הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת לזכויות הילד ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק מינוי ייצוג משפטי לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"ח-2017, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2018-05-07 11:00

יפעת שאשא ביטון: שלום, אני מבקשת לפתוח את דיון הוועדה בנושא הצעת חוק מינוי ייצוג משפטי לקטין.

יפעת שאשא ביטון: נתחיל בתהליך החקיקה, אבל לפני שנתחיל בקריאת החוק, קיבלנו מספר ניירות עמדה והתייחסויות מגורמים שונים וגופים שונים.

יפעת שאשא ביטון: אני מציעה שנעלה את ההתייחסויות עכשיו ואחר כך נוכל להתחיל בתהליך.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: בדיון הקודם שהיה, וגם בדברי הפרוטוקול בוועדת השרים, הסכמתי להיצמד להצעת החוק הממשלתית.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, זה לא מה שהתכוונתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני, ונראה לי שגם גברתי, התכוונו להחזיר את השליטה אל משפחות, ומה שאני רואה שקורה בהצעה הממשלתית זה שאנחנו לא רק לא מחזירים את השליטה למשפחות ולא רק לא מדברים על זה שהמסגרת הראשונית של הילד וטובת הילד, אלא אם כן נאמר ומוכח אחרת, היא להישאר במסגרת המשפחה שלו ולחזק את המשפחה שלו, אלא אנחנו יוצרים סיטואציה שבה יש עורך דין, שלפחות לפי העמדה שהוצגה לפניי לקראת הדיון היום, ברוב הפעמים יציג עמדה שהיא נגד ההורים.

שולי מועלם-רפאלי: אז נהיו לי כאבי בטן גדולים.

יפעת שאשא ביטון: כתוב מפורשות?

שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל אני בכוונה אומרת את הדברים הכי בקצה שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: כשהבאתי את הצעת החוק שלי של ייצוג משפטי לקטין ראיתי לנגד עיניי את כל הסיפורים הקשים, שחווינו גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, של סיטואציות שבהן ילדים לא נשמעים ולא נשמעים ההורים של הילדים.

שולי מועלם-רפאלי: אגיד מאוד מאוד בזהירות – אמרתי את זה גם בפעם הקודמת - שלפעמים לחלק מהציבור היתה תחושה שהילדים מוצאים בקלות ממסגרת המשפחה הגרעינית שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שהוביל אותי לשמוע את הילדים ולשמוע את ההורים, כשהמטרה הראשונית שלי היתה לחזק בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: כמובן, איפה שזה לא ריאלי – זה לא ריאלי, איפה שזה לא אפשרי – זה לא אפשרי, אבל ברוב רובם של המקרים, ככה הבנתי מאנשי המקצוע, אם עושים תהליך בתוך המשפחה אנחנו יכולים לחזק את התא הזה, שבו אנחנו מאמינים.

שולי מועלם-רפאלי: הייתי רוצה שנהיה על המקום הזה כדי לא לעשות משהו שבסוף מביא למציאות הפוכה, לפחות מבחינתי, ממה שהתכוונו.

שולי מועלם-רפאלי: בחלק מהתהליך של החקיקה הממשלתית שמוצעת כאן - קשה לי עם זה, כי אני לא רואה את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רואה שבסיס הדבר הוא חיזוק התא המשפחתי ולא יצירת ילד נגד הורים או הורים נגד ילד.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאתם שומעים, אני מדברת מאוד בזהירות, כמו שלא מאוד אופייני לי בדרך כלל.

שולי מועלם-רפאלי: אני הולכת מאוד בזהירות, כי ברור לי לחלוטין שיש פה צורך אמיתי בייצוג משפחתי לקטינים, יש צורך אמיתי לשמוע קטינים, יש צורך אמיתי להתקדם בתהליך הזה, להביא לידי ביטוי גם את הקטינים ואת טובתם ואת המסגרת הגדולה יותר.

שולי מועלם-רפאלי: מצד שני, לא הייתי רוצה שנלך צעד אחד רחוק מדי, שלא אליו התכוונו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת שולי מועלם.

יפעת שאשא ביטון: אמשיך את דברייך.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר, כמי שגם היתה מעורבת בחוק הזה, מה שאותי הנחה זה העניין של שמיעת הקטין, עוד בלי להיכנס לעניין אם זה כדי לחזק את ההישארות שלו או את הצורך להוציא אותו, אבל שהקול שלו יישמע.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה אתך שבשום שלב בדרך, עם כל החשיבות שנתתי למקום הזה, לא באתי ממקום של הורים כנגד ילד או ילד כנגד הורים.

יפעת שאשא ביטון: זה משהו שצריך לוודא שגם בצורה המקצועית שנלווה את התהליכים האלה או מי שילווה אחר כך את התהליכים האלה בשטח, יוודא שזה לא קורה, שאנחנו לא מעמידים אותם כשתי יישויות משפטיות שניצבות זה מול זה.

יפעת שאשא ביטון: התייחסויות נוספות, בבקשה.

אביטל בגין: אני ממונה ארצית על סיוע משפטי.

אביטל בגין: צריך לשים מול הדברים שנאמרו בנייר שהוגש את המציאות, שמתבטאת גם בהצעת החוק שלך וגם בהצעת החוק הממשלתית.

אביטל בגין: המציאות היא שאנחנו עושים את זה, וההוכחה היא שהדברים מסייעים לכל הצדדים.

אביטל בגין: יש לנו על מה לבחון, גם במציאות שלנו, גם במחקרים בעולם, גם בהמלצות של האו"ם.

אביטל בגין: מחקרים מוכיחים את התועלת למשפחה בשמיעת כל הצדדים, הייצוג הנפרד רק מאפשר יותר מרקם של הבעת כל העמדות והגעה לתוצאה הטובה ביותר עבור כל הצדדים.

אביטל בגין: אני לא רואה הבדל בין הצעת החוק הפרטית לממשלתית, במובן הזה שהדברים, איך שהם כתובים, הם אותו דבר.

אביטל בגין: הצעת החוק הממשלתית מפרטת הרבה יותר את האופן שבו אנחנו עושים את זה בדברים שבהם היה חשוב למשרד המשפטים לעגן לגבי הפרקטיקה; לעגן את זה שהמייצג והאפוטרופוס הם לא עורכי דין רגילים, הם לא פועלים באופן רגיל.

אביטל בגין: יש להם שיקולים, בין אם הם פועלים כאפוטרופוס ובין אם הם פועלים כמייצג, תמונת עולם הרבה יותר רחבה מאשר ביטוי חד-ערכי של מידע שנמסר להם או של דברים שהם הסיקו.

אביטל בגין: זו מערכת שמאפשרת - - -

שולי מועלם-רפאלי: דיברנו על זה שזו מערכת יותר טיפולית.

אביטל בגין: יותר טיפולית, וגם מערכת שזוכרת שמי שנשאר תמיד אחד עם השני זה הילדים וההורים, ומי שמלווה אותם באופן נמשך זה משרד הרווחה.

אביטל בגין: אנחנו גורם שנכנס בצמתים, ברגעים, כשצריך לפצח כל מיני קשיים שניתן לסייע בהם, אבל בסוף מי שיהיה שם זו המשפחה, וכל שאר המערכות נועדו לתמוך בדבר הזה, בין אם צריך להוציא את הילדים כרגע בשביל לקיים משהו שהוא טוב יותר ותקין יותר ובין אם התוצאה צריכה להיות שהם צריכים להישאר ביחד, למרות המלצות של גורם אחר.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חוה.

חוה לוי: ההערה שלך מאוד נכונה, אבל היא מתייחסת לחוק ולהצעת החוק ברגע שלפני.

חוה לוי: ככל שאנחנו יכולים, שירותי הרווחה עושים את הכול כדי לא להגיע לבית המשפט, לא להזדקק לנוכחות של גורמי החוק למיניהם.

חוה לוי: עיקר העבודה שלנו ועיקר הפעילות שלנו היא בטיפול בילד בקהילה או מחוץ לבית, אבל בעבודה משותפת עם ההורים.

חוה לוי: כשאנחנו מגיעים למצב שהגענו לבית המשפט, זה בנסיבות מאוד מיוחדות ולגביהן אנחנו רוצים לעשות הסדרה שתאפשר לכל אחד את המקום שלו, את היכולת שלו לבטא את עצמו בתוך ההליך המשפטי ולייצר מצב שבסופו של דבר תתקבל ההחלטה הטובה ביותר.

חוה לוי: יחד עם זה, אני חייבת להגיד שחוק הנוער הוא חוק זמני.

חוה לוי: זו תמיד נקודת המוצא שלנו - עבודה עם ההורים והילדים.

חוה לוי: האופציות בחוק הן לא רק הוצאה מהבית; איכשהו זה מזוהה תמיד עם ההוצאה מהבית - אבל לא.

חוה לוי: גם אם הוצאתי מהבית, אבל בוודאי אם השארתי את הילד בקהילה בצד השגחה בקהילה, תמיד נקודת המוצא שלנו היא עבודה עם ההורים ועם המשפחה.

חוה לוי: אין משהו שאנחנו רואים באופן שהוא נפרד.

חוה לוי: גם ההליך בבית המשפט הוא משולב וגם האופן שבו אנחנו מיישמים את החלטות בית המשפט הוא כזה שייקח בחשבון את הצרכים של ההורים ואת הצרכים של הילד.

חוה לוי: זה עוד לפני שנכנסים לגופו של החוק, חשוב היה לי להדגיש את זה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חוה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, כבוד השופט בדימוס.

פיליפ מרכוס: אני שופט לענייני משפחה בדימוס.

פיליפ מרכוס: חקרתי את הנושא הזה ועבדתי בו – של ייצוג ילדים - גם בארץ וגם ראיתי מה שקורה בחוץ לארץ.

פיליפ מרכוס: אני רוצה להציג את העמדה העקרונית בדבר ראיית הכוחות בעניינים האלה.

פיליפ מרכוס: אני לא מדבר עוד על זכויות, לא של הילד ולא של ההורים; מדובר במחויבויות.

פיליפ מרכוס: המחויבויות העיקריות הן של ההורים כלפי הילד.

פיליפ מרכוס: המדינה מחויבת להתערב אך ורק כאשר התפקוד של ההורים יורד מהרמה שנקבעה בחוק, זוהי השיטה.

פיליפ מרכוס: כאשר המדינה רואה צורך להיכנס, אז עומדים על הבסיס השיפוטי של העניין.

פיליפ מרכוס: אחד העקרונות של המשפט המקובל, וגם של המשפט היהודי, הוא שכל מי שיש לו אינטרס בעניין הזה, צריך שתהיה לו אפשרות להביע את עמדתו.

פיליפ מרכוס: לכן המעורבות של הילד צריכה להיות בהתאם ליכולותיו ובהתאם לצרכיו.

פיליפ מרכוס: כמובן, המדינה יכולה להתערב אך ורק כשיש צורך אמיתי בכך, וגם אז זה מוגבל לצורך הזה.

פיליפ מרכוס: כפי שראינו בדיונים שהיו בוועדת החוק בעניין חוק האפוטרופסות, מדובר בהגבלת המעורבות של המדינה, הגבלת המעורבות של הגורמים החיצוניים בעצמאותו של האדם, בעצמאותה של המשפחה.

