ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 753, 2018-05-09 09:40

אלי אלאלוף: חברים, בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: היום ה-9 במאי 2018, כ"ד באייר התשע"ח, השעה 09:40.

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, אנחנו באים לדון בשתי תקנות:

אלי אלאלוף: תקנות קבורה של הביטוח הלאומי והתקנה השנייה שהיא המשך של הראשונה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, לכולם, לכל מי שאוהב להתעסק בנושא קשה כזה, וזה חלק מאיתנו, חלק מהחיים שלנו, שאני רוצה לסיים את הקדנציה עם תקנות סופיות.

אלי אלאלוף: היות שבאוויר, לא רק שלי, של כולנו, יהיה קיצור פז"ם לכנסת הזאת, אני רוצה שתדעו שאני אעשה הכול שנהיה עם תקנות סופיות, כי כבר חמש פעמים האריכו את התקנות האלה, ואין שום סיבה.

אלי אלאלוף: כולם יודעים שבסוף, התחנה האחרונה שלנו, זה מה שיש.

אלי אלאלוף: ואין שום סיבה חוץ מאינטרסנטיות, שהיא לא בשליטה אבל היא נמצאת בכל המערכת הזאת.

אלי אלאלוף: היא גורמת למשחקים לא נעימים, ובסוף מי שסובל מזה זה כבוד המת והמשפחות.

אלי אלאלוף: וכל מי שרוצה על חשבון המת לעשות רווחים לא נכונים ולתת טיפולים לא נכונים, אני לא אהיה פרטנר, ואני בטוח שחבריי חברי הכנסת כולם ביחד לא יסכימו לזה.

אלי אלאלוף: אפילו אם מישהו חושב שאני חוזר בי, אני חוזר בי, זה גם מה שאמרתי למנכ"ל הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אני מאמין שהתקנות האלה בתוך שבועיים יכולות להיות מאושרות בצורה סופית, למרות כל המשחקים שכל אחד מחפש שם.

אלי אלאלוף: אני מודיע שבתוך שבועיים יהיו פה החלטות, ואם הביטוח הלאומי שהוא אחראי על הבאת התקנות האלה, רוצה למשוך אותן, שימשוך אותן ולא יחזרו לדיון אצלי בוועדה עד שמישהו יחליף אותי כיושב-ראש הוועדה.

אלי אלאלוף: אני חושב שכל המשחקים פה כולם הם אינטרסנטיות כספית בלבד.

אלי אלאלוף: איפה הדיבור על כבוד המת, חשיבות הכבוד למשפחה השכולה במצבים הקשים שלה?

אלי אלאלוף: כל זה אלה מילים?

אלי אלאלוף: היישום גרוע מאוד.

אלי אלאלוף: אתמול בוועדה המיוחדת לזכויות הילד, אצל יפעת שאשא-ביטון, סיפרו על חברות קדישא שלא מוכנות לקבור ילד מלידה שקטה.

אלי אלאלוף: זה לא כדאי.

אלי אלאלוף: אז מה עשינו?

אלי אלאלוף: בשביל מה הן קיימות אם הדברים הבסיסיים שכל חברה הכי פשוטה יודעת לכבד הן לא מכבדות.

אלי אלאלוף: תיכנסו לבית הקברות בפאס ותראו מה המקום של הקבורה של הילדים.

אלי אלאלוף: איזה כבוד ואיזה מקום.

אלי אלאלוף: הכאב הוא אדיר.

אלי אלאלוף: יש חברות קדישא בעיר גדולה, כולן חוץ מאחת לא היו מוכנות לקבור מלידה שקטה.

אלי אלאלוף: אני ממש מזועזע.

אלי אלאלוף: וכולנו נותנים יד לזה, גם אני, אם אני לא מעביר את התקנות.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור לכולם, חברים, הביטוח הלאומי, חברות קדישא, משרד הדתות – כולם, שבתוך שבועיים אנחנו מעבירים את שתי התקנות האלה, ולא במתכונת שהוצגה בפנינו.

אלי אלאלוף: בתקנה הראשונה הנטייה שלי, אם אקבל את התמיכה של חבריי, שהתעריף יהיה אחיד לכל הקבורות בארץ.

אלי אלאלוף: הקרקע של המדינה ואין שום סיבה שיהיה תעריף אחר, אם זה במקום גדול או במקום קטן.

אלי אלאלוף: ההיפך, אם כבר מדברים על כדאיות, עדיף לעבוד במקום שיש בו יותר מקבורה אחת ביום מאשר במקומות שיש בהם קבורה אחת בחודש.

אלי אלאלוף: הלוואי שזה היה קורה.

אלי אלאלוף: לכן זה ברור מאוד, הנטייה היא ללכת לתעריף אחיד לכולם.

אלי אלאלוף: דבר שני, הפיצוי או התמיכה של המשפחה רק בגלל הרצון להעדיף קבורה במקומות רוויים, ניתן שם דיפרנציאציה לעומת המקומות האלה, בתנאי שנהיה בטוחים שמי שאמור לפקח על הקבורות האלה ולבדוק את ההכנסות שלהן עושה פיקוח רציני, הדוק ואמיתי.

אלי אלאלוף: אם זה לא יהיה, לא יהיו תקנות נפרדות.

אלי אלאלוף: אי-אפשר לבוא ולקחת כסף ממשפחה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, לצערי התנסיתי בשנים האחרונות.

אלי אלאלוף: באשדוד, לא ראיתי את זה.

אלי אלאלוף: יש מקומות של קדושים אמיתיים, אבל במקומות שאין כאלה, לא ניתן יד כמחוקקים להעמיד פתחים שהתחום הזה לא יהיה מסודר.

אלי אלאלוף: באופן אישי, רק מההבנה של ההסברים של החברים שלי מהלשכה המשפטית והתלונות שהגיעו אלינו, אני מזועזע מהנושא הזה.

אלי אלאלוף: נותנים הארכה חמש פעמים רצופות ומבקשים ממני גם עכשיו: תקבל החלטה, אבל תגיד שזה רק לשנתיים.

אלי אלאלוף: לא אני.

אלי אלאלוף: אני אומר שוב: אם נתתי התחייבות כזאת, אני חוזר בי.

אלי אלאלוף: אני עוד חי, לא נדרתי נדר לעמוד בזה.

אלי אלאלוף: כשאנחנו נקרא עכשיו את התקנות, נתקן אותן עכשיו.

אלי אלאלוף: לביטוח הלאומי יש סמכות אחת שאין לאחרים, למשוך את התקנות.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, אני לא חבר הוועדה, אבל באתי במיוחד ואני שמח על הדברים שאמרת.

איתן ברושי: אני מחזק אותך, ואנחנו בהחלט נסייע ככל שניתן.

איתן ברושי: אני לא לבד פה מההתיישבות, נמצא פה עו"ד רון רוגין, שעוסק בזה שנים רבות.

איתן ברושי: אני חושב שהעניין של השוויון הוא נכון.

איתן ברושי: לא פעם אנחנו מרגישים שדופקים אותנו בחיים, את ההתיישבות ואת החקלאות, אני מקווה שלפחות בין המתים תהיה יותר אחדות ויותר שוויון, בטח בקבורה, שאצלנו מתקיימת בבתי קברות קטנים, מפוזרים, עם החזקה יקרה, וכמו שאמרת, לעתים רחוקות ולא כל יום ולא כמה פעמים ביום.

איתן ברושי: אני מברך אותך ואני מקבל את לוח-הזמנים.

איתן ברושי: אין סיבה לחכות עם ההחלטות.

איתן ברושי: אני מתנצל שאני יוצא.

איתן ברושי: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

רועי ישראל קרת: בוקר טוב.

רועי ישראל קרת: ראשית, המנהל הכללי במוסד רצה להיות פה.

רועי ישראל קרת: הוא נקרא לשר, אבל הוא ביקש למסור בשמו שהוא מבקש מהיושב-ראש להמתין שהוא יגיע, כי חשוב לו - - -

אלי אלאלוף: להמתין עכשיו?

רועי ישראל קרת: עכשיו.

רועי ישראל קרת: עכשיו.

רועי ישראל קרת: אני אמור לקבל ממנו הודעה מתי הוא מסיים ומגיע.

רועי ישראל קרת: הוא רצה להיות פה.

רועי ישראל קרת: אני לא יודע מה סוכם ואני לא יודע ממה אדוני חזר בו - - -

אלי אלאלוף: שיהיו תקנות זמניות לשנתיים ונדון אחרי שתיגמר העבודה של הרואה חשבון החמישי, כשכבר היו ארבע פעמים לפני כן.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: החדש ממציא חוקים?

אלי אלאלוף: ממציא מצבים?

רון רוגין: הוא קבע שכל המתים שווים.

רועי ישראל קרת: כל מה שאדוני אמר זה נכון, אני רק רוצה להשלים את התמונה.

רועי ישראל קרת: התקנות האלה מאריכות מצב שהיה צריך לפתור אותו מזמן, אבל הן מאריכות מצב של הגדלת התעריף לחברות הקטנות, החברות שעו"ד רוגין מייצג, מהרמה החמישית לרמה הרביעית.

רועי ישראל קרת: אם התקנות האלה אינן מוארכות, אזי על-פי התקנות חברות הקבורה הקיבוציות חוזרות לרמה החמישית, הנמוכה יותר.

רועי ישראל קרת: אני לא יודע מה אדוני מתכנן, אבל אם מישהו חושב שאפשר עכשיו לקבוע בתקנות מספר אחר, גבוה יותר, שיש לו משמעות תקציבית, זה לא - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: יש אפשרות אחרת מבחינה תקציבית, תוריד מלמעלה.

רועי ישראל קרת: יש אפשרות לעשות תעריף אחיד בדרך של הקטנת התעריף לחברות הגדולות, אז אנחנו כבר יודעים שהעתירה לבג"ץ תהיה של החברות הגדולות, כיוון שכבר הייתה עתירה כזאת – פה כל הצדדים נמצאים בבג"ץ – ויש אפשרות להגדיל את התעריף לחברות הקטנות, להשוות אותו לחברות הגדולות, וזה עולה כסף.

רועי ישראל קרת: אם זה עולה כסף, אדוני יודע שאנחנו כרגע נתונים בסכסוך משפטי, בשאלה אם חוק הנומרטור, סעיף 40א, הידוע לשמצה, חל על הביטוח הלאומי או לא.

רועי ישראל קרת: השאלה הזאת טרם הוכרעה.

רועי ישראל קרת: כרגע אנחנו מחכים להכרעת היועץ המשפטי.

רועי ישראל קרת: כל דבר שיעלה כסף, שר הרווחה היום יהיה מנוע מלחתום עליו.

רועי ישראל קרת: הוא לא יוכל לחתום על התקנה הזאת.

רועי ישראל קרת: זה לא הביטוח הלאומי, השר צריך לחתום על התקנה והוא לא יוכל, כי הסעיף הזה לכאורה אוסר.

רועי ישראל קרת: אנחנו חושבים שלא, אבל אנחנו מחכים להכרעת היועץ המשפטי בשאלה הזאת.

רועי ישראל קרת: את זה צריך לדעת.

רועי ישראל קרת: בסוף שלא ניתקל במצב שמרוב שכולם פה רוצים לתקן את זה באופן סופי, נגיע למצב שבו את התשלום של 2018, שהוא ממשמש ובא, נצטרך לעשות על-פי תקנות בתעריף נמוך יותר מהתעריף שהתקנות המאריכות האלה מביאות.

רועי ישראל קרת: זה מה שרציתי לומר.

אלי אלאלוף: אם הייתי מבקש ממך לתת ייעוץ לוועדה, היית מוצא מיד את הפתרון ללא נומרטור.

אלי אלאלוף: תיקח את התקציב הקיים - - -

רועי ישראל קרת: הכדור הזה אצלכם.

רועי ישראל קרת: חשבנו שהנומרטור לא צריך לחול עלינו, פנינו ליועץ המשפטי של הכנסת - - -

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להיכנס למשחק הזה.

אלי אלאלוף: תמשיכו במלחמה.

אלי אלאלוף: אני רואה באופן אישי, ומזה אני לא חוזר, שתקציב הביטוח הלאומי זה הכנסות של הביטוח הלאומי, בהשלמה של המדינה, כשהמדינה מחליטה דברים שהביטוח הלאומי לא החליט.

אלי אלאלוף: אבל במקרה הספציפי הזה יש לכם תקציב.

