ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 589, 2018-04-30 12:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל על האיחור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בוועדה משותפת בנושא של פתיחה במלחמה והלחץ גדול ורוצים להצביע על זה היום, ועוד אנחנו בוועדה לא הצבענו אפילו.

ניסן סלומינסקי: רוצים להצביע במליאה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך זה יהיה אז עשינו הפסקה קטנה כדי שאני אוכל לפתוח, ולכשיקראו לי להצבעות שם אז אני אצטרך לעזוב.

ניסן סלומינסקי: גם בני בגין, גם הוא חבר בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מתנצל שכך התגלגל, לא תוכנן כך.

ניסן סלומינסקי: אתמול לא חשבנו שיהיה כך היום.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אני רוצה לברך את הוועדה ואת השופטת שעמדה בראשה ואת ידידנו שריכז אותה פרופסור אורן גזל, ואת כל המשתתפים האחרים.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני רוצה לומר שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב.

ניסן סלומינסקי: נציגו של השר לביטחון פנים – חשבתי שלא תגיע כי אנחנו רוצים לעשות דברים שלא ימצאו חן בעיניכם אולי אז...

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה חוק מבורך מאוד כי בגדול, אני חושב שעונש של מאסר הוא לא - עוד מעט ניתן לשופטת להגיד את ההחלטות וכולי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לפתוח ולומר שאני חושב שבגדול, אם לא מדובר כאן על מקרים חמורים שצריכים להרחיק את האיש מהציבור או עבירות קשות, אז אני חושב שעונש מאסר הוא לא דבר הכי אידיאלי.

ניסן סלומינסקי: במשפט העברי בכלל אין עונש מאסר, יש רק מעצר ולכן, אם אפשר לחסוך מאנשים את המאסר ולהעביר את זה לעבודת שירות, אני חושב שזה דבר מבורך מעצם העניין.

ניסן סלומינסקי: אני לא תמים ואני יודע שיש גם היבטים כלכליים פה ולכן, זה לא פלא שהאוצר תומך בזה מאוד למרות שזה ידרוש ממנו להקצות אולי עוד תקנים וכולי אבל בסך הכל הכללי יש כאן היבטים כלכליים גם כי אחרי הגזירה של בית המשפט העליון בנושא של גודל התא, אין יכולת בתקופה הקרובה לענות על זה, גם כשיתחילו להקים בתי סוהר חדשים זה ייקח זמן ועלויות כספיות.

ניסן סלומינסקי: ככה זה חלק מהדברים שנשחרר אנשים ממאסר, אני אומר כסיבה משנית ולא עיקרת, כמו שיתחילו גם הרבה חנינות עוד מעט, יצטרכו לשחרר.

ניסן סלומינסקי: אז כך שבסך הכל אני חושב שבאמת אם אפשר להחליף את המאסר, להמיר אותו בעבודות שירות, זה דבר מבורך בתנאים: א.

ניסן סלומינסקי: שהמערכת שמנהלת את זה תהיה מסוגלת להתגבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני מקווה שנשמע כאן מספרים.

ניסן סלומינסקי: אם היום יש 2,000 אנשים על שישה חודשים שעושים את עבודות השירות לציבור, עכשיו כשיעבירו את זה לתשעה חודשים, כמה אנשים יתווספו ואם המערכת מסוגלת למצוא להם עבודות מתאימות והולמות, אני לא יודע אם כן או לא.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, לתפיסתי, הנושא של החינוך לאיש כדי להחזיר אותו לחיים הנורמטיביים הוא יותר חשוב מכל הדברים האחרים אבל בשביל זה, זה לא מספיק רק שהוא יבוא ויעשה את עבודת השירות, צריך שיהיה גם טיפול מסוים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם המערכת בריאה כדי לתת את הטיפול הזה כי אם לא, אז לא עשינו הרבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את חברי אוסאמה, שנחדש ימינו כקדם, אנחנו שמחים.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף שצריך גם לבדוק אם אנחנו רוצים באמת להאריך את זה, ואני אומר שאני מאוד רוצה להאריך אבל דבר נוסף שצריך לבדוק זה גם הפרנסה של האיש.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שלמי שבבית סוהר, אסור לו לעבוד.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש את הביטוח הלאומי שהוא מקבל מהמדינה או שהמשפחה מקבלת כדי שתוכל להמשיך לחיות.

ניסן סלומינסקי: זה שעושה את עבודת השירות מצד אחד, כאסיר, אסור לו לעבוד, הוא לא עובד.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, הוא נמצא עם המשפחה אז הוא לא מקבל כאן מהמדינה את מה שהמדינה נותנת.

ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר שהיום זה שישה חודשים שאין פרנסה למשפחה.

ניסן סלומינסקי: אז ישנם כאלה שיש להם עבודות שירות שהם יכולים להרשות לעצמם, ויש הרבה מאוד שלא יכולים.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו מצפים שהוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: ועכשיו אנחנו באים ומאריכים לו את זה לתשעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: איך המשפחה תחיה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזו אחת הסיבות שבגינן אנשים כאלה נופלים ואז הם חוזרים למאסר, ויכול להיות שאז מצבם יהיה אפילו יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שאת כל אלה צריכים לבדוק כשאנחנו רוצים כן לאשר את זה, ולראות שאנחנו מאשרים אבל אנחנו מודעים לזה שהאוצר ייתן את התקנים, שימצאו את הדברים וימצאו את הפתרונות של הפרנסה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני יודע שהיתה דעה של הוועדה, שמשום מה הממשלה לא קיבלה אותה, שכמו שמאסר, אדם שמתנהג בסדר, לפי הקריטריונים, אפשר לתת לו אחרי שני שליש קיצור מאסר ולהוציא אותו.

ניסן סלומינסקי: למה שפה זה לא יהיה, אחרי ששני שליש מהתקופה הוא בסדר ועושה את עבודת השירות, למה שאי אפשר יהיה לקצר לו שני שליש?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהוועדה ברוב קולות - -

אוסאמה סעדי: לקצר שליש.

ניסן סלומינסקי: לקצר שליש.

ניסן סלומינסקי: אחרי שני שלישי לקצר לו שליש.

ניסן סלומינסקי: הממשלה דחתה את זה, ויכול להיות שאפשר כן לקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: ואם לא לקצר בפועל שליש, יכול להיות שיש לזה השלכות אחרות כי...

ניסן סלומינסקי: טוב, אני לא רוצה לדבר על זה אבל שופטים תמיד יכולים לקחת בחשבון עבודות קלות יותר ממאסר אז יתנו לו עונש יותר חמור מבחינת עבודות מאסר, מה שנקרא להרחיב אבל אני אומר שיש אפשרות שניה – אם לא לקצר – נעמה כבר נכנסת להתגוננות?

ניסן סלומינסקי: חשבתי.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות אחרת שבמקום לקצר שליש, אפשר אולי להוריד את השעות.

ניסן סלומינסקי: לזה אתה מסכים?

ניסן סלומינסקי: אז אם נניח שבמקום שמונה שעות שהוא צריך לעבוד אז יכול להיות שתקופה האחרת, השליש האחרון הוא יעבוד ארבע שעות, ואז גם תהיה לו אפשרות להתחיל אולי לעבוד גם בעבודה אחרת והמדינה תעזור לו כדי שהוא יוכל להתחיל להשתקם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כל אלה רעיונות שאני אומר אותם לפני שאנחנו מתחילים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נרצה לשמוע את השופטת בדימוס דורנר, שהיתה יושבת ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: נשמע ממנה את הסיכום של הוועדה ואם אחר כך אורן ירצה להוסיף משהו, ואחר כך נפתח את זה לדיון.

ניסן סלומינסקי: שוב, אם יקראו לי למעלה אני מתנצל מראש.

זאב בנימין בגין: - - -

ניסן סלומינסקי: בני, אם יקראו לי אז גם אתה תצטרך ללכת.

זאב בנימין בגין: על פי מה שמתבשל שם, מוטב שאני אהיה למעלה.

ניסן סלומינסקי: עד כאן.

דליה דורנר: תודה רבה.

דליה דורנר: אני כמובן, כיושבת ראש הוועדה, שמחה שמקיימים את ההמלצות שלנו.

דליה דורנר: בוועדה הזאת, ישבו בה כל הצדדים המעוניינים הרבה מדי זמן אבל היו הרבה מאוד אנשים.

דליה דורנר: רוב ההמלצות הן פה אחד.

דליה דורנר: אנחנו פה מדברים על המלצה אחת שיש בה דעות שונות, והייתי רוצה לשכנע את חברי הוועדה לקבל את דעת הרוב, שהיא למעשה אומרת שתי אפשרויות: או להאריך לתשעה חודשים עם אפשרות לקצר, כפי שמקצרים בענשי מאסר או להשאיר את זה כפי שהוא כי לעניות דעתי, אם יקבלו את ההמלצה הקיימת המתוקנת להאריך לתשעה חודשים בלי אפשרות לתקן, אנחנו לא נקצר במאסרים אלא נאריך אותם.

דליה דורנר: אני רוצה לדבר אתכם מניסיון של שופטת.

דליה דורנר: עסקתי בזה כמה עשרות שנים.

דליה דורנר: נכון שבחוק כתוב איך קובעים שיש צורך בעבודות שירות.

דליה דורנר: יושב השופט ואומר: האיש הזה, מגיע לו מאסר עד שישה חודשים.

דליה דורנר: אם המאסר הוא עד שישה חודשים, השופט ממשיך וחושב האם זה מתאים לעבודות שירות.

דליה דורנר: זה לא פועל ככה.

דליה דורנר: זה לא פועל ככה כי בכלל, ענישה זה לא מתמטיקה והראש שלנו לא פועל ככה.

דליה דורנר: אתה לא חושב שקודם כל מגיע לו מאסר ואחר כך אתה חושב עבודות שירות.

דליה דורנר: מי שמגיע לו מאסר הולך למאסר.

דליה דורנר: שישה חודשים, ארבעה חודשים, אני לא יודעת כי השופט, לפי כל הנסיבות וכפי העניין ולפי הניסיון השיפוטי שלו אומר:

דליה דורנר: הבחור הזה צריך להיכנס לבית סוהר.

דליה דורנר: נקודה.

דליה דורנר: עכשיו, מה קורה אם הוא לא צריך להיכנס לבית סוהר?

דליה דורנר: עדין הוא לא בסדר.

דליה דורנר: ואז, מה יש לי?

דליה דורנר: נתסכל מה האמצעים שיש לי: יש לי עבודות שירות, אני לא מדברת על של"ת - שירות לתועלת הציבור, זה סיפור אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם זה לא היה, אז הוא היה משתחרר בכלל האיש.

דליה דורנר: ברור זזה למקרים היותר קלים.

דליה דורנר: לא לגמרי קלים של שירות לתועלת הציבור אבל מקרה קל.

דליה דורנר: רשלנות לפעמים, אני חושבת שאני לא רוצה להכניס אותו לכלא.

דליה דורנר: אז מה אני אתן לו? אני אתן לו שישה חודשים.

דליה דורנר: בדקנו את זה עוד פעם ואמרתי לאורן שישב לפני שבאנו הנה אצלי בלשכה, ואמרתי לו: תשמע, זה רוב זה רק שישה חודשים.

דליה דורנר: לא חמישה, לא ארבעה לשלושה, שישה.

דליה דורנר: ואז הוא פרופסור, אז לפרופסור יש סטטיסטיות.

דליה דורנר: הוא בדק את הסטטיסטיקות ונכון, הרוב קיבל שישה חודשים.

דליה דורנר: ואני מבטיחה לכם שאם תאריך את זה לתשעה חודשים, הרוב יקבל תשעה חודשים.

דליה דורנר: אם אנחנו נוסיף לזה את הקושי שעמדת עליו יפה מאוד, את הקושי לקיים את העבודה הזאת שמטילים על האיש מפני שקשה לו, מפני שהוא צריך להתפרנס.

דליה דורנר: אני שולחת אותו לכלא אז טוב, הוא בכלא, נותנים לו לאכול ומה הוא יכול לעשות?

דליה דורנר: המשפחה מתרוצצת אבל הוא בחוץ אז הוא לא תמיד עומד במשימה ואז מכניסים אותו לכלא, נכון?

דליה דורנר: כתוב בחוק.

דליה דורנר: אפשר להכניס אותו לכלא.

דליה דורנר: תשעה חודשים יהיה לו עוד יותר קשה.

דליה דורנר: עכשיו, בצדק, המלצנו על פיקוח, שיפקחו היטב שבאמת יעשו את העבודות האלה.

דליה דורנר: אז היום אולי לא את כולם תופסים שהם לא מקיימים את העבודות, אז אם ההמלצה שלנו תצלח אז גם יהיה פיקוח טוב ובאמת הוא יצטרך לעשות את עבודות השירות, ואם הוא לא עושה וזה תשעה חודשים וקשה לו – אם אני נותנת לו אפשרות לקיצור, אני נותנת לו איזה שהוא עידוד שזה יורד.

ניסן סלומינסקי: את לא חושבת שיהיה מצב שאדם יצטרך לקבל נניח תשעה חודשי מאסר, ואז תחלופה יתנו לו - -

דליה דורנר: לא, בחיים לא.

דליה דורנר: אני לא חושבת ככה, אתה מבין?