פיליפ מרכוס: על הבסיס העיוני הזה אני יכול לומר שמתוך הניסיון המקצועי שלי והמחקרים שעשיתי - ישבתי בדיונים בבתי משפט בחוץ לארץ - העורך דין של הילד, כמובן יכול לתפקד כאפוטרופוס של הילד – מדובר בילדים הקטנים יותר, או כקולו של הילד - בילדים גדולים יותר, אבל יש לו תפקידים אחרים נלווים.

פיליפ מרכוס: במקרה שהורים באים ורואים עובדת סוציאלית, שהם סמכו עליה שהיא לטובת כל המשפחה ורואים אותה כתובעת נגדם, אזי הכוחות משתנים לגמרי.

פיליפ מרכוס: הם מאוימים והם חשופים לזה שהם יראו את העניין שלוקחים להם את הילד ללא כל צורך.

פיליפ מרכוס: כך הם יראו את זה.

פיליפ מרכוס: עורך דין של הילד יכול לשמש כמגשר, כמסביר מה בדיוק הסמכויות של הרשויות בעניין הזה, מה תפקידם.

יפעת שאשא ביטון: מסביר למי, להורים או לילד?

פיליפ מרכוס: להורים וגם לילד, כמובן.

יפעת שאשא ביטון: אבל אז הילד עלול לזהות אותו בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים - כמישהו שהוא חלק מההורים, ואנחנו רוצים שהילד יהיה מסוגל להגיד את הדברים שלו בלי לפחד.

פיליפ מרכוס: אני סומך על עורכי הדין שיתמנו לעניין הזה שהם ידעו איך לא לדרוך על המוקש הזה, כי אכן זה כך.

פיליפ מרכוס: ישבתי בדיון בוונקובר הרחוקה והיה על השופט איזה 40 תיקים של ילדים.

פיליפ מרכוס: כל אחד מעורכי הדין של הילדים יצא עם ההורים ועם העובדת הסוציאלית, וברוב המכריע של המקרים הגיעו להסדר.

פיליפ מרכוס: אולי התוצאות היו שההוצאה של הילד היא לתקופה קצרה יותר, אולי לא מוציאים, אולי ימנו משהו שהוא פחות מהדבר הכי גרוע מבחינת ההורים, שזה הוצאת הילד מהמשמורת, מפני שהיה מישהו שיכול לגשר מבחינה גישורית-משפטית וגם לתת להורים להבין במה מדובר.

פיליפ מרכוס: זו סיבה נוספת שיש אכן למנות מישהו בעד הילד, שכל האינטרס שלו הוא הצרכים של הילד הזה במקרה הזה.

פיליפ מרכוס: לפני 30 שנה, אני חושב, היה יום עיון של אגודת אל"י בירושלים.

פיליפ מרכוס: שם היה משפט מבוים והתבקשתי לייצג את הילד במשפט הזה.

פיליפ מרכוס: ראינו איך הדבר עובד; אם יש ייצוג מתאים לילד.

פיליפ מרכוס: בל נשכח שהורים, אולי ב-50% מהמקרים או יותר, רבים בינם לבין עצמם, שזו אחת הסיבות למה הילד הגיע למצב הזה.

יפעת שאשא ביטון: ולמה חשוב לשמוע אותו.

פיליפ מרכוס: לכן צריך עוד מישהו שייצג את הילד במצב המעורער בין ההורים כדי שלא יתברר שקולו השתתק ולא נשמע בכלל.

פיליפ מרכוס: אז אני מחייב את החוק באופן עקרוני, אבל לשים לב, לעניות דעתי, למגמה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

אסתי אשל: שמי ד"ר אסתי אשל, ואני מייצגת את השלטון המקומי.

אסתי אשל: אני באה מהשטח.

אסתי אשל: החוקים שנחקקים פה הם חוקים שאנחנו אמורים לבצע אותם.

אסתי אשל: הייתי מנהלת אגף, אני אחראית שהחוק הזה יתבצע, כאשר טובת הילד מול עינינו וכאשר אנחנו רוצים שההורים יטפלו בילד.

אסתי אשל: אנחנו לא רוצים לקחת אף ילד, ואני אומרת את זה לכל הורה שמגיע אלינו.

אסתי אשל: אנחנו רוצים שההורים יטפלו בילד.

אסתי אשל: אבל יש מקרים, מקרי קיצון, שצריכה המדינה להתערב באופן מושכל.

אסתי אשל: מה שהיה לפני 20–30 שנה זה לא מה שקיים היום.

אסתי אשל: בעבר עו"ס לחוק הנוער הגיע לבית המשפט, הדיון היה דיון טיפולי, השיח היה שיח טיפולי.

אסתי אשל: עם השנים, כתוצאה מזה שהתקדמנו עם זכויות האדם, זכויות הילד וזכויות ההורים, המדינה מחליטה שיהיה ייצוג שיהיה הפה של ההורים על-ידי עורכי דין.

אסתי אשל: מכאן, השיח בבית המשפט הופך להיות שיח משפטי, ואז העו"ס לחוק הנוער הוא זה שמנהל את הדיון, כשהדיון הוא דיון משפטי, הוא לא דיון טיפולי.

אסתי אשל: מה שקורה בפועל זה שאותו עו"ס לחוק הנוער עושה את כל העבודה, שיש ערבוב: הוא זה שמגיש את התלונה; הוא זה שמדבר עם ההורים; הוא זה שאוסף את הנתונים; הוא זה שכותב את התזכיר; הוא זה שעושה את תוכנית הטיפול; הוא זה שעוקב אחרי תוכנית הטיפול; הוא זה שדואג שתתבצע או לא תתבצע; הוא זה שלוקח את הילדים.

אסתי אשל: הוא הכול.

אסתי אשל: מצד שני, הוא בא לבית המשפט, אם אין הסכמה בין ההורים וזה הולך לקראת דיון ראיות הוא צריך להחתים.

אסתי אשל: יותר ויותר אני שומעת אצלי במחלקה: אני הולכת לדיון ראיות, אני צריכה להכין את העדים, אני צריכה - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: לאן את מכוונת את זה?

יפעת שאשא ביטון: חוה אמרה יפה: אנחנו עושים הכול כדי שלא נגיע בכלל למקום של החוק.

אסתי אשל: אוקיי, אבל כשמגיעים למקום של החוק אנחנו מגיעים למקום של החוק.

אסתי אשל: אין ברירה, זה המצב, לצערי הרב.

יפעת שאשא ביטון: ואז?

אסתי אשל: ואז השיח בתוך בית המשפט הופך להיות שיח משפטי.

אסתי אשל: העו"ס לחוק הוא מצד אחד עד, מצד אחד הוא חוקר, מצד אחד הוא מכין לראיות.

אסתי אשל: מי הוא העובד הסוציאלי?

אסתי אשל: הוא לא עורך דין, הוא לא יכול לעשות את זה.

אסתי אשל: כלומר, כל השיח בתוך בית המשפט הופך להיות שיח משפטי, חשוב לי שתבינו את זה.

אסתי אשל: אני יותר ויותר שומעת עובדים שלי שבאים ואומרים לי: היום ישבתי וחקרו אותי ארבעה עורכי דין.

אסתי אשל: זה לא עדות, עם העדות.

שולי מועלם-רפאלי: לכן, מבחינתך, נכון שיהיה גם ייצוג משפטי או מבחינתך - - - ?

אסתי אשל: המדינה צריכה לנהל את הדיון בתוך בית המשפט.

אסתי אשל: איך היא תנהל?

אסתי אשל: מה היא תעשה?

אסתי אשל: לא יודעת, אבל לא יכול להיות - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה המדינה תנהל?

יפעת שאשא ביטון: אבל גם בדיון כזה בבית המשפט אתם פקטור.

שולי מועלם-רפאלי: זה החוק.

אסתי אשל: בסדר, אנחנו נבוא כפקטור טיפולי, כפקטור עם תוכנית טיפול, כפקטור מקצועי, כפקטור מומחה, פקטור עדות, אבל אנחנו לא יכולים - - -

יפעת שאשא ביטון: בואי נגיד את זה בצורה פשוטה במקום ללכת סחור סחור.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת: אנחנו צריכים שגם לנו יהיה ייצוג משפטי?

אסתי אשל: לא לנו, לסיטואציה בבית המשפט.

אסתי אשל: הסיטואציה היא משפטית.

שולי מועלם-רפאלי: אז את בעד ייצוג משפטי לקטין ולהורה?

שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת כי לא לגמרי הצלחתי להבין את המסקנה ממה שאת אומרת, וזה נורא חשוב כי, כמו שאמרת, את באה מהשטח.

אסתי אשל: התקדמנו, ואם המדינה מחליטה שיהיה ייצוג לקטין ולהורים – אנחנו מסתדרים עם זה.

אסתי אשל: אבל כשאנחנו נמצאים בתוך בית המשפט, וזה חוק, מה שקורה היום יקרה בהרבה יותר גדול.

אסתי אשל: אנחנו פשוט נמצאים בשיח משפטי, לא בשיח טיפולי.

אסתי אשל: מי שמנהל את זה הוא לא העו"ס לחוק הנוער, הוא לא עורך דין.

אסתי אשל: אני לא רוצה שתתפסו את זה כעורך דין לעובד הסוציאלי; אנחנו לא צריכים לעשות עורכי דין, אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו.

אסתי אשל: העבודה שלנו היא עבודה מקצועית טיפולית, היא לא עבודה להכין לראיות, להכין את העדים, להכין את החקירות.

אסתי אשל: זה לא העבודה שלנו מצד אחד להיות עד ואחרי זה לקפוץ להיות חוקר.

אסתי אשל: זה אבסורד מה שקורה, פשוט אבסורד.

אסתי אשל: אוקיי, הולכים לייצוגיות של ההורים ושל הילד, אבל זה דיון משפטי.

אסתי אשל: גם שם מי שצריך לנהל את זה צריך להיות עורך דין ולא עובד סוציאלי לחוק, מה שקורה היום בפועל.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, יש לי קצת השגה לזה.

שולי מועלם-רפאלי: את יוצרת איזו הפרדה מלאכותית, כי אם קודם היתה פה איזו הבנה שהשיח במקרים האלה הוא בעיקרו שיח טיפולי, אז את אומרת: לא.

אסתי אשל: הוא לא שיח טיפולי ברגע שיש עורכי דין.

יפעת שאשא ביטון: מה שמטריד אותי - - -

אסתי אשל: סליחה.

אסתי אשל: גם אם הם ילמדו להיות בשפה האחרת – זה לא.

אסתי אשל: זה שיח משפטי, נקודה.

אסתי אשל: לכל אחד יש את המקצוע שלו.

יפעת שאשא ביטון: מה שמטריד אותי במה שאת אומרת – תוך כדי שאת מדברת אני מדמיינת בעיני רוחי איך זה מתנהל - כשהמדינה אמורה לייצג את עצמה ולנהל שיח משפטי מטעם עצמה, זה כאילו להצדיק את ההחלטה שלכם, ולא משנה מה היא.

אסתי אשל: לא, ממש לא.

אסתי אשל: זה לנהל את המשפט.

