רצויה, אבל החוק מאפשר, והנוסח היום בוודאי מאפשר התמודדות ומתן מענה לכל המקרים שמטרידים.

מרב מיכאלי: אנחנו לא חושבות ככה.

מיכל רוזין: אנחנו ממש לא חושבות ככה.

תמר בורנשטין: אני מוכנה לקבל את כל השמות של הנשים - - -

מיכל רוזין: במדינות רבות שיטות המשפט שלהם לא חושבות שאתן צודקות, וכן צריך - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש.

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: נכון שאתה חריג בנוף, בני, אבל יש לך זכות דיבור.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, אחר כך, אחרי מר בגין.

זאב בנימין בגין: אני חש צורך מבחינתי, כדי להיות חלק מהדיון באופן יותר ממשי, לשאול האם יש הצעה חלופית שמוצעת לנוסח?

זאב בנימין בגין: אז הדיון הכללי יקבל איזו משמעות יותר מוחשית ונדון בחלופות.

מיכל רוזין: לא ראיתי ששעתיים וחצי דנו על העניין של קנטור ומישהו העלה: תביאו הצעה.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

ניסן סלומינסקי: ועוד איך.

לילך וגנר: זה מה ששאלתי.

מיכל רוזין: בכל זאת, החזרנו את זה אליהם.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע, מדובר בחקיקה.

מיכל רוזין: בכל זאת בסיום הקנטור החזרנו את זה לגורמי משפט: תמצאו לנו פתרון.

ניסן סלומינסקי: נכון, כי לא מצאנו.

מיכל רוזין: אז אל תגיד לנו עכשיו תביאו פתרון.

זאב בנימין בגין: אני לא מבין, תאמיני לי.

מיכל רוזין: אני יכולה להביא פתרון, אבל אני מצפה מהם להביא פתרון.

מיכל רוזין: באמת, בני, זה לא טיעון, אחרי שעתיים שאנחנו מדברים על הקנטור ומבקשים מהם להביא פתרון, אז זה פתאום אנחנו.

אלעזר שטרן: הן חושבות שהן הביאו פתרון, מיכל.

תמר בורנשטין: מיכל, אני יכולה לחזור ולהגיד - - - את הקנטור.

תמר בורנשטין: אני יכולה להסכים עם ההצעה של - - -

זאב בנימין בגין: לי לא אכפת, מיכל, אני לא אמרתי מי יביא בפנינו, בפני, מי יראה לי נוסח חלופי, זאת יכולה להיות נועה, זה יכול להיות היושב-ראש, זה יכול להיות יואב.

זאב בנימין בגין: אבל קשה לי, לי קשה לעבוד, אני רק גאולוג, חברים, אני לא משפטן, ורק אשתי עובדת סוציאלית.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, חשוב לנו, מעבר לנושא שנחשוב, כמו שאמרנו קודם, אם יש הצעות חלופיות כדי לשים את זה יותר, חשוב לנו גם לדעת מה קורה לגבי החלק הקודם.

ניסן סלומינסקי: אז ידענו מה היה בפסיקה, לפחות מה שאמרתם ולא היה על זה מחלוקת, וידענו איך השופטים מתייחסים להתגרות וכל הדברים, וזה עזר לנו מאוד.

ניסן סלומינסקי: במקרה דנן יש חילוקי דעות קוטביים מה קיים בפסיקה.

ניסן סלומינסקי: אז נורא חשוב לישיבה הבאה שתעברו קצת על הפסיקה, אחרים יעברו על הפסיקה.

נועה ברודסקי-לוי: עברנו את זה.

מיכל רוזין: יש לנו את כל הפסיקות ואת כל המקרים.

ניסן סלומינסקי: שמעתי כאן חילוקי דעות קוטביים אפילו על הפסיקה הזאת.

מיכל רוזין: לכן הגיעה לפה החוקרת שישבה איתן וחקרה את הכול, ישבנו לפגישה ארוכה של שלוש שעות עם הסנגוריה עם כל אחד מהמקרים.

תמר בורנשטין: נשמח לקבל את כל השמות של הנשים.

קריאות: - - -

לילך וגנר: ביקשנו את פסקי הדין והיא לא הסכימה לתת לנו.

תמר בורנשטין: אני מוכנה לקבל את השמות של כל הנשים שעליהן היא מדברת שהן יושבת, הורשעו ברצח, למרות שהן טענו התעללות, אבל נאמר לי שאי-אפשר להעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: אדרבה.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו גם ביקשנו לקבל, אבל היא חתומה על ויתור סודיות.

ניסן סלומינסקי: אם לא תוכלי להעביר אז לא נוכל להשתמש, אבל אתן יכולות לראות.

