ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 607, 2018-05-09 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: 9 במאי 2018, כ"ד באייר התשע"ח.

יעקב מרגי: קמנו לבוקר עמוס אירועים אבל אי אפשר לשכוח את התאריך הזה של ה-9 במאי, שיש בו גם את יום הניצחון של בעלות הברית אבל במובן מסוים זה גם יום שבו התחילה ההצלה של העם היהודי.

יעקב מרגי: בוועדת החינוך העלינו זאת בשבוע שעבר והשבוע, התייחסות גם לקטע ההצלה של העם היהודי, התייחסות בחוק.

יעקב מרגי: אנחנו מחזקים מכאן את ידי כל עושי המלאכה בכל החזיתות – המדיניות, הביטחוניות, התרבותיות – הכול מתערבב לנו ביחד ביום אחד.

יעקב מרגי: רבותיי, סיימנו שני דיונים בהליך של החקיקה באקורדים, לא אומר צורמים אבל שדיברו על משבר אמון, ותמיד אמרנו, הכול בהסתייגויות עד שיוכח אחרת ונבדוק זאת לגבי הנחיות שיצאו ממשרד החינוך לשטח.

יעקב מרגי: קיבלתי כל כך הרבה מכתבים, עיינתי בהם, דברים חוזרים על עצמם, זה לא שחור-לבן, אבל קיבלתי החלטה.

יעקב מרגי: קודם כול, אני חייב לומר בנימה אישית כי בדיון הקודם התייחסתי ספציפית למנכ"ל משרד החינוך, השתמשתי בלשון של פיגוע ומשבר אמון.

יעקב מרגי: זו לא הייתה כוונתי, השתלחות אישית או פגיעה אישית, יש לי הערכה מלאה למנכ"ל משרד החינוך שמשקיע שעות רבות – מי שמכיר את שעות העבודה שלו ואת המסירות שלו למשרד – זו לא הייתה הכוונה.

יעקב מרגי: הכוונה הייתה להחזיר את רכבת האמון בהליך החקיקה הזה שהשקעתי בו רבות, למסילה.

יעקב מרגי: היו כאלה שלקחו את זה קשה – אלה שהשתתפו בדיון – הם פשוט שכחו איך דיונים קשים נשמעים ונראים בוועדה הזו, ואני לא הרגשתי שהיה דיון קשה.

יעקב מרגי: אני חושב שהדברים נאמרו בצורה חד-משמעית ברורה, שהליך החקיקה ייעשה בשום שכל, לא במחטף.

יעקב מרגי: לכן, קיבלתי החלטה.

יעקב מרגי: כל הטענות לגבי הנחיות סותרות בין תשע"ח לתשע"ט, אין לי את הכלים, אני כיושב-ראש ועדה, להגיע למסקנה לפי המלל, גם של משרד החינוך והבהרות, וגם לפי טענות הפונים.

יעקב מרגי: להערכתי, אין הבדל גדול, אם בכלל, אבל יכול להיות, יכול להיות שיש מושגים מקצועיים שבפרקטיקה אני לא מכיר אותם, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: לכן קיבלתי החלטה, בלי שום קשר להליך החקיקה, בשבוע הבא יתקיים דיון מן המניין של הוועדה לבירור ההנחיות שניתנו.

יעקב מרגי: נעשה הבחנה ונלמד אותן.

יעקב מרגי: יהיו כאן אנשי משרד החינוך ויהיו הארגונים שטוענים שאכן ניתנו הנחיות סותרות או שכבר תואמות את הרפורמה שלא חוקקה.

יעקב מרגי: אני חושב שזו הדרך הנכונה להתמודד עם הטענות, בדיון נפרד, כי זה לא קשור להליך החקיקה.

יעקב מרגי: הליך החקיקה לא מדבר על תשע"ט.

יעקב מרגי: לכן, הנכון ביותר זה לקיים דיון נפרד, דיון במקביל, ואני חושב שהבירור יהיה בירור מעמיק, נכון, אמיתי, ונסיק מסקנות.

יעקב מרגי: אז מכאן אני חוזר להליך החקיקה ואני מבקש, להליך החקיקה בלבד, ואני היום לא אתן לחזור על טענות שנשמעו בדיון הראשון והשני והשלישי והרביעי, נקודתית בסעיפים שנקרא.

יעקב מרגי: סיימנו את סעיף 6, אם אני לא טועה.

מירב ישראלי: כן.

יעקב מרגי: ואנחנו ממשיכים הלאה.

יעקב מרגי: בבקשה.

רויטל לן כהן: אדוני, אפשר מילה?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אנחנו נעשה הקראה.

יעקב מרגי: כפי שאתם מכירים אותי, חניית ביניים, ונעשה סבב התייחסויות, נקודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

מירב ישראלי: אתה רוצה שאני אזכיר את ההערות שהיו בסעיף 6?

יעקב מרגי: כן.

מירב ישראלי: זה סעיף 6 לחוק העיקרי, סעיף 5 להצעת החוק.

מירב ישראלי: עלו פה כמה סוגיות שגם היושב-ראש סיכם אותן בסוף הדיון להתייחסות משרד החינוך, אני משערת שנחזור אליהן בהמשך, אני רק מזכירה אותן.

מירב ישראלי: היה הנושא של הקריטריונים למומחיות של עובד משרד החינוך שהוא יושב-ראש הוועדה; נושא של ההפרדה בין הסמכות לאחריות של הרשויות המקומיות – טענה של הרשויות המקומיות, של מנהלי מחלקות החינוך; נושא של האם יש מישהו שמכיר את הילד בוועדה ומי זה אמור להיות; עלתה פה הערה לגבי הזהות של נציג ההורים, מי הוא צריך להיות; דנו ארוכות בנושא של הזמנת מומחים, לרבות עובד סוציאלי ורופא - מתי מזמינים אותם, מתי חובה להזמין אותם.

מירב ישראלי: אנחנו עוד נגיע לחלק מהנושאים האלה שוב כשנגיע לסעיף הקוורום כי גם בסעיף הקוורום עולות חלק מהשאלות האלה; וגם עלה הנושא של היחס בין הוועדה הזאת לביטול ועדות השילוב בבתי הספר.

מירב ישראלי: משרד החינוך אמר שתהיה ועדה בין-מקצועית ונאמר פה - - -

יעקב מרגי: שצריך לשמר את ועדת השילוב.

מירב ישראלי: שצריך לשקול לשמר את ועדות השילוב.

מירב ישראלי: עלו פה גם שאלות לגבי סוגי לקות או מוגבלות שונים, האם הזהות של חברי הוועדה רלוונטית לכל סוגי המוגבלויות.

מירב ישראלי: למשל, עלה פה הנושא של עיוורון.

מירב ישראלי: זה רק סיכום הסוגיות שעלו בכל הנושא של הרכב הוועדה.

יעקב מרגי: כן, אבל לא התחייבנו שכל הטענות והשאלות יבואו לידי ביטוי.

מירב ישראלי: כן, אני רק מסכמת.

יעקב מרגי: אבל אין ספק שצריך לקבל התייחסות ותשובות.

מירב ישראלי: עכשיו הגענו לתיקון סעיף 7, שזה סעיף 6 להצעת החוק.

מירב ישראלי: אני אקריא ואני מבינה שיש למשרד החינוך דיווח על הישיבה שהייתה במשרד המשפטים.

מירב ישראלי: כאן היה: "שיקבע השר/שיפרסם המנהל הכללי של משרד החינוך";, ותכף נקבל עדכון בעניין הזה.

מירב ישראלי: אולי נעצור פה כי הנושא של תקנות או חוזר מנכ"ל הוא נושא עקרוני שהבנתי שהייתה בו התקדמות.

אילן שי: עורך דין אילן שי, הלשכה המשפטית של משרד החינוך.

אילן שי: היה דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, והגענו לסיכום.

אילן שי: עדיין אין לנו ניסוח, אנחנו עדיין צריכים לדייק את הניסוח – אתמול בלילה, היום בבוקר עדיין היו חילופי מיילים לגבי הניסוח עם משרד המשפטים – אבל בגדול, יהיו שתי תוספות.

מירב ישראלי: לחוק.

אילן שי: לחוק.

אילן שי: כאן בעצם תהיה התוספת השנייה שיקבעו הוראות לעניין סל השירותים; שתהיה סמכות לשר בצו לעדכן את התוספת – גם את התוספת הראשונה וגם את התוספת השנייה.

מירב ישראלי: צריך לדון האם זה באישור הוועדה.

יעקב מרגי: באישור הוועדה.

יעקב מרגי: לא דנים.

יעקב מרגי: אנחנו קובעים, לא דנים.

אילן שי: התוספת הראשונה תהיה לעניין קביעת הזכאות והתוספת השנייה תהיה לעניין סל השירותים.

יעקב מרגי: יש לנו אורחים צעירים בוועדה.

יעקב מרגי: מאיפה אתם?

קריאה: מרכז אקדמי רופין, לומדים עבודה סוציאלית.

יעקב מרגי: נכנסנו כאן לאמצע הליך חקיקה סביב חוק החינוך המיוחד.

יעקב מרגי: אנחנו מקדמים אתכם בברכה ואתם מקבלים את עבודת הכנסת במיטבה, לא תמיד כפי שהיא באה לידי ביטוי בכותרות העיתונים הצהובות - -

מסעוד גנאים: בטלוויזיה.

יעקב מרגי: - - שחברי הכנסת מייצרים – אני לא מגן על אף אחד – או במסך מהמליאה, אבל זו עבודת הכנסת.

יעקב מרגי: ברוכים הבאים, בהצלחה.

יעקב מרגי: בבקשה, שי.

אילן שי: הדס אגמון מנציבות שוויון זכויות תיקנה אותי.

אילן שי: המילה "זכאות" היא כן בסעיף הזה בחוק, בחלק שלא תיקנו, והתוספת הראשונה בעצם תתייחס לסעיף הזה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, זכאות וסל שירותים.

אילן שי: כן.

יעקב מרגי: ממשיכים.

מירב ישראלי: כשנקבל את הנוסח, כמובן נתייחס אליו בפרוטרוט, אני פשוט עוד לא ראיתי נוסח.

מירב ישראלי: אני ממשיכה.

מירב ישראלי: אולי נעצור כאן.

איתן ברושי: ועדת הזכאות והאפיון היא ועדה משרדית בירושלים או שזה באחריות המחוזות?

יעקב מרגי: במחוז.

איתן ברושי: אני לא יודע אם זה כתוב.

דודי מזרחי: ברשויות המקומיות.

איתן ברושי: האם, כמו ממשלה רגילה שהכול בירושלים, או שבנושא הזה – שזה קשור גם למשפחה וליישוב ולרשות וזה בדרך כלל מורכב ממגוון של נושאים – זה בסמכות מנהל המחוז?

איתן ברושי: או שגם זה אבוהב צריך לנהל, שהוא כידוע עובד הרבה שעות, הוא יכול גם את זה לנהל.

יעקב מרגי: איתן, אתה מכיר את הרכבת שיוצאת מנהריה, מגיעה לבאר שבע?

יעקב מרגי: היא יצאה כבר מנהריה.

איתן ברושי: איפה אנחנו עכשיו?

יעקב מרגי: אתה עלית בראשון.

איתן ברושי: אני עולה בהתיישבות.

יעקב מרגי: ועדה שתהיה במחוזות, ועדה חדשה שתחליף את ועדות ההשמה, היא צריכה להיות אפילו רשותית.

איתן ברושי: רשותית, מחוז.

יעקב מרגי: לא במשרד החינוך.

איתן ברושי: הרי החינוך המיוחד, הוא חורג מגבולות מוניציפליים של רשות מקומית, לכן המחוז הוא הכתובת.

מיכל מנקס: הרשות המקומית.

איתן ברושי: בסדר, אותו דבר.

יעקב מרגי: רשותית.

יעקב מרגי: היא לא תשב במחוזות כי אנחנו, דווקא מתוך דאגה להורים - - -

איתן ברושי: אני מקבל את זה.

איתן ברושי: חשבתי שזה הכול בירושלים.

יעקב מרגי: קיבלת הבהרה.

איתן ברושי: זה לא כתוב בשום מקום.

יעקב מרגי: לא, כתוב.

יעקב מרגי: אמרתי לך, עלית בראשון.

איתן ברושי: אבל בחוק.

מירב ישראלי: אני אסביר איפה זה כתוב.

מירב ישראלי: החוק הקיים, סעיף 5 – שאנחנו לא מתקנים אותו, למעט תיקון שם הוועדה – אומר: "השר ימנה ועדות" - שעכשיו קוראים להן זכאות ואפיון – "לילדים בעלי צרכים מיוחדים ויקבע את אזור פעולתן".

מירב ישראלי: זה סעיף קיים בחוק.

מירב ישראלי: לפי הסעיף הזה, גם היום ועדות ההשמה פועלות ברשויות המקומיות.

יעקב מרגי: מכוח אותו סעיף.

מירב ישראלי: אנחנו שאלנו את משרד החינוך בפעם הקודמת.

מירב ישראלי: למרות שוועדת הזכאות והאפיון היא ועדה שבראשה יעמוד עכשיו עובד משרד החינוך ולא מישהו מהרשות המקומית, עדיין נאמר לנו ממשרד החינוך שהכוונה היא שזה יהיה רשותי.

מירב ישראלי: נכון?

אילן שי: נכון.

אילן שי: בכל רשות.

מירב ישראלי: זה נאמר לפרוטוקול.

איתן ברושי: אז עכשיו עוד יותר אני צודק.

איתן ברושי: עם כל הכבוד לכוונות, והכול בסדר, אני מציע שזה יהיה כתוב משום שאם השר ממנה, אז זה השר, זה גם פוליטיקה והכול.

איתן ברושי: אני חושב שיש פה עניין רגיש ממדרגה ראשונה, צריך להגדיר מהו מקור הסמכות.

יעקב מרגי: אני מודה לך שחיזקת את זה.

יעקב מרגי: דברים ברורים, נאמרו לפרוטוקול.

יעקב מרגי: זה גם תנאי ההסכמה של השלטון המקומי.

איתן ברושי: אז למה לא לכתוב את זה, אדוני היושב-ראש?

יעקב מרגי: זה יבוא לידי ביטוי.

איתן ברושי: יבוא לידי ביטוי.

איתן ברושי: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

מירב ישראלי: אני צריכה לרשום לי את זה שאני לא אשכח.

איתן ברושי: אנחנו נבדוק.

יעקב מרגי: זה יבוא לידי ביטוי בצורה כלשהי שנחליט בינינו.

מירב ישראלי: אז בעצם הנושא כרגע הוא הנושא של המרכזים של בחירת ההורים.

מירב ישראלי: ההורים יכולים לבחור בין שלוש מסגרות אפשריות והם צריכים להודיע בתוך התקופה האמורה בפסקה (2), שזה 21 ימים.

מירב ישראלי: אחר כך נדבר על הנושא מתי לא מקבלים בחירת הורים, שזה נושא מרכזי אחר.

מירב ישראלי: לכן אני מציעה שנדון קודם בנושא הכללי של בחירת ההורים.

מנחם גולדין: סליחה, מתי ידברו על נושא הזכאות?

מירב ישראלי: כשנגיע לנושא - - -

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: לא, את לא משיבה.

מירב ישראלי: זה מה שדיברנו בפעם הקודמת.

יעקב מרגי: לא, אי אפשר לחגוג ארבע פעמים.

יעקב מרגי: יש לנו כללי עבודה ולא משנים אותם, אבל זה לא הדיון הראשון ואנחנו רוצים להתקדם.

יעקב מרגי: בבקשה, משרדי הממשלה, התייחסות למה שהוקרא.

הדס אגמון: הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: אני רוצה ברשותך בכל זאת להעלות נקודה שאין לה ביטוי בנוסח.

יעקב מרגי: לסעיף שהקראנו?

הדס אגמון: לא, אין לה ביטוי בנוסח.

יעקב מרגי: בכלל?

הדס אגמון: בכלל, ולכן כן חשוב להעלות ולראות איך בכל זאת מקיימים לגביה.

יעקב מרגי: ולא ראיתם לנכון להעיר זאת בדיון קודם ובדיון שלפניו, בדיון שלפני לפניו?

הדס אגמון: העלינו את זה לאורך הדיונים.

יעקב מרגי: זה אופייני לנציבות, לכן אני רגיש.

יעקב מרגי: פיתחתי רגישות.

יעקב מרגי: זה אופייני לנציבות להיזכר מאוחר.

הדס אגמון: לא, אני לא חושבת.

יעקב מרגי: חבל על הזמן, תציגי את זה.

יעקב מרגי: אני לא פותח דיון על זה.

יעקב מרגי: אני שומע את הטענה ונתייחס לזה מקצועית.

יעקב מרגי: בבקשה.

הדס אגמון: השופטת דורנר העלתה בדיון הקודם כמובן הרבה נקודות שאנחנו מסכימים להן עקרונית ולחלקן גם ניתן עכשיו מענה בעיגון בחקיקה.

הדס אגמון: דבר אחד שהשופטת דורנר, דווקא אנחנו אולי חלוקים עליה, זה הנושא של הילדים עם מוגבלות בשכיחות גבוהה, שהשופטת דורנר אמרה שהם לא ילדי חינוך מיוחד.

יעקב מרגי: אז היא אמרה.

יעקב מרגי: זה ועדה וזה המלצות.

יעקב מרגי: זה לא מנחה את משרד החינוך.

הדס אגמון: יש הגדרות שונות לילד עם מוגבלות ואנחנו מקבלים את זה שיכול להיות שיש ילדים עם מוגבלות שהמענים שלהם הם לא במסגרת חוק חינוך מיוחד, אבל צריך להיות להם מענה וצריך להיות לו עיגון בחוק, והעיגון בחוק הזה צריך לקרות במסגרת דיוני החקיקה האלה.

יעקב מרגי: סליחה, יש פה התפלפלות משפטית.

הדס אגמון: גם לפי הקריטריונים האלה יהיו ילדים שהם ילדים עם מוגבלות והם לא עם מוגבלות משמעותית שמקנה להם שירותים של חינוך מיוחד, אבל גם היום הם מקבלים שעות – דורנר חושבת שזאת תוספת של 10%, להבנתנו מדובר היום בהרבה פחות – המענה הזה לא מעוגן בחוק, והגיע הזמן לעגן אותו.

הדס אגמון: זה יכול להיות בחוק חינוך מיוחד, זה יכול להיות בחוק לימוד חובה, זה יכול להיות בחוק זכויות - - -

יעקב מרגי: הנה, אני סיכמתי.

יעקב מרגי: סיכמתי, קניתי.

יעקב מרגי: אני מסכים איתך ברעיון, אבל עם כל הכבוד, אני בהליך החקיקה הזה הרשיתי להכניס עוד תיקון כזה ועוד תיקון בחוק המרכזי.

יעקב מרגי: אתם רוצים לתקן?

יעקב מרגי: אין בעיה.

יעקב מרגי: הנה אני אומר לך, אני מאתגר אותך.