אסתי אשל: זה אומר שאם עורכי הדין של הקטין או של ההורים שמים את העובד הסוציאלי המשפחתי או את העו"ס לחוק או כל עובד שנמצא בתוך התזכיר, שמים אותו לחקירה, אז יש חקירה נגדית של עורך דין של המדינה, לא של עובד סוציאלי לחוק.

אסתי אשל: נראה לכם הגיוני שעובד סוציאלי לחוק יעמוד ויחקור?

יפעת שאשא ביטון: היא לא צריכה לחקור.

יפעת שאשא ביטון: היא צריכה לומר את עמדתה, את התפיסה שלה.

אסתי אשל: אבל היא עושה חקירה נגדית, זה מה שקורה בפועל.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת יוליה רוצה לשאול משהו.

יוליה מלינובסקי: הקשבתי, ובפתיחת דברייך אמרת שבעבר זה היה הרבה יותר טיפולי, קל ופשוט – עד שנכנסו עורכי הדין.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, כשנכנסו עורכי הדין שמייצגים את המשפחה, הוצאת הילד מהמשפחה היה סיפור יותר קל ובלי - - -

אסתי אשל: לא, לא יותר קל.

אסתי אשל: השופטת, עם העו"ס לחוק ועם ההורים ניהלו שיח טיפולי.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת לקבל את הנתון הזה: כמה מקרים של הוצאת ילדים בשנה היו לפני ייצוג משפ4טי להורים וכמה מקרים יש עכשיו?

יוליה מלינובסקי: מזה נוכל ללמוד אם השתנתה הדינמיקה.

יוליה מלינובסקי: גם יכול להיות שזה הדדי, כי מה היה לפני, מה קורה עכשיו כשיש ייצוג משפטי, מזה נוכל ללמוד ולהגיע למסקנה עד כמה ייצוג משפטי לילדים נחוץ ובאיזה מקרים.

יוליה מלינובסקי: בעיניי, ילדים מגיל מסוים שכבר יכולים לבטא את עצמם, וגם קטינים שעורך הדין יכול ללמוד את החומר בניטרליות מסוימת - במקרים של הוצאה מהמשפחה כשההורים מתנגדים או כשהם כשירים לעמוד לדין, אם זה מקרים של בעיות פסיכיאטריות או דברים כאלה - זו חובה.

יוליה מלינובסקי: לא אחדש פה שהיו מקרים שהרשויות הסוציאליות – בלי הכללות - הוציאו ילדים מהמשפחה בלי שזה יהיה מוצדק.

יוליה מלינובסקי: זה ייתן לנו גושפנקא מהנתונים להבין עד כמה זה מוצדק, ויכול להיות שזה יחזק את הצורך הזה.

יוליה מלינובסקי: לפעמים, וכבוד השופט יכול לסייע לי פה, יש מקרים של גירושים, שצד כזה או אחר משתמש בילד כקלף מיקוח.

יוליה מלינובסקי: נכון, אדוני השופט?

יוליה מלינובסקי: ראית את זה כשישבת על כס השופט בבית המשפט לענייני משפחה.

יוליה מלינובסקי: ראית זוגות שמתגרשים ומשתמשים בילדים כקלף מיקוח?

יפעת שאשא ביטון: מנהלים את המאבק על גבם של הילדים.

פיליפ מרכוס: זה שכיח מאוד.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: ולא אגלה לכם סוד אם אגיד שזה פוגע בשלום הילד ובטובת הילד, ולפעמים אנשים מאבדים את הגבולות.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שבמצב כזה השופט, כשזה לא מקרה קיצון כמו הוצאת ילד ממשפחה - - -

יפעת שאשא ביטון: תאמיני לי שזה מקרה קיצוני מאוד, לא פחות.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לבקש מהייעוץ המשפטי, גברתי היושבת-ראש, שגם לשופט בבית המשפט לענייני משפחה בהליך גירושים, תהיה סמכות למנות את עורך הדין.

ליאת יעקובוביץ': יש לו כבר היום.

יפעת שאשא ביטון: לא עושים את זה הרבה.

יפעת שאשא ביטון: גם השופטים לא תמיד בעד, כי זה קצת מפריע להם לתהליך, ויסלחו לי השופטים.

יוליה מלינובסקי: אבל מה שאמרתי לגבי הנתונים – אם נראה את הדינמיקה של מה היה, מה השתנה, מה יכולות להיות ההשלכות וכמה מקרים כאלה מתנהלים היום, בהחלט נוכל להגיע למסקנה לפי הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: הדברים ברורים: לאסוף נתונים ולבסס את זה על דאטה.

אסתי אשל: שאלת הבהרה: כשמדובר על עורך דין לקטין, יש אפוטרופה שמייצגת מה הילד צריך, ויש עורך דין לקטין שאומר מה הילד רוצה – זה הקול של הילד.

אסתי אשל: השאלה היא אם בחוק הזה עורך דין אחד יהיה גם אפוטרופה וגם עורך דין.

שמרית גיטלין שקד: זה לחלוקה לפי גילאים.

שמרית גיטלין שקד: תיכף נראה את זה.

יפעת שאשא ביטון: כשנצלול פנימה לתוך החוק ניגע בסוגיות האלה בצורה מדויקת.

אסתי אשל: יכול להיות שלקטין יהיו שני עורכי דין.

קריאה: לא במתווה הממשלתי.

יפעת שאשא ביטון: בקשר להערה הקודמת שלך, אני מניחה שהתשובה לזה תגיע כשנדבר על סעיף 8ז שמדבר על התייצבות בא כוח היועץ המשפטי לממשלה בהליכים האלה, ואז נדון בהערות שהעלית.

אסתי אשל: אני רוצה שתקשיבו לשטח, באמת תקשיבו לזה שעו"ס לחוק הנוער הוא לא עורך דין.

אסתי אשל: הזירה השתנתה.

יפעת שאשא ביטון: הבנו את זה.

אסתי אשל: מאוד חשוב.

אסתי אשל: הבנו, וזה צריך להיות, כי הנושא הכספי לא צריך לעמוד פה על הפרק, צריך לעמוד הנושא המקצועי, וכל אחד שיעשה את המקצוע שלו בכבוד.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אסתי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

צילית יעקובסון: אני יו"ר עמותת בת מלך, עמותה המפעילה מקלטים לנשים וילדים מהמגזר הדתי והחרדי.

צילית יעקובסון: לא אגע בגופה של הצעת החוק, אני מניחה שאת זה נעשה בשלבים מתקדמים יותר.

צילית יעקובסון: אני רוצה להצביע מתוך השטח על כך שפעמים רבות, ככל שהמקרים מורכבים יותר, ישנה חשיבות שקולו של הילד יישמע באופן עצמאי.

צילית יעקובסון: אני חושבת שיש מקום להסדיר.

צילית יעקובסון: אני מתחברת גם למה שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם, שצריך לעשות את זה בצורה מאוד זהירה.

צילית יעקובסון: הזירה היא זירה משפטית, אבל היא בהחלט גם זירה טיפולית, שהילד לא ייכנס למאבק בין ההורים, ובוודאי כשיש ניכור הורי או אלימות.

צילית יעקובסון: יש כל כך הרבה סוגיות מורכבות אחרות, והחוק צריך לתת מענה לכל הנקודות האלה, שהקול של הילד יישמע אבל לא לגרור את הילד לתוך סאגה משפטית, שבוודאי לא זאת כוונת המחוקק.

יפעת שאשא ביטון: הכוונה היא שלקולו של הילד יהיה משקל בהתייחסות בקבלת ההחלטות, כמו שאני חושבת שחידדתי בדבריי אחרי חברת הכנסת מועלם, לא להפוך אותו ליישות משפטית שיוצאת נגד אחד מהצדדים.

שמרית גיטלין שקד: כשאת אומרת שחשוב לך שקולו של הילד יישמע – הצעת החוק מדברת על שני נושאים: יש פה תיקון בנושא של שמיעת הקטין, עצם זה שהקטין נשמע בעצמו בבית המשפט; ויש נושא אחר, שהוא מינוי עורך דין לקטין – מינוי מייצג בגילאים כאלה ואחרים, אבל למען הנוחות נקרא לזה מינוי עורך דין לקטין.

שמרית גיטלין שקד: כשאת אומרת שיש חשיבות בזה, לאיזה מובן את מתכוונת: למובן של מינוי עורך דין לקטין או למובן של השמיעה של הקטין?

שמרית גיטלין שקד: או שאת לא מפרידה בין שני הנושאים.

צילית יעקובסון: קודם כול, זה מתוך התייחסות לגיל של הילד.

צילית יעקובסון: אני לא חושבת שבכל מקרה יש צורך בייצוג משפטי לקטין.

צילית יעקובסון: אני לא בטוחה שצריך באופן גורף, לא בכל מקרה, אבל זה בהחלט כלי שצריך לדעת להשתמש בו, ולהשתמש בו בחוכמה.

צילית יעקובסון: אם עושים את זה, צריך לעשות את זה בצורה הנכונה.

צילית יעקובסון: יש פעמים שצריך להשמיע את קולו של הילד ויש פעמים שצריך להשמיע.

צילית יעקובסון: זו זירה משפטית, אבל אין ברירה, כי כשמדובר על להשמיע את קולו של הקטין ולייצג אותו עדיין השיח צריך להיות שיח טיפולי.

אסתי אשל: בתוך כותלי בית המשפט זה שיח משפטי.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שנצטרך לעשות.

אסתי אשל: בתוך כותלי בית-המשפט זה שיח משפטי עם מרכיבים טיפוליים.

אסתי אשל: יש את העו"ס לחוק שיבוא בתור עד, בתור מומחה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהסברת את זה באריכות ובעומק הראוי.

ליאת יעקובוביץ': בהתייחסות לסוף דברייך, אני רוצה לציין שגם כשקבענו שיהיה מייצג עורך דין לקטין – זאת אומרת, מעל גיל 14 נתנו במקרים חריגים, מיוחדים, שאם ייגרם נזק של ממש לקטין אם לא ייעשה כן - נתנו לו להביא בפני בית-המשפט את טובת הקטין ולא רק את רצונו.

ליאת יעקובוביץ': צריך לשים לב לחריג הזה, וההצעה כולה מנסה לתת גמישות, מתוך הבנה למצבים הקיימים ולשוני בנסיבות בין תיק אחד למשנהו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ליאת.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יסכה בינה: אני יועצת משפטית של תנועת המשפחה.

יסכה בינה: נייר העמדה שלנו נמצא בפניכם ואני מזמינה אתכם לקרוא אותו.

יסכה בינה: ראשית, תודה רבה על הזכות לדבר כאן, אני רואה בזה חשיבות עצומה.

יסכה בינה: יישר כוח.

יסכה בינה: אנחנו רואים בהצעת החוק הזו פגיעה רחבה וגדולה לכל מי שמרכיב את המושג "משפחה".

יסכה בינה: אני חושבת שבמובן מסוים באתן לברך ויצאתן – לא בכוונת מכוון - מקללות, כי הודגש פה שוב ושוב שהשיח הוא שיח משפטי.