דליה דורנר: אם אני חושבת שאדם צריך לקבל תשעה חודשים, שישה חודשים, חודשיים, הוא הולך לבית סוהר כי אני, כשופטת, מטילה עונש מאסר, זה לא קל לי.

דליה דורנר: זה לא פשוט לשלוח אדם לכלא.

דליה דורנר: יש לי השקפות עולם מאוד ברורות שכתבתי על זה גם נגד מעצרים מיותרים וכולי, שלא תחשבו אבל אני יודעת, כשופטת, שאדם מגיע לו כלא, אז מגיע לו כלא אפילו אם לא רוצים היום.

דליה דורנר: אנחנו נותנים כלים אחרים אבל שופט, מה שכותבים פה זה תיאוריה.

דליה דורנר: מעשית, השופט אומר: אני לא רוצה שהוא יילך למאסר.

דליה דורנר: לכן, הוא לא קובע שמגיע לו מאסר במקום.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שגם אם שופט שלום או מחוזי?

דליה דורנר: שופט שלום או מחוזי.

דליה דורנר: אני הייתי מחוזי, 13 שנה במחוזי.

דליה דורנר: זה מספיק, לא?

ניסן סלומינסקי: אורן, אתה רוצה לומר?

אורן גזל אייל: כן.

אורן גזל אייל: אני רוצה להוסיף על מה שאמרה השופטת דורנר.

אורן גזל אייל: בעצם יש שני סוגים של אנשים שאפשר להגיד שנשלחים היום לעבודות שירות, שהשופטים אחרת היו נותנים להם מאסר מאוד קצר של חודש, חודשיים, וכפי שראיתם ממסמך הרקע שנועה הכינה, יש מן יחס המרה כזה של 1:2 או 1:3.

אורן גזל אייל: לא ממירים שישה חודשי מאסר בשישה חודשי עבודות שירות אז האנשים שאולי היו מטילים עליהם חודש, חודשיים, מטילים עליהם היום שישה חודשי עבודות שירות ואלה קבוצה אחת.

אורן גזל אייל: הקבוצה השנייה היא באמת המקרים היותר חמורים, כאלה שלפי חומרת העבירה היו מטילים עליהם עונש חמור יותר אבל בית המשפט מסיבות של שיקום ומסיבות אחרות מאוד לא רוצה להכניס את הנאשם הזה לכלא.

אורן גזל אייל: ובמקרים האלה ברור לחלוטין שהוא הולך על המקסימום.

אורן גזל אייל: אני לא יודע כמה מהמקרים בדיוק מתפלגים בשישה חודשי עבודות שירות, זאת אומרת במקסימום.

אורן גזל אייל: בוועדת דורנר שב"ס אמר לנו ש-75% מהם זה חמישה או שישה חודשים.

אורן גזל אייל: נדמה לי שהנתונים הם קצת יותר נמוכים אבל אנחנו מדברים על בערך חצי מהמקרים שמקבלים את המקסימום, ובמקרים האלה זה באמת יומר משישה לתשעה.

אורן גזל אייל: זה לא יומר ממאסר אחר לתשעה כי אלה מקרים שהשופט לא רוצה להכניס לכלא אבל הוא מרגיש שהוא צריך לתת את ההכי הרבה שהוא יכול לתת בלי להכניס לכלא.

אורן גזל אייל: עכשיו, מאז הדוח חלו המון התפתחויות או חלות התפתחויות שנובעות מבג"ץ מרחב המחיה.

אורן גזל אייל: והעמדה האחרונה של הממשלה, כפי שהוצגה לפני בתי המשפט היא שהממשלה תפעל לקיצור משמעותי של המאסרים הקצרים בכמה שיטות.

אורן גזל אייל: אחת מהן תהיה הרחבה משמעותית של השחרור המנהלי, כנראה להגדיל אותו פי שלושה או ארבעה ממה שהוא היום לפי המספרים שהממשלה הציגה, ולהקל על השחרורים המוקדמים במאסרים.

אורן גזל אייל: ואם כל זה לא יספיק אז לפתח עוד מנגנון שכשלא יהיה מקום בכלא, ישחררו אסירים נוספים לפי איזה שהוא קריטריון שייקבע.

אורן גזל אייל: המשמעות של כל המהלך הזה היא שמאסרים קצרים יקוצרו בצורה מאוד מאוד משמעותית.

אורן גזל אייל: אדם שנידון ל-13 חודשים בעצם יוכל לקבל ארבעה חודשים שליש ושלושה חודשים שחרור מנהלי, וזה כבר יגיע לשישה חודשים.

אורן גזל אייל: ואם הוא היה עוד במעצר, אז חלק מזה יהפוך להיות חלק מהמעצר שלו, ותקופת המאסר בסופו של דבר שיהיה עליו לרצות תהיה מאוד קצרה.

אורן גזל אייל: ומנגד, עבודות השירות יוארכו בצורה משמעותית משישה לתשעה חודשים.

אורן גזל אייל: זה יגרום לשני דברים: 1.

אורן גזל אייל: זה יגדיל את מספר הנאשמים שפשוט לא רוצים עבודות שירות, שיעדיפו לא לערער או לקבל את תקופת המאסר פשוט כדי לסיים את התהליך כמה שיותר מהר.

ניסן סלומינסקי: רק סליחה, הצטרף אלינו חבר הכנסת אחמד טיבי שגם לו יש הצעת חוק פרטית בנושא, לא במאה אחוז תואמת אבל יכול להיות שאחרי הדיונים...

אז אני אמשיך: עכשיו, צריכים גם להבין שהמשמעות של כל המהלכים האלה היא שזה אפילו לא ישפיע על מספר האנשים בכלא בסופו של דבר.

אז אני אמשיך: כל המהלכים בטווח הקצר, ואנחנו מדברים פה על הטווח הקצר כי בפיילוט זה שנתיים.

אז אני אמשיך: אנחנו לא יכולים עכשיו להתייחס לזה כאל החלטה לטווח הארוך.

אז אני אמשיך: בטווח הקצר - -

ניסן סלומינסקי: זו ההצעה, זה לא מה שיהיה.

אורן גזל אייל: אני מתייחס להצעה, אני מגיב להצעה.

אורן גזל אייל: אם ההצעה תהיה אחרת, כמובן ש... - - בטווח הקצר מספר האסירים הוא ידוע מכיוון שהממשלה תתאים את מספר האסירים באמצעות החקיקה, שחרורים מנהליים, מנגנוני שסתום וכל המנגנונים האחרים שהוצעו לבג"ץ, בהנחה שעמדת המדינה לבג"ץ תתקבל.

אורן גזל אייל: היא תתאים אותו למספר המקומות שיש, זאת העמדה שלה.

אורן גזל אייל: זאת אומרת שאם בעקבות המהלך הזה יהיו יותר אנשים שיכלו לרצות עבודות שירות ויהיו בכלא אז יהיו אנשים אחרים של מתאימים לעבודות שירות, סביר להניח גם מסוכנים יותר שיצטרכו לשחרר אותם מהכלא בגלל שיצטרכו להתאים השחרור המנהלי להיות ארוך יותר, בגלל שהשסתום שנועד להבטיח את מספר האסירים בכלא ישחרר את אותם אנשים, ושם השחרור הוא מכני, הוא שחרור בלי שיקול דעת.

אורן גזל אייל: הוא שחרור של אנשים שבהרבה מאוד מקרים יכולים להיות יותר מסוכנים מעובדי השירות.

אורן גזל אייל: דווקא בגלל שמדובר בפיילוט ודווקא בגלל שמדובר בפיילוט לשנתיים, בתקופה כזו שבה פועלים בצורה כל כך דרמטית לצמצם את המאסרים, ואני מבין שזו לא פעולה שמישהו חושב שהיא אופטימאלית.

אורן גזל אייל: גם אני לא חושב שהיא אופטימאלית.

אורן גזל אייל: אני חושב שהרעיון של שחרור מנהלי הוא מאוד בעייתי אבל על זה הוחלט.

אורן גזל אייל: דווקא בתקופה כזאת להכניס מנגנון שאולי יגדיל - -

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: תבדוק אם מחכים לנו או שיש לנו עוד מרווח זמן.

אורן גזל אייל: אז דווקא בתקופה הזאת שבה כל המנגנונים האלה מביאים לצמצום המאסרים, זו תהיה טעו לדעתי להכניס מנגנון שימנע מאנשים שיכולים, שהם פחות מסוכנים, לרצות עבודות שירות באופן שהם יוכלו לעמוד בו ויגרור חלק מהם חזרה לכלא ויגרום לשחרור אנשים שכנראה הם גם מסוכנים יותר בצורה - -

ניסן סלומינסקי: גם אתה קטגורית, כמו השופטת, שאם אין את האלמנט הזה, לא שווה ללכת על החוק?

אורן גזל אייל: בוודאי.

אורן גזל אייל: זאת היתה עוד העמדה עוד לפני כל השינויים האחרונים, ובוודאי ובוודאי אחרי כל השינויים האחרונים.

אורן גזל אייל: עדיף להשאיר את המצב הקיים.

קריאה: איזה שינויים?

אורן גזל אייל: כשאני מדבר על שינויים ומישהו שואל לאיזה שינויים אני מתכוון, אני מתכוון לשינויים שהממשלה הודיעה עליהם לבג"ץ בהודעה האחרונה שלה, שבמסגרתם היא מבקשת להאריך את השחרור המנהלי וליצור מנגנונים נוספים לקיצור מעצרים במקרה הצורך.

אורן גזל אייל: יש פה גם משהו, היתה וועדה, היה רוב דעות.

אורן גזל אייל: ברור שעמדת נציגי האכיפה היתה שונה בוועדה בשונה מייתר נציגי הממשלה וחברי הוועדה האחרים אבל הבחירה עד הסוף לבחור בדעה שהוועדה - -

זאב בנימין בגין: המילה "ברור" - לא הבנתי למה זה ברור.

זאב בנימין בגין: באמת.

זאב בנימין בגין: אז אולי הם יסבירו.

זאב בנימין בגין: מלכתחילה לא הבנתי למה זה ברור.

אורן גזל אייל: נראה שהיה מקום להביא בפני הכנסת גם את עמדת הרוב לפחות במקרה הזה אבל מכל מקום, לגוף העניין כן, אני כמו השופטת דורנר חושב שבלי הקיצור - -

ניסן סלומינסקי: - - -

אורן גזל אייל: - - בלי הקיצור עדיף להשאיר את המצב הקיים כי בלי הקיצור יש לי חשש גדול שהארכת עבודות השירות רק תחמיר את המצב.

ניסן סלומינסקי: וואו.

ניסן סלומינסקי: עמדה ברורה וחדה.

ניסן סלומינסקי: טיבי, מאחר וזו הצעה פרטית, אתה רוצה להגיד משהו?

אחמד טיבי: עוד מעט, כן.

ניסן סלומינסקי: נעמה.

נעמה פויכטונגר: צהרים טובים.

נעמה פויכטונגר: אני ממשרד המשפטים.

נעמה פויכטונגר: התחלנו פה בעצם קצת הפוך, מהסוף להתחלה.

נעמה פויכטונגר: לפני שהממשלה עוד הציגה מה אנחנו מבקשים ומה הצעת החוק הממשלתית אומרת ולמה היא כתובה כמו שהיא כתובה באופן הרזה הזה, שמענו כבר חלק גדול מההסתייגויות, אז אני אנסה בכל זאת לחזור אחורה ולהתחיל מהתחלה ואגב זה גם להתייחס לדברים שעלו פה: הצעת החוק הזאת היא בעצם סנונית ראשונה מתוך חשיבה רחבת היקף שנעשית בממשלה, במידה רבה מאוד בהמשך לדוח של הוועדה בראשות השופטת דורנר.

נעמה פויכטונגר: בוודאי שיצטרף לזה גם הבג"ץ שעסק בשטח המחיה של העצירים.

נעמה פויכטונגר: בעצם מדובר בתהליך של חשיבה מחודשת שנובעת גם מהבנה יותר מעמיקה שיש לנו היום לגבי המחירים הנוספים שאנחנו, כחברה, משלמים על הכליאה, על נזקי הכליאה.

נעמה פויכטונגר: ההבנה שאפשר אולי להשיג את תכליות הענישה גם בכלים אחרים.

נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהמערכת שלנו חסרה כלים מספיקים בשביל להשיג את המטרות האלה.

נעמה פויכטונגר: ולכן, במקביל להצעת החוק הזאת כמובן נמשכת עבודה של ועדה בין-משרדית בראשותה של המשנה ליועמ"ש עמית מררי, לבחון כלים נוספים גם לאור הדוח של הוועדה וגם חשיבה נרחבת יותר.

נעמה פויכטונגר: בהקשר הזה, אני חושבת שכן חשוב לחדד כבר עכשיו מכיוון שזה עלה באופן מאוד מפורט בהתייחסות של פרופסור אייל גזל, שאנחנו חושבים שנכון לעשות אבחנה בין הפתרונות או הכלים שהם מעין פתרונות חירום לטווח קצר, שהם תוצאה של האילוץ של פסק הדין בעניין שטח המחיה.

נעמה פויכטונגר: יש שם כלי חירום שהם בוודאי ובוודאי כלים של בדיעבד ולא לכתחילה כדי לעמוד ביעדים שבית המשפט דורש מאתנו לעמוד בהם.