יעקב מרגי: קחי את חוק חינוך מיוחד אחרי הליך החקיקה הזה, תביאי לי את ההערות, תאמיני לי שאני אשב עליו סעיף סעיף, נקיים דיונים ונקדם.

יעקב מרגי: אי אפשר עכשיו.

רויטל לן כהן: אבל אדוני הגיש.

יעקב מרגי: לא, גברתי.

יעקב מרגי: בלי אדוני ואל תפריעי לי כשאני מדבר.

הדס אגמון: זה צריך להיות עכשיו כי הילדים האלה, מספרם יגדל בעקבות החוק הזה.

יעקב מרגי: אנא, תפני בכתב למשרד החינוך עם העתק אליי, נבחן את זה תוך כדי.

יעקב מרגי: קדימה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, בריאות, רווחה.

יעקב מרגי: במיוחד רווחה, שמתעורר.

יעקב מרגי: עד כאן הכול בסדר?

אדוארד ווייס: בינתיים.

יעקב מרגי: מימין לשמאל.

יעקב מרגי: בבקשה, אביבית.

יעקב מרגי: לא הרצאות.

יעקב מרגי: הערה לסעיף.

אביבית ברקאי - אהרונוף: הערות לסעיף.

אביבית ברקאי - אהרונוף: הערה ראשונה בנוגע לשם הוועדה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: מדובר פה על ועדת זכאות ואפיון.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אני רוצה לחזור על הנושא הזה מאחר - - -

יעקב מרגי: זכאות ואפיון?

יעקב מרגי: אנחנו הכרענו בדיון קודם, נכון?

יעקב מרגי: הכרענו - יש זכאות ואפיון, נקודה.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: מה קרה לכם היום?

יעקב מרגי: מה, אני אחזור לדיון הראשון?

אביבית ברקאי - אהרונוף: אני לא רוצה להתייחס לעניין הטרמינולוגי, אני רוצה להתייחס לעניין המהותי.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אנחנו מדברים על ועדה שבעצם אמורה לתת זכאות לילדים, כאשר מדובר בזכות של כל ילד עם צרכים מיוחדים לקבל שירותי חינוך מיוחד.

אביבית ברקאי - אהרונוף: כאשר מדובר בזכות של כל ילד עם מוגבלות לקבל שירותי חינוך מיוחד, לא יכולה לבוא ועדה ולומר: רגע, אני לא מדברת על זכות, אני מדברת פה על הטבה, סוג של קצבה, ולכן אני אתן את ההטבה הזאת רק לחלק מהילדים שאני אבחר.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים עכשיו על שם הוועדה, נכון?

אביבית ברקאי - אהרונוף: נכון.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אני רוצה להתייחס לעניין המהותי.

יעקב מרגי: אז אני מבקש, אל תגלשי.

יעקב מרגי: תאמיני לי שבמהות אני אהיה הכי קנאי שבעולם.

אביבית ברקאי - אהרונוף: מה שאני מנסה לומר, אדוני, שהוועדה לא יכולה להחליט לא לתת זכאות לילדים עם צרכים מיוחדים - - -

יעקב מרגי: אבל את נכנסת כבר להחלטת הוועדה כשאנחנו דנים על שם הוועדה.

יעקב מרגי: לא, אני לא רוצה ליפול שם, גברתי.

יעקב מרגי: הכרעתי.

יעקב מרגי: דנו בזה קודם ואני אומר לך, כרגע אנחנו מדברים על שם הוועדה.

יעקב מרגי: כשנגיע לסעיף שנוגע – תרצי להתייחס, אין בעיה.

יעקב מרגי: כרגע שם הוועדה הוכרע.

יעקב מרגי: הנה אני אומר את זה לכל הדוברים: זכאות ואפיון.

יעקב מרגי: היה דיון אם רק אפיון - - -

רויטל לן כהן: לא היה דיון.

רויטל לן כהן: זה היה תלוי בהחלטה.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: מבחינת

יעקב מרגי: כם, כל מה שעשינו עד היום זה לא דיון.

רויטל לן כהן: לא, זה היה תלוי בהחלטה - - -

יעקב מרגי: גברתי, אז אני הכרעתי כיושב-ראש הוועדה ונביא את זה להצבעה בסוף.

יעקב מרגי: זכאות ואפיון, נקודה.

מירב ישראלי: אני רוצה להפריד בין שני דברים.

מירב ישראלי: יש את הנושא של שם הוועדה, שזה כבר הוכרע שזה יהיה זכאות ואפיון מכיוון שמשרד החינוך אמר, והוועדה קיבלה את זה, שהוועדה באמת קובעת גם את עצם זכאותו של הילד לחינוך מיוחד, האם הוא זכאי או לא זכאי, וגם מאפיינת אותו לגבי הסל שהוא רשאי לו.

רויטל לן כהן: אבל עכשיו החוק קובע.

מירב ישראלי: אם אני מבינה נכון – וקיבלתי את ההערות של הארגונים; אני מקווה שאני מבינה נכון את ההערות – החשש הוא בגלל הניסוח שנעשה פה, שהוועדה בעצם לא תיתן זכאות לילדים שזכאים לפי החוק, זאת אומרת שהם עם צרכים מיוחדים, שהם ילדים שזכאים לחינוך מיוחד, אבל בגלל הניסוח, לכאורה - - -

יעקב מרגי: תצביעי לי איפה.

מירב ישראלי: בסעיף 7.

יעקב מרגי: הגענו אליו?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו בדיוק בסעיף 7.

יעקב מרגי: איפה בתיקון שלנו?

מירב ישראלי: בתיקון, בסעיף 6(1).

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לחבר את התיקון של פסקה (1) לסעיף.

מירב ישראלי: אני מקריאה: "ועדת זכאות ואפיון תקבע את זכאותו של ילד בעל צרכים מיוחדים בחינוך מיוחד ואת..."

מסעוד גנאים: איפה זה?

מירב ישראלי: זה בחוק הקיים.

יעקב מרגי: אין לך את זה.

יעקב מרגי: זה בקיים, עכשיו עוברים לתיקון, בעמוד 3 למטה.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו מוסיפים לזה: "ואת היקף סל השירותים שיינתן לו בשים לב לצרכיו ולרמת התפקוד שלו, והכל בהתאם ל..."

יעקב מרגי: מה הבעיה?

מירב ישראלי: מה החשש?

מירב ישראלי: החשש הוא, כשאומרים הוועדה תקבע את זכאותו של ילד בעל צרכים מיוחדים לחינוך מיוחד, לא נאמר פה ילד עם צרכים מיוחדים, לפי ההגדרה שלו, זאת אומרת ילד שיש לו מוגבלות משמעותית, שזכאי לחינוך מיוחד, הוועדה יכולה לכאורה להגיד הוא זכאי או הוא לא זכאי.

יעקב מרגי: מי קבע את זכאותו לפי חוק חינוך מיוחד?

מירב ישראלי: חוק חינוך מיוחד קובע – אני חוזרת להגדרות - שההגדרה של ילד שזכאי לחינוך מיוחד היא: "ילד בעל צרכים מיוחדים זכאי לשירותיה".

מירב ישראלי: אם אני חוזרת להגדרה של ילד בעל צרכים מיוחדים - - -

יהודית גידלי: עם, עם, עם.

יעקב מרגי: דיברנו שזה יתוקן בתיקון האחרון.

יעקב מרגי: לא רוצה לשמוע "עם" ו"בעל".

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: אני מתנצלת.

יעקב מרגי: סיכמנו שזה "עם", והיא לא יכולה לתפוס ראש על כל סעיף שהיא קוראת מהחוק המרכזי.

יעקב מרגי: אמרנו את זה, כל דיון אנחנו אומרים את זה.

מירב ישראלי: אני מתנצלת שאני קוראת את זה מהחוק הקיים.

מירב ישראלי: אני אומרת "בעל", אני מתכוונת ל"עם".

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: נחזור על זה כל דיון ונסביר.

מירב ישראלי: אני מתנצלת.

מירב ישראלי: פשוט המוח שלי לא מצליח לעשות בזמן אמת את הסנכרון הזה.

מירב ישראלי: כבר התנצלתי פעם אחת, אני מתנצלת עוד פעם.

יעקב מרגי: אני מקווה שבפעם הבאה לא יקפצו עוד פעם.

מירב ישראלי: או שאני אצליח, זה גם יכול להיות.

מירב ישראלי: בעצם, הגדרה של ילד שזכאי לחינוך מיוחד היא: "אדם בגיל שלוש עד 21, עם לקות – זה צריך להיות מוגבלות – משמעותית שבשלה כך וכך.

מירב ישראלי: הילד הזה, לפי החוק, זכאי לחינוך מיוחד.

יעקב מרגי: כבר.

יעקב מרגי: בלי החלטת ועדה.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: הוועדה כן צריכה - - -

אילן שי: - - -

יעקב מרגי: שי.

מירב ישראלי: תנו לי להסביר.

מירב ישראלי: אני חושבת שאין מחלוקת, אני חושבת שזה רק עניין של ניסוח.

מירב ישראלי: באמת אני חושבת כך כי בעצם ילד מגיע לוועדה, הוועדה צריכה להחליט האם הוא עונה להגדרה של ילד עם צרכים מיוחדים.

מירב ישראלי: על זה לדעתי אין מחלוקת.

מירב ישראלי: מה החשש של הארגונים – ואני מבינה אותו – שבעצם, מהניסוח של סעיף 7 עולה שהוועדה יכולה להגיד, למרות שילד עונה על ההגדרה של ילד עם צרכים מיוחדים לפי החוק, היא לא תיתן לו זכאות.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: מכוח מה?

מירב ישראלי: מכוח הניסוח של סעיף 7.

קריאה: זה גם קורה היום.

מירב ישראלי: לדעתי זה רק עניין ניסוחי.

דודי מזרחי: עכשיו הכנסנו את הקריטריונים לתוך התוספת של החוק עצמו אז אני לא רואה כאן בעיה בכלל.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת שלדעתי זה רק עניין של ניסוח.

מסעוד גנאים: צריך לנסח בצורה ברורה.

מנחם גולדין: אבל יש דברים שלא נאמרים פה.

מנחם גולדין: היום זה לא - - -

יעקב מרגי: סליחה, אתה קיבלת רשות דיבור?

מנחם גולדין: אז אני מבקש.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: כשיגיע אליך – ואתה מכיר את סדרי הדיון – אבל זו פעם שנייה שאני מעיר לך, בפעם השלישית לא תקבל רשות דיבור.

יעקב מרגי: חבל לי לבזבז את הפחת על כל הערה.

יעקב מרגי: אדוני, אנחנו לא מדלגים על אף אחד – לא חוטפים ולא רצים, רק רוצים סדר.

מירב ישראלי: לכן אני חושבת שאפשר להגיע לניסוח שמקובל על כולם, שאומר שילד שזכאי לפי החוק, הוועדה בודקת האם הוא זכאי לפי החוק או לא זכאי לפי החוק ונותנת לו, ואז היא מאפיינת אותו.

יעקב מרגי: מקובל על המשרד?

אילן שי: כן.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: מקובל, סגרנו את הנושא הזה.

יעקב מרגי: אביבית.

אביבית ברקאי - אהרונוף: יש לי עוד הערות לסעיף עצמו.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אני מזכירה בהקשר הזה שביקשת ממשרד החינוך לבוא ולהשיב בעניין ההגדרה של תלמיד עם צרכים מיוחדים לגבי הנושא של מוגבלות משמעותית כי הדברים קשורים אחד בשני.

אביבית ברקאי - אהרונוף: נושא נוסף בסעיף שהוקרא עד כה זה עניין הבחירה, בחירת ההורים.

אביבית ברקאי - אהרונוף: פה אני רוצה לומר באופן ברור כי היו דברים שנשמעו והובאו בצורה מוטעית.

אביבית ברקאי - אהרונוף: הארגונים בעד בחירת הורים.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אנחנו בעד בחירת הורים, זה אחד מהעקרונות של ועדת דורנר.

יעקב מרגי: כי אני חשבתי לבטל אותה עכשיו.

יעקב מרגי: אתם בעד בחירת הורים?

אביבית ברקאי - אהרונוף: אנחנו בהחלט.

יעקב מרגי: שייאמר לפרוטוקול חד-משמעית.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אנחנו בעד בחירת הורים.

יעקב מרגי: הזיגזגים בדיונים אחרים ולחזור לפה לעשות מניפולציות.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אדוני, אני אשמח להבהיר את דבריי.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אבל, אנחנו בעד בחירת הורים כשנותנים את המשמעות האמיתית למילה בחירה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: כאשר מנתקים מהמילה הזאת את המשמעות שלה ובעצם אומרים להורה, יש לך - - -

יעקב מרגי: אבקש לא לדבר גבוהה גבוהה.

יעקב מרגי: איך מנתקים את המשמעות של הבחירה?

אביבית ברקאי - אהרונוף: זה המשפט הבא שלי.

יעקב מרגי: יפה, אז מייד לגשת.

יעקב מרגי: חבל ללכת סחור-סחור.

אביבית ברקאי - אהרונוף: כאשר אומרים להורה, יש לך אפשרות לבחור בין שתי מסגרות, אבל דע לך שבמסגרת אחת תקבל סל עתיר משאבים, ובמסגרת השנייה תקבל מעט מאוד ומשהו שיהיה בחסר.

יעקב מרגי: אביבית, תעצרי רגע.

יעקב מרגי: פה נעשה משהו לא הוגן.

יעקב מרגי: תקשיבי טוב טוב.

יעקב מרגי: אני אילצתי את המשרד לשים את הדברים בכתובים, יהיו קריטריונים, והמשרד בא בשקיפות ואמר: הסל הולך אחר הילד, פרט לאורך יום לימודים.

יעקב מרגי: מה את רוצה, שאת המידע הזה הוא יסתיר מההורים?

יעקב מרגי: פרט לחופשות ופרט לאורך יום לימודים.

יעקב מרגי: מה את רוצה, שהמשרד יסתיר את המידע הזה מההורים?

יעקב מרגי: אז אני לא מוכן.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אני אשמח להשיב.

אביבית ברקאי - אהרונוף: הפרט הזה, ההחרגה הזאת של א', ב', ג' ו-ד', זה בדיוק ההפרש, זה בדיוק הפער שיש היום בין - - -

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: זה מה שיש לנו, אין לנו עוגה אחרת.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אבל מה שמשרד החינוך בא ואומר, אדוני, המצב היום זה התקציב הולך אחרי הילד.

אביבית ברקאי - אהרונוף: האם יש פה מישהו שחושב שהיום התקציב הולך אחרי הילד?

יעקב מרגי: אביבית, מישהו בא ואמר לך שעכשיו אני הולך לתת לך עולם מתוקן?

יעקב מרגי: תקשיבי, השינוי הזה נעשה, הוא שינוי תחום.

יעקב מרגי: אף אחד לא בא ואומר.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לוודא שלא גורעים ושמוסיפים, ואנחנו מוסיפים.

יעקב מרגי: בסל שהבאנו, תמורת השינויים שאנחנו עושים, יש תוספות רבות.

יעקב מרגי: את מסתכלת על המכלול.

יעקב מרגי: אין לי אותו.

אביבית ברקאי - אהרונוף: לא, להיפך.

יעקב מרגי: אין לך דורנר, אין לנו אורך יום לימודים.

יעקב מרגי: הנה אני אומר זאת פעם שמינית ותשיעית ועשירית.

יעקב מרגי: אין, המשרד לא יכול להתחייב.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אדוני, להיפך.

יעקב מרגי: הלוואי והייתי יכול להביא, הלוואי והייתי יכול היום להיות איש בשורה ולומר שגם בשילוב יהיה ימי חופשה, תואמים לחינוך המיוחד, ואורך יום לימודים תואם.

יעקב מרגי: אין לנו את זה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

אביבית ברקאי - אהרונוף: ראשית, אינני מתכוונת בהכרח לאותם שירותים.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אני לא בהכרח אומרת שבבית ספר רגיל צריכה להיות עכשיו שנת לימודים ארוכה יותר בגלל זה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אנחנו מדברים – וכך גם השופטת דורנר אמרה השבוע הזה – שמדובר על שווי תקציבי.

אביבית ברקאי - אהרונוף: משרד החינוך נקב בסכום של 900 מיליון.

אביבית ברקאי - אהרונוף: הסכום הזה עולה מדי שבוע כי כאשר דובר איתנו, דובר על סכום נמוך מזה, ואני חושבת שזה משהו שאפשר לבקש גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, לתת תעריף מדויק מה ההפרש.

יעקב מרגי: שמעתי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אביבית, מיצינו.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אדוני, עוד הערה אחת ברשותך.

יעקב מרגי: הערה אחרונה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: הערה אחרונה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אתה אומר שאני מסתכלת על המכלול, אבל להיפך.

אביבית ברקאי - אהרונוף: משרד החינוך מסתכל על המכלול ואומר, אני נותן תוספות לחינוך הרגיל.

אביבית ברקאי - אהרונוף: התוספות הללו – אני אפילו לא מדברת על הגודל שלהן – הן ניתנות עבור אותם ילדים שלא יקבלו זכאות לשירותי חינוך מיוחד.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אני מדברת על אותם ילדים עם מוגבלויות מורכבות שכן יקבלו זכאות לשירותי חינוך מיוחד, שהיום הם לא יכולים להשתלב - -

יעקב מרגי: לכן הכנסנו את בחירת ההורים.

רויטל לן כהן: לא.

יעקב מרגי: אל תפריעי לי.

אביבית ברקאי - אהרונוף: - - ולהם מדובר בתקציב הולך אחרי הילד, וברגע שמשרד החינוך אומר תקציב הולך אחרי הילד, בלי כל מה שיש היום, הוא משאיר את המצב הקיים, מעגן אותו - - -

יעקב מרגי: זה לא נכון.

יעקב מרגי: זה לא נכון.

יעקב מרגי: את אומרת מלים לא נכונות.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: מה שיש לו היום בחינוך המיוחד – ואני בכוונה אומר את זה, לא נותן להם להשיב.

יעקב מרגי: את יודעת למה?

יעקב מרגי: כי זה מה שאני קיבלתי וזה מה שאני הבנתי ואני רוצה לראות שמישהו יכחיש זאת.

יעקב מרגי: את מבינה למה מתעקש אני לענות לך?

יעקב מרגי: מה שהילד מקבל - זו הייתה כוונת המחוקק וככה הובהר חד-משמעית וזה ייאמר ונאמר לפרוטוקול , וכך ייכתב גם בתוספות, תקשיבי טוב טוב - מה שהילד קיבל בחינוך המיוחד, הוא יקבל בכיתה הרגילה.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: את רוצה להתווכח על דמיונות?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: נקודה, מיצינו.

יעקב מרגי: בבקשה, יואב.

יואב קריים: אדוני, אני דווקא רוצה ברשותך להשלים את אביבית ולומר שהשילוב מייצר אתגרים ייחודיים לילד ולמשפחה באופן חינוכי.

יואב קריים: ולכן, את אותם תקציבים שבחינוך המיוחד ניתנים להארכת יום הלימודים וניתנים לחופשות, צריך לתת באופן אחר כדי לייצר שילוב מיטבי.