יסכה בינה: הקולגות שלי יעשו לי על זה עליהום, אבל האמת צריכה להיאמר: ברגע שעורך דין נכנס לתמונה נכנסים שלל גורמים נוספים, שלל אינטרסים נוספים, שהם לא בהכרח טובת הילד.

יסכה בינה: כשנכנסים לתוך בית-משפט ומבינים שמכניסים גורם משפטי נוסף, השיח עובר משיח שאמור להיות טיפולי – ואנחנו חייבים להסתכל עליו כעל שיח טיפולי, כשיח הוליסטי.

יסכה בינה: אם את זוכרת, יושבת-ראש הוועדה, דיברנו אפילו על רעיון מהפכני של הקמת ועדה לזכויות המשפחה, ועדה שרואה הכול ברמה הוליסטית, עם כל הקשיים ועם כל המורכבויות.

יסכה בינה: המחויבות שלנו, ושלכם כמחוקקים, היא לראות את המשפחה בראייה הוליסטית, לצמצם כמה שיותר את המשפטיזציה של המשפחה, כמה שפחות כניסה של גורמים חיצוניים.

יסכה בינה: הרי מקרים שמגיעים למצב הנדון אלה באמת משפחות שממילא נמצאות במצב שברירי מאוד, והכנסה של עוד גורמים, בעינינו, יוצרת פגיעה חזקה וקשה מאוד.

יסכה בינה: יש לנו פה בעיה, צריך לשמוע את הקול של הילד; מה אנחנו עושים?

יסכה בינה: הפתרון הכי פחות נכון, בעיניי – שוב, הקולגות שלי לא יאהבו את זה - הוא למנות עורך דין.

יסכה בינה: יש כל כך הרבה ברצף שאפשר לתת שם.

יפעת שאשא ביטון: נתייחס לזה במהלך הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שגם אני היטבתי לומר את זה וגם חברת הכנסת שולי מועלם הדגישה שהיא אומרת את זה מאוד מאוד בזהירות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו עכשיו עם עורכי דין שמתכתשים אחד עם השני, כשמי שנמצא בתווך - - -

שולי מועלם-רפאלי: מזה יש לנו כבר מספיק, גברתי היושבת-ראש.

יפעת שאשא ביטון: באמת צריך לראות איך משמיעים את הקול ועושים את מה שנכון, וזה חודד בראשית הדברים – גם שלך וגם אצלנו.

יפעת שאשא ביטון: כשנצלול פנימה לחוק, במקומות שנזהה שיש מלכוד, שיש איזשהו מוקש, שהדברים לא ברורים עד הסוף, שהאוריינטציה לא מובנת עד הסוף, נהיה כאן כולנו כדי להעיר את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו פתחנו את ההתייחסות של כל אחד, עם החששות ועם המאוויים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מה שקיים, יש לנו עוד דרך ארוכה עד שנגיע למוגמר.

יסכה בינה: אני רוצה לשים פה את הדגש על לפתוח מעט את החשיבה.

יסכה בינה: אולי לא צריך פה עורכי דין ולנסות לפתוח את המחשבה לכיוונים אחרים.

יסכה בינה: אני מזמינה אתכם לקרוא את נייר העמדה, אני חושבת שהוא מאוד חשוב.

יפעת שאשא ביטון: קראתי.

יסכה בינה: תודה לכם ובהצלחה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, יסכה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

שירן רייכנברג: אני מהקליניקה לזכויות ילדים ונוער מהאוניברסיטה העברית בירושלים.

שירן רייכנברג: האמת היא שרציתי להתחיל במשהו אחר, אבל אחרי מה שיסכה אמרה, אני חייבת להגיד שמייחסים פה כוחות על לעורכי דין.

שירן רייכנברג: אנחנו נכנסים לעולם והופכים את התמונה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל בואי נודה על האמת, שכשעורכי דין נמצאים בתמונה השיח הופך להיות קשה, מורכב.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה היא מאיזה מקום באים עורכי הדין.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אמרתי שאנחנו כאן כדי לשמור על האוריינטציה שאנחנו מבקשים בתוך ההתערבות הזאת.

שירן רייכנברג: אוקיי.

שירן רייכנברג: עדיין אחזור ואגיד שעורכי הדין שניגשים להיות אפוטרופסים הם עורכי דין של ילדים, ואני מכלילה, אבל הכוונות בבסיס הן טובות.

שירן רייכנברג: אף אחד לא רוצה לעשות מהפכות על ולהיכנס לבית המשפט ולהפוך עולמות.

שירן רייכנברג: המטרה שלנו – בטח שלי בקליניקה - היא להשמיע את קולם של הקטינים.

שירן רייכנברג: אם אנחנו מדברים פה על שמיעת קולם של הקטינים, אני רוצה לציין שחסר לי הקול של הקטינים.

שירן רייכנברג: הגשתי לפני חודש את עבודת הדוקטורט שלי, שעסקה בחוק הנוער ובשמיעת נערות שעוברות תהליכי טיפול והשגחה.

שירן רייכנברג: ראיינתי נערות ושאלתי אותן בדיוק על ההליך המשפטי שלהן, והן אמרו הרבה דברים מאוד חשובים, גם על עורכי הדין, גם על עובדים סוציאליים לחוק הנוער.

שירן רייכנברג: דיברתם על השטח, אז אני חושבת שצריך קודם כול לפנות לשטח, לשמוע מהילדים עצמם מה הם מרגישים, חושבים או צריכים.

שירן רייכנברג: אנחנו מסתכלים על זה מהצד שלנו, וזה לא בהכרח מה שהם חושבים שהעורך דין שלהם, אם הוא כבר מגיע, צריך לעשות.

שירן רייכנברג: זה דבר ראשון שחשוב לי להגיד.

שמרית גיטלין שקד: מה הממצאים שלך?

שירן רייכנברג: זה עוד לא אושר.

שמרית גיטלין שקד: בגדול, אני לא מבקשת להתייחס ספציפית לנושא שבדקת.

שמרית גיטלין שקד: אבל בגדול, את חושבת שהנושא של שמיעת קטינים לא מיושם בבית המשפט לנוער?

יפעת שאשא ביטון: אני אענה, אני חוסכת לך.

יפעת שאשא ביטון: רק מהמקרים הבודדים שיש לי – הוא לא תמיד מיושם, ולפעמים יש התנגדות רבתי לשמוע את הקטינים, או אם שומעים אותם פעם אחת אז בעוד שנה וחצי לא ישמעו אותם, כי כבר שמעו אותם לפני שנה וחצי.

יפעת שאשא ביטון: יש לי פה מקרים טריים, ואגיד שהדבר הכי חמור בסיפור הזה זה שהילדים מרגישים שאף אחד לא שומע אותם, אז גם נורא קשה להם לקבל אחר כך את הסמכות שלנו או את מה שאנחנו ממליצים להם כי הם תמיד חושבים שאנחנו נגדם, כי אף אחד לא באמת שמע אותם.

יפעת שאשא ביטון: את זה צריך לפתור.

שירן רייכנברג: אתייחס לזה בהמשך, כשנגיע לסעיפים.

שירן רייכנברג: אבל חשוב לי להעלות עוד נקודה: ההליך הזה לא מתחיל בהגשת בקשה לבית המשפט לנוער.

שירן רייכנברג: הוגש עכשיו תזכיר חוק לוועדות תכנון טיפול, וגם עליו הקליניקה שלנו הגישה הערות.

שירן רייכנברג: אולי אפשר לנצל את ההזדמנות הזאת להסתכל על ההליך מתחילתו ועד סופו.

שירן רייכנברג: אמרתי הוליסטי – אז משהו הוליסטי, שיתייחס להליך כולו.

שירן רייכנברג: בית-המשפט הוא נקודה אחת, בדרך כלל בהמשך אם לא בסוף הדרך, אבל לפני זה יש עוד הרבה דברים שקורים.

שירן רייכנברג: אז במקום לעשות עוד פעם איזשהו טלאי בחקיקה כדי לנסות לפתור בעיה שקיימת במימוש זכויות, אולי צריך להסתכל על ההליך כהליך שלם, שמתחיל מהרגע שבו יש פנייה ללשכת הרווחה ולתת לקטינים את המקום שלהם מאותו הרגע ממש, בכל גיל שהוא.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה אתך לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: השמיעה של הקטין צריכה להיות הרבה לפני שמגיעים למקום של בית-משפט.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות גם שזה יחסוך את כל מה שאנחנו מדברים עליו כאן, כי נצליח לפתור את זה קודם.

שירן רייכנברג: גיל 14, הבסיס של הצעת החוק - - -

יפעת שאשא ביטון: זה נראה כמו החלטה שרירותית משהו.

שירן רייכנברג: כן, מאוד.

שירן רייכנברג: לפחות 12, שזה מקביל לגיל האחריות הפלילית, אם לא פחות.

יפעת שאשא ביטון: צריך לשמוע כל ילד, אחרת אנחנו מפספסים אותם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, משפט, כי אנחנו לא חוזרים אחורה.

גיל רונן: גיל רונן, ראש תנועת המשפחה.

גיל רונן: רציתי להתייחס לסעיף 1 בחוק המוצע של משרד המשפטים, שיש בו את מגילת זכויות הילד.

גיל רונן: המגילה הזאת מופיעה בכל מיני חוקים שמוגשים בתקופה האחרונה.

יפעת שאשא ביטון: אמנה.

גיל רונן: כן.

גיל רונן: אני קורא לזה מגילה, זה 12 סעיפים: שלומו הגופני והנפשי, רצונו, רגשותיו, דעותיו ועמדתו וכו'.

גיל רונן: זה צץ בצורות שונות ובהקשרים שונים, גם בחוק הורים וילדיהם וגם במקומות אחרים.

גיל רונן: לי זה מזכיר את חוק כבוד האדם וחירותו.

גיל רונן: חוק כבוד האדם וחירותו נראה על פניו נורא יפה, כי מי נגד זה שלבן אדם יהיו כבוד וחירות?

גיל רונן: אף אחד.

גיל רונן: והיום, בדיעבד, חלק גדול מאתנו מסתכלים על החוק הזה ואומרים שזה אסון.

יפעת שאשא ביטון: ואיך זה מתחבר לפה?

גיל רונן: אני לא רוצה שנגיע למצב שבעוד עשר או 15 שנה נגיע למצב שיסתכלו לאחור על החוק הזה כמו שמסתכלים היום על חוק כבוד האדם וחירותו.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

יפעת שאשא ביטון: אפילו לא התחלנו לקרוא את החוק, אנחנו קודם כול מתייחסים להערות.

גיל רונן: זה שמשהו כתוב בחוק ונראה יפה, והוא גם מופיע כבר בחוק האומנה, לא אומר שזה לא דבר רע, אפילו רע מאוד.

גיל רונן: בואו נסת

גיל רונן: כל טוב טוב, כי כאשר מגדירים בחוק דברים יותר מדי כלליים אפשר למצוא בדיעבד שניתן כוח עצום, אבסולוטי, לאיזשהו גורם שלא רצו בכלל לתת לו את הכוח הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא בטוחה שיש פה איזה גורם שאני לא רוצה לתת לו כוח, אבל יש גורמים שאני רוצה לשמוע והם לא נשמעים היום והם משלמים מחיר יקר מאוד, וכמוהם גם, בדרך כלל, אחד ההורים, אם לא שניהם.

