ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 744, 2018-04-24 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: היום יום שלישי ה-24 באפריל 2018, ט' באייר תשע"ח.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017.

אלי אלאלוף: אני שמח לפגוש אתכם, חשבנו שנכון להמשיך ולהקדיש את הזמן הנדרש כדי לקדם את החוק הזה למרות הפגרה.

אלי אלאלוף: בעיני זה אולי החוק הכי חשוב לוועדה.

אלי אלאלוף: היו חוקים אחרים שסיימנו שהיו גם חשובים, אבל זה החוק הכי חשוב באלה שעדין לא הצלחנו לסיים.

אלי אלאלוף: נקדיש את הזמן הנדרש לזה, זה מצריך גם שיתוף מצדכם ומחברי הכנסת שהגיעו ואני מודה לכם שבאתם.

אלי אלאלוף: טבעי שלעיתים מעלים נושאים שאינם קשורים ישירות לחקיקה ומגיעים לעניינים אישיים ואני מבקש להימנע מלהביא נקודות אישיות לדיון הזה.

אלי אלאלוף: זה לא הזמן, לא המקום ואפשר יהיה לקיים דיונים נוספים מהותיים שאינם קשורים לחקיקה הנוכחית.

אלי אלאלוף: לכן אני מבקש מכם לא להביא נושאים אישיים לדיון, מלבד דוגמאות הקשורות לנושא אבל לא יותר מזה.

אלי אלאלוף: דבר שני, אני חייב להודות לאגף השיקום שהביא בפגרה את המסמך שהתחייב להכין בנושא נפגעי ראש.

אלי אלאלוף: אני מברך מראש על מה שאתם הולכים להגיד כי התכוננו לדיון הזה.

אלי אלאלוף: אני שמח לברך אתכם מראש כי יש פה המלצה מאוד חשובה שהתבקשה מהדיון בוועדה.

אלי אלאלוף: בהתייעצות עם אנשים שונים ועם אגף השיקום, אני מבקש לבדוק אפשרות אחת.

אלי אלאלוף: אני יודע שזה דורש דיון, חשיבה, נימוקים, חישובים, הכול לא עכשיו.

אלי אלאלוף: בכל זאת אני אגיד מה הנושא.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה לבדוק אפשרות שבעתיד כל הרכבים שעומדים לרשות הנכים יהיו רכבי מדינה.

אלי אלאלוף: כדי שזה ישפיע ישירות, גם על נושא הניידות, ישפיע ישירות על בזבוז הזמן שזה דורש מכם, ישפיע על המתח הקיים במערכת בגלל הנושא הזה.

אלי אלאלוף: לדעתי, כאחד שמשתמש הרבה שנים ברכב מדינה או ברכב המעסיק, זה משחרר הרבה זמן.

אלי אלאלוף: אני לא אסתיר שגם מבחינה כלכלית כדאי למדינה לעסוק בזה, אבל יותר מזה, כדאי לכם.

אלי אלאלוף: אתם הנכים חייבים להרוויח זמן במקום הבזבוז שכרוך היום בלקנות רכב ולטפל ברכב.

אלי אלאלוף: זה יוריד את אחד המרכיבים, מתנצל שלא עשיתי בדיקה מדעית, את הנושא של מתח מיותר וחשדנות כלפי המערכת.

אלי אלאלוף: אני אבקש שנעשה דיון מסודר לזה, תתכוננו לדיון הזה, זה כרגע לא בחקיקה.

אלי אלאלוף: אם נצליח להגיע תוך כדי חקיקה לסיכום בעניין, נעשה את זה.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה כי הכניסה והדרישה של המערכת והשליטה של המערכת עליכם באמצעות הנושא הזה, היא מוגזמת.

אלי אלאלוף: זה נושא שהייתי רוצה שנקיים עליו דיון.

אלי אלאלוף: ברגע שארגיש שהתכוננו אליו מספיק, אני אבקש אותו.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר בהסתייגות אחת, זה יהיה עבור הנכים החדשים או לפי בקשת הפצוע, נכה צה"ל שיגיד שהוא מוכן להצטרף.

אלי אלאלוף: לא נכתיב למי שקיים היום במערכת.

אלי אלאלוף: אם הוא יבקש, בבקשה.

אלי אלאלוף: לגבי החדשים תיבדק אפשרות לרכב מדינה, בהנחה שמגיע לו רכב.

אלי אלאלוף: אני מודה לאגף השיקום ואני בטוח שגם אתם וגם הצוות שלנו, עשו הרבה מאמצים שנתקדם ונגיע עד עכשיו.

אלי אלאלוף: תעזרו לעשות את ההתקדמות הנדרשת.

אלי אלאלוף: יש הרגשה שמחר יש בחירות ואני ארגיש מתוסכל באופן אישי שלא סיימנו את החוק מפני שהוא חשוב לכם.

אלי אלאלוף: אני מודה שחרגתי מהפרוטוקול בערב יום הזיכרון בבאר שבע כשנאמתי בשם המדינה והזכרתי את הנושא הזה.

אלי אלאלוף: מפני שאמרו לי כמה זה כואב ולמרות שזה ערב הזיכרון לחללי צה"ל, דיברתי על נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: זו אחריותנו וחובתנו שהמערכת תפעל עבורכם באופן חוקי ומסודר וכמו כל חוק הוא לא סופי וניתן יהיה לתקן.

אלי אלאלוף: אז תעזרו כדי שנוכל ברשות

אלי אלאלוף: כם לסיים את הנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני מבקש מאגף השיקום לפתוח בנושא פגועי ראש, אחרי שהגשתם לנו את המסמך המדהים שתמצאו לנכון להפיץ אותו.

<חזי משיטה: חזי משיטה ראש אגף שיקום משרד הביטחון.

<חזי משיטה: עשינו עבודה בחודשים האחרונים והיא הוצגה גם למנכ"ל משרד הביטחון וגם ליושב-ראש הוועדה.

<חזי משיטה: דברתי עם חיים ונציג את זה בלוח הזמנים שהוא יחליט, גם לארגון נכי צה"ל.

<חזי משיטה: זאת על מנת להספיק ולהכניס את זה או לחקיקה שאנחנו דנים בה או אחר-כך.

<חזי משיטה: באופן כללי, יש לנו מעל 100 נפגעי ראש.

<חזי משיטה: אנחנו מוצאים ש-20% מהם הם נפגעי ראש בדרגה כל כך קשה שחשבנו שצריך להשוות את התנאים שלהם לתנאים של קואטרו-פלגים ופרה-פלגים וזה מה שנעשה.

<חזי משיטה: מבחינתנו זה תיקון עולם, אבל אלה המספרים פחות או יותר.

<חזי משיטה: בחלק מהחקיקה כבר הורדנו את ההגדרה של פרה-פלג וקואטרו-פלג וזה בהכרח מכניס פגועי ראש כאלה כבר להטבות האלה.

<חזי משיטה: בהמשך יהיו פגועי ראש נוספים שיחד עם ועדה של רופאים מומחים, כולל מביטוח לאומי, הגדרנו מספר נוסף רחב שייכנס להטבות האלה.

<חזי משיטה: נציג את זה בארגון נכי צה"ל ונכין את זה לחקיקה.

ענת ברקו: אני רוצה לברך אותך אדוני יושב הראש, היועצת המשפטית ואת כל הצוות.

ענת ברקו: אני רוצה שתדעו שהמזל שלנו הוא שיושב ראש הוועדה הוא חבר הכנסת אלי אללוף.

ענת ברקו: אני רוצה להודות לך כראש השדולה למען נכי צה"ל על עבודת הקודש שאתה עושה עם כל הלב ורואים שכל הלב מושקע בה.

ענת ברקו: אני רוצה להודות לראש אגף השיקום, עשינו צעד אחד קדימה.

ענת ברקו: זה מסר חשוב והגיע הזמן לעשות את זה.

ענת ברקו: האמירה כאן נכונה, חשובה וטוב שזה בא מהאגף, כדי לשקם את האמון בין נכי צה"ל לאגף השיקום.

ענת ברקו: אני רוצה להגיד שלושה נושאים שהתייחסנו להם וישבנו עם חבר הכנסת אללוף.

ענת ברקו: דבר ראשון זה נושא הרכב, שזה רעיון של חבר הכנסת אללוף, שיהיה רכב מדינה.

ענת ברקו: כדאי שתחשבו על זה.

ענת ברקו: הנושא של ביטול מבחן ההכנסה, שיעלה גם בנפרד, אנחנו נדרוש את זה.

ענת ברקו: שהדברים ייושבו גם עם תנאים של נפגעי תאונות דרכים או משפחות שכולות.

ענת ברקו: הנושא של לוויה צבאית לנכים שברור שהפטירה שלהם היא כתוצאה מהפציעה הקשה שהם חוו.

ענת ברקו: זה גם נושא שהעלינו.

ענת ברקו: אם כבר מדברים על יום הזיכרון אז צריך להבין שיש מקרים כאלה שאנחנו יודעים שאין ספק שהפטירה היא בעקבות פציעה מאוד קשה ואחוזי נכות גבוהים, אז לפחות לתת את הכבוד האחרון של המערכת הצבאית למי שנתנו את חייהם.

ענת ברקו: יש בכך אמירה וזה מאוד חשוב.

ענת ברקו: דבר נוסף שהיום נדון בו הוא חמי המרפא.

ענת ברקו: כבר ניגש אלי שי ועוד אחרים שדברו אתי על הנושא.

ענת ברקו: ברגע שמפצלים את הזכאות שלכם לקבלת טיפול רפואי בחמי מרפא, זו לא הטבה, זה טיפול רפואי ומגיע לכם לקבל את הטיפול הרפואי הזה.

ענת ברקו: יש כאן פגיעה באיכות הטיפול ואין ספק בכך.

ענת ברקו: הנשוא נמצא על שולחנו של יושב-ראש הוועדה ואנחנו נדון בו בהמשך.

ענת ברקו: תודה רבה והרבה הערכה.

<מאיר חלבי: שמי מאיר חלבי, כבוד היושב-ראש, אני אתחיל מהכין שהפסקנו בישיבה האחרונה.

<מאיר חלבי: כבוד היושב-ראש אמר בסיום הישיבה: "אל תחשבו שאנחנו לא יודעים שיש הרבה מתחזים וכאלה שתופסים טרמפים".

<מאיר חלבי: דברים מאוד חשובים ונכונים, בנוכחות כל הנהלת ארגון נכי צה"ל ומשרד הביטחון, קרי, אגף השיקום.

<מאיר חלבי: כל בר דעת היה צריך לקחת זאת לתשומת לבו ולהזדעזע מהתדמית השלילית שיש לנו בבית המחוקקים בנושא זה.

<מאיר חלבי: הנהלת הארגון הייתה צריכה לרדת לתל אביב באותו יום ולקיים ישיבה עד השעות הקטנות של הלילה, איך הגענו לתדמית השלילית הזו, שמסתובבת בבית המחוקקים?

<מאיר חלבי: יש לקטוע את הענף הזה שרק הולך וגדל.

<מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, כאשר יש משטח דשא ענק וכתוב בשלט "נא לא לעלות על הדשא" ולמרות זאת אדם עולה על הדשא, יש להעמידו לדין במלוא חומרת הדין.

<מאיר חלבי: אבל אם עולים הרבה אנשים על הדשא, יש להקים שביל.

<מאיר חלבי: במקרה שלנו לא מדובר באדם אחד או שניים, מדובר בהרבה אנשים ויש להקים שביל מהר מאוד.

<מאיר חלבי: לכן אני מבקש ישיבה מיוחדת בנושא זה וסעיף מיוחד בנושא זה בתזכיר הנכים.

אלי אלאלוף: אני לא מצליח להבין מה הבקשה.

<מאיר חלבי: אמרת בסיום הישיבה שאנשים תופסים טרמפ.

אלי אלאלוף: אל תוציא את זה מהקונטקסט.

<מאיר חלבי: אני רק אומר שאני לוקח לתשומת לבי את מה שאמרת, בניגוד להנהלת ארגון נכי צה"ל.

<מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, לפני מספר ימים מדינת ישראל חגגה 70 שנה לקיומה, שתהיה לנצח נצחים.

<מאיר חלבי: אחינו נכי צה"ל לא חגגו את יום העצמאות כי נשללה מהם העצמאות האישית מאחר והנהלת ארגון נכי צה"ל סגרה את בתי הלוחם ברחבי הארץ.

אלי אלאלוף: לא פתחנו את הדיון להצעות.

אלי אלאלוף: תתייחס רק לתוכן הדיון.

<מאיר חלבי: זה לא עניין אישי.

אלי אלאלוף: זה לא תוכן הדיון.

אלי אלאלוף: אמרתי את דברי בפתיח.

אלי אלאלוף: תסיים בבקשה.

<מאיר חלבי: לא יכול להיות שמשרד הביטחון שיושב פה, מעביר כספים, מיליונים, לתפעול ואחזקת בתי הלוחם ובתי הלוחם היו סגורים, נכי צה"ל - - -

אלי אלאלוף: זה נושא הדיון?

<מאיר חלבי: לא, אני רק רוצה לומר לתשומת לבך, שיהיה כתוב בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לחקיקה היום.

<מאיר חלבי: נכי צה"ל לא חגגו את יום העצמאות.

אלי אלאלוף: אני לא ועדה לבניית פרוטוקולים אלא לקידום נושאים.

אלי אלאלוף: תסיים בבקשה.

<מאיר חלבי: אני רוצה לומר עוד דבר, נכי צה"ל לא הרימו כוסית לחיים לחיי מדינת ישראל.

אלי אלאלוף: אני מצטער, זה לא המקום, תעשו את זה בדיונים אחרים, לא בוועדה הזאת.

<מאיר חלבי: לכבוד 70 שנה נכי צה"ל לא מרימים כוסית לחיים לחיי המדינה הזאת?

אלי אלאלוף: אני בטוח שאתה מנחש מה הדעה שלי, אבל זה לא הנושא לדיון היום.

<מאיר חלבי: - - -

אלי אלאלוף: לפני דקה הזמינו אותי החברים שלך לאירוע של 70 שנה למדינה, אבל זו לא הוועדה לזה, אני מתנצל.

<איציק שושן: שמי איציק שושן ממחוז תל אביב.

<איציק שושן: רציתי לחזק את דברי חלבי, המדינה אכן חגגה 70 שנה להיוולדה ואנחנו חלק מהחגיגה, הקרבנו קורבנות ונפצענו ולא יכול להיות שביום העצמאות כל בתי הלוחם סגורים.

<איציק שושן: אם זה יום שלנו, יושב-ראש האגף, את התמיכות שהוא מעביר לארגון, צריך לבדוק לאן הכסף הזה הולך.

<איציק שושן: עוד 20 יום יום ירושלים, גם אז הפסיקו לעבוד, אז חוץ מעיתון שאנחנו מקבלים פעם בשלושה חודשים, מה הארגון נותן לנו?

אלי אלאלוף: כל מי שרוצה להתייחס ליחסים בין הארגון אליכם, זה לא המקום.

ענת ברקו: לי אמרו שבתי הלוחם - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש.

אלי אלאלוף: זה לא הבמה לזה.

ענת ברקו: נתקדם עם החקיקה, זה הכי חשוב.

שבועת אמונים: חברים יקרים, מאז קום המדינה, כל חייל במדינת ישראל - - -

אלי אלאלוף: אתה הולך להתייחס למשהו ספציפי?

<משה בן לולו: כנראה כולם שכחו שהתגייסנו לצה"ל ולא לארגון נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: זו ועדה עם נושא דיון וקבענו את שם הדיון.

אלי אלאלוף: תמצאו מקום אחר לעשות בו בירורים.

<משה בן לולו: אם שבועת אמונים לא תופסת, כנראה שכחו - - -

אלי אלאלוף: זו לא הבמה.

<משה בן לולו: גם חזי משיטה נשבע וגם חיים בר נשבע וגם אתה מר אללוף נשבעת וגם ענת ברקו נשבעה.

ענת ברקו: אנחנו זוכרים את זה אבל בוא נתקדם בחקיקה, זה הכי חשוב.

אלי אלאלוף: יש מישהו שרוצה לומר לגבי מה שאמרנו, אם לא, נתחיל בחקיקה.

אלי אלאלוף: התייחסות לנושא הדיון בלבד.

<מרדכי שנבל: שמי מרדכי שנבל, נכה צה"ל, אני רוצה לשאול שאלה, האם כל הטבות שמופיעות בחוק יהיו גם לגבי מי שנפגע בעבר רטרואקטיבית.

<מרדכי שנבל: למשל יש פה סעיף על איברים זוגיים, אני לא רואה בעין שמאל.

<מרדכי שנבל: האם חלק מהדברים, אני אוכל לבקש אותם היום.

<פזית תדהר: ההטבות האלה קיימות גם היום.

<פזית תדהר: אתה יכול ומוזמן לגשת לאגף השיקום ולהגיש בקשה לקבל את ההטבה.

<פזית תדהר: זה לא קשור לחקיקה.

<פזית תדהר: אנחנו מעגנים את ההטבות שקיימות כבר היום.

<אריה טל: אריה טל ממחוז תל אביב.

<אריה טל: בנוגע למה שהיועצת המשפטית של משרד הביטחון אמרה כעת, זה לא מדויק כי הרבה פעמים בוועדות - - -

אלי אלאלוף: זה לא הדיון.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: היום אני לא אהיה סימפטי.

<חנן מכלוף: שמי חנן מכלוף.

<חנן מכלוף: אנחנו יושבים עכשיו בכנסת ישראל, אתה מדבר על חוקים ושצריך לחוקק חוקים.

<חנן מכלוף: אני יושב כאן אחרי 14 שנה, אני לא רוצה לתת אותי כדוגמה אבל לצערי אני חלק אני חלק מהדוגמה.

<חנן מכלוף: עם פניות רבות, משך זמן, מסע ארוך, עם כל החוקים שנקבעים פה, אין להם ציות.

<חנן מכלוף: אני עדין לא מגיע לטיפולים.

<חנן מכלוף: אני צריך לצאת מכאן אחרי הוועדה ובצער רב לשים אוהל מול סדנת גל כדי לקבל את הטיפולים כי הייתה לי התפרצות אחרונה נוספת מול אשתי, כשהעפתי כלים על הילדים.

<חנן מכלוף: זו לא גאווה, אני מרגיש מושפל מזה.

<חנן מכלוף: אבל כל מה שנאגר בחוסר החוקים, לחוסר הציות לחוקים.

<חנן מכלוף: תעשה ועדה אבל שיהיה חוק ויעמדו מאחוריו.

<חנן מכלוף: כי אם לא נותנים לחוקים האלה משמעות לאחר מכן, מה זה עוזר?

<חנן מכלוף: מה עוזרים כל החוקים שאתה כרגע מחוקק?

<חנן מכלוף: מה עוזר שאתה קוטע כאן את כולם?

<חנן מכלוף: מה עוזר שכל הפאנל הזה מגיע ויושב פה?

<חנן מכלוף: אני מגיע לכאן בשארית כוחותיי, הסוף זה לצאת מדעתי.

<חנן מכלוף: לשם אתם רוצים שאגיע?

<חנן מכלוף: עברתי אשפוזים - - -

אלי אלאלוף: היום לא יהיה מה שאתה מבקש.

אלי אלאלוף: אני מכבד אותך מאוד וכואב את הכאב שלך, אתה יכול לסיים.

<חנן מכלוף: דקה, תן לי לסיים, אם המדינה לא עומדת מאחורי החוק שהיא מחוקקת, אז בוא תעצור אותי כי אני נשברתי.

<חנן מכלוף: תעשה מה שאתה רוצה.

<חנן מכלוף: תעצור אותי לפני מעשה.

<בן חיים: שמי בן חיים - - - ממחוז תל אביב.

<חנן מכלוף: חוק גיוס חובה.

<חנן מכלוף: תתחייבו אתם למשמעות שאתם - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש שתפסיק, אתה מפריע לדיון.

<בן חיים: אני אתחיל בדברים יפים שאמר בזמנו ראש הממשלה הראשון.

<בן חיים: "אין חולק כי מחויבות המדינה לנכי צה"ל אינה נופלת מחויבות המדינה כלפי משפחות השכול".

<בן חיים: הדבר בא לידי ביטוי בדברי ההסבר של דוד בן גוריון עת הציג את הצעת חוק הנכים בכנסת בספטמבר 1949 בזו הלשון: "מלחמת החירות של צבר הגנה לישראל" - - -

אלי אלאלוף: מה הנושא שאתה רוצה לדון?

אלי אלאלוף: החשיבות לטפל בכם?

אלי אלאלוף: זו חובה.

אלי אלאלוף: זו לא ישיבת בירורים.

<בן חיים: בבקשה, זה לא אישי - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש להפסיק את זה.

אלי אלאלוף: אף אחד יותר לא מדבר.

אלי אלאלוף: העקרונות לא מעניינים אותי עכשיו, רק החוק.

אלי אלאלוף: החוק הזה חייב להסתיים.

אלי אלאלוף: כבר בזבזנו את חצי השעה האחרונה.

אלי אלאלוף: אל תביאו אותי למצב הזה, לא נוח לי.

אלי אלאלוף: אם יהיה פה עכשיו פסטיבל הצהרות אז לא יהיה חוק.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים חוק.

<אבי קצב: שמי אבי קצב.

אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד לי מה הנושא שאתה רוצה לדבר עליו?

<אבי קצב: לגבי החוקים של פגיעת הראש, אם יש פגיעה משולבת שהיא גם עיוורון וגם פגיעת ראש, מה לגבי זה?

<יעל סלנט: משרד הביטחון יצטרך להציג, הוא כבר נתן ראשי דברים על פגועי ראש.