יעקב מרגי: אתה מביא טענה שצריך לבחון אותה.

יעקב מרגי: אתה אומר, בוא תתמחר.

יעקב מרגי: זה פעם ראשונה שאני שומע.

קריאה: זה מה שאביבית אמרה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: זה מה שאמרתי.

יעקב מרגי: לא, לא אמרת.

יעקב מרגי: אולי התכוונת לומר.

יעקב מרגי: זה לא מה שנשמע לאוזן שלי.

יעקב מרגי: אולי האוזן שלי הבינה את יואב, רציתי להבין את יואב יותר טוב?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: יואב, היטבת להסביר.

יעקב מרגי: אני חושב שיש פה איזה היגיון כלשהו.

יעקב מרגי: אני מתאר לעצמי שמשרד החינוך – בכוונה הפסקתי אותך – משרד החינוך לקח בחשבון את הקטע הזה וייעד אותו לתוספות שהוא הולך לתת, ועכשיו אם אני אבקש ממנו, הוא יגיד לי: שמע, זה דורש תוספת תקציבית, זו נקודה שאני מבקש לרשום אותה, תיבחן מול המשרד, עלות השווי הזה.

יעקב מרגי: אם ניתן, ואני מקווה שיהיה ניתן, נוכל להביא זה נדוניה נוספת לטובת שירותים אחרים, כן.

יעקב מרגי: מסכים איתך, יואב.

יואב קריים: אני רק אשלים את המשפט ואומר, שבהיעדר שירותים הולמים לשילוב, הבחירה הופכת לבחירה בלתי ממשית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: את מבינה, אביבית, איך אומרים את זה?

יעקב מרגי: תודה.

קריאה: היא בדיוק אמרה את זה.

יעקב מרגי: היא לא.

קריאה: היא כן.

יעקב מרגי: היא אמרה את זה כשהיא נתנה לך להבין משהו אחר.

יעקב מרגי: מר תמם, משהו שלא קשור ליושב-ראש ועדת הזכאות והאפיון?

עמוס תמם: כבר אתה יודע את דעתי, לא נדבר על זה.

עמוס תמם: עמוס תמם, איגוד מנהלי מחלקות חינוך.

עמוס תמם: אני אתייחס לחלק מהסעיף, ורותי תמשיך.

עמוס תמם: אנחנו קודם כול מברכים, החלטת הורים זה בסדר.

עמוס תמם: לגבי 21 יום זה בעייתי, בלשון המעטה, מאחר שזה יעכב משמעותית את השיבוצים, וכבר גם היום ההורים מחכים לשיבוצים, ואנחנו לא נוכל לשבץ ילדים עד שלא נסיים את כל תהליך השיבוצים ברשויות שלנו, אז לא ניתן מענה לילדים מחוץ לרשות.

עמוס תמם: בדורנר זה עשרה ימים, וזה סביר, וצריך להערכתי לחזור לעשרה ימים ולא לאפשר 21 יום כי אני חוזר ואומר, השיבוצים יהיו לקראת אוגוסט.

עמוס תמם: אני צריך לחזור, כבודו?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: הפרוטוקול שמע אותך.

עמוס תמם: עכשיו נעלבתי.

עמוס תמם: רותי תמשיך, בבקשה.

יעקב מרגי: הפוך.

יעקב מרגי: תאר לך שהייתי שומע אותך ודבריך לא היו נרשמים.

עמוס תמם: סומך על הפקידות, זה בסדר.

רותי יצקן: שמי רותי יצקן, אני מנהלת המחלקה בחולון, דורנר פועל אצלנו כבר שמונה שנים, ואני רוצה להתייחס כן למה שנאמר פה לנושא התקצוב האישי, שעל פניו, בחירת הורים היא תהליך מצוין, אבל אני אגיד שלושה דברים מרכזיים בעניין הזה.

יעקב מרגי: תחזרי על ה-21 יום של תמם כי לא הקשבתי לו.

רותי יצקן: יש קושי עם הנושא של 21 יום.

רותי יצקן: היום זה עשרה ימים, וזה בהחלט סביר.

יעקב מרגי: היום 39 ימים לעומר.

רותי יצקן: אוקיי.

רותי יצקן: אבל זה עשרה ימים להורים למתן בחירה.

יעקב מרגי: 21, עשרה, אני ארצה הסברים אחר כך מה הרציונל.

יעקב מרגי: בבקשה.

רותי יצקן: היום זה עשרה ימים למתן בחירה, והעניין של 21 יום, זה ייצר שתי בעיות מרכזיות.

רותי יצקן: אחת, במידה שהורה מערער על ההחלטה, זה 21 יום פלוס 21 יום, זה אומר 40 ימים.

רותי יצקן: הורה יכול להגיע אלינו בסוף אוגוסט, לא יהיה לנו מענה לתת לו לשיבוץ.

יעקב מרגי: ממתי מתחיל התהליך?

רותי יצקן: ב-1 ביוני מתחילים תהליכי השיבוץ כי ב-31 במאי מסתיימות הוועדות.

יעקב מרגי: הליך הרישום של חינוך מיוחד לא דומה?

רותי יצקן: אלא אם כן ישונה החוק.

יעקב מרגי: רחלי, יש תאריכי רישום, יש תקנות הרישום לפיהן עובדים כל ילדי ישראל.

יעקב מרגי: בחינוך המיוחד זה לא מקביל?

קריאות: לא.

יעקב מרגי: שאלתי את רחלי, קיבלתי שבע תשובות.

אילן שי: בחינוך המיוחד יש לבד מההוראה של תקנות הרישום גם נוהל של משרד החינוך.

יעקב מרגי: אז צריך להתייחס ל-21 יום כי בסך הכול ה-21, נראה לי לאפשר להורים, זה בא לחיוב.

יעקב מרגי: אתם אומרים שזה עלול ליצור בעיה.

עמוס תמם: זה כבר ייצור בעיה ל - - -

יעקב מרגי: אם תוך כדי דיון יש לכם לוח זמנים סביר יותר, תנו לי תשובה.

אמיתי שוחט: אנחנו ביקשנו את זה.

מירב ישראלי: רק רציתי להגיד שזה מאוד קשור גם להנגשה של המידע להורים.

מירב ישראלי: ככל שהמידע יהיה מונגש להורים בצורה ברורה יותר וטובה יותר - - -

יעקב מרגי: וזו אחת המחלות היום, שלהורים לילדים עם צרכים מיוחדים, אי הוודאות, ערפל הקרב הזה שלהם, מוסיף על הקושי האמיתי והאובייקטיבי שלהם.

רותי יצקן: אני חושבת שאני יכולה לייצג את התהליך של דורנר, כבודו, ובדורנר בחולון התהליך שנעשה בבתי הספר הוא מצוין.

רותי יצקן: ההורים מגיעים מוכנים ובשלים לוועדה כבר עם בחירה.

רותי יצקן: היום הדיונים שלנו הם במודל של זכאות אפיון ויש מעט מאוד בעיות עם זה.

רותי יצקן: הורים באים בשלים כבר עם בחירה בזמן הוועדה, יש להם זכות אחר כך להתחרט על זה ואין עם זה שום בעיה.

יעקב מרגי: ורשויות אחרות לא עובדות כמו חולון?

רותי יצקן: לא.

רותי יצקן: חולון פועלת בפיילוט דורנר מזה שמונה שנים.

יעקב מרגי: אני מרשה לעצמי בדיון השביעי, השמיני, התשיעי, לנהל את זה מול הפונים, לא חייב את המקהלות האלה.

רותי יצקן: חולון פועלת בפיילוט דורנר, היא הראשונה שנכנסה לזה, מזה שמונה שנים.

רותי יצקן: אחד הדברים המשמעותיים והטובים שקרו זה בחירת ההורים, ללא ספק, יצר שיח חיובי ונכון עם ההורים.

רותי יצקן: קרו שלושה דברים משמעותיים שאני אומר אותם לנושא התקצוב האישי.

רותי יצקן: ילדים עם לקויות למידה, הצלחנו למנוע מהם להיכנס למערכת של החינוך המיוחד, להישאר עם תמיכות נכונות בתוך החינוך הרגיל, וזה היה ללא ספק משמעותי.

רותי יצקן: הילדים הדיפרנציאליים ללא ספק נתרמו מהתקציב האישי, מכיוון שהיו שינויים במהלך התקופה, הייתה קפיצה גדולה ואחר כך זה ירד.

רותי יצקן: עדיין, היום הילדים הדיפרנציאליים מה-2.7 פלוס שלוש, מקבלים יותר באופן יחסי פר התקצוב האישי שלהם, וזה נכון וזה טוב.

רותי יצקן: הבעיה היא בעיוותים שקרו לילדים מורכבים יותר, כגון ילד עם לקות מוטורית, עם תפקוד בינוני-גבוה, ואז נוצר איזשהו עיוות בתקצוב האישי שלו והוא לא הותאם.

רותי יצקן: פה צריך לעשות חשיבה.

רותי יצקן: כשמדברים על פרופיל, כשמדברים על דיוק בצרכים ובמשאבים – ואני מתחברת למה שאמר יואב – כיצד ילד שהיום צריך ללכת לבית ספר לחינוך מיוחד ורוצה להשתלב בכיתה רגילה, כיצד עושים את התאמת המשאבים.

רותי יצקן: אלה שלושת הדברים המרכזיים שיש לי לומר.

יעקב מרגי: תודה.

אמיתי שוחט: אנחנו ביקשנו את ה-21.

אמיתי שוחט: אפשר להתייחס לזה?

יעקב מרגי: אתם ביקשתם את ה-21?

יעקב מרגי: בבקשה.

אמיתי שוחט: כן.

יעקב מרגי: שלא יגידו לך, הדרך לשם רצופה כוונות טובות.

אמיתי שוחט: לפרוטוקול – אמיתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אמיתי שוחט: ביקשנו את ה-21 יום כדי שבאמת, הורים שעכשיו מגיעים לוועדה, מקבלים את החלטת הוועדה, יוכלו להתייעץ עם אנשי מקצוע, עם "קייס מנג'רים", שיוכלו להבין – הם עכשיו הולכים לשים את הילד בחינוך מיוחד, בשילוב – הם צריכים להבין מה ההשלכות, שיוכלו לדבר עם הורים אחרים, לפנות למשפחות אחרות שעברו את התהליך הזה, ודברים כאלה לוקחים זמן, לקבוע פגישה וכו'.

יעקב מרגי: אז אני מבקש, מאחר שזה בא מכוונה כזאת, למצוא את המיצוע הנכון והסביר ולתת לנו.

אמיתי שוחט: עוד נקודה, זה אולי משהו שיעזור בתהליך הזה להביא את ההורים בשלים יותר, זה רעיון שהעלינו, שבאמת תהיה פגישה של יושב-ראש הוועדה עם ההורים לפני כן כדי שיסביר להם את התהליך.

אמיתי שוחט: זה משהו שאולי יוכל לעזור בקיצור הזמנים, נקרא לזה בהבשלת ההורים.

הדס אגמון: ואם קובעים הוראה כזאת אולי אפשר לקצר את הזמנים.

יעקב מרגי: כן, אבל נצטרך יושב-ראש ועדה עם שבעה עוזרים.

הדס אגמון: למה?

הדס אגמון: יש עכשיו אדם במשרה מלאה.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: שמענו.

יעקב מרגי: אני לא פותח דיון.

יעקב מרגי: שמעתי.

יעקב מרגי: אני טעיתי שהרהרתי בקול.

אמיתי שוחט: האמת שאנחנו שמחים גם על ההערה, מה שבדורנר זה באמת עזר לסיפור.

אמיתי שוחט: לצערנו באמת דורנר לא מיושם, לכן לצערי זה לא באמת יעזור כרגע.

יעקב מרגי: דורנר לא מיושמת.

יעקב מרגי: זו גם ועדה וגם אישה.

אמיתי שוחט: האישה מיושמת, עד 120.

יהודית גידלי: הדוח לא מיושם.

יעקב מרגי: הדוח לא מיושם.

יעקב מרגי: מר לוי.

מנשה לוי: אני מציע – לטובת בתי הספר, לטובת ההיערכות של בתי הספר – להחלטה אחרי החלטת ההורים, להפוך את זה ל-14 פלוס 14, זאת אומרת במקום 42 ימים, שיהיה 28 ימים.

יעקב מרגי: הצעה.

יעקב מרגי: ישקלו – יודיעו לנו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

דוד גולנזר: דוד גולנזר, מנהל תיכון רנה קסין, משלב בערך 80 תלמידי חינוך מיוחד.

יעקב מרגי: מתוך?

דוד גולנזר: מתוך 552, וגם אבא לילדים מורכבים.

יעקב מרגי: וזה סיפור הצלחה או שהם משולבים, ותו לא?

דוד גולנזר: זה סיפור הצלחה יוצא דופן.

יעקב מרגי: אז תאמר.

יעקב מרגי: מה, אני צריך לחלוב את המידע?

דוד גולנזר: סיפור הצלחה יוצא דופן.

דוד גולנזר: אני רוצה להגיד שהקושי הגדול שלנו הוא הסיפור של כיתות מסלילות, ואנחנו בהחלט בעד, ושנים שאני מבקש להיכנס לפיילוטים שיאפשרו לי לבצע שילוב מלא בכיתות.

דוד גולנזר: אני חושב שהילדים צריכים ללמוד באותה כיתה ולא צריכים להפריד ילדים.

יעקב מרגי: עכשיו למה שרצית להתייחס.

דוד גולנזר: אני חושב שלפי הצעת התיקון לחוק, כרגע ועדת זכאות תחליט רק על זכאות לחינוך מיוחד.

דוד גולנזר: למעשה, עד היום הסמכות הייתה לוועדת השמה להחליט על השיבוץ, וההורים יחליטו.

דוד גולנזר: ויש כאן סכנה גדולה משום - - -

יעקב מרגי: לא, הפוך היה.

דוד גולנזר: ועדת ההשמה החליטה על - - -

יעקב מרגי: החליטה, ולהורים לא היה say בכלל.

דוד גולנזר: על המסגרת גם.

דודי מזרחי: לא.

דוד גולנזר: אחר כך הייתה ועדת שיבוץ.

דוד גולנזר: היום ההורים יחליטו על המסגרת.

אילן שי: לא יחליטו על המסגרת.

אילן שי: הם יחליטו על סוג המסגרת.

דוד גולנזר: על סוג המסגרת.

יעקב מרגי: אז איפה הבעיה?

דוד גולנזר: הורים רבים יבחרו להערכתי במסגרת משלבת כי הם יעריכו שהשילוב - - -

יעקב מרגי: אם אני פותח רק את זה לדיון אתה תמצא 50:50.

דוד גולנזר: אז אני רוצה להגיד את שני הצדדים, תן לי חצי דקה.

דוד גולנזר: להערכתי, יש הורים רבים שיבחרו במסגרת משלבת כי יעריכו שהשילוב יותר חשוב מהסיוע, הורים שיש בידם אמצעים לתת תמיכה לילדים שלהם, ואילו ההורים העניים והחלשים ביותר יבחרו במסגרת שתיתן לילדם סיוע, כפי שאמרה אביבית - -

רויטל לן כהן: נכון.

רויטל לן כהן: מה שקורה היום.

דוד גולנזר: - - על מנת שיקבל את הסיוע, גם במחיר שיהיה פחות שילוב.

דוד גולנזר: מה גם שבוועדת הערר לא יושבים מנהלים וגם לא בוועדה המקורית, זאת אומרת ההחלטה עוברת באופן בלעדי להורים.

דוד גולנזר: אני אגיד הצעה לתיקון של הדבר הזה.

דוד גולנזר: יש לנו את המודל של דורנר – אני מבין שיש בעיה כלכלית ליישם אותו, חוק של 900 מיליון או 250 מיליון, תלוי באיזו ועדה אנחנו נפגשים.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: יש ועדה אחרת שזה היה 250 מיליון?

דוד גולנזר: בוועדה לביקורת המדינה, סמנכ"ל משרד החינוך לפני שנה אמר 250.

יעקב מרגי: מי זה הסמנכ"ל?

דוד גולנזר: אריאל לוי.

דוד גולנזר: ובשיחות פרטיות זה 400, זה משתנה.

יעקב מרגי: בגלל זה הוא לא שם היום.

רויטל לן כהן: לא, לא נכון.

רויטל לן כהן: סליחה.

יעקב מרגי: אמרתי שאני חושב בקול, זה לא הדיון.

יעקב מרגי: ועכשיו את לא חייבת לענות.

רויטל לן כהן: בסדר.

רויטל לן כהן: ועדיין, לא צריך לבזות את האיש.

רויטל לן כהן: לא צריך לבזות את האיש, הוא איש מקצועי, הוא אמר אמירה מקצועית.

רויטל לן כהן: לא בגלל זה הוא לא שם.

יעקב מרגי: תסלחי לי, רויטל, זה חצוף מה שעשית עכשיו.

יעקב מרגי: אני ביזיתי את האיש?

יעקב מרגי: אולי נתתי לו מחמאה?

רויטל לן כהן: אמרת, בגלל זה הוא לא שם.

יעקב מרגי: תסלחי לי.

יעקב מרגי: אולי בגלל זה הם התנכלו לו והוא לא שם?

יעקב מרגי: למה את לוקחת את זה לשם?

יעקב מרגי: כי אצלך הכול שחור-לבן.

רויטל לן כהן: סליחה.

דוד גולנזר: אני רוצה להציע את המודל של התיכון או של דורנר.

דוד גולנזר: המודל של התיכון מדבר על תקצוב פר קפיטה, 4.3 שעות אם אני זוכר נכון לילד של חינוך מיוחד עם לקויות למידה; 6.4 לילד רגשי.

דוד גולנזר: תחליט הוועדה מהו היקף השעות, ועם היקף השעות הזה הוא ילך לאן שלא ילך.

דוד גולנזר: ואז, המצב שנוצר הוא שהשיקולים של הוועדה לא - - -

יעקב מרגי: תאמינו לי, אמרתי בדיון הקודם – אני יושב באמצע, אתם יודעים למה?

יעקב מרגי: ככה בנו את השולחן, אני יושב באמצע.

יעקב מרגי: לא ייתכן.

יעקב מרגי: אני שומע צד אחד.

יעקב מרגי: אפשר לבנות את העולם רק על חששות וחשדות וחרדות.

יעקב מרגי: אפשר לבנות את העולם אבל הוא ייראה בצורה מסוימת.

יעקב מרגי: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהולכים להקים ועדה מקצועית.

יעקב מרגי: המשרד בא ואומר, אני שם בעל מקצוע שזה תפקידו, זה המקצוע שלו, המשכורת שלו תהיה שם, לא אחד שיש לו עוד 18,000 תפקידים על הראש.

יעקב מרגי: אני שומע טענות לכאן ולכאן, אבל בואו נשים את הכול בצד הזה.

יעקב מרגי: אתה אמרת, החשש שההורים יבחרו.

יעקב מרגי: אתה יודע כמה דווקא ההורים האלה שאין להם הרבה מודעות הלכו לשילוב בלי לדעת מה הם מקבלים?

רויטל לן כהן: לא נכון.