אלי אלאלוף: תחלקו שווה בשווה בין כל הקבורות.

אלי אלאלוף: זה יותר זול בירוחם מאשר בתל אביב?

אלי אלאלוף: בתל אביב יותר כדאי לקבור מאשר בירוחם, כי אתה לא מחזיק שם צוות שלם.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר: המשחקים ידועים, הכול גלוי בפני כולנו.

אלי אלאלוף: במקרה הספציפי הזה אני חוזר ואומר שאני הולך לכיוון של דמי קבורה אחידים לכולם.

אלי אלאלוף: איזה בדיחה זה.

אלי אלאלוף: אתה יודע איזה משחקים אלה לא נעימים, כי ודאי זה ערוץ התקשורת.

אלי אלאלוף: אנשים שאמורים להיקבר בעיר קרובה לתל אביב, יש איזה משחק שאומרים: זה בתל אביב, אבל קוברים אותו אחר-כך בערים הקרובות.

אלי אלאלוף: מה זה המשחק הזה?

אלי אלאלוף: אנחנו נותנים יד?

אלי אלאלוף: אתם מוסד לאומי, ממלכתי, רשמי, אתם נותנים יד למשחקים כאלה כשאחר-כך הכול ידרדר לשחיתות?

אלי אלאלוף: מה זה?

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: כשאני מנתח את המצב, הממסד פה מתכנן איך להתנהג בצורה לא ישרה בחברות הקדישא האלה.

אלי אלאלוף: אנחנו אומרים: לא, הוא יירשם בחברה שקוברת בתל אביב, אבל הוא ייקבר בגבעתיים – לא במקרה הזכרתי את העיר – והוא ייקבר בשוהם, אבל יירשם בתל אביב.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק, זו בושה שאנחנו נותנים יד לזה.

אלי אלאלוף: לא תמיד הגנב לא אשם, אשם מי שבעל הנכס ומעמיד את הנכס שלו לאפשרות של פריצה וגניבה, זה באחריות שלו.

אלי אלאלוף: יש גם אשמה על הגוף האחראי.

אלי אלאלוף: אני לא אתן יד לשום דבר שאני אוכל לפרש כדבר לא ישר ולא הגון.

אלי אלאלוף: וכל עוד שאני פה, או שיהיו תקנות סופיות או שלא יהיו תקנות.

אלי אלאלוף: תמשיכו לחיות ככה, ואז תלכו לבג"ץ ותקבלו את הנזיפות שמגיעות לכם בבג"ץ.

אלי אלאלוף: אני לא נבהל מבג"ץ.

אלי אלאלוף: אני תומך בבג"ץ לא רק פה במקרה הזה, שהוא יקבל את ההחלטות.

אלי אלאלוף: אני לא רץ.

אלי אלאלוף: אמרתי את זה בדיון אחר ואני אגיד גם פה: אני לא עושה חוקים כדי להתחמק מבג"ץ.

אלי אלאלוף: אני מקדם חוקים עם החברים שלנו פה, כדי לשרת את האזרח הכי פשוט במדינה.

אלי אלאלוף: המשחקים – רגולטור, לא רגולטור, נומרטור – כל הדברים האלה תיקחו למקומות שלכם, לא שלי, אני לא נבהל.

אלי אלאלוף: יש תקציב, תחלקו אותו.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שיהיה חצי במקום קטן משלוש ערים לעומת העלות בשלוש הערים הגדולות.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה.

יוליה מלינובסקי: רציתי לשאול שאלה אחת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: מה הרציונל שעומד מאחורי הדירוגים האלה?

יוליה מלינובסקי: ושאלה שנייה, הבנתי שהנושא הזה כבר היה בבירור מספר פעמים ועדיין אין תשובה.

יוליה מלינובסקי: למה אין תשובה?

יוליה מלינובסקי: מאוד קל לבדוק את זה.

רון רוגין: ניתנה תשובה על-ידי ועדת כלכלנים.

אלי אלאלוף: סליחה.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה לדבר, תרשום את עצמך בבקשה.

יוליה מלינובסקי: השאלה שלי היא לביטוח הלאומי, כי הם הגוף המוסמך, הם קובעים תעריפים, לא החברות.

יוליה מלינובסקי: למה נוצר דירוג?

יוליה מלינובסקי: מצטערת להגיד, אבל זו אותה פרוצדורה.

רועי ישראל קרת: זו לא אותה פרוצדורה.

רועי ישראל קרת: החברות יודעות יותר ממני, אז הן יוכלו להסביר.

רועי ישראל קרת: לקבור בשדה זה לא אותו דבר כמו לקבור בבניין - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה.

יוליה מלינובסקי: דבר שני, למה 15 שנה אתם לא מצליחים להגיע למסקנות של ועדה שמיניתם בעצמכם?

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שאתם פה סוברניים, ההחלטה היא שלכם.

יוליה מלינובסקי: אפשר בבקשה לשמוע?

גם אני אשמח לשמוע ואני אתייחס אחר-כך.

אני רוצה לשמוע.

אני חושב - - -

אלי אלאלוף: אני מנהל את הדיון או אתה?

אלי אלאלוף: אתה רוצה להחליף אותי?

אלי אלאלוף: נותנים לך את הדיון, אחר-כך תבקש עוד פעם.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה הזמן לשאול שאלות.

אני לא רוצה לשאול שאלות.

אני אומר שהשאלה ששאלה יוליה היא נכונה, כדי שגם אנחנו נבין את הדבר הזה.

לאחר מכן - - -

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: סליחה.

אלי אלאלוף: אתה יכול לענות בבקשה?

רועי ישראל קרת: כן.

רועי ישראל קרת: קודם כול צריך לזכור שהביטוח הלאומי אמור לשלם רק את הוצאות יום הקבורה.

רועי ישראל קרת: לחברות כאלה יש הרבה הוצאות אחרות שאינן הוצאות יום הקבורה, שקשורות לקרקע ולדברים נוספים, ואני לא מומחה כלכלי, בשביל זה בדיוק אנחנו רוצים עבודה של מומחה כלכלי חיצוני.

רועי ישראל קרת: אבל אני כבר יודע מהעבודות הקודמות שקראתי שלעניין הוצאות יום הקבורה יש למשל הבדל – שוב אני לא קובע מסמרות, אני לא מומחה – יש הבדל בין החברות בקיבוצים שקוברות בשדה, שרק צריך לחפור בור, לבין חברה כמו בירושלים שצריכה להקים מבנה עצום וצריכה לקבור בן-אדם בקומה השמינית של המבנה.

רועי ישראל קרת: זה עולה יותר כסף, ולכן יש הבדלים, בין היתר.

רועי ישראל קרת: היו עוד סיבות.

רועי ישראל קרת: באמת כמו שחברת הכנסת ציינה נעשו כמה עבודות, לפחות שתיים שאני מכיר, ואולי יותר, בעניין הזה.

רועי ישראל קרת: העניין הוא שהעבודה האחרונה נעשתה לפני הרבה זמן, ועכשיו כשרוצים להסדיר את העניין הזה הנהלת המוסד והשר ביקשו לראות עבודה עדכנית שתעשה את החשבונות נכון להיום, תביא בחשבון גם את השינויים בסוגי הקבורה שהשתנו בשנים האחרונות, אבל בשונה מהפעמים האחרונות – על זה המנכ"ל שלי דיבר עם חבר הכנסת אלאלוף – אנחנו חושבים שנכון שנתחייב לזמן.

רועי ישראל קרת: אנחנו נתחייב לזמן ואנחנו גם נתחייב לעדכון.

רועי ישראל קרת: אנחנו נעדכן את הוועדה, כמו שאנחנו מעדכנים בכל התיקונים האחרונים של חוק ההסדרים בהתקדמות עבודת הצוות המקצועי.

אלי אלאלוף: אני מזכיר לך שהדוח האחרון היה ב-2007 מחברה רצינית מאוד, חברת מרטנס הופמן, אפילו בשמות שמתאימים בדרך כלל לחברות הקדישא, והרמז ברור - -

יוליה מלינובסקי: 11 שנה.

אלי אלאלוף: - - וההמלצה שלהם חד משמעית, כולם שווים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה השתנה.

אלי אלאלוף: מה יכול להשתנות?

רועי ישראל קרת: עברו 11 שנים מאז.

רועי ישראל קרת: זה מה שהשתנה.

אלי אלאלוף: אני אצטט אותך עכשיו, רועי.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על הוצאות הקבורה של יום הקבורה.

אלי אלאלוף: לא מעניינת אותי התאמת הקרקע ופיתוח הקרקע, זו בעיה בין החברות והרשויות למיניהן.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותי ולא מעניינות אותי התקנות האלה, רק נתנו בתקנה השנייה את האופציה לקבל עזרה ללא מגבלה של כמות.

אלי אלאלוף: אם אני אבין עד הסוף למה, אולי אפילו את זה אני לא אאפשר.

אלי אלאלוף: אבל אם כבר, יום הקבורה זה הוצאות קבועות, מסודרות.

אלי אלאלוף: "שולחן ערוך" כבר כתבו מה עליך לעשות ביום הקבורה, רק סצנריו אחד.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה עכשיו להכניס לנו את הבנייה לקומות, שמונה קומות ואיך בונים שמונה קומות בלי מעלית.

רון רוגין: הם מקבלים על זה תקציב נפרד.

קריאה: הוא לא מדבר על עצם הבנייה.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לזה.

אלי אלאלוף: תשתדלו לא להכניס דברים שאינם קשורים לדיון.

רועי ישראל קרת: אני לא מדבר על בניית הבניין, אלא מה כרוך בקבורה באותו בניין.

רועי ישראל קרת: אני אומר שוב, אני לא יודע.

רועי ישראל קרת: אדוני, זה לא רק השאלה מה צריכה להיות ההשוואה בין התעריפים.

אלי אלאלוף: זה לא קשור ליום הקבורה.

רועי ישראל קרת: אדוני, גם אם התעריף צריך להיות אחד, אני לא מביע דעה בעניין הזה, עדיין מישהו צריך לקבוע מהו התעריף הזה.

רועי ישראל קרת: צריך לקבוע מספר.

רועי ישראל קרת: העבודה נעשתה לפני 11 שנה.

יוליה מלינובסקי: למה לא הזמנתם עבודה עכשיו?

יוליה מלינובסקי: אתם ידעתם - - -

אלי אלאלוף: אם תקבל את העיקרון של תעריף אחיד, לא מפריע לי שתקבע מה התעריף.

אלי אלאלוף: לך תבדוק את התקציב שלך, אנחנו נאשר לך.

אלי אלאלוף: אני מראש אומר לך שאני משחק איתך fair play.

אלי אלאלוף: כל תעריף שאתה תקבע, אני אאשר לך, אבל תעריף אחד, כולל התחשבות שיש חברות שלא מעוניינות להתעסק בקטנים.

אלי אלאלוף: תראו איזה בושה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת.

אני אלך דווקא לסוף, איפה אדוני שמע שיש חברות שלא רוצות להתעסק בקטנים?

אלי אלאלוף: אתמול היה דיון על לידה שקטה.

אלי אלאלוף: לא רצו בעיר גדולה לקבור.

אלי אלאלוף: חוץ מחברה אחת אף אחד לא רצה לקבור.

יוליה מלינובסקי: תינוק שנולד מת.

זה דבר חמור בפני עצמו.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני לא חבר בוועדה, אבל הרב אייכלר לא נמצא פה, הוא ביקש ממני להגיע.

אני מכיר אותך ויודע את ההסתכלות שלך כשמגיע דבר לפתחה של הוועדה, לבוא ולהסדיר אותו ולא לעשות טלאי על טלאי או לא להמשיך דברים שאולי לא בסדר שהיו קודם.

ואני אומר "אולי", כי אנחנו לא יודעים.

בסופו של דבר, הרי היו תקנות שעברו כאן, בשולחן הזה ובשולחן הביטוח הלאומי והממשלה, אז כנראה שהיו להם איזה הסברים.

יכול להיות שהתשתית הראשונית בעייתית וצריך לבדוק אותה עוד פעם, כדי לראות שתהיה שוויוניות.

ואני מסכים עם הדבר הזה.

אני חושב שצריך לעשות את זה, אני רק חושב שתקנות, שאני לא יודע מתי הן אמורות לפוג - - -

יוליה מלינובסקי: מתי פג התוקף של התקנות?

שמרית שקד גיטלין: כבר פג תוקפן בסוף 2017.