נעמה פויכטונגר: אנחנו בשום אופן לא רואים בהם כלים שהם כלים רלוונטיים או מתאימים במסגרת תכנון מדיניות הענישה של מערכת האכיפה בישראל ככזאת.

נעמה פויכטונגר: ולכן, בעינינו לא כל כך נכון לערב פה מין בשאינו מינו.

נעמה פויכטונגר: הצעת החוק הזאת היא דווקא חלק ממהלך שאנחנו רואים בו מהלך של לכתחילה ולא של בדיעבד, שמייצר מניפה רחבה יותר של כלי ענישה רלוונטיים שיעמדו לרשותם של בתי המשפט כאשר הם באים לגזור את דינו של אדם.

נעמה פויכטונגר: כמובן שזה בא ממש בד בבד עם כל העקרונות שכבר הוטמעו בתיקון 113 לחוק העונשין שקובע את תכליות הענישה ומבנה את האופן שבו בית המשפט בוחן מהו העונש שצריך להטיל על נידון.

ניסן סלומינסקי: נעמה, בדרך כלל אני לא נוהג להפסיק באמצע אבל אני רק רוצה להגיד: את ערה למה שהשופטת אמרה, שהראש שלנו עובד בשונה לגמרי מהראש של השופטים.

ניסן סלומינסקי: ושופט שחושב שהאיש צריך לקבל מאסר, הוא ייתן לו מאסר, הוא לא ייתן לו עבודת שירות.

ניסן סלומינסקי: רק מי שהשופט חושב שמאסר זה "טו מאץ'", אז כאילו הברירה בידו היתה או לצאת לגמרי החוצה או עבודות שירות, הוא ייתן לו עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שעבודת שירות בראייה הזו זה לא הקלה לאיש, זו החמרה כי יכול להיות שזה בא לא במקום מאסר, יכול להיות שזה בא במקום חופשי אבל נניח שרק כך.

ניסן סלומינסקי: ומה שהיא אמרה שעכשיו כתוספת לזה אנחנו מגדילים עוד יותר ויותר, ואם לא ניתן את האפשרות הזאת אז אנחנו רק גורמים לו נזק גדול יותר מאשר תועלת לאיש עצמו בלי שום סיבה.

נעמה פויכטונגר: כמובן ששמענו את הדברים ואני רוצה להגיד שתיים או שלוש נקודות: קודם כל, אני אתחיל אולי מהסוף.

נעמה פויכטונגר: האמירה שעלתה פה משני הדוברים לגבי הצפי שבו הרחבת עבודות השירות בסך הכל תביא להארכת תקופת עבודות השירות וגם היום, אני אגיד בזהירות שיש בה משהו קצת מוזר יחסית לתוכן ולמטרה של ההמלצה.

נעמה פויכטונגר: הרי אם הנחת העבודה היא שבתי המשפט ממילא צפויים לעשות בזה שימוש רק למה שאנחנו מכנים "הרחבת רשת", זה מונח שכולם מכירים אני חושבת.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שבמקום להוציא אנשים מבתי הסוהר זה רק יאריך את עבודות השירות שמוטלות על אנשים גם היום, לכאורה אין טעם בהמלצה.

נעמה פויכטונגר: בעצם ההמלצה הזאת, המשמעות שלה היא שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שתהיה הרחבת רשת, כך בתי המשפט נוהגים ולכן הם יאריכו את עבודות השירות.

נעמה פויכטונגר: לכן, לצדו ניתן כלי שיחזיר את הגלגל אחורה ויחזיר את עבודות השירות לשישה חודשים.

נעמה פויכטונגר: בשביל זה לא היינו צריכים לצאת למסע הזה לתיקון החקיקה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו, כשאנחנו מבקשים את תיקון החקיקה הזאת אנחנו כן יוצאים מתוך הנחה שישנם מקרים, ואנחנו גם שומעים את זה מהשטח, שבהם בית המשפט רואה לנגד עיניו נאשם.

נעמה פויכטונגר: יש לנו היום אלפים רבים של אסירים בבתי הסוהר, מתוכם יש אחוז מסוים שבית המשפט רואה לנגד עיניו ואומר: האיש הזה לא חייב להיות בבית סוהר אבל שישה חודשי עבודות שירות זה לא עונש שבאמת ייתן לנו מענה לשיקול ההלימה.

נעמה פויכטונגר: בכל זאת, חומרת המעשה, התוצאות שלו, הנסיבות של העניין מצריכים משהו כבד משקל יותר מאשר שישה חודשי עבודות שירות.

נעמה פויכטונגר: את הדלתא הזאת אנחנו מבקשים לפתור באמצעות העמדה של כלי נוסף לרשותו של בית המשפט.

נעמה פויכטונגר: אנחנו בעצם מנהלים פה סיכונים.

זאב בנימין בגין: נעמה, סליחה, לו זה היה נכון, אז היינו מצפים לטווח כמעט סטטיסטי לפסיקות עבודות שירות בין חודש לבין שישה חודשים.

זאב בנימין בגין: היה נובע מדבריך אבל אנחנו שומעים שהמספרים הם אחרים.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, זה מגיע במקרים רבים מאוד לפי המספרים לשישה חודשים.

זאב בנימין בגין: לכן, התהליך המחשבתי שאת ציינת להבנתי לא מתאים למספרים כי אין פה מצב שהוא שוקל ויש לו לוח מחירים והוא אומר: טוב, זה לא בדיוק, חודשיים או שלושה חודשים וחצי.

זאב בנימין בגין: כנראה שזה לא ככה.

אורי מקלב: - - -

זאב בנימין בגין: זה מה שהם טוענים.

זאב בנימין בגין: זו הטענה של ועדת דורנר.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אנחנו לא נותנים לאנשים להתערב בדבריה אבל פה התפרצנו כבר אז אני אתן לשופטת, היא רצתה להעיר הערה.

דליה דורנר: זה נחמד בעיני שהפרקליטות כל כך דבקה בתשעה חודשים.

דליה דורנר: זה בכלל לא היה הרעיון שלהם.

דליה דורנר: בוועדה ישבנו שנים.

דליה דורנר: זה החבר'ה, אנשי המקצוע שבוועדה שלי, הם העלו את הרעיון יחד עם אפשרות, זה הלך קומפלט אבל כיוון שחשבנו שתהיה התנגדות מטעמים של פרקליטות, רשויות האכיפה מה שאומרים, אמרתי שלכל היותר ישאירו שישה חודשים אבל הרעיון שירצו דווקא את הרעיון שלנו של תשעה חודשים בלי שיביא לתוצאה הפוכה ממה שרצינו, הוא ממש מאכזב אותי.

דליה דורנר: זו רק הערה.

נעמה פויכטונגר: אני רק בכל זאת מבקשת להתייחס, אם אפשר, למה שאמר חבר הכנסת בגין וגם להערה.

נעמה פויכטונגר: קודם כל, אנחנו נכנסים פה לתחום באמת לא מאוד מדעי של הפסיכולוגיה של בתי המשפט אבל נדמה לי, לו הייתי אני שופט והיו מבקשים ממני לעשות שימוש בכלי הזה כדי לגזור עונשים חמורים יותר, אבל יגידו לי: תדע לך שגם יש סיכוי שאחר כך, בדלת האחורית ירדו לו השלושה חודשים, בוודאי ובוודאי שבבתי המשפט היו מתקשים להתייחס לזה כעונש חמור יותר ממה שכבר קיים היום ולכן, גם לשיטתנו באופן הזה יכול להיות שהדבר הזה מאבד את.

נעמה פויכטונגר: .. אני כן רוצה להעיר כי עולה פה הרושם שהממשלה מתנגדת חד-משמעית לקיצור וזה לא מה שהממשלה אומרת.

נעמה פויכטונגר: מה שהממשלה מבקשת הוא לקבוע את ההסדר הזה כהוראת שעה למשך שנתיים, לבחון מה קורה, ללוות את הדבר הזה במחקר, להבין מה המשמעויות שלו, מה ההשלכות, בין היתר לאור הנתונים כפי שהציג אותם חבר הכנסת בגין, להבין מה עושים בתי המשפט ובהמשך התהליך הזה לבחון האם יש צורך להפוך את המנגנון הזה למנגנון יותר מורכב או יותר מתוחכם.

נעמה פויכטונגר: זה דבר ראשון.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אחמד טיבי, זכותך.

ניסן סלומינסקי: הוא מגיש ההצעה הפרטית אז זכותו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, אכן יש לנו, עמיתי אוסאמה סעדי ואני, הוא יזם אותה ואני רק ממשיך את דרכו של אוסאמה.

אחמד טיבי: בהצעת החוק הזאת, לפי המצב הקיים בחוק, הדברים נאמרו, בית המשפט יכול להטיל על נאשם שהורשע עונש של תקופת מאסר בפועל שאינה עולה על שישה חודשים בעבודות שירות במקום ריצוי מאסר בפועל.

אחמד טיבי: בית המשפט יכול לקבוע כי עבודות השירות יחליפו למשך כל התקופה את עונש המאסר אך ורק בחלק מהזמן.

אחמד טיבי: הצעת החוק הזאת באה להגדיל את מתחם הענישה של בית המשפט לתשעה חודשים במקום שישה, ובכך לתת שיקול דעת רחב לבית המשפט להטיל על נאשמים שהורשעו בפעם הראשונה להשתקם במסגרת ראויה כאשר הנסיבות האישיות מאפשרות זאת ביחס לעבירות שמבחינת חומרתן אינן מהוות סכנה לציבור - אפרופו, תכף נשמע את ההסתייגות של חברת הכנסת מיכל רוזין ביחס לעבירות שמבחינת חומרתן לא מהוות סכנה, ובכך לאפשר לאותם נאשמים לחזור לחיים רגילים ולהשתקם מחוץ לכותלי הכלא.

אחמד טיבי: רציונל נוסף הוא להקטין את הצפיפות הקיימת בבתי הספר, אפרופו הבג"ץ המדובר, על ידי מתן החלטות על הצורך במידת - - - בחירותו של הפרט.

אחמד טיבי: אני הקשבתי לדברים של הדיקן הנכבד.

אחמד טיבי: אני חושב שזו הצעה מאוד הגיונית, תלוי מה תהיה עמדת הממשלה.

אחמד טיבי: הצעת החוק הפרטית שלי תתמזג בשל העובדה שמדובר כמעט באותה הצעה עם הצעת הממשלה בהמשך הדיון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה מחכה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא רוצה שאני אמזג אותה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לחכות ולראות איך זה יתפתח?

ניסן סלומינסקי: כי יש הבדל מסוים.

אוסאמה סעדי: נמזג אותה.

אחמד טיבי: אנחנו מסכימים למיזוג.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה יהיה הוראת שעה?

אוסאמה סעדי: כן, גם.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהוראת שעה זה יותר טוב מהוראת קבע לאור כל הדברים שנאמרו.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אני רק שאלתי.

ניסן סלומינסקי: אז כדי שלא נדון בשני חוקים, בואו נמזג אותן ואז כל מי שידבר כבר יתייחס לשני החוקים, שאני חושב שהם תואמים פרט לנושא של הוראת שעה והוראת קבע.

ניסן סלומינסקי: מי בעד למזג את הצעת החוק הפרטית להצעת חוק ממשלתית ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – הרוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההצעה מוזגה.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מעבירים את זה לפי סעיף 84(ד) לאישור של ועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: תכין את הנייר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: לפני שניתן ח"כים, יש כאן מישהו מהשב"ס שאני מבין שמי שאחראית על הנושא לא נמצאת - -

קריאה: יש את מי שאחראית על מי שאחראית על הנושא.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

נועה ברודסקי-לוי: שלום לכולם.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להעלות כמה נקודות שאני חושבת שכדאי לדון בהן, גם כמובן הנושא של השליש שעוד מעט נגיע אליו אבל עוד כמה נושאים נוספים.

נועה ברודסקי-לוי: אז קודם כל, ביקשנו מהשב"ס שעוד מעט נשמע גם במספרים וגם באחוזים של כמה אנשים נידונים למאסרים קצרים ואיזה אחוז מהם נשלחים לעבודות שירות, מה אחוז ההפרות ובאיזה שלב של ביצוע עבודות השירות בדרך כלל הם מפירים ונשלחים לתקופות מאסר.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחזור צעד אחורה עוד לפני הסוגיה שעלתה פה במחלוקת, ואני אשמח אם השופטת דורנר או הפרופסור גזל לשמוע על הסיבה שבגללה רצו להאריך את עבודות השירות והמטרה של לעודד מעבר ממאסרים קצרים לעבודות שירות באותם מקרים שלא עולה סכנה מהנאשם, ואני חושבת שחשוב גם לשמוע את ההיבט הזה לפני הדילמה לגבי הנושא של קיצור התקופה.

נועה ברודסקי-לוי: נקודה נוספת שחשוב לשמוע על הנושא של הקצבאות זה ההשלכות הכלכליות שיש לעבודות השירות על אותם נידונים.

נועה ברודסקי-לוי: יש איזה שהוא פער בין אנשים שנשלחים למאסר לבין אנשים שנשלחים למאסר שמרוצה בעבודות שירות וביקשנו מהביטוח הלאומי שיגיע לכאן ויסביר את הפערים כדי שהוועדה גם תוכל להתרשם מהקשיים שחווים אותם עובדי שירות.