יעקב מרגי: במצב היום.

רויטל לן כהן: לא נכון.

יעקב מרגי: תסלחי לי, אל תתווכחי איתי.

יעקב מרגי: את יכולה לומר, יש לי דעה אחרת.

יעקב מרגי: אל תגידי לי לא נכון.

יעקב מרגי: בסדר?

רויטל לן כהן: מכירה את השטח.

יעקב מרגי: קצת צניעות.

יעקב מרגי: קצת צניעות.

יעקב מרגי: אתם יודעים למה?

יעקב מרגי: כי רוב ההורים האלה שאתה באמת רוצה לדאוג להם, ואני מאמין שאתה דואג להם - - -

דוד גולנזר: אני ההורים.

רויטל לן כהן: ואני ההורים האלה.

יעקב מרגי: אז אתה לא מכוון לדעתי.

יעקב מרגי: כי לא כל הורה שיש לו ילדים עם צרכים הוא גם הורה שמסוגל ויש לו חשיבה ויש לו יכולת כלכלית.

יעקב מרגי: עכשיו ירדת לסוף דעתי?

דוד גולנזר: כן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ואלה הלכו שבי אחרי החלטות ועדות ההשמה.

יעקב מרגי: ואתה רוצה שאני אגיד לך איך מתקיימת ועדת השמה ואיך התקיימו ועדות השמה?

יעקב מרגי: אל תספר לי.

יעקב מרגי: אז אמרתי זאת בדיונים פה.

יעקב מרגי: אל תספר לי.

יעקב מרגי: זה במבטי עיניים ותנועות בין המפקחת לבין יושב-ראש הוועדה לבין הפסיכולוג החינוכי.

יעקב מרגי: אז בואו, תקשיבו.

יעקב מרגי: אפשר לומר שיש חשש כזה, אבל שתדעו לכם שיש גם חשש אחר, שקיים והיה קיים ויש פה משהו שבא לשנות.

יעקב מרגי: עובדה, נכון להיום, כולנו חושבים שהטיפול בחינוך המיוחד לא מושלם.

דוד גולנזר: אולי לא הובנתי נכון, אז אני אבהיר במשפט.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: הבנתי אותך נכון, רק אני הייתי חייב לשים את האיזונים כי אי אפשר לבוא ולשמוע רק חשדות, חששות וחרדות.

דוד גולנזר: אני בעד בחירת הורים.

דוד גולנזר: אני רוצה לוודא שהתקציב ההולך עם הילד יהיה פר ראש, כדי ששיקולי הוועדה וההורים לא - - -

יעקב מרגי: צבוע לילד.

יעקב מרגי: צבוע לילד.

יעקב מרגי: קיבלת תשובה.

יעקב מרגי: בבקשה.

ברנדה הורביץ פרוור: שמי ברנדה הורביץ פרוור, מנהלת אמי"ת בנות במעלה אדומים.

ברנדה הורביץ פרוור: אני אגיד לכם מה זה מרגיש כמנהלת פה, שהמטרה שלנו שכל ילד ירגיש מוגן, כל מורה ירגיש מוגן, כל הורה ירגיש מוגן.

ברנדה הורביץ פרוור: הנושא של הזמן, מתי מנהלים מקבלים את כל השיבוצים, זה בלתי אפשרי לתת לילדים להיות מוגנים ולצוות ההוראה להיות מוגנים כאשר אנחנו מקבלים בסוף אוגוסט, הכול ממש לא מסודר, ואז פתאום צריכים להיערך.

ברנדה הורביץ פרוור: אי אפשר להגן על הילד, לתת לו מה שצריך.

ברנדה הורביץ פרוור: אני רואה את עצמי כאחראית לתת לילדים את הבגרות, להגיע לבגרות, להגיע לחיים מיטביים, ואני צריכה לדאוג לזה – בתיכון אני מדברת, לא ביסודי; אומנם הייתי מנהלת יסודי, זה משהו אחר.

ברנדה הורביץ פרוור: כשאתם רואים את הילדים מגיעים לתיכון, אני חייבת להיות מכוונת איך אני נותנת להם הזדמנות שווה.

ברנדה הורביץ פרוור: הזמן שמתארגנים, הכסף שנותנים, לפעמים הצרכים ממש מירביים, שילד מבחינת יכולת שכלית יכול - - -

יעקב מרגי: גברתי, היית בכל הדיונים של הוועדה?

ברנדה הורביץ פרוור: שניים.

יעקב מרגי: תקשיבי, אנחנו עכשיו בסבב דיונים, הערות לשם.

ברנדה הורביץ פרוור: אני רוצה לדבר על זה עכשיו.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: אני, יש לי אורך רוח, אבל תקשיבו, יש גבול.

ברנדה הורביץ פרוור: אוקיי.

ברנדה הורביץ פרוור: אז אני אגיד לך.

יעקב מרגי: עכשיו אני מדבר.

יעקב מרגי: אני מנהל את הדיון, גברתי.

ברנדה הורביץ פרוור: סליחה.

יעקב מרגי: יש תחושה שיש קבוצה שבאמת רוצה את האנרכיה.

ברנדה הורביץ פרוור: לא - - -

יעקב מרגי: תני לי לדבר, אל תפסיקי אותי.

יעקב מרגי: אני עוד לא סיימתי מה שאני רוצה לומר.

ברנדה הורביץ פרוור: זה ממש לא - - -

יעקב מרגי: ולאו דווקא בנושא הזה, לאו דווקא.

יעקב מרגי: בכלל, בכלל בניהול המדינה, יש קבוצה שרוצה את הבלגאן.

ברנדה הורביץ פרוור: מה זה בלגאן?

יעקב מרגי: סליחה, אל תתווכחי.

ברנדה הורביץ פרוור: מה זה בלגאן?

יעקב מרגי: אני לא מדבר איתך, אני מדבר לעצמי.

יעקב מרגי: תקשיבי, ואל תפריעי לי.

ברנדה הורביץ פרוור: לא מבינה את זה.

יעקב מרגי: אל תפריעי לי.

יעקב מרגי: יש קבוצות שלא רוצות שינוי.

יעקב מרגי: הם מתלוננים כל הזמן שזה לא טוב, כשבאים לשנות – רגע, לא.

יעקב מרגי: תקשיבו טוב טוב.

יעקב מרגי: בחינוך המיוחד, הטענות שאת מעלה – עכשיו אני פונה אלייך – הטענות שאת מעלה היו נחלת העבר.

יעקב מרגי: את חוששת שמא הן ימשיכו להיות.

יעקב מרגי: אני אגלה לך.

ברנדה הורביץ פרוור: לא.

ברנדה הורביץ פרוור: זה לא מה שאמרתי.

שלמה קרפ: זה לא מה שהיא אמרה.

יעקב מרגי: תמיד קיבלת את הילדים האלה באוגוסט, ואני אגלה לך סוד שאת יודעת אותו.

יעקב מרגי: גם ילד בלי מוגבלויות, בלי לקויות, מגיע אלייך לפעמים בנסיבות כאלה ואחרות – אגלה לך, גם באוגוסט, גם בספטמבר וגם בנובמבר - -

ברנדה הורביץ פרוור: נכון.

יעקב מרגי: - - ואני לא שמעתי.

יעקב מרגי: כואב, כי זה משבש לך, אבל את מקבלת אותו.

ברנדה הורביץ פרוור: אתה לא הבנת אותי.

יעקב מרגי: תני לי רגע.

יעקב מרגי: וזה מאתגר אותך.

יעקב מרגי: כשמדברים על טיפול מערכתי, אין ספק שהילד עם הצרכים המיוחדים צריך להיות מטופל כמו כל ילד ולהגיע לבית הספר עם החליפה שלו מבעוד מועד כדי שיוכל לקבל, וודאי שצריך לקבל את כל הסל ואת כל הכלים, לתת לך את כל הכלים שתוכלי לשלב אותו בצורה המיטבית.

יעקב מרגי: עכשיו דברי איפה הסעיף הזה מפריע לך.

ברנדה הורביץ פרוור: אז אני אומרת שכאשר אתם מדברים על איך הורה מחליט ולו"ז וכל הדברים האלה, אנחנו צריכים להיות במקום שאנחנו כמערכות יכולים להתארגן בצורה נכונה.

יעקב מרגי: את חושבת שמנהל בית הספר צריך להיות חלק מהוועדה.

ברנדה הורביץ פרוור: אני חושבת שיש ניתוק מדהים בין מה שקורה למעלה לבין מה שקורה בשטח, שאנחנו צריכים להתמודד יום-יום עם דאגה - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תגידי, היום בוועדת ההשמה, כשתלמיד שלך הגיע לוועדת ההשמה.

ברנדה הורביץ פרוור: הרבה פעמים אני נמצאת שם.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: או את, או היועצת.

יעקב מרגי: נכון?

קריאה: או המחנכת.

יעקב מרגי: היום לא תהיה לך אפשרות להגיע לוועדה?

ברנדה הורביץ פרוור: אני לא יודעת.

יעקב מרגי: תשאלי.

יעקב מרגי: מה זה לא יודעת?

ברנדה הורביץ פרוור: אבל אני אומרת לך, אני מדברת על נושא של בחירת ההורים כרגע, הבחירה.

יעקב מרגי: דיברת על המנהלים.

יעקב מרגי: עכשיו בחירת ההורים.

ברנדה הורביץ פרוור: זה אותו דבר בעיניי.

שלמה קרפ: אדוני היושב-ראש, הערה לגבי מה שהיא אמרה כי זה חשיבה של הרבה מנהלים.

שלמה קרפ: היא צריכה הגנה.

יעקב מרגי: תן לה לסיים ואני אחזור אליך.

יעקב מרגי: בבקשה, תסיימי, גברתי.

ברנדה הורביץ פרוור: אני עובדת לפי ערכים, מה הערך שמוביל אותי בכל תהליך – בבית ספר, בבית, לא משנה.

ברנדה הורביץ פרוור: אני שומעת פה, אני אומרת האם אנחנו דואגים למוגנות של הילד, של המערכת, של המנהלים שיכולים לתת לילדים האלה לסיים תהליך של תיכון בצורה מוגנת.

יעקב מרגי: גברתי, סליחה.

יעקב מרגי: סליחה.

ברנדה הורביץ פרוור: סליחה, תן לי לסיים.

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: לא אתן לך לסיים.

יעקב מרגי: את חוזרת על נאומי מוטיבציה, פילוסופיה?

ברנדה הורביץ פרוור: זה לא נאום.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הבנתי את הקושי שלך.

יעקב מרגי: קרפ, רצית להעיר?

שלמה קרפ: כן.

שלמה קרפ: היא, נורא היה לה חשוב לקבל את ההודעה מי מגיע אליה יותר מוקדם.

יעקב מרגי: הבנתי אותה.

שלמה קרפ: היא אמרה שהיא צריכה מוגנות.

שלמה קרפ: איזה מוגנות בדיוק היא צריכה?

שלמה קרפ: מה, אנחנו צריכים אולי גם להכניס סעיף בתיקון החוק שברגע שיהיה השילוב אז מגיעים הילדים המשונים, אז אולי נגדיל גם את חברת האבטחה?

קריאות: - - -

שלמה קרפ: אם ככה היא חושבת, זה ביזיון.

רויטל לן כהן: לא, שלמה.

רויטל לן כהן: היא התכוונה לתקציבים לעזור.

שלמה קרפ: זה בדיוק מה שהיא אמרה.

יעקב מרגי: לא שמעתי את זה.

ברנדה הורביץ פרוור: אני אסביר.

יעקב מרגי: אני לא הבנתי אותך כך.

יעקב מרגי: לכן לא חושב שצריך הסבר.

ברנדה הורביץ פרוור: אני אומרת שאנחנו עושים שילוב בבית ספר שלי, אני בעד השילוב הזה, אני איתם.

ברנדה הורביץ פרוור: לפעמים אני אומרת בלב שלי כשהורה יושב אצלי, איזה מענה אני אתן לו שהוא יכול לסיים בגרות, ואני אומרת – אני רוצה את הילד פה ואין לי דרך לתת לו, תקציבית.

יעקב מרגי: תודה, אני הבנתי אותך נכון.

יעקב מרגי: בבקשה, רויטל.

רויטל לן כהן: בוקר טוב, אדוני.

רויטל לן כהן: לפני שאני מתייחסת לסעיפים, חשוב לי להגיד כמה דברים שהמשמעות שלהם מתבטאת בסעיף.

יעקב מרגי: קחי בחשבון שאני אעצור אותך אם תהיה חריגה.

רויטל לן כהן: זה יהיה קצר, נקודתי.

רויטל לן כהן: קודם כול, לעניין הרפורמה.

רויטל לן כהן: ועדות השילוב וההשמה מסתיימות השבוע, שבוע הבא.

רויטל לן כהן: כשאתה תעשה את הישיבה בשבוע הבא זה אחרי שכבר נגמרו הוועדות ואף אחד במשרד החינוך לא יחזור להורים האלה ויגיד להם טעינו כשלא נתנו לכם זכאות.

יעקב מרגי: הנה, אני אומר לך.

יעקב מרגי: אם יוברר בדיון הבא שיש פער עצום שגרם לפגיעה בתלמידים או בהורים בהנחיות תשע"ט, אנחנו נקבל החלטה.

רויטל לן כהן: שמה?

רויטל לן כהן: יעשו מחדש הכול?

יעקב מרגי: רגע, את רוצה להיכנס לראשי, לפני שאמרתי?

יעקב מרגי: אנחנו נוציא הודעה, המשרד יפרסם הודעה שאם יש הורים או תלמידים שנפגעו מהליך הוועדה, תינתן ארכה ויוכלו לחזור ולקבל החלטות חדשות.

רויטל לן כהן: אוקיי.

יעקב מרגי: הנה אמרתי זאת בצורה נחרצת.

רויטל לן כהן: כי אני - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תודה, נגמר.

יעקב מרגי: חסל סדר פסח.

רויטל לן כהן: אוקיי.

רויטל לן כהן: הלאה.

רויטל לן כהן: לעניין האמירה שלך שפה אנחנו נדבר רק על מה שהם הציעו ולא על דברים אחרים, אני רוצה להזכיר לאדוני שהוא עצמו הגיש תיקון להצעת חוק החינוך המיוחד בהצעת חוק חדשה שעברה -ביחד עם הצעה זו, מוצמדת - ועדת שרים.

יעקב מרגי: אל תיתלי בה כי החלטת ועדת שרים היא להיות מוצמדת לנוסח הממשלתי.

יעקב מרגי: לצערי הרב, אבל זה מה יש.

רויטל לן כהן: להיות מוצמדת.

רויטל לן כהן: ולכן אני אומרת, אני חושבת שזה לגיטימי, לא רק בהליך רגיל של דיון - - -

יעקב מרגי: כשהיא מוצמדת, הנוסח שלי בטל והנוסח הממשלתי מתקבל.

יעקב מרגי: נקודה.

רויטל לן כהן: אני מבקשת לסיים משפט.

רויטל לן כהן: באמת, אני רוצה להגיד את זה בשיא הזהירות.

רויטל לן כהן: אדוני הוא היושב-ראש ואנחנו נמצאים פה ונאלצים להיות סרים למרותך, ואני מרגישה - - -

יעקב מרגי: רק לסדר הדיון.

רויטל לן כהן: לא.

רויטל לן כהן: אני מרגישה היום מותקפת מאוד, לא רק אני, דרך כל אחד שעבר פה.

רויטל לן כהן: אנחנו לא מצליחים לדבר, אני מרגישה שהגענו - - -

יעקב מרגי: רויטל, זו התחושה שלך מאז שאני מכיר אותך בכנסת.

רויטל לן כהן: אמרתי שאני מרגישה.

רויטל לן כהן: לא, לא נכון.

יעקב מרגי: זו התחושה.

יעקב מרגי: נו, בחייך.

יעקב מרגי: אני יושב על שורה וחצי – תסלחו לי על הביטוי – בחוק אחר אני הייתי מגלגל אותה בעשר דקות, נותן פה מימין לשמאל, לא לפי בקשות דיבור.

יעקב מרגי: דברי בלע את אומרת כלפי הליך החקיקה.

יעקב מרגי: על מה את מדברת?

יעקב מרגי: אני קנאי, כן.

רויטל לן כהן: אני מבקשת שתחזור בך.

רויטל לן כהן: אני לא מוכנה שתלכלך ככה על השם שלי.

יעקב מרגי: להליך החקיקה אמרתי.

רויטל לן כהן: גם לא להליך החקיקה.

יעקב מרגי: ככה אני חש.

רויטל לן כהן: אני עורכת דין, אני אדווקט של מערכת המשפט, אני לא מסכימה שתדבר אליי ככה.

יעקב מרגי: אם תתני לי לסיים אני אבחן את האפשרות לחזור בי.

יעקב מרגי: תקשיבי טוב טוב.

יעקב מרגי: אין פה הליך, אמרתי, של מחטף.

יעקב מרגי: יש פה הליך שנעשה.

יעקב מרגי: זה דיון חמישי רק בקריאה השנייה והשלישית.

יעקב מרגי: יש עוד מפגשים שלכם, שלנו, מאחורי הקלעים.

רויטל לן כהן: לא.

רויטל לן כהן: אין.

יעקב מרגי: תני לי רגע.

יעקב מרגי: לבוא לומר מותקף – כן, אני חוסם אפשרויות של פיליבסטר, שאפשרתי זאת בדיונים הקודמים.

יעקב מרגי: לא יהיה פיליבסטר ואם את מרגישה שאת מותקפת בגלל זה, אני גאה בכך.

רויטל לן כהן: אז אני רוצה להגיד לאדוני.

רויטל לן כהן: כשמדברים על הצעת חוק, הזכות החוקתית שלנו היא להגיב ולהעלות כל דבר שקשור להצעת החוק.

רויטל לן כהן: זה לא פיליבסטר.

רויטל לן כהן: הזכות שהמחוקק נתן לי היא לא פיליבסטר.

יעקב מרגי: רויטל, בזה אני מסיים את הדיון הזה.

יעקב מרגי: אני מנהל את הדיון וקבעתי כרגע בהליך הדיון שאנחנו מתייחסים רק לסעיף שהוקרא, נקודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

רויטל לן כהן: אוקיי.

רויטל לן כהן: אני רוצה להמשיך, גם לגבי הסעיף שהוקרא.

רויטל לן כהן: החוק הזה, הקודם, כשהוא נחקק עוד לא דיברנו על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

רויטל לן כהן: ולכן, כשאנחנו דנים עכשיו בתיקון הסעיף הזה, אנחנו לא יכולים לתקן אותו תוך שאנחנו חוטאים לחוק קיים, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

רויטל לן כהן: וכשהחוק הזה, התיקון שאנחנו עושים בסעיף עכשיו, יוצר את המצב הקיים בשטח של אפליה תקציבית בילד, אותו ילד – בין אם הוא יבחר בשילוב או בכיתה קטנה או בחינוך מיוחד כוללני – אנחנו עושים פעולה שהיא לא חוקית.

יעקב מרגי: תודה.

רויטל לן כהן: רגע, סליחה.