רועי ישראל קרת: תוקפן פג, אבל התשלום בעד 2018 הוא רק בשנת 2019.

אלי אלאלוף: אנשי הביטוח הלאומי, קיבלתי הודעה דרך האסיסטנטית שלי על עמדת המנכ"ל.

אלי אלאלוף: עמדת המנכ"ל פה תתבטא רק באמצעותכם, לא באמצעות העוזרים שלי.

אלי אלאלוף: היות שההודעה שלו היא לא לרוחי, אני לא מתייחס אליה כרגע.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים fair play כלפיכם, תיקחו ממנו את ההודעה, כי יש לו מה להגיד לכם, לא לי.

אלי אלאלוף: אני לא עובד אצלו בינתיים.

רועי ישראל קרת: האם אני יכול, אדוני, שתי דקות כדי לדבר איתו?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: תצא, דבר איתו.

רועי ישראל קרת: הוא מנסה להתקשר אליי.

אלי אלאלוף: תתקשר.

אלי אלאלוף: תצא.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: נמשיך את הדיון.

אני חושב בהחלט שאפשר לקבל החלטה שנכנסים לדיונים, לבדיקה כוללת, עם כל המשמעות שלה, כדי להגיע בסופו של עניין לדבר הנכון והשוויוני, אם קיים.

מצד שני, מאחר שהתקנות האלה הן דבר שכבר עובדים איתו תקופה מסוימת, הדברים האלה מתנהלים בסופו של דבר, השאלה אם לא יהיה מצב - - -

אלי אלאלוף: הם מתנהלים לא טוב.

אני מסכים איתך.

אני לא משחק עכשיו מהשפה ולחוץ.

אני אומר שאין בעיה לקיים דיון אמיתי, ואני חושב שגם אין בעיה שתיעשה עבודה כלכלית נכונה.

אם אתה לא איתי, אדוני היושב-ראש, מי יהיה איתי שישמע אותי?

אלי אלאלוף: אני תמיד איתך.

אני אומר לא מהשפה ולחוץ, אני מכיר אותך ואני יודע שאתה שונא עוול.

יכול להיות שיש עוול ויכול להיות שאין עוול.

יכול להיות שיש עוול קטן או יכול להיות שיש עוול גדול.

אני לא יודע.

לא בדקתי את זה עד הסוף.

אני לא חושב, בקרב אנשי המקצוע בצד שלנו, בצד הממשלה, שיש לנו דברים ברורים להגיד, אלא אנחנו מדברים מההיגיון.

מההיגיון אתה בא ואומר: מה ההבדל ביום קבורה לגבי "אל מלא רחמים"?

להגיד פה ולהגיד פה עולה אותו דבר.

להגיד רק "אל מלא רחמים" עולה בדיוק אותו דבר אם זה בדרום, או בצפון, או במרכז.

אני מבין מה שאתה אומר, ואני גם חושב שצריך להיכנס לזה, לבדוק את זה, לקבל את הדעה של אנשי המקצוע ולהתווכח איתם אם זה ייראה לנו לא נכון.

רק שאני חושב שלעצור כרגע את התהליך, וזה עוצר את כל הניהול - - -

אלי אלאלוף: האם אני עוצר תהליך?

אלי אלאלוף: אני דורש תהליך.

רגע.

לא.

התקנות.

שנייה.

אם אפשר בתוך חודשיים-שלושה להגיע למסקנות, זה בסדר.

אם אתה עושה את זה רק כזרז, זה גם בסדר.

אבל אם התקנות האלה הולכות לפוג בעוד חודש או חודשיים - - -

שמרית שקד גיטלין: הן פגו כבר לפני חצי שנה, פחות.

אני הבנתי ממנו, ופה חסר לנו איש הביטוח הלאומי - - -

שמרית שקד גיטלין: שמעון גם מהביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: שמעון מעורה.

מה המצב כרגע?

רון רוגין: הן כבר פגו.

פגו, כן.

הוא אמר שזה יבוא לידי ביטוי - - -

שמעון נבון: כרגע אנחנו משלמים בתקנות, שזה ההתיישבות הכפרית ובחלק מהמועצות המקומיות, בתעריף יותר נמוך.

שמעון נבון: 700 שקלים או 145 שקלים בהתאמה.

שלא לפי התקנות האלה?

שמעון נבון: לפי התקנות שפג תוקפן.

אתה משלם לפי התקנות האלה?

שמעון נבון: אני לא משלם עדיין לפי התקנות האלה שאנחנו מביאים.

שמעון נבון: התקנות האלה מגדילות להתיישבות הכפרית ולמועצות המקומיות.

שמעון נבון: כרגע אנחנו משלמים את התעריף הנמוך ביותר.

התקנות שהיו עד היום - - -

שמעון נבון: עד לפני שפג תוקפן שילמנו את התעריף הגבוה של אותן חברות, שזה 4 ו-5, והם קיבלו 700 שקלים יותר.

שמעון נבון: הם קיבלו את גובה התעריף שנקבע אז, בשנת 2007.

שמעון נבון: מה שאנחנו מבקשים היום זה להאריך את הוראת השעה ולתת אפשרות לעשות בדיקה בהסכמה של כל הגופים - - -

יוליה מלינובסקי: למה לא עשיתם את זה קודם?

שמרית שקד גיטלין: הם עשו את זה, יש דוח.

אלי אלאלוף: יש דוח גם אחרי זה.

שמעון נבון: כל הזמן היו התנגדויות כאלה ואחרות, ובמהלך השנים האחרונות השתנו כל דפוסי הקבורה במדינת ישראל.

שמעון נבון: מרבית חברות הקבורה הגדולות בישראל עברו לקבורה רוויה, כשעל-פי טענתם ועל-פי דוחות כלכליים שהביאו אלינו, יש להן הוצאות יותר גבוהות ברמה של תחזוקת המבנים, שלא הובאו בחשבון של שנת 2007.

התחזוקה היא כן חלק מהכסף של הביטוח הלאומי?

שמעון נבון: התחזוקה כן.

רק פיתוח לא.

זאת אומרת, כל מה שקשור לקרקע, פיתוח וכו' זה לא.

שמעון נבון: פיתוח וקרקע לא, אבל תחזוקה, ניקיון, ביטוח – למשל ביטוח במבנה הוא הרבה יותר יקר מאשר ביטוח על פני קרקע.

שמעון נבון: כל הדברים האלה אמורים להיבחן, והבדיקה נעשית בהסכמה.

שמעון נבון: מה שחשוב פה שהבדיקה מוגבלת בזמן, בהסכמה של גופי הקבורה במדינת ישראל, כולל המשרד לשירותי דת.

שמעון נבון: מדברים על כל הפרמטרים של הבדיקה, שכבר הוסכם עליהם בתהליך הבדיקה, וההסכמה לקבל את התוצאות של הבדיקה לכדי תעריף - - -

אלי אלאלוף: כמה גופים יש?

אלי אלאלוף: יש משרד הדתות?

שמעון נבון: כן.

אלי אלאלוף: נציגות של חברות הקדישא והביטוח הלאומי – שלושה.

אלי אלאלוף: מה עוד?

שמעון נבון: חֶבֶר המועצות הדתיות.

אלי אלאלוף: זה לא במשרד הדתות?

שמעון נבון: לא.

אלי אלאלוף: למה?

שמעון נבון: כי זה גופים שהם - - -

אלי אלאלוף: זה כמו התפילות, כל אחד והבית כנסת שלו.

שמעון נבון: חֶבֶר המועצות האזוריות, הרשות המקומית - - -

זה לא כמו התפילות, אדוני.

אני לא אוהב את הניסוח הזה, סליחה שאני אומר.

זה כמו כל ועדה שעושים פה בכנסת ושמים נציג ההתיישבות הזאת ונציג זה וזה.

אנחנו מכירים את זה.

אלי אלאלוף: אני לא אשתמש במושג הזה.

בדיוק.

לא מהתפילות.

נעזוב את התפילות.

אלי אלאלוף: מה עוד יש לנו?

שמעון נבון: השלטון המקומי.

שמעון נבון: ראשי המועצות האזוריות.

שמעון נבון: קבורה מוסלמית, שזה כל הוועדים הנאמנים, יש נציג שלהם.

כמו במדינה שלנו.

שמעון נבון: ההסכמה כבר ניתנה.

שמעון נבון: חבר'ה, שתבינו, ההסכמה פחות או יותר ניתנה - -

יוליה מלינובסקי: פחות או יותר?

שמעון נבון: - - הפרמטרים נקבעו.

יוליה מלינובסקי: הסכמה באמת ניתנה?

אלי אלאלוף: נו, אז מה חסר כדי לקבל החלטה?

שמעון נבון: התוצאות של הבדיקה.

אלי אלאלוף: מה זה התוצאות?

שמעון נבון: החברה הכלכלית צריכה להתחיל את העבודה שלה, אני מאמין, בתוך שבועיים-שלושה.

אלי אלאלוף: היא עוד לא התחילה?

שמעון נבון: עדיין לא.

שמעון נבון: נבחנו כל הפרמטרים, ניתנו כל ההסכמות.

אלי אלאלוף: דני.

אלי אלאלוף: קודם כול, אני מצטער שאתה מתחיל בדיון בוועדה על נושא עצוב.

אלי אלאלוף: יש לנו גם נושאים משמחים.

דן סיידה: קודם כול, הנושא העצוב הזה, אני חי אותו 19 שנה.

דן סיידה: הייתי ראש מועצה דתית בהתיישבות, אז אני מכיר את הנושא טוב וחייתי אותו.

דן סיידה: אני לא יודע, אני לא כל-כך מצוי, נכנסתי לוועדה עכשיו, אבל ממה שאני כן מצוי, ההבדלים בין ההתיישבות לערים בולטים ולא צריכים להיות.

דן סיידה: זה צריך להיות הפוך.

דן סיידה: מהניסיון שלי אינטנסיביות של קבורה אמורה להוזיל.

דן סיידה: כל קבורה בהתיישבות זה מערכת שלמה של התארגנות, אם זה קבורת לילה, אם זה קבורת יום, ויש מנגנון שלם שעובד: המחפרון מגיע במיוחד לדבר הזה, החופרים, המטהרות.

דן סיידה: זו ערימה של גורמים במיוחד לנפטר אחד.

דן סיידה: כשמערכת שלמה עובדת בערים היא עובדת ברוטינה, זה עובד לצערנו כמו קו ייצור.

דן סיידה: אני לא רוצה לקרוא לזה כך, אבל זה ממש ככה.

יוליה מלינובסקי: קוברים כאילו הם עגבניות.

דן סיידה: ממש ככה.

יש אצלנו יתרון לגודל, ויש גם לא.

דן סיידה: אגב, אתה לא צריך לנסוע עד פאס כדי לראות איך קוברים בכבוד מושלם.

דן סיידה: אתה יכול לבוא להתיישבות.

אני לא השלמתי קודם ונתת לו בינתיים רשות דיבור.

אני רק אשלים.

אני בא ואומר דבר אחד, אדוני היושב-ראש: יכול להיות שיש יתרון לגודל ויכול להיות שלא.

יכול להיות שמצד אחד אתה צריך להחזיק עובדים.

אני אומר עוד פעם, אני באמת לא יודע.

אלה דברים שצריכים לפקוח לנו את העיניים בהם, אני לא מבין למה עבודה כזאת לא נעשתה עד היום.

אבל אם היא הולכת להיעשות, זה טוב.

השאלה, האם אי-אישור התקנות כרגע גורם לנזק, וזאת ההחלטה.

הרי התקנות הללו אושרו כאן, הן לא אושרו במחטף מאחורי הקלעים באיזה מקום.

השאלה אם אפשר לתת זמן מסוים, אולי להאריך את התקנות האלה לא לשנתיים, לתקופה קצרה יותר, עד שהם יבואו, ואז לפתוח דיון רחב ואמיתי בעניין הזה.

בדבר הבסיסי שוויון זה הדבר הכי טוב שבעולם, השאלה אם אנחנו לא מפספסים משהו.

בסופו של דבר יש הרבה דברים שאנחנו יודעים שיש יתרון לגודל, ויש הרבה דברים שלפעמים יש יותר הוצאות בגלל שאתה גדול יותר.

אם נגיד הוא נתן דוגמה מההתיישבות, שיכול לקרות מקרה אחד לחודש או משהו כזה, אז יש לך חוזה התקשרות עם סכום מסוים ואתה יודע מהו.