גיל רונן: ברגע שהעובדת הסוציאלית יכולה לפרש מה הם רצונותיו, רגשותיו ודעותיו הילד ועל סמך זה - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מפרשים.

יפעת שאשא ביטון: ניכנס פנימה לתוך החקיקה עצמה אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עדיין בהערות והתייחסויות כלליות, אבל זה בדיוק הרעיון - שנפסיק לפרש את הילדים ונתחיל לשמוע אותם ולהבין מה הם מרגישים באמת ולא מה אני או מישהו אחר חושבים שהם מרגישים.

יפעת שאשא ביטון: זו הנקודה, ואת זה צריך לחדד.

שירן רייכנברג: משפט אחרון.

שירן רייכנברג: טובת הילד נמצאת שם הרבה בחוק הנוער, וזה התפקיד שלנו.

שירן רייכנברג: צריך להיות מישהו שיביע את הרצון של הילד.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, גברתי.

משכית בנדל: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

משכית בנדל: קודם כול, אני חושבת שזה מהלך מאוד חשוב, מה שקורה כאן.

משכית בנדל: הוא מתקן מצב אנומלי, שבמסגרתו יש הליך משפטי שמתרחש בבית משפט.

משכית בנדל: משפט לנוער הוא בית-משפט ומתקבלות בו החלטות.

משכית בנדל: זה לא פורום שבאים לדון להתייעץ בו מה לעשות; זה היה בשלב שנכשל.

משכית בנדל: מגיעים לבית המשפט כאשר לא מצליחים להגיע להסכמה או להחלטה איך לטפל בילד.

משכית בנדל: במסגרת הזאת הצדדים – ילד וההורים שלו - הם מאוד מוחלשים, מאוד פגיעים, ובמרבית המקרים הם לא מיוצגים בבית המשפט בהליך המשפטי.

משכית בנדל: ייצוג של קטינים יש יותר ויותר בשנים האחרונות בעזרת מערך הסיוע המשפטי, וזה טוב וזה מבורך, אבל מרבית ההורים לא מיוצגים בהליך הזה והנתונים המעטים שיש לנו מראים שכשהורה לא מיוצג, ב-93% מן הבקשות להוצאה ממשמורת הבקשה של מערכת הרווחה מתקבלת.

יפעת שאשא ביטון: לא יהיה מצב שילד מיוצג והורה לא.

יפעת שאשא ביטון: יהיה מצב כזה?

אביטל בגין: אלא אם כן ההורה לא רוצה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על זה שההורה לא רוצה, אני מדברת על מצב שהורים רוצים להיות מיוצגים - - -

ליאת יעקובוביץ': אין מצב כזה.

ליאת יעקובוביץ': אם הוא רוצה – הוא יכול.

ליאת יעקובוביץ': הורדנו את התנאי של הזכאות הכלכלית.

יפעת שאשא ביטון: אז זה אומר שזה פתוח לכולם.

ליאת יעקובוביץ': בדיוק.

משכית בנדל: אז נדבר על הניסוח של הסעיפים הרלוונטיים.

משכית בנדל: זה לא לגמרי ככה, כי היום בית המשפט יכול למנות להורה בא כוח, אם ההורה רוצה בזה.

משכית בנדל: מצד שני, זה עדיין נתון לשיקול דעת של בית-המשפט, ואת הסעיף הזה צריך להוריד.

משכית בנדל: ההורה צריך להיות מיוצג והקטין צריך להיות מיוצג, וזה לא אומר שההחלטה של זה או אחר תידחה.

משכית בנדל: יש שופט והשופט יחליט, אבל לכל צד יש את הזכות להילחם על העמדה שלו, והורים לא יכולים לעשות את זה לבד וקטינים לא יכולים לעשות את זה לבד.

משכית בנדל: יש על זה דיון ושיח בכל העולם.

משכית בנדל: בכל העולם יש את אותה ביקורת על ההליכים האלה, ובכל המקומות מגיעים למסקנה שייצוג משפטי, לא רק שהוא לא מחבל, הוא מקדם פתרונות והוא עוזר לצדדים.

יפעת שאשא ביטון: הבנו, וגם את הניסוח הנתון לפרשנות של שיקול דעת בית-המשפט אם כן למנות או לא - - -

ליאת יעקובוביץ': אני לא חושבת שהפער הוא עד כדי כך גדול בין הדברים.

ליאת יעקובוביץ': זה יותר ניסוחי.

משכית בנדל: כמובן, נדון על זה לעומק כשנגיע לזה, אבל יש כל מיני הסדרים שקבועים בחוק, שגם הם בעייתיים.

משכית בנדל: למשל, דיון במעמד צד אחד.

יפעת שאשא ביטון: בחוק הזה?

יפעת שאשא ביטון: אז נצלול פנימה ונתייחס לכל סעיף.

משכית בנדל: בגדול, אנחנו מברכים על זה וחושבים שהגיע הזמן.

משכית בנדל: הזירה המשפטית חריגה, אין עוד מקומות כאלה במדינת ישראל שבהליכים כל כך קריטיים הצדדים לא מיוצגים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, גיא.

גיא טל-טייטלבאום: אני רוצה לפרגן על הפתיח שנתנה - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה מאוד מדאיג אותי, אדוני, אם אתה מפרגן לי.

גיא טל-טייטלבאום: למה?

שולי מועלם-רפאלי: כי אולי לא הבהרתי את עצמי מספיק.

גיא טל-טייטלבאום: אני חושב שיש פה איזהו קו נכון, והתחלתי להבין שיש אנשים שיכולים להסתכל על טובת הילד, וכל הכבוד.

גיא טל-טייטלבאום: כל מה שקשור לאפוטרופא לדין, נכון להיום – שזה ייצוג לילד – זה אך ורק כשאחד מן ההורי מבקש את זה מול בית-המשפט.

ליאת יעקובוביץ': לא, לא.

ליאת יעקובוביץ': גם בית-המשפט ממנה מיוזמתו.

גיא טל-טייטלבאום: אני מדבר מהשטח.

ליאת יעקובוביץ': גם לנו יש את המידע מהשטח.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, לתפיסתך.

גיא טל-טייטלבאום: זה לא לתפיסתי.

גיא טל-טייטלבאום: הייתי צריך להתחנן לבית המשפט לתת לבת שלי אפוטרופא לדין.

שמרית גיטלין שקד: אתה מדבר על משפחה, לא נוער.

יפעת שאשא ביטון: בואו נשמע ואחר כך, אם תהיה התייחסות – נתייחס.

שמרית גיטלין שקד: עדיף לא להתייחס לאנשים ספציפיים, כי הדיון מצולם.

גיא טל-טייטלבאום: החוק כלשונו, לפי דעתי, מהשטח, הוא סכנה לערך המשפחה וטובת הילד, רמיסה של טובת הילד לחלוטין.

גיא טל-טייטלבאום: זה כמו שלפעמים ילד יכול לקבל שריטה ושמים לו פלסטר כדי שיתאחה, ואז רואים שהפלסטר מזוהם אז שמים עוד פלסטר ועוד פלסטר, ומרוב פלסטרים לילד כבר אין תחושה ביד, וזה מה שהולך לקרות לפי דעתי.

יפעת שאשא ביטון: המציאות של היום, שלא שומעים בכלל את הילדים, היא יותר טובה?

גיא טל-טייטלבאום: לא.

גיא טל-טייטלבאום: הדבר הכי טוב שיכול לקרות הוא למנוע את הפגיעה ולא להיכנס לטיפולים, כי יש פה אינטרסים זרים שיכולים להיכנס לכמה משרדים.

יפעת שאשא ביטון: בזה אנחנו מסכימים אתך, שצריך לראות איך אנחנו לא מגיעים בכלל ליישום החוק.

גיא טל-טייטלבאום: אני לא רוצה שיסכימו אתי, אני רוצה שהילדים יפסיקו להיפגע.

גיא טל-טייטלבאום: אין לנו זמן יותר.

גיא טל-טייטלבאום: עכשיו, כשאנחנו יושבים פה, עוד ילד נפגע.

גיא טל-טייטלבאום: למי זה לא כואב פה?

גיא טל-טייטלבאום: צריך לנקות חוקים ודברים שפוגעים בילד.

גיא טל-טייטלבאום: בואו נסיר את הפלסטרים קודם כול.

גיא טל-טייטלבאום: עצם העובדה שלא תהיה משמורת בלעדית - זה כבר לא לפגוע בילד.

יפעת שאשא ביטון: זה דיון אחר, חשוב מאוד.

יפעת שאשא ביטון: מכירים את דעתי פה.

גיא טל-טייטלבאום: זה מה שאני אומר.

גיא טל-טייטלבאום: כל הזמן מוסיפים פלסטרים.

יפעת שאשא ביטון: בוא פעם אחת נעשה בזה סדר, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר כל הזמן בכפפות של משי.

יפעת שאשא ביטון: אני בכלל רציתי שבחוק הזה ייכנס גם סיפור הגירושים - -

גיא טל-טייטלבאום: חובה.

יפעת שאשא ביטון: - - שהוא מורכב פי כמה, ודווקא במקום הזה שלא שומעים את הילדים, הילדים מוצאים את עצמם במקומות שלא בטוח שהם רוצים להיות כאן, יכול להיות שהם גם נפגעים שם.

יפעת שאשא ביטון: זה שאתה אומר שנמנע את המהלך שאנחנו מובילים עכשיו אתה אומר שנמנע את ההסדרה של אותן מצוקות שאתה מכוון אליהן – ואני יודעת לאן אתה מכוון.

יפעת שאשא ביטון: תאמין לי שאם אנחנו יושבים פה, כי הגיע הזמן שנפסיק להיות הפטרונים ונשמע מה הילד מרגיש, מה הוא חושב, עם מה הוא ישן בלילה, כשב-12:00 בלילה הוא צריך לכתוב למישהו שהוא לא פגש מימיו, אבל הוא מחפש את הישועה כי הוא במצוקה ואף אחד לא מקשיב לו.

יפעת שאשא ביטון: תאמין לי שאנחנו עושים את הדבר הנכון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים להתווכח על הדרך, יש דברים שנצטרך לחדד פה, בשביל זה אנחנו יושבים ונעבור, לא סעיף-סעיף – מילה-מילה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אבל צריך שיתוף.

גיא טל-טייטלבאום: תתארי לעצמך שהמקרה הזה שאת מדברת עליו, על הילד שב-12:00 בלילה רוצה עזרה, ופתאום זה שמקבל את ההחלטה, את הגושפנקה – אותו שופט - נותן החלטה שהיא מנוגדת למה שהילד באמת רוצה.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אנחנו רוצים - - -

גיא טל-טייטלבאום: למה?

גיא טל-טייטלבאום: כי הגוף המטפל אומר שזה מה שהילד צריך.

יפעת שאשא ביטון: בינגו.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אנחנו רוצים שיהיה לילד ייצוג.

יפעת שאשא ביטון: זו בדיוק המטרה של החוק.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת שיש לנו הרבה יותר במשותף, מבחינת איך שאנחנו תופסים את זה.