יעקב מרגי: אמרת.

רויטל לן כהן: בסדר, אני רוצה עוד לדבר.

רויטל לן כהן: אנחנו מדברים על הצורך בתוך הסעיף הזה להוסיף עוד משהו שהוא מאוד חשוב בעיניי וכרגע אין לו ביטוי, והתוצאה שלו היא שבפועל, כשיש מנהלים שהם לא חדורי מוטיבציה כמו המנהלים שראינו פה, אנחנו לומדים שיש מנהלים שאומרים להורים שאצלם הוא לא יוכל להיות משולב ולכן אני רוצה להציע הצעה נוספת

יעקב מרגי: לוי, אתה לא מגן על מנהלים?

יעקב מרגי: אם אני הייתי אומר, היית קופץ.

רויטל לן כהן: מה?

יעקב מרגי: לא, אני הערתי ללוי על איזה הערה אחרת.

יעקב מרגי: בבקשה.

רויטל לן כהן: ולכן אני רוצה להוסיף הצעה נוספת לסעיף הזה בחוק.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: מה ההצעה?

רויטל לן כהן: אחר סעיף 2 יבוא 2(א):

רויטל לן כהן: בחרו הוריו של התלמיד כי ילמד במסגרת חינוך כללית או בגן כללי, ישובץ התלמיד במסגרת החינוכית או בגן שבאזור הרישום עליו הוא נמנה, בהתאם לתקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי.

רויטל לן כהן: המטרה של זה היא למנוע את המצב שקורה היום בשטח, שבו מנהל או גננת אומרים להורה – לא אצלי.

רויטל לן כהן: הרשות המקומית אחר כך אומרת להורה – אתה הרי לא רוצה שהילד שלך ילמד במקום שלא רוצה אותו, ולכן אני רוצה שיהיה ברור.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: אני חושב שזה מיותר בהתייחסות של המשפטנים פה.

יעקב מרגי: בבקשה.

מירב ישראלי: כבר דיברנו על זה.

רחל אברמזון: כן, דיברנו ואמרנו שאין לנו - - -

יעקב מרגי: זה באזור הרישום.

יעקב מרגי: לפי אזור הרישום.

רחל אברמזון: כתבנו את זה.

יעקב מרגי: רויטל, כנראה הפריעו לך.

יעקב מרגי: הוסף בדיון הקודם.

רויטל לן כהן: אולי סיכמתם ביניכם, לנו לא - - -

יעקב מרגי: היה בדיון.

רויטל לן כהן: אדוני, אני ישבתי אומנם בבית וטיפלתי באבא סיעודי שהמדינה לא מטפלת, אבל שמעתי כל מילה שיצאה פה.

יעקב מרגי: רויטל, קדימה.

יעקב מרגי: חוזר בי.

יעקב מרגי: הנה עובדה, פספסת.

רויטל לן כהן: לא פספסתי.

רויטל לן כהן: הלאה.

יעקב מרגי: הערה אחרונה, רויטל.

מירב ישראלי: אני מפנה, זה כתוב בהערות בנוסח.

רויטל לן כהן: לנו זה לא היה.

רויטל לן כהן: עכשיו לגבי הנושא של המסגרת החינוכית הקרובה יותר, אני רוצה להוסיף עוד הערה.

רויטל לן כהן: הייתה המסגרת החינוכית הקרובה ביותר למקום מגוריו של התלמיד בתחום שיפוטה של רשות מקומית אחרת, חובה על הרשות המקומית שבתחום שיפוטה גר התלמיד לאשר את רישומו של התלמיד ולהשתתף בהוצאות חינוכו, וחובה על הרשות בה נמצאת המסגרת לקבל את התלמיד למסגרת החינוכית.

יעקב מרגי: יש את זה ודיברנו על זה.

רחל אברמזון: גם על זה דיברנו.

יעקב מרגי: אני מודה לך אבל יש את זה.

רויטל לן כהן: אני שמחה מאוד שיש את זה, ועכשיו זה בפרוטוקול שיש את זה.

רויטל לן כהן: הלאה.

רויטל לן כהן: לעניין אותו סעיף.

רויטל לן כהן: אני רוצה להציע גם הצעת ייעול לנושא הזה של כל הימים שקורים פה.

רויטל לן כהן: אחת הבעיות היא שאנחנו מעבירים לוועדה שאמורה לקבוע דברים סטטוטוריים, בעצם דיון – ולכן עולה פה כל הזמן שלא מכירים את הילד – אנחנו מעבירים אליהם דיון שאמור להיות דיון, כשאנחנו מדברים על ועדת אפיון אנחנו מדברים על זכאות שכבר נקבעה בחוק ועל אפיון שאמור להיות בתקנות בצורה מסודרת, אבל הדיון על מי הילד, מה הילד, מה הוא צריך, כדי להגיע לאפיון נכון צריך להיות בצורה מסודרת לפני.

רויטל לן כהן: היום אין בחוק שלפני ועדת השמה או ועדת אפיון תהיה ועדה בין-מקצועית.

קריאות: יש.

רויטל לן כהן: לא.

רויטל לן כהן: הוא בחוזר מנכ"ל, סליחה.

רויטל לן כהן: הוא בחוזר מנכ"ל, ואני חושבת שצריך להיות כתוב בחוק בצורה ברורה שלפני שאנחנו בכלל מגיעים לוועדות האלה צריכה להיות ועדה בין-מקצועית שדנה לגופו של הילד כדי שגם האפיון - - -

קריאה: עושים את זה.

רויטל לן כהן: זה לא בחוק.

רויטל לן כהן: אתם עושים את זה אבל אני מדברת על הצעת החוק.

רויטל לן כהן: סליחה, אני לא הפרעתי לכם, למרות שאדוני יודע כמה קשה לי, ואני רוצה להדגיש.

רויטל לן כהן: לא רוצה את זה בחוזר מנכ"ל, לא רוצה את זה ביישום בפועל.

יעקב מרגי: בסדר, זכותך.

יעקב מרגי: אמרת זאת לפרוטוקול.

רויטל לן כהן: מבקשת שזה יהיה בחוק כדי שהאפיון שאנחנו עושים אחר כך יהיה באמת מיטיבי.

רויטל לן כהן: ואני רוצה להגיד עוד דבר אחד ברמה האישית לסעיף הזה.

רויטל לן כהן: אתם מדברים פה במילה "חליפה".

יעקב מרגי: אני, רק אני דיברתי על חליפה.

רויטל לן כהן: כולם מדברים על חליפה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: הם דיברו על סל.

רויטל לן כהן: אנחנו רוצים שלילד תהיה חליפה, חליפה או סל.

רויטל לן כהן: אני אומרת לך שהיום הילד שלי בשילוב לא לובש חליפה.

רויטל לן כהן: הוא הולך לבית ספר עם תחתונים, וזה חייב להיפסק.

יעקב מרגי: מסכים איתך.

יעקב מרגי: בבקשה.

מנחם גולדין: חמי גולדין, קשר – הבית של המשפחות המיוחדות.

מנחם גולדין: דבר ראשון, כן חשוב להגיד ולציין שרוצים בחירת הורים.

מנחם גולדין: ההתייחסות שלי לגבי הסעיף היא לגבי הסיפה של הסעיף אבל אני רוצה להקדים ולומר - -

יעקב מרגי: רציתי לנזוף בסוף הדיון על אבי קמינסקי שלא מגיע לדיונים, אבל אי אפשר.

מנחם גולדין: - - להפיס קצת אולי את דעתם של החוששים, שהיום, למיטב הבנתי כשאני קורא את החוק, הארכת יום לימודים, הארכת שנת לימודים, כולל הצוות, שם הם ממילא מוחרגים.

מנחם גולדין: צריך לשים את זה על השולחן.

מנחם גולדין: אנחנו שבים וחוזרים ושומעים שכולם חוששים מזה.

מנחם גולדין: גם אם יכתבו את הכול, עדיין יש שלושה סעיפים שמחריגים את זה ואפשר לשים את העניינים האלה בצד.

מנחם גולדין: ועם זה אני בא ואני אומר מה המשפט שהכי מטריד אותי בנושא של בחירת הורים, וזה שהשירותים שיינתנו, יינתנו בהתאם למאפיינים המובנים של המסגרת, ואני רוצה לתת כמה נימוקים.

מנחם גולדין: א', אנחנו כבר חיים בעידן של חוק שוויון זכויות והנגשה.

מנחם גולדין: שוו בנפשכם שהיינו אומרים שהנגשה תיעשה רק בהתאם למאפיינים המובנים של המסגרת, זאת אומרת אנחנו מנגישים את הדרך למסגרת אבל שם, כלום.

יעקב מרגי: באת, שמת הנחת עבודה משפטית.

יעקב מרגי: קבעת אותה אבסולוטית ועכשיו אתה בונה עליה תלי-תלים.

יעקב מרגי: בוא, ואני לא משפטן.

מנחם גולדין: אז אני אומר שלושה נימוקים.

יעקב מרגי: מישהו אחר בהתשה שעשיתם היה כבר מאבד כיוון.

יעקב מרגי: משפט וחצי, בבקשה.

מנחם גולדין: אני חושב שאני מדבר ברכות, אני חושב שהבהרתי שהחריגים שכל כך חוששים מהם משרד החינוך כבר נמצאים בתוך החוק.

מנחם גולדין: אני חושב שיש משמעות לעובדה שאומרים, המאפיינים המובנים של המסגרת, וזאת איזושהי החרגה.

מנחם גולדין: זה דבר אחד.

מנחם גולדין: ודבר שני, תמיד, לעולם, לעולם, לעולם – ואנחנו מדברים פה על איזושהי דינמיות שאנחנו רוצים בין התקציבים, בין השירותים – לעולם, המשפט הזה מחזיר את - - -

יעקב מרגי: מר גולדין היקר, מה אתה רוצה?

יעקב מרגי: חוץ מלהרצות, מה אתה רוצה?

יעקב מרגי: פרקטי, תגיד לי מה אתה רוצה שנתקן.

מנחם גולדין: למחוק את הסעיף הזה.

יעקב מרגי: למחוק - הבנתי.

מנחם גולדין: בהתאם למאפיינים המובנים של המסגרת.

מנחם גולדין: אני חושב שיש מספיק הגנות למשרד החינוך בחוק הזה בשביל לא לחשוש, וזה באמת ייתן את בחירת ההורים.

מנחם גולדין: עוד דבר שחשוב לי להגיד ולא צוין פה, אני רק אוסיף.

מנחם גולדין: כשמדברים על זכאויות ואפיון, צריך לזכור היום שיש שתי ועדות שקובעות זכאויות, מצב שיוצר אילוץ למשרד החינוך.

מנחם גולדין: בעצם, משרד החינוך היום צריך לחיות בין שתי הזכאויות האלה שצריך להחליט ביניהן – או שהוא משלב, או שהוא מעביר לחינוך מיוחד.

מנחם גולדין: הדינמיות הזאת כשאתה מדבר על זכאויות, הוא לא יכול להיפטר מהילד הזה, הוא לא יכול לחתוך אותו.

מנחם גולדין: או שאתה רוצה לקחת ולתת לו זכאויות בחינוך מיוחד או שאתה רוצה לתת לו זכאויות ותיתן לו בשילוב.

מנחם גולדין: תראו, במדינת ישראל – וזה הרצאה, אתה יודע, אולי נלמד משהו – כשאנחנו מדברים על בריאות, גם ברווחה, בכל החוקים שאנחנו מדברים, אנחנו לעולם לא באים ונותנים את הסמכות הזאת של זכאות לוועדה עצמה.

מנחם גולדין: ולמה?

מנחם גולדין: וזה חשוב להבין.

מנחם גולדין: כי זה המודל.

מנחם גולדין: אתה יכול לייצר ועדה מקצועית מכובדת שתקבע מה הילד צריך – ודרך אגב, גם אם הוא לא צריך – וברגע שהם קובעים מה הוא צריך ולא צריך, הצורך הזה הוא שיקבע לו את הזכאות.

מנחם גולדין: זה לגיטימי.

מנחם גולדין: אבל ברגע שאתה נותן סמכות לוועדה ואתה אומר לה לך יש זכאות, אנחנו הופכים.

מנחם גולדין: אנחנו אומרים, קודם כול אנחנו שמים מחסום של זכאות ואחר כך זה.

יעקב מרגי: תודה.

מנחם גולדין: אני רוצה גם להגיד מילה אם אנחנו מתעסקים בנושא - יש פה את המילה סיכון – שחשוב לי להגיד אותו.

מירב ישראלי: עוד לא הגענו לזה.

מנחם גולדין: אז אני לא אגיד.

יעקב מרגי: הוא ניסה.

יעקב מרגי: לא הצליח, בסדר.

מירב ישראלי: גם המאפיינים המובנים.

מנחם גולדין: אז אני רוצה משהו קטן רק להוסיף כי כן עלתה הסוגיה, אני חושב שאני יכול לתת פתרון לשאלה ואני מבקש רשות לעניין הזה.

מנחם גולדין: אני חושב שיש לי פתרון למה שנאמר פה עם ה-21 שקשור לסעיף 8.

מנחם גולדין: אם אני אוכל להגיד אותו עכשיו כי סעיף 8 עוד לא נכנס בתיקונים.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא.

מנחם גולדין: אז אם יורשה לי, אחר כך.

יעקב מרגי: אחר כך יורשה לך.

מנחם גולדין: כי אני באמת חושב שצריך פה מסלול.

מנחם גולדין: ברגע שבחוק יהיה מסלול של הסכמה מוקדמת - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אחר כך.

מנחם גולדין: תודה רבה.

יעקב מרגי: בבקשה.

בועז אחד העם: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

בועז אחד העם: בועז אחד העם, המרכז הישראלי ללימודי חירשות.

בועז אחד העם: קודם כול, אני רוצה להגיד תודה רבה שאתם מכירים שאני פה כי את ההערה שלנו לגבי הרכב הוועדה מחקתם.

בועז אחד העם: ביקשנו נציגות לאנשים עם מוגבלויות בוועדה.

יעקב מרגי: לא הייתה התחייבות בתחילת הדיונים שכל הערה תתקבל לתיקונים.

מירב ישראלי: אני מתנצלת ששכחתי אותה, זו שכחה שלי.

מירב ישראלי: מתנצלת, כנראה לא רשמתי אותה בזמן הדיון.

בועז אחד העם: לא, כי זה אומר שבעצם האמת והידע נמצא רק במקום אחד, ולא אצלנו.

בועז אחד העם: אנחנו לא מביאים לך פה את כל התלמידים שיגידו כמה הם עברו סבל בגלל - - -

יעקב מרגי: אני מסכים איתך.

יעקב מרגי: אני אמרתי מראש שזה לא התיקון האופטימלי.

בועז אחד העם: תודה רבה.

בועז אחד העם: עכשיו לגבי הסעיף הזה.

בועז אחד העם: קודם כול, כתוב: "ואת היקף סל השירותים שיינתן לו בשים לב לצרכיו".

בועז אחד העם: למה בשים לב?

בועז אחד העם: למה לא על-פי?

בועז אחד העם: למה אף אחד לא לוקח פה אחריות?

בועז אחד העם: על הדברים האחרים אתם פוסקים שחור ולבן אבל פה אתם משאירים את זה באפור?

בועז אחד העם: על-פי צרכיו.

בועז אחד העם: זה אחד.

יעקב מרגי: יש הבדל?

יעקב מרגי: זה מסיר אחריות?

מירב ישראלי: זה לא מסיר אחריות אבל זה אומר - - -

יעקב מרגי: בשים לב זה רשות?

יעקב מרגי: זה רשאי?

מירב ישראלי: בשים לב זה לא לפי.

מירב ישראלי: זה שונה.

בועז אחד העם: למה לא לוקחים אחריות?

מירב ישראלי: לפי זה כאילו לוקחים את כל הצרכים שלו, נותנים לו - - -

יעקב מרגי: אם יש לי את רשימת המאפיינים, אין בעיה לומר לפי צרכיו, אני חושב.

אילן שי: אנחנו ננסח.

יעקב מרגי: אין גם בעיה להשאיר בשים לב כי בסוף, בתוספת לחוק יש את הרשימה של כל מה שאנחנו רוצים.

בועז אחד העם: אין בעיה, אבל אני אומר, אם זה הצהרתי - - -

יעקב מרגי: תבחנו זאת.

יעקב מרגי: אם אין בעיה, אני מבקש לשים "על-פי", לחומרה.

בועז אחד העם: והכול בהתאם לאמות המידה שיקבע השר, יפרסם המנהל הכללי של משרד החינוך.

בועז אחד העם: פתרנו את הסוגיה הזאת?

מירב ישראלי: פתרנו את זה.

מירב ישראלי: זה יהיה בתוספות לחוק.

בועז אחד העם: לגבי המאפיינים המובנים, הוא ביקש למחוק.

בועז אחד העם: אני מציע לשנות את זה.

רויטל לן כהן: עוד לא הגענו לשם.

מירב ישראלי: עוד לא הגענו.

בועז אחד העם: לא הגענו, סליחה.

בועז אחד העם: אז רק הערה אחרונה – לא פיליבסטר, אני ענייני.

יעקב מרגי: אני רק עניתי לחשדות שנחשדתי בהן, אתם עכשיו רוצים לעשות דיון.

בועז אחד העם: אני האחרון.

יעקב מרגי: לא פיליבסטר, אתה רואה שאני מאפשר.

בועז אחד העם: אני מסכים שפה הרבה מנסים לשכנע על ידי כך שמדברים על ערכים.

יעקב מרגי: גובה הטונים שלי נקבע מגובה הטונים של האורחים, אז לא להיבהל.

יעקב מרגי: ככל שזה ירד, גם אני ארד; זה יעלה, אני אעלה.

בועז אחד העם: יש מחקר שנעשה פה בארץ, זה ספר שנקרא "השילוב ושברו", שמצביע על כמה סיבות לכך שהשילוב לא הצליח.

בועז אחד העם: והם כותבים ככה: עמדות שליליות מצד המורים, הכשרה לא מספקת – וזה הגיוני.

בועז אחד העם: אם המורים למדו חינוך - - -

יעקב מרגי: ספר שנכתב על ידי מאן דהו, עליו יהיו דעות כאלה ואחרות.

בועז אחד העם: אין בעיה, אבל אני אומר, בואו נלמד מזה, אני אומר אם אפשר ללמוד מזה.

בועז אחד העם: הכשרה לא מספקת, תנאי העסקה - - -

יעקב מרגי: נלמד גם מאלה שחושבים שהצליחו.

יעקב מרגי: הנה עובדה, בחולון הפיילוטים הצליחו.

יעקב מרגי: תאמין לי שאם היינו משכפלים את הפיילוטים, והמשרד היה משכיל – הרי מה הבעיה שלנו?

יעקב מרגי: גם הליך החקיקה הזה, עד שלא דחפנו את הממשלה לקיר והסברנו לה שהמצב לא יכול להימשך כך, זה לא בא.

יעקב מרגי: עשיתם פיילוט.

יעקב מרגי: ריבונו של עולם, למה עשתה המדינה פיילוט?

יעקב מרגי: למה השקיעה בפיילוט?