<יעל סלנט: נעשתה עבודה מאוד מקיפה במשרד הביטחון, כפי שאמר ראש אדף שיקום.

<יעל סלנט: העבודה הוצגה בפנינו במהלך הפגרה, נעשה מיפוי מאוד מסודר של קבוצת פגועי הראש.

<יעל סלנט: היו בוועדה רופאים וכל הצוות המקצועי שאמור היה לטפל בנושא.

<יעל סלנט: נעשה פילוח של קבוצת פגועי הראש כפי שמשרד הביטחון יציג בזמן הקרוב.

<יעל סלנט: בתוך קבוצת פגועי הראש, פגועי הראש של 100 פלוס, שהם הקשים ביותר, שכאמור את הפילוח יציג אגף שיקום בהמשך, הם יהיו זכאים לאותם הטבות של המשותקים בארבע גפים.

<יעל סלנט: אבל זו לא כל קבוצת פגועי הראש, זו קבוצה מסוימת מקבוצת פגועי הראש שמשרד הביטחון חשב שרמת הפגיעה שלהם היא הגבוהה ביותר.

<יעל סלנט: אנחנו ניתן למשרד הביטחון להציג במועד הקרוב את העבודה שנעשתה.

אלי אלאלוף: המועד הקרוב הוא תוך שבועיים.

אלי אלאלוף: נעבור לקריאת החוק.

"סימן ו': 9מא.

"סימן ו': זכאות נוספת רפואית.

"סימן ו': (א) בסימן זה, "שירותים רפואיים" – טיפול רפואי, לרבות אשפוז וטיפול אמבולטורי, אבחון רפואי, תרופות, מכשור וציוד רפואי, טיפול סיעודי והוצאות נסיעה לטיפול רפואי.

"סימן ו': (ב) נכה יקבל אחת או יותר מהזכאויות הנוספות הרפואיות ושירותים רפואיים, הכול כמפורט בסימן זה, לפי העניין, בכפוף להוראות לפי סעיף 9א.

"סימן ו': (ג) לא יראו בבחירה של נכה לקבל זכאות רפואית נוספת כאמור בסימן זה כזכאות לטיפול מכוח חיקוק אחר לעניין סעיף 3(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולא יהיה בה כדי לשלול זכאות לטיפול לפי כל דין או הסכם, לרבות חוזה ביטוח".

<חנן מכלוף: לא קיים.

<חנן מכלוף: אני לא מגיע לטיפולים.

אלי אלאלוף: אדוני, אל תביא אותי מצב שאני אהיה חייב להוציא אותך.

<חנן מכלוף: אבל החוקים שאתה מחוקק לא קיימים.

<חנן מכלוף: זה לא משנה.

<חנן מכלוף: זה לא עוזר.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לצאת לבד מהדיון?

<חנן מכלוף: אני אשמח להישאר ולשמע.

אלי אלאלוף: אז בהזהרה הבאה אני מוציא אותך.

<חנן מכלוף: אין בעיה.

<רות פרמינגר: אפשר להסביר מה מהות הסעיף?

<פזית תדהר: הסעיף הזה הוא סעיף של הגדרה מהם שירותים רפואיים שמוסדרים בתוך הסימן הזה.

<פזית תדהר: סעיף קטן (ג), שאני מניחה שאליו את מכוונת, מאחר ויש פה שירותים רפואיים שחלקם ניתנים גם בקופות החולים כי מדובר בשירותים רפואיים שניתנים בגין נכות שהיא לא הנכות המוכרת.

<פזית תדהר: כתבנו את הסעיף הזה כדי לאפשר לנכים, אם הם מעוניינים לקבל את הטיפולים בקופות החולים ולא באגף השיקום, זו בחירתם איפה לקבל את הטיפול.

<פזית תדהר: זו כל מטרת הסעיף.

<פזית תדהר: אני מדברת על הזכאויות מכוח חוק בריאות ממלכתי.

<פזית תדהר: למשל באיבר הזוגי יש אפשרות לקבל טיפול באיבר הזוגי מאגף השיקום למי שעומד בתנאים ובמקביל, מאחר והוא חבר בקופת חולים, יש לו זכאות לקבל את הטיפול מקופת חולים.

<פזית תדהר: אנחנו משאירים את זה לבחירתו של הזכאי איפה הוא רוצה לקבל את הטיפול כדי שלא יהיה מצב שאם הוא מגיע לקופת חולים, קופת חולים תגיד לו ללכת לאגף השיקום כי הם לא מטפלים בו.

<פזית תדהר: זה הסעיף.

אלי אלאלוף: זו אופציה נוספת שעומדת לרשותו.

<רינת גולד גזית: שמי רינת גזית.

<רינת גולד גזית: בהגדרה של שירותים רפואיים בסעיף קטן (א) חסרים ציוד רפואי ותשלום עזרת זולת שהם שירותים רפואיים שקיימים ב-50/04 ולא קיימים כאן בהוראה.

<פזית תדהר: כתוב על ציוד רפואי.

<רינת גולד גזית: ציוד שיקומי לא כתוב ומופיע בהוראה ועזרת זולת לא כתוב.

<פזית תדהר: מה זה עזרת זולת?

<רינת גולד גזית: זה מופיע בסעיף 13ו' להוראה, זה תוספת משקולות לפי הנכות הנוספת שתהיה, או איבר זוגי או נכה מתבגר.

<רינת גולד גזית: אלה שני רכיבים שצריכים להיות כלולים בשירותים רפואיים.

<פזית תדהר: הנושא של עזרת הזולת הרפואית, שזה המונח המקובל באגף השיקום מוסדר במסגרת הסימן הזה, אנחנו נגיע אני מקווה לסעיף הזה בהמשך הדיון, זה סעיף 9(א).

<רינת גולד גזית: עזרת זולת רפואית שמופיעה כאן כאילו הטבה, זה גם עניין שנוי במחלוקת אם זו הטבה או טיפול, אבל כאן יש תוספת משקולות, אנשים שמקבלים את השירותים הרפואיים הנוספים נותנים להם דרגת נכות לא מחייבת נוספת.

<רינת גולד גזית: הם צריכים לקבל את עזרת הזולת האוטומטית שלהם לפי עזרת הנכות הנוספת הלא מחייבת וגם ציוד שיקומי.

<רינת גולד גזית: כל אלה מופיעים בהוראה היום, אני יכולה להגיד לכם את הסעיפים ולא מופיעים בסעיף החוק ופשוט צריך להוסיף את זה.

אלי אלאלוף: הכוונה הייתה להתעלם מזה?

<פזית תדהר: יש פה איזושהי מחלוקת.

<פזית תדהר: ההגדרה הזאת של שירותים רפואיים באה להגדיר מה זה כולל, הנושא של השירותים הרפואיים בנכות הלא מוכרת.

<פזית תדהר: זו הגדרה שהיא רלוונטית לסעיפים 9מב ו-9מב(1).

<פזית תדהר: הנושא של עזרת הזולת הרפואית מוסדר כפי שאמרתי בסעיף 9נא.

<רינת גולד גזית: אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

<רינת גולד גזית: ההוראה 50/04 שעליה מבוסס הסעיף הזה והוראה של איבר זוגי שזה 53/04 מופיע בהם ציוד שיקומי ומופיע בהם תשלום עזרת זולת.

<רינת גולד גזית: זה לא קשור לעזרת זולת רפואית.

<רינת גולד גזית: זה קשור לעזרת זולת אוטומטית לפי תוספת של נכות בלתי מחייבת שקובעים בהתאם להוראות האלה.

<רינת גולד גזית: זה משהו שכתוב בהוראה וצריך להיות כתוב כאן.

<פזית תדהר: לא צריך להוסיף להגדרה כי לגבי האיבר הזוגי פרטנו בתוך הסעיף של האיבר הזוגי איזה הטבות נוספות או זכויות נוספות מקבל הנכה ובהן יש גם את התוספת למימון צרכים מיוחדים.

<פזית תדהר: זה מופיע בהמשך לכן אין צורך שזה יהיה בהגדרה.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים שצוינו על ידי היועצים המשפטיים, נדון בזה.

אלי אלאלוף: את אומרת שזה פה והיא אומרת שזה שם.

<רינת גולד גזית: אלה שני דברים שונים.

אלי אלאלוף: נגיע לסעיף, אם זה לא יספק אותך, נמשיך בדיון.

<עידן קליימן: שמי עידן, יושב-ראש מחוז תל אביב, רק להפנות את תשומת לב אדוני שגם פה, בסעיף 9מב.

<עידן קליימן: אם כבר עשו עבודה על הרכבים של פגועי הראש, שים לב שכל הנכים הקשים נמצאים פה למעט פגועי הראש.

<עידן קליימן: גם פה.

<עידן קליימן: שוב הם נשארים מאחור.

<עידן קליימן: אם כבר נעשתה עבודה טובה, כפי שאומרים, על הרכבים, אני מבקש גם לפגועי הראש.

אלי אלאלוף: נשאיר את זה לדיון על פגועי הראש בעוד שבועיים.

<חזי משיטה: כשנאשר את הדבר הזה זה יופיע.

אלי אלאלוף: אני סומך עליך שלא תשכח את זה כשנגיע לזה.

<איציק שושן: עושה רושם שהכול לאט לאט עובר להפרטה.

<איציק שושן: אז אם נכה ימצא את עצמו בסופו של יום יושב בקופת חולים, הרכב הרפואי יהיה בליסינג, יצטרך לעבור כמו שרשרת חיול בבקו"ם שחיל שנפצע יעבור מגוף לגוף כדי לקבל את הזכאויות שלו.

אלי אלאלוף: אני דווקא חושב שהאפשרות ללכת לטיפול בקופת חולים ולא רק באגף השיקום זו אופציה נוספת לטובתם.

אלי אלאלוף: הערה כללית, המדינה הולכת להרבה מאוד הפרטות ולא במקרה הזה.

אלי אלאלוף: זה לא נחשב להפרטה.

<מרדכי רוזנברגר: מוטי רוזנברגר, מייצג קבוצה של נכי פוסט טראומה.

<מרדכי רוזנברגר: עורכת-דין רינת גולד העלתה משהו שמופיע בתקנות ולא מופיע בהצעת החוק הזאת.

<מרדכי רוזנברגר: היא אומרת שזה מהותי ורלוונטי ושולחים אותה להמשך וזה יתמוסס.

<מרדכי רוזנברגר: היא אמרה בשקט גם אמרה שזה כן רלוונטי.

אלי אלאלוף: לא אמרנו שזה לא רלוונטי, אמרנו שזה יימצא בפרק אחר.

אלי אלאלוף: לא זרקנו את זה.

<יעל סלנט: "9מב.

<יעל סלנט: שירותים רפואיים נוספים.

<יעל סלנט: נכה שמלאו לו 40 שנים ושדרגת נכותו היא לפחות 50% שמתוכם לפחות 30% בשל אחת מן הפגימות האלה: שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק של חצי גוף אנכי, טרשת נפוצה, מחלת שרירים, עמוד שדרה, מחלת פרקים, פגיעה בגפיים תחתונות או בגפיים העליונות, פציעות ובקעים של קיר הבטן או שסכום חשבוני של דרגות הנכות בשל הפגימות האמורות הוא 30% לפחות– יקבל שירותים רפואיים בעבור מחלה של מערכת העצבים, מחלת לב או מחלת כלי דם, גם אם אינם חלק מהנכות שהוכרה לנכה כאמור".

<יעל סלנט: פה שאלנו, למה הפגימות המוכרות האלה מזכות בשירותים הרפואיים האלה.

<יעל סלנט: לא היה ברור בדיוק איך הדברים מתקשרים.

<חזי משיטה: ניסינו להתחקות אחר הסעיף.

<חזי משיטה: יושב אתנו סגן הרופא הראשי.

<חזי משיטה: זו הרחבה בשני מובנים, גם לגבי הגיל הצעיר יחסית, אני מזכיר שההוראות נכתבו עשרות שנים לאחור וגם בהקשר של ההרחבה לגבי מחלות עצבים, לב, מחלות כלי דם.

<חזי משיטה: אני אגיד דבר שאולי יסמן את יתר הסעיפים בהמשך שישאלו לגביהם שאלות.

<חזי משיטה: חלק מהדברים כאן נכנסו, מכיוון שלא היה חוק אנחנו הולכים לעגן את החקיקה הזאת כדי שבאמת יהיה בסיס רחב יותר, איתן יותר לדון עליו.

<חזי משיטה: עד היום היו מופעים של ארגון נכי צה"ל מול משרד הביטחון בעשרות השנים האחרונות וכל פעם נכנסו דברים אחרים שעמדו על הפרק והיו דחופים או לארגון או למשרד הביטחון לעגן אותם וכך הם הגיעו לכלל ההוראות.

<חזי משיטה: זה אחד מהסעיפים שכך אני יכול להסביר אותו.

<חזי משיטה: יש סעיפים נוספים שיופיעו עוד היום, שכשישאלו מה ההסבר, נוכל להגיד שאלה הדברים שנכנסו בדין ודברים בין משרד הביטחון לארגון נכי צה"ל וכך הם מופיעים היום בהוראה.

<חזי משיטה: אנחנו מצלמים את התמונה ומעגנים אותה בחקיקה.

<חזי משיטה: אני חושב שאנחנו עושים מעשה נכון שאנחנו מחוקקים את זה, שלהבא המחוקק יראה מה צריך להיכנס או מה צריך לרדת לטובת, לא נגד, לטובת ארגון נכי צה"ל.

<חזי משיטה: הגיל שמופיע, כל בר דעת מבין שלהגיד שגיל 40 הוא גיל מבוגר או מופלג, בעידן של 2018, זה לא עומד במציאות.

<חזי משיטה: אבל כך הוא קיים ולכן גם שמנו אותו.

אלי אלאלוף: הנטייה היא לגיל מבוגר יותר או צעיר יותר?

<חזי משיטה: גיל 40 היום הוא לא גיל מבוגר.

<חזי משיטה: יש הרבה דברים שמופיעים בחקיקה, גם בפרק הזה שנקרא היום, שעוגנו בתוך הוראות בשיח שהתקיים עשרות שנים לאחור בין ארגון נכי צה"ל לבין משרד הביטחון.

<חזי משיטה: אני חושב שנכון עושה המחוקק שלא משאיר את זה לפורום כזה בארגון או מנכ"ל כזה במשרד הביטחון או יושב ראש אגף שיקום או רופא אגף שיקום אלא מעגן את זה בחקיקה, שכל פעם שירצו לעשות דבר, אני מאמין שבית המחוקקים זה יהיה הרבה יותר מסודר ויותר מנומק.

אלי אלאלוף: היות והגיל לשמחתנו, כל יום שאנחנו חיים אומרים לנו שיש לנו אפשרות להזדקן בעוד חמש שעות, זה אומר שהגיל הזה יש לו דינמיקה.

אלי אלאלוף: אז למה אנחנו אומרים 40 וזהו?

אלי אלאלוף: אולי צריך לחשוב ולתת אפשרות להתפתחות הגיל הזה של היום וכל שלו, חמש שנים לעדכן את הגיל.

<חזי משיטה: להודות על האמת, אני לא מצאתי לנכון להגיד בוא נשים את זה כ-50 או 60 כי אוטומטית יגידו נכי צה"ל שזה פוגע בהם.

<חזי משיטה: מכיוון שאמרנו שאנחנו מצלמים מצב אז אנחנו מצלמים מצב, אני לא רוצה לפגוע בסעיף הזה.

<חזי משיטה: זה שבצורה אובייקטיבית יושבים סביב השולחן שני הצדדים, מבינים שגיל 40 זה ולא באמת הגיל שצריך להיות כתוב כאן.

<רינת גולד גזית: אני מבקשת להתייחס.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממך שאת התיקונים הסמנטיים תעשו בשיעורי בית, לא כאן.

<רינת גולד גזית: לא תיקונים סמנטיים.

אלי אלאלוף: אין אישור לדבר אוטומטית אחרי כל סעיף.

<חיים בר: חיים בר, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.

<חיים בר: אני אתייחס לשני נושאים, אחד, צילום המצב הוא הנכון ולא כל דבר בצילום המצב בא משום מקום.

<חיים בר: תוחלת החיים של נכי ונכות צה"ל קטן יותר בהרבה מתוחלת חיים אצל אדם בריא.

<חיים בר: זה ממחקרים שדנו בזה.

<חיים בר: תראה אדוני לאדם פוסט טראומטי או אישה נכה איזה תוחלת חיים יש להם לעומת אדם בריא.

<חיים בר: זה לא מישהו קבע את זה סתם.

<חיים בר: צריך לקחת בחשבון שתוחלת חיים של ניכה שחי מכדורים וחי מטיפולים ועובר את כל מה שהוא עובר כל יום לא מוסיף לו את אורך החיים של אדם רגיל שהוא חי חיים רגילים.

<מרדכי רוזנברגר: אני נכה פיזי ונפשי.

<מרדכי רוזנברגר: יש רשימת מחלות ואני תוהה מדוע פציעה כמו פוסט טראומה לא נכללת.

<מרדכי רוזנברגר: ידוע בספרות הרפואית שפצועי פוסט טראומה סובלים ממחלות נלוות, לפי פרופסור לוי שנתן הרצאה בכנסת, סובלים גם מזקנה מוקדמת.

<מרדכי רוזנברגר: זה כתוצאה מהכדורים, הם הולכים ברחוב שומעים יריות, הם כל הזמן בדריכות, כל הזמן בחרדה ועם דופק גבוה.

<מרדכי רוזנברגר: יש קשר ישיר בין פוסט טראומה, תוחלת חיים וזקנה מוקדמת.

<מרדכי רוזנברגר: בעיקר מחלות כמו מחלות דם ולב כיוון שהגוף שלהם דרוך כל הזמן, ביום ובלילה.

<מרדכי רוזנברגר: צריך לשקול להוסיף את הנושא הזה בסעיף הזה או בסעיף אחר, של פוסט טראומה ומחלות נלוות.

<חזי משיטה: בקשר לזה, יש דרך שאם יש באמת מישהו עם נכות פיזית נפשית או פוסט טראומטית ויש החמרה והוא חושב שזו נכות מוסבת, יש לו את הדרך להגיע לוועדה ולקבל סעד אם ימצאו לנכון שהוא צריך לקבל.

אלי אלאלוף: אבל אם המחלה לא כלולה בחוק?

אלי אלאלוף: מה יקרה?

אלי אלאלוף: אנחנו שומעים על פוסט טראומה זה נהיה נפוץ ומתייחסים טוב לנושא.

אלי אלאלוף: למה לא כוללים אותו בחוק?

<חזי משיטה: פוסט טראומה לא מופיעה פה ואני לא בטוח שהיא צריכה להיות.

<חזי משיטה: יש הרבה דברים נוספים שלא מופיעים פה.

<חזי משיטה: אם פוסט טראומה צריכה להופיע אז יש הרבה מאוד סעיפים נוספים.

<חזי משיטה: אפשר להגיד שהכול ייכנס לתוך הסעיף הזה.

<חזי משיטה: אם יש מישהו שבגין הנכות שלו יש בעיה אחרת שהוא חושב שהיא קשורה, יש לו דרך לגשת לוועדה רפואית ולקבל שם תשובה.

<חנה עמרני: שמי חנה עמרני, נכת צה"ל.

<חנה עמרני: סיעודית מגיל 20, כבר 30 שנה נכה.

<חנה עמרני: מר משיטה מדבר לגבי הדרך לגשת לוועדות אם יש משהו שקשור לנכות והנכה לא מקבל.

<חנה עמרני: צר לי, אני עם בעיות נשימה וקשה לי, צר לי להודיע למר משיטה שזה פשוט עבודה בעיניים.

<חנה עמרני: עבודה בעיניים.

<חנה עמרני: אני מתנצלת שאני מאוד ישירה מאוד ישירה, כל הוועדות האלה מכורות מראש.

<חנה עמרני: אין רופא שיכול להיות לויאלי לנכה שהוא משולם ומתוגמל על ידי אגף השיקום.

<חנה עמרני: הרפואה מזמן פשטה את הרגל.

<חנה עמרני: הם לא זוכרים את שבועת הרופא.

אלי אלאלוף: זה מאוד קשה לשמוע את הדברים שאת אומרת.

<חנה עמרני: זו המציאות.

אלי אלאלוף: את לא יכולה להטיל דופי כזה על כל מערכת הרפואה.

<חנה עמרני: לא כל מערכת הרפואה.

<חנה עמרני: דיברתי ספציפית לגבי הוועדות.

אלי אלאלוף: כולל הוועדות.

אלי אלאלוף: עובדה שיש אלפים שבזכות הוועדות מקבלים מה שהם מקבלים.

אלי אלאלוף: אם במקרה הספציפי שלך יש בעיה, יש ועדות ערר ואת יכולה לפנות אליהם.

<חנה עמרני: זה עדין אותו דבר.

אלי אלאלוף: הצהרות מהסוג הזה לא פותרות את הבעיה.

<חנה עמרני: אבל זו המציאות.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, אני מאחל לך בריאות טובה והרגשה טובה.

<חנה עמרני: לא תהיה בריאות טובה.

<חנה עמרני: זה גם מה שאיחל לי חזי משיטה.

<חנה עמרני: הוא שנה וחצי לא מוכן להיפגש.

אלי אלאלוף: זה לא המקום.

ענת ברקו: אפשר לבקש מחזי משיטה - - -

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, אני לא סדרן ישיבות.

<עידן קליימן: התייחסות טכנית למה שאמר ראש האגף.

<עידן קליימן: הוא צדק כשאמר שאפשר לקבל הכרה על ידי נכות מוסבת.

<עידן קליימן: הבעיה היא שהתהליך הוא תהליך סבוך וארוך ואדם שצריך טיפול עכשיו, אין ספק בכלל לגבי החשיפה והסיכון המוגבר באופן דרמטי לאנשים שמוכרים במחלות של כלי דם ומחלות לב ואחרות.