תמר דהאן: אני לא יכולה להעביר כי אני חתומה על ויתור סודיות מול שירות בתי הסוהר, ואני לא מעוניינת שהם יתבעו אותי.

תמר דהאן: אז מה שאני מציעה, שאתן ככנסת, וגם במפורש מנהלת כלא נווה תרצה אמרה שזה אפשרי, לפנות אליה ולבקש ממנה את השמות.

תמר דהאן: זאת הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: יש לי הצעה יותר פשוטה.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על שמונה נשים, זה לא הרבה, בטח הפסיקה לגביהן היא - - -

תמר בורנשטין: אני צריכה לדעת את השמות שלהן כדי למצוא אותן.

ניסן סלומינסקי: אבל אין יותר.

נועה ברודסקי-לוי: והשאלה אם הייתה טענה.

קריאות: - - -

מיכל רוזין: תבדקי את כל 20 הנשים.

מיכל רוזין: את יודעת מה, בואי נלך אחרת, לא מי שיושבת היום בכלא, תבדקי את כל המקרים, כל 20 המקרים של נשים שהרגו רצחו את בני זוגן.

מיכל רוזין: הרבה יותר פשוט מאשר לחפש עכשיו - - -

תמר בורנשטין: את רוצה להתייחס לנשים שעליהן - - -

ניסן סלומינסקי: אז איך הדרך לקבל את זה?

תמר דהאן: כנסת ישראל יכולה לפנות לכלא נווה תרצה.

לילך וגנר: שטענו.

לילך וגנר: אין שום בעיה, יש לנו סקירה של כל הפסיקה שאי-פעם מישהו טען - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אנחנו כוועדה או אתם כמשרד המשפטים, אני לא יודע.

תמר בורנשטין: אפשר לנסות.

ניסן סלומינסקי: תנסי.

ניסן סלומינסקי: ואם לא, תראי בכותרות של ה-20.

תמר בורנשטין: זה בשביל להעשיר את הדיון, ואולי להבהיר ולתת עוד תמונה, אבל זה לא נוגע, בעיני, בהכרח.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך, אבל כמו שנתנו בחלק הקודם תמונה, אז גם זה ייתן לנו תמונה לגבי השופטים.

תמר בורנשטין: אני אשמח לעשות מה שאפשר מהשטח.

ניסן סלומינסקי: מרב.

ניסן סלומינסקי: וננסה לסיים.

מרב מיכאלי: קודם כול, צר לי שהדיון הגיע לטונים האלה, את זה אני חייבת להגיד, חבל.

מרב מיכאלי: לפרוטוקול אני אגיד בשם מיכל רוזין ובשמי שאנחנו לא חולמות לבקש פטור לנשים באשר הן נשים.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: זה גם לא נאמר ולא נרמז שום דבר דומה לזה.

מרב מיכאלי: מה שנאמר בצורה חד-משמעית הוא שההפחתות הקיימות, ולדעתנו באופן חד-משמעי גם ההפחתה המוצעת, הן לא מספיקות בשביל להתמודד עם הבעיה שכן באה לידי ביטוי במציאות, כפי שתיארה אותה תמר, גם אם אתן עוד לא סגורות על זה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לעניין זה שגם אמירה כאילו המציאות שתמר מתארת משיחותיה ומהמחקר שלה עם הנשים האלה, שאכן המיתו את בני זוגן או גברים אחרים, אם היא לא משתקפת, האמירה שלך, תמי, כאילו זה לא רלוונטי למציאות המשפטית, זאת הבעיה בדיוק שאנחנו מדברות עליה.

מרב מיכאלי: הפער עדיין בין חוויית החיים במציאות החיים של נשים לבין המשפט הוא עדיין גדול מדי.

מרב מיכאלי: כי המשפט קיים מאות, אם לא אלפי שנים, לפני שלנשים היה איזשהו say בתוך המשפט.

מרב מיכאלי: כולה אנחנו 100 שנה מאז שיש לנו גישה למשפט הזה, כמה עשרות שנים בודקות שאנחנו באמת פה מתחילות לעצב את השינויים.

מרב מיכאלי: בסופו של דבר היום הפער בין היכולת של המשפט לתת באמת מענה, בכלל לייצג את מציאות החיים של נשים, הפער הזה עדיין גדול מדי.

תמר בורנשטין: מה את מציעה?

מרב מיכאלי: אנחנו מציעות לצמצם אותו, זה מה שאנחנו מציעות.

תמר בורנשטין: איך?

מרב מיכאלי: אפשר לדבר על איך, אבל זה מה שצריך להיות בדיון.