יעקב מרגי: כדי להחזיק פיילוט?

יעקב מרגי: יאללה, גמרנו.

יעקב מרגי: שנה, שנתיים, שלוש, הצליח – תתקדמו, תעשו את זה בפס רחב.

יעקב מרגי: אם היה בפס רחב, לא היה תיקון, לא היה צורך בכל זה.

בועז אחד העם: אין בעיה, רק רציתי להעיר משהו אחד בעייתי.

בועז אחד העם: שמבחינת ההכשרה של המורים, כל מי שלומד בעצם הוראה מתקנת - - -

יעקב מרגי: הזכרת לי משהו – אני מפסיק אותך, סלח לי.

יעקב מרגי: אתמול היה כאן דיון חשוב, ותאמינו לי, חשוב מאוד.

יעקב מרגי: האולם היה מלא בכיסאות ריקים.

יעקב מרגי: כשאמרתי מלא חשבתם כפי שזה עכשיו.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: היה דיון – וזה חשוב להליך החקיקה – ביקשתי לקבל סקירה על מיזוג ואיחוד מכללות ומעברן לוות"ת, מל"ג.

מירב ישראלי: מכללות להוראה.

רויטל לן כהן: מהבית צפיתי, אז היה לך צופה גם בבית.

יעקב מרגי: היו, היו צופים, התייחסתי אליכם בדיון – לא יודע אם שמת לב שאמרתי.

יעקב מרגי: בהתחלה התבאסתי.

יעקב מרגי: באתי אני ועוד שלושה מהמל"ג, ות"ת – סליחה על ההתבאסתי אבל זה כדי לבטא את התחושה – ולאחר מכן יצאתי בסיפוק.

יעקב מרגי: היה דיון - - -

רויטל לן כהן: מצוין.

יעקב מרגי: מצוין.

יעקב מרגי: שמענו התייחסות, שאלות ענייניות, וקיבלנו תשובות – שהלנתי עליהן.

יעקב מרגי: אמרתי, אתם מונעים טוב מבעליו.

יעקב מרגי: אמרתי, אתם עושים תהליך.

יעקב מרגי: גם המשרד חוטף פה, המל"ג חוטפים ממני את שבט ביקורתי על אי העשייה שלהם, בזמן שהם כן עושים.

יעקב מרגי: בקטע הזה של המורה, כבר בסוף קיץ 2018 הוועדה המיוחדת שהוקמה, מוציאה את המסקנות שלה – ביקשתי שיבואו להצגה בוועדה – על תוכנית הכשרת מורים עתידית.

יעקב מרגי: ויש שם פרק שלם בקטע של החינוך המיוחד, לכל המורים – תואם, מתכתב עם ההליך פה.

אמיתי שוחט: אין עדיין, מצטער.

יעקב מרגי: אני אמרתי שיש עכשיו?

אמיתי שוחט: כרגע גם לא על הפרק, לצערי.

יעקב מרגי: רגע, מה אני אמרתי?

אמיתי שוחט: שמתוכנן.

יעקב מרגי: קיץ 2018.

יעקב מרגי: הם יבואו.

יעקב מרגי: הם הבטיחו.

אמיתי שוחט: אם הוועדה תלחץ זה יהיה.

אמיתי שוחט: אני בקשר עם הוועדה הזאת.

אמיתי שוחט: אם הוועדה תלחץ זה יהיה.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: לא יבואו, הם יחזרו הביתה, יביאו תשובות, יעשו שיעורי בית.

אמיתי שוחט: תודה.

יעקב מרגי: זה שאומרת לי חברת מל"ג, ות"ת, שהנושא הזה נדון וייכנס, ואנחנו מדברים על המורה העתידי, שיטות הוראה עתידיות, התאמת שיטות ההוראה – מתקיימת עבודה.

יעקב מרגי: ואנחנו פה נוזפים וחובטים בכם, ואף אחד לא אומר לי, אף אחד לא אומר לחברי הוועדה את זה.

יעקב מרגי: אז רבותיי, גם בקטע הזה – הפסקתי אותך בשלב הזה.

בועז אחד העם: לא, זאת בדיוק הנקודה.

בועז אחד העם: שלא יכול להיות שנעשה שילוב, אבל המורים ילמדו רק קורס אחד בנושא הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיכל מנקס, אין לך מה להוסיף?

מיכל מנקס: לא.

יעקב מרגי: אבי קמינסקי, אין לו רשות דיבור, הוא לא בא לדיון הקודם.

יעקב מרגי: בבקשה, אם תרצה אחר כך.

יפה בן דוד: אני רוצה לומר כמה דברים.

יפה בן דוד: קודם כול, אני רוצה באמת להודות לך על הזמן שאתה מקדיש לחוק הזה וכולנו פה מקדישים כי מדובר בעבודת קודש ואנחנו באמת עדיין לומדים איך לשתף פעולה בנושא של החוק הזה.

יפה בן דוד: מה שצריך להיות זה מספר דברים.

יפה בן דוד: קודם כול, אנחנו עדיין חוזרים על עמדתנו ואנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה בנושא שמנהל חייב להיות בוועדה, נקודה.

יעקב מרגי: שיבוא לוועדה.

יפה בן דוד: לא, זה לא מספיק.

יעקב מרגי: אין.

יעקב מרגי: פה הוכרע.

קריאה: מה זה יבוא לוועדה?

יעקב מרגי: שיבוא לוועדה.

יפה בן דוד: מי שמתעסק היום ומי שמטפל ביום-יום ומי שמכיר היטב את הילד אחרי הוריו זה מנהל בית הספר, ולא יכול להיות שמנהל בית הספר יבוא - -

יעקב מרגי: שיבוא, יאמר את דברו בוועדה.

יפה בן דוד: - - רק ימסור וילך, ויושב-ראש הוועדה, וחלק שיושבים בוועדה לא מכירים את הילד כמו מנהל בית הספר.

יעקב מרגי: מי שאומר ככה לא מכיר את הדינמיקה בוועדות ההשמה, סליחה.

יעקב מרגי: הדינמיקה בוועדות ההשמה, שמנהל או היועצת באים ויושבים ומדברים ובסוף עושים, עושים, עושים משהו שמתמזג עם רצון ההורים, עם המפקחת של החינוך המיוחד ועם צוות בית הספר.

יעקב מרגי: רבותיי, בואו.

יפה בן דוד: זה לא נכון.

יעקב מרגי: לא, אנחנו לא נוחתים מהחלל החיצון וקובעים איזה משהו שלא קיים.

יפה בן דוד: אני שוב אומרת.

יפה בן דוד: המטרה היא לשפר, המטרה היא לייעל.

יפה בן דוד: אם יש משהו שנעשה בעבר והוא לא נעשה כמו שצריך, יכול להיעשות במיטבי, אז אנחנו מביאים את זה.

מיכל מנקס: יפה, אני איתך, אני רק רוצה מילה וסליחה שאני עוצרת אותך.

יעקב מרגי: מיכל מנקס, שלטון מקומי.

מיכל מנקס: אני חושבת שמאוד חשוב נוכחות המנהל.

מיכל מנקס: אני חוששת להכשיל הן את הוועדה והן את המנהל בדרישה, בוודאי דרישה סטטוטורית, בהרכב.

יעקב מרגי: לא תהיה דרישה.

יפה בן דוד: אז תעשו אתם את העבודה.

יפה בן דוד: אז תעשו אתם את העבודה.

מיכל מנקס: אנחנו עושים אותה עד עכשיו, יפה.

יפה בן דוד: אם לא יהיו מנהלים, לא יהיו עובדי הוראה, את לא תוכלי לעשות כלום.

מיכל מנקס: יש פה מנהלים, תשאלי אותם אם הם יכולים לשבת בכל ועדת השמה.

מיכל מנקס: זה לא רלוונטי.

יפה בן דוד: אתם בעצמכם פה יושבים ומלינים על כך שיושב-ראש הוועדה, הוא לא יהיה נציג הרשות, הוא לא יהיה מנהל מחלקת החינוך.

יפה בן דוד: מה הם אומרים לך?

יפה בן דוד: סליחה, אם אנחנו לא שם, לא נהיה יושב-ראש, תעשו את העבודה.

יפה בן דוד: אז זה אותו דבר כמו המנהלים.

יפה בן דוד: אתם רוצים שאחרים יעשו את העבודה.

יעקב מרגי: גברת מזכ"לית הסתדרות המורים, יפה בן דוד, תקשיבי טוב טוב.

יעקב מרגי: אין מציאות, אני לא הייתי רוצה לראות מציאות של מסגרת חינוכית, אלא אם כן זה התחלה עכשיו שעובר משלב טרום-חובה, במעבר בין מסגרות, אבל בתוך המסגרת שילד מופנה לוועדת השמה מכל מיני סיבות, זה built שאו היועצת או המחנך או המנהל, מי שלא יהיה שמכיר את הילד, מגיע.

יעקב מרגי: זו פרקטיקה.

יעקב מרגי: נכון שבמעבר, או ילד שנכנס לגן או מכיתות גן עובר למסגרת חינוכית של יסודי או במעבר לחטיבה או על-יסודי, איך שלא יהיה, בכל שלב שהוא יש ליווי, זה צמוד עם מי שמכיר אותו מהצוות החינוכי.

יעקב מרגי: צריך לתת את הדעת.

מירב ישראלי: אני רוצה להגיד משהו על זה.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: הטענה יורדת אומנם כשזה ילד חדש בתוך המערכת כי לא מכירים אותו, אלא אם כן הוא עבר ממסגרת למסגרת, שאין ספק שהוא בא עם תיק, הוא לא סתם בא.

יעקב מרגי: בא עם תיק רקע מכל מה שהיה לו קודם.

יעקב מרגי: רבותיי, זה לא משהו ערטילאי שעכשיו שמים.

יעקב מרגי: יש פרקטיקה.

יעקב מרגי: זה קיים, זה מתקיים.

מנשה לוי: צריך לעגן את הפרקטיקה בתוך התהליך.

יעקב מרגי: חוזר מנכ"ל, זה מופיע.

יעקב מרגי: בבקשה, היועצת המשפטית.

מירב ישראלי: הנושא הזה עלה לדיון בדיונים הפנימיים עם משרדי הממשלה והייתה התלבטות אם להכניס בחוק עצמו את חובת ההתייצבות, נגיד ככה, של הצוות החינוכי בבית הספר של הילד.

מירב ישראלי: הייתה התלבטות בעניין הזה מכיוון שבאמת הוא לא חלק מהוועדה אלא זה סוג של התנהלות בתוך הוועדה.

מירב ישראלי: מה שנאמר על ידי משרד החינוך, שהדבר הזה יגובה בחוזר מנכ"ל.

מירב ישראלי: אולי תגידו לנו פחות או יותר מה אמור להיות בחוזר מנכ"ל או שזה קיים כבר או שתשפרו את זה.

יעקב מרגי: תהליך עבודה.

יעקב מרגי: תהליך העבודה חייב להיכנס בחוזר מנכ"ל.

רותי יצקן: מיצוי תהליך.

מירב ישראלי: מה שנכנס כרגע זה שמתקבל מידע מבית הספר על הילד, זה כן נכנס לחוק.

מירב ישראלי: זה תיקון שהוכנס, זאת אומרת התיק בעצם של המסמכים, אבל הנושא הזה אמור להיות מגובה בחוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: יפה, הלאה.

יעקב מרגי: מיצינו את הסוגיה הזאת.

יפה בן דוד: אני עדיין חוזרת.

יעקב מרגי: דעתך.

יפה בן דוד: זו דעתי.

יפה בן דוד: אני רוצה לשאול את משרד החינוך.

יפה בן דוד: ממה אתם חוששים?

יפה בן דוד: ממה אתם חוששים שמנהל בית ספר יהיה השותף לוועדה?

יעקב מרגי: אני עונה לך.

יפה בן דוד: רק שנייה, תן לי לסיים.

יעקב מרגי: מנהלי בתי ספר פונים אליי שמעמיסים עליהם, מעמיסים עליהם - - -

ברנדה הורביץ פרוור: זה בעיה, זה בעיה.

יפה בן דוד: אתה יודע מתי מעמיסים עליהם?

יפה בן דוד: אני אגיד לך מתי מעמיסים עליהם.

יפה בן דוד: על זה הם לא מלינים.

יפה בן דוד: מעמיסים עליהם כאשר לא מקשיבים להם, כאשר לא שותפים לחוות הדעת שלהם, ואז מעמיסים להם ילדים שלא מתאימים להיות במסגרת הזאת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיצינו.

יפה בן דוד: אני חושבת שחשוב מאוד שבחוק יהיה רשום שיושב-ראש הוועדה יציג להורים בשקיפות מלאה מה יקבל הילד אם ישובץ בחינוך הרגיל לעומת החינוך המיוחד.

יפה בן דוד: מה שהילד יקבל בחינוך המיוחד, כמו שאמרתם, עובר עם הסל – ותכף נדבר על הסל כי זה מאוד כוללני – יקבל בכיתה הרגילה ויהיה רשום בתקנות.

יפה בן דוד: הסל הזה הוא מאוד רחב, הוא מילה מאוד יפה – באמת, זו עטיפה של מילה מאוד יפה.

יפה בן דוד: אתמול הייתה בוועדת הרווחה ישיבה בנושא של הבריאות ודיברו גם על קלינאי תקשורת.

יפה בן דוד: משרדי הממשלה אמרו אין בעיה, במרכז אין בעיה.

יפה בן דוד: איפה יש בעיה?

יפה בן דוד: איפה יש חוסרים?

יפה בן דוד: בצפון ובדרום.

קריאה: גם במרכז.

יפה בן דוד: אני רוצה לחדש לכם שגם במרכז חסרים.

יפה בן דוד: אבל מה אתם רוצים בסך הכול לעשות?

יפה בן דוד: אם אין קלינאי תקשורת, אם אין את הסל הזה שאתם תפרטו מה הסל הזה – חבר'ה, חייבים להיות אנשי מקצוע.

יפה בן דוד: המנהלים לא יוכלו לתת את הטיפול, עובדי הוראה לא יוכלו לתת את הטיפול.

יעקב מרגי: יפורט.

יעקב מרגי: יהיה מפורט.

יעקב מרגי: זו התחייבות שיהיה מפורט.

יפה בן דוד: לא רק שיהיה מפורט.

יפה בן דוד: שיהיו אנשים.

יפה בן דוד: אין אנשים, חברים.

יפה בן דוד: אתם רוצים להחליש היום גם את הצפון, גם את הדרום, כשגם ככה הם חלשים.

יעקב מרגי: זה דיון אחר, יפה.

יפה בן דוד: לא, זה חשוב.

יעקב מרגי: זה דיון אחר.

יעקב מרגי: אין ספק שתעריף שעה שמשרד החינוך נותן לקלינאית תקשורת לעומת תעריף שעה שהיא יכולה לקבל בביקור פרטי, לא ימצאו קלינאי תקשורת שיעבדו עם משרד החינוך.

יפה בן דוד: חייבים להיות תמריצים.

יפה בן דוד: אתם חייבים לתת תמרוץ.

יעקב מרגי: זו בעיה שעולה גם במערכת הבריאות, גם במערכת החינוך, צריך להתייחס אליה ודיברנו שצריך להתייחס אליה.

יעקב מרגי: זו שיחה שהייתה לי עם המנכ"ל כדי לפתור את הבעיה הזאת.

יעקב מרגי: הלאה, לסכם, יפה.

יפה בן דוד: אני יכולה רק לבקש, אדוני – אני יודעת שיש הצעת חוק שלך אישית – ואני חושבת שהצעת החוק שלך, ואני אומרת את זה בצורה חד-משמעית, היא הרבה יותר טובה מהצעת החוק שיש פה, מה שהמשרד רוצה.

יעקב מרגי: כמה אביבית חוטפת ממני עכשיו.

יפה בן דוד: אני אומרת את האמת.

יפה בן דוד: מה שהמשרד – כוללני, בסוף הכול יתרוקן ולא יהיה כלום.

יפה בן דוד: ברשותך, אני רוצה להגיד עוד משפט אחד ואני מבקשת שאל תפסיק אותי, ברשותך.

יעקב מרגי: משפט אחד אני לא אפסיק אותך.

יפה בן דוד: משפט אחד.

יפה בן דוד: הסתירה המהותית בין הנושא של הוראות החוק לבין ההוראות שמועברות לשטח, יש סתירה גדולה מאוד והיא ממשיכה להיות.

יעקב מרגי: אמרת שבעה משפטים ולא הפסקתי אותך.

יפה בן דוד: משפט אחרון, ברשותך.

יפה בן דוד: וחבל מאוד.

יפה בן דוד: באמת, אני מצרה באופן אישי על כך.

יפה בן דוד: א', אני רוצה באמת להודות שיהיה דיון מיוחד על נושא החוזרים, אבל בישיבה הקודמת היה ונמסר שמשרד החינוך יציג מה ההנחיות שניתנו בשנה קודמת לעומת השנה הזאת, ואני רוצה לחדש כי אנחנו בדקנו את זה למהות.

יעקב מרגי: יפה, לא הצגה.

יפה בן דוד: לא, זה לא הצגה.

רויטל לן כהן: לא היו מעולם הנחיות.

יפה בן דוד: אין שום הנחיות.

יפה בן דוד: ההנחיות היחידות שיצאו זה ההנחיות הללו של סגירת כיתות ושל איגום משאבים.

רויטל לן כהן: אדוני, מעולם לא היו הנחיות.

רויטל לן כהן: אין למה להשוות.

רויטל לן כהן: מאוד קל.

יעקב מרגי: רויטל, באמת תודה.

יעקב מרגי: חכי, חבל על מיתרי הקול שלך.

יעקב מרגי: תקשיבו, אמרתי בפתיח – אנחנו בדיון נפרד נלמד את ההנחיות, ואם צריך להבהיר נבהיר אותן.

יעקב מרגי: לא יהיה מצב של ערפל, ואם יש מישהו שניזוק – יתוקן לו, נקודה.

ארנה מילוא: אם אפשר לדבר - - -

יעקב מרגי: לא חוזר.

יעקב מרגי: רגע, גברתי.

יעקב מרגי: קודם כול, הבטחתי לך, אדוני, אלא אם כן קיבלת תשובות למה שרצית לשאול.

יעקב מרגי: אבל לפני כן אני אומר לכם – אני לא חוזר.

יעקב מרגי: אנחנו משלימים את הסעיף.

קריאה: - - -

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: תלמדי לומר כן.

יעקב מרגי: אני לא אוהב את הלא בפתיח.

יעקב מרגי: אנחנו נגמור את כל הסעיף ונחזור לעוד סבב דיון כדי שנעשה עוד פיליבסטר.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

דן אורן: דן אורן, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה.

דן אורן: אני הגעתי קצת באיחור לדיון.

יעקב מרגי: אני לא הערתי לך אז למה עכשיו?

יעקב מרגי: קדימה, עומדת לך הזכות.

דן אורן: אני אומר את זה כיוון שאני מבין מדברים שנאמרו שהוועדה עודכנה בקשר לסיכום של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מירב ישראלי: על התקנות.