<עידן קליימן: האנשים האלה, מעבר לאפקט החרדה שהם חיים בו באופן מוגבר דרמטית ביום יום לעומת אנשים בריאים, הם מקבלים תרופות שפוגעות להם באיברים פנימיים.

<עידן קליימן: לכן אדוני אני חושב שכל זה יכול להיפתר לפה או לפה, לפי החלטתך, אם יבוא מומחה אובייקטיבי לפוסט טראומה ויספר על החשיפה למחלות.

אלי אלאלוף: שאלה לרופא מהאגף, יש פה רשימה של מחלות.

אלי אלאלוף: מה יקרה אם מישהו מגלה שיש לו מחלה אחרת מהרשימה, איך מתייחסים אליו?

<מרדכי לובוצקי: דמי ד"ר מודי לובוצקי סגן הרופא הראשי באגף לשיקום נכים.

אלי אלאלוף: מהמשפחה של פרס ישראל?

<מרדכי לובוצקי: אח.

אלי אלאלוף: ברכות.

<מרדכי לובוצקי: תודה.

<מרדכי לובוצקי: אני מבקש להתייחס לסעיף שכבר מופיע, ניסינו לבדוק בדברי קדמונים מאיפה נולד הסעיף וההבנה שמתקבלת גם מתוך זקני המקום שפרשו, יש דבר ברפואה שנקרא אסכולה רפואית, דברים שמוסכמים על הרוב ומתקבלים באופן אוטומטי.

<מרדכי לובוצקי: הבנה ברורה של דברים, כמו כשמישהו בא עם דלקת בגרון אז לא מתחילים לבדוק למה יש לו חום כי ברור שחום בא יחד עם זה.

<מרדכי לובוצקי: הדברים האלה, לאור מחקרים שהיו לפני הרבה מאוד שנים באגף שיקום של בית החולים תל השומר, התקבלו כאסכולה רפואית שהייתה נכונה לאותם ימים ולכן הם קובעו בתוך נהלי אגף השיקום במהלך השנים, קורב לוודאי בעקבות פניות של ארגון נכי צה"ל.

<מרדכי לובוצקי: לגבי דברים חדשים, אם יהיו במהלך השנים אסכולות חדשות שיתקבלו, תמיד ניתן להוסיף אותם.

<משה בן לולו: - - - ארבע פעמים הכשלתם אותי.

אלי אלאלוף: בבקשה, זה לא הזמן.

<מרדכי לובוצקי: אני בוודאי לא הכשלתי אותך.

<משה בן לולו: אתה לא, קודמיך.

<מרדכי לובוצקי: לגבי השאלה מה קורה אם נכה בנכות מוכרת מבקש לקבל הכרה או טיפול בבעיה נוספת שלדעתו היא קשורה לנכות המוכרת שלו, המסלול הקיים הוא המסלול הפרטני.

<מרדכי לובוצקי: פניה לבדיקה בפני ועדה רפואית לפי תקנה 9 של נכות מוסבת.

<מרדכי לובוצקי: ההבדל בין תקנה 9 שהיא מגדירה את הדגימה הנוספת באופן פרטני לאותו זכאי.

<מרדכי לובוצקי: הסעיף פה מדבר לגבי אסכולות שהיו ואמרו אנחנו, במחלות האלו עושים קיצור דרך ומאפשרים רק טיפול רפואי.

<מרדכי לובוצקי: אנחנו לא מאפשרים את כל המעטפת הנוספת שקיימת.

<מרדכי לובוצקי: אם יבוא מישהו ויוכיח קשר ישיר ויקבל על זה אחוזי נכות, הוא יקבל גם את כל המעטפת השיקומית וכל ההטבות הניתנות.

<משה בן לולו: לא קיבלתי.

<מרדכי לובוצקי: זה לא שונה למה שקורה בכללים לגבי נכים של רדיפות הנאצים.

<מרדכי לובוצקי: גם שם הייתה ועדה מכובדת של מיטב הרופאים שקבעו שכך וכך מחלות - - -

אלי אלאלוף: היום לדעתך, אין לתקן את הרשימה הזאת ויש תשובות לכל מיני תופעות של מחלות נוספות?

<מרדכי לובוצקי: כרגע לי לא ידוע על מחלות נוספות שקיימת לגביהן הסכמה בעולם הרפואה שניתן לשייך אותם באופן ישיר.

<חיים בר: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי סגן הרופא הראשי.

<חיים בר: בתקנה 9 יש אסכולות שקבעו שדברים שקורים הם לפי הדוגמה המצוינת שהביא, שלמי שיש שפעת יש לו כנראה גם חום וזה ברור לגמרי.

<חיים בר: מי שהוא פוסט טראומתי, ברור שיש לו לחץ דם וברור שיש לו סוכרת וברור שסכרת פוגעת בעיניים והכול ברור אבל הוא צריך ללכת לוועדה.

<חיים בר: למה?

<חיים בר: תכירו בזה שזה חלק מהנכות, כי זו האסכולה ותביאו אותו לוועדה שתקבע את אחוזי הנכות בלבד.

<חיים בר: דבר שני, מה זה המושג הזה נכות בלתי מחייבת?

<חיים בר: איבר זוגי?

<חיים בר: כשאומרים לאדם שיש לו איבר פגוע ואחרי זה יש פגיעה ביד השנייה ואומרים לו אתה מוכר בנכות בלתי מחייבת באיבר הזוגי, מה המשמעות?

<חיים בר: המשמעות היא שהוא מקבל רק טיפול רפואי.

<חיים בר: זה הכול.

<חיים בר: למה זה לא מחייב?

<חיים בר: זה איבר זוגי.

<חיים בר: זה כתוצאה מהפציעה, בבירור.

<חיים בר: לא צריך להוציא את המילה הזאת מהלקסיקון.

אלי אלאלוף: אני מבקש לרשום את ההערות ואני אתן להגיב אחר כך.

<נתנאל שקד: שמי נתי שקד, נכה צה"ל.

<נתנאל שקד: רציתי לומר אמירה כללית.

<נתנאל שקד: אחרי כמה ועדות שאני נמצא פה, אני רואה איך מפנים את האש כל הזמן למשרד הביטחון ואני אישית חושב שקל למדינת ישראל ולממשלת ישראל שנפנה את האש כל הזמן לשם וזה לא נכון.

<נתנאל שקד: לדעתי במדינה דמוקרטית דברים משתנים בחקיקה.

<נתנאל שקד: לכן, יש פה מעבר לשיח המשפטי, יש פה שיח ערכי.

<נתנאל שקד: כל הזמן מפנים אותנו לנכים של ביטוח לאומי, אבל זה לא נכון.

<נתנאל שקד: יש פה חבר'ה שהלכו להילחם וצריך להתייחס אליהם בהתאם.

<נתנאל שקד: אני רואה את זה יום יום כשאני מדבר עם נכים, כשיש להם קושי אמיתי להבין את הכול, גם לי יש קושי להבין את דקדוקי המילים המשפטיים.

<נתנאל שקד: צריכה להיות ועדה שתבחן מה המדינה רואה בשיקום.

<נתנאל שקד: אולי הוועדה הזאת היא לא המקום הנכון, אבל אני חושב שחייבת לצאת קריאה של חברי הכנסת, שחייבת להיות רביזיה בכל הסיפור הזה.

אלי אלאלוף: תודה על ההערה שלך.

אלי אלאלוף: היא מופנית בעיקר לחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אנחנו כן מקיימים על זה דיונים, כן שואלים את השאלות המהותיות ומתייחסים גם למהות ולא רק על טכניקת החקיקה.

אלי אלאלוף: כל מה שאנחנו עושים ומאשרים זה כולל ההתחשבות בהערה שלך שבה

אלי אלאלוף: חלט אמורה להתקיים לא רק היום אלא לכל אורך החיים של כל אחד מאתנו.

אלי אלאלוף: זה סוג הנושאים שאין להם סוף ותמיד צריכים לבדוק אותם.

אלי אלאלוף: אנחנו בודקים כל הזמן ומתקנים לערכים ולתפיסת העולם שלנו שמאורה לקבוע איך משרתים את נכי צה"ל במקרה הספציפי הזה.

אלי אלאלוף: זה בהחלט קיים וזה התפקיד שלנו ואנחנו מבטאים את זה ברגעים שאנחנו חושבים לנכון.

אלי אלאלוף: זה לא מחליף את החקיקה, זה משלים את החקיקה.

<יעקב זכאי: אני רוצה להתייחס לנושא של פוסט טראומה והקשר בין זה לבין מחלות שצוינו פה שהם לחץ דם, סוכרת ומחלות לב.

<יעקב זכאי: אני שמח שד"ר לובוצקי מתייחס לנושא של ניצולי שואה.

<יעקב זכאי: אני רוצה לעדכן, על פי ועדת שני, שהיא הוועדה שלפיה פועל הטיפול בנכי רדיפות הנאצים יש הכרה אוטומטית.

<יעקב זכאי: אני לא מדבר על אחוזי הנכות אלא טיפול רפואי והכרה אוטומטית בקשר סיבתי לניצול שואה שיש לו נכות נפשית פוסט טראומטית של 30% לפחות במחלות כמו יתר לחץ דם, סוכרת, מחלות לב וגם מחלות נוספות כולל מחלת עור וכו'.

<יעקב זכאי: יש כמה דוחות של ועדות שמבוססות על מחקרים רפואיים שנעשו בארץ ובעולם בנושא הזה.

<יעקב זכאי: מה שד"ר לובצקי וחזי משיטה מציעים, שהם ילכו להליך לפי תקנה 9 זה טרטור של שנתיים לפחות.

<יעקב זכאי: זה טרטור פרטני של כל נכה ונכה, בזמן שבתחום אחר, כמו תחום הטיפול בניצולי שואה, ההכרה להבדיל מאחוזי הנכות נעשית אוטומטית למי שיש לו מינימום מסוים של אחוזי נכות על רקע נפשי.

אלי אלאלוף: אני מבקש מד"ר לובוצקי לתת לנו תשובה בהתייחסות לנושא של פוסט טראומה.

<מרדכי לובוצקי: לפני כן אני מבקש ברשותך להתייחס בקצרה לדבריו של מר חיים בר, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל לגבי הנושא של הטיפול באיבר זוגי.

<מרדכי לובוצקי: הטיפול באיבר זוגי שונה מהטיפול לפי הסעיף הזה משום שבאיבר זוגי נטפל ואנחנו מקבלים על עצמנו לטפל, למרות שאנחנו יודעים לכאורה שזה בכלל לא קשור לנכות המוכרת.

<מרדכי לובוצקי: אם יש נכות ברגל אחת וקרה לך משהו ברגל השנייה, סתם כי קרה לך - - -

ענת ברקו: מה זה סתם?

<משה בן לולו: מה זה סתם?

<משה בן לולו: הרגל נשחקה.

<מרדכי לובוצקי: נאמר שיש לי נכות ביד אחת וביד השנייה נפל משהו וגרם לשבר באצבע.

<מרדכי לובוצקי: לכאורה זה לא קשור אם הייתה לך יד אחת או שתיים, הנפילה היא נקודתית באותו מקום.

<מרדכי לובוצקי: לפי הסעיף של איבר זוגי, אם אכן נשארה לך נכות, אתה תקבל טיפול משום שההיגיון שעומד מאחורי הדברים זה לשמר את התפקוד באיבר זוגי כי יש לנו אינטרס לשמר לך את התפקוד הכללי.

<מרדכי לובוצקי: בהוראות, אגף השיקום קיבל את הדברים והלך לקראת זה למרות שלכאורה אין קשר.

<מרדכי לובוצקי: בניגוד למה שקורה לסעיף הזה שכן נמצא קשר לפי אסכולות נכויות שהיו בזמנו בין הנכויות המכורות לבין המחלות הנסובות.

<מרדכי לובוצקי: לגבי פוסט טראומה, אני לא מכיר את הדברים האלה.

<מרדכי לובוצקי: אפשר לבדוק ולראות.

<מרדכי לובוצקי: אני לא יכול לתת לך משהו אחר כי אני לא מכיר את זה.

<משה בן לולו: למה לא עשית הכנה לפני שהתקבלת לתפקיד?

<מרדכי לובוצקי: אני אקבל את הערתך.

<חזי משיטה: להערה של עו"ד זכאי, אנחנו נבדוק את זה.

<חזי משיטה: אני חושב שאנחנו לא מדברים על אותן אוכלוסיות, בוודאי לא בסעיף שמוזכר כאן, לפחות לא מבחינת הגילאים והסבירות לאותן מחלות שמדובר בהם בגילאים של נרדפי הנאצים.

<חזי משיטה: זה להשוות מין שאינו מינו, אין זהות ואין דמיון.

<חזי משיטה: אבל אנחנו נבדוק את זה לעומק.

<קריאה: יש כאלה שלא יגיעו לגיל של נפגעי הנאצים.

<חזי משיטה: יש לנו נכי צה"ל בגילאים מבוגרים ואני מאחל לכולם אריכות ימים עד 120.

<חזי משיטה: יש לנו כמה נכים שעברו את גיל מאה.

<חזי משיטה: זה המקום לעדכן שאנחנו מאוד גאים בזה.

<חזי משיטה: יחד עם ארגון נכי צה"ל, החל מתחילת חודש אפריל ונסיים לפני סוף מאי, הולכים לכ-400 נכים ממלחמות תש"ח, נפגשים אתם בבית ונותנים להם תעודת הוכרה חתומה על ידי שר הביטחון.

<חזי משיטה: אנחנו גם מטפלים בהם רפואית ככל שניתן, במקומות הטובים ביותר בכל מה שנדרש.

<חזי משיטה: אני חוזר לסיכום, אנחנו נבדוק את ההערה של זכאי, אם היא תהיה רלוונטית אנחנו בוודאי נשקול ונחזור עם תשובה.

<יעקב זכאי: תשובה קצרה לרלוונטיות.

<יעקב זכאי: דבר ראשון, ד"ר לובוצקי הוא זה שהעלה את הנושא של ניצולי שואה ואני אגיד לך למה זה רלוונטי, בוועדת שני דברו על גילאים צעירים שם התפתחה המחלה - - -

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נתייחס יותר מזה.

אלי אלאלוף: נסתפק בתשובות שניתנו.

<מאיר חלבי: יש לי הערה לסעיף הזה.

<מאיר חלבי: יש פה פגיעה בגפים תחתונות או בגפים עליונות.

<מאיר חלבי: אני מבין שזה גם לקטועים.

<מאיר חלבי: יבוא מחר מישהו שיגיד שזה לא לקטועים, רק לאנשים שיש להם צלקות.

<מאיר חלבי: האם אפשר להכניס את הנושא של קטועים?

<רות פרמינגר: שתי שאלות להבהרה, אני רוצה להסכים מאוד עם חיים בר, אתם מדברים על איבר זוגי שאתם נותנים את ההיתר לטפל אבל לא את הנפקות המשפטית לכל - - -

אלי אלאלוף: עוד לא הגענו לזה.

<יעל סלנט: נעיר לגבי הדבר הזה בסעיף של האיבר הזוגי.

אלי אלאלוף: יש גבול להערות על כל משפט.

אלי אלאלוף: תתאפקו ותאפשרו לנו להתקדם.

<יעל סלנט: לגבי ההערה של מאיר חלבי, פגיעה בגפים ברור שזה כולל קטיעה לא?

<דובר: בוודאי, איזו שאלה.

<דובר: אבל למה גפים?

<דובר: למה פעמים?

<דובר: למה לא גף עליון וגף תחתון?

<דובר: האם צריך להיות פגוע בשתי הגפים?

<דובר: לפי לשון הסעיף, יש בעיה טכנית בסעיף עצמו.

<יעל סלנט: "9מב1.

<יעל סלנט: נכות באיבר זוגי.

<יעל סלנט: (א) נכה שנקבעה לו נכות באיבר זוגי, יקבע לגביו הרופא המוסמך המרחבי דרגת נכות מצטברת בהתחשב בדרגת הנכות באיבר הזוגי הנוסף, לאחר שנועץ בוועדה מייעצת המורכבת מרופאים מומחים בתחום הרלוונטי לאיבר הזוגי כאמור שמינה הרופא המוסמך הראשי ובהתאם למבחנים לקביעת דרגות נכות שנקבעו לפי סעיף 10(ב), והוא יקבל שירותים רפואיים; בסעיף קטן זה, "נכות באיבר זוגי" – נכות בדרגה של 30% לפחות בעבור האיבר הזוגי שהנכות בו מוכרת לפי חוק זה, ולעניין פגיעה בעיניים – של 15% לפחות.

<יעל סלנט: (ב) נכה כאמור בסעיף קטן (א) יקבל זכאויות נוספות אלה: (1) זכאות נוספת לדיור לפי סימן ב'; (2) זכאות נוספת לניידות לפי סימן ה'; (3) מענק נישואין לפי סעיף 9יז(ח); (4) סיוע למימון לימודים ולשיקום תעסוקתי בעסק לפי סעיף 9נח; (5) תוספת למימון צרכים מיוחדים לפי סעיף 7ב".

<יעל סלנט: הסעיף הזה מעורר את השאלה למה זה הזכאויות הנוספות האלה, כי לכאורה לא ברור כל כך מה הקשר לנכות באיבר זוגי ולמה זה דווקא בדיור או במענק נישואים.

<יעל סלנט: לא כל כך ברור למה זו רשימת הזכאויות האלה ולא רשימה אחרת ולמה בכלל ההטבות האלה צריכות להינתן.

<יעל סלנט: דבר שני, הייתה פה בקשה של משרד הביטחון שעלתה במהלך הדיונים הפנימיים וניתן למשרד הביטחון להציג אותה.

<פזית תדהר: אני אתחיל מהבקשה של משרד הביטחון, זה סעיף שהושמט בטעות בנוסח שפורסם בהצעת החוק.

<פזית תדהר: ההוראה כוללת גם תנאי שהאיבר הזוגי הנוסף יוכר לצורך הטיפול והזכאויות הנוספות ודרגת הנכות שווה לדרגת הנכות באיבר המוכר או נמוכה ממנה.

<פזית תדהר: זה תנאי שקיים בהוראה אנחנו לא מחמירים ולא מוסיפים תנאים שלא קיימים.

<פזית תדהר: זה תנאי שקיים, מופעל ועובדים לפיו.

<פזית תדהר: מאחר ומדובר בתנאי מהותי אנחנו חושבים שנכון שהוא יהיה בחוק ולא בתקנות.

<פזית תדהר: לשאלה השנייה מדוע זכאויות נוספות אלה, אני אחזור על מה שאמר חזי בתחילת הדברים.

<פזית תדהר: גם פה זו הוראה מאוד ישנה.

<פזית תדהר: ניסינו לחזור לוותיקי האגף להבין איך נולדה דווקא הרשימה הזאת.

<פזית תדהר: ממה שהצלחנו להבין מדובר כחלק מהמשא ומתן שהיה לאורך השנים מול הארגון היציג וזאת הרשימה שהתגבשה ועיגנו אותה כפי שהיא ללא תוספות וללא הפחתות במסגרת התפיסה שאנחנו מעגנים בחוק את המצב הקיים.

אלי אלאלוף: זה לא ענין טכני, אני רוצה לשאול את הסמכות הרפואית, אתה שלם עם הרשימה?

<מרדכי לובוצקי: יש עניין שמבחינתי יותר בפן המנהלי יותר מאשר הפן הרפואי.

<מרדכי לובוצקי: מבחינה רפואית אמורה להיות בדיקה רפואית לכל בן אדם, האם יש קשר או אין קשר.

<מרדכי לובוצקי: מה שנעשה בסעיף זה דרך קיצור שנועדה להחליש אוכלוסיות מסוימות בצורה אוטומטית לתוך זכאות לטיפול, עם פחות בירוקרטיה, לתוך טיפול רפואי כי הייתה קיימת האסכולה שבהחלט יש קשר.

שתי דרכים: ההחלטה האם להכניס עוד מחלות או פחות מחלות היא החלטה מנהלתית, אבל התנאי הראשוני שלה לטעמי צריך להיות האם קיימת אכן אסכולה רפואית שיכולה לתמוך בזה כי אחרת אתה יכול להכניס כל דבר.

אלי אלאלוף: אני אענה בשם הנכה, שבוודאי אף פעם לא הגיע לרגישות שלו וליכולת שלו.

אלי אלאלוף: מה זה מעניין אותו האסכולות?

אלי אלאלוף: מעניין אותו המקרה שלו ספציפית.

<מרדכי לובוצקי: אם אנחנו עוסקים במקרה ספציפי, הדרך הנכונה היא דרך ועדה הרפואית.

אלי אלאלוף: ואז יש התייחסות אישית?

אלי אלאלוף: תוך כמה זמן המנהל מצליח לקבוע?

<משה בן לולו: למה אתה לא יושב בוועדה ומסתכל?

<משה בן לולו: הייתי חמש פעמים וחמש פעמים הכשילו אותי באותו דבר.

אלי אלאלוף: אתה לא יכול להמשיך כך בדיון.

אלי אלאלוף: אתה מפריע.

<משה בן לולו: האוזניים זה איבר מופרד מהראש?

אלי אלאלוף: מר בן לולו, אתה מפריע.

אלי אלאלוף: אתה לא יכול להמשיך כך.

<משה בן לולו: אתה יכול להוציא אותי.

אלי אלאלוף: רק אם אתה רוצה.

אלי אלאלוף: יכאב לי להוציא אותך.

<משה בן לולו: לא יכאב לך.

<משה בן לולו: מביאים אנשים לתפקיד בלי לעשות חפיפה, לא לומדים?

אלי אלאלוף: אני מבקש ממך לצאת להירגע כמה דקות ולחזור.