נועה ברודסקי-לוי: זה גם משהו שצריך לחשוב עליו ולראות אם אפשר אולי לשנות את הנושא הזה של הקצבאות, וגם לקחת את זה בחשבון לעניין הארכת התקופה.

ניסן סלומינסקי: האוצר ודאי.

ניסן סלומינסקי: כדי שנסכים עם האוצר בוודאי שהוא יהיה מוכן לממן את הקצבאות על השלושה חודשים האלה.

ניסן סלומינסקי: רק שנסכים, לא?

ניסן סלומינסקי: תעשו את השיקול מה חוסך ומה מוסיף.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך אחר כך לדבר.

נועה ברודסקי-לוי: נקודה חשובה נוספת שגם עלתה בדוח ועדת דורנר זה נושא של הליווי הסוציאלי-שיקומי, שעלה גם כנושא מרכזי כדי להפוך את העונש למשמעותי יותר מבחינת השיקום של הנידונים, המליצה הוועדה שיינתן ליווי של עובד סוציאלי כמערך בתוך המערך של הממונה על עבודת השירות או מתוך שירות המבחן שילווה אותו וישלב אותו גם בתכניות טיפול ושיקום.

נועה ברודסקי-לוי: חשוב לשמוע גם מה נעשה בעניין הזה.

נועה ברודסקי-לוי: בהחלטת ממשלה נקבע שהועבר תקציב לצורך כך לשירות המבחן אז גם חשוב לדעת אם התקציב הועבר ובעצם איזה טיפול יינתן לאותם עובדי שירות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כולם עולים להצבעה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, תחליפי אותי.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נועה מדברת ואחר כך את תראי אם ידברו הח"כים או אני חושב שהשב"ס.

ניסן סלומינסקי: יוכי צריכה לדבר.

ניסן סלומינסקי: הייתי שמח לשמוע אותה.

רויטל סויד: אנחנו ממשיכים.

רויטל סויד: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: אז דיברתי על הליווי הסוציאלי- שיקומי, שחשוב לשמוע למעשה מה נעשה גם אם התקציב הועבר וגם איזה ליווי מתוכנן שיהיה מטעם שירות המבחן, איך הכוונה שזה ייעשה?

נועה ברודסקי-לוי: נקודה נוספת שעלתה זה נושא של חיזוק מערך המיון והפיקוח של שירות בתי הסוהר, נקודה שעלתה גם בדוח של ועדת דורנר גם בדוח של אותה ועדה שישבה ליישום דוח דורנר בתביעה, על הצורך לחזק את מערך הפיקוח וגם חשוב שנשמע על הצעדים שנעשו בעניין הזה.

נועה ברודסקי-לוי: נקודה נוספת באותו הקשר זה הנושא של מקומות תעסוקה לאותם עובדי שירות.

נועה ברודסקי-לוי: ועדת דורנר המליצה שהמדינה תיקח על עצמה איזו שהיא מכסה שנתית כדי לקלוט את אותם עובדי שירות, והשאלה גם אם נעשו צעדים בנושא הזה או צעדים אחרים עם הנחה שבכל זאת יהיו יותר עובדי שירות ותקופה ארוכה יותר, ואיך נערכים ביחידה של הממונה על עבודות השירות.

נועה ברודסקי-לוי: הנושא של הרחבת הרשת והחשד מהפרות גדולות יותר וריצוי העונש בסופו של דבר לתקופה ממושכת יותר כבר עלה כאן, וכמובן גם המחלוקת שיש לגבי הקיצור או האפשרות לשחרור מוקדם.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חשבנו על עוד אפשרות, מצד אחד לנוכח החששות שעלו ומצד שני החששות שעלו מטעם משרד המשפטים כרגע לאפשר את הקיצור, חשבנו שאולי אפשר ללכת על איזה שהוא מנגנון אחר בדומה למנגנון הקיים היום שלממונה על עבודות שירות יש סמכות לקצר את השעות לשש שעות, אז לאפשר בשליש האחרון – זאת אומרת, יש עוד פחות שעות, שלוש, ארבע או חמש שעות, מה שתקבע הוועדה באופן שיאפשר לאדם כן לעבוד יותר באותה תקופה, אולי גם לעבוד בשעות אחר הצהריים.

נועה ברודסקי-לוי: לאפשר לו להתחיל לחזור למעגל העבודה גם כדי להתפרנס, גם כדי לנסות לחזור לחיים ולהשתלב בחיים הנורמטיביים הרגילים.

נועה ברודסקי-לוי: ובאותו הקשר, גם נוכח אותו חשש מהרחבת הרשת ומכך שאנשים בסופו של דבר יישלחו למאסר לתקופה ממושכת יותר, אנחנו חשבנו שאולי נכון לשקול להגביל את תקופת המאסר אם בסופו של דבר הוא מפר את עבודות השירות לתקופה של חצי שנה, מה שקיים בעצם היום, וזה גם תלוי בנתונים שנקבל עכשיו משב"ס, עד כמה באמת בכלל יש הפרות בשלב מוקדם.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: לפני שנשמע את הח"כים והחכ"לים, שזה ח"כים לעתיד, לא לשעבר, אנחנו נשמע את הייעוץ המשפטי של שב"ס.

דב חנין: אני חייב לצאת להצבעה וזה משהו מאוד מאוד קצר וחשוב.

רויטל סויד: אוקי.

דב חנין: תודה גברתי.

דב חנין: אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי על הנקודות החשובות שאתם העליתם לדיון שלנו.

דב חנין: שתי הערות מאוד קצרות: ראשית, אני לגמרי מצטרף לתפיסה שאומרת שכיוון שהמהלך הזה הוא מהלך שבא בעקבות ההמלצות והעבודה המאוד מאוד רצינית שנעשתה בוועדת דורנר, ראוי שאנחנו נקדם אותו וניישם אותו באופן הולם להמלצות הוועדה.

דב חנין: ואני כרגע רוצה לדבר באופן ספציפי על הסוגיה של הרחבת הרשת, שהיא סוגיה מטרידה.

דב חנין: הוועדה הציעה מנגנון, לפחות עמדת הרוב בוועדה, מנגנון מאוד חכם שמאפשר אופציה של קיצור תקופת עבודות השירות.

דב חנין: אני חושב שהמנגנון הזה הוא חיוני.

דב חנין: אני תומך בהצעה, אני חושב שההצעה היא הצעה טובה מאוד אבל אני חושב שההשלמה שלה באמצעות מנגנון קיצור נותנת לנו גמישות בתוך המערכת ומונעת את הסכנה של תוצאה לא רצויה שתהיה למהלך החשוב והחיובי שמקודם כאן.

דב חנין: זו נקודה ראשונה.

דב חנין: נקודה שנייה – אני רוצה להביע את עמדתי בהצטרפות לדברים שאמרה חברת הכנסת גרמן, אני לא יודע אם זה אפילו נקלט בפרוטוקול, שדווקא בגלל הפרובלמטיקה של השישה חודשים, אולי כדאי להרחיב את האפשרות לעבודות שירות מעבר לתשעה חודשים, לשנים עשר חודשים.

דב חנין: אז אנחנו יוצרים תקופת זמן, איזו שהיא קשת יותר רחבה שמאפשרת מנעד של התייחסות לעבודות שירות.

דב חנין: היום עבודות שירות זה נתפס כמסגרת זמן מאוד מאוד יחסית קצרה ומהודקת, ואולי זה גם מה שמביא למצב שנותנים עבודות שירות, בדרך כלל נותנים אותם לתקופה הזאת.

דב חנין: אם אנחנו נרחיב את המנעד, יכול להיות שאנחנו גם נרחיב את - -

רויטל סויד: זה גם מתכתב עם צו השעה עכשיו לאור ההחלטה של בג"ץ לגבי המקום והמרחב.

דב חנין: בוודאי, והשאלה של הקלת הנטל - -

אוסאמה סעדי: מרחב המחיה.

דב חנין: וכמובן כמובן כל הדבר הזה מתאפשר בהנחה שאנחנו מאוד מאוד מתגברים את המערך הסוציאלי שמלווה את הנושא הזה כי אחרת היינו מקבלים החלטות נהדרות אבל לא תהיה מערכת תומכת שתאפשר את מה שצריך לעשות.

דב חנין: זה עולה כסף אבל זה עולה הרבה הרבה פחות כסף מאשר אנשים בבתי סוהר.

רויטל סויד: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

רויטל סויד: נעבור ליוכי, היועצת המשפטית של שב"ס.

רויטל סויד: בבקשה.

יוכי גנסין: מי שתציג את הנתונים מבחינתנו תהיה עוד מעט ראש חטיבת הכליאה איילה חיים.

רויטל סויד: כמה מתוכם הומלצו?

איילה חיים: רגע, סך הכל החלו ב-2017 עבודות שירות והתייצבו לעבודות שירות כ-5,100 אסירים וסיימו סדר גודל של 4,800.

איילה חיים: זאת אומרת, עוברים בעבודות שירות כ-10,000 אסירים.

איילה חיים: אני רק רוצה לפלח את תמונת המצב של תקופות המאסר: כ-1,100 אסירים מרצים מאסר של שישה חודשים.

איילה חיים: חמישה חודשים 300, ארבעה חודשים 300, שלושה חודשים 300 וכן הלאה.

איילה חיים: אפילו יש לנו חודש של כ-60 אסירים שמרצים מאסר של חודש.

איילה חיים: יותר מזה, אני רוצה לציין את סוגי העבירות, מגוון רחב של סוגי עבירות: אלימות, תעבורה, סדר ציבורי, רכוש, סמים, עבירות כלכליות, עבירות מרמה, עבירות מין, עבירות כלפי אדם, עבירות כלפי מוסד.

איילה חיים: זאת אומרת, זה מגוון של עבירות, כמובן שאנחנו מדברים בעיקר בעיקר עבירות אלימות.

איילה חיים: בעבודות שירות יש כיום 138 נשים שמרצות מאסר ויש 11 קטינים מתחת לגיל 18 שמבצעים עבודות שירות.

איילה חיים: עוד נתון שכדאי להציג אותו בפניכם: כ-900 הפסקות מנהליות אושרו על ידי גונדרים.

איילה חיים: על פי החוק רק גונדר מוסמך לאשר הפסקה מנהלית, מתוכם 350 נכנסו למאסר.

איילה חיים: זאת אומרת, בשנת 2017, כ-350 אסירים מתוך עבודות שירות נכנסו למאסר בכלא.

נועה ברודסקי-לוי: את יכולה - - - את אומרת ש-900 הפרות - -

איילה חיים: הגישו עתירות כ-200 אסירים והם זכו לסוג של חזרה לעבודות שירות.

איילה חיים: חלקם, כ-157 לא התייצבו למאסר והם נקראים מבחינתנו חבי מאסר ומשטרת ישראל אמורה לעצור אותם.

איילה חיים: הגשנו תלונה למעצר.

איילה חיים: השאר בטיפול.

איילה חיים: כשאני אומרת 2017 זה יכול גם לגלוש ל-2018 כי אם עשינו הפסקה מנהלית ב-2017 אז בהכרח זה יכול לגלוש, המשך הטיפול, ל-2018.

איילה חיים: זה פחות או יותר תמונת המצב.

איילה חיים: כשאנחנו מדברים על הפרות, מבחינתנו גם שיחת בירור וגם הליך של שימוע, שזה לשמוע את עובד השירות בטרם יוחלט על ביצוע הפסקה מנהלית, כ-3,500 שיחות כאלה נעשות.

איילה חיים: זאת אומרת, במהלך 2017, 3,500 שיחות בירור נעשו.

איילה חיים: מתוכם כמובן 900 הפסקנו את עבודות השירות.

איילה חיים: אז זה ככה מה קורה היום בעבודות שירות.

איילה חיים: אחר כך נרחיב על מה המנגנונים שאנחנו הולכים לשפר ולבצע לאור תמונת המצב הזאת.

איילה חיים: מבחינת תמונת המצב של תוך בתי הסוהר – היום בבתי סוהר יושבים כ-1,000 אסירים שנדונו לשישה חודשי מאסר, עד שישה חודשי מאסר.

איילה חיים: בין שישה לתשעה כ-900 אסירים היום יושבים בתוך בתי הסוהר.

איילה חיים: וכמובן, אנחנו לקחנו פילוח בין תשעה לשנה כ-600 אסירים.

איילה חיים: זאת אומרת, בשיקול שלנו עליה של כ-600 אסירים לעבודות שירות, אם באמת ההרחבה הזאת תאושר בין שש לתשע.

איילה חיים: אז אנחנו - -

רויטל סויד: סליחה, כמה העלייה?

איילה חיים: כ-600.

איילה חיים: זה פחות או יותר התחשיב - -

קריאה: - - -

איילה חיים: כיום, בתוך בתי הסוהר יושבים כ-1,000 אסירים שנדונו למאסר עד שישה חודשים.

איילה חיים: בין שישה לתשעה כ-900 אסירים, ובין תשעה לשנה כ-600 אסירים.

קריאה: סך הכל או בנוסף?

איילה חיים: סך הכל, ואנחנו מדברים 2,477.

איילה חיים: זה סדר גודל של בין יום ל - -

רויטל סויד: כמה?

יוכי גנסין: כ-600.