יעקב מרגי: אני יודע שהייתה ישיבה.

יעקב מרגי: לא עודכנו.

דן אורן: אז ככה.

דן אורן: אולי אני קצת אחזור על הדברים כי זה רלוונטי.

יעקב מרגי: תבשר לי שרז נזרי אמר שהכול צריך להיות בחקיקה?

דן אורן: פחות או יותר, אפשר להגיד.

יעקב מרגי: איך הוא אמר את זה?

יעקב מרגי: איך הוא אמר את זה?

דן אורן: פחות או יותר.

דן אורן: לפי הסיכום של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אמורה להיות תוספת לחוק, ששם יהיו שלושה מרכיבים עיקריים.

דן אורן: מרכיב אחד זה רשימה של המוגבלויות שהן תנאי הכרחי אבל לא מספיק, לקביעת זכאות לשירותי חינוך מיוחד.

דן אורן: זה דבר אחד.

דן אורן: מרכיב שני זה מחוון, מעין מחוון שמתייחס לכל מוגבלות וקובע רמת תפקוד מינימלית, שבהתקיימותה, המוגבלות מגבילה באופן מהותי את התפקוד, ולכן בהתקיימותה יחד עם המוגבלות, יש זכאות.

יעקב מרגי: חשבתי שהמשפטנים עושים חיים קשים רק לנו.

יעקב מרגי: עכשיו גם לעצמם, אבל לא משנה.

יעקב מרגי: אני הבנתי.

יעקב מרגי: יכולנו בשני משפטים להבין מה שהוא אמר לך.

דן אורן: אני מודה, אדוני, שבמהלך הקריירה הדי ארוכה שלי בכנסת, זה לא היה הניסיון הכי מוצלח שלי להבהיר את הדברים.

יעקב מרגי: לא, הניסיון שלך היה מוצלח, רק הוא יכול היה להוציא הנחיה פשוטה וברורה.

דן אורן: לא, לא, אני לוקח את זה על עצמי.

יעקב מרגי: אני אומר לך, היטבת.

יעקב מרגי: הניסוח המשפטי – התכוונתי לפלפול המשפטי.

יעקב מרגי: אוקיי.

דן אורן: בוא נגיד את זה ככה.

דן אורן: לפי העמדה הממשלתית העדכנית, הזכאות מורכבת משני דברים שלגביהם יהיה פירוט בתוספת, שני תנאים בעצם.

דן אורן: תנאי אחד זה מוגבלות מהמוגבלויות שרשומות בתוספת; תנאי שני, שהמוגבלות צריכה להגביל באופן מהותי את התפקיד.

יעקב מרגי: הבנתי.

דן אורן: איך תדע ועדת הזכאות שהיא מגבילה באופן מהותי?

דן אורן: יהיה מחוון שאומר – אם יש רמת תפקוד של נגיד - - -

יעקב מרגי: והמחוון הזה גם בתוספת?

דן אורן: כן.

יעקב מרגי: תודה.

דן אורן: עוד דבר שיהיה בתוספת זה התייחסות כזאת או אחרת, מבחנים כאלה ואחרים לעניין הרכב סל השירותים, אז זה משהו שמשליך על כל הסעיף.

יעקב מרגי: וסל השירותים, איפה יופיע?

מירב ישראלי: בתוספת השנייה.

דן אורן: גם בתוספת.

יעקב מרגי: יצאתי כמעט וכל תאוותי בידי.

יעקב מרגי: אומנם בתוספת, אבל זה כמעט אותו דבר.

דן אורן: אדוני היושב-ראש, מה שצריך להגיד לגבי זה, שכבר כעת אנחנו יודעים מחברינו במשרד החינוך שרשימת המוגבלויות מוכנה.

דן אורן: מה שיכול להיות שמשרד החינוך – והוא יעדכן על זה – לא יהיה מוכן לגביו, יכול להיות שבהליך החקיקה הזה, עד קבלת התיקון הזה בשנייה ושלישית, משרד החינוך לא יהיה ערוך עם המחוון הזה ועם ההוראות לגבי סל השירותים.

דן אורן: ולכן, מה שסוכם עם משרד החינוך זה שאנחנו נכניס להצעת החוק הוראה שלפיה שר החינוך בצו יוסיף את המחוון ואת ההוראות לגבי סל השירותים לתוספת בשלב יותר מאוחר, בין קבלת התיקון שאנחנו מאוד מקווים - התוכנית הממשלתית היא שזה יהיה במושב הזה - בין קבלת התיקון לבין הפעלתו, שהרי יהיה פער בין קבלת התיקון לבין הפעלתו, ובתוך הפער הזה, תוך מועד - - -

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: ובלבד שהצו הזה יאושר בוועדה, נקודה.

דן אורן: זה לא חלק.

יעקב מרגי: אומנם אני נתתי שיחת מוטיבציה על חרדות, חששות וחשדות.

יעקב מרגי: לי מותר.

דן אורן: זה לא חלק מהסיכום.

דן אורן: כמובן שזה משהו שאנחנו מכירים מדברי חקיקה רבים.

יעקב מרגי: אני לא שואל אותו.

יעקב מרגי: זה יהיה תנאי החקיקה.

יעקב מרגי: זה יהיה התנאי.

דן אורן: אין מניעה - - -

יעקב מרגי: כמו שאני אמרתי לחברים פה – הכרעתי – גם כאן הכרעתי.

יעקב מרגי: נכון, דודי?

יעקב מרגי: הכרעתי.

יעקב מרגי: תודה.

רויטל לן כהן: אבל מה בינתיים?

קריאה: תוך הגבלת זמן.

יעקב מרגי: לא שואלים.

יעקב מרגי: הוא דיבר איתי, לא איתך, נקודה.

יעקב מרגי: זה לא שייך.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: נסביר.

יעקב מרגי: לא, לא.

מירב ישראלי: לגבי התחילה של החוק.

יעקב מרגי: אנחנו לא בדיון פתוח עכשיו.

רויטל לן כהן: לא, לגבי מה שאמרת, מה זה אומר בפועל?

דן אורן: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי.

דן אורן: אני חושב שכדאי לענות על השאלה הזאת של מה בינתיים.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: את רוצה?

מירב ישראלי: הרי נאמר פה בישיבה הקודמת שאי אפשר להתחיל את החוק הזה בתשע"ט, למרות שזה כתוב פה.

רויטל לן כהן: ברור.

דודי מזרחי: לא כתוב.

מירב ישראלי: כתוב פה בתחולה, בהדרגה.

דודי מזרחי: כתוב: תש"פ.

דודי מזרחי: סמכות השר בהדרגה עד תשפ"א, כאשר כוונתנו הייתה לעשות פיילוט בתש"פ, בתשפ"א להחיל את זה באופן - - -

מירב ישראלי: למה?

מירב ישראלי: אצלי כתוב תשע"ט.

קריאות: - - -

מירב ישראלי: אצלי כתוב תשע"ט.

מירב ישראלי: אם אתם אומרים משהו אחר, מצוין.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: בדיון הקודם אתה אמרת תש"פ.

קריאה: כתוב כרגע ע"ט.

קריאה: אנחנו רוצים פ'.

מירב ישראלי: החוק הקיים, קיים.

מירב ישראלי: אני לא מכירה את ההנחיות שירדו לשטח או לא ירדו לשטח.

מירב ישראלי: החוק הקיים קיים, צריך לפעול לפי החוק הקיים.

מירב ישראלי: כל עוד אין תיקון, החוק הקיים עובד.

יעקב מרגי: עובד.

יעקב מרגי: נקודה.

קריאה: עד הפרסום שלך.

קריאה: לא.

קריאה: עד תחילה.

יעקב מרגי: אלא אם כן תחילתו עם פרסומו.

מירב ישראלי: כן, נכון.

מירב ישראלי: אם לא אומרים כלום, זה המצב.

מירב ישראלי: אם החוק יתחיל בתש"פ בהדרגה – אנחנו עוד נצטרך לדבר על ההדרגה הזאת כשנגיע לסעיף – אם החוק יתחיל בתש"פ, עד תש"פ יש לשר זמן להביא את התוספת לאישור הוועדה, זה הכול.

רויטל לן כהן: ואם לא יהיה עד תש"פ - זה מה שאני שואלת - מה נעשה?

רויטל לן כהן: יחכו עם החוק?

רויטל לן כהן: לא יעבירו אותו?

מירב ישראלי: איך תפעילי חוק בלי תוספות?

רויטל לן כהן: קוראים לזה חוק ההסדרים אחר כך, נכון?

רויטל לן כהן: אני שואלת: מה נעשה עם הילדים בתווך?

אביבית ברקאי - אהרונוף: מירב, לכתוב את זה בסעיף התחילה.

מירב ישראלי: זה הוועדה תצטרך להכריע.

רויטל לן כהן: תכתבו בסעיף התחולה שבלי הצו, לא יהיה.

יעקב מרגי: לא יהיה בלי הצו.

מירב ישראלי: זו אפשרות.

רויטל לן כהן: אז צריך לכתוב את זה.

מירב ישראלי: כשנגיע לתחילה צריך לדון בזה.

יעקב מרגי: צריך שזה יהיה ברור.

רויטל לן כהן: ככה כבר 30 שנה עם יום לימודים ארוך.

יעקב מרגי: בהיעדר חוק, החוק הקיים, מה שקיים היום הוא מה שיהיה, אלא אם נכנס צו.

מירב ישראלי: יש אפשרות לקבוע תחילה, ועם הבאת צו.

מירב ישראלי: יש אפשרות לקבוע את זה.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: אם יש צו ויש לנו פתרונות ומענים – כן.

יעקב מרגי: אם אין מענים, אז לכן ביקשתי ועדה.

קריאה: צו באישור הוועדה.

יעקב מרגי: לכן ביקשתי ועדה.

יעקב מרגי: רק רויטל – מהומה על לא מאומה.

רויטל לן כהן: לא, אני בעד.

יעקב מרגי: ואמרתי – הכרעתי שזה יהיה באישור הוועדה.

יעקב מרגי: לא יהיה צו בלי אישור ועדה.

רויטל לן כהן: לזה אין בעיה.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: תודה רבה לך, באמת תודה.

הדס אגמון: הסעיף של התוספות, אנחנו כמובן מברכים על ההכרעה הזאת של הנושא, שהולמת - - -

יעקב מרגי: מה, לא עודכנתם במשרד המשפטים?

הדס אגמון: עודכנו, אבל - - -

דן אורן: הם היו שם בגדול.

יעקב מרגי: אז היא חוזרת על זה.

הדס אגמון: קשה לדבר על זה בלי הנוסח.

מירב ישראלי: ברור.

מירב ישראלי: גם אני אסתכל על הנוסח.

הדס אגמון: נכון, ולכן צריך לדבר על זה אחרי שנראה את הנוסח.

הדס אגמון: ככל שהצו הזה יהיה באישור ועדה, יש הסכמה שהוא גם יהיה בהיוועצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

יעקב מרגי: הייתם חלק.

יעקב מרגי: בשונה מגופי שלטון אחרים, אני מקפיד על עיקרון הפרדת הרשויות ואני לא מתערב לכם איך תסתדרו ביניכם.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: תודה.

אילן שי: אנחנו רוצים להתייחס לנקודה אחרת שעלתה לפני חצי שעה בערך.

יעקב מרגי: מה קרה, נזכרת.

רחל אברמזון: בתוך הסעיף.

יעקב מרגי: לא פותח לדיון כרגע את ההערה של רחלי אברמזון.

יעקב מרגי: בבקשה.

רחל אברמזון: רחלי אברמזון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד.

רחל אברמזון: רציתי להתייחס לאמירות לגבי היישום והתקציבים – 250, 400 וכו' - אז אני מאוד מבקשת לעשות סדר.

רחל אברמזון: מה שקורה היום – והצעת החוק הזאת בדיוק מדברת על המדיניות שדיבר עליה הסמנכ"ל, מר אריאל לוי, בזמנו, בדיוק לכך הוא התכוון.

רחל אברמזון: לא הייתה שם שום תוספת לגבי הארכת שנת לימודים והארכת יום הלימודים.

רחל אברמזון: ולכן זה שונה, כי כשאנחנו הצגנו את המכלול, אמרנו מהו הסכום האופטימלי כשרוצים לממש ממש הלכה למעשה גם וגם, אבל ברעיון הכללי, היציאה היא לדרך על-פי המודל שקיים היום בדורנר ומופעל היום בפיילוט, וזה פחות או יותר - - -

רויטל לן כהן: בירושלים אתם תקעתם את דורנר.

רויטל לן כהן: לקחתם חזרה את השעות בירושלים.

רויטל לן כהן: לפי איזה מודל?

יעקב מרגי: רויטל, סליחה, את לא ברשות דיבור.

יעקב מרגי: ורחלי, להבא, אני הייתי צריך להיפגע ממך כי היית צריכה להסתכל אליי, לדבר אליי.

יעקב מרגי: כמו שאת מדברת איתה, היא ענתה לך.

רחל אברמזון: לא, אני דיברתי - - -

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: להבא, אני נותן לך טיפים.

יעקב מרגי: אני עושה את זה אומנם בהומור אבל הצעתי לך.

רחל אברמזון: אדוני היושב-ראש, קיבלתי את הערתך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית, ממשיכים הקראה.

מירב ישראלי: אני רק מזכירה שמשרד החינוך צריך לתת תשובה ל"לפי" או "בשים לב"; הנושא של ה-21 יום; אנחנו נדון בזה גם לגבי ימי הערר כי זה קשור אחד לשני.

יעקב מרגי: הא בהא תליא, כן.

מירב ישראלי: לגבי מתן מידע להורים, זה כפי שאמרת קשור.

מירב ישראלי: כשנראה את התוספות אז גם נראה האם יש צורך בהשלמת מידע, זאת אומרת האם כשההורה מסתכל על התוספת הוא בעצם יודע בדיוק מה הוא מקבל וזה מספיק, או שהוא צריך יותר מידע, וגם זה קשור לעניין של קביעת המועד.

מירב ישראלי: כשאני אראה את הנוסח אני אוכל להתייחס יותר.

רויטל לן כהן: אז רק להשאיר את זה באמת בצריך עיון, שלא נפספס את העניין הזה.

יעקב מרגי: שום צריך עיון.

מירב ישראלי: אני רושמת הכול, הכול רשמתי.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית אומרת – הדבק טוב הוא, ואת באה, צריך לחזק אותו במסמרים.

יעקב מרגי: היא אמרה דברים.

רויטל לן כהן: אדוני, אני חיה את השטח.

רויטל לן כהן: מסמרים לא יעזרו פה.

יעקב מרגי: פטישים, בסדר.

רויטל לן כהן: צריך משהו הרבה יותר חזק.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: קודם כול, תודה רבה לכם, מקווה שזה עניין אתכם ושתצליחו בלימודים, ושעד שתסיימו, השכר של העובדים הסוציאליים יגדל.

רויטל לן כהן: אם המדינה תעריך את החשיבות של התפקיד שלהם, הוא יגדל.

מירב ישראלי: אני ממשיכה לקרוא.

מירב ישראלי: אני מקריאה את סוף הסעיף.

מירב ישראלי: יש פה שתי סוגיות מאוד מאוד חשובות.

מירב ישראלי: יש לנו פה שתי סוגיות מאוד משמעותיות.

מירב ישראלי: אחת זה מתי הוועדה יכולה להחליט בניגוד לבחירת ההורים, זאת סוגיה אחת.

מירב ישראלי: והסוגיה השנייה היא נושא המאפיינים המובנים שעלה פה, אני מציעה שנדון בכל סוגיה בנפרד כמובן.

הדס אגמון: הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: מתייחסים בנפרד.

מירב ישראלי: אבל אלה שני נושאים שצריך להתייחס אליהם.

אמיתי שוחט: סוגיות כבדות משקל.

מירב ישראלי: איך אתה רוצה לדון בזה?

יעקב מרגי: קודם כול, מה שהקראנו.

מירב ישראלי: זה שתי סוגיות מאוד כבדות.

יעקב מרגי: אז כל אחת בנפרד.

מירב ישראלי: אז קודם נדון על הנושא של ההחלטה בניגוד לבחירת הורים.

הדס אגמון: החשיבות של הסעיף הזה, היא נראית לי ברורה.

הדס אגמון: מדובר בסעיף שהוא בעצם שולל את בחירת ההורים, ויישום לא נכון של הסעיף הזה יכול לאיין, לרוקן מתוכן את בחירת ההורים.

הדס אגמון: אנחנו חושבים שהסעיף הזה, באופן כללי, אין הצדקה שילד עם מוגבלות, גם אם ההתנהגות שלו מקשה על המערכת, יהיה לו דין אחר מילד מקשה שהוא ילד ללא מוגבלות, וההסדר הזה לא צריך להיות כאן.

הדס אגמון: למצער, כי אני מבינה שיש התעקשות על איזשהו שסתום כזה, ההחלטה שילד לא יכול להיות בהשמה בחינוך הרגיל לא יכולה להתקבל בוועדה רגילה.

הדס אגמון: צריכה להיות ועדה עם הרכב שיש לו את היכולת לדייק את המקרים האלה.

יעקב מרגי: אני רוצה להבין.

יעקב מרגי: יש ועדת זכאות ואפיון, נכון?

יעקב מרגי: היא החליטה.

יעקב מרגי: לו יצויר שהיא החליטה - - -

הדס אגמון: זכאות.

יעקב מרגי: זכאות לחינוך מיוחד.

יעקב מרגי: לא שילוב.

קריאה: לא.

קריאה: ההורים אמורים להחליט עכשיו.

יעקב מרגי: ההורים אומרים אנחנו רוצים שילוב.

יעקב מרגי: תבוא הוועדה - - -

קריאה: זה לא הסעיף.

יעקב מרגי: אני חוזר בי.

יעקב מרגי: באו ההורים לוועדה, רוצים שילוב.

יעקב מרגי: הוועדה טוענת מכמה סיבות.

יעקב מרגי: יכולה להיות סיבה מקצועית שחושבים שהוא צריך להיות בחינוך מיוחד.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: או קושי אובייקטיבי של המערכת לשלב אותו.

יעקב מרגי: את חוששת שייכנס קושי אובייקטיבי של המערכת לתוך שיקולי הוועדה?

הדס אגמון: הסעיף כרגע כמו שהוא מנוסח אומר שהוועדה יכולה למנוע בכלל בחירת הורים כשיש חשש ממשי שהשמתו של הילד - -

מירב ישראלי: זה שתי סיבות בעצם – סיכון ופגיעה.

הדס אגמון: - - תביא לסיכון או לפגיעה ממשית בשלומו של הילד, או לסיכון או לפגיעה בשלומם של ילדים אחרים.

יעקב מרגי: זה לא קושי של המערכת.

קריאה: של אחרים.

יעקב מרגי: קודם אמרת קושי של המערכת.

יעקב מרגי: לכן הקפדתי להיצמד לקושי האובייקטיבי של המערכת.

יעקב מרגי: קושי אובייקטיבי של המערכת לא מעניין אותי, ואת צודקת.

יעקב מרגי: שיתמודדו.