<משה בן לולו: אני אצא הביתה כי גם אין לי אוטו, גם את האוטו לקחו לי.

<משה בן לולו: גם החזירו אותי מאמריקה לעבור ועדת ל', הקאתי את הנשמה בגלל הכדורים שלהם.

<משה בן לולו: לא נתנו לי כדורים, עכשיו הם נזכרו?

<משה בן לולו: יכלו לתת לי שלושה חודשים כדורים.

אלי אלאלוף: מספיק, זה לא נעים.

אלי אלאלוף: אתה יכול להישאר אם אתה רוצה.

<משה בן לולו: אני לא רוצה לשבת, רק למשוך, נשארו לי עוד שנתיים עד הפנסיה.

<משה בן לולו: זה עוד ישיבה ועוד ישיבה.

אלי אלאלוף: כמה זמן לוקח בדרך כלל לקבוע דיון להופעה בוועדה?

אלי אלאלוף: כמה זמן הנכה מרגיש הוא רוצה להופיע בוועדה עד שהוא מופיע?

<אורי זנדבק: עד שלושה חודשים.

<אורי זנדבק: שמי ד"ר אורי זנדבק, ממונה על הוועדות הרפואיות המחוזיות במשרד הביטחון.

<אורי זנדבק: צריך להבין שתקנה 9 דורשת בירור מקיף.

<אורי זנדבק: מחלות שמופיעות וניתנות כאילו הן מופיעות מהנכות בחלקן עלולות להיתמך בגורמי סיכון נוספים שקיימים כמו יתר לחץ דם גנטי או כל מיני מחלות אחרות, לכן זה דורש בירור יסודי של המערכת.

<אורי זנדבק: אם מדברים על הוועדה מדרג ראשון, אני מניח שזה שלושה חודשים.

<אורי זנדבק: אם אחר כך הולכים לערעורים ולבתי משפט ברור שהעסק הזה נמשך תקופות ארוכות.

<אורי זנדבק: אם מדברים על ועדה ראשונה, זה בסביבות שלושה חודשים בגלל הצורך בבירור, לקבל כרטיסי קופות חולים והצורך בבירור נוסף כדי להפריד את גורמי הסיכון הקיימים ולהחליט מאיפה נובעת המחלה.

<חנן מכלוף: מתי יסתיים כל הסאגה שלה וועדות.

<קריאה: יש פה מספיק נכים לשאול כמה זמן לקח להכיר בהם.

<יעקב זכאי: יש דוח מבקר המדינה מלפני חודשיים שמותח ביקורת חריפה על אופן ניהול הוועדות הרפואיות באגף השיקום.

<יעקב זכאי: על החודשים שלוקח לנכה להופיע בפני ועדה, בייחוד אם יש לו כמה פגיעות מתחומים שונים.

<יעקב זכאי: על אי הכשרת רופאים בוועדות הרפואיות בניגוד למה שהתחייב משרד הביטחון בוועדת גורן ובניגוד למה שנעשה למשל לגבי רופאי הביטוח הלאומי.

<יעקב זכאי: יש דוח מקיף מאוד שלא עושה חסד עם אגף השיקום, הוא מבקר אותו היטב ולעומק.

<יעקב זכאי: לומר ששלושה חודשים לוקח להגיע לוועדה ראשונה זה במקרה שלמישהו יש מזל גדול ובאותו זמן צריך גם לקנות כרטיס של מפעל הפיס.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לפתוח את הדיון על זה עכשיו.

אלי אלאלוף: בקשתי את זה לידיעה ואני בטוח שאגף השיקום יתמודד עם האתגר הזה.

אלי אלאלוף: נראה לי ששלושה חודשים זה ארוך ביותר וכדאי שתתייחסו לזה כי זה חלק מהמתח בין המערכת לבים נכי צה"ל.

<רות פרמינגר: הערה לסעיף עצמו.

<רות פרמינגר: שאלת הבהרה, בסעיף הקודם דברנו על מי שיש לו איזושהי מחלה.

<רות פרמינגר: בסעיף הזה אנחנו מדברים על נכות שנקבעת לאיבר הזוגי.

<רות פרמינגר: האם אנחנו מדברים על נכות שנקבעת ורק אז יקבעו לו נכות משוכללת לנכות הקבועה שלו?

<רות פרמינגר: אם כן, אז בעצם הוא צריך, לפני שהוא יהיה מוכר לצורך הטיפול, הוא יצטרך ללכת ולעבור את הוועדות כדי להיות מוכר ואחר כך להיות מוכר בשקלול?

<רות פרמינגר: אם אנחנו אומרים שקודם כל הטיפול הוא חשוב, אז בשלב הראשון הוא יהיה זכאי לפי הסעיף הקודם ואחר כך הוא יעבור לשלב של הוועדה הרפואית, או שאומרים לו לא, קודם ועדה רפואית ואחר כך טיפול?

<רות פרמינגר: אני רוצה להבין את זה.

<פזית תדהר: מדובר בשני סעיפים נפרדים וזכאויות אחרות.

<פזית תדהר: הזכאות הראשונה, היא רק לטיפול רפואי ולכן לא נדרש לעבור ועדה.

<פזית תדהר: מי שעומד בתנאים מקבל את הטיפול הרפואי.

<קריאה: לא קיים.

<פזית תדהר: לגבי הנושא של האיבר הזוגי, מאחר ששם זה מותנה בכך שדרגת הנכות באיבר הזוגי השני תהיה נמוכה או שווה לדרגת הנכות באיבר הזוגי המוכר, אז כן, התנאי הבסיס הוא שהנכה נבדק על ידי ועדה שזה לא הוועדה הרפואית הרגילה שקובעת את הדרגת הנכות המוכרת אלא זו ועדה שבעצם מייעצת לרופא המוסמך הראשי, היא בודקת את הזכאי, קובעת את דרגת הנכות באותו איבר זוגי ובהתאם לממצאים שלה מתקבלת החלטה האם הוא מקבל את הזכאויות בגין האיבר הזוגי הנוסף ואם לאו.

<רות פרמינגר: אבל יש פה סתירה - - -

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית אומרת שעוד לא הגענו לסעיף.

<יעל סלנט: מה שפזית אמרה, שדרגת הנכות באיבר הזוגי שלא הוכר צריכה להיות זהה או נמוכה מהאיבר הזוגי שכן הוכר, חברי הכנסת צריכים להחליט האם זה ייכנס לנוסח של החוק או לא.

<יעל סלנט: נכון שמשרד הביטחון הציג את זה בהתחלה אבל לא דנו בסוגיה הזאת.

ענת ברקו: למה צריך את זה?

ענת ברקו: למה להגביל?

ענת ברקו: האם אנחנו יכולים בחוק לתחום את הזמן שמאפשרים לקרוא לוועדה?

ענת ברקו: אם יש אנשים שמחכים שנה או שנתיים לוועדה רפואית, האם אפשר לתחום את זה בזמן, להגיד שתוך 60 יום או 30 יום הם חייבים לקרוא.

ענת ברקו: להיכנס לסד.

ענת ברקו: לא יכולים להשאיר נכה צה"ל לחכות שנה לוועדה.

ענת ברקו: זה לא יהיה.

ענת ברקו: אנחנו רוצים סד של לוח זמנים שאתם תתיישרו לפיו.

אלי אלאלוף: אתם כאגף השיקום, לא בדקתם את תפקוד הוועדות הרפואיות לגבי קצב ביצוע העבודה שלהם?

אלי אלאלוף: נכנסתם לזה לעומק או השארתם את זה בידיים של מערכת הבריאות?

ענת ברקו: עדיין התיקים שלהם לא ממוחשבים אז קשה להם.

<חזי משיטה: אני אענה באופן כללי ואחר כך אענה על השאלות הפרטניות.

<חזי משיטה: הייתה ביקורת של מבקר המדינה, קבלנו את הביקורת.

<חזי משיטה: אנחנו לא מופתעים מהממצאים, אנחנו על זה, עם או בלי הביקורת.

<חזי משיטה: גם לאפשר לתיקים על מדיה מגנטית לקיים ועדות במקביל ולא בטור.

<חזי משיטה: הנושא של קורס הכשרה לרופאים בוועדות היא מאוניברסיטת תל אביב, זה נולד לפני שהביקורת הגיעה לפתחו של אגף השיקום ואושרה במשרד הביטחון בנוהל מזורז וחריג ללא מכרז כדי שנתחיל את הקרוס הזה באוניברסיטת תל-אביב.

<חזי משיטה: מדובר בקורס שמכשיר את הרופאים של הוועדות לשבת בוועדה, לדעת לקיים יחסי גומלין ושיח עם נכה.

<חזי משיטה: לדעת לקיים את הוועדה בראי המשפט

<חנן מכלוף: - - -

אלי אלאלוף: אדוני, עוד הערה נוספת ואתה יוצא.

<חנן מכלוף: - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש ממך לצאת.

<חנן מכלוף: אתה אוכף את החוק כדי שאני אצא מכאן, למה את החוק לא אוכפים את החוק שדנים בו כל אלה שיושבים סביב השולחן הזה?

<חנן מכלוף: אני אתפרע אז יוציאו אותי בכוח, כי אוכפים את כל החוקים סביב, אבל את החוק הזה לא אוכפים.

<חנן מכלוף: אני מתעצבן כי לא קבלתי טיפול כבר חודש שלם.

אלי אלאלוף: אתה יכול לצאת להירגע.

<חנן מכלוף: אני רגוע אני יכול לשבת ולשתוק.

אלי אלאלוף: תצא לכמה דקות, תירגע ותחזור.

<חנן מכלוף: בושה.

<חנן מכלוף: אתה יושב פה ויש חוקים שלא מתקיימים.

<חנן מכלוף: רק החוק שלהעיף אותי מהוועדה מתקיים, כי אני מפריע.

<חנן מכלוף: הגעתי לפה בשקל האחרון שלי.

<חנן מכלוף: ביזיון.

<חזי משיטה: הנושא של הכשרת הרופאים מתקיים.

<חזי משיטה: אני רוצה לדבר על הרופאים באמירה כללית, יש לנו 350 רופאים, בכירי הרופאים בארץ יושבים בוועדות בתחומים השונים.

<חזי משיטה: הם עושים עבודת קודש.

<חזי משיטה: שמעתי את ההערה שמשרד הביטחון משלם, מישהו במדינה צריך לשלם לרופאים האלה, כמו שמשלמים לשופטים, כמו שקופת חולים משלמת לרופאים שאתם הולכים אליהם.

<חזי משיטה: אם רוצים להפריד את זה, כראש אגף שיקום אני לא רואה בזה בעיה, שיפרידו.

<חזי משיטה: אפשר לעשות את הוועדות יחד עם ביטוח לאומי.

<חזי משיטה: זאת לא הבעיה שלנו.

<חזי משיטה: המסלול שעובר נכה צה"ל דווקא בוועדות האלה, שאגב, כדאי שכולם ידעו, אני בטוח שמרביתם יודעים, יחידה שנותנת הכרה ויחידה שהיא ועדה רפואית שקובעת את אחוזי הנכות, אלה ועדות עצמאיות, ממונות על ידי שר הביטחון שאין לראש אגף שיקום יכולת להתערב בהחלטות שלהם.

<חזי משיטה: ההחלטות שלהם הם דמוי בית משפט.

<חזי משיטה: הערעור של ועדה מחוזית הוא בוועדה עליונה שעדיין שייכת ליחידה של הוועדות ומעל ועדה עליונה הולכים לבתי משפט.

<חזי משיטה: התהליך מסודר.

<חזי משיטה: אני מקווה שבהקדם נסיים את העבודה של כל המדיה המגנטית של התיקים.

ענת ברקו: מתי?

ענת ברקו: זה מאוד מטריד אותי כי זה פוגע בלוח הזמנים.

<חזי משיטה: היו אצלנו השבוע מצבא ארצות הברית, הממונה במשרד ההגנה על מי ששמרת בכוחות צבא ארצות הברית והבחורה שממונה על נכי צה"ל במשרד של ה-v.a, משרד של הווטראנים, שהם מטפלים בנכי צה"ל.

ענת ברקו: יש להם שר מיוחד לזה.

<חזי משיטה: כשמשרד ההגנה נדרש להעביר חומר ל-v.a אין להם מערכות תקשורת בכלל שיודעות לדבר ביניהם.

<חזי משיטה: הם מדפיסים א החומר מצד אחד, סורקים בצד השני ומכניסים ואין תקשורת שמדברת.

ענת ברקו: זה לא קשור לעניין.

ענת ברקו: זו נקודה קריטית כי התיקים הללו נערמים וברגע שזה מגיע לשולחן של מישהו אז לא מטפלים בנכה במקום אחר.

ענת ברקו: זה תוקע את כל המערכת.

אלי אלאלוף: יש לך אפשרות לתת מועדים?

<חזי משיטה: אני אחזור על המועדים שציין ד"ר זנדבק, הוועדה הראשונה קורית די מהר.

ענת ברקו: זה מצער אותי למה תיקים של חללים ממוחשבים ותיקים של נכי צה"ל לא ממוחשבים.

ענת ברקו: אי אפשר לעשות מעקב ואי אפשר לטפל וכל לוח הזמנים של מעקב אחר תביעות לקוי.

<חזי משיטה: התיקים שנמצאים בתהליך ילכו וימוחשבו ואני מקווה שנסיים אותם עד סוף השנה.

<חזי משיטה: תיקים של נכי צה"ל מוכרים הם ממוחשבים ותיקים של נכי צה"ל, גם כשיהיו ממוחשבים הם תיקים שהם "נושמים" כי יכולה להיות נכות נוספת, יכולה להיות ועדה נוספת, יכולה להיות חלילה מחלה כתוצאה מהנכות והוא יבוא לוועדה נוספת.

<חזי משיטה: להבדיל מחללים אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

<חזי משיטה: אנחנו עובדים על זה וחבל להעלות את זה כל פעם מחדש.

<חזי משיטה: עד סוף השנה יהיה אפשר להעלות את זה שוב ושוב כי לא נסיים את העבודה עד סוף השנה.

אלי אלאלוף: זה אומר שכל נכה צה"ל שיש אצלו התפתחות בתחום הבריאות, כדי לשנות את מעמדו הוא חייב להגיע דרך ועדה?

אלי אלאלוף: אין אפשרות שייפגש עם רופא אחד כדי לא לחכות עד לוועדה?

<חזי משיטה: הנכה היה רוצה שאם יש החמרה אז בוועדה יעלו לו את אחוזי הנכות.

<חזי משיטה: כדי לעשות את זה יש סמכות סטטוטורית של הוועדה הזאת שממונה על ידי שר הביטחון, רק היא והיא בלבד יכולה לעשות את זה.

<חזי משיטה: לכן זאת הדרך שהם צריכים לעבור דרכה.

אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לבוא עם תיקון כלשהו בחוק.

אלי אלאלוף: אולי לפעמים צריך רק מפגש עם רופא של אגף השיקום כדי לשנות את המעמד של אותו נכה.

<אורי זנדבק: אנחנו לא מדברים על ועדות אחרות שמתבצעות מהר.

<אורי זנדבק: נכה שמבקש פעם ראשונה וועדה, תוך 45 יום הוא יהיה בתוך ועדה.

<אורי זנדבק: בכוונה אמרתי שלושה חודשים כי זה לא אותו דבר.

<אורי זנדבק: צריך להבין שדבר ראשון, האנשים שבאים על פי תקנה 9 יש להם רקע רפואי, הם מטופלים במקום כלשהו, זה לא שפתאום קורית לו מחלה, אלא שברגע שהמחלה מתגלה אז רופא קופת חולים או מי שמטפל בו אומר לו והוא חושב שזה נובע מהנכות ומגיש בקשה.

<אורי זנדבק: בינתיים הוא מטופל במקום מסוים.

<אורי זנדבק: אלה הוועדות הכי קשות כי צריך להפריד את כל הגורמים.

<אורי זנדבק: מה התרומה של הנכות וזה לא שחור או לבן.

<אורי זנדבק: ברוב המחלות כמו לב, סכרת יש גורמים רבים שמשתתפים בזה ולא ניתן להטיל את זה לרופא בודד שייכנסו אליו ויגיד נכון או לא נכון.

<אורי זנדבק: זה החטאה של המטרה.

<אורי זנדבק: לטובת כולם, גם של הנכים, עדיף שזה יישקל בכובד ראש ויעשו את הכול ויהיה לו ביסוס מכובד למה שהוא מבקש.

<אורי זנדבק: לכן הנושא של שלושה חודשים לא יהיה יותר מהר כי גם רופא בודד יבקש לראות את כל החומר מקופת חולים, כי הרי זה לא תלוי רק בנו.

<אורי זנדבק: זה תלוי באיסוף של הרבה נתונים, שבכלל לא תלויים במשרד הביטחון.

<משה בן לולו: כי אתם מחפשים לא לתת.

<אורי זנדבק: אני רוצה לומר לחברת הכנסת ברקו, קבלנו את הערות מבקר המדינה שיש בהם צדק, אנחנו לא אומרים שלא.

<אורי זנדבק: שינינו את המדדים ואת פרקי הזמן שאנחנו מחויבים בהם ואני מקווה שנצליח לעמוד בזה.

<אורי זנדבק: זה לא תלוי רק בנו, צריך להבין שבוועדות הרפואיות אם מישהו נפצע יש מסלול ירוק ואין שאלות.

<אורי זנדבק: אבל אם נכנסים לנכויות מורכבות, שלא יודעים בבירור מה מקורם, לא יודעים בבירור מהם, צריך לקשור קשר, דברו על אסכולות, העסק לא כזה פשוט שאפשר לפתור בשנייה ועדיף לכולם שזה ייעשה בצורה מבוססת ואז לא תהיינה שאלות.

<יעקב זכאי: התמונה המוצגת היא חלקית זה לא דוח ראשון.

<יעקב זכאי: אני שומע ונחרד.

<משה בן לולו: איך יכול להיות שנכה - - -

אלי אלאלוף: עכשיו אתה יוצא אדוני.

אלי אלאלוף: אמרתי שכל מי שיתחיל - - -

<משה בן לולו: - - - הוא לא אמר לי שזה איבר נפרד מהראש.

<משה בן לולו: לא אמר לי.

<משה בן לולו: נתן לי ב-2012.

<משה בן לולו: אני קטוע שתי אוזניים, לא חתכתי אותם.

אלי אלאלוף: לא יהיה פה דיון על מצבים אישיים.

<משה בן לולו: - - -

אלי אלאלוף: אתה יכול לצאת בבקשה.

<משה בן לולו: 19%, ממתי נתת לי, מ-2012, חתכתי אותן?

<משה בן לולו: תודה.

<אורי זנדבק: לא הייתי בוועדה שלך אז אין לי במה להודות.

אלי אלאלוף: אני פונה לחברי הכנסת, זה נושא מורחב ואני לא רוצה לקבל החלטה לבד.

אלי אלאלוף: תחזרי בבקשה על ההסבר על נכות באיבר כפול.

<יעל סלנט: אנחנו בסעיף של נכות באיבר זוגי שברור מה זה, ריאות, כליות, רגלים, ידיים, אזנים.

<יעל סלנט: יש איבר זוגי שמוכר כתוצאה מהשירות ויש איבר זוגי שיש בו פגיעה אבל היא לא מוכרת, לא קשורה לשירות.

<יעל סלנט: משרד הביטחון ביקש שיתנו את הטיפול הרפואי רק אם דרגת הנכות באיבר הזוגי שלא מוכר שווה או נמוכה מדרגת הנכות באיבר שהוכר.

<יעל סלנט: כלומר רק אם זה משהו שהוא משני לפגיעה המוכרת.

<ערן יוסף: מדגישים שזה המצב הקיים.

<ערן יוסף: פשוט הושמט הסעיף בטעות.

<יעל סלנט: זה לא היה בנוסח הכחול ומבקשים להוסיף את זה פה בנוסח.

מרדכי יוגב: שאלת הבהרה.

מרדכי יוגב: אם הוא היה קודם עיוור בעין אחת שלא כתוצאה מהשירות ועכשיו התעוור בעין השנייה כתוצאה מהשירות, אז הוא לא יוכל לקבל את הטיפול בעין השנייה.

מרדכי יוגב: אבל יש פה מציאות לא פשוטה.

מרדכי יוגב: נניח לא הייתה לו רגל ועכשיו נפגעה הרגל השנייה, יש פה בעיה, אז הוא ילך לשני רופאים?

מרדכי יוגב: אחדות הטיפול לא סבירה.

מירב בן ארי: יש פצועי צה"ל שחזרו לצבא לשירות מלא, אם הם נפצעים שוב?

<יעל סלנט: זו נכות מוכרת.

<יעל סלנט: אבל אם הייתה לו פגיעה ברגל חיצונית לצה"ל, אם נפל ושבר את הרגל או הייתה לו לתאונת דרכים, הצבא לא יהיה אחראי על הרגל שלא נפגעה בצבא אם דרגת הנכות בה גבוהה מהקודמת שמוכרת.

אלי אלאלוף: אם זה נגרם לו בגלל הנכות ברגל הוותיקה?

<ערן יוסף: כל הסעיף הזה בא לטפל במצבים שאין קשר נסיבתי.

<ערן יוסף: אם יש קשר סיבתי הוא גם ירצה את דרגת הנכות, הוא ילך לוועדה רפואית ויקבל את הנכות, התגמולים והכול.

<ערן יוסף: עדיין, כיוון שאנחנו אומרים שהנכות העיקרית ברגל הפגועה, אנחנו ניתן טיפול גם לרגל השנייה.

<ערן יוסף: בל אם יש נכות קלה ברגל המוכרת ואחר כך הוא מאבד רגל בתאונת דרכים, אין היגיון משרד הביטחון ייקח אחריות גם על הרגל השנייה.