יוכי גנסין: 596.

יוכי גנסין: הנתונים האלה נעשו, הפילוח הזה נעשה על מנת לנסות לבחון מה בהנחה - -

איילה חיים: מה הצפי שיגיע לעבודות שירות.

יוכי גנסין: מה הפוטנציאל, בוא נאמר ככה שהרי בית המשפט אמור לשקול כאשר הוא שוקל האם לגזור עונש של עבודות שירות חלף מאסר בפועל בתוך בית האסורים, הוא אמור לשקול בין היתר גם את שאלת ההתאמה וזה בכלל לא דובר פה, שאלת ההתאמה שבשאלת ההשמה.

יוכי גנסין: זה ברור שאני לא אשים עבריין מין בתוך מוסד לנערים קטינים וכיוצא באלה.

יוכי גנסין: לכן, לא כל הקבוצה כמובן היא פוטנציאל.

יוכי גנסין: ולכן, צריך לגזור ממנה, לנכות ממנה אחוזים אפילו פחות - -

רויטל סויד: ברור.

אוסאמה סעדי: אבל מתוך ה-1,000 שזה עד חצי שנה שהם קיבלו לפי החוק היום, הם היו זכאים לעבודות שירות.

אוסאמה סעדי: מה הסיבה שהם בכל זאת - -

רויטל סויד: לא, יכול להיות שבית המשפט גזר עליהם מראש מאסר.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, השאלה אם ביקשו - -

יוכי גנסין: על זה בכלל לא דובר פה.

יוכי גנסין: איילה הציגה את הנתונים אבל זה בכלל לא דובר פה.

יוכי גנסין: מדברים פה, צר לי שאני אומרת את זה, בלי להתייחס להוראות של החוק.

יוכי גנסין: התיקון שנעשה בשנת 2009 לחוק העונשין בהקשר של עבודות שירות, שינה לחלוטין את אופן קבלת ההחלטות בנושא עבודות שירות.

יוכי גנסין: אני הייתי שותפה כשחבר הכנסת המנוח דודו רותם היה יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, עשינו תיקון מאוד מאוד מקיף לחוק.

רויטל סויד: שיבדל ניסן סלומינסקי לחיים טובים וארוכים.

יוכי גנסין: מה שלא היה קיים עד אז, באמת הדברים מוצגים פה כאילו לא נעשה תיקון בחוק.

יוכי גנסין: מה שלא היה קיים אז, לא היתה חוות דעת של קצין משטרה, חוות דעת רצינית של הממונה על עבודות שירות.

יוכי גנסין: אגב, היום, במסגרת ההסכמות שנובעות כתוצאה מדיונים לגבי מה שנקרא מתן אופציות יותר גדולות לחלופות כליאה, סוכם על כך ששירות בתי הסוהר יקבל וגם שירות המבחן - תכף הם ידברו על הליווי - שירות בתי הסוהר יקבל תגבור בנושא בהקשר של קציני מודיעין.

יוכי גנסין: זאת אומרת, היום חלק גדול מההפרות זה משום שבית המשפט, אם בית המשפט משבץ בעבודות שירות אדם שהוא חבר ארגון פשיעה, למותר לציין שלא לזה נועדו עבודות השירות.

יוכי גנסין: עבודות השירות נועדו לאנשים שהם לא רצידיביסטים, לאנשים שזה אולי מאסרם הראשון או השני, בוודאי לא אנשים שדרכם היא דרך הפשע.

יוכי גנסין: וכמו שנאמר בשעתו, לעבריינים קטנים או עברות רשלנות, כמו שאתם רואים לפי הנתונים שפרסה ראש חטיבת הכליאה, יש פה מגוון מאוד מאוד גדול של עבירות, בסופו של יום לא צריך לעסוק רק, עם כל הכבוד, בעוברי החוק, גם בציבור, גם בביטחון הציבור.

יוכי גנסין: ולכן, כל התיקון שנעשה בשנת 2009 בהקשר לחוות הדעת שצריכות להיות מוגשות על ידי הממונה על עבודות שירות לבית המשפט, נועד לוודא שמי שמקבל את עבודות השירות בסופו של יום זה לא בגלל שהשופט חושב שש כאלה הם שש כאלה אלא השאלה אם הוא מתאים.

יוכי גנסין: למה צריך לשאול את זה?

יוכי גנסין: גם בגלל ביטחון הציבור, גם בגלל התאמתו של העבריין על מנת שהוא יימצא פחות מפר.

יוכי גנסין: בית המשפט פחות יצטרך לעשות או הפסקה שיפוטית ואנחנו נצטרך לעשות פחות הפסקה מנהלית.

יוכי גנסין: ולכן, אי אפשר להתעלם ולבוא ולהגיד הרחבת רשת, למה?

יוכי גנסין: כי אם נרחיב את זה משש לתשע, אז כל מי שנמצא בתשע הוא באופן אוטומטי יקבל תשעה חודשי עבודות שירות.

רויטל סויד: יוכי ואיילה, אולי תוכלו להתייחס להערות שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה לגבי אפשרות של ועדת שחרורים בנושא, וגם לגבי קיצור השעות בשליש האחרון של עבודות השירות.

רויטל סויד: כל מיני נקודות שעלו גם על ידי היועצת המשפטית וגם נמצאות במסמך ההכנה של הוועדה.

רויטל סויד: אולי תוכלו להתייחס לנקודות האלה?

נעמה פויכטונגר: לא, דעת המיעוט אמרה שצריך לבחון את זה בנפרד ולא בתוך אותה - -

יוכי גנסין: אוקי.

יוכי גנסין: שוב, אחרי מחקר מלווה וזאת בדיוק ההצעה כרגע, זה בדיוק גם מה שאת אמרת עכשיו.

יוכי גנסין: אי אפשר במסגרת האופציה של חקיקתו של שש עד תשע ללא מחקר מלווה ובלי לבחון האם יש פה הרחבת רשת או אין פה הרחבת רשת, אי אפשר לעשות את זה כבר ולהחליט על כך שמקצרים את זה ומביאים את זה לוועדת השחרורים.

יוכי גנסין: אבל אני אולי אתייחס לנימוקים המהותיים, לא לנימוקים המהותיים של דעת המיעוט של ועדת דורנר אלא - -

רויטל סויד: וגם לקיצור השעות.

יוכי גנסין: אני תכף אתייחס גם לקיצור השעות, אני לא יכולה בו זמנית גם וגם אבל אם רוצים, אני אתייחס גם לעניין השעות.

רויטל סויד: יוכי, אנחנו מכירים אותך, את יכולה הכל.

אז אתחיל מהשעות: עכשיו, גם היום קשה לנו מאוד למצוא מעסיקים כי כשאנחנו אומרים, ואיילה יכולה לספר על זה באופן מעשי אבל לך תסביר למעסיק, שהוא אגב מעסיק פרטי, הוא לא חייב.

אז אתחיל מהשעות: לך תסביר לו: תראה, זה עבריין סמים, זה עבריין רכוש.

אז אתחיל מהשעות: כל אחד שואל את עצמו האם הוא רוצה להיכנס לעניין הזה.

אז אתחיל מהשעות: לכן, במסגרת ההמלצות שכבר שלוש שנים או ארבע שנים כל הזמן אומרים שמשרדי הממשלה צריכים לתרום תרומה מכרעת בהקשר הזה ולהתחיל להעסיק עובדי שירות במקומות המתאימים, בעניין הזה אולי הוועדה צריכה שוב, לעשות מעשה ולהביא את משרדי הממשלה למקומות רלוונטיים להעסיק עובדי שירות אבל בינתיים, זה עוד לא קרם עור וגידים.

אז אתחיל מהשעות: זאת אומרת, אנחנו מדברים על אנשים שהם או עמותות או מעסיקים פרטיים, הם לא בהכרח רוצים.

אז אתחיל מהשעות: עכשיו, לך תאמר לו ככה: אני אביא אליך לתשעה חודשים אבל תדע לך, לא בטוח שזה יהיה תשעה חודשים.

אז אתחיל מהשעות: זה אולי יהיה שישה חודשים.

אז אתחיל מהשעות: הוא לוקח את הסיכון, זה בהקשר של ההצעה של לקצר, זאת אחיזת עיניים.

אז אתחיל מהשעות: מספרים לבית משפט, אם מראש מתכוונים לקצר וכל מי שמגיע לעבודה ועושה טובה ומגיע לעבודה וחותם על הכרטיס ועושה שמונה שעות, הוא יקבל קיצור לשישה חודשים אז סליחה, שתבוא התביעה ותגיד לבית המשפט: מאה אחוז, הוא תשעה חודשים אבל בעצם זה לא תשעה חודשים, אם הוא יגיע לעבודה זה יהיה שישה חודשים.

אז אתחיל מהשעות: זאת אחיזת עיניים ואני אגיד יותר מזה: בעצם יש פה איזה רצון - ואגב, על זה בכלל לא דובר פה.

אז אתחיל מהשעות: חשוב להסביר: אסיר בכלא, כמו שכולם יודעים, הוא שבעה ימים בשבוע בבית הכלא.

אז אתחיל מהשעות: אחרי רבע הוא יכול לקבל חופשה ל-24 שעות ו-48 שעות.

אז אתחיל מהשעות: אסיר בעבודות שירות למעשה עושה חמישה ימים מתוך שבעה.

אז אתחיל מהשעות: גם בזה יש קיצור מאוד משמעותי.

אז אתחיל מהשעות: אני לא אעשה עכשיו את המתמטיקה הקלה אבל אם הוא עושה חמש מתוך שבע זה ברור לחלוטין שאגב – ולא רק זה, הוא כמובן לא נמצא 24 שעות ביממה בבית הסוהר, הוא נמצא רק בין שש וחצי לשמונה שעות בשירות עבודות השירות.

אז אתחיל מהשעות: כך שהוא מקבל בדרך הריצוי שלו, כשלעצמו, קיצור מאוד מאוד משמעותי, הקלה מאוד משמעותית כך שזה לא רק נזקי המאסר, זה בהחלט הטבה מאוד משמעותית להיות רק שמונה שעות בעבודות שירות ולא לעשות את זה בשישי-שבת, ולא לעשות את זה בחגים.

אז אתחיל מהשעות: עכשיו, יש תופעה, וחשוב גם להגיד אותה כי נתקלנו בה בשבועות האחרונים: עובדי שירות למדו שאפשר לבקש מהממונה על עבודות שירות לנסוע בסוף השבוע לחו"ל.

אז אתחיל מהשעות: למה אפשר לנסוע?

אז אתחיל מהשעות: כי בשישי-שבת לא עושים.

אז אתחיל מהשעות: אגב, גם בחגים.

אז אתחיל מהשעות: אנחנו קיבלנו רק לאחרונה בקשה, והולכת להיות מוגשת על זה בקשת רשות ערעור לבית המשפט העליון.

אז אתחיל מהשעות: אדם רוצה, הוא יכול היה להתחתן קודם אבל הוא החליט עכשיו שהוא רוצה להתחתן.

אז אתחיל מהשעות: איפה הוא רוצה להתחתן?

אז אתחיל מהשעות: הוא רוצה להתחתן בדרום אמריקה כי הוא הזמין אורחים לחתונה בדרום אמריקה.

אז אתחיל מהשעות: ולכן, הוא ביקש חופשה של 10 ימים לכבוד החתונה.

אז אתחיל מהשעות: עכשיו, כתוב שעובד שירות לא יצא את הארץ בתקופת ריצוי עבודות השירות אבל הוא יכול להיעדר והוא יכול לבקש אישור להיעדר.

אז אתחיל מהשעות: המשמעות של הדבר הזה, ואני אמרתי את זה גם למשרד המשפטים וגם לנציג האוצר.

אז אתחיל מהשעות: המשמעות של הדבר הזה, שכל פניה לממונה על עבודות שירות לצאת לחו"ל, להיעדר יומיים, להיעדר שלושה, כל פנייה כזאת, עליה תהיה עתירה כי אם היא לא תישא חן בפני אותו עובד שירות אז גם תוגש עתירה.

אז אתחיל מהשעות: המשמעות של הדבר הזה זה משפטיזציה גוברת על ההחלטות המנהליות של הממונה על עבודות שירות לקיצור, להיעדרות, להיעדרות מאושרת ולנסיעה לחו"ל.

אז אתחיל מהשעות: לכן, צריך להבין: עונש המאסר בעבודות שירות הוא הקלה מאוד משמעותית.

אז אתחיל מהשעות: הוא נועד לעוברי חוק שזהו מאסרם הראשון או השני או עבירות של רשלנות.

אז אתחיל מהשעות: מקום שאתה מציב בתוך עבודות שירות אדם שהוא רצידיביסט או שזה לא מאסרו הראשון או השני, הפוטנציאל של ההפרה והפוטנציאל של ההפסקה השיפוטית או המנהלית הוא גדול.

אז אתחיל מהשעות: זה הכל.

רויטל סויד: ברור, בסדר.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: איילה תרצי להוסיף?

איילה חיים: לא.

רויטל סויד: דקלה בבקשה.

רויטל סויד: אחר כך חכ"ל לעתיד אוסאמה סעדי.

דקלה פוגל ברדה: אני ממשטרת ישראל.