גיא טל-טייטלבאום: אני לא נגד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתקדמים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: (הדברים מתורגמים משפת הסימנים)

שירלי פינטו: אני בת להורים חרשים ואני עצמי חירשת, מדברת בשפת הסימנים.

שירלי פינטו: אני מרצה באוניברסיטת בר אילן, כל הנושא של תרגום לשפת סימנים בבתי משפט, במשטרה, בחקירות בהיבט של קטינים חירשים.

שירלי פינטו: בוועדה הזו אני לא מתעמקת בחוק, אבל חשוב לי להעלות את הנקודה על קטינים חירשים דוברי שפת הסימנים בהיבט התרבותי.

שירלי פינטו: כתוב שחשוב להסתכל על ההיבט התרבותי של הילד עצמו – חירש שדובר שפת הסימנים, יש לו תרבות משלו, שפה משלו.

שירלי פינטו: הרבה פעמים ילדים קטינים כאלה, שמגיעים לבית המשפט או לסיטואציה כזו, הקול שלהם עוד יותר לא נשמע, לא שומעים אותם בכלל.

שירלי פינטו: אני רוצה לשים דגש על תיווך תרבותי, תרגום תרבותי, להביא מתורגמן מתווך תרבותי, שבאמת יהיה גשר לפערים התרבותיים ולצמצם אותם לטובת הילד כדי שבאמת נצליח לשמוע אותו.

שירלי פינטו: אני עצמי עברתי גירושים של ההורים שלי, ובתור ילדה ראיתי שלא שומעים אותנו בכלל.

שירלי פינטו: גם אם רוצים – לא שומעים אותנו, ובגלל זה ממש חשוב להביא מתווך.

שירלי פינטו: אני לא מדברת על מתורגמן, אני מדברת ממש על תיווך תרבותי.

שירלי פינטו: אני רוצה לשים על זה את הדגש – על תיווך תרבותי – כדי שנוכל לשמוע אותם.

שולי מועלם-רפאלי: התיווך התרבות הוא לא בתרגום?

שולי מועלם-רפאלי: למה היא מפרידה בין תרגום לשפת הסימנים לתיווך תרבותי?

שירלי פינטו: אני מתעקשת על זה, כי זה לא רק תרגום של מילה במילה.

שירלי פינטו: למשל: איך אתה מרגיש?

שירלי פינטו: זה תרגום רגיל.

שירלי פינטו: צריך מישהו מוסמך שיודע לעשות את זה, במיוחד עם ילדים חירשים.

שירלי פינטו: זו עבודה תרבותית.

יעל גרמן: לאו דווקא, גם כאלה מתרבויות אחרות.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

שירלי פינטו: בדיוק.

שירלי פינטו: אני מסכימה אתך – אתיופים, רוסים.

שירלי פינטו: ההיבט התרבותי הוא נורא חשוב, וזה מה שאני רוצה להדגיש.

שולי מועלם-רפאלי: חוה, אמרת, וכולנו פה מסכימים, שכל העבודה צריכה להיעשות כדי למנוע את ההגעה לנקודה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: איך מתנהלים בתהליך הטיפולי מול משפחות של חירשים דוברי שפת סימנים היום?

חוה לוי: היא אומרת דברים שנצטרך בוודאי להעמיק בהם קצת יותר.

חוה לוי: עניין התרגום הוא בוודאי חלק מהעניין, אבל אני שומעת שיש כאן אמירה שהיא מעבר לתרגום, ואת זה נצטרך להבין יותר.

שירלי פינטו: כמובן, זה משהו שמערכת המשפט מתייחסת אליו.

שירלי פינטו: אני עצמי למדתי משפטים, ובבית משפט, במשטרה, בחקירות סוגרים תיקים בגלל שאין הבנה תרבותית.

שירלי פינטו: זה כשל של בית משפט.

חוה לוי: הסוגיה של רגישות תרבותית היא חלק מהערכים שלנו, אבל אני מבינה שיש כאן מסר שאומר לנו שצריך - - -

יפעת שאשא ביטון: צריך ללמוד אותו.

יפעת שאשא ביטון: גם אנחנו מנסות להבין את המשמעות של התרבות של מי שגדל כאן.

חוה לוי: זו לגמרי סוגיה של למידה נוספת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אדוני.

גלעד גושר: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

גלעד גושר: לא אתייחס לגופה של ההצעה אלא לעלויות התקציביות שנובעות ממנה.

אביטל בגין: היית בדיון הקודם ואמרת את זה.

קריאה: זה היה מישהו אחר.

גלעד גושר: מאחר שההצעה התקדמה, חשוב לי לשקף את הדברים שוב, ואקצר.

גלעד גושר: כמו שנאמר פה, חלק מהצעת החוק מדברת על ביטול המבחן הכלכלי בחוק הסיוע המשפטי.

גלעד גושר: המשמעות היא תקציב נוסף לאגף הסיוע המשפטי.

אביטל בגין: זה תקציב שאושר ונמצא לו כבר מקור תקציבי.

גלעד גושר: בסדר, תני לי לסיים.

גלעד גושר: המשמעות היא תקציב נוסף לאגף הסיוע המשפטי, ולא רק לאגף הסיוע המשפטי במיליוני שקלים אלא גם למדינה, שצריכה להעמיד עורכי דין ועובדים סוציאליים מנגד.

גלעד גושר: המדינה פה היא משני הצדדים, אבל המשמעות היא עשרות מיליוני שקלים.

גלעד גושר: אנחנו, כמובן, לא נגד הצעת החוק, אבל לפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב נדרשת פעולה מאזנת.

גלעד גושר: הפעולה הזאת לא הוצגה, ולכן יש בעיה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק.

גלעד גושר: אנחנו צריכים להסדיר את העניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אתה מפנה את זה כלפיי, בהצעת החוק הפרטית?

שולי מועלם-רפאלי: כי יש פה גם הצעת חוק ממשלתית.

יפעת שאשא ביטון: יש פה תזכיר ממשלתי שהגיע לאחר שיח מתמשך של משרד הרווחה עם משרד האוצר.

גלעד גושר: העלויות האלה מתואמות עם משרד הרווחה, למיטב הבנתי.

גלעד גושר: להבנתי, ואני משקף פה גם את גישת אגף התקציבים, לא הוצגה פעולה מאזנת בהקשר הזה.

גלעד גושר: יכול להיות שאני טועה ותציגו את זה.

שמרית גיטלין שקד: לא צריך להציג לכנסת, זה עניין פנים-ממשלתי.

שמרית גיטלין שקד: זה עניין שלכם.

שולי מועלם-רפאלי: לכן שאלתי האם זה הופנה כלפיי בהצעה הפרטית.

גלעד גושר: לא דיברתי על הצעת החוק הפרטית.

גלעד גושר: אני מדבר על גישת הממשלה.

אביטל בגין: החלק של עלות הסיוע המשפטי - נעשה קיצוץ במקום אחר.

אביטל בגין: יש חיסכון שהוצג למשרד ואושר.

אביטל בגין: בכל מקרה, העלות היא מהתקציב הקיים של משרד המשפטים ולא התבקשה כל עלות תקציבית נוספת.

אביטל בגין: העלות שמשרד הרווחה טוען לה נתונה בדיון ובשיח, החלטת ועדת השרים היתה שזה שיחזור לוועדת השרים מהסיבה הזאת.

אביטל בגין: לכן אפשר להתקדם בינתיים בדיון, והנושאים ידועים.

אביטל בגין: תודה רבה.

אסתי אשל: צריך לקחת בחשבון גם את הייצוג המשפטי בתוך הזירה המשפטית.

יפעת שאשא ביטון: אסתי, אני לא נראית לך מספיק אינטליגנטית?

יפעת שאשא ביטון: הבנו.

אסתי אשל: אני רוצה להדגיש את זה כדי לא לשכוח, כי אנחנו עובדים בשטח ומתמודדים.

יפעת שאשא ביטון: לא נשכח, אל תדאגי; ומה שנשכח – מצולם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, המועצה לשלום הילד.

כרמית פולק כהן: קודם כול, אני מתנצלת על האיחור.

כרמית פולק כהן: הייתי בדיון אחר.

כרמית פולק כהן: אני מצטערת אם אני חוזרת על דברים שנאמרו פה כבר.

כרמית פולק כהן: אמרנו את זה גם בדיון הקודם, שאנחנו חושבים שההצעה הזאת לא רק חשובה, היא גם משקפת מאוד נכון את הדברים שנאמרו בדוח רוטלוי.

כרמית פולק כהן: היא נותנת איזונים מאוד נכונים, גם מבחינת הגילאים של הילד, גם מבחינת ההתחשבות בשלומו וברצונותיו.

כרמית פולק כהן: אנחנו חושבים שזה חשוב שקולו של הילד יישמע, במיוחד בתהליכים כאלה.

כרמית פולק כהן: אם כבר מדברים על איזון, אני חושבת שבמובן הזה, כשהקול של הילד יישמע נחסוך הרבה בהמשך הדרך.

כרמית פולק כהן: אני חושבת שעם טיפול נכון ואם ההצעה הזאת תתקדם, אנחנו יכולים לחסוך למדינה הרבה כסף בעתיד.

כרמית פולק כהן: במובן הזה זה יהיה איזון ששכרו הוא בצדנו, אז הרווחנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת יעל גרמן, את רוצה להתייחס לפני שאנחנו מתחילים בקריאה?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אני ממש תומכת בהצעה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, יש לך משהו להוסיף?

מילי מאסס: אני שלא מדברים מספיק על הילדים למטה מגיל 14.

מילי מאסס: זה מתחבר לעניין השפה - - -

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה שהגיל הוא שרירותי ואנחנו נתייחס.

מילי מאסס: אני חושבת שצריך להוריד את העניין הגיל בכלל, זה צריך להיות בכל גיל.

מילי מאסס: זה עניין של שפה; אם כבר מדברים על הבנת הילדים החירשים, גם כאן מדובר על הבנת שפה.

מילי מאסס: אני חושבת שזה חיוני מפני שהרבה מאוד מהדיונים מתייחסים לילדים מאוד קטנים וההכרעה של בית המשפט בגילאים כאלה היא באמת לכל החיים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חיזקת את דבריי.

יפעת שאשא ביטון: נתחיל בקריאה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, שמרית, היועצת המשפטית של הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על הצעת החוק של חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, מרדכי יוגב ואורלי לוי אבקסיס, אבל נעבור על התזכיר הממשלתי כי על פי ההסכמה אתם נצמדים אליה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו מתחילים לקרוא מההתחלה.

אביטל בגין: אפשר להפריע לפני ההקראה ולבקש לדון אחר כך בהגדרה של טובת הילד?

ליאת יעקובוביץ': קיבלנו הערות ממש ביממה האחרונה, חלקן בסמוך לדיון.

ליאת יעקובוביץ': אנחנו רוצים לעיין בדברים היטב ולאחר מכן נדון בהן.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: זה קטע שדורש עיבוד ונחזור אליו אחר כך.

ליאת יעקובוביץ': אנחנו רוצים לקרוא מה התגובות, מה ההתייחסויות, ולאחר מכן לנהל דיון מושכל.

יפעת שאשא ביטון: מקובל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו קופצים לתיקון סעיף 8? בבקשה.