צריך לבדוק את הכול.

השאלה אם נכון לשים את הברקס עכשיו.

אלי אלאלוף: ההיפך, אני לא רוצה ברקס, אני משחרר.

אלי אלאלוף: אני יכול לסיים היום.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, אפשר לסיים היום.

בלי בדיקה אמיתית של העניין?

אני שואל ברצינות.

אלי אלאלוף: לא חסר שום נתון לביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אנשי המקצוע של הביטוח הלאומי יודעים הכול, ויודעים טוב מאוד.

אלי אלאלוף: זו מחמאה להם, וזה מגיע להם.

אלי אלאלוף: הם השולטים היחידים במערכת הזאת בידע הנדרש.

המחמאה הזאת עוטפת עכשיו ביקורת.

אלי אלאלוף: ביקורת על זה שלא מתקבלות החלטות.

אלי אלאלוף: אם מ-2007 בחישוב הקטן שלי זה יותר מעשר שנים, בעשר שנים אפשר היה לקבל החלטה.

בזה אני מסכים איתך.

אלי אלאלוף: במקרה אני זוכר מי היה היושב-ראש לפניי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רון רוגין: אני מלווה את המאבק הזה ברציפות זו השנה ה-14, בניסיון להשיג שוויון.

יוליה מלינובסקי: את מי אתה מייצג?

רון רוגין: אני מייצג 125 יישובים כפריים, אני מייצג גם מועצות דתיות אזוריות.

רון רוגין: אני מייד אספר לחברת הכנסת איך מתעללים בעולי חבר המדינות.

רון רוגין: מייד אני אספר לחברת הכנסת הנכבדה מה קורה כאן.

רון רוגין: כשאני עתרתי לבג"ץ, עוד לפני 13 שנה וחצי, בג"ץ הוציא צו על תנאי.

רון רוגין: נשיאת בית המשפט העליון הורתה למשיבים, למוסד לביטוח לאומי ולשר, אני מצטט, "מדוע לא יתוקנו תקנות הביטוח הלאומי כך שהוצאות הקבורה המוחזרות לחברות הקבורה על-ידי הביטוח הלאומי ייקבעו על-פי תעריף זהה ולא על-פי היישוב בו מצוי מקום הקבורה?".

רון רוגין: זה צו על תנאי של בג"ץ, שניתן על המקום, פה אחד – נשיאת בית המשפט העליון.

רון רוגין: כתוצאה מהעניין הזה המוסד לביטוח לאומי, שמנסה לנהל פה איזה מערכה תחת לחצים של חברות הקבורה הגדולות, שכר חוות-דעת כלכלית, לבדוק האם ההוצאות אצל כל המתים, הוצאות יום הקבורה, זהות.

רון רוגין: ופה עו"ד רועי קרת, חברי ואדם משכמו ומעלה, יודע היטב שההמלצות של הכלכלנים, שמדדו זמני קבורה, הגיעו למסקנה שכולם מבינים בלי ועדה, שכל המתים זהים, ושהעלויות צריכות להיות זהות.

רון רוגין: רק אתמול מוציאה לי מכתב הנהלת הביטוח הלאומי, מה-8 במאי.

רון רוגין: אומר הביטוח הלאומי במכתב רשמי: במהלך השנים, ניסה המוסד לביטוח לאומי להתקין תקנות אשר יסדירו את השוואת גובה דמי הקבורה המשולמים לחברות הקבורה - - -

יוליה מלינובסקי: אפשר עוד פעם?

רון רוגין: אתמול הוא כותב לי מכתב:

רון רוגין: במהלך השנים, - -

אלי אלאלוף: מנכ"ל הביטוח הלאומי.

רון רוגין: - - ניסה המוסד לביטוח לאומי להתקין תקנות אשר יסדירו את השוואת גובה דמי הקבורה המשולמים לחברות הקבורה, וזאת ללא קשר לגודל היישוב בו הן פועלות.

רון רוגין: לצורך כך, אף נשכרה חוות דעת כלכלית.

רון רוגין: ניסיונותיו של המוסד כאמור לא צלחו, וזאת משום שהם עוררו התנגדויות שונות.

רון רוגין: פנינו גם לפני חודש.

רון רוגין: אמרנו שיש פה מציאות של חילול השם, זה פשוט סחר.

רון רוגין: לא יכול להיות שיש פה מאכערים.

רון רוגין: אני אביא דוגמה לגבי חבר המדינות.

רון רוגין: הרי אנחנו קוברים בהתיישבות עולים מחבר המדינות שמוגדרים כלא יהודים, למשל מחדרה, למשל מזכרון יעקב.

רון רוגין: אנחנו קוברים אותם.

רון רוגין: לא זו בלבד שהמשפחות צריכות להגיע אלינו למרות שהם תושבי חדרה, אלא בגלל שאדם שמוגדר כלא יהודי, מורידים אותו בקטגוריה מ-2 ל-5.

רון רוגין: האם זה יכול להיות?

יוליה מלינובסקי: מה זאת אומרת מ-2 ל-5?

רון רוגין: במקום לקבל תקציב של 2, התעריף של 6,300 או 5,500, אם הוא היה מת בחדרה - - -

יוליה מלינובסקי: אם הוא היה יהודי.

אתה עושה פה הטעיה.

אם הוא לא יהודי - - -

רון רוגין: קולטים אותו - - -

יוליה מלינובסקי: דקה.

יוליה מלינובסקי: מורידים תעריף בגלל שהוא לא יהודי - -

רון רוגין: בוודאי.

יוליה מלינובסקי: - - או בגלל שמקום הקבורה במקום אחר?

שמרית שקד גיטלין: בגלל שמקום הקבורה במקום אחר.

הוא ניסה לחמם אותה.

רון רוגין: יש חברות קבורה שמוכנות לקבור לא יהודי - - -

אברהם מנלה: מה שאתה אומר זו מניפולציה זולה ממש.

אלי אלאלוף: חברים, תנו לו לסיים.

רון רוגין: אנחנו מבקשים באופן זמני שיהיה שוויון, כפי שקבע בג"ץ, כפי שקבעה החברה הכלכלית המוסמכת, מרטנס הופמן, הכלכלנים המומחים, וכפי שכותב לי אתמול הייעוץ המשפטי של הביטוח הלאומי, שמנסים לעשות את זה.

רון רוגין: אם יהיה באופן זמני שוויון, הבעיה הזאת תיפתר.

רון רוגין: אדוני, הייתי פה אצל היושב-ראש גם לפני שנתיים, ב-2016, אמרנו את אותם דברים, ואדוני אמר לי ב-2016: אבל זה רק תקנות הוראת שעה.

רון רוגין: אמרתי לו שהוראת השעה כבר התחדשה, והתחדשה והתחדשה.

רון רוגין: אני מוריד את הכובע בפני הדברים שאדוני אמר.

רון רוגין: אני חושב שאדוני אחז את השור בקרניו, אמר את האמת.

רון רוגין: זאת האמת.

רון רוגין: הרי אם כבר נכנסים להתפלספות, ואני נגד ההתחשבנות הזאת, פה יושב חבר הכנסת סידה, שהיה קובר בקו העימות בצפון, או אצלנו ברמת הגולן – אנחנו צריכים להסיע מרמב"ם לפעמים עד רמת הגולן.

רון רוגין: אנחנו לא רוצים את ההתחשבנות הזאת, אנחנו לא רוצים את הבוכלטריה הזאת.

רון רוגין: אמרנו: בואו נעשה בהגינות וביושר.

רון רוגין: הרי מה זה?

רון רוגין: זה חסד של אמת, אנחנו אומרים במקורות.

רון רוגין: חסד של אמת אנחנו עושים.

אלי אלאלוף: תקצר.

רון רוגין: בואו נעשה את השוויון בין כולם.

אם יש לך יותר הוצאות, למה צריך להיות שוויון?

יהיה לך יותר.

אם אתה צריך להסיע, ואתה צריך אבטחה כי זה באזור גבול, אז מגיע לך יותר.

רון רוגין: אני מבקש שוויון.

למה?

רון רוגין: אנחנו רוצים פשטות.

דן סיידה: תסלחו לי על הבורות אם אני נכנס פה באמצע.

דן סיידה: השוויון שמתבקש, האם הוא בא על חשבון מישהו?

דן סיידה: אם ההתיישבות גדלה, מישהו יורד למקום אחר?

יוליה מלינובסקי: יש תקציב.

אברהם מנלה: בוודאי.

אברהם מנלה: יורידו לגדולות כדי לתת לקטנות.

קריאות: - - -

אברהם מנלה: אנחנו לא מתנגדים שייתנו להתיישבות, אבל לא שיורידו מהחברות קדישא הגדולות.

קריאה: אנחנו גם לא מבקשים שיורידו.

אלי אלאלוף: תנו לו לסיים.

אלי אלאלוף: כדי שניכנס לתמונה, מאיר, ברשותך, נאפשר לנציג חברות הקבורה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אברהם מנלה: אני מנכ"ל חברה קדישא תל אביב ואני גם יושב-ראש פורום חברות הקדישא.

אברהם מנלה: אני אשמח להתייחס לכמה דברים שעלו כאן.

אברהם מנלה: קודם כול, אנחנו מעולם – אפשר להסתכל בכל דברי ימי הכנסת – לא התנגדנו לכך שההתיישבות תקבל בתעריף כזה או אחר - - -

אלי אלאלוף: זה לא קשור להתיישבות.

אלי אלאלוף: תורידו את המושג.

אלי אלאלוף: זה קשור לגודל היישוב.

אברהם מנלה: לא הייתה לנו שום התנגדות לעניין הזה, לא דיברנו בנושא הזה.

אברהם מנלה: אני מאוד מתפלא שנציג ההתיישבות מוצא בחברות קדישא כר נוח לומר דברים לא נכונים.

רון רוגין: חס וחלילה.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר לך: אני מבקש - - -

לא התיישבות, יישובים קטנים.

אלי אלאלוף: - - - אני מבקש לא להעביר את הדיון לפסים שלא קיימים.

אלי אלאלוף: הגודל של היישוב קובע ולא סוג - - -

אברהם מנלה: אין בעיה.

אברהם מנלה: אני אתייחס לזה.

אברהם מנלה: קודם כול, אין לנו שום התנגדות.

אברהם מנלה: מה שקרה בסיפור הזה שהייתה מניפולציה של מאן דהוא, שהחליט לפני שנים לבוא ולמכור לעותרים שהוא מייצג אותם, אדון רוגין, שאם יורידו לגדולות וישוו את התעריף וייתנו להם, הכול ייפתר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו לא בית משפט.

רון רוגין: אני רוצה להוסיף, אני רוצה כמוך.

אלי אלאלוף: אל תפריע.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שנתקדם או שאתה רוצה - - -

תן לו לדבר שטויות וגמרנו.

מה הבעיה?

אברהם מנלה: תן לי להתייחס.

אברהם מנלה: עד עכשיו שתקתי.

אברהם מנלה: עינינו לא צרות באף אחד.

אברהם מנלה: הדוחות הכלכליים של הביטוח הלאומי קובעים – מרטנס הופמן שצוטט פה – שאין שום קשר בין הדוח שיצא בשעתו על-ידי מרטנס הופמן לבין התעריפים שיהיו בקבורה רוויה.

אברהם מנלה: ואדוני אמר בצדק: אותי לא מעניין כמה עולה בנייה, כי הבנייה לא קשורה לפה.

אברהם מנלה: זה נכון, אבל אדוני יודע כמה עולה תחזוקה של בניינים של קבורה רוויה?

אברהם מנלה: ואני מזמין את כל הוועדה לבוא לסיור, למשל בבית עלמין ירקון, ולראות.

אברהם מנלה: יש הבדל עצום, וזה גם כתוב בדוח של מרטנס הופמן - - -

אלי אלאלוף: יש מקומות נעימים יותר לביקור.

אברהם מנלה: אני חושב שחובת הוועדה לראות את זה.

אברהם מנלה: תחזוקה של בניין קבורה, עם מערכות, עם מעליות, עם ניקיון, היא תחזוקה שמעלה בעשרות מונים את העלויות של החברות קדישא.

אברהם מנלה: גם בדוח של הביטוח הלאומי נאמר במפורש שברגע שעוברים לשיטת הקבורה הרוויה, הדוח לא רלוונטי, וזה כתוב בגוף הדוח.