<עידן קליימן: קודם כל אני מבקש להתנצל על מה שהיה קודם, גם עם משה וגם עם חנן.

<עידן קליימן: אלה אנשים שנפצעו קשה וזלגנו בנושא הכי חשוב, של הפוסט טראומטיים וההכרה שלהם במחלות הנלוות.

<עידן קליימן: אחד הדברים שהעליתי בפני אדוני, הבירוקרטיה המתישה, זה עלה בשיחה עם סגן הרופא הראשי וזאת אחת הראיות שקבלת.

<עידן קליימן: לגופו של עניין, אין דבר כזה שאין קשר סיבתי.

<עידן קליימן: אין דבר כזה.

<עידן קליימן: הקשר הסיבתי הוא המעגל השני ומאוד חשוב לי שחברי הכנסת יבינו את זה.

<עידן קליימן: מדובר על אדם שאיבד את רגלו בשירות הצבאי ואחרי 20 שנה הוא מגיע כשהרגל שנשארה, שנשאה בעומס המרבי ומתפקדת באופן לא טבעי לגנום, אדם אמור ללכת על שתי רגליים לא על רגל אחת וכתוצאה מזה נותרות בעיות רבות.

<עידן קליימן: הרבה מאוד נכי צה"ל לא מעניין אותם הזכויות או הכסף, הם רק רוצים את הטיפול הרפואי ומבקשים את אחוזי הנכות האלה כדי לקבל מיד את הטיפול הרפואי.

<עידן קליימן: בנוגע למה שנאמר כתשובה להערה הזו, מבלי להאשים, אני מקבל שיתוף פעולה נהדר, זה לא קשור.

<עידן קליימן: התהליך עצמו, שיהיה הכי מהיר והכי מקצועי והכי יעיל, יכול להגיע לשנה, שנתיים ושלוש.

<עידן קליימן: הם פונים לקופות החולים לקבל תשובה ולפעמים הופה מעכבת, לפעמים בית הספר תיכון מעכב, זה לא משנה מי.

<עידן קליימן: בשורה התחתונה הסיפור של הנכות של האיבר הזוגי חייב לקבל הכרה הרבה יותר רחבה, במיוחד לאור העבודה שממוצע הגילאים של נכי צה"ל הולך ועולה.

<עידן קליימן: היום הוא 60 ומטפס למעלה.

<עידן קליימן: ברגע שיש גם את הזקנה וגם את הנכות זה הופך להיות עול.

<עידן קליימן: ברגע שתגידו שלא מכירים, זו הסרת אחריות שאין לה מקום.

<עידן קליימן: המדינה חייבת לקחת אחריות ולהכיר באיבר הזוגי הזה, גם אם אין קשר סיבתי ישיר, יש קשר סיבתי עקיף בעל משקל סגולי גבוה מאוד ברמה הרפואית.

<עידן קליימן: אין אף רופא, גם סגן הרופא הראשי לא יחלוק, שאדם שאין לו רגל עשר שנים, הפגיעות בגב שלו וברגל השנייה נוראיים.

<עידן קליימן: האם אני טועה?

<רות פרמינגר: כאחת שמייצגת הרבה נכים בנושאים של קטועים אני רוצה להגיד שאולי זה נשמע טוב מסביב לשולחן, אבל מניסיון ומידיעה של הרבה נכים, גב לא מוכר לאנשים קטועים.

<רות פרמינגר: כל הנושא של הדיון, אתם רוצים להקל על החיים של הנכים.

<רות פרמינגר: רוצים לעשות את הדברים בצורה הכי מהירה ולא להעביר אותם דרך ייסורים.

<רות פרמינגר: לכן הנושא שלא קשור הוא נושא מאוד מורכב ובעייתי.

<חיים בר: זה פשוט לא נכון.

<חיים בר: פותחים פה מערכות על כלום.

<רות פרמינגר: בסעיף 9(8)ב(1)(א), אני רוצה לדבר על ה-30% לפחות.

<רות פרמינגר: האם 20% של נכות או ה-15% לא נחשב כמשהו שצריך להתמודד אתו?

<רות פרמינגר: למה חלילה צריך להגיע לזה?

מרדכי יוגב: אני לא מדבר כמומחה אבל כמי שמכיר את הנושא.

מרדכי יוגב: פגיעה קשה ברגל אחת יוצרת עומס על הרגל השנייה ומדרדרת אותה עד לכדי מצב שמצריך טיפול, דווקא בגלל הרגל הראשונה.

מרדכי יוגב: אין לי תשובה טובה, לא רפואית ולא שיקומית, האם זה לגבי כל האיברים שאותה סימטריה נוצרת?

מרדכי יוגב: למשל עומס על עין, עומס על אוזן, האם זה כמו עומס על רגל?

<עידן קליימן: בהחלט.

<עידן קליימן: בית משפט קבע את זה לגבי עיניים ואוזניים.

אלי אלאלוף: כשאתה נכה ברגל, ההשלכה היא על כל הגוף.

<עידן קליימן: בית משפט הכיר בעומס על הגוף.

מרדכי יוגב: אני אומר את זה מניסיון אישי.

מרדכי יוגב: לצורך העניין נפגעתי בעמונה, פגיעה ראשונית הייתה ב-90%, שני ניתוחים ושנה וחצי פיזיותרפיה, נותרתי עם 10%, לא רלוונטי לכלום.

מרדכי יוגב: אבל לאחר מכן, לאורך השנים, הרגל הבריאה דווקא היא זו שנפגעה והיא צריכה טיפולים.

מרדכי יוגב: תשליך את זה על נכי צה"ל.

מרדכי יוגב: תלוי עד כמה הפגיעה באיבר השני יוצרת א-סימטריה כשלדעתי היא יוצרת א-סימטריה.

<אורי זנדבק: הנושא לא אוטומטי.

<אורי זנדבק: אם מקבעים את זה בצורה אוטומטית, עלולים גם לשבור אותו.

<אורי זנדבק: למשרד אין שום עניין לפגוע בנכי צה"ל.

מרדכי יוגב: לכן אני שואל ואולי נידרש לעוד תשובות.

מרדכי יוגב: דבר ראשון זה לייצר את ההפרדה כפי שגם יש בחוק ואמרה היועצת המשפטית קודם, בין מחויבות לטיפול כדי שתהיה אחדות טיפול גם אם עדין אין הכרה.

מרדכי יוגב: כרובד שני, תלוי מה האחוזים שנגרמו כתוצאה מהנכות.

מרדכי יוגב: לי אין ספק שאחדות הטיפול מתחייבת.

מרדכי יוגב: כי אם רגל אחת באחריות משרד הביטחון ורגל שניה אתה נשאר באחריות אחת מקופת החולים אתה לא מוצא את עצמך.

מרדכי יוגב: אי אפשר לייצר גוף בריא ואיכות חיים אם הוא נדרש לחלק את הטיפול בין שני רשויות.

ענת ברקו: וגם לא רצף טיפולי.

מרדכי יוגב: לכן, על אף שהפגיעה שהוא בא מהבית זה לא אחריות של מערכת הביטחון, אחדות הטיפול היא כן נושא שאנחנו צריכים לקבל עליו החלטה.

מרדכי יוגב: לגבי אחוזי הנכות כתוצאה מאיבר שנפגע שלא כתוצאה מאחריות משרד הביטחון, אני מודה שאין לי תשובה טובה.

מרדכי יוגב: צריך לשאול שאלה גסה שאנחנו לא אוהבים, אנחנו מדברים על התייחסות אישית ורגשית ואנחנו רוצים לפרוץ את תקרת התקציב לכאורה, אבל יכול להיות שצריך לשאול מה המשמעות התקציבית לכך.

אלי אלאלוף: אני מציע להפסקה ברשותכם של כמה דקות.

אלי אלאלוף: נחזור ב-11:45.

אלי אלאלוף: אני מחדש את הישיבה.

<חזי משיטה: אני בטוח שמרבית האנשים יודעים ומבינים אבל חשוב לי לומר את הדברים כי אני שומע שלא לכולם זה ברור.

<חזי משיטה: כל מי שמגיש בקשה להכרה, אפילו נכה חדש, או לוועדה אחרת, זכאי לטיפול רפואי מלא.

<חזי משיטה: לא משנה כמה זמן זה נמשך ולא משנה הטיפול שנדרש.

<חזי משיטה: גם אם בסופו של דבר הוא לא מוכר, משרד הביטחון נושא בהוצאות האלה.

<חזי משיטה: כך שאין מישהו שנמצא האוויר מבחינת הטיפול הרפואי עד שהוא מקבל את התשובה לבקשה שלו להכרה.

<חזי משיטה: לא בוועדה הראשונה ולא לאחר מכן.

אלי אלאלוף: החבר שחזר אלינו מבחוץ, ברוך הבא, שיהיה ברור שאנחנו לא כועסים עליך.

<חנן מכלוף: גם אני מקווה שזה לא מכעס.

<חיים בר: אני רוצה להתייחס לנושא של הפוסט טראומה, אני שומע כל הזמן המילה מחלה.

<חיים בר: PTSD זו לא מחלקה, זו חבלה.

<חיים בר: היא חבלה כדי שהטיפול יהיה יותר מהר מאשר מחלה שיש צורך ללכת לאבחן עבר של אדם לאורך שנים, אם לא בא עם משהו מולד מהמשפחה.

<חיים בר: דבר שני, אמר את זה חזי משיטה ואני מסכים אתו במאה אחוז.

<חיים בר: כל מיש מגיש בקה להכרה על משהו מסוים, עוד לפני שהוא בכלל מוכר כנכה צה"ל, הוא קודם כל מקבל מכתב ממשרד הביטחון שקבלו את התביעה שלו הוא מטופל ונבדק ומרגע זה שייגש ללשכה המרחבית שלו ושם יקבל טיפולים.

<חיים בר: מודגש, שזה כדי לא להחמיר את מצבו.

<חיים בר: אני מוכרח לציין עוד דבר, כי כל אחד כאן דואג לכל מיני דברים, לא הכניסו את המילה הזאת ולא הכניסו את המילה הזאת.

<חיים בר: ארגון נכי צה"ל הוא הארגון היציג ואני רוצה לא פחות טוב מכל אחד אחר פה.

<חיים בר: אבל אני עובד מול אגף השיקום ומה שאני אסכם עם אגף השיקום יהיה הסיכום של הארגון ואני מודה לצוות של אגף השיקום.

<חיים בר: אני אתן דוגמה, סעיף 9מב זו הרחבה אדירה לנכי צה"ל בתקנה הבסיסית דובר על אדם שהוא קטוע רגל ואם יחלה באיקס מלות, הוא יוכר.

<חיים בר: יש פה הרחבה שלא הייתה מעולם לנכי צה"ל.

<חיים בר: גם קטועי גפיים תחתונות, גם פגועי גפים עליונות, כולם יקבלו את כל התביעות האלה.

<חיים בר: למשל, אם אדם קטוע רגל עובר עכשיו אירוע לבבי, יש קשר רפואי.

<חיים בר: עכשיו זה יהיה ידיים גם וזה הישג אדיר.

ענת ברקו: לגבי פגיעה באיבר זוגי, נניח אדם קטוע רגל, רגלו השנייה נשחקה כי הוא אימץ אותה הרבה יותר ואז יש אמירה בגיל מסוים שזה מחמת גיל ולא מחמת הפציעה.

ענת ברקו: אז הוא מקבל רק 50% ולא 100%.

ענת ברקו: השאלה היא מה עושים עם הדבר הזה?

ענת ברקו: אריה טל יוכל להסביר את זה?

אלי אלאלוף: יש תקנות הקשורות לוועדות הרפואיות.

אלי אלאלוף: התקנות האלה עם ותק מסוים.

אלי אלאלוף: היום אנחנו מקבלים החלטות חדשות שיש להן השלכות על הוועדות הרפואיות, כולל סוגי מחלות, הרחבת מחלות.

אלי אלאלוף: לא?

<ערן יוסף: התשובה היא לא.

אלי אלאלוף: אז יש לי שאלה נוספת הקשורה להבנת החוק.

אלי אלאלוף: יש לי יעוץ כמה שאני רוצה וברמה מדהימה ואני משתמש בקריאה ראשונה ושנייה ואני יכול להגיד שאני לא תופס מיד.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שאם אזרח, נכה צה"ל, קורא את החוק הזה, הוא לא יבין כלום.

אלי אלאלוף: יש פה בעיה.

אלי אלאלוף: אנחנו עושים חוק שהוא טוב למשפטנים, משפטנים שעושים סיבוב על הנכים אפילו.

אלי אלאלוף: אחת המשימות שאתם חייבים לעשות זה, איך שהחוק יעבור, שיהיה דבר שכל אחד יבין.

ענת ברקו: גם באופן אישי לכל נכה.

אלי אלאלוף: אנשים לא מבינים מה קורה ואני אומר לכם את זה על בסיס אישי.

אלי אלאלוף: אני לא הצלחתי להבין מה כתוב פה.

אלי אלאלוף: זה פשוט נעשה בין המומחים של אגף השיקום ועורכי דין ומי שאמור להבין מה קורה סביבו, לא בנוי להבין מה קורה בחוק הזה.

אלי אלאלוף: צריך לחשוב איך עושים את הפרסום לחוק שיאפשר לאנשים להבין מה קורה בחוק.

אלי אלאלוף: הנושא הרפואי הוא בשליטה רק של הרופאים.

אלי אלאלוף: הידע המשפטי הוא בעיקר באגף השיקום או מול עורכי דין וגם מולם, אני אגיד לכם בלי לפגוע בהם, האנשים האלה גם לא מסבירים ואם הם מסבירים חלק מהשיקול הוא שיקול פסול.

אלי אלאלוף: לכן אני אומר שאחת הסיבות לוויכוחים הוא חוסר ההבנה של החוק הזה שהפך למסורבל מאוד.

אלי אלאלוף: זה נכון שזה צילום מצב, אבל אם המצב היה טוב לא היינו צריכים לצלם אותו.

אלי אלאלוף: אם לא יהיה מובן יותר לנכים לא עשינו כלום, עשינו רק עוד סיבוב עבודה קשה ובסוף הנכים לא יצאו עם הבנה של החומר.

אלי אלאלוף: זו נקודה מרכזית שכדאי שניקח לתשומת לבנו ונעשה את זה.

אלי אלאלוף: נעשה שאנשים יבינו.

אלי אלאלוף: אנחנו משרתים אנשים, שבמקרה הטוב יבינו את החומר הנקרא בקושי, אבל לא ידעו לפרש אותו.

אלי אלאלוף: את זה חייבים אגף השיקום ואתם, הגוף המייצג את הנכים, לעשות שזה יהיה מובן לאנשים.

אלי אלאלוף: אם בפגישות הסברה, אם בטיפול אישי, אם בחומר כתוב ומסודר שיוכל להגיע לכל האנשים.

אלי אלאלוף: תיקחו כל פרק ופרק ותפרשו בצורה מפורשת.

ענת ברקו: צריך לעשות את זה באופן ספציפי לכל נכה ונכה.

ענת ברקו: מה מגיע לו, לתת לו את זה כתוב, להנגיש אותם לזה.

אלי אלאלוף: לפני כמה דקות קבלתי שוב הסבר על האיבר הזוגי.

אלי אלאלוף: אני אגיד את ההמלצה שלנו, חברי הכנסת, כי אנחנו צריכים להחליט.

אלי אלאלוף: מי שפגוע באיבר מסוים ובשלב מסוים בחיים שלו האיבר השני נפגע, הוא צריך להמשיך לקבל שירות על ידי מערכת רפואית אחת, שהוא בוחר.

אלי אלאלוף: לפי האחוזים שקבעתם.

אלי אלאלוף: דבר שני, בנושא ההכרה, אם המחלה היא תוצאה של האיבר הראשון, תהיה לו ועדה והיא תחליט.

אלי אלאלוף: אבל לא יכול שנגיד לו ללכת לרופא א' לטפל בצד שמאל ורופא ב' יטפל בצד ימין.

אלי אלאלוף: זה לא הוגן.

אלי אלאלוף: זה הסיכום וזו העמדה שלנו כחברי כנסת.

<יעל סלנט: בעצם רק את הטיפול.

<יעל סלנט: מה לגבי הטבות?

אלי אלאלוף: רק אם מוכיחים שיש לזה השלכה, בוועדה רפואית יחליטו על זה.

<קריאה: ברור שזו הרחבה משמעותית מבחינה תקציבית.

אלי אלאלוף: לא באנו רק עם קופה, באנו גם עם היגיון.

אלי אלאלוף: אני לא אגיד למישהו שבעין א' הוא יטפל ובעין שניה לא יטפל כי היא שייכת למשרד הביטחון.

<יעל סלנט: סיכום חברי הכנסת הוא שבסעיף קטן (א) שמדבר על השירותים הרפואיים יינתנו שירותים רפואיים בלי קשר לדרגת הנכות באיבר הזוגי הנוסף, כלומר לא להחיל את המגבלה שדרגת הנכות צריכה להיות נמוכה יותר מהאיבר המוכר.

<יעל סלנט: המגבלה הזו תחול רק בכל הנוגע לסעיף קטן (ב) להטבות הנוספות.

<יעל סלנט: את ההטבות הנוספות יקבל רק מי שהנכות באיבר הזוגי שלא הוכר היא נמוכה מהנכות באיבר הזוגי שהוכר.

אלי אלאלוף: והוכח שזה בעקבות הנכות באיבר הראשון.

<מאיר חלבי: ועם כל ההשלכות הרפואיות.

אלי אלאלוף: אני לא יודע למה אתה מתכוון?

אלי אלאלוף: אבל לא קבלת את רשות הדיבור.

מרדכי יוגב: מכיוון שלא נצביע היום על זה, אני מבקש את התייחסות הנוכחים.

מרדכי יוגב: האמירה שתהיה אחידות בטיפול הרפואי מקובלת עלי מאוד, גם בלי קשר בהכרה לאחוזי הנכות.

מרדכי יוגב: מדובר על אחוזי נכות של 30% באיבר הזוגי לפחות בכדי שיוכר גם טיפול רפואי באיבר האחר ו-15% בפגיעה בעין.

מרדכי יוגב: לגבי אחוזים, הייתי מאפשר את ההתייחסות להערות לפעם הבאה כי אני מרגיש שמקצועית אני לא סגור עם זה.

מרדכי יוגב: אני מאוד סגור עם אחדות הטיפול הרפואי, לגבי האחוזים, האם רק עין?

מרדכי יוגב: האם גם האונה השמאלית של המוח?

מרדכי יוגב: אני פשוט לא יודע, אין לי את כלי ההחלטה לגבי מידת האחוזים ויכול להיות שמה שכתוב פה הוא נכון וצריך לקבל את זה ולא לערער על זה.

<יעקב זכאי: אני רוצה לתת דוגמה ולחדד עד כמה חשוב מה שהערת, שטיפול רפואי צריך לתת לכל איבר זוגי אם הוא פגום, זה לפרשנות שבה אגף השיקום התייחס לנוסח הקיים של ההוראה ושל הסעיף כאן.

<יעקב זכאי: פנה אלי נכה שהוא 60% על כל צד שמאל שלו, הוא ביקש לקבל טיפול רפואי על פגיעות שנוצרו לו כתוצאה מכך על יד ימין בעיקר.

<יעקב זכאי: אמרו לו שהסעיף הזה לא חל עליו, כי אין לו 30% לפחות על איבר זוגי, יד או רגל, יש לו 60% על כל הצד וזה לא נחשב.

<יעקב זכאי: לכן, גם אם הנוסח הזה יישאר בכיוון שלו, צריך לתקן את זה.

<יעקב זכאי: לא יכול להיות שמישהו שמשותק בכל צד שמאל שלו, עם 60% נכות, אומרים לו אין לך 30% על יד או רגל לכן לא תקבל טיפול רפואי על הצד השני.

<מאיר חלבי: רציתי לומר לגבי איבר זוגי לקטוע יד.

<מאיר חלבי: כשהיינו ילדים וראינו אדם קטוע, היו אומרים שכל הכוח של היד הקטועה עובר ליד הבריאה.

<מאיר חלבי: שטויות.

<מאיר חלבי: כיוון שהיד הלא קטועה, רוב המעמסה עליה, היא עובדת לבד 24 שעות.

<מאיר חלבי: נוסף לזה, מבנה הגוף מבחינת משקל הוא סימטרי, לא רק שהיד נפגעת, אלא גם עמוד השדרה נפגע.

<מאיר חלבי: החוליות נפגעות במשך השנים.

<מאיר חלבי: זה חלק מההשלכות הרפואיות של האיבר הזוגי לגבי זה וכדאי לקחת את זה לתשומת הלב.

<אהרון אקוקה: שמי אהרון אקוקה.

<אהרון אקוקה: אני עיוור ורציתי לעורר את הבעיה של העיוורים.

<אהרון אקוקה: יש עניין של הליווי ושל קריינות ורכב.

<אהרון אקוקה: שלושה סעיפים שאולי אפשר לפתוח לדיון מחדש.

<אהרון אקוקה: לא הייתי בדיונים קודמים כי לא ידעתי עליהם, היום זו פעם ראשונה והתרשמתי לטובה.

<אהרון אקוקה: אם ניתן לפתוח את זה, לדבר על זה, להזמין עיוורים ולשמוע אותם כדי שתדעו מה קורה.

אלי אלאלוף: דנו בזה.

<יעל סלנט: נדמה לי שאתה מתייחס לסעיף 9 סו' שבאמת מדבר על כל הנושא הזה.

<יעל סלנט: זה באמת נדון בדיונים קודמים בוועדה.

<יעל סלנט: אבל מכיוון שהנושא לא הוצבע אפשר יהיה לשמוע הערות נוספות על זה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שמישהו מאגף השיקום ישב עם אהרון ויסביר לו מה הוחלט אז בקריאה של הסעיפים.