דקלה פוגל ברדה: קודם כל, אני חושבת שצריך לזכור ויכול להיות שפה שכחנו – יוכי הזכירה אבל עבודות שירות זה חלק ממעצר.

דקלה פוגל ברדה: החוק מדבר על זה שגזר בית המשפט נידון מורשע למאסר, יכול לאחר מכן לשקול את אפשרות לרצות עונש בעבודות שירות בהתאם כמובן לשיקולים שונים בהם שיקול השיקום.

דקלה פוגל ברדה: כל הסוגיה בהצעת החוק הארכת עבודות שירות משישה לתשעה חודשים, הנושא הזה כרגע עומד מול הוועדה.

דקלה פוגל ברדה: צריך לזכור שיש לה השלכות מאוד משמעותיות מבחינת משטרת ישראל בכל הקשור להיבט שמירה על ביטחון הציבור.

דקלה פוגל ברדה: ולמה?

דקלה פוגל ברדה: הגדלת תקופת עבודות השירות בהכרח תגדיל את כמות המורשעים שיהיו ברחוב, שיהיו בקרב הקהילה, בקרב החברה.

דקלה פוגל ברדה: המשמעות היא, וכאן אני נכנסת באמת לנתונים שהוצגו על ידי שב"ס, שהיום אנחנו כבר לא מדברים רק על מועמדים נורמטיביים לביצוע עבודות השירות, לשהייה בקהילה אלא היום ייכנסו לתוך עבודות השירות גם מי שברגיל נדון לעונש מאסר בפועל.

דקלה פוגל ברדה: היינו, לסוחרי סמים, למי שמבצע עבירות רכוש ברף מאוד מאוד גבוה, למי שמבצע עבירות מין, גם עבירות מין חמורות - -

רויטל סויד: את לא סומכת על שיקול הדעת של בית המשפט?

דקלה פוגל ברדה: אני סומכת על שיקול הדעת של בית המשפט אבל כשאני בודקת את הנתונים היבשים, זו המשמעות.

דקלה פוגל ברדה: המשמעות היא שהיום דרך אגב, כבר היום, אנשים כאלה מבצעים עבודות שירות.

דקלה פוגל ברדה: היום סוחרי סמים, יש כמות לא מבוטלת של סוחרי סמים שנידונים לשישה חודשי עבודות שירות, ואני יכולה לספר שמתיקים שהגיעו לפתחה של התביעה המשטרתית עולה לא אחת שעובדי שירות מבצעים בזמן עבודות השירות, אני לא מתכוונת לזה שבבוקר הם מבצעים עבודות שירות ובערב מבצעים עבירות אלא במועד עבודות השירות הם הולכים ומבצעים עבירות.

דקלה פוגל ברדה: אני יכולה לספר על אירוע של עובד שירות שבזמן שביצע עבודות שירות בגוף ביטחוני, ירד למטה והתפרץ לרכבים.

דקלה פוגל ברדה: אני יכולה לספר על תיק אחר של עובד שירות שפתח את שערי המוסד שהוא נמצא בו וניגש לבית, התפרץ אליו וביצע מעשה מגונה באישה שהיתה שם.

דקלה פוגל ברדה: ולמה אני אומרת את זה?

דקלה פוגל ברדה: כי צריך לזכור שכבר החלק הראשון של הארכה מטיל נטל מאוד משמעותי, וצריך לגרום לנו להבין שיש צורך במנגנון פיקוח מאוד מאוד משמעותי כדי שבסופו של דבר, לא ייפגע פה ביטחון הציבור.

דקלה פוגל ברדה: מעבר לזה שצריך לזכור שזה גם יביא באופן אינהרנטי להימשכות הליכים כי אם היום יש איקס של אנשים שבית המשפט אמור לקבל בעניינם חוות דעת כולל חוות דעת משטרתית-מודיעינית, מחר הכמויות הללו יגדלו.

דקלה פוגל ברדה: יהיו יותר דיונים בבתי משפט, הממונה על עבודות שירות יצטרך להתייחס בצורה יותר משמעותית, ומשטרת ישראל תדרש להתייחס בהיבט המודיעיני להרבה יותר חוות דעת.

דקלה פוגל ברדה: ההיבט המודיעיני דרך אגב, הוא מחויב בכל מה שקשור לסוגיית ההתאמה של עבודות השירות להבדיל מהשמה שהוא לפתחו של הממונה.

דקלה פוגל ברדה: עכשיו, הבסיס מחייב אותנו באמת להיות מאוד מאוד זהירים ולאפשר מנגנון של פיקוח.

דקלה פוגל ברדה: מעבר לזה, כשאנחנו מדברים על הטבה, על שאלה של קיצור, על שאלות של הטבות מסוגים שונים צריך לשאול שבעצם מדובר פה בהטבה משולשת: 1.

דקלה פוגל ברדה: זה כמו שאמרתי, העובדה שהוא לא מרצה עונש מאסר מאחורי סורג ובריח.

דקלה פוגל ברדה: מעבר לזה, העובדה שהברוטו שבית המשפט מטיל זה לא הנטו שהוא מרצה, כמו שיוכי אמרה.

דקלה פוגל ברדה: חודש עבודות שירות זה לא חודש עבודות שירות.

דקלה פוגל ברדה: זה הרבה הרבה פחות כי הוא לא נמצא בחגים והוא לא נמצא בסופי שבוע, הוא בוודאי לא נמצא כל היום.

דקלה פוגל ברדה: בועניין הזה של לאפשר עבודה נוספת, אני חייבת לציין שהיום עובד שירות מסיים את העבודה שלו בסביבות שלוש, ארבע.

דקלה פוגל ברדה: אני מכירה לא מעט אנשים עובדים משכבה סוציו-אקונומית נמוכה, שעובדים בשתי עבודות.

דקלה פוגל ברדה: לא, הם לא בגדר עבודות שירות, הם לא ביצעו שום עבירה חמורה.

דקלה פוגל ברדה: הם בבוקר הולכים לעבוד ואחר הצהריים הם הולכים וממשיכים לעבוד כדי לכלכל ולפרנס את משפחתם, וצריך לקחת בחשבון גם את הסוגיה הזאת.

דקלה פוגל ברדה: בוודאי שאם אנחנו חושבים על הטבות כמו שהועלו כאן, אז שוב אנחנו חוזרים לאיזו שהיא הטבה שהיא הטבה משולשת.

דקלה פוגל ברדה: אני רוצה להתייחס לסוגיית הרחבת הרשת שעומדת כבסיס מאוד מאוד משמעותי: סוגיית הרחבת הרשת זה לא משהו ודאי, זה איזה שהוא חשש.

דקלה פוגל ברדה: ועדת דורנר התייחסה אליו בהסתמך על מחקרים שבוצעו בין הייתר בסקוטלנד בשנות ה-80.

דקלה פוגל ברדה: יש מחקרים מאוחרים יותר שבוצעו במדינות אחרות.

דקלה פוגל ברדה: אבל אני רוצה דווקא להציג אספקט אחר של אותה הרחבת רשת: החשש שלנו, של משטרת ישראל זה שדווקא בסיטואציות שבהן נאשמים היום נידונים לעונשי מאסר של למעלה מתשעה חודשי מאסר, בין 10 ל-12 חודשי מאסר, בית המשפט ייתן להקל ולתת להם תשעה חודשי מאסר.

דקלה פוגל ברדה: ואם הערכאה הראשונה לא תעשה את זה, יש חשש שערכאת הערעור תעשה את זה.

דקלה פוגל ברדה: להגיד שזה יקרה?

דקלה פוגל ברדה: להגיד שזה לא יקרה?

יעל גרמן: יש גם חשש הפוך שבגלל - - - אז עכשיו בית משפט ייתן - - -

דקלה פוגל ברדה: זה בדיוק מה שאני אומרת.

דקלה פוגל ברדה: מצד אחד, הטיעון של הרחבת הרשת ומצד שני, אף אחד לא יכול לבוא ולסתור את הטיעון הזה שלי.

דקלה פוגל ברדה: ולמה אני אומרת את זה?

דקלה פוגל ברדה: כי כאן יש חשיבות ומשמעות של ממש להצעה הממשלתית, שצריך לאפשר תקופה בת שנתיים שתלווה במחקר, שתבוא ותגיד לנו מה באמת קורה.

דקלה פוגל ברדה: האם באמת יש הרחבת רשת?

יעל גרמן: אני מאוד בעד.

דקלה פוגל ברדה: האם יש תהליך הפוך כמו שאני חוששת ממנו?

דקלה פוגל ברדה: כמו שמשטרת ישראל חוששת ממנו?

דקלה פוגל ברדה: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

דקלה פוגל ברדה: האם באמת נאשמים לא עומדים בתשעה חודשים?

דקלה פוגל ברדה: האם נאשמים יעדיפו לעשות את המאסר לתקופה קצרה יותר מאשר לתשעה חודשים?

דקלה פוגל ברדה: אנחנו לא יודעים.

דקלה פוגל ברדה: ובכל הכבוד, גם דוח דורנר לא באמת, ואובייקטיבית, חלילה אין לי טענות, לא יוכל לבוא ולומר את זה.

דקלה פוגל ברדה: וכאן החשיבות של לבוא ולעשות מחקר משמעותי.

דקלה פוגל ברדה: בוודאי שלא נתנגד להגיע בתקופת אמצע לכנסת עד כאן, לבוא ובאמת להתייחס לסוגיה הזאת.

רויטל סויד: תודה.

דקלה פוגל ברדה: אני לא אכנס באמת לעניין הזה של ההצעה לקיצור לשישה חודשים, יש לה באמת משמעויות מאוד מאוד רציניות.

דקלה פוגל ברדה: תראו, ההצעה למשל לעשות - - - לתקופה של קיצור שליש.

דקלה פוגל ברדה: אדם שנמצא בכלא לצורך הענין ומקוצר שליש, הוא אסיר ברישיון.

דקלה פוגל ברדה: אם הוא מועד, הוא יכול לחזור לכלא.

דקלה פוגל ברדה: מה קורה בהצעה שפה אתם מציעים?

דקלה פוגל ברדה: יקצרו לו, ואין לאחר הקיצור הזה דבר וחצי דבר.

דקלה פוגל ברדה: זאת אומרת, אם הוא בתקופה הזאת שקיצרו לו עושה עבירה נוספת, מעוד, פוגע באמון, אין דבר אחרי זה.

דקלה פוגל ברדה: הוא בעצם מרוויח פעם נוספת.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: יעמידו אותו לדין.

רויטל סויד: זו נקודה נכונה.

יוכי גנסין: זו אחיזת עיניים.

יוכי גנסין: ההצעה היא רק לקצר שתשע שווה שש.

רויטל סויד: זו נקודה נכונה.

דקלה פוגל ברדה: אני אבוא ואומר בסופו של יום, אנחנו אולי רק חושבים איך לקצר לאדם שבית המשפט יאריך לו לתשעה חודשים, רק בזה שבאמת יש פה התערבות משמעותית בשיקול הדעת השיפוטית, אנחנו כבר מלכתחילה אומרים לאותו אדם: בית המשפט גזר עליך תשעה חודשים, זה לא יקרה, זה לא יהיה המצב, אתה לא תקבל את התשעה חודשים האלה.

דקלה פוגל ברדה: אנחנו באיזה שהוא מקום מלכתחילה לא נותנים אפילו מוטיבציה לרצות את אותם תשעה חודשים.

דקלה פוגל ברדה: כשאנחנו מאפשרים לו כחלופה אחרת הקלות אחרות, לא תהיה לו שום מוטיבציה לרצות את העונש שבית המשפט סבר שנכון יהיה להשית עליו.

דקלה פוגל ברדה: ובגלל זה, בסיטואציה הזאת אני חושבת שנכון יהיה להיצמד להוראות הצעת החוק שמונחת לפני הוועדה.

רויטל סויד: תודה דקלה על הנקודות החשובות.

רויטל סויד: חבר הכנסת לשעבר עורך הדין אוסאמה סעדי ואחר כך עורכת הדין רחל מטר.

אוסאמה סעדי: תודה גברתי היושבת ראש.

אוסאמה סעדי: האמת שאני הגשתי את ההצעה הזאת כמעט שנה לפני הצעת החוק הממשלתית, והייתי בקשר עם משרד המשפטים וגם המשרד לביטחון פנים ועם השר לביטחון פנים על מנת לקדם את ההצעה הזאת, ועכשיו על רק הבג"ץ של מרחב המחיה מגישים את זה ורוצים לקדם את זה, וכמובן שאני מברך על העניין הזה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לברך גם שיש כאן סטודנטים למשפטים שנה א' מאוניברסיטת תל-אביב, אז אני מבין שהיום יש להם שיעור טוב מאוד במשפטים.

אוסאמה סעדי: לשם שינוי, יש דיון משפטי מרתק ומעניין בשתי הזוויות שלו, גם מה שאמרה כבוד השופטת דורנר, שאמרה שיש לה עשרות שנים – באמת, היא אחד מהשופטים המעולים במדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: אני, כשהגשתי את ההצעה הזאת, כמובן שאני לקחתי בחשבון את כל העניין הזה שלפעמים יש הרחבת רשת.

אוסאמה סעדי: אני קראתי את הדוח והיה לנו דיון גם בוועדת הפנים בנושא דוח ועדת דורנר עם חבר הכנסת אמסלם אז, שדנו בהרחבת שטח המחיה של אסירים.