אברהם מנלה: אנחנו לא באים ואומרים לא לתת לזה או לא לתת לאחר, אבל לבוא היום ולקבוע תעריף שוויוני, שבאותו רגע ממוטט את כל החברות קדישא הגדולות, וגורם לזה שאי-אפשר יהיה לתת שירות ואי-אפשר יהיה לתת תחזוקה לבתי העלמין?

אברהם מנלה: על-פי החוק והתקנות ועל-פי ההסכם המוסד לביטוח לאומי אמור לתחזק את בתי העלמין לאורך שנים, אמור לתת שירות למשפחות.

אברהם מנלה: אני לחלוטין לא מקבל את העניין שבחברות בהתיישבות או בכל מקום, אני לא אזכיר התיישבות, בחברות קטנות העלויות יותר גבוהות.

אברהם מנלה: יש עלויות הרבה יותר גבוהות בחברות גדולות כתוצאה - - -

אלי אלאלוף: האם העברתם את כל הנתונים לביטוח הלאומי?

אברהם מנלה: כל הנתונים נמצאים.

אלי אלאלוף: הניתוח הזה באחריות הביטוח הלאומי ישירות או באמצעות - - -

אברהם מנלה: לפי הדוחות הכלכליים שבידינו - - -

אלי אלאלוף: - - - זה מה שהוא הציע לנו.

אברהם מנלה: לפי הדוחות הכלכליים שבידינו – ואנחנו מברכים על הבדיקה הזאת, הגיע סוף סוף הזמן לעשות אותה – העלויות אמורות לגדול באופן משמעותי מאוד, כתוצאה מעלויות התחזוקה, כתוצאה מדרישות הרגולציה בשנים האחרונות, אם זה בטיחות, אם זה נגישות, אלף ואחד דברים שעולים הון עתק כדי לתת בסוף שירות כמו שצריך.

אברהם מנלה: אני רוצה להגיד כמנכ"ל חברה קדישא תל אביב, כי עלה פה העניין של קבורה של לידה שקטה וכו', שהיה אתמול דיון – אני לא השתתפתי בדיון, אבל השתתפו נציגי פורום חברות הקדישא – מי שיבוא ויראה בבית העלמין חולון למשל, שהוא בחברה קדישא תל אביב, את השירות שניתן בלידות שקטות, את הכבוד הכי גדול והכי מקסימלי שניתן שם למשפחות, את היופי והתחזוקה של החלקה יומיום, את מה שהמשפחות כותבות עלינו בעיתונים, אני לא חושב שיגיד את מה שאמרו אתמול בוועדה בנושא החברות קדישא.

אברהם מנלה: אני לא נכנס לכל חברה קדישא, יש חברות שלא ערוכות טכנית לעניין של קבורה של עוברים.

אברהם מנלה: זה לא בגלל שהן מסרבות או בגלל עניין כלכלי.

אברהם מנלה: יש בזה הרבה עניינים טכניים ופרוצדורליים שצריך להיות ערוכים כדי לתת את השירות כמו שצריך.

אברהם מנלה: פנה בשעתו המשרד לשירותי דת לכל החברות קדישא בארץ וביקש מהן לומר - - -

מיכאל מלכיאלי: השר.

אברהם מנלה: השר לשירותי דת ואמר: יש לי פרמטרים טכניים כאלה ואחרים, תגידו אתם מי יכול לעמוד בהם ומי לא יכול לעמוד בהם, ואין לי שום בעיה.

אברהם מנלה: באו החברות קדישא וביושר אמרו - -

מיכאל מלכיאלי: אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

אברהם מנלה: - - אנחנו לא יודעות לתת את השירות הזה ואנחנו מבקשות מהשר לפטור אותנו מהשירות הזה.

אברהם מנלה: זה לא עניין כלכלי.

אברהם מנלה: להיפך, הן מפסידות כסף מהאמירה הזאת.

אברהם מנלה: בגלל שהן לא יכולות לתת את השירות כמו שצריך הן הודיעו את זה.

אברהם מנלה: וחשוב להעמיד את הדברים האלה בפרופורציה.

אברהם מנלה: גם העניין הזה שהעלה אדוני, ואני ממש מתפלא שזה עלה, הסיפור הזה של יוצאי חבר המדינות, שמעבירים אותם מ-4 ל-2.

אברהם מנלה: זה קשקוש מושלם.

אברהם מנלה: מה יהיה אם יעבירו יוצאי חבר המדינות לחיפה ממקום שהוא בדירוג נמוך יותר?

אברהם מנלה: אז יעלו אותם בדירוג.

אברהם מנלה: הרי גם יהודי וגם כל אחד שיעבירו אותו מחברה גדולה לחברה בקיבוץ, התעריף יהיה יותר נמוך.

אברהם מנלה: מה המניפולציה הזאת?

אברהם מנלה: פשוט קשקוש מושלם.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: עד כאן.

אלי אלאלוף: בבקשה, תן לנו להתקדם ברשותך.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: עוד מישהו מחברי הכנסת?

מיכאל מלכיאלי: אני מכיר את התקנות שהשר בזמנו כינס ישיבות עליהן.

מיכאל מלכיאלי: צריך לזכור שגם החברות הגדולות נותנות שירות בשעות מסוימות לתושבי חו"ל, דברים שחברות קטנות לא יודעות להתעסק איתם, לא יודעות להתמודד איתם.

מיכאל מלכיאלי: אני יודע כמה שהשר דחף לתקנות האלה, וזה יפתור המון המון בעיות שצומחות כל הזמן.

אלי אלאלוף: מאיר, מנכ"ל הביטוח הלאומי רוצה להתבטא?

אלי אלאלוף: אם הצליחו להזעיק אותך, סימן שעדכנו אותך.

אלי אלאלוף: אתה יכול להתייחס.

מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש, קודם כול, לא באתי לכאן, כי בסך-הכול שוחחנו בנושא הזה לפני קיום הישיבה.

מאיר שפיגלר: הסברנו את כל מה שהתבקשנו להבהיר וחשבנו שזה מקובל בסך-הכול, ולו רק משום העובדה שבעוד שנתיים התחייבנו בפני היושב-ראש וגם בפני הדרישה של הלשכה המשפטית, שזאת תהיה הבקשה האחרונה להארכה, ולהבדיל ממה שהיה בפעמים הקודמות, מדי כחצי שנה אנחנו ניתן דיווח שוטף ועדכני לגבי מה קורה עם הניתוח הכלכלי ועם כל אותן בדיקות שאמורות להיערך בצוותא ובעצה אחת עם נציגי החברות קדישא, כדי להימנע לאחר מכן מכל מיני פרוצדורות של הליכים משפטיים, שיתקעו את הסיפור הזה עוד פעם ועוד פעם.

מאיר שפיגלר: זה דבר אחד.

מאיר שפיגלר: דבר שני, מהמעט ששמעתי אני רוצה לומר לכבודו, כמי שהיה בעבר מנכ"ל משרד הדתות, לימים המשרד לשירותי דת, שיש הבדל אדיר בין קבורה במקומות רוויים בתושבים לבין מקומות מעוטי תושבים.

מאיר שפיגלר: הקבורה הכי טובה זה במקומות קטנים, חלקת קרקע מסורתית, אתה מקבל פינה תחת כיפת השמים, בלי שום צורך בלוגיסטיקה שלמה.

מאיר שפיגלר: במקומות שבהם יש הרבה מאוד תושבים, ולכן בית העלמין מטבע הדברים גדול יותר, הקבורה רוויה, וקבורה רוויה היא עם עלויות שונות לחלוטין.

מאיר שפיגלר: בואו נדבר על תושבים, אנחנו הרי מייצגים תושבים.

מאיר שפיגלר: אני מודיע לך שכל תושב היה רוצה להיקבר במקום קטן.

מאיר שפיגלר: אני אומר לך, גם אני רוצה להיקבר במקום קטן.

מאיר שפיגלר: אתה יודע למה?

מאיר שפיגלר: כי זו קבורה מסורתית.

מאיר שפיגלר: אני לא רוצה להיות בסנהדרין בתוך הקיר או להיות אחד מעל השני.

מאיר שפיגלר: אני רוצה להיות לבד, כמו כולם.

אלי אלאלוף: אני מצטער, זה לא קשור לתקנות.

מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש, אני אגיד לך במה זה קשור.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תחזור לתקנות.

מאיר שפיגלר: לא.

מאיר שפיגלר: עושים השוואה, וההשוואה צריכה להיות כלפי כל הפרמטרים ולא רק פרמטר אחד.

מאיר שפיגלר: זה לא אותו דבר.

מאיר שפיגלר: מה שאני בא ואומר שאנחנו עובדים על זה ואנחנו מתכוונים לסיים את זה, וזה לא יהיה מה שהיה, משנת 2007 ל-2018, אבל יש לזה השלכות, זה ממש לא אותו דבר.

מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים את הזמן כדי לעשות את המוטל עלינו בצורה נאותה ואחראית, בעיקר מבחינה ציבורית, אבל גם מבחינה מקצועית של המוסד עצמו.

מאיר שפיגלר: בהיבט הזה, ברשותך, ישבו במוסד לביטוח לאומי כל הגורמים המקצועיים, לא ישיבה אחת, מספר ישיבות, עם היועצים המשפטיים.

מאיר שפיגלר: ישבנו גם כדי לראות שלא תיפול תקלה תחת ידינו עם כל נציגי המשרד לשירותי דת.

מאיר שפיגלר: ישבנו גם עם נציגי החברות קדישא.

מאיר שפיגלר: עשינו הכול בשקיפות מלאה, כדי להגיע לאיזה החלטה שתובא לאישור הוועדה בראשותך, שתיתן הפעם את האפשרות לעשות מה שלא נעשה עד כה בצורה מלאה, עם דיווח שוטף, בהתאם להנחיות שאנחנו נקבל מהוועדה, ועם אמירתך, אם אתה זוכר, שזה יהיה בתוך שנתיים, ותו לא.

מאיר שפיגלר: לא מעבר לזה.

מאיר שפיגלר: נכון?

מאיר שפיגלר: אמרת לנו וקיבלנו את זה.

אלי אלאלוף: שנתיים זה בקשה שלך.

מאיר שפיגלר: אתה אמרת לנו מהלשכה המשפטית שלך שלא יהיה יותר מזה.

מאיר שפיגלר: אמרנו "בסדר גמור".

מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים לגמור את זה לפני כן.

אלי אלאלוף: אני אגיב.

אלי אלאלוף: הודעתי בתחילת הדברים שלי, בפתיח של הישיבה – אמרתי שאני חוזר בי מהסיכום איתך.

אלי אלאלוף: וזו זכותי לעשות את זה.

מאיר שפיגלר: כן.

מאיר שפיגלר: רק ליידע.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זו זכותי.

אלי אלאלוף: זכותי לעשות את זה.

אלי אלאלוף: מה שיקבע זה לא התחייבויות קודמות או התייעצויות קודמות, מה שיקבע זה ההצבעה של חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: רק הם קובעים.

אלי אלאלוף: אני אומר לך היום, אחרי שלמדתי עוד יותר, אחרי הישיבה בינינו – אני לא גומר ללמוד בישיבת סיכום ג'נטלמנית בינינו – אני רואה שאנחנו ממשיכים בעוול שמתרחש בעיקר במקומות הקטנים, והעוול הזה ממשיך.

אלי אלאלוף: וזה תמיד יותר קשה במקומות הקטנים והגדולים ממשיכים ליהנות מעודף תקציבי בתעריפים שניתנו.

אלי אלאלוף: דבר שני, לפי מה שהבנתי, ואני מבין ועוד יותר מחוזק מהדברים, גם שלך וגם של הנציגים המאוד מכובדים שלך, שאתם לא רחוקים מסיום העבודה.

אלי אלאלוף: לא צריך שנתיים.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה לחכות שנתיים.

אלי אלאלוף: ואני יכול להגיד שהתחושה שלי, כנציג ציבור בכנסת, שבעוד פרק זמן, יחסית קצר מהמועד שנקבע לבחירות הרשמיות – יש הרגשה שזה יהיה מוקדם יותר, וכדאי שנסיים את זה.

אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים לגבי הבחירות, אדוני?

אלי אלאלוף: מה שאתה יודע, אני יודע, ומה שאתה יודע לנתח, אני יודע כמוך לנתח ולשים סימן שאלה בסוף הדברים.