אלי אלאלוף: נחזור על זה בהצבעה.

אלי אלאלוף: אבל אם זה כבר יידון אני מציע שמישהו ידריך אותו באופן אישי משום שהוא טרח לבוא במיוחד אלינו אני אשמח אם תסבירו לו מה הייתה החלטתנו לגבי אותם שלושת הסעיפים.

<אריה טל: בהתייחס למה שנאמר כאן לגבי האיבר הזוגי.

<אריה טל: בחור שנפגע בגיל 20, הרגל הפסיקה לתפקד, רוב המעמסה עברה לרגל השנייה.

<אריה טל: עם השנים חלה שחיקה אדירה ואיומה שפגעה גם ברגל הבריאה וגם בגב.

<אריה טל: מגיעים אחרי 10, 20 ו-30 שנה לוועדה, לפי תקנה 9 הם מכירים בך.

<אריה טל: אבל מה הם עושים?

<אריה טל: מתחכמים לנכה וקובעים 50% על חשבון הגיל.

<אריה טל: מה פתאום גיל?

<אריה טל: מגיל 20 הרגל נושאת בכל המעמסה.

<אריה טל: הלא זה צריך להיות מאז גיל 20.

<אריה טל: האם בגיל 20 אדם מבוגר?

<אריה טל: אדם זקן?

<אריה טל: 30 שנה הרגל נושאת בעול, זה על חשבון הגיל.

<אריה טל: זה חייב לעבור תיקון.

<אריה טל: דבר שני בנושא תקנה 9.

<אריה טל: זה נכון שאני יכול להגיש תקנה 9.

<אריה טל: אבל מצאו להם תקנה נהדרת, מזמינים אותי לתקנה 9 ומזהירים אותי, כנכה, דע לך, אם אתה הולך לתקנה 9, אנחנו פותחים את כל התיק שלך, אנחנו דנים בכל ונחליט מה שנחליט בלי שום קשר לבעיה שהגשת בגינה את תקנה 9.

<אריה טל: מה פתאום?

<אריה טל: הנכות לא השתנתה.

<אריה טל: להפך, תקנה 9 מוגשת בגין החמרה שנגרמה בעקבות הפציעה.

<אריה טל: מה שיוצא בסוף, על מנת להרתיע את הנכים מלהגיש, אומרים להם את האיום הזה.

<אריה טל: הערה אחרונה בנושא הוועדות הרפואיות.

<אריה טל: נכון ואני מאוד מכבד את ההחלטה הרפואית שמתקבלת בוועדה הרפואית.

<אריה טל: אבל המסכות האחרונה זה לא הרופא אלא קצין התגמולים וקצין התגמולים יכול לקחת את ההחלטה של הרופאים, לשים אותה בפח, לשנות את ההחלטה ולקבוע מה שהוא קובע.

<אריה טל: לכן זה לא החלטת הרופאים.

אלי אלאלוף: זה כבר להיכנס לבעיות מנהלתיות עם המערכת.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לחוק הזה.

אלי אלאלוף: מישהו יוכל לתת תשובה לגבי שתי ההערות הראשונות?

<חיים בר: אני רוצה להתייחס לפקודות הנכים העיוורים.

<חיים בר: עלו שלושה נושאים ואני אומר כך, לגבי נושא של רכב מדינה לעיוורים יש הסכם, מאושר להם.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא עכשיו.

אלי אלאלוף: מגיע לו יחס מיוחד, תתנו לו את זה.

<קריאה: זה לא רק לגבי אהרון, זה לגבי כל העיוורים.

<קריאה: יש פה הרבה דברים שנעשים, חוקים שלא מקובלים.

אלי אלאלוף: אני אבקש מיושב-ראש ארגון הנכים לתת לכם דברי הסבר.

אלי אלאלוף: מה לגבי השאלה לגבי חצי גוף משותק שאחד האיברים מצדו השני של הגוף, כביכול הבריא, איך מתייחסים לזה?

<חזי משיטה: אני אענה על סדרת דברים שעלו כאן.

<חזי משיטה: לא לכל הדברים יש לנו תשובות, רשמנו את הדברים ובמקומות שנצטרך לחזור עם תשובות, נחזור עם תשובות.

<חזי משיטה: לגבי ההערה הראשונה שלך שהעלית עכשיו וגם בפעם הקודמת, אנחנו באמצע עבודה שאנחנו מקווים שתהיה בה התקדמות, לנכי צה"ל כולם בהנגשת המידע.

<חזי משיטה: עובדים על חוברת כזאת.

ענת ברקו: ברמה האישית?

<חזי משיטה: לא ברמה האישית.

אלי אלאלוף: נתייחס לזה ברגע שנגיע לזה.

ענת ברקו: אם הנכה לא יודע מה מגיע לו, לכל אחד מגיעות זכויות אחרות.

<חזי משיטה: זה ברור.

<חזי משיטה: יש 57,000 נכי צה"ל.

<חזי משיטה: אין נכות אחת דומה או זהה לנכות אחרת.

<חזי משיטה: לכן אי אפשר להכין 57,000 חוברות שונות.

<חזי משיטה: אם כן, היום, בהתנהלות של אגף שיקום, אם תהיה חוברת כזו שמפשטת את החוק כפי שיושב-ראש הוועדה ציין, הוא צודק, התקנות זה עוד תוספת, שגם אם יצטרכו לפרש אותן, יש בהם לא פחות סעיפים ממה שמופיע בחוק.

<חזי משיטה: לכן אנחנו מנסים לעשות חוברת שתנגיש את המידע הזה.

<חזי משיטה: לגבי מה שקורה היום במחוזות השונים, כשנכה צה"ל חדש נכנס, מרכיבים לו צוות על מנת שידע את כל הזכויות שלו בכל התחומים.

<חזי משיטה: גם רפואה, גם רווחה, גם שיקום וגם תעסוקה.

<חזי משיטה: יש לו איש שיקום שמלווה אותו.

<חזי משיטה: בדרך כלל נותנים לו את החוברת הכללית שקיימת היום לגבי המידע שהוא צריך לדעת וגם ספציפית לנכות שלו.

<חזי משיטה: זו גישה שדנה בנות ובצרכים האישיים שלו.

<חזי משיטה: לעשות מידע כפי שאת אומרת זה יהיה בלתי אפשרי, אם נמצא דרך לעשות זאת, בוודאי שלא אתנגד לעשות זאת.

<חזי משיטה: אבל אני חושב שאין נכות אחת שזהה לאחרת.

ענת ברקו: אם כבר עוברים אתו על הזכויות, אז כדאי לסמן את הזכויות שמתאימות לו.

<חזי משיטה: אני מדבר על נכים חדשים.

<חזי משיטה: את מדברת על כל מי שנמצא על המגרש של נכי צה"ל היום וכבר עבר את התהליך שאני מדבר עליו.

<חזי משיטה: מה שאנחנו עושים עם הצוות הזה, זה לנכים חדשים שנכנסים לתהליך אצלנו ואנחנו עושים את זה היום.

<חזי משיטה: הוא מקבל את החוברת ואת הידיעות האישיות שלו.

<חזי משיטה: בנושא של ההכרה המרחיבה מבלי לקחת בחשבון כמה אחוזי נכות יש ולהכיר באיבר הזוגי באופן אוטומטי ורחב, זו הרחבה.

<חזי משיטה: אני מבקש שתינתן לנו אפשרות להכין מענה כלשהו שמביא את שני ההיבטים, רפואית, אני לא רוצה לעשות את זה עכשיו עם הרופאים שנמצאים פה, אם זה נכון לעשות ואם זה בכלל תופס.

<חזי משיטה: דבר שני, לדעת את המשמעות של השפעות הרוחב התקציביות.

<חזי משיטה: אנחנו צריכים להציג אותן לוועדה.

אלי אלאלוף: תעזור לי לחשוב טוב ולא אינטואיטיבית.

אלי אלאלוף: אם היום אני נכה ברגל שמאל 30%, אם אני רוצה לבדוק את הבעיות ברגל ימין איפה אני עושה את זה?

אלי אלאלוף: אצל אורתופד אחר?

<יעל סלנט: אם הנכות ברגל המוכרת היא 30% וברגל הלא מוכרת היא 40% אז הוא יצטרך ללכת לרופא אחר.

אלי אלאלוף: או שתגיעו לסיכום בין הקופות וביניכם ותחליטו להעביר את כל הטיפול של הנכה אליכם.

אלי אלאלוף: אם זה מקרה של אף אוזן גרון מדובר בכלל בשלושה רופאים לכל איבר.

אלי אלאלוף: אז אני אומר, ברגע שלאיבר הזוגי יש בעיה חדשה לעומת ההכרה שיש באגף השיקום לגבי איבר א', אז תאפשרו או תתאמו את זה עם הקופות, שילך לרופא אחד מתאים לשני האיברים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה של איבר יהיה מטופל אצל רופא אחר?

אלי אלאלוף: זה טרטור מיותר.

אלי אלאלוף: תעשו סיכום ביניכם והבנה עם קופות החולים ותתחשבנו על זה גם אם צריך.

אלי אלאלוף: אני כוועדה מוכן לכנס את שני הגופים ולעשות התחשבנות.

אלי אלאלוף: לדעתי יש אפשרות כזאת.

אלי אלאלוף: אי אפשר לטרטר את הנכה ככה שכל אחד ירוץ לשני רופאים.

אלי אלאלוף: תאחדו את השירותים האלה, כל התפקיד שלנו זה להקל על הנכה שבלאו הכי הכול קשה לו.

אלי אלאלוף: דבר שני זה לגבי השאלה של עורך דין זכאי, תנו את התשובה.

אלי אלאלוף: יש פה שאלה לגיטימית.

אלי אלאלוף: אם אני נכה בחצי גוף והיד הבריאה מתחילה לסבול, מה עושים?

אלי אלאלוף: הוא יפגע בעצמו כדי לקבל את הטיפול?

אלי אלאלוף: אני פונה אליכם הרופאים.

אלי אלאלוף: אתם לא רופאים רק כדי לעבוד לפי הספר.

אלי אלאלוף: אומרים שהרופא בכלל צריך לתחלל את כל הבעיות של גוף האדם.

אלי אלאלוף: אז אל תתחמקו מזה, תגידו, עדיף לך להיות אצלנו או עדיף לך ללכת לקופה ושם נמצא את הסידור הנדרש.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה זמן לחשוב, בבקשה.

אלי אלאלוף: לדעתי ההשלכות התקציביות לא קיימות כי אלה שנתי מערכות ממלכתיות שחיות מכספי מדינה, תרצו או לא תרצו, כספי מדינה הם הכספים שלנו.

אלי אלאלוף: אנחנו משלמים את הביטוח הרפואי לא המדינה משלמת לנו.

אלי אלאלוף: משלמים הרבה כסף ולצערי לא תמיד מקבלים את מה שמגיע לנו.

<יעל סלנט: על חצי גוף אין ייחוס שעושים?

<מרדכי לובוצקי: לגבי הנקודה שהעלה עו"ד זכאי העלה, במידה ויש פגימה של חצי גוף אין לנו עם זה בעיה כיוון שאנחנו יכולים להפנות אותו לוועדה רפואית, לא במסגרת הוועדות הרפואיות הרגילות על פי חוק שלנו, שהיא בעצם נותנת חלוקה של האחוזים.

<מרדכי לובוצקי: כמה שייך לרגל, כמה שייך ליד ומזה אנחנו יכולים לצאת לדרך כדי לדעת האם קיימת זכאות.

<יעקב זכאי: יש פסק דין שאומר שאין חלוקה כזאת.

<יעקב זכאי: מי שיש לו אחוז מסוים על יד ורגל או על ידיים ורגלים, אותו אחוז יש לו על כל גפה וגפה בגוף.

<יעקב זכאי: שני פסקי דין כאלה, אגף השיקום מתעלם מהם.

<יעקב זכאי: לא רק לגבי טיפול רפואי אלא גם לדברים אחרים.

<יעקב זכאי: אני עכשיו בקטע של טיפול רפואי.

<יעקב זכאי: אדם שיש לו 60% על יד ורגל לא יכול להיות שתגידו לו שצריך לפצל לו את אחוזי הנכות שלו.

<יעקב זכאי: הוא משותק ביד ורגל.

<יעקב זכאי: יש לו 60% על יד ורגל.

<יעקב זכאי: לא יכול להיות שתגידו לו לפצל את האחוזים כדי לקבל טיפול רפואי בצד השני.

<יעקב זכאי: לא רק שזה לא נכון משפטית, זה לא עושה שכל רפואית.

<חזי משיטה: אני חושב שלא צריך לעשות דיונים על הטענות, אבל הטענות של עורך דין זכאי ייבדקו, גם מבחינה רפואית וגם מהבחינה המשפטית אם אנחנו באמת לא מכבדים צווים של בית משפט.

<חזי משיטה: נבדוק ונחזיר תשובה ליושב-ראש הוועדה.

<אריה טל: אני מבקש מאגף השיקום לתת תשובה לשאלות שלי.

<אריה טל: בגיל 44 נכתב במפורש על ידי הוועדה שאני אדם זקן ולכן מורידים לי על חשבון גיל 50%.

<אריה טל: האם גיל 44 זה זקן?

אלי אלאלוף: יש לזה התייחסות?

<אורי זנדבק: מדובר בנכות מוסבת, בוועדה הרופאים צריכים לקבוע את הסיבה להיווצרות הנכות הזאת.

<אורי זנדבק: אם להיווצרות של נכות יש גורמים נוספים, לא רק הפגימה באיבר הזוגי בצד השני, אלה נכויות שאל מוגדרות, אז מחלקים את הנכות המוסבת באחריות הנכות המוסבת, חצי על חשבון שירות, 10% על חשבון שירות או מלא על חשבון השירות.

<אורי זנדבק: ברובם זה מלא על חשבון השירות.

<אורי זנדבק: יש מקרים שהם אומרים שזה תהליך ניווני שמופיע עם הגיל ואלה רופאים שמבינים על סמך מהות הפגיעה באיבר , הם אומרים שגם הרגל תרמה, אבל יש עוד נושאים כמו יתר לחץ דם וכדומה, זו החלטה של הוועדה הרפואית.

<אריה טל: השייכות בכלל לא במקום.

<אריה טל: אם בגיל 20 - - -

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להתייחס לעניינים אישיים.

אלי אלאלוף: קבלתם תשובה, אגף השיקום ביקש זמן לבדוק את עצמו מחדש ונחזור לדיון בסעיף הזה.

<אריה טל: אני מבקש תשובה לשאלה השנייה לגבי תקנה 9, על האיום המפורש אם אתה ניגש לתקנה 9 דע שאתה מסתכן בפתיחת כל התיק והורדת אחוזים.

<אריה טל: מה הקשר להחמרה שבגינה אתה מגיש את תקנה 9?

אלי אלאלוף: זה לא קשור לחוק עצמו, תפנה אלי בכתב ואני אבקש התייחסות של אגף השיקום.

אלי אלאלוף: נושא העיוורים חשוב ואני אבקש שהאגף ו/או הארגון ישב אתם ויסביר להם את כל הזכויות שנקבעו בקריאות הקודמות.

<עידן קליימן: רציתי להציע הצעה שהם יכתבו לך מכתב במידה ויש להם דברים לומר.

אלי אלאלוף: אני אשמח לקבל.

אלי אלאלוף: כל פניה תענה.

<יעל סלנט: 9מג.

<יעל סלנט: חמי מרפא.

<יעל סלנט: (א) טיפול בחמי מרפא יינתן בישראל, כאמור בהוראות לפי סעיף קטן (ג), לנכה שמתקיים בו אחד מאלה: (1) דרגת נכותו היא 20% לפחות בשל פגימות במערכת התנועה; (2) הוא בעל דרגת נכות מיוחדת; (3) דרגת נכותו היא 65% לפחות בשל מחלת הסוכרת; (5) יש לו פגימה במערכת התנועה, והוא נותח בשל פגימה זו עקב נכותו ולפי המלצה של רופא מומחה בתחום נדרש לקבל טיפול בחמי מרפא, ובלבד שהטיפול כאמור יינתן בטרם חלפו שישה חודשים ממועד הניתוח; (ב) טיפול בחמי מרפא יינתן בישראל, כאמור בהוראות לפי סעיף קטן (ג), לפי שיקול דעת הרופא המוסמך המחוזי, ובלבד שקיימת המלצה של רופא מומחה בתחום האורתופדיה בדבר נחיצות הטיפול, לנכה שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא זכאי לטיפול רפואי לפי סעיף 43ב(א) והגיש בקשה להכרה כנכה בשל פגימות במערכת התנועה; טיפול לנכה כאמור יינתן באופן חד-פעמי; (2) סכום חשבוני של דרגות הנכות שלו בשל פגימות במערכת התנועה הוא 20% לפחות.

<יעל סלנט: (ג) שר הביטחון יקבע את מספר ימי הטיפול השנתיים לפי דרגת הנכות וסוג הנכות; היה נכה זכאי לטיפול בחמי מרפא לפי יותר ממבחן אחד, יקבל טיפול כאמור לפי הגבוה, אלא אם כן נקבע אחרת בתקנות.

<יעל סלנט: (ד) נכה שאושר לו טיפול בחמי מרפא יהיה זכאי למימון שהיית מלווה בעת הטיפול, אם מתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בחצי גוף אנכי, קטיעת שתי גפיים עליונות, קטיעת שתי גפיים תחתונות או עיוורון";

<קריאה: התיקון פה הוא שגוי.

<קריאה: זה צריך להיות "שתי גפיים", בלי כל הסיפא, כי זה גם רגל ויד.

<קריאה: צריך למחוק את כל השאר.

<יעל סלנט: זה נכתב כי בכל מקום שציינתם גפים, ציינתם אם זה גפים עליונות או גפים תחתונות.

<יעל סלנט: רצינו שיהיה ברור שזה גם וגם.

אלי אלאלוף: נקבל את התיקון.

נכתוב: "(2) מלאו לו 65 שנים; (3) מלאו לו 50 שנים ודרגת נכותו היא 50% לפחות בשל אחד מאלה (א) קטיעת גפה עליונה; (ב) קטיעת גפה תחתונה; (ג) שיתוק בחצי גוף אנכי; (ד) פגימות במערכת התנועה".

נכתוב: (4) רופא מוסמך מחוזי קבע כי הוא זקוק למלווה עקב נכותו".

מרדכי יוגב: אם הוא זקוק לטיפול הזה ואני לא בקי מתי זקוקים לחמי מרפא, אבל אם הוא נפצע בגיל 18 או 20 והוא זקוק לטיפול הזה אז הוא צריך לחכות עד גיל 50 כדי שיהיה זכאי?

<דובר: יש סמכות לרופא המחוזי לאשר מלווה בכל נקודת זמן בשיקול דעת.

<חזי משיטה: זה לא הזכאות לעצם חמי המרפא זה זכאות לקבלת שהייה במלון עם מלווה נוסף ויש אפשרות לאשר את זה, גם מה שלא אוטומטי.

<חזי משיטה: נגיע לזה.

<יעל סלנט: "(ה) מימש נכה בשנת זכאות חלק ממספר ימי הטיפולים שהוא זכאי להם או שלא מימש כלל ימי טיפולים כאמור, לא יוכל להעביר את זכאותו או את היתרה לשנת הזכאות הבאה, אלא אם כן קבע שר הביטחון אחרת; לעניין סעיף קטן זה, "שנת זכאות" – כפי שייקבע שר הביטחון".

<יעל סלנט: הסבירו לנו שזה לא תמיד שנה קלנדרית שלפעמים נותנים את הזכאות מפברואר עד פברואר.

<יעל סלנט: אז רצינו להגיד שבתוך שנת הזכאות הזו, כפי שיגדיר אותה שר הביטחון, לא יהיה ניתן להעביר את הימים בין השנים.

<יעל סלנט: "(ו) טיפול בחמי מרפא לפי סעיף זה לא יינתן לגבי תקופה שקדמה ליום הגשת הבקשה לקבלתו.

<יעל סלנט: (ז) נכה הזכאי לטיפול בחמי מרפא לפי סעיף זה ונוסף על כך זכאי למימון הבראה לפי סעיף 43 בשל מחלת אסטמה, יקבל מימון הוצאות נסיעה ולינה בעד שהייה בחמי מרפא או בהבראה כאמור, לפי הגבוה.

<יעל סלנט: (ח) אושר לנכה טיפול בחמי מרפא לפי סעיף זה, יקבל תגמול לפי סעיף 43(ב) בעד תקופת הטיפול אם עמד בתנאים לקבלתו.

<יעל סלנט: (ט) בסעיף זה – "טיפול בחמי מרפא" – טיפול פיזיקלי-רפואי בחמי מרפא, לרבות הוצאות הנסיעה והוצאות הלינה בתקופת הטיפול, ובלבד שהנכה קיבל את הטיפול במועד שבו נדרשו הוצאות הנסיעה והלינה; "מערכת התנועה" – השלד, השרירים והעצבים הקשורים למערכת התנועה, כפי שיקבע שר הביטחון".

<יעל סלנט: בזה סיימנו את הסעיף של 9מג ואני מבקשת, כשמעירים את ההערות, אם תוכלו להפנות להוראה שאתם מעירים את ההערה לגביה למען סדר הדיון ושיהיה יותר קל לעקוב.

אלי אלאלוף: שאלה ליושב-ראש הארגון, למה לא פיתחתם שירות של חמי מרפא?

<חיים בר: המקום היחידי שאפשר לעשות חמי מרפא היום וביקשתי את זה ממשרד הביטחון, מותנה בעוד דברים טכניים לנסות לממש, זה בבית קיי בנהריה, שזה נותן חמי מרפא מלאים עם שהייה במלון.