שמרית גיטלין שקד: "תיקון סעיף 8. 1.

שמרית גיטלין שקד: האמור בסעיף 8 לחוק העיקרי יסומן (א) ואחריו יבוא:" לפני שאני קוראת מה יבוא אחריו אני חושבת שחשוב שאקרא מה אומר היום סעיף 8, כדי שכולנו נוכל להיות בתוך הדיון.

שמרית גיטלין שקד: אני חושב שזה סעיף, שמבחינת מה ששמעתי כאן מחברי הכנסת, הוא סעיף שהיום נותנים לו חשיבות גדולה.

שמרית גיטלין שקד: אני חושבת שבמהלך הדיון פה גם היה איזה בלבול של חלק מהדוברים בין השמיעה של הילד לייצוג של הילד.

שמרית גיטלין שקד: הסעיף הזה מדבר על שמיעת הילד עצמו, והוא אומר כך: "לא ייתן בית משפט החלטה לפי חוק זה אלא לאחר שעובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) הגיש לו תסקיר ולאחר שנתן לקטין, לאחראי עליו ולעובד הסוציאלי הזדמנות לטעון טענותיהם ולהציע הצעותיהם; על תסקיר כאמור יחולו הוראות חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), תשט"ו-1955, בשינויים המחויבים לפי העניין.

שמרית גיטלין שקד: " כלומר, זו החובה.

שמרית גיטלין שקד: אציין שהיא לא מאוד מפורטת: אין התייחסות לגיל, אין שם חובה לתת לדברי הילד משקל ראוי בהחלטה, בהתאם לגיל ולמידת הבגרות של הילד, ויכול להיות שצריך ליצוק לחובה הזאת תוכן נוסף.

שמרית גיטלין שקד: אני חושבת שאולי היה נכון להבין האם בפועל מדובר על השמיעה של הקטין; האם בפועל זה מיושם בפועל; אנשים שנמצאים בשטח, האם יודעים שנותנים לקטין ממש להישמע בבית המשפט או שנותנים לו רק להגיש נייר.

שמרית גיטלין שקד: כל זה כדי לדעת אם אנחנו באמת יוצקים תוכן.

חוה לוי: כשאנחנו מגישים חומר לבית המשפט, בין הדברים שאנחנו מתייחסים אליהם בזמן הכנת החומר זה בדיוק השאלה הזאת:

חוה לוי: האם אנחנו ממליצים לבית המשפט לשמוע את הקטין או לא לשמוע את הקטין, ואם לא – אז למה לא.

חוה לוי: דרך המלך היא שנשמע, בהתייחס לגילו ולקשריו המתפתחים, כמו שאומרים.

חוה לוי: אבל בדרך כלל נתייחס גם לדברים נוספים: היכולת של הילד לעמוד בסיטואציה כזאת, היכולת שלו לשתף ולהגיד את הדברים.

חוה לוי: לפעמים נמליץ לבית המשפט לשמוע את הקטין בנפרד - שגם לזה התייחסנו בתוך ההצעה, לתת לזה גושפנקא - כי יש מצבים שנכון שהשופט ישמע את הילד בנפרד ולא ישמע אותו בתוך האולם ולא יעמיד אותו בסיטואציה מאוד מורכבת.

חוה לוי: יש שופטים שמגילאים מאוד מאוד צעירים הילדים מופיעים אצלם באולם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין: העניין של שמיעת הקטין, שאנחנו מדברים עליו, הוא רק בסיטואציה משפטית?

חוה לוי: לעניינו כאן – כן.

חוה לוי: כרגע אנחנו מדברים על החוק עצמו.

חוה לוי: בהליך הרגיל לא נביא לוועדה, לא נבוא לבית המשפט מבלי שעשינו את זה.

יפעת שאשא ביטון: העברנו את חוק דיני הראיות בתיקון שם, שמתאים - - -

חוה לוי: זו עדות בהליך הפלילי, אנחנו מדברים פה בהליך אזרחי.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שזה לא יחול פה.

יפעת שאשא ביטון: אז אולי בסעיף הזה צריך לחדד את העניין של שמיעת הקטין לאו דווקא בסיטואציה המשפטית.

ליאורה אברמוביץ: קטינים הם חלק בלתי נפרד מכל שיח שיש עם הילד, כשהוא בבית וגם כשהוא מחוץ לבית.

ליאורה אברמוביץ: תמיד שומעים ילד לפני שמבקשים תוכנית טיפולית לגבי הילד הזה.

ליאורה אברמוביץ: זה חלק בלתי נפרד מהעשייה.

יפעת שאשא ביטון: לא מדויק.

ליאורה אברמוביץ: בנוסף, יש ועדות תכנון, טיפול והערכה שמתקיימות בכל רשות מקומית בליווי תוכניות טיפול, והילד הוא חלק בלתי נפרד מההליך הזה.

ליאורה אברמוביץ: היום אנחנו מדברים על חוק הנוער, על תהליכים בבית המשפט; יש הצעת חקיקה לעגן את כל הנושא של ועדות תכנון טיפול, ואני חושבת שצריך לזכור בתוך מה אנחנו נמצאים היום.

ליאורה אברמוביץ: יש הצעת חקיקה אחרת שאנחנו מקדמים, אבל לא צריך על גב ההליך הזה של ייצוג קטינים להסדיר גם דברים נוספים.

ליאורה אברמוביץ: יש עבודה על זה ואני חושבת שצריך להפריד.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, יש פער בין הרצוי למצוי, בין התמונה היפה של מה שכביכול קורה לבין מה שמתנהל בפועל, ולפעמים הוא גם פער גדול מאוד.

יפעת שאשא ביטון: בתוך המסגרת שאת מדברת עליה, שהילד הוא תמיד חלק מההליך, לילד לפעמים אין אמון במערכת, לא כי היא לא בסדר אלא כי הוא תופס אותה כמייצגת את ההורים – שניהם או מי מהם – ואז הוא יוצר נתק וקולו לגמרי לא נשמע.

יפעת שאשא ביטון: הוא נשמע כשהוא כואב, כשהוא זעום, אבל אף אחד לא באמת יודע מה קורה שם.

יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי זוכרת איפה אני נמצאת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים פה בתהליך של בית משפט, אבל אני לא רוצה שתהיה מגבלה, כמו שהיה בסיפור של עדויות של קטינים במקרה של פגיעה מינית, שקולם לא נשמע כי החליטו שנפשית הם לא מסוגלים לעמוד בסיטואציה משפטית.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה שילד לא יקבל את הזכות שלו להשמיע את קולו כי הסיטואציה של בית-משפט לא מתאימה לו.

יפעת שאשא ביטון: בואו נמצא פתרון שישמעו אותו.

אביטל בגין: המייצג ייתן את הפתרון, כי המייצג יכול לעמוד על זכויותיו של הילד להשמיע - - -

יפעת שאשא ביטון: ואז הוא ייצג אותו?

אביטל בגין: לפעמים הוא ייצג אותו.

שולי מועלם-רפאלי: לפעמים הוא ייצג ולפעמים הוא ייתן אופציות אחרות לשמוע אותו אולי.

חוה לוי: גם בהליך הפלילי, גם היום לא תמיד נכון שילד שנפגע מינית יעיד בבית המשפט.

חוה לוי: אנחנו צריכים להגיד את זה, חייב להיות שיקול דעת מקצועי בעניין הזה.

חוה לוי: בגלל שזה תיקון בחוק לתיקון דיני ראיות, יש כאן המלצה שמביא חוקר הילדים ואת הליווי של חוקר הילדים בתוך התהליך הזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל הרעיון מאחורי זה היה שנפתח לכמה שיותר ילדים את הזכות הזאת, וזה מה שאנחנו רוצים גם כאן.

חוה לוי: נכון מאוד.

חוה לוי: אבל זה מה שאני מנסה להגיד: ברור שאנחנו הולכים היום יותר ויותר לכיוון הזה, וילדים שבעבר חשבנו שלא נכון שהם יהיו חלק מההליך והמלצנו לבית המשפט לא לשמוע אותם אלא לשמוע אותם באמצעות גורם אחר - היום אנחנו נמצאים במקום אחר.

חוה לוי: אני יכולה להגיד לך על דיונים שאני עוד השתתפתי בהם – היום אני פחות מופיעה בבית משפט - שילד בן ארבע וחמש עם ADHD מאוד קשה התרוצץ בתוך בית-המשפט כי הרוצה רצה בכל זאת לחוות מה קורה עם הילד.

חוה לוי: תמיד יהיו גם דוגמאות אחרות, וצריך לזכור שמה שמגיע אלייך, כמו מה שמגיע אלינו, זה מקרי הקצה.

חוה לוי: דרך המלך היא ששומעים את קולו של הילד, מכינים אותו – בין אם מכינים אותו לוועדה, בין אם מכינים אותו לפני הכנת החומר לבית המשפט, כי כשאנחנו מכינים תסקיר לבית המשפט אנחנו חייבים להכניס גם את הפרק הזה, עוד לפני שמתמנה מייצג.

חוה לוי: זה חלק מכל מה שאנחנו אמורים להציג.

קריאה: זה מייתר את החוק.

חוה לוי: זה לא מייתר את החוק בכלל, זה רק מסדיר בצורה נכונה יותר את כל התהליך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חוה.

אביטל בגין: לא התכוונתי שהמייצג מחליף את השמיעה, אלא שבעניין הבטחת הזכויות בהליך, יש עוד עין שמסתכלת שהזכויות של כל הצדדים מומשו.

ליאת יעקובוביץ': המטרה שלנו בסעיף הזה היתה להרחיב את כל ההסדרים של השמיעה, בדומה לסעיף הקיים בחוק בית-המשפט לענייני משפחה.

ליאת יעקובוביץ': לכן מראש כתבנו שהוא רשאי לשמוע שלא בנוכחות איש או בנוכחות מי שבית המשפט התיר לו להיות בדיון, עשינו את ההסדרים בסעיף (ג).

ליאת יעקובוביץ': אם יש בעיות של יישום – זה סיפור אחד, אבל מבחינה חקיקתית מצב השמיעה הוא ברור.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, השופט פיליפ מרקוס.

פיליפ מרכוס: אנחנו עדיין אוחזים בסעיף 12 לאמנה הבין-לאומית בעניין שהילד צריך להישמע.

פיליפ מרכוס: היום זה כבר קיים בחוק, אם זה מיושם או לא מיושם - הכתובת היא שופטי נוער, משום שבבית המשפט לענייני משפחה, לפי תקנות סדרי הדין, העניין של שמיעת הילד לא הפך להיות ברירת מחדל כי צריך הסכמת הורים לכך.

פיליפ מרכוס: יש לבית המשפט דרכים ללחוץ על ההורים כדי שהם יסכימו שהילד יישמע לא בבית המשפט בשלב ראשון, אלא על-ידי עובדים סוציאליים מיומנים של יחידות הסיוע.

פיליפ מרכוס: זו הערה אחת - האם כדאי להעתיק את אותה שיטה לענייני נוער או להשאיר את הסעיף כמות שהוא, שיש ברירת מחדל שהילד צריך להיות עם השופט ולהישמע.