אלי אלאלוף: לצערנו.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה שנסיים את הקדנציה, כי בתחומים שאנחנו אוהבים, אני יכול להסתכל עליכם כולם, כל מי שיושב פה כחבר כנסת, עשינו הרבה והיינו יכולים לעשות עוד יותר, ואני בטוח שגם המנכ"ל עם הרקע שלו והכוונה שלו בביטוח הלאומי, אבל אני יודע שיש הרגשה שזה יהיה קצר יותר, ולכן צריך לקבל החלטה מהירה יותר.

אלי אלאלוף: הצעתי שתסיימו את ההתייעצויות.

אלי אלאלוף: החישובים שלך קיימים, זה לא חדש, החבר'ה שלך יודעים יותר מהיועץ שלקחתם, אבל חס וחלילה, אני לא אחליט בשבילך איך לעבוד.

אלי אלאלוף: תחזרו בעוד שבועיים ותשימו לנו את התקנות הסופיות.

אלי אלאלוף: אתה רוצה חודש – חודש.

אלי אלאלוף: בתוך המושב הזה של הכנסת.

אלי אלאלוף: תעשו היסטוריה, אתם, הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אתה לא אשם ש-11 שנה לא טיפלו בעניין כמו שצריך.

אלי אלאלוף: אתה נכנס עם המרץ הידוע שלך, אתה אומר: בואו נפתור את הבעיה.

אלי אלאלוף: למה בעוד שנתיים?

אלי אלאלוף: אנחנו שומעים דברים מזעזעים, ואני לא נכנס לרוויה לא רוויה.

אדוני, אני מוכן, אם תהיה החלטה שאין יותר קבורה רוויה – אתה יודע שכולנו רוצים את קבורת - - -

מאיר שפיגלר: מה אתה שח?

מאיר שפיגלר: ואיפה יקברו?

לא יודע.

אלי אלאלוף: חסר.

אלי אלאלוף: לא חשוב.

אלי אלאלוף: אל תפתח את הסעיף, פליז.

מאיר שפיגלר: אתה יודע שבבית העלמין חולון, עוד בתקופתי נתתי הוראה לפתוח ולקבור אחד מעל השני, לרמות שבית העלמין היה סגור?

מאיר שפיגלר: אתה יודע את זה?

מאיר שפיגלר: כי אין איפה לקבור.

אלי אלאלוף: בתקנות המוצעות עכשיו אנחנו גם מאפשרים דברים לא ישרים.

אלי אלאלוף: אני צנוע כדי לא להשתמש במושגים שהעיתונות תשמח לעשות ככותרת.

אלי אלאלוף: כשאתה מאפשר היום – תדע את המשחק – אתה תושב גבעתיים ואני אומר דוגמאות ספציפיות - - -

מאיר שפיגלר: תל אביב.

מאיר שפיגלר: תל אביב.

אלי אלאלוף: לא, לא, אדוני.

אלי אלאלוף: תן לי את הסיפור.

אלי אלאלוף: לך תירשם דרך חברה קדישא תל אביבית, ואז יקבלו יותר כסף ובסוף תיקבר בגבעתיים.

אברהם מנלה: אין מצב כזה.

אין דבר כזה.

קריאה: אין בגבעתיים בית עלמין בכלל.

רון רוגין: גם גבעת שמואל ואלעד מטפלים בך, והוא יאשר לך.

אלי אלאלוף: אני לא חוקר.

אלי אלאלוף: אני לא הרשות החוקרת של המדינה.

אברהם מנלה: אין דבר כזה.

אברהם מנלה: אני מנכ"ל חברה קדישא תל אביב.

אברהם מנלה: אין דבר כזה.

אלי אלאלוף: אתה יודע מה קרה עם אחי?

אלי אלאלוף: אתה מדבר על המקרה שקרה עם אחי?

אברהם מנלה: בתל אביב?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא אכפת מאיזה חברה - -

אברהם מנלה: אני מדבר עכשיו על תל אביב.

אלי אלאלוף: - - זה לא מעניין אף אחד החברות, השמות והמשכורות שלכם.

אברהם מנלה: אני מוכן לשים את הראש שלי שלא היה סיפור כזה עם גבעתיים.

רון רוגין: כמה גבעתיים מקבלים ממך?

אלי אלאלוף: אל תעזור לי, ברשותך.

אלי אלאלוף: אני לא מתעניין בחברות.

אלי אלאלוף: הן לא מעניינות אותי.

אלי אלאלוף: אתן כלי משרת מטרה קדושה מאוד.

אברהם מנלה: וזה מה שאנחנו עושים.

אלי אלאלוף: אתם באים עם המשפטים על כבוד המת וכבוד זה וזה ובסוף - - -

אברהם מנלה: מה בסוף?

אברהם מנלה: אני אשמח לשמוע.

אלי אלאלוף: הכסף מעניין אותך.

אברהם מנלה: זה ממש לא נכון.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה להגיד לך, אדוני - -

אברהם מנלה: אולי יש פרי באושים - - -

אלי אלאלוף: - - התקנות האלה מאפשרות דברים לא מסודרים.

אברהם מנלה: אני - - -

אלי אלאלוף: אתה לא.

אלי אלאלוף: אני לא מדבר איתך, אדוני.

אלי אלאלוף: אל תדבר כל עוד שלא קיבלת רשות.

אברהם מנלה: אני מבקש רשות.

אלי אלאלוף: אני לא פונה אליך.

אלי אלאלוף: גם אם אתה נציג, האם ירדה מהשמים הוראה שאתה הנציג?

אלי אלאלוף: מי אמר?

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותי.

אלי אלאלוף: כל אחד כבר נהיה נציג.

אלי אלאלוף: אני חושב שאם היינו סופרים את הנציגים - - -

קריאות: - - -

הוא לא נציג, הוא המנכ"ל שלה.

אלי אלאלוף: חבריי חברי הכנסת, בלי להגזים אני מבטא גם חלק מהדעות שלי.

מיכאל מלכיאלי: מה שכבודו אומר, עניין הכסף, אולי יש עניינים נקודתיים שהם בעייתיים, שמעיבים על כולם.

אלי אלאלוף: אתה יודע מי נפגע?

אלי אלאלוף: מי נפגע?

אלי אלאלוף: רק החלשים ביותר.

אלי אלאלוף: אלה שאני ואתה אוהבים.

מיכאל מלכיאלי: אבל גם הוא רוצה להילחם באותם אנשים.

מיכאל מלכיאלי: הוא איתנו במאבק הזה.

אלי אלאלוף: חברים, אם נצביע - - -

השאלה למה לשים ברקסים.

אלי אלאלוף: - - אם נצביע על התקנות האלה – עשיתי שיעורים, התייעצות עם המנכ"ל, ואני גאה שעשיתי התייעצות איתו, אני לא הסתרתי, אני לא מסתיר.

אלי אלאלוף: ישבנו, ליבנו, כעסנו והבנו וחשבתי שאני מסכים להצעה – אני מגיע למצב שאנחנו נצביע על תקנות, אני מאמין למילה של המנכ"ל, אבל כל אחד מאיתנו תלוי במערכת פוליטית שיכולה להשתנות.

אלי אלאלוף: אני רוצה להשאיר, כמו כולכם, בירושה שלנו לדורות הבאים משהו מסודר.

אלי אלאלוף: זה מה שאני מבקש.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שבג"ץ אמר מה שאמר, החברה שהושכרה על-ידי הביטוח הלאומי אמרה מה שאמרה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לחרוג מהתקציב, קחו את התקציב - - -

אבל גם המנכ"ל אמר דברים.

אלי אלאלוף: אז אני אומר:

אלי אלאלוף: קחו את התקציב - - -

- - - שיגיש לנו את זה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תשמע - - -

אנחנו סומכים עליו.

אלי אלאלוף: אני בטוח.

אלי אלאלוף: התקנות, גם אם הן עוברות היום, בעוד חודש הוא יכול לשנות אותן, להביא הצעה לתקן את התקנות, מותר לו, אבל אני לא רוצה היום לאפשר עוד פעם את התקנות הזמניות לשנתיים.

אז לא לשנתיים, תקצר את הזמן.

הצעתי בהתחלה שתעשה לשנה.

אלי אלאלוף: אני מוכן.

אלי אלאלוף: נתת לי רעיון, לכן הצעתי שתנסו שיהיו תקנות במושב הזה, בקיץ הזה, זה שלושה חודשים.

אלי אלאלוף: תביאו תקנות.

אלי אלאלוף: אני חושב שאפשר תחנת ביניים, אבל אם לא, מי שסבל בלאו הכי כבר לא איתנו, אז בואו נעשה את זה.

אלי אלאלוף: בתוך המושב הזה נסיים את זה.

אלי אלאלוף: לא שנתיים ולא כלום, תגמרו את כל הבירורים.

אלי אלאלוף: אמרתי לעובדים שלך שכל הצעה שתבוא, שלא פוגעת בתקציב של זה או אחר, במשחקים שאנחנו מכירים, אני אומר לכם שאנחנו נאשר.

אלי אלאלוף: אתם תקבעו, לא אנחנו.

אלי אלאלוף: אני לא יודע למדוד אם זה 6,227 או 5,561.

יוליה מלינובסקי: וצמוד למדד.

אלי אלאלוף: תקבעו.

אלי אלאלוף: תישארו במסגרת התקציבית.

זו השאלה שישאלו.

מה יקרה אם הבדיקה שאתה רוצה - - -

אלי אלאלוף: תן לי רק לגמור את המשפט.

אלי אלאלוף: אני לא יודע מה המסגרת התקציבית.

אלי אלאלוף: לא קיבלנו.

אלי אלאלוף: קיבלנו תעריף, לא קבענו.

אלי אלאלוף: אמרתי שתישארו במסגרת התקציבית שלכם, אני לא יודע מהי.

אלי אלאלוף: אנחנו לא יודעים, לא קיבלנו.

אלי אלאלוף: תישארו במסגרת התקציבים ותחלקו את זה בצורה שוויונית בין כולם.

שאלה ברשותך.

קודם כול, אנחנו מסכימים, ואני חושב שגם הביטוח הלאומי אמר את דעתו בעניין הזה, שיעשו את הבדיקה, ואם התוצאות באמת יהיו שכל מקום שווה, אז כל מקום יהיה שווה.

זה בסדר גמור, למרות שהיגיון יכול להגיד שיש יתרון לגודל ויש חיסרון לגודל ויש הבדל בין קומות ללא קומות.

אני אומר עוד פעם, הכול פתוח בעניין הזה וזה משהו מקצועי לחלוטין.

השאלה היא אחת.

נצא מנקודת הנחה שהדוח הזה יגיד שגם אלה צודקים וגם אלה צודקים, השאלה מה קורה עם זה הלאה.

אדוני היושב-ראש שרוצה לעשות תיקון של עוול בא ואומר: אנחנו נלך גם על שינוי תקציבי בעניין הזה?

נעשה מהפכה גם בעניין הזה?

הרי זו גם שאלה שעומדת לפתחתנו.

לעצור היום, בלי לחכות לדוח הזה כדי לדעת מהו, ואיך לראות איך מביאים את התקציב שלו כדי למנוע את האפליה, ולא משנה לי מאיזה צד היא תבוא, זה לא משנה, זו החובה שלנו.

ואז אתה יודע שעשית דבר שוויוני לדורות.

אלי אלאלוף: יש לך הרגשה שיש לנו זכות להתחייב תקציבית?

לא.

אלי אלאלוף: הם במאבק, לדעתי צודק, על התקציב של הביטוח הלאומי.

גורם הזמן.

אם אתה אומר: לא שנתיים, ואתה אומר: שנה ובתוך חצי שנה לדעת אם יש התקדמות, זה משהו יותר סביר.

חודשיים זה לא - - -

אלי אלאלוף: הזמן שעומד לרשותנו זה המושב.

הלוואי שכל הוועדות היו עובדים לפי זה.

זה לא עובד ככה.

המושב בעוד חודשיים וחצי כבר נגמר.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שנשלה את הציבור?

אלי אלאלוף: שנגיד "בעוד שנתיים" ותמשיכו לחיות עם ההצעות הקונקרטיות?

מיכאל מלכיאלי: נקצר את השנתיים.

אלי אלאלוף: אתם רוצים בתקציב הזה?

אלי אלאלוף: הנה, חבר הכנסת החדש כבר מומחה בנושא הזה לצערנו, דני סידה, ואומר שברור שהיינו צריכים להיות שוויוניים.

אלי אלאלוף: במועצה האזורית שלו הוא אומר שזה עולה לו יותר ממה שהם מקבלים.