אלי אלאלוף: יש טיפול בחמי מרפא ללא מלון?

אלי אלאלוף: ללא לינה?

<חיים בר: היו כל מיני הצעות כאלה בעבר ושללנו אותם.

<חיים בר: לחמי מפרא אדם צריך לצאת עם כל המרכיבים ביחד וזה כולל שהייה במלון, קבלת שלושה טיפולים בתוך בית המלון, לינה, נסיעות לשם וחזרה.

אלי אלאלוף: אין אנשים שמקבלים טיפולי מרפא ללא לינה?

<חיים בר: אם הוא רוצה והוא גר במקום קרוב, למשל בטבריה והוא רוצה לעשות את שלושת הטיפולים ביום ולנסוע הביתה, הוא יוכל לעשות את זה ואף אחד לא יגיד לו לא.

<חיים בר: מה שעושים בבתי הלוחם, עושים את הטיפולים של פיזיותרפיה והידרותרפיה, טיפול אישי בבן אדם על ידי מטפל על פי הפניות של משרד הביטחון לצורך קבלת טיפול רפואי.

<חיים בר: מה שעושים בבתי המלון זה סיפור אחר.

<חיים בר: יש בעיה בבתי המלון ונגיע גם לזה בשלב מסוים.

<חיים בר: אני מטפל בנושא הזה עם משרד הביטחון ואני מקווה שנצליח לפתוח את בית קיי לאפשרות שחיילים נכים יוכלו לעשות את הטיפולים שם בחמי המרפא.

<מאיר חלבי: דבר אחד, בהמשך לדבריו, כדאי שנקבל את הנתון מאגף השיקום, כמה זכאים לחמי מרפא מאגף השיקום וכמה מנצלים אותם בפועל בשנה.

<מאיר חלבי: אתה תראה את הפער בין הניצול בפועל לבין הזכאים הוא קטן מאוד.

<חזי משיטה: אנחנו עומדים על ניצול של מעל 70%.

<חזי משיטה: אני לא מבין לאן מובילה השאלה.

<מאיר חלבי: אני לא מאמין שמגיע ל-70%.

אלי אלאלוף: אתה גם שואל וגם לא מאמין.

ענת ברקו: שאלה על הנוסח.

ענת ברקו: ההפניה חייבת להיות לפי התיקון לחוק של רופא מומחה בתחום.

ענת ברקו: לפני כן דובר על המלצה רפואית.

ענת ברקו: זה סוג של החמרה בדרישות.

ענת ברקו: אני מדברת על סעיף 5.

ענת ברקו: למה ההחמרה הזאת?

ענת ברקו: זה שינוי מצב קיים בהחמרה.

ענת ברקו: תשאירו את זה המלצה רפואית, למה רופא מומחה בתחום?

אלי אלאלוף: כל אחד יכול לתת לזה המלצה רפואית?

<פזית תדהר: יש פה כמה קטגוריות.

<פזית תדהר: רוב הזכאויות פה הן זכאויות אוטומטיות.

<פזית תדהר: כל מי שיש לו 20% לפחות בפגיעות במערכת התנועה מקבל אוטומטית דרגת נכות מיוחדת המאה פלוס, 65% על סוכרת, כל אלה מקבלים אוטומטית.

<פזית תדהר: הקטגוריה הנוספת זה כאלה שיש להם פגיעה במערכת התנועה שהיא לא 20%, כי אם הם היו 20% הם היו נכנסים ב-(1) ויש המלצה פרטנית שהם יקבלו את הטיפול.

<פזית תדהר: זה סעיף שהוא סוג של חריג לאלה שלא נכנסים בסעיף (1) ו-(1).

ענת ברקו: זאת אומרת אלה אנשים עם מתחת ל-20%?

<פזית תדהר: לקויות קלות.

<איציק שושן: איציק שושן ממחוז תל אביב.

<איציק שושן: אני רואה התייחסות של חולי סכרת של 65%, שדובר קודם על מחלות PTSD ועל חובת ההוכחה שזה נובע מהפציעה.

<איציק שושן: אז אם 65% זכאי לטיפולים בחמי מרפא, לפי איזה סעיף הוא מקבל את הטיפולים האלה אם זו מחלה?

<איציק שושן: דבר נוסף, כשיש פגימה בגפה עליונה וגפה תחתונה, כיום, נכה שיש לו 50% על שני גפים תחתונות עובר את גיל 50 מקבל שלושה שבועות של טיפולים בחמי מרפא.

<איציק שושן: אם זה אנכי שזה מעל 50% לא ראיתי פה התייחסות לזה.

<יעל סלנט: זה לא היה 20% לפחות בשל פגימות במערכת התנועה?

<פזית תדהר: האנשים האלה נכנסים כמובן בתוך סעיף (1).

<פזית תדהר: כל הפירוט של דרגות הנכות וסוגי הליקויים הספציפיים ומספר הימים המזכים בגלל שזו טבלה מאוד ארוכה ומורכבת החלטנו שלא נכון להכניס את זה פה לחקיקה, זה יהיה בתקנות.

<פזית תדהר: בתקנות יהיה את הפירוט של כל דרגת נכות.

ענת ברקו: למה הכנסתם סוכרת?

<פזית תדהר: זו קטגוריה בפני עצמה.

ענת ברקו: אז למה לא את כולם?

<פזית תדהר: כי לא יכולנו להיכנס לפירוט של מספר הימים.

<פזית תדהר: יש הבדל בין נכים 20% שמקבלים שבעה ימים לבין מאה פלוסים שמקבלים 21 ימי זכאות.

<פזית תדהר: את כל הפירוט הזה, חשבנו שגם כך החוק מספיק ארוך ומסורבל, אז חשבנו שאת הפירוט הזה נשאיר לתקנות.

<פזית תדהר: תקנות זה גם משהו שיותר קל לתקן במעלה הדרך, לא צריך לעשות תיקון חקיקה ראשי עם שלוש קריאות.

<פזית תדהר: חשבנו שנכון יותר גם מבחינת גמישות המערכת - - -

אלי אלאלוף: את מחזקת את מה שאמרתי שאין לכם ברירה אלא לחזור לתקנות ולתקן אותם.

<פזית תדהר: נכון אבל אני גם מזכירה שכל התנות והוראות אגף השיקום ימשיכו לעמוד בתוקפן והזכאויות ימשיכו ויינתנו.

אלי אלאלוף: פוסט טראומה לא נכלל בטיפול מרפא כלשהו?

<קריאה: לא.

<קריאה: יש הבראה.

<אריה טל: אני רוצה להפנות שאלה למר חזי משיטה, לפי הכתוב בסעיף (ט), הסעיף מדבר על החזר נסיעות כשנוסעים לטיפולי מרפא.

<אריה טל: מאז שנה שאין החזרי נסיעות לאף נכה, לפחות במחוז מרכז.

<אריה טל: היום במרכז ישנם הרבה מאוד קרטונים עמוסים בכל הבקשות של החזרי הנסיעה.

<אריה טל: התשובה לשאלה שלנו היא שאין עובדים שיטפלו בזה.

<אריה טל: מדוע אי אפשר להקצות עובדים?

אלי אלאלוף: זה לא קשור לחקיקה, תינתן לך תשובה ישירות אליך.

<יעקב זכאי: לפני שאני נכנס למי זכאי ולכמה ימים הוא זכאי ומתי הוא זכאי, אני רוצה לדבר על זה שהזכאויות האלה, חלקן לגבי חלק מהנכים הן אות מתה.

<יעקב זכאי: אני אפילו לא נכנס לשאלה כרגע אם זה לא צריך להיות בכלל בפרק של טיפול רפואי ולא בפרק של הטבות.

<יעקב זכאי: אלא אגף השיקום בעצמו יוצר מצב לפיו נכים רבים ואדוני מכיר את התלונות, עידן השאיר חבילה שלמה של תלונות של נכים שביקשו לממש את הזכאות שלהם ולא הצליחו גם חודשים קדימה, לא מצליחים לממש את הזכאות הזאת.

<יעקב זכאי: קודם שאל חברי מאיר חלבי כמה נכים זכאים לחמי מרפא והראה.

<יעקב זכאי: התשובה נמצאת פה.

<יעקב זכאי: אני מחזיק את המכרז של אגף השיקום מלפני שנתיים לחברות דרכן הוא מבצע את הטיפול בחמי מרפא.

<יעקב זכאי: כותב אגף השיקום, מדובר בכ-16,000 זכאים להם זכאות לכ-180,000 לינות בשנה.

<יעקב זכאי: הוא ממשיך וכותב: ניתן לומר שלא צפוי מימוש מלא של הזכאות.

<יעקב זכאי: צפי המימוש משוקלל במטריצות ההקצאות ואתם הספקים מחויבים למטריצות ההקצאות.

<יעקב זכאי: ככה מגבילים את האפשרות של נכי צה"ל לצאת לחמי מפרא.

<יעקב זכאי: אגב, המספר כולל גם נכים שיוצאים רק להבראה והם לא חייבים דווקא בים המלח ובטבריה.

<יעקב זכאי: אבל כאשר אני לוקח את ה-70% מימוש שמר משיטה ציין קודם, יוצא שאם אתה מכפיל 70% ב-16,000 זכאים, זאת אומרת ש-5,000 נכים לא מקבלים את הזכאות שלהם במשך השנה, כל שנה.

<יעקב זכאי: המטריצות האלה נקבעות על ידי אגף השיקום.

<יעקב זכאי: יש סעיף נוסף במכרז הזה ובהסכם לפיו לאגף השיקום יש זכאות להגדיל את המטריצה ב-15% בכל חודש ובכל תקופה שהוא רוצה.

אלי אלאלוף: אתה מכיר את הנשוא והחומר יוצא מהכלל.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לחקיקה.

<יעקב זכאי: אני אסביר למה זה כן קשור.

<יעקב זכאי: כי אם מתייחסים לטיפול בחמי מרפא כפי שצריך להתייחס וכפי שהיום זה בהוראה, כטיפול רפואי, אין סוגיה כלל, לא יכולה להתעורר סוגיה של מטריצות של הגבלות במימוש, אלא נכה צריך לממש את הזכאות שלו אם הוא רוצה ואם הוא חושב שהוא צריך במשך השנה ובאופן מלא ללא תלות לא בהקצאות של אגף השיקום ולא בתרגילים קביעות ונוסחאות כאלה ואחרות שמגבילות את היכולת של הנכים לממש את הזכאות שלהם.

<יעקב זכאי: הדבר הזה גולש גם מעבר למימוש.

<יעקב זכאי: אפילו לשירות שהנכים מקבלים.

<יעקב זכאי: אדוני בטח מכיר ואפשר להראות, תלונות של נכים שלא מצליחים להגיע לספקים שאגף השיקום בחר בהם.

<יעקב זכאי: הם בין חצי שעה לשעתיים מנסים להשיג את הספקים האלה בטלפון וכשמצליחים אומרים להם שנגמרה הקצאה אין יותר מקומות והוא לא יכול לקבל את הזכאות שלו.

<יעקב זכאי: גם לזה לכאורה לאגף השיקום יש פתרון דרך המכרז כי הוא יכול לקנוס את החברות.

<יעקב זכאי: אני בספק אם פעם אחת הוא טיפל בזה.

<יעקב זכאי: העובדה היא שנכים לא מצליחים לממש את הזכאות שלהם.

<חנן מכלוף: רק עכשיו נפתחו ההקצאות.

<חנן מכלוף: אפשר לעשות בדיקה כמה זמן ממתינים?

<חנן מכלוף: אם יש הקצאה?

<חנן מכלוף: לאיזה מלונות?

<חנן מכלוף: מה היכולת?

<חנן מכלוף: לי אין סבלנות לכלום במיוחד לא להיות בכל אורך הדיון, לכן אני על קפיצים.

<חנן מכלוף: תחשוב לבד כמה זמן צריך לשבת על הטלפון כדי ללכת אם בכלל לסוג של הבראה.

<חזי משיטה: אני רוצה להתייחס לדברי זכאי שחזר על דבריו מספר פעמים באריכות כאילו זה יהפוך את זה לאמת ולעובדות מוצקות, זה לא.

<יעקב זכאי: אני מתנצל שזה הפריע.

<חזי משיטה: זה לא מפריע לי בכלל.

<חזי משיטה: כי זה לא מדויק וגם לא נכון.

<חזי משיטה: אין שום מצב בשום יום לאורך כל השנה, נכה צה"ל שרוצה ללכת לבית מרפא ואין בית מלון עבורו.

<חזי משיטה: אני מתחייב על זה.

<חזי משיטה: אין.

<קריאה: - - -

<חזי משיטה: תן לי לסיים את הדברים שלי.

<חזי משיטה: אני לא רוצה לחזור על הדיון המקדמי שפתחת, חמי מרפא זה טיפול רפואי, מלון זו פלטפורמה.

<חזי משיטה: זה הכול.

<חזי משיטה: זה כמו שאמרת, אם נקים חמי מרפא במרכז המדינה מי צריך בית מלון בשביל זה.

<חזי משיטה: ממרחק ביתו ילך לחמי מרפא שזה טיפול רפואי ויחזור, כמו שעושים פיזיותרפיה, הידרותרפיה וכל היתר.

<חזי משיטה: אבל נכי צה"ל צריכים להבין, אנחנו עובדים עם שתי חברות שנותנות שירותים ואני מוכן לעשות ניסיון עכשיו, תשים את הטלפון על רמקול ונתקשר לחברות ונראה את השירות שהם נותנים.

<חזי משיטה: מה שזכאי אומר ש-5,000 לא משתמשים, אולי ה-5,000 גם משתמשים אבל לא מנצלים את ה-28 יום אלא רק 14 יום?

<חזי משיטה: האמירות שלך לא בדוקות, לא נכונות, אם הם מנצלים רק חלק מהימים אז הם 5,000 שלא מנצלים?

<חזי משיטה: לי אין את הנתון כדי להגיד את הדבר ההופכי אבל מה שאתה אומר הוא בוודאות לא מדויק.

<יעקב זכאי: אני מסכים לגמרי, אבל אתה אמרת את ה-70%.

<יעקב זכאי: בוא נפצל אותם בין הבראה לחמי מרפא.

<חזי משיטה: מי שמגיע לו הבראה הולך להבראה.

<חזי משיטה: כדי לא לפגוע במי שזכאי לטיפול בחמי מרפא או סולריום בים המלח.

<חזי משיטה: כדי שזה לא יפגע בהם הם מקבלים עדיפות בהזמנה לבתי המלון בים המלח ורק אם בקרבת החודש חודש וחצי לפני יש חדרים פנויים ה-PTSD שהם נותנים להבראה יכולים להזמין גם לים המלח.

<חזי משיטה: יש בתי מלון בכל הארץ, גם באילת וגם בטבריה וגם בים המלח, מספיק בתי מלון ומספיק לינות.

<חזי משיטה: אין בעיה של תקציב.

<חזי משיטה: כל נכי צה"ל הזכאים לצאת, אנחנו נעמוד בזה.

<חזי משיטה: יש כאלה שלא יוצאים כי הם לא רוצים.

<חזי משיטה: מי שזכאי ל-21 יום מסתפק גם בשבעה ימים ומי שזכאי ל-28 יום מסתפק ב-14 יום.

<חזי משיטה: אני לא אלץ אותו לצאת.

<יעקב זכאי: כמה כאלה יש?

<יעקב זכאי: אתה זרקת את ה-70% לא אני.

אלי אלאלוף: הבנו את הנושא ואנחנו רוצים להתקדם.

<משה בן לולו: אני נכה צה"ל ממלחמת יום כיפור, שרוף 50% מהגוף שלי.

<משה בן לולו: כשהגעתי לבית החולים היה כתוב כוויות.

<משה בן לולו: במלחמת יום כיפור, לא ידעו לטפל - - -

אלי אלאלוף: אדון בן לולו, אני לא אקשיב יותר לשום דבר אישי.

<משה בן לולו: אבל למה אני לא מקבל חמי מרפא?

אלי אלאלוף: לא באת לפה לתור את הבעיות האישיות שלך.

אלי אלאלוף: מי הנציג שמטפל באדון בן לולו?

<חזי משיטה: מטופל על ידי יותר מידי אנשים, יכול להיות שזו הבעיה.

אלי אלאלוף: גש למי שאמור לטפל בך.

<משה בן לולו: הוא כתב שאני לא זכאי.

<קריאה: כי הוא לא זכאי לפי הקריטריונים שלו.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לפתור בעיות אישיות בישיבה הזו.

<רינת גולד גזית: אני רוצה להתחבר לדברים של חזי משיטה שחמי מרפא זה טיפול רפואי.

<רינת גולד גזית: אני מתנתקת רגע מבית המלון.

<רינת גולד גזית: המאפיינים של טיפול רפואי כטיפול רפואי חייבים לבוא לידי ביטוי בזכאות.

<רינת גולד גזית: מתוקף זה למשל אי אפשר להגביל טיפול רפואי רק בארץ.

<רינת גולד גזית: נכים מקבלים טיפול רפואי גם בחו"ל.

אלי אלאלוף: יש גבול לחוצפה.

<רינת גולד גזית: נכה שחי בחו"ל?

אלי אלאלוף: דברנו על זה.

אלי אלאלוף: תודה.

<יעל סלנט: אתם נותנים למי שגר בחו"ל טיפול?

<חזי משיטה: אם הוא בא לארץ כן, אבל לא בחו"ל.

<רינת גולד גזית: אבל אם הוא גר בחו"ל למה שלא יקבל טיפול רפואי?

<חזי משיטה: באים לארץ ומקבלים.

<רינת גולד גזית: טיפול רפואי צריך להיות לפי צורך ולא לפי קריטריונים שמוגדרים מראש.

<איציק שושן: נפתחה רשימה להזמנת טיפולים בחמי מרפא מה-10 לאפריל.

<איציק שושן: יום וחצי - - -

אלי אלאלוף: אני לא חברת שיבוץ.

אלי אלאלוף: לא מעניינת אותי הטכניקה שלה דברים.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לחוק.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: אם יש הערות לחוק או לזכויות, תגידו.

אלי אלאלוף: זו לא בעיה של החקיקה כרגע.

אלי אלאלוף: אני מבקש להמשיך בקריאת החוק.

<יעל סלנט: 9מד.

<יעל סלנט: טיפולי שיניים.

<יעל סלנט: (א) נכה שהוא אחד מאלה, זכאי למימון טיפולי שיניים, בסכומים שייקבע שר הביטחון; בסעיף קטן זה, "טיפול שיניים" – טיפול מונע ומשמר, טיפול משקם, טיפול חניכיים ומשתלים: (1) נכה בעל דרגת נכות מיוחדת; (2) נכה שדרגת נכותו בשל פגימה נפשית היא 20% לפחות; (3) נכה המוכר בשל מחלה ממארת, ובלבד שנכותו או הטיפול בה גורמים לפגיעה בשיניים".

<יעל סלנט: אני אציין בהערת שוליים שכמובן שנכה שהוכר על פגיעה בשיניים יקבל את הטיפול הרפואי שלו במסגרת 43, פה מדובר על אנשים שלא הוכרו בשל פגיעה בשיניים.

<יעל סלנט: "(ב) נכה פגוע ראש שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 40% לפחות זכאי למימון טיפולי שיניים משמרים, טיפול משקם וטיפול חניכיים.

<יעל סלנט: (ג) נכה שהטיפול בנכותו גורם לפגיעה בשיניים זכאי לטיפול שיניים משמר ולטיפול חניכיים, בתנאים שיקבע שר הביטחון.

<יעל סלנט: (ד) נכה שעקב נכותו זקוק לטיפולי שיניים במסגרת אשפוז בבית חולים, זכאי לסיוע במימון האשפוז בבית החולים, לרבות עלות ההרדמה.

<יעל סלנט: (ה) שר הביטחון יקבע סוגי מקרים בהם הרופא המוסמך המרחבי או הרופא המוסמך הראשי רשאי לאשר טיפול שיניים חריג מבחינת סוג הטיפול ועלותו לנכה כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ד)".

אלי אלאלוף: יש הערות על התוכן.

<אבנר גולן: אבנר גולן מארגון נכי צה"ל חסרה פה זכאות של נכות זמנית של 30% נפש שזכאית לטיפולי שיניים.

<אבנר גולן: בהוראת טיפולי השיניים יש זכאות לפגועי נפש שיש להם נכות זמנית.

<פזית תדהר: אנחנו לא נכנסנו לעניין של נכות זמנית.

<יעל סלנט: אבל במקומות אחרים כן נכנסתם לנכות זמנית.

<פזית תדהר: רק איפה שזה רלוונטי.

<אבנר גולן: למה פה זה לא רלוונטי?

<יעקב זכאי: כיום בהוראה, התיקון בהוראה בהרחבה לגבי פגועי נפש מ-20% ומעלה היא משהו מלפני שלוש, ארבע שנים.

<יעקב זכאי: התיקון הזה נבע כתוצאה בין היתר מעבודה שנעשתה במשרד הבריאות לגבי השפעה של תרופות שמקבלים נכים כאלה והיבטים נוספים של הנכות שלהם על בריאות השיניים שלהם וטיפולים משמרים וטיפולי השתלות של שיניים.

<יעקב זכאי: הייתה התעלמות ויש עדיין התעלמות מוחלטת ופה אני שואל כי אני לא יודע, אולי זה במסגרת החשיבה מחדש שלכם לגבי פגועי ראש, יש התעלמות מהנזק שנגרם לשיניים של פגועי ראש, גם כתוצאה מתרופות זהות לחלוטין שמקבלים פגועי נפש לשיניים שלהם בהיבטים אחרים שמשפיעים גם על בריאות השיניים שלהם.

<יעקב זכאי: זה הושמט מההוראה.

<יעקב זכאי: אני מדבר בעיקר על השתלות.