אוסאמה סעדי: אני אומר, ואני הייתי עורך דין במשך שנים, לא כמו גברתי היושבת ראש, ואני יכול להגיד שלפעמים האסירים מוכנים אפילו לעבוד עבודות שירות שנה ולא לשבת אפילו חודש אחד בכלא.

אוסאמה סעדי: המצב בבתי הכלא, ושמענו בהערכות המצב האחרונות מכל מיני חשודים שזה הגיע עכשיו לתקשורת, הם אולי חשודים - -

רויטל סויד: ידוענים.

אוסאמה סעדי: ידוענים, אבל אנחנו כל הזמן ידענו את זה כעורכי דין של אנשים פשוטים, שהמצב הוא קטסטרופלי מבחינת תנאי הכליאה, ואנשים לא רוצים, במיוחד מאסר ראשון.

אוסאמה סעדי: אז יכול להיות שבאמת מתוך ה-1,000 אסירים שהם מרצים עכשיו תקופות עד שישה חודשים, יכול להיות שחלק גדול מהם לא רוצה את עבודות השירות.

אוסאמה סעדי: אני לא כופה על אף אחד.

יוכי גנסין: נכון, זה מותנה בחוק.

יוכי גנסין: אגב, טעון הסכמה.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת ראש, אני לא מבקש ולא רוצה לכפות על אף אחד תשעה חודשים עבודות שירות או שישה חודשים.

אוסאמה סעדי: יש אנשים שלא מוכנים אפילו לשני חודשים עבודות שירות.

אוסאמה סעדי: אומרים: מה, אני אכנס ארבעה חודשים לכלא, אני אקבל שליש, מה שאמר כבוד הדיקן אורן.

אוסאמה סעדי: עושים חישובים ואז באמת אומרים: תן לי שישה חודשים ויום מאסר בפועל ואז אני לא רוצה עבודות שירות גם אם יתנו לי שני חודשים, אני מוכן בשישה חודשים ויום, חברת הכנסת יעל גרמן, מקבלים שליש עם המנהלי, ואם באמת המנהלי משולש או מרובע, איך ההצעות האחרונות עכשיו, מה שבבג"ץ, אז באמת אלה שעושים חישובים כאלה, אתה צודק אורן, הם לא יתנו לו עבודות שירות.

אוסאמה סעדי: אני הולך לכיוון של הפסק דין של אליזבט, שבית משפט אמר שמשנה וחצי אני חושב שהאישה הזאת לא צריכה להיות במאסר אפילו ליום אחד, ואני רוצה לתת לה עבודות שירות.

אוסאמה סעדי: אז יכול להיות שהשופטים פה היו כל כך רחמנים שנתנו לה באמת שישה חודשים אבל יכול להיות שהרכב אחר היה אומר:

אוסאמה סעדי: אני רוצה להשאיר 15 חודשים מאסר בפועל.

אוסאמה סעדי: אם היה תשעה חודשים או שנה, אפילו אני במקור הצעתי שנה אבל אמרו לנו: זה יותר מדי, אז אמרתי תשעה חודשים.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לתת שיקול דעת לשופטים, שיהיה להם על השולחן גברתי היושבת ראש וכבוד השופטת דורנר, שבאמת נראה שאם במקרים מסוימים ששופטים יגידו: אני לא רוצה להכניס את הנאשם או את הנאשמת הזאת אפילו ליום אחד למאסר, ואז אני נותן להם תשעה חודשים.

אוסאמה סעדי: מי שלא רוצה ורוצה מאסר בפועל בבקשה, שייכנס.

אוסאמה סעדי: ולכן, אני חושב שאנחנו לוקחים את זה למרחבים אחרים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה טובה גם לנאשמים, גם למערכת, במיוחד כשאנחנו רואים עכשיו את הצפיפות שהמערכת לא יכולה לעמוד בעניין הזה ולכן מחפשת פתרונות וזה אחד מהפתרונות אבל צריך את כל ההצעות שיש בדוח דורנר באמת לקדם ולא רק לקחת את האישיו הזה, אבל באמת את הליווי הסוציאלי, יש פה שירות מבחן.

אוסאמה סעדי: יש חלק שאפילו לא מגיעים, גברתי היושבת ראש, לעבודות שירות כי ברגע שבית המשפט שולח את זה לקצין מבחן אומרים לו: אני יכול לתת את זה עוד שישה חודשים, את חוות הדעת.

אוסאמה סעדי: את מכירה את זה טוב מאוד.

אוסאמה סעדי: ולכן, אני אומר שאם באמת רוצים ללכת על זה, צריך להרחיב את שירות המבחן שגם ילווה וגם ייתן חוות דעת מהר, ואז יכול להיות שאנשים כן יקבלו את ההזדמנות הזאת, ואני חושב שאני מדבר במיוחד על אנשים נורמטיביים שהסתבכו בפעם הראשונה עם החוק, ואני לא רוצה שהם יחוו את החוויה הקשה מאוד של המאסר.

רויטל סויד: תודה רבה לחבר הכנסת לשעבר אוסאמה סעדי.

רויטל סויד: לפני עורכת דין מטר, אני חשבתי שחברת הכנסת גרמן דיברה אז רשות הדיבור לחברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לך וגם כמובן לחבורה המאוד מכובדת שיושבת כאן מה מטריד אותי: נכון שאנחנו בהזדמנות הזאת מדברים על הצפיפות ועל ועדת דורנר והנושא של הצפיפות וגם דיברנו על זה בהקשר של הצפיפות אבל אותי יותר מטריד הנושא של השיקום.

יעל גרמן: אני קראתי, אני לא יודעת, אני לא מצאתי את זה כאן בחומר של הוועדה ואני לא זוכרת את זה בעל-פה כי זה הרבה מאוד סטטיסטיקות.

יעל גרמן: קראתי על הרצידיביזם של אותם אלה שמקבלים עד שישה חודשים ועד תשעה חודשים, וכמה מהם באמת חוזרים.

יעל גרמן: המספרים היו מאוד גבוהים.

יעל גרמן: זה התחיל ב-20% וככל שמספר החודשים עלה זה הגיע לשיא של 40% רצידיביזם וזה אחוז מאוד מאוד גבוה בעיני.

יעל גרמן: ומה שהייתי רוצה, לפני שאקבע דעה על הצעת החוק שבאופן עקרוני אני בעדה, אפילו בעד הרחבה של שנה, הייתי רוצה לדעת מתוך הנתונים שיש לנו, המחקרים, וכמובן מתוך הסטטיסטיקות, מה באמת המצב האופטימלי שאנחנו יכולים לשאוף אליו כדי למנוע את הרצידיביזם.

יעל גרמן: זאת אומרת, האם באמת, אם אנחנו נותנים מאסר בפועל זה מוריד את החזרה על מעשי העבירה או האם לא? מה כן יכול להוריד?

יעל גרמן: מה יכול לשקם את האדם?

יעל גרמן: אלה הנושאים שלדעתי צריכים להיות בבסיס של הדיון הזה כי עם כל הכבוד זה נכון, אנחנו צריכים למצוא פתרון וצריך להיות מרחב מחיה יותר גדול אבל נראה לי שזה נושא טכני שהוא משני לעומת הנושא הזה, ואני מאוד מאוד מבקשת לקבל נתונים כדי שאנחנו נוכל לקבל את ההחלטה הנכונה ולשקם.

אוסאמה סעדי: ישתקם.

יעל גרמן: גם שישתקם וגם שלא יפשע.

יעל גרמן: זה שני דברים.

יעל גרמן: להשתקם זה אחרי שהוא כבר פשע.

קריאה: זה תמונת מראה.

יעל גרמן: לא בדיוק, זה שני שלבים שונים.

יעל גרמן: לא יעבור עבירה זה שהחברה תיתן לו את התמריצים החיוביים ואולי גם תמריצים שליליים מצד שני כדי שהוא בכלל לא יבצע את העבירה.

יעל גרמן: כמובן לשקם אותו כדי שהוא לא יחזור על זה.

יעל גרמן: אני מרגישה שאנחנו, כחברה, נכשלנו בזה וכל החוקים האלה צריכים להישקל מול הנושא הזה.

רויטל סויד: תודה.

יעל גרמן: - - -

אוסאמה סעדי: לא, שנקבל דיווח לוועדה אחרי שנה.

רויטל סויד: עורכת הדין רחל מטר ואחר כך אורן גזל רוצה לענות ולאחר מכן, ביטוח לאומי והסניגוריה הציבורית.

רחל מטר: בהמשך לדברים של חברת הכנסת גרמן, אני ריכזתי את הצוות של התביעה שבחן את יישום דוח דורנר.

רחל מטר: כלומר, יישום המסקנות של דוח דורנר על התביעה, על גופי התביעה, גם פרקליטות וגם תביעה משטרתית כאשר היו שותפים לצוות הזה, הצוות שבראשו עמד המשנה לפרקליט המדינה מומי למברגר, ובצוות הזה היו שותפים כל גורמי התביעה.

רחל מטר: ובאמת המסקנות של הצוות הן, המסקנה העיקרית היא שבאמת כמו שהמסקנה או או שקיבלנו את המסקנה של דוח דורנר, שלמעצרים לתקופות קצרות יש אפקט קרימינוגני וזה מביא לריצידיביזם, ולכן יש אפשרות לחלופות מאסר רציניות, אנחנו באמת נעדיף אותן, זה חלופות שיקומיות בעיקר.

רחל מטר: כלומר, אנחנו מעדיפים את החלופות שיש בהן פן שיקומי, שאנחנו נוודא שהאיש, לא רק שלא מביאים אותו למאסר אלא מעלים אותו על דרך שיקומית.

רחל מטר: וכאן אני פותחת סוגריים ואומרת מה מטריד אותנו לגבי עבודות השירות היום, ואני חושבת שזה לא רק עניין של התקופה.

רחל מטר: אני חושבת שכל מי ששותף למערכת אכיפת החוק, יש לו איזו סקפטיות מסוימת בגלל הנתונים בשטח לגבי עבודות השירות.

רחל מטר: אין מפקחים, זה הכל מפורט בדוח.

רחל מטר: אין מפקחים ראויים.

רחל מטר: אתה שולח אדם עם הרבה קריצות עין, האם הוא באמת מגיע לעבודות השירות, האם הוא באמת מבצע את עבודות השירות ויש את הפיקוח ההולם והאם זה באמת העונש ההולם.

רחל מטר: ולצדו יש כל מיני בעיות עם עבודות שירות שכולנו שמענו עכשיו.

רחל מטר: שולחים אדם לתקופה של שישה חודשים כרגע בלי שיש לו ממה להתפרנס.

רחל מטר: ממה מצפים שהאדם – כלומר, זה כמעט מתבקש שאנחנו דוחפים אותו חזרה לעבריינות כאשר אין מי שיתמוך בו בשלב הזה.

רחל מטר: גם אחר כך אתה רוצה שהוא ישתלב חזרה בקהילה, זה ברור לך שאתה צריך לשים את המנגנון שאחרי שהוא לא עובד תקופה של שישה חודשים כי הוא כרגע נמצא בעבודות שירות, שמישהו ישלב אותו חזרה לתוך הקהילה.

רחל מטר: כל המנגנונים האלה חסרים ולכן, הסקפטיות שיש לגבי עבודות שירות וגם לסקפטיות שאנחנו שומעים על בתי המשפט והאחוזים ששמענו שכולם נותנים, לדעתנו כתביעה מה זה מבטא?

רחל מטר: זה מבטא את העניין הזה שככלי, כחלופה רצינית למאסר בין כותלי הכלא, כרגע ההרגשה היא שהוא לא נותן את המענה האמתי.

רחל מטר: הוא לא נותן כרגע ולכן, כרגע אנחנו בעד להאריך כי המסקנות של הדוח של הצוות שלנו היו שאם זה יהיה כלי שיקומי אמתי, אנחנו נרצה גם מאסרים ארוכים יותר.

רחל מטר: מאסרים של גם כשנה וחצי.

רחל מטר: יהיה תזכיר בשירות המבחן שיגיד: האדם הזה יכול עכשיו להשתקם בעזרת עבודת שירות של תשעה חודשים פלוס ליווי סוציאלי כזה ואחר וזה יהיה שיקום רציני, אנחנו, כתביעה, נרצה לשלוח אותו לזה כי אנחנו נראה בזה את המענה הראוי ביותר.

רחל מטר: אנחנו לא יכולים מצד שני רק לסמן וי, להוציא אנשים ולשלוח אותם לשישה חודשי או תשעה חודשי, ושזה ברור שאנחנו מחזירים אותם בכלים הקיימים למעגל העבריינות כי אין את הכלים התומכים לחלופה הזאת.

רחל מטר: זו לא חלופה רצינית כרגע.

רחל מטר: ולכן, לנו מאוד חשוב שכתביעה, גם אנחנו חפצים מאוד ליישם את דוח דורנר, להתחיל ליישם אותו, לרוץ עם זה אבל חייבים לתת את המענה מסביב.

רחל מטר: לדעתי הדיון פה הלך קיצור, לא קיצור, זה לא הדיון האמתי לגבי הכלי הזה.

רחל מטר: הדיון האמתי שצריך להיות פה הוא מה התמיכה והסביבה שנותנים לכלי הזה כדי שיהיה מענה לנאשם, מענה שיקומי ואנחנו נוודא באמת שהנאשם הזה לא יחזור למעגל העבריינות.