מרב מיכאלי: הדיון צריך להיות על איך, זה העניין.

מיכל רוזין: אתן צריכות קודם להסכים על הבסיס, זה מה שהפתיע אותי.

תמר בורנשטין: אני גם אישה.

מיכל רוזין: זה לא קשור.

תמר בורנשטין: שנייה.

תמר בורנשטין: וגם הרעיונות הללו בהחלט מדברים אליי.

מרב מיכאלי: מעולה.

תמר בורנשטין: אגב, אני הופעתי והפסדתי בעניין אזואלוס השני, כשדובר רק בעונש, ומאז הנושא עוד יותר מעניין אותי, אבל אני גם פרקליטה.

מרב מיכאלי: חד-משמעית, הכול בסדר, כולנו - - -

תמר בורנשטין: אני רואה הרבה תיקים של אנשים שרוצחים, ואני רואה את המורכבות שלהם, וגם חיי אדם הם בעיני ערך שצריך לעגן.

תמר בורנשטין: ולכן הדברים הם זה מול זה, ואז השאלה מה הפתרון הנכון שמאזן בין הדברים.

תמר בורנשטין: לדעתי הסעיף הקיים.

מיכל רוזין: זה לא מה שאנחנו עושים פה מתחילת החקיקה?

מרב מיכאלי: אני באמצע דבריי.

מרב מיכאלי: אני באמצע רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: ששש.

מרב מיכאלי: כמי שממש בדיון הקודם פה דיברה בדיוק על זה שאני רוצה להוציא את הנורמה של הקלות שבה אפשר על פניו כאילו לקחת חיי אדם, אז אין לך ויכוח איתי במהות הזאת.

מרב מיכאלי: אבל השאלה היא באמת מהי אותה קלות, ומה קובע את הסטנדרטים של מתי זה נחשב עילה מוצדקת להפחתה באשמה ובעונש ומתי לא.

מרב מיכאלי: ועל זה אנחנו מדברות.

מרב מיכאלי: אין מה לעשות, נצטרך לשבת פה על המדוכה עוד קצת ולהביא פתרונות יותר טובים ממה שקיימים כרגע בהצעה על השולחן.

מרב מיכאלי: אחת ההצעות שמיכל עכשיו התחילה שוב להגיד ,מה שאני אמרתי, קודם זה באמת להפריד.

מרב מיכאלי: שמתם את זה בחבילת סל אחת.

מרב מיכאלי: זה לא חייב להיות בחבילת סל אחת.

מרב מיכאלי: מה גם שכמו שאמרתי קודם, אני חושבת שצריך למצוא פתרון אחר לעניין הקנטור.

מרב מיכאלי: אז צריך יהיה להשקיע פה עוד מחשבה.

מרב מיכאלי: ושוב אני אומרת את זה בלי שמץ של חוסר הערכה לעבודה המאוד מאוד מסיבית שנעשתה, אבל היא באמת עשתה עבודה משפטית טהורה כמעט, צריך להגיד, של אנשים שרגילים לדבר את שפת המשפט, ושפת המשפט צריכה להשתנות בצורה יותר משמעותית, אין מה לעשות.

זאב בנימין בגין: סליחה, מרב, אני רוצה לשאול פה את שתיכן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר הרבה מעבר, אז בואו נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש לישיבה הבאה, בני.

זאב בנימין בגין: אתן מבקשות לתת משקל יותר גדול להתעללות רבת שנים, זה העניין.

מיכל רוזין: כן, מאשר קנטור.

זאב בנימין בגין: לתת משקל בתיק, בטיעונים, למסכת ההתעללות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני רוצה רק לסכם את החלק הזה.

ניסן סלומינסקי: את הנושא של הקנטור סיכמנו.

נועה ברודסקי-לוי: סיכמנו שנדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: סיכמנו שננסה להביא הצעות שיגדירו את זה יותר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחזור עוד פעם, כי אנחנו כבר בחלק אחר.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה של ההתעללות אני רוצה שני דברים: א'.

ניסן סלומינסקי: שכל אחד מאיתנו יתאמץ ויחשוב איך הוא היה מגדיר לפי תפיסתו קצת שונה.

ניסן סלומינסקי: שוב, בהנחה שמצד אחד חיי אדם זה ערך עליון, ומצד שני את הערך השני, לראות איך למצוא את השפה.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני להביא דוגמאות של פסיקה או מקרים של פסיקה כדי שנוכל להבין איך היום בית המשפט מתייחס לנושא של התעללות.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח למצוא, כדי לדעת אם אנחנו בבעיה או שאנחנו בפחות בעיה, נגיד ככה, אז נעשה את זה לישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.