<יעקב זכאי: שוחחתי עם כמה רופאי שיניים והם אמרו לי שהם לא מבינים מאיפה ההבחנה הזאת נובעת.

<יעקב זכאי: תרופות שמקבלים פגועי נפש זהות לחלוטין בהרבה מקרים לתרופות שמקבלים פגועי ראש.

<יעקב זכאי: התרופות האלה גורמות לפגיעה בשיניים ולצורך בהשתלות.

<יעקב זכאי: פגועי ראש, להבדיל מפגועי נפש, לא מקבלים השתלות שיניים בעוד שפגועי נפש כן מקבלים.

<ערן יוסף: מה שרשום כאן

<ערן יוסף: משקף אחד לאחד את מה שכתוב בהוראה.

<ערן יוסף: רוצים כרגע להרחיב גם לפגועי ראש, זו הרחבה נוספת.

<ערן יוסף: אפשר לדון בה במסגרת ההרחבות.

אלי אלאלוף: מישהו שיש לו צורך בטיפול שיניים והוא פגוע ראש, לא מקבל?

<ערן יוסף: נכון להיום לא מקבל אוטומטית.

<ערן יוסף: כמובן שהוא יכול, כמו במצבים אחרים - - -

אלי אלאלוף: מה זה לא אוטומטית?

אלי אלאלוף: אני יכול להחליט בשבילו.

<ערן יוסף: במסגרת נכות מוסבת הוא יכול לדרוש ואם תוכר הנכות כתוצאה מהפגיעה בראש או התרופות, הוא יקבל את זה.

<ערן יוסף: כאן יש לנו מסלול כמו באיבר הזוגי, מסלול מעוקף שלא מצריך ועדה רפואית וקבלה אוטומטית.

<ערן יוסף: נכון להיום הוא לא מקבל מאתנו אוטומטית.

<ערן יוסף: את כל הטיפולים כן, שתלים לא.

<ערן יוסף: זה ההסדר היום.

אלי אלאלוף: זה אומר שאם אני פגוע ראש ואני מגיע למצב שכדי לתפקד אני צריך שתלים אז מה קורה?

<ערן יוסף: אם הוא טוען שיש קשר בין פגיעת הראש לבין פגיעת השיניים הוא הולך לוועדה רפואית, מבקש נכות מוסבת ויכול לקבל.

<ערן יוסף: אם הוא לא עושה את זה, הוא מטופל בקהילה כמו כל אזרח.

<דובר: אני מבקש להבהיר, מעבר למה שהוא אומר, אצל פגועי הראש, גם הסעיף הנפשי כלול בפגיעת הראש.

<דובר: הם עושים עוול כפול.

<דובר: פגועי הראש גם סובלים מפגיעה נפשית, גם יש להם את הפגיעה הנפשית בסעיפים שהם מראש אחדו אותו עם פגיעת הראש והם פוסלים אותנו מראש ולא נותנים לנו את זה.

<דובר: העוול כפול גם בכך שלא נותנים את הטיפול, עם כל התרופות שאנחנו מקבלים לאורך כל השנים ולא נותנים לנו את הטיפול.

אלי אלאלוף: וכשאתה מגיע לוועדה?

<דובר: לא נותנים.

<דובר: הם נותנים את כל הטיפולים עד לשתלים ובשתלים הם אומרים לך ללכת לשבור אתה ראש.

<ברק בלום: ד"ר זנדבק כותב במכתב שהוא משיב ליו"ר ארגון נכי צה"ל חיים בר, שהסעיפים הנפשיים כלולים בתוך הסעיפים של חבלה מוחית ולכן אין צורך לתבוע שם.

<ברק בלום: למעשה הוא מסכים שבחבלה מוחית כן זכאים לשתלים האלה אבל לא מקיימים את זה.

<יעל סלנט: הטיפול המשקם לא כולל שתלים?

<אורי זנדבק: צריך להבדיל בין נכים שוועדה רפואית הכירה, שהתרופות שהם לוקחים אמת עושות להם נזק ואז כל טיפול פתוח.

<אורי זנדבק: יש הטבות אוטומטיות ולהזכיר את מה שאמר עורך דין זכאי, מתן הזכאות לנכה נפש הוא לא מ-2014 אלא הרבה לפני וזה מנכ"ל משרד הביטחון נתן בצורה גורפת ללא קשר לנזקים שמחלת הנפש גורמת לטיפולי השיניים.

<אורי זנדבק: זה היה במשא ומתן והוא החליט לקבל את התביעה הזאת ונתן, לא קשור בכלל לנושא הטיפול התרופתי.

<אורי זנדבק: אלה שהטיפול התרופתי זכאים ללכת לוועדה רפואית ואם יימצא שהתרופות האלה גורמות ליובש ולעוד הרבה דברים, שגורמות לאובדן שיניים או לנזק בשיניים אז ועדה רפואית גם נותנת אחוזים על אובדן השיניים וגם קובעת סעיף בנושא השיניים שבאופן אוטומטי רופא במרפאה ייתן לו את הטיפול לא מוגבל.

<אורי זנדבק: במקרה הזה של פגועי ראש מדברים על הטבה אוטומטית שתלויה באחוזים, לא תלויה בכלל בהוכחה שפגיעת הראש גרמה לזה.

<אורי זנדבק: נכון מה שאמרו שפגועי ראש מסיבות היסטוריות לא רצו שיגדירו אותם כמחלה נפשית והסעיף שמדבר על פגיעות ראש הוא למעשה עכשיו שני סעיפים: אחד שמה שקובע שם יותר זו הפגיעה ברקמת המוח והסעיף השני זה הפרעות בהתנהגות.

<אורי זנדבק: שם מבדילים בין כובד המשקל של הפגיעה קוגניטיבית או הפגיעה ברקמת המוח עצמה.

<אורי זנדבק: ההוראה של מחלות נפש לא חלה עליהם.

<אורי זנדבק: בזמנו הגדירו את זה.

<אורי זנדבק: אני לא יודע אם להגדיר פגיעה קוגניטיבית כמחלת נפש.

<אורי זנדבק: אני לא יודע אם זה נכון לעשות את זה ואם בכלל נכי צה"ל מעוניינים בזה.

<יעקב זכאי: אני מפריד רגע בין ההוראה כפי שהיא פורסמה לבין ההסכמה של מנכ"ל משרד הביטחון שאכן הייתה כמה שנים קודם.

<יעקב זכאי: משרד הבריאות, בנייר העמדה שלו כותב במפורש שזה היה בעקבות פניה של אגף השיקום ושל ארגון נכי צה"ל.

<יעקב זכאי: הוא כתב את מה שהוא כתב רק שפנו אליו רק בסוגיה של נכים על רקע נפשי, לרבות הלומי קרב.

<יעקב זכאי: לא פנו בנושא של פגועי הראש, כאשר בנייר העמדה הוא מפרט במיוחד את ההשפעה של התרופות שהם לוקחים והיבטים נוספים בהתנהגות על הפגיעה בשיניים.

<יעקב זכאי: זה אותו דבר קיים גם לפגועי ראש שמקבלים א אותן תרופות.

<יעקב זכאי: אותן תרופות עצמן.

<יעקב זכאי: לא יכול להיות הן משפיעות על משיהו אחד בצורה אחת ועל מישהו אחר בצורה שנייה בהקשר של יובש בפה וכו'.

<יעקב זכאי: לכן ההתעלמות מהצורך של פגועי ראש כמו של פגועי נפש לקבל השתלות החל מ-20% הוא לא במקום.

אלי אלאלוף: אני מבין שהנושא של פגועי ראש ומחלות נפש יש פתרון לטיפול שיניים חוץ מהנושא של השתלות.

אלי אלאלוף: זה נכון?

אלי אלאלוף: דבר שני, השתלות זה בהחלטה של ועדה רפואית, נכון?

אלי אלאלוף: הסיכום הוא פשוט, טיפולי שיניים לנפגעי ראש ולמחלות נפש, כל השירותים בנושא הזה קיימים.

אלי אלאלוף: לעומת זאת, נושא השתלות מחייב החלטה מיוחדת של ועדה רפואית.

אלי אלאלוף: זה מה שיהיה בסיכום שלנו בהצעת החוק.

<אבי חן: אני יודע היום שלנושא של פגועי נפש ופוסט טראומה יש מענה בהשתלות.

<אבי חן: זה לא היה קל לקבל את זה.

אלי אלאלוף: זה אוטומטי?

<אבי חן: כן.

<אבי חן: לגבי הנושא של תרופות שמייבשות את הפה.

<אבי חן: כתוב על תופעות הלוואי, אני לא מבין למה צריך לגשת לוועדה.

<אבי חן: אני כנכה ותיק יודע שעברנו בנושא הזה עינויים.

<אבי חן: הגענו למצב שמאשרים לנו, אבל לא מאשרים לנו השתלות.

<אבי חן: רופא השיניים אמר לנו שהרווח כולו שלו, הוא עושה סתימה, מבנה, אחר כך כתר.

אלי אלאלוף: אז מה אתה רוצה להגיד?

<אבי חן: שנתנו מענה טוב, צריך רק לשמור עליו.

<קריאה: אז לא הבנתי מי כן מקבל?

<יעל סלנט: פגועי ראש.

אלי אלאלוף: לא אוטומטית.

<יעל סלנט: פגועי ראש יקבלו טיפולי שיניים משמרים, טיפול משקם - - -

<קריאה: פגועי ראש יקבלו עכשיו שתלים?

<יעל סלנט: לא אוטומטית.

<ערן יוסף: אני אחזור על מה שכתוב, זה מסכם את הנושא מצוין.

<ערן יוסף: לגבי טיפול שיניים כולל שתלים יש שלוש קבוצות: דרגת נכות מיוחדת מאה פלוס.

<ערן יוסף: נכות נפשית של 20% לפחות וכולל פוסט טראומה ומחלה ממארת אם הנכות גורמת לפגיעה בשיניים.

<ערן יוסף: לגבי פגועי ראש - 40% לפחות מקבלים טיפולי שיניים משמרים, משקמים וטיפולי חניכיים, לא כולל שתלים.

<ערן יוסף: זה מה שכתוב בהוראה.

אלי אלאלוף: אבל אם יש צורך בשתלים, יש ועדה.

<יעל סלנט: הוועדה תיתן רק אם זה קשור לנכות המוכרת.

<יעל סלנט: אם זה לא קשור היא לא תיתן.

<יעקב זכאי: זה בדיוק העניין שהוא צריך להגיש לפי תקנה 9.

<יעקב זכאי: חזרנו על מה שדיברנו עליו בהקשר אחר והוא צריך לעבור מסלול ייסורים פרטני ולחכות שאולי הוועדה תאשר.

אלי אלאלוף: אין ברירה.

אלי אלאלוף: אי אפשר לתת את זה באופן שיטתי אבסולוטי.

<יעקב זכאי: אני לא מבקש להמציא את הגלגל, הגלגל כבר הומצא כאשר נתנו לפגועי הנפש.

<יעקב זכאי: פשוט צריך להחיל את אותם קריטריונים על פגועי ראש.

<יעל סלנט: "9מה.

<יעל סלנט: מענק לציוד עזר ביתי (א) נכה יקבל סיוע במענק לרכישת ציוד עזר ביתי שנועד לשפר את תפקודו בחיי היום-יום, כמפורט בסעיף קטן (ג), ובלבד שאם קיבל בעבר סיוע בעבור אותו ציוד, יופחת סכום המענק באופן יחסי, כפי שיקבע שר הביטחון.

<יעל סלנט: (ב) המענק השנתי כאמור בסעיף קטן (ג) ישתלם החל מהשנה שלאחר השנה שבעבורה שולם המענק הראשוני, ובלבד שאם הנכה רווק או אלמן – הוא אינו מאושפז באשפוז ממושך; היה הנכה מאושפז באשפוז ממושך – יקבל את החלק היחסי של המענק לאותה שנה לפי תקופת האשפוז.

<מאיר חלבי: בזמנו דברנו על מענק דמי הבראה, אתה נחרדת לשמוע שאם מסיבה כלשהי נכה מתאשפז בבית חולים חודש או חודשיים אז חותכים לו מדמי הבראה.

<מאיר חלבי: גם בעניין הזה של הזכאות של החזר המס על ציוד ביתי, גם אם אותו נכה התאשפז לחודשיים, אז הבלאי על המכשירים הביתיים לא מתקיימים?

<מאיר חלבי: פה באים ואומרים שגם על זה המענק יקוזז זה על המענק של הציוד הביתי שמקבלים אחד לשנה.

<יעל סלנט: אני אסביר, מי שמאושפז באשפוז ממשוך, הקראנו את ההוראה בסעיף קטן (ב), הוא יקבל את החלק היחסי של המענק לאותה שנה לפי תקופת האשפוז.

<יעל סלנט: כלומר אם הוא מאושפז חלק מהשנה משרד הביטחון יקזז לו חלק יחסי מהמענק.

<יעל סלנט: נזכיר גם שהמענק השנתי, אם הנכה הוא רווק או אלמן, המענק ישתלם לו רק אם הוא לא מאושפז.

אלי אלאלוף: מה ההיגיון?

אלי אלאלוף: אני לא מבין אותו?

<מאיר חלבי: הרי גם מיום פציעתו כבר חרב עליו עולמו והוא נהיה כרטיס פתוח לבתי חולים, אז להוסיף חטא על פשע?

<ערן יוסף: אנחנו מדברים על מענק להחלפה של ציוד ביתי.

<ערן יוסף: אשפוז ממושך זה אשפוז של למעלה מחצי שנה.

<ערן יוסף: בעבר זה היה שלושה חודשים ושינינו את זה.

<ערן יוסף: הכוונה שנמצא לאורך שנים באשפוז, יש הטבות מסוימות שהוא לא מקבל.

<ערן יוסף: דברנו על זה גם בעבר.

<ערן יוסף: כאן מדובר על ציוד ביתי, שבן אדם צריך לקנות לבית שלו.

<ערן יוסף: אם הוא נמצא באשפוז ממשוך לאורך הרבה שנים, מן הסתם הוא לא צריך לקנות את הציוד לבית שלו.

<ערן יוסף: מדובר על חצי שנה ברציפות לפחות.

ענת ברקו: למה להתעסק עם זה בכלל?

אלי אלאלוף: אם אני קונה מיטה ואני מאושפז ששה חודשים.

אלי אלאלוף: אז מה אתה מוריד?

<ערן יוסף: מוריד את הששה חודשים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה המשחק הזה?

אלי אלאלוף: הפכתם למכולת?

אלי אלאלוף: זה פשוט לא יאומן ואני לא מאמין מה הקשר.

<ערן יוסף: נניח אדם נמצא באשפוז לא חצי שנה אלא עשר שנים רצופות.

<ערן יוסף: ימשיך כל שנה לקבל מענק לציוד ביתי?

אלי אלאלוף: מישהו נמצא בבית שלו, קיבל מענק לציוד, קנה את הציוד.

אלי אלאלוף: פתאום הוא חייב להתאשפז אשפוז ממושך, אז אתם לוקחים ממנו?

<ערן יוסף: אני רוצה להתחיל מהעיקרון.

<ערן יוסף: העיקרון אומר שאדם נמצא לאורך כל השנה באשפוז, לאורך שנים ברצף, המענק הזה לא מגיע לו.

<ערן יוסף: יצא שהבן אדם היה בבית תקופה מסוימת ואז התאשפז.

<ערן יוסף: חלפה חצי שנה, המענק שניתן יתנו אותו באופן יחסי לתקופה שהוא היה בבית ולא לתקופה שהוא היה באשפוז.

אלי אלאלוף: אבל הציוד נמצא שם.

אלי אלאלוף: אתה יודע לתכנן את האשפוז הבא שלו?

אלי אלאלוף: ברגע ששילמת לו ציוד כלשהו אז זה כבר לא עניינך.

<ערן יוסף: ברגע שאני משלם על שנה מסוימת, מאמצע שנה הוא נכנס לאשפוז והמשיך אחר כך לאשפוז רצוף, אז בשנה הזו הוא מקבל את החלק היחסי.

<ערן יוסף: מה שהוא היה בבית הוא יקבל.

<ערן יוסף: ברגע שהוא אושפז הוא כבר לא היה צריך לתחזק את הציוד לכן הוא לא יקבל תוספת.

<איציק שושן: גם ציוד שלא עובד, מתכלה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתבדקו את זה.

<ערן יוסף: מקובל עליכם אם לאורך כל השנה הוא לא היה בבית אז המענק לא צריך להינתן, השאלה היא לגבי חלקיות השנה.

אלי אלאלוף: אתה מאפשר לו מענק לקניית מיטה.

אלי אלאלוף: פתאום הוא מתאשפז ליותר מששה חודשים.

אלי אלאלוף: ממתי אתה עושה את ההתחשבנות אתו?

<ערן יוסף: יש תאריך בשנה שבו משולם המענק.

אלי אלאלוף: כל עוד שהוא לא בבית אתה לא משלם לו.

אלי אלאלוף: ברגע שהוא נכנס הביתה אתה משלם.

אלי אלאלוף: אני לא מצליח להבין את ההתחשבנות הזאת, זה ברמה של מכולת.

אלי אלאלוף: יש לכם זמן להתעסק בזה?

<מאיר חלבי: בעבר אם נכה היה מאושפז היו מורידים לו את הניידות.

אלי אלאלוף: ואם הוא נסע ששה חודשים לחו"ל לעזור לבת שלו שילדה?

<חזי משיטה: אנחנו נשקול את זה בחיוב ונחזור עם תשובה.

אלי אלאלוף: מענקי ציוד זה מענקי ציוד, ברגע שהוא צריך, תשלמו לו.

אלי אלאלוף: גם אם תשלמו והוא לא רוצה להשתמש, תעשה לו בדיקה?

אלי אלאלוף: אני אשמח לשמוע אחרי שתבדקו, שהסעיף הזה לא יהיה קיים.

<סיגלית קצב: מאחר ואנחנו העיניים של הבעלים שלנו, אני מרשה לעצמי לשאול, מאחר והם מוכרים כמאה פלוס מיוחד ומוגדרים כנכים קשים, מדוע בכל הטבלאות הם מופיעים שונים מהנכים הקשים האחרים?

<סיגלית קצב: אם הם נכים קשים בכותרת, שכל הזכויות של הכנים הקשים תהיינה זהות.

<סיגלית קצב: לא יתכן שיפרידו אותם איפה שנוח וינגסו בהם בגלל שהם עיוורים ושקטים, יפרידו מהנכים הקשים המשותקים שהם יותר אקטיביים.

<סיגלית קצב: מה שאני מבקשת, זה מה שאהרון ניסה להגיד קודם ופשוט לא פרט, אנחנו מבקשים לקחת את כל החוקים שקשורים לנכים, לשבת עם הנכים העיוורים, להקשיב להם, לצרכים שלהם ולעשות סעיף אך ורק לעיוורים.

<סיגלית קצב: אני מצטערת שאני מדברת בשם הבעל שלי אבל אני אתן דוגמה, אם למשל המשותקים מקבלים למעלה מ-4,000 שקלים דלק והעיוורים מקבלים רק 2,000 זה חסר היגיון מאחר ואנחנו מסיעות את הבעל לנקודה, הולכות הבית לעשות את מה שצריך וחוזרות לאותה נקודה כדי לאסוף אותו אחרי כמה שעות.

<סיגלית קצב: זה אומר שזה כפול מבחינת הדלק.

<סיגלית קצב: מה שעשו לגבי כל הסעיפים, כל הזכאויות של העיוורים, נגסו בהם.

אלי אלאלוף: לצערי הנושא של העיוורים זה לא רק פה, גם במשרד הרווחה יש הפרדה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתעשו בדיקה בנושא העיוורים, אם מתייחסים אליהם בצורה שונה מכל הנכים.

אלי אלאלוף: בדקנו את זה גם בחוק הנכים הכלליים וקצבאות וראינו שיש עיוותים.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתבדקו את הנושא ואת היחס לעיוורים באגף.

אלי אלאלוף: אני מבין את ההפרדה, ההפרדה היא שהעיוורים מקבלים פחות.

אלי אלאלוף: גם אם יגידו שהם כמו כל הנכים הקשים, בסוף, בחלוקת הכסף הם מקבלים פחות.

אלי אלאלוף: לכן אי אפשר לשים באותה טבלה אתה דרים.

<ערן יוסף: זה פשוט לא נכון.

<ערן יוסף: קראנו בישיבה הקודמת זכויות ספציפיות שניתנות לעיוורים.

<ערן יוסף: בהמשך הדיון היום נגיע גם אליהם.

<ערן יוסף: כשאתה עושה השוואה של הזכויות שמקבל נכה עיוור מול נכה מאה פלוס אחר, הם מקבלים יותר.

<סיגלית קצב: ממש לא.

אלי אלאלוף: אני מכבד את כולם, בוודאי כולל את עובדי המדינה.

אלי אלאלוף: אם נאמר שזה כולל, עליו ההוכחה.

<יעל סלנט: אפשר לעבור לסעיף הבא, סעיף 9מה(1) יש את הסעיף עצמו ויש את כל התוספת הראשונה.

אלי אלאלוף: קבענו מועד לישיבה הבאה ביום רביעי הבא.

<חיים בר: הסעיף הזה שהולכים לדון עליו בשבוע הבא זה נשוא שלא מעודכן הרבה שנים.

<חיים בר: יש אי התאמות בין מה שמפורסם למה שצריך להיות בפועל.

<חיים בר: אני מבקש שבמהלך הימים האלו עד לרביעי הבא ישב ארגון נכי צה"ל עם אגף השיקום כדי לעשות סדר בעניין ולבוא מגובשים.

אלי אלאלוף: אני שמח לשמוע את זה.

אלי אלאלוף: תודה לכולם הישיבה נעולה.