אלי אלאלוף: אני לא אכנס לזה, זה לא תפקידי.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי צריך לבוא עם הצעה קונקרטית בעניין הזה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם יכולים להכחיש את הדברים, אבל אנחנו יכולים להחליט.

אלי אלאלוף: עקרון אחד ברור, וזה שוויון.

אלי אלאלוף: הקבורה צריכה להיות שוויונית, ואם לא שוויונית למה.

אלי אלאלוף: ואז הוא יבוא ויגיד: ברוויה שמונה קומות זה X וברוויה ארבע קומות זה - - -

מה זה שוויוני?

גם אם זה שונה זה שוויוני.

אלי אלאלוף: שוויוני בבסיס ותיקונים לפי מצבים מיוחדים.

יוליה מלינובסקי: אפשר להציע הצעה, אדוני היושב-ראש?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אני מנסה לעשות את זה כבר זמן מה.

יוליה מלינובסקי: אולי כדאי לכם לחלק את התשלום לשני חלקים.

יוליה מלינובסקי: יש הוצאות קבורה ויש הוצאות פיתוח.

אלי אלאלוף: פיתוח זה לא פה.

יוליה מלינובסקי: זה בפנים.

זה לא פיתוח, זה תחזוקה.

רון רוגין: הם מקבלים בנפרד.

מאיר שפיגלר: תחזוקה ותפעול שוטף.

יוליה מלינובסקי: תפעול שוטף.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, בתעריף המקסימלי של הערים הגדולות הוא מקסימלי בגלל הדברים האלה.

יוליה מלינובסקי: נכון?

אלי אלאלוף: הסבירו לנו.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: הבסיס הוא שוויוני.

יוליה מלינובסקי: דקה, אדוני היושב-ראש.

יוליה מלינובסקי: תעשו הפרדה כמה עולה הקבורה עצמה וכמה עולים הדברים הנלווים, ואז יש היגיון במה שאומרים, "שמונה קומות", "ארבע קומות", אני לא רוצה להיכנס לזה.

יוליה מלינובסקי: זה לא צריך להיות בסכום אחד.

יוליה מלינובסקי: ואז תבוא מועצה אזורית ותגיד: עולה לי ככה להסיע, עולה לי ככה לטפח וכו' וכו'.

יוליה מלינובסקי: ויגיעו חבר'ה מתל אביב ויספרו מה התעריפים שלהם.

יוליה מלינובסקי: זה צריך להיות מחולק.

יוליה מלינובסקי: כרגע יש הרגשה שמת במועצה אזורית שווה פחות ממת בתל אביב.

יוליה מלינובסקי: הרי זה לא נכון, אז צריך לחלק את ההוצאות האלה לשני חלקים, וככה יהיה יותר ברור ויותר צודק.

יוליה מלינובסקי: זו דעתי.

אלי אלאלוף: אמרנו את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: מאיר, אתה רוצה?

מאיר שפיגלר: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה, מנכ"ל הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: שני דברים.

מאיר שפיגלר: קודם כול, מדברים על שוויוניות – אין שוויוניות.

מאיר שפיגלר: לא יעזור בית דין שמים.

מאיר שפיגלר: אפשר לדבר עד מחר, המציאות מדברת אחרת.

מאיר שפיגלר: אין מצב של הלוויה במקום קטן כהלוויה במקום גדול, לא רק מבחינת התהליך, אפילו מבחינת זה שאמור להיות טמון בקרקע.

מאיר שפיגלר: זה קודם כול עובדה ברורה, אי-אפשר להתווכח איתה.

מאיר שפיגלר: זאת המציאות.

אלי אלאלוף: מי אמר את זה?

מאיר שפיגלר: זה עובדה שיש הבדל אדיר בין קבורת שדה לבין קבורה במסגרת בית עלמין רווי.

מאיר שפיגלר: בקבורה רוויה זה שונה לחלוטין, לא יעזור כלום.

אלי אלאלוף: אבל אמרנו - - -

מאיר שפיגלר: אין אחד ברשותך, שלא היה הולך ומתפלל ליושב במרומים שיקברו אותו בקבורת שדה ולא בקבורה רוויה.

מאיר שפיגלר: תביא לי אחד, אני רוצה לראות אותו.

מאיר שפיגלר: אין דבר כזה.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר - - -

מאיר שפיגלר: שנייה, ברשותך, כבוד היושב-ראש.

מאיר שפיגלר: דבר שני, הנתונים כפי שציינת מ-2007.

מאיר שפיגלר: אני לא רוצה לשפוט את העבר, אבל השתנו דברים מקצה לקצה.

מאיר שפיגלר: ב-2007 הקבורה הרוויה הייתה עוד יחסית בחיתולים.

מאיר שפיגלר: זה התחיל כשאני הייתי מנכ"ל משרד הדתות.

מאיר שפיגלר: למיטב זכרוני סדר גודל של 2004 התחילו לעשות תחרות לגבי אופציות של קבורה רוויה.

מאיר שפיגלר: ברור לך שהתהליך הזה יתמשך, זה לא עניין של יום-יומיים.

מאיר שפיגלר: מ-2007 ועד היום עברה תקופה יחסית משמעותית מאוד.

מאיר שפיגלר: אין לי כלים כרגע להגיד לוועדה, אני גם לא מוסמך לכך, לא מבחינת הכישורים ולא מבחינת היכולת הכלכלית, להגיד לך שזה צריך להיות X או Y. אני לא אקח על עצמי אחריות כזאת, לא בגלל שאני מפחד, כי אני יודע שאני עושה מעשה לא אחראי.

מאיר שפיגלר: אין לי.

מאיר שפיגלר: אין לי.

מאיר שפיגלר: אם היה לי, הייתי מציג לך בשם המוסד לביטוח לאומי ואומר לך: תשמע, ראוי לעשות כך ולא אחרת, ואתה מחליט עם חברי הכנסת.

מאיר שפיגלר: אין לי, הלוואי שהיה לי.

מאיר שפיגלר: אין לי.

מאיר שפיגלר: אני מוכן להתחייב בפני הוועדה ובפני כבודו לעשות הכול שזה יהיה רגע לפני ורגע אחרי, ואני מנכס לעצמי את מה שאמרת בצורה כזאת או אחרת עליי, שאני אחד שדוחף ולא אחד שמרפה.

מאיר שפיגלר: נעשה את זה כמה שיותר מהר, אבל אני לא יודע להביא יש מאין.

מאיר שפיגלר: אין לי.

מאיר שפיגלר: אם היה לי, הייתי נותן.

יוליה מלינובסקי: כמה זמן אתם צריכים?

מאיר שפיגלר: אני מוכן, כבוד היושב-ראש - - -

יוליה מלינובסקי: חצי שנה?

מאיר שפיגלר: תגביל את התקופה אפילו יותר ונדווח לך באופן שוטף.

מאיר שפיגלר: אני אדווח לך באופן שוטף היכן אנחנו עומדים.

מאיר שפיגלר: לבוא ולהגיד לך משהו לא אחראי, אתה לא תרצה שאני אעשה את זה, ואני לא ארצה להתחייב בכך.

מאיר שפיגלר: זה דבר אחד.

מאיר שפיגלר: דבר שני, זה כרוך בתקנה 9 או שזה ללא שום קשר?

שמרית שקד גיטלין: עוד לא הגענו אליה.

אלי אלאלוף: תקנה 9 לדעתי יכולה להיות נפרדת מהתקנה הראשונה.

יוליה מלינובסקי: חצי שנה?

מרב מיכאלי: אפשר להירשם אצל אדוני?

אלי אלאלוף: שלום לך.

אלי אלאלוף: את נכנסת בשקט.

אלי אלאלוף: לא רואים אותך.

מרב מיכאלי: כזאת אני, שקטה...

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה.

אלי אלאלוף: אנחנו אוהבים אותך בדיונים משמחים יותר.

אלי אלאלוף: טיפלנו בנושא הקשור לזה בזכותך.

אלי אלאלוף: נכון?

מרב מיכאלי: יש עוד ותיכף נדבר על זה.

אלי אלאלוף: בבקשה מרב.

מרב מיכאלי: אני מבינה שלא דיברתם על סוגי הקבורה האחרים שהם לא קבורה אורתודוקסית.

אלי אלאלוף: זה לא קשור.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לתקנות.

מרב מיכאלי: איך לא קשור לתקנות?

מרב מיכאלי: המדינה צריכה לשלם את דמי הקבורה, לא משנה איפה.

מאיר שפיגלר: היא משלמת אגב לכל חברה שמוגדרת בחוק כחברה קדישא, את צודקת.

מאיר שפיגלר: אני יודע על עלי - - - למשל.

מאיר שפיגלר: חברת עלי - - - אם אני לא טועה, ששורפת את הנפטרים, היא לא מוגדרת כחברת קדישא.

מרב מיכאלי: לא, לא.

מרב מיכאלי: דווקא אני לא מדברת על זה.

מרב מיכאלי: אני מדברת על זה שיש חוק שמחייב את המדינה לאפשר קבורה אזרחית, אבל המדינה לא עושה - - -

מאיר שפיגלר: זה תקף.

מרב מיכאלי: אני לא באה בטענות לביטוח הלאומי, אדוני.

מרב מיכאלי: אתם לא בעסק הזה.

מרב מיכאלי: לא תפקידו של הביטוח הלאומי לוודא, ועל זה אני רוצה לדבר – לא תפקידו של הביטוח הלאומי לוודא שיש איפה בכלל ויש איך להיקבר קבורה אזרחית.

מרב מיכאלי: אתה מבחינתך משלם לכל חברה שעושה את זה.

מרב מיכאלי: אדוני, אני רוצה לדבר על זה שבעקרון יש כאילו שוויון, אבל בפועל, תכלס, המדינה לא דואגת שיהיה איפה לממש את הזכות להיקבר, נניח קבורה אזרחית.

מרב מיכאלי: הביטוח הלאומי משלם, כמו שציין המנכ"ל ובצדק, לכל חברה שיש לה רישיון קבורה, אז הוא שילם לה דמי קבורה.

מרב מיכאלי: הבעיה היא שבקבורה אזרחית קשה מאוד, משום שהמדינה לא מעמידה משאבים לפתח את התשתיות, ולכן יש לנו מצוקה גדולה מאוד במקומות שבהם אפשר לממש את הזכות שהמדינה קבעה בחוק להיקבר קבורה אזרחית.

מרב מיכאלי: ולעניין זה לא נעשה שום צעד אקטיבי מצד המדינה, בשביל שהדבר הזה אכן יקרה.

מרב מיכאלי: יש חברות קדישא, מר מנלה פה בוודאי ישמח להגיב – יש חברות קדישא שמאפשרות כל סוג של קבורה שאדם רוֹצֶה או רוֹצָה.

מרב מיכאלי: נכון?

אברהם מנלה: כן.

מרב מיכאלי: אבל יש כאלה שלא.

מרב מיכאלי: אני חייבת להגיד שיש לי חברה, שלצערי קברה את אימא שלה בירושלים רק לפני שבוע וחצי ולא אפשרו לה להגיד קדיש.

מרב מיכאלי: היה מאבק גדול מאוד.

מרב מיכאלי: לא אפשרו לה להגיד קדיש על אימא שלה.

אברהם מנלה: אני לא יודע על החברה הזאת שמדובר עליה - - -

אלי אלאלוף: זה נושא רגיש מאוד.

מרב מיכאלי: לא באתי לדבר על קדיש.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר בדיוק על קבורה אזרחית ועל הזכות של אדם להיקבר כרצונה או כרצונו.

אלי אלאלוף: לדעתי זה לא קשור אלינו.

אלי אלאלוף: אני אבדוק את זה, למרות שמהייעוץ המשפטי שלנו כבר אומרים לנו שזה נושא שאמור לעלות בוועדת הפנים ולא פה.

שמרית שקד גיטלין: את מדברת על הזכות להיקבר בקבורה אזרחית והפיתוח של הקרקעות.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: ברור לי על מה אנחנו מדברות, אני רק אומרת שצריך להבין מה שקורה.

מרב מיכאלי: שוב אני אומרת, אין לי פה שום טענה לביטוח הלאומי חלילה.

מרב מיכאלי: אני רק אומרת שעל פניו פורמלית דמי הקבורה האלה יוחזרו גם בקבורה אזרחית, בפועל אין כמעט למי להחזיר אותם, כי אין איך להיקבר קבורה אזרחית.