רויטל סויד: תודה רבה רחל.

רויטל סויד: פרופסור גזל, ממש בקצרה כי דיברת ולאחר מכן הסניגוריה הציבורית.

אורן גזל אייל: תודה.

אורן גזל אייל: במילה קצרה אני מסכים לגמרי עם רחל כשהשאלה העיקרית היא כמובן הליווי הסוציאלי וכולי אבל אלה לא השאלות שבמחלוקת כי נראה לי שכולם מסכימים לצרף ליווי סוציאלי ולחזק את מערך עבודות השירות ואת הפיקוח עליו בגלל הקשיים של המערך היום ותת-התקינה שלו.

אורן גזל אייל: הטיעון של המחקר המלווה, גם הוא לגמרי נכון רק שגם הוא לא קשור לחלוטין לסוגיית הקיצור.

אורן גזל אייל: זאת אומרת, כל הדברים האלה הם מוסכמים, אין עליהם בכלל מחלוקת.

אורן גזל אייל: צריך מחקר מלווה אבל אם יהיה מחקר מלווה במצב שבו אתם לא מאפשרים קיצור, לא תוכלו להסיק ממנו – גם במצב ההפוך, אני חייב להודות, לא ניתן יהיה להפיק ממנו אם זה גרם להרחבת רשת או לא.

אורן גזל אייל: בוודאי כשהוא מופיע בתקופה שבה מתחוללים כל כך הרבה שינוים אחרים בתוך מערכת הענישה, הכליאה והמשפט הפלילי.

נעמה פויכטונגר: - - -

אורן גזל אייל: אוקי, זה נתון לשינויים, תנסו.

אורן גזל אייל: זה לא רק בידכם.

אורן גזל אייל: אבל הנקודה המרכזית: אמרתם שיהיה פה קיצור אוטומטי, נדמה לי שיוכי אמרה את זה אבל לפי הדיווחים שלכם היום, 900 איש, שזה כ-20% מעובדי השירות, אתם מורים על הפסקה מנהלית בעניינם.

אורן גזל אייל: 3,500 נקראים לשיחות בירור.

אורן גזל אייל: זאת אומרת שיש קבוצה מאוד גדולה של עובדי שירות שיגזרו עליהם את העונש ואתם לא תסכימו לקצר אותם כי הם לא ביצעו את עבודתם כראוי.

אורן גזל אייל: את אומרת, השוט הזה של הקיצור גם יכול לשמש כלי מאוד מאוד יעיל כדי לסייע למערך עבודות השירות לגרום לאנשים לבצע את תפקידם.

אורן גזל אייל: הם ידעו שאם הם לא יבצעו את תפקידם, יש חשש לא רק שהם יכנסו לכלא במקרים המאוד קיצוניים אלא שלא יקצרו להם את עבודות השירות במקרים הקצת פחות קיצוניים.

אורן גזל אייל: בדיוק.

אורן גזל אייל: זאת אומרת, צריך מחקר מלווה, זה טוב שיש מחקר מלווה - -

יעל גרמן: זה למעשה מה שאוסאמה הציע אבל תוך כדי.

קריאות: אוסאמה לא הציע קיצור.

יעל גרמן: הוא הציע שכל החוק יהיה הוראת שעה אז זה לא משנה.

יוכי גנסין: בלי קיצור.

רויטל סויד: טוב, אנחנו חייבים להמשיך.

רויטל סויד: יש לי ישיבת סיעה עוד מעט.

רויטל סויד: עורך דין ישי שרון, סניגוריה ציבורית ואחר כך לשכת עורכי הדין.

ישי שרון: שלום, אני גם אתרכז רק – כמובן שאנחנו מברכים על הצעת החוק ובכלל על הכיוון שאנחנו הולכים אליו בעקבות ועדת דורנר.

ישי שרון: זאת באמת מהפכה וצריך לומר גם במובן התפיסתי - אני שומע כאן נציגים גם מהממשלה, גם מתחומים אחרים שמדברים את אותם דברים שדיברנו עליהם במשך שנים ועכשיו זה קורם עור וגידים.

ישי שרון: לגופו של עניין, אנחנו תומכים בהצעה להאריך את תקופת עבודות השירות אבל אנחנו בעצם מכוונים לכך שזה צריך להיעשות בדרך הנכונה באופן שבו זה יגשים את תכלית החקיקה.

ישי שרון: עכשיו, הארכת התקופה ללא מנגנון הקיצור, אנחנו באמת חוששים שזה יזיק ויביא לסיקול תכנית חקיקה נגד הארכת תקופה ללא קביעת מנגנון קיצור שלדעתנו לא תגרום לאותם נזקים שעליהם דובר כאן או לפחות לא באותה עצמה, מה שנקרא: לא כצעקתה.

ישי שרון: והיבט שלישי הוא שקביעת הארכת התקופה עם מנגנון הקיצור, אנחנו חושבים שהיא תואיל לאינטרס הציבורי ובוודאי גם לאינטרס של הגורמים שממונים על עבודות השירות, ואני רק באמת בקצרה, בכותרות אני אפרט לגבי כל היבט: אז לגבי הארכת התקופה ללא מנגנון הקיצור, הנזקים שזה יגרום, אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן לגבי הרחבת הרשת, גם במישור של אורך התקופה וגם במישור של ריבוי - - - והתרות.

ישי שרון: אני כן רוצה לחדד באיזה עיתוי אנחנו נמצאים עכשיו: אנחנו עכשיו נמצאים בעיתוי קריטי, במעין מצב חירום של מערכת המשפט הפלילית ומערכת הכליאה בארץ בעקבות בג"ץ מרחב מחיה.

ישי שרון: אולי מי שלא מעורב בזה ולא מתעסק בזה לא כל כך מבין את זה אבל כרגע, אנחנו נמצאים במצב של אי עמידה בהחלטת בג"ץ.

רויטל סויד: אני חושבת שכל מי שיושב פה סביב השולחן מעורה היטב בנושא.

ישי שרון: מעבר לפן הטכני של האם אנחנו עומדים בלוחות זמנים או לא, כרגע אנחנו נמצאים במצב שחלק גדול מהאסירים במדינת ישראל שוהים בתנאים שנקבעו על ידי בית המשפט העליון ככאלה שפוגעים בליבת זכות לכבוד.

ישי שרון: הדבר הזה לדעתי גם מטריד וגם ככלל מערער את המערכת שלנו כמערכת כליאה.

ישי שרון: זה משהו שצריך להבין שאנחנו חייבים לנקוט באמצעי חירום.

ישי שרון: עכשיו, עומדת כאן על הפרק הצעה להאריך את תקופת עבודות השירות, ועולה השאלה האם לקצר או לאפשר מנגנון ניכוי או לא ניכוי?

ישי שרון: הייתי מצפה שבתקופת החירום שבה אנחנו נמצאים ועוד פעם, אנחנו מדברים על הוראת שעה, אנחנו ננקוט בגישה שהולכת לכיוון מצב החירום ולא ללכת לכיוון שבאמת זה רק ירע את מצב החירום.

ישי שרון: מה אנחנו עושים פה בעצם?

ישי שרון: המדינה כבר מוכנה לשלש ולרבע את השחרור המנהלי.

ישי שרון: מדובר באנשים שנמצאים בתוך הכלא, ולהפעיל עליהם מנגנון שהוא "פלט", ללא שיקול דעת.

ישי שרון: היא מוכנה להרחיב את מנגנון השחרור המוקדם ממאסר לתקופות מאסר של עד שנה, אנשים שהם יותר מסוכנים ודווקא לגבי האוכלוסייה של נותני השירות, שממילא נמצאים בקהילה, דווקא כאן, שהשאלה שעומדת על הפרק היא האם אותו אדם ירצה ארבעה חודשי עבודות שירות או שישה חודשי עבודות שירות.

ישי שרון: שישה חודשי עבודות שירות או תשעה חודשי עבודות שירות.

ישי שרון: על זה אנחנו מדברים.

ישי שרון: לא מדובר באוכלוסייה מסוכנת ודווקא כאן אנחנו מקשיחים ומערימים קשיים וגורמים לגידול בשיעורי הכליאה.

ישי שרון: אני פשוט לא מצליח להבין את השכל שעומד מאחורי הגישה הזאת, וזה פשוט מנוגד לחלוטין לשכל הישר.

ישי שרון: לא מצליח להבין את הרציונל הזה.

ישי שרון: עכשיו, למה אני חושב שמנגנון הקיצור - -

יוכי גנסין: זה לא אנשים שכלואים.

יוכי גנסין: מה הקשר בכלל?

קריאה: לא, הוא אומר שהם יהיו כלואים.

רויטל סויד: זאת תפיסה.

ישי שרון: זו לדעתי תפיסה שההיפך, זה הכיוון של - - - אם אני הייתי בכיוון השני אולי זה הכיוון שאני הייתי - -

רויטל סויד: אני ממש מתנצלת.

רויטל סויד: אני רוצה לומר לכם באיזה סד זמנים אנחנו נמצאים.

ישי שרון: אני מסיים, אני ממש חותר לסיום.

ישי שרון: אני רק אגיד שאני חושב שהארכת התקופה באופן שיכלול מנגנון קיצור, לדעתי זה רק יועיל לאינטרס הציבורי.

ישי שרון: זה באמת ייצר תמריץ מובהק לעובד השירות למלא אחר ההוראות ולבצע את עבודות השירות על הצד הטוב ביותר ולכן, אני חושב שזה אינטרס גם של נציגי הממשלה ונציגי הממונה על עבודות השירות.

ישי שרון: לדעתי זה יביא להפחתה ניכרת גם בשיחות הבירור שלכם וגם - - -

רויטל סויד: תודה רבה לעורך דין שרון.

רויטל סויד: אני רוצה רק לומר שמכיוון שחבר הכנסת סלומינסקי לא יחזור וישיבת הסיעה שלי התחילה לפני ארבע דקות ולא יפה לא להגיע לשיעור הראשון ביום הראשון בבית הספר, זה אפילו נורא ואיום, בפרט שאני גם סגנית יושב ראש הכנסת וצריכה לדווח מה היה בנשיאות אז אני אפילו נדרשת שם, אז רלי, ממש קצר.

רויטל סויד: אנחנו צריכים לשמוע את שירות המבחן ואני לא רוצה לקצר, וגם את ביטוח לאומי.

רויטל סויד: אנחנו צריכים להאריך על זה, זה נושא מספיק מהותי אז רלי אבישר מלשכת עורכי הדין ואנחנו ננעל את הישיבה וכמובן שנקיים ישיבה נוספת ונשמע את הדברים באופן יותר מעמיק.

רווה: שלום, אני אומר בקצרה שאנחנו, הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין, כבר שנים באופן עקבי תומכים בהרחבה של טווח עבודות השירות, גם מבחינת שיקול הדעת שניתן לבית המשפט ואפשרויות כליאה שלא באמצעות מעצר ממשי.

רווה: אני אתייחס רק באמירה אחת שאנחנו חושבים שההתניה והמנגנון של קיצור עבודות השירות הוא מנגנון ראוי עם חשיבות רבה, במיוחד שאנחנו מאזנים את זה כפי שאמר גם ישי - מאסר בפועל והמנגנונים הקיימים והעתידיים ככה שיווצר פה פער בלתי סביר, אז לכן אנחנו סבורים שההצעה היא ראויה והמנגנון שלצידה, יש פה גם כפי שאמר פרופסור גזל מבחינת המחקר כדי שאנחנו נוכל באמת לקבל איזו שהיא תמונה מעמיקה בעניין הזה, צריך שיהיה את המנגנון הזה לצדו ואנחנו תומכים לחלוטין בחוק הזה, בקונסטלציה הזאת.

רויטל סויד: תודה רבה לעורכת דין אבישר.

יוכי גנסין: חשוב לי להגיד משהו ואני לא נוהגת להתערב בדיונים בכנסת אבל אין הצעה כזאת.

יוכי גנסין: אין הצעה כזאת על סדר היום.

אוסאמה סעדי: גם בבג"ץ עשית את זה.

יוכי גנסין: לכן אמרתי שבכנסת לא.

יוכי גנסין: בבג"ץ כן, בכנסת לא.

יוכי גנסין: אין הצעה כזו על סדר היום.

רויטל סויד: איזו הצעה?

יוכי גנסין: אין הצעה שכוללת מנגנון קיצור.

רויטל סויד: בסדר, בכנסת כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

יוכי גנסין: הוא אומר שהוא תומך בהצעה, אין הצעה כזאת.

רויטל סויד: במהלך הדיונים בוועדות, חברי הכנסת יכולים לעשות איזה שינוי שהם רוצים וזה נושאים שעולים, כל אחד מביע את עמדתו.

רויטל סויד: אני מודה לכולם, לגברתי השופטת ולכל מי שהגיע.

רויטל סויד: אין ספק שהנושא חשוב.

רויטל סויד: כל אחד העלה נקודות מאוד מהותיות ומדויקות, כל אחד מזווית הראיה שלו, שווה בהחלט המשך דיון.

רויטל סויד: אני נועלת את הישיבה הזו ונשמע את יתר הדוברים בישיבה הבאה.

רויטל סויד: הישיבה נעולה.