פיליפ מרכוס: זו שאלה אחת.

פיליפ מרכוס: שאלה שניה היא עניין שלא בנוכחות איש.

פיליפ מרכוס: אני מניסיוני יודע שילד שיושב עם שופט, המעמד הוא שונה מאשר מצב שיש עוד גורם מלווה.

פיליפ מרכוס: בבית המשפט למשפחה, כמעט ללא יוצא מן הכלל, כאשר שופט יושב עם ילד יש גם עובדת סוציאלית של יחידת הסיוע, שכבר מכירה את הילד בדרך זו או אחרת.

פיליפ מרכוס: היא זו שמביאה את הילד, לא ישר מזרועות ההורים אלא ממקום ניטרלי, על מנת לנטרל את ההשפעה המיידית של ההורים על מה שהילד הולך להגיד לשופט, וגם כדי לשים עין שהשופט לא ישאל שאלות שאולי כדאי היה לא לשאול.

פיליפ מרכוס: לכן העניין של ישיבה שלא בנוכחות איש – אנחנו יודעים, לרוע מזלנו עם כל העניין של MeToo וכל הדברים האלה, אלו דברים עלולים לעלות, במיוחד מפיו של הורה עם הפרעת אישיות, מה השופט אמר לילד להגיד וכל הדברים האלה.

פיליפ מרכוס: כשאימצו את השיטה הזאת בבית המשפט לענייני משפחה, שהשופט אינו מעביר את דברי הילד לבעלי הדין, אני חושב שצריכה להיות נוכחות של אדם, ועדיף אדם ניטרלי.

פיליפ מרכוס: לא אותה עובדת סוציאלית של חוק הנוער אלא אולי מישהו מטעם בית-המשפט, כמו עוזרת משפטית של השופט או משהו כזה, יש הרבה סכנות באי-נוכחות איש עם הילד והשופט.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על ההערה.

מילי מאסס: אני חושבת שמכיוון שיש כאן שיקול דעת אם הילד יופיע בבית המשפט או לא, זו הנמקה נוספת שתמיד הוא ייוצג על ידי עורך דין, מפני שהוא ישמע מפי הילד, ומה שהוא שמע מפי הילד – זה מה שיקבע אם הילד יופיע בבית המשפט או לא.

מילי מאסס: זה לא יכול לחזור שוב לרשויות הרווחה, שהן תחלטנה אם הילד מסוגל להתמודד עם זה.

מילי מאסס: בשביל זה כל ילד, בכל גיל, צריך לקבל עורך דין, מייצג שהוא עורך דין, שהוא כפוף לרצונו של הילד.

אסתי אשל: מייתרים את התפקיד שלנו כעובדים סוציאליים.

אסתי אשל: אנחנו עובדים טיפוליים; אנחנו לא יכולים להחליט אם ילד ייפגע או לא ייפגע?

אסתי אשל: זה התפקיד שלנו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מה שהיא אמרה, אסתי.

ליאת יעקובוביץ': מי שמחליט בסופו של דבר זה בית המשפט ולא העו"ס.

יפעת שאשא ביטון: אבל אתם ממליצים אם ישמעו את הילד או לא ישמעו את הילד.

קריאה: אנחנו ממליצים, אבל בית-המשפט מחליט אם הוא מקבל את ההמלצה.

יפעת שאשא ביטון: אומרת הגברת שלא אתם תמליצו אלא שעורך דין ימליץ.

אסתי אשל: הוא איש טיפול, הוא יודע.

יפעת שאשא ביטון: אבל אז יש לנו באמת את העניין האם יש לו באמת מספיק הכשרה טיפולית ואוריינטציה טיפולית להבין לא רק את ההיבט של שמיעת הילד וכל הפרוצדורה המשפטית, אלא גם עד כמה הוא מוכן נפשית ובשל לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: .

מילי מאסס: אז עורכי דין שייצגו ילדים - - -

אסתי אשל: יש פה עו"ס של חוק הנוער שיכול לדבר ולהסביר יותר מאשר - - -

יפעת שאשא ביטון: אסתי, את רוצה לשבת פה, במקומי?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

כרמית פולק כהן: בזמנו היה לנו שיח עם משרד המשפטים בהקשר של הכשרה ייעודית לעורכי דין שהולכים לייצג קטינים.

שמרית גיטלין שקד: יש את זה בהמשך של הסעיפים.

שולי מועלם-רפאלי: זה נמצא בחוק.

כרמית פולק כהן: אני רק אומרת שזה מענה למה שנאמר כאן.

כרמית פולק כהן: כבר עכשיו הסיוע המשפטי, לדוגמה, קיבל עליו את הייצוג של קטינים שנפגעו בעבירות מין וערכנו להם הכשרה מדהימה, שכמובן מתבססת על המומחיות שלנו בתחום.

כרמית פולק כהן: במובן הזה, ברגע שכל עורכי הדין – ואנחנו לא מדברים רק על עורכי דין מטעם המדינה, אנחנו מדברים על כל עורכי הדין שיפגשו עם הילדים – יצטרכו לעבור את ההכשרה הזו, אז על פניו יש איזושהי ציפייה.

כרמית פולק כהן: ברור שהם לא יהיו מוכשרים כעובדים סוציאליים - - -

קריאה: כן, כדאי לציין את זה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור, אני גם לא חושבת שזה מייתר את עבודתם של העובדים הסוציאליים בתהליך הטיפולי.

יפעת שאשא ביטון: גם אסתי אמרה את זה, שכל אחד יעסוק במה שהוא מומחה בו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

סלעית פיזם: אני עובדת סוציאלית חוק הנוער.

סלעית פיזם: אני גם מטפלת משפחתית, גם למדתי טיפול בילדים, יש לי הכשרה של למעלה מעשר שנים.

סלעית פיזם: מישהו יכול בקורס של חצי שנה–שנה להביא את המקצועיות שלי?

סלעית פיזם: אנחנו מדברים על נפשות טהורות של ילדים, שבמשפט לא נכון – יכול להיות בן אדם מדהים, אבל הוא לא איש מקצוע – הוא יכול לגרום נזק לילד.

סלעית פיזם: כמו שאני לא מנסה להיות עורכת דין, כי אין לי הכשרה משפטית - - -

שולי מועלם-רפאלי: סלעית, מה השורה התחתונה?

סלעית פיזם: השורה התחתונה היא שאם רוצים לשמוע את קולו של הילד זה מבורך, אבל שזה יהיה איש מקצוע שיש לו ידע טיפולי.

סלעית פיזם: ילד לפעמים יגיד שהוא רוצה משהו כי אמא אמרה לו לפני כן: תגיד את זה, כשזה במלחמה נגד אבא.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה איזה בלבול מטורף, לדעתי, שמכניס ניואנסים שלא היו שם.

שולי מועלם-רפאלי: אני בטח לא משפטנית ולא עובדת סוציאלית, אז אני אפס במקצועיות שלכם ומכבדת כל אחת ואחד מכם, אבל נראה לי שהלכתם – סליחה - צעד אחד מעבר להצעת החוק הזאת.

סלעית פיזם: אנחנו חיים את זה בשטח יום-יום.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אבל זו לא הצעת החוק הזאת.

מירי סלומון: התגובה נאמרה ביחס לדברים שנאמרו, לא ביחס להצעה, כמובן.

יפעת שאשא ביטון: אסביר למה, כי בכל פעם שאת מעלות איזושהי סוגיה שהיא out of the blue אנחנו מנסות להבין את ההקשר שלה ולאן כיוונתן.

שולי מועלם-רפאלי: קוראים לי להנהלת הקואליציה.

משכית בנדל: אני חושבת שכל הדברים שאמרו כאן נמצאים בהצעת החוק.

משכית בנדל: נקודת המוצא היא שהשופט יראה וישמע את הילד.

משכית בנדל: יכול להיות שיהיו בפניו עמדות שונות והוא יצטרך להכריע ביניהן.

משכית בנדל: זה בסדר שרשויות הרווחה ימליצו שהוא לא ישמע את הילד או ישמע אותו וימליצו המלצה, וזה בסדר שעורך הדין יגיד שהילד רוצה להישמע.

משכית בנדל: מי שיכריע זה בית המשפט, זה בדיוק ההבדל.

משכית בנדל: בסופו של דבר נתכנס לשאלה מאיזה גיל מייצגים את הילד, את רצונו של הילד – שם תהיה המחלוקת.

משכית בנדל: הבעיה תהיה לא עם ילדים שיש להם עורך דין שמייצג את רצונם אלא עם ילדים שאין להם עורך דין שמייצג את רצונם אלא אפוטרופוס לדין שמייצג את טובתם.

משכית בנדל: ברגע שנדבר על זה, לדעתי, כל הסוגיות האלה יבואו על פתרונן, כי זה קיים כבר.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

רחלי ירדן: יש פה ניסיון להראות את הדברים בצורה דיכוטומית – מי מחליט ככה ומי מחליט ככה.

רחלי ירדן: ההכשרה והמוטיב המרכזי של הלימוד המקצועי שלנו ומה שקורה בשטח יום-יום זה שאין דיכוטומיה, ועורך דין שמייצג את הקטין מקיים שיח מאוד מורכב עם כל אחד מהגורמים שמלווים אותו בחיים.

רחלי ירדן: אין מצב שעורך דין יבוא ויגיד: אני חושב שהקטין צריך להישמע, בלי שהוא שמע מה עמדת הגורמים הטיפוליים בהקשר הזה, אם הקטין יכול לעמוד לבד בפני בית-משפט או לא.

רחלי ירדן: הוא יציג את המורכבות של כל הבדיקה שהוא עשה.

כרמית פולק כהן: אני יכולה להגיד לך, במקרים שבהם שימשנו אפוטרופוס לדין, את רמת התחבטויות הנפש העצומות שעברנו ואת רמת השיח עם הגורמים הטיפוליים – עם כל הגורמים האפשריים.

כרמית פולק כהן: מי שמתמנה כאפוטרופוס לדין, אני לא יכולה להגיד לך שכולם יהיו מושלמים, אחד יהיה פחות טוב ואחר יותר טוב, אבל להגיד שמישהו יחטא לתפקידו – אולי יהיו אחד או שניים, אבל הם עושים עבודת קודש.

כרמית פולק כהן: אני רואה את השיח המורכב שהם מנהלים גם אתנו בכל תיק ותיק.

יסכה בינה: אני לחלוטין באותו צד, אני רק אומרת שהפרסונה הזאת שאנחנו כל כך מחפשים ואנחנו רוצים שתשמע את קולו של הילד, שתהיה מישהו שמהווה סינתזה בין כל הגורמים, כל מה שאני אומרת, למגינת ליבם של חבריי, זה שזה לא צריך להיות עורך דין.

יסכה בינה: עורך דין עושה נזקים, זו דעתי.

יסכה בינה: כולנו באותו צד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בסעיף של שמיעה על-ידי בית-משפט, והדיון הזה עוד צריך להימשך כי עוד לא סגרנו את כל הקצוות.

יפעת שאשא ביטון: אני נועלת את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: נמשיך בהקראה של החוק בעוד שבועיים בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת שולי מועלם נדרשת לצאת, אז אני נועלת את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, הישיבה נעולה.