מרב מיכאלי: זאת בעיה שהכנסת ככנסת צריכה לתת עליה את דעתה.

אלי אלאלוף: זה לא כרגע בתקנות האלה, ברשותך.

מרב מיכאלי: בסדר, אדוני.

מרב מיכאלי: אז לא כרגע.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: את יכולה להישאר איתנו.

מרב מיכאלי: אני לא הולכת לשום מקום.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, אנחנו פה התייעצנו בינינו, בין חברי הכנסת, ויש לנו הצעה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אני אשמח.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא רוצים לגרום נזק.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו עושים תקנות כרגע, זה יכול לגרום לתוהו ובוהו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מציעים לשיקול דעתך להאריך את התקנות בין חצי שנה לשנה, אבל פעם אחרונה.

יוליה מלינובסקי: זהו, אין יותר.

אלי אלאלוף: זה לא להאריך, חברים.

אלי אלאלוף: יש פה הצעה חדשה ששונה מהמצב הקיים.

יוליה מלינובסקי: ההצעה החדשה, הבנתי שהיא משפרת.

אלי אלאלוף: הצעה חדשה שיש תיקון תעריפים לקטנות, לעבור מ-3,000 ומשהו ל-4,000 ומשהו.

יוליה מלינובסקי: זה לטובתם.

אלי אלאלוף: לטובת הקטנות, בלי לגעת בגדולות.

אלי אלאלוף: ובזה גם אין בעיה תקציבית למיטב ידיעתי.

אלי אלאלוף: מה שאתם אומרים זה לאשר את התקנות - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו אומרים שאם יש פה הטבה לקטנות, כמובן צריך ללכת על הנוסח הזה, אבל לא לשנתיים, כי אנחנו רוצים את טובתן.

יוליה מלינובסקי: לא לחדש, לאשר את התקנות החדשות האלה, וההצעה שלנו בין חצי שנה לשנה, בהתחייבות של המנכ"ל שהם מגיעים עם המסקנות במהירות שיא.

יוליה מלינובסקי: לא לחכות ליום האחרון, אלא מרגע שזה כבר קיים.

יוליה מלינובסקי: זו הצעתנו, אבל כמובן היושב-ראש הוא זה שמחליט.

יוליה מלינובסקי: נכון, חברים?

דן סיידה: ביטאת את זה נכון.

רון רוגין: אנחנו שומעים את הסיפור הזה כבר השנה ה-14.

רון רוגין: בכל פעם מאריכים, בכל פעם בעוד שנה.

אלי אלאלוף: אבל לא היה עדכון תעריפים.

שמרית שקד גיטלין: היה.

שמרית שקד גיטלין: היה.

רון רוגין: זה אותו דבר.

רון רוגין: זה copy paste, copy paste, copy paste, 14 שנה, ובכל פעם עוד חצי שנה ועוד שנה.

רון רוגין: אנחנו לא מסכימים לזה.

רון רוגין: גם אמרנו את זה בפעמים הקודמות.

רון רוגין: אנחנו לא מסכימים לזה יותר.

רון רוגין: גם פנינו במכתב למנכ"ל בעניין הזה.

רון רוגין: אגב, פה שמעתי מהמנכ"ל שהוא יושב עם החברות קדישא, איתנו הוא לא ישב אף פעם.

רון רוגין: אנחנו לא מסכימים לדבר הזה.

רון רוגין: אנחנו דורשים, כפי שקבע בג"ץ, באופן זמני שוויון.

אלי אלאלוף: חברים, אל תשכחו מי מצביע פה.

אלי אלאלוף: אתם לא יכולים לדרוש - -

רון רוגין: ברור.

רון רוגין: הם תמיד שולטים בסוף.

אלי אלאלוף: - - אתם יכולים לבקש.

רון רוגין: זה ברור.

רון רוגין: אנחנו יודעים.

מאיר שפיגלר: ביקשת להיפגש איתי פעם?

מאיר שפיגלר: כן?

מאיר שפיגלר: מי שמבקש, מגיע.

מאיר שפיגלר: אל תזרקו סתם דברים שהם בגדר זריית חול בעיניים.

מאיר שפיגלר: אין גוף אחד שביקש להיפגש ולא - - -

רון רוגין: פניתי אליך בכתב, אדוני.

מאיר שפיגלר: אם תפנה, נראה - - -

רון רוגין: פניתי אליך בכתב ב-8 באפריל.

מאיר שפיגלר: לא.

מאיר שפיגלר: לא פנית אליי בכלל.

רון רוגין: יש לי מכתב, אדוני.

מאיר שפיגלר: לא.

מאיר שפיגלר: הלכת והגשת את המסמך של העתירה.

רון רוגין: פניתי אל אדוני בכתב ב-8 באפריל.

רון רוגין: המכתב פה.

אלי אלאלוף: אני מבקש להתכנס לזה.

אלי אלאלוף: מה אומרים החברים להצעה של יוליה?

זה סביר.

אני מקווה שיוכלו לעמוד בזה.

זה סביר.

אנחנו מתחברים למה שאמרת בהתחלה, אנחנו גם רוצים הסדרה סופית ומלאה לדבר הזה, מתוך כוונה להגיע לשוויוניות, ובשוויוניות כל מספר יכול להיות שוויוני אם יש הסבר מאחוריו.

מרב מיכאלי: אדוני מוכן לחזור על ההצעה?

אלי אלאלוף: חברים - - -

מרב מיכאלי: שנייה, ברשותך.

מרב מיכאלי: אני רוצה לחזור בי במשהו.

מרב מיכאלי: כשאמרתי קודם שזה לא קשור לביטוח הלאומי, במחשבה שנייה אני חושבת שהנושא שדיברתי עליו קודם כן קשור גם לביטוח הלאומי, כי כשאדוני עושה בדיקה של עלות כלכלית, מן הסתם במצב המפגר, מבחינת behind, מאחור, של הקבורה האזרחית, אז עלות של קבורה אזרחית אולי צריכה להיות גבוהה יותר, משום שעולה הרבה יותר להתקין אותה.

מרב מיכאלי: יכול להיות שבבדיקה הכלכלית שלכם זה צריך לבוא לידי ביטוי.

אלי אלאלוף: אני חייב לסגור את הישיבה בעוד ארבע דקות וחצי.

אלי אלאלוף: אני סוגר, יהיה מה שיהיה.

אלי אלאלוף: אני חוזר לחברי הכנסת - - -

מרב מיכאלי: אדוני יכול לחזור על ההצעה?

אלי אלאלוף: ההצעה של חברת הכנסת מלינובסקי.

מרב מיכאלי: מהי?

אלי אלאלוף: ההצעה היא לאשר את התקנות כפי שהוצעו לתקופה של שישה חודשים, ובתוך שישה חודשים הביטוח הלאומי יחזור עם תקנות, כשהבסיס החישובי הוא השוויון, פלוס הוצאות מיוחדות בהתאם לסוג הקבורה.

שמרית שקד גיטלין: אני רק אומר שהתקנות האלה פקעו בסוף 2017.

שמרית שקד גיטלין: אם אנחנו מאריכים אותן בשישה חודשים, אנחנו מגיעים - - -

תעדכנו את זה.

קריאות: מהיום.

אני רוצה לחדד.

שמרית שקד גיטלין: צריך להחיל על התקופה - - -

נבקש לחצי שנה.

אם תהיה פנייה של המנכ"ל ליושב-ראש הוועדה, שהוא עשה את המאמצים, נאריך עד שנה.

נעשה את זה בשני טקטים, כי הוא אומר שזה לא ריאלי.

אם המנכ"ל יכתוב לחברי הוועדה – אני חושב שיש אמון בין הגורמים, אנחנו לא מכירים יומיים פה כולנו – שהוא עשה כל מאמץ מבחינתנו וחסר לו משהו, נעשה את זה בשני טקטים.

יוליה מלינובסקי: לשיקול דעתך.

יוליה מלינובסקי: אנחנו סומכים עליך.

הייתי בוועדות, גם בוועדת הכלכלה שהניחו - - -

התניות כפולות אני לא אוהב.

אני מציע שנישאר על שישה חודשים.

מרב מיכאלי: זה צריך להיות שישה חודשים מהיום.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מסמיכים אותך להחליט אחר כך.

אלי אלאלוף: אחר כך ביחד נחליט.

אני מסכים.

אלי אלאלוף: אני בעד לאשר את התקנות, כפי שהוצעו, כולל התיקון בשתי התקנות.

יוליה מלינובסקי: החדשות שאתם מביאים.

שמרית שקד גיטלין: עוד לא קראנו ולא דיברנו על - - -

מאיר שפיגלר: ההארכה היא למצב כפי שהוא כיום.

כן.

שמרית שקד גיטלין: - - - רק הראשונה?

אלי אלאלוף: רק את הראשונה.

אלי אלאלוף: קראנו אותה?

שמרית שקד גיטלין: גם את הראשונה לא קראנו, אבל לא דיברנו על השנייה בכלל.

יש שתי תקנות.

שמרית שקד גיטלין: אתה רוצה להשלים עכשיו?

אלי אלאלוף: את הראשונה.

שמרית שקד גיטלין: מה רוצים לאשר בראשונה?

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לאשר כפי שמוצע, ובמקום שנתיים שישה חודשים.

יוליה מלינובסקי: מיום הישיבה.

מיכאל מלכיאלי: מה עם התקנה השנייה?

שמרית שקד גיטלין: אדוני, אם אני מבינה מה המשמעות - - -

אלי אלאלוף: התקנה השנייה אומרת שמותר לחברות קדישא לקבל במצבים מסוימים, בעיקר בבניה רוויה, לקבל סכומים כמעט ללא שליטה של המערכת עליהן, בזמן שהיום מותר להן לקבל עד שליש מהקבורה שהם עושים, לקבל תוספת מהמשפחה.

אלי אלאלוף: הנושא הזה מספיק כבד בפני עצמו שנדון בו בנפרד.

אלי אלאלוף: לכן אני בעד להוציא כרגע את התקנה השנייה, נדבר רק על התקנה הראשונה לפי התעריפים שהוצעו ולתקופה של שישה חודשים, מהיום.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, בבקשה.

איגי פז: אם אנחנו כבר מדברים על תקופה של חצי שנה, אנחנו כבר מגיעים ממש לקראת סוף 2018.

איגי פז: אני חושב שיהיה יותר קל שהתיקון יהיה עד סוף 2018, וזה קצת יותר מחצי שנה.

אלי אלאלוף: אין לי בעיה.

אלי אלאלוף: אוהב את משרד המשפטים כשהוא בעד.

מיכאל מלכיאלי: שמענו שיש רגישות גדולה מאוד גם לתקנה השנייה, אני חושב - - -

אלי אלאלוף: כרגע אני לא אדון.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים, אני אפסיק בכלל את הדיון, כי בעוד דקה אני אמור לסגור את הדיון.

אלי אלאלוף: נקרא את הראשונה.

שמרית שקד-גיטלין: הוראת שעה 1.

שמרית שקד-גיטלין: 1.

שמרית שקד-גיטלין: "בתקופה שמיום" – אנחנו נתקן את התאריכים, אבל בגדול – "(1 בינואר 2018) עד (31 בדצמבר 2018) יראו כאילו בתוספת לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) התשל"ו-1976 (להלן – התקנות העיקריות), בלוח א', במקום טורים 4 ו-5 בא: "4 חברות אחרות

שמרית שקד-גיטלין: נפטר – שמלאו לו חודש אך טרם מלאו לו 10 שנים 2,174

שמרית שקד-גיטלין: עדכון סכומים 2.

שמרית שקד-גיטלין: הסכומים הנקובים בתקנה 1 לתקנות אלה יעודכנו לגבי שנת 2018" – זה תיקון.

שמרית שקד-גיטלין: כתוב פה עד 2019 – "לפי המנגנון הקבוע בסעיף 266 לחוק.

שמרית שקד-גיטלין: תחולה 3.

שמרית שקד-גיטלין: תקנות אלה יחולו על דמי קבורה המשתלמים בעד התקופה הקבועה בתקנה 1."

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר לחברים של ש"ס - - -

מיכאל מלכיאלי: אני לא מצביע.

אלי אלאלוף: מי בעד התקנה, כפי שנקראה עכשיו?

אני יכול במקום הרב אייכלר.

אלי אלאלוף: ודאי אתה יכול.

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד התקנה – פה אחד

אלי אלאלוף: התקנות אושרו פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה רבה.