יעקב מרגי: כמו שהם מתמודדים עם אתגרים אחרים, שיתמודדו עם האתגר הזה.

יעקב מרגי: אני איתך שם.

יעקב מרגי: אני יודע שזה סעיף רגיש – קח אוויר לנשימה, אני איתך.

יעקב מרגי: שתי סיבות – או סיכון לילד עצמו או סיכון לסביבה שלו, המשלבת.

יעקב מרגי: איפה הבעיה?

הדס אגמון: שני דברים.

הדס אגמון: אנחנו רוצים להבין מהי פגיעה ממשית בשלומם של ילדים אחרים.

יעקב מרגי: הוועדה תשקול.

יעקב מרגי: את רוצה לכתוב את זה?

הדס אגמון: כן.

הדס אגמון: האם מדובר בסיכון פיזי או גם בהפרעה ללימודים?

הדס אגמון: אנחנו רוצים לחדד את זה.

יעקב מרגי: יש ילדים בלי מוגבלות שמפריעים.

אמיתי שוחט: נכון.

הדס אגמון: נכון.

רויטל לן כהן: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם.

קריאה: אבל אנחנו חושבים שהוועדות יהיו שם.

הדס אגמון: אנחנו לא שם, אז צריך לדייק.

רויטל לן כהן: אז צריך להוריד את הסעיף הזה.

יעקב מרגי: אנחנו עושים בירור.

יעקב מרגי: למה את צועקת?

רויטל לן כהן: אבל זה מעליב.

רויטל לן כהן: זה כל כך מעליב, הסעיף הזה מעליב.

יעקב מרגי: תיעלבי ממני, בסדר.

יעקב מרגי: אנחנו שואלים, לא קבענו שזה מה שיהיה.

יעקב מרגי: למה את קופצת?

רויטל לן כהן: כי העובדה שזה מופיע על טופס אפילו מעליבה.

יעקב מרגי: אז סליחה שאני מעליב אותך ואני אומר לך, אם יש סיכון גם לסביבה שלו, זה שיקול שצריך לדון בו.

רויטל לן כהן: מצוין.

רויטל לן כהן: בחוק חינוך חובה.

יעקב מרגי: זה לא מעליב.

רויטל לן כהן: בחוק חינוך חובה לכל ילד.

רויטל לן כהן: לכל ילד.

רויטל לן כהן: לכל ילד.

יעקב מרגי: זה שיקול שעובד לכל ילד.

רויטל לן כהן: לכל ילד.

רויטל לן כהן: הילד שלי הוא לא שור מועד.

יעקב מרגי: את מוכנה להקשיב לי רגע?

רויטל לן כהן: הילד שלי הוא לא שור מועד.

יעקב מרגי: אף אחד לא אמר שהוא שור מועד ואל תיקחי את זה לשם.

רויטל לן כהן: בוודאי, זה מה שאומרים פה.

יעקב מרגי: לא, לא, לא.

רויטל לן כהן: זה כן.

רויטל לן כהן: אתה רוצה, שים את זה בחוק חינוך חובה.

יעקב מרגי: סליחה, גברתי.

יעקב מרגי: למה לא קפצת על דורנר שכתבה את זה בדוח, אומרים לי?

רויטל לן כהן: אני אגיד לך בדיוק למה.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: לא, רויטל.

רויטל לן כהן: לא, שאלת.

רויטל לן כהן: אני רוצה לענות.

יעקב מרגי: לא רוצה לענות לך.

רויטל לן כהן: שאלת, אני רוצה לענות.

יעקב מרגי: חוזר בי.

יעקב מרגי: לא שואל אותך.

יעקב מרגי: בבקשה.

הדס אגמון: אני חוזרת.

הדס אגמון: ההערה הראשונה שלנו היא שצריך לדייק את הנוסח כדי שיהיה ברור מהי פגיעה ממשית בשלומם.

הדס אגמון: וההערה השנייה היא הערה למנגנון.

הדס אגמון: הסעיף הזה אמור להיות סעיף חריג שבחריגים.

מירב ישראלי: פרוצדורלי.

מירב ישראלי: אני כתבתי בהערה בצד שיכול להיות שצריך להעלות את זה לרמת המחוז, זאת אומרת שלא יכול להיות שהוועדה עצמה תכריע בדבר שבעצם הוא מרכז של החוק, שזה בחירת הורים, שהוועדה עצמה היא זאת שתכריע.

מירב ישראלי: צריך להעלות את זה לפחות מרמה - - -

יעקב מרגי: אז אנחנו מרוקנים את הוועדה.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: יש זכות ערר.

מירב ישראלי: זה משהו מאוד חריג.

הדס אגמון: מאוד מאוד חריג, ולכן נכון שתהיה ועדה שמסתכלת ומאשרת רק את המקרים הקיצוניים ביותר.

רויטל לן כהן: לכל ילד במערכת בכלל.

אמיתי שוחט: קריטריונים.

אמיתי שוחט: ועדת ערר בודקת זכאות או לא זכאות.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: משרד החינוך.

יוסף ג'בארין: גם הניסוח הזה - לאחר שניתנה להוריו הזדמנות להשמיע עמדתם - זה חלש מדי.

יוסף ג'בארין: בעצם זה כאילו לצאת ידי חובה.

יעקב מרגי: לא, לא.

יוסף ג'בארין: ככה זה מנוסח.

יעקב מרגי: הפוך.

יעקב מרגי: זה תנאי שמחייב לתת להורים.

יוסף ג'בארין: אבל הניסוח הזה – להשמיע את עמדתם.

רויטל לן כהן: אומרים להם שהם לא אובייקטיביים, שהם מוטים.

יעקב מרגי: רויטל, אני אוציא אותך.

יעקב מרגי: פעם ראשונה ופעם שנייה ואני אוציא אותך, ואני לא חייב בקריאות, אני אוציא אותך מייד.

יעקב מרגי: 80% מהסבב שנתתי התייחסויות היו פחת, 20% מהות דיברתם, ואני הולך אתכם בסבלנות.

יעקב מרגי: מספיק לשרוף זמן.

יעקב מרגי: שרפתם שעתיים.

יעקב מרגי: 20% היה מהות, כל השאר זה לחזור ולחזור על חששות ודברי פילוסופיה.

יעקב מרגי: בבקשה.

אילן שי: ביחס לקביעה של איזו ועדה, אנחנו חושבים שהוועדה המתאימה היא ועדת הזכאות והאפיון, שהיא הוועדה שגם כן קיימה את הדיון ביחס לזכאות שלהם.

יעקב מרגי: אנחנו מנסים לבקש אישור להאריך את הדיון ב-20 דקות כי ב-10:55 אני חייב לנעול את הדיון.

יעקב מרגי: אני מבקש אישור מהיושב-ראש.

יעקב מרגי: אם יאושר – נמשיך את הדיון.

אילן שי: יש לה את כל המידע.

אילן שי: אנחנו לא חושבים שצריך כבר בדיון הראשון להגיע לוועדת ההשגה.

אילן שי: ברור הוא שברגע שהתקבלה החלטה בוועדת זכאות ואפיון בסוגיה הזאת, אפשר להגיע לדיון בוועדת ההשגה באמצעות הגשת השגה וגם אחר כך להגיש - - -

יעקב מרגי: מיותר, אני לא חושב שצריך.

רויטל לן כהן: תתעללו בנו עוד קצת.

יעקב מרגי: סליחה, זה לא קיים בשום דבר.

יעקב מרגי: אם לא הייתה ועדת ערר – צודקת.

יעקב מרגי: יש ועדת ערר?

אמיתי שוחט: אבל אין קריטריונים.

יעקב מרגי: יהיו, יהיו קריטריונים.

אמיתי שוחט: - - -

יעקב מרגי: חכה.

יעקב מרגי: היית בדיון פה.

יעקב מרגי: אתה רוצה שנחזור על זה בכל שלב?

יעקב מרגי: יהיו קריטריונים, נקודה.

רויטל לן כהן: לא לזה.

יעקב מרגי: יהיו קריטריונים לוועדת ערר, נקודה.

אמיתי שוחט: קריטריונים בגלל הסיכון.

אמיתי שוחט: זו השאלה.

יעקב מרגי: לא, בחוק אתה לא תגדיר את כל מה שיכול להיות, ולרעתך אם אנחנו נצפה.

יעקב מרגי: אתה דורש מאיתנו לצפות כל תרחיש.

רותי יצקן: יש היום.

הדס אגמון: מי הילד שלשיטתך – אני באמת - - -

יעקב מרגי: אני לא איש מקצוע, לא יכול להגיד לשיטתי.

רותי יצקן: נשמח לתת דוגמה.

יעקב מרגי: לא, בלי דוגמאות.

רויטל לן כהן: אבל הנה, זה בדיוק הבעיה.

יעקב מרגי: סליחה, אף אחד לא קיבל רשות דיבור.

קריאה: אני אסביר את החשש אולי?

יעקב מרגי: אדוני, לא.

יעקב מרגי: בבקשה.

אילן שי: אמרנו כמה פעמים במהלך הדיון שאנחנו רוצים לקבוע תקנות של סדרי דין של הדיון בוועדת הזכאות ואפיון ובוועדת ההשגה.

אילן שי: נאמר לי על-ידי רחלי שיש לנו מחוון וברור שזה לטעמי אחד הנושאים שצריכים להיות במסגרת התקנות, לקבוע את המחוון של הסיכון ושל הפגיעה הממשית.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: תודה.

מירב ישראלי: אני אכניס את זה לנושא של התקנות.

יעקב מרגי: אין אישור.

יעקב מרגי: הדיון יסתיים ב-10:55.

יעקב מרגי: משרד הבריאות.

ד"ר הדר ירדני: ד"ר הדר ירדני, מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקום, משרד הבריאות.

ד"ר הדר ירדני: שלוש הערות לסעיף זה בבקשה.

ד"ר הדר ירדני: אני מבקשת שבנוסף למעון יום שיקומי תוסף מסגרת נוספת שנקראת "מעונות מסיכון לסיכוי", אלה מעונות שיש בהם טיפולים של מקצועות הבריאות וגם מהם צריך לקבל חוות דעת של אנשי המקצוע.

ד"ר הדר ירדני: דבר נוסף, אני מבקשת שבוועדה הזאת שתקבע את מסוכנות הילד לעצמו ולאחרים, מלבד הקריטריונים גם ישב רופא בוועדה.

ד"ר הדר ירדני: אני חושבת שזה משהו שגם איש מקצוע חייב לשבת בוועדה כזאת.

ד"ר הדר ירדני: הרווחה תחליט אם היא רוצה גם עובד סוציאלי.

יעקב מרגי: זה אחד המקרים שמופיע, שבמקרה הצורך יוזמן.

ד"ר הדר ירדני: אבל זהו, זה לא מקרה הצורך.

ד"ר הדר ירדני: אני חושבת שזה צריך להיות חובה.

יעקב מרגי: זה אחד המקרים שוודאי חייב להיות.

מירב ישראלי: אז את זה אפשר להגיד.

רויטל לן כהן: רופא, עובד סוציאלי.

רויטל לן כהן: מה, אני מקרה רווחה?

יעקב מרגי: בשלב של הערעור חייב להיות, למקרים כאלה.

רויטל לן כהן: הילד שלי לא ראה רופא בערך מגיל שנה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד הרווחה.

יעקב מרגי: רויטל, את באזהרה.

אדוארד ווייס: עורך דין אדי ווייס, סגן יועץ משפטי של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

אדוארד ווייס: יש לי גם שתי הערות.

אדוארד ווייס: הערה לגבי הנוסח בעיקר.

אדוארד ווייס: העניין של קבלת מידע ממעון יום שיקומי.

אדוארד ווייס: יש סמכות לוועדה לקבל מידע מכל גורם שהיא רוצה לפי החוק הקיים אבל לא ברור מהנוסח פה ממי היא מקבלת את המידע.

אדוארד ווייס: אני חושב שצריכים להבהיר שהוועדה בעצם מבקשת מהמעון להעביר לה את המידע, למען הסר כל ספק מבחינת הסמכות לקבלת המידע כי יש בעיות של סודיות ודברים מהסוג הזה.

אדוארד ווייס: זה עניין טכני.

אדוארד ווייס: בהמשך להערה של ד"ר ירדני, יכול להיות שעוד פתרון שאפשר לחשוב עליו זה שיהיה הרכב מיוחד במצבים כאלה, כאשר אם יצורף רופא יכול להיות שיש מקום גם לצרף עובד סוציאלי.

יעקב מרגי: אמר שי לפרוטוקול, וכך צריך להיות, שבוועדת ההשגה יהיה רופא.

אדוארד ווייס: לא השגה.

אדוארד ווייס: בהשגה יש רופא ויש עובד סוציאלי, הם לא מוצאים.

אדוארד ווייס: אנחנו פה במסגרת של ועדת הזכאות והאפיון.

יעקב מרגי: אז אמרנו בדיון הקודם שבוועדת הזכאות והאפיון, במידת הצורך יוזמן רופא.

מירב ישראלי: אבל הוא לא יהיה חבר.

אדוארד ווייס: אני לא מדבר על זה.

אדוארד ווייס: אני מדבר על לצרף אותם - - -

יעקב מרגי: כחבר?

אדוארד ווייס: אפשר לשקול.

יעקב מרגי: התייחסות.

אילן שי: אנחנו מוכנים לקבוע הוראה שבדיון מהסוג הזה יהיו חייבים לזמן את היועץ הרופא ואת היועץ העובד הסוציאלי.

יעקב מרגי: והם יהיו בעלי זכות הצבעה?

רויטל לן כהן: למה?

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: רויטל.

ד"ר הדר ירדני: הם יגנו על הילד.

רויטל לן כהן: ואם לא?

יעקב מרגי: גברתי, למה את עונה?

ד"ר הדר ירדני: כי הכול רואים - - -

יעקב מרגי: אבל למה את עונה לה?

יעקב מרגי: היא לא ברשות דיבור.

יעקב מרגי: בבקשה.

אילן שי: אנחנו נבדוק.

אילן שי: נדון על זה.

מירב ישראלי: יועץ הוא כחבר.

אילן שי: כיועץ.

מירב ישראלי: יועץ.

מירב ישראלי: כי נאמר פה חבר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יועץ.

יעקב מרגי: אני סומך על הרופא, הוא חתום על שבועת הרופאים.

יעקב מרגי: מה הנושא השני שרצינו?

רויטל לן כהן: לא.

רויטל לן כהן: על הנושא הזה.

יעקב מרגי: סליחה, אל תאמרי לי לא.

יעקב מרגי: אני מבין מה אתם רוצים.

מנחם גולדין: שסיכון קבוע בחוק ויכולים להוציא את הילד מהבית של ההורים בגלל זה.

יעקב מרגי: סליחה, אדוני.

יעקב מרגי: מכובדי, תודה.

מנחם גולדין: צריך להגיד את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

מנחם גולדין: בושה.

יעקב מרגי: תחדדי למה אנחנו צריכים להתייחס.

יעקב מרגי: חילקנו את זה לשני דיונים, נכון?

מירב ישראלי: עכשיו על הנושא השני.

רויטל לן כהן: איך יכול להיות שהאזרחים לא יכולים להגיב למה שאומרת המדינה?

יעקב מרגי: אל תפריעי לי.

יעקב מרגי: אני לא מקשיב לך בכלל.

רויטל לן כהן: אני יודעת.

רויטל לן כהן: זה בעיה.

יעקב מרגי: לא, כי את מפריעה לי.

מנחם גולדין: הנושא הכי אקוטי - -

יעקב מרגי: סליחה, אדוני.

יעקב מרגי: תודה.

מנחם גולדין: - - לילד במדינת ישראל - - -

יעקב מרגי: אדוני.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

רויטל לן כהן: זה זכויות הילד.

ארנה מילוא: אנחנו מנסים לא להפריע.

יעקב מרגי: את מפריעה לי, אני אוציא אותך ולא אכניס אותך גם לדיון הבא.

ארנה מילוא: אנחנו מנסים לא להפריע.

יעקב מרגי: אז אל תפריעו.

יעקב מרגי: הייתם בסדר עד עכשיו, אל תפריעו.

מנחם גולדין: אבל לא נותנים לדבר.

רויטל לן כהן: תן לנו זכות דיבור.

יעקב מרגי: אני נעלתי את הדיון?

יעקב מרגי: למה אתם מפריעים לי?

יעקב מרגי: זו חוצפה, אני חושב גם לסדרי הדיון זה חוצפה, זה הפרעה.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי, תאמרי לי מה היינו צריכים לדון.

מירב ישראלי: הנושא השני בסעיף הזה זה הנושא של "בשים לב" – דיברנו עליו - והמאפיינים המובנים של המסגרת.

מירב ישראלי: מה שסוכם בעקבות ישיבות קודמות זה שהנושא של המאפיינים המובנים יהיה רשימה סגורה.

יעקב מרגי: יש לכם כבר את הרשימה?

דודי מזרחי: הפצנו אותה בדיונים.

יעקב מרגי: אנחנו נצטרך לשים אותה פה על השולחן, לראות.

אילן שי: כן.

קריאה: חשבנו לעגן אותה בחקיקה.

יעקב מרגי: אז להכין אותה ולהביא אותה.

אילן שי: אנחנו חושבים שאישרנו.

יעקב מרגי: את הרשימה אישרנו?

מירב ישראלי: לא.

אילן שי: שלחנו.

מירב ישראלי: לא שלחתם.

יעקב מרגי: חשדתי לרגע שאיבדתי משהו בזיכרון שלי.

דודי מזרחי: סליחה, ישבנו - - -

מירב ישראלי: אבל לא שלחתם לי נוסח.

מירב ישראלי: אמרתם כל מיני דברים.

קריאה: אנחנו נביא את זה.

יעקב מרגי: עכשיו אתם מבינים למה אנשים קופצים לפני שמבינים מה אני רוצה לברר?

יעקב מרגי: עכשיו את מבינה למה היה צריך לחכות?

יעקב מרגי: אנחנו נקיים דיון, אז למה סתם להתפרץ ולצעוק?

יעקב מרגי: יושב פה בן אדם אחד שמנסה לנווט את הספינה הזאת, ולהתנפל ככה.

יעקב מרגי: אז אנחנו נקיים דיון.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: והדבר השלישי, משרד החינוך רוצה להכניס כאן – דיברנו על סעיף שוויון בין המסגרות, שהילד זכאי לאותן זכויות בשתי המסגרות – משרד החינוך רוצה להכניס את זה בסעיף הזה.

מירב ישראלי: גם לזה הם צריכים להעביר לי נוסח.

מירב ישראלי: זה הדבר השלישי פה.

יעקב מרגי: שי.

קריאה: בהתאם למה שיואב אמר?

מירב ישראלי: אני צריכה לראות את הנוסח, עוד לא ראיתי אותו.

יעקב מרגי: בשבוע הבא יהיה דיון אחד כפי שהתחייבתי על ההנחיות – בלי שום קשר לחקיקה – ועוד שני דיונים על החקיקה.

יעקב מרגי: שלושה דיונים, תשריינו לכם מועדים.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.