ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 617, 2018-05-08 14:00

יואב קיש: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יואב קיש: אנחנו דנים בנושא חוק רישוי עסקים – הצעת חוק שפוצלה מחוק ההסדרים – פרק י"ב: רישוי עסקים דיפרנציאלי.

יואב קיש: בדיון היום עדיין לא נתחיל בהקראה אבל בפירוש יש מספר נושאים שביקשתי שנתייחס אליהם וגם נקבל בהם החלטות.

יואב קיש: ביקשתי מאנשי משרד הבריאות להגיע לפה.

יואב קיש: הם נמצאים פה?

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: מבחינתי זה נושא חשוב ומהותי, כל מה שקשור למסעדות ובכלל לעסקים שדורשים רישוי בנושא אוכל, שמטבע הדברים, בגלל תחלופה ורישוי עסקים, רוב העסקים החדשים שמבקשים רישוי עסקים נמצאים בקטגוריה הזו.

יואב קיש: אנחנו רוצים להקל על הנמצאים בקטגוריה הזו ככל שניתן.

יואב קיש: זה נושא אחד.

יואב קיש: נושא שני משמעותי, ביקשתי שנציגי משרד ראש הממשלה יבואו לכאן ויציגו את נושא השפעות רי"א בעניין ((RIA – Regulatory Impact Analysis/ Assessment.

יואב קיש: אני שמח שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, אלי גרונר, הגיע לפה ונמצא פה אתנו.

יואב קיש: נתחיל בנושא הזה, נשמע את ההצגה שלכם ולאחר מכן נעבור לנושא שקשור למשרד הבריאות.

יואב קיש: אלי גרונר, בבקשה.

אלי גרונר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה לכולם.

אלי גרונר: למעשה זו הפעם השנייה שאני מופיע בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה לדבר על רפורמה שהממשלה מנסה לעשות.

אלי גרונר: כאשר אני מדבר על רפורמה, אני מתכוון לרפורמה במלוא מובן המילה.

אלי גרונר: זו מילה שמשתמשים בה הרבה, רפורמה, אבל כשמדברים על מהפך שובר שוויון, על איך שדברים שהתנהלו עד כה ואיך שדברים יתנהלו מעכשיו והלאה, זה המהות האמיתית של רפורמה.

אלי גרונר: הפעם הקודמת הייתה כאשר הוועדה דנה ברפורמה באכיפת דיני תכנון ובנייה, רפורמה חשובה ביותר שמיושמת ממש בימים אלה ועושה שירות לכל אזרחי מדינת ישראל.

אלי גרונר: היום אנחנו מדברים על רפורמה ברישוי עסקים, שהיא אחת הרפורמות הכלכליות המשמעותיות ביותר שהיו בישראל בעשורים האחרונים.

אלי גרונר: אנחנו לוקחים את העיקרון של עסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל, שלצערנו שיעור גבוה מהם רשמית עבריינים, כי הם לא מצליחים לקבל רישיון עסק, ואנחנו עכשיו הופכים את העול על הבירוקרטים במקום שהעול יהיה על המגזר העסקי.

אלי גרונר: הרבה דיו נשפך על עודף הרגולציה ועודף הבירוקרטיה במדינת ישראל.

אלי גרונר: תיכף אשים את כל זה בהקשר.

אלי גרונר: מה שאנחנו עושים פה, למעשה רבות מן הוועדות שקמו בנושא הזה דיברו הרבה והתלוננו הרבה ובכו הרבה, ובסוף נשאר הבכי, הדיו בעיתונים והרעש.

אלי גרונר: אבל לפני שלוש שנים לקחנו את הנושא הזה מאוד ברצינות, מאוד ביסודיות ובשיטתיות.

אלי גרונר: לשם כך אני מבקש מכולכם להסתכל על שקף.

אלי גרונר: הבאתי רק שני שקפים.

אלי גרונר: זה השקף שבעצם משקף את האסטרטגיה הממשלתית כלפי עודף הרגולציה והבירוקרטיה במדינת ישראל.

אלי גרונר: אני מציג את השקף הזה כבר שלוש שנים.

אלי גרונר: לפי דעתי היושב-ראש ראה את השקף הזה כבר בעבר.

אלי גרונר: אני חושב שזה מראה שאנחנו שיטתיים, ענייניים, דבקים במטרה.

אלי גרונר: ההבדל היחיד בין מה שאתם רואים עכשיו לבין מה שראיתם לפני שלוש שנים הוא שהיום אנחנו יכולים לשים "וי" כמעט על הכול.

אלי גרונר: אני רק רוצה לשים את זה בהקשר ואז תבינו לאן אנחנו הולכים וחותרים עם עניין רישוי העסקים.

אלי גרונר: דבר ראשון, הפחתת הנטל הרגולטורי הקיים.

אלי גרונר: אנחנו מיפינו – אני מסתכל על המשבצת הימנית העליונה – כל הליך רגולטורי בכל משרד ממשלתי.

אלי גרונר: יש 350 ומשהו הליכים שמיפינו.

אלי גרונר: התחייבנו בהחלטת ממשלה להוריד 25% על פני חמש שנים.

אלי גרונר: המאמץ הזה נמשך כבר יותר משנתיים ואנחנו עומדים ביעד.

אלי גרונר: זה נושא ראשון.

אלי גרונר: הנושא השני, שהיושב-ראש מכיר היטב, הוא החובה שהתחלנו להנחיל לכל משרדי הממשלה להעריך את השפעות הרגולציה על המגזר העסקי.

אלי גרונר: אין עוד חקיקה ממשלתית או פקודות מנהליות של פקידים ממשלתיים שיכולים להחליט ביום בהיר אחד להעמיס עוד עול רגולטורי על המגזר העסקי בלי שהעריכו את העלות.

אלי גרונר: יכול להיות שיעריכו את העלות, יגידו שזה עולה כך וכך וזה שווה.

אלי גרונר: אגב, זה קרה בסימון מוצרי מזון – רגולציה חדשה, בין הרגולציות הבודדות שהוכנסו בממשלה הזאת, אבל הציגו רי"א והכנסת קיבלה החלטה שלמרות העלות על המגזר העסקי זה שווה בראייה כוללת.

אלי גרונר: אבל עצם זה שהתחלנו לחייב כל משרד ממשלתי לעשות את עבודת הרי"א גרם באופן פתאומי לכך שרוב משרדי הממשלה ורוב הפקידים החליטו ש-90% ויותר מן הרגולציה החדשה לא באמת נחוצה.

אלי גרונר: אגב, היום אנחנו מיישמים את זה כשאנחנו צריכים להציג את הרי"א.

יואב קיש: יש פחות חקיקה ממשלתית לאורך זמן, למשל ב-2018 לעומת 2017 ו-2016?

אלי גרונר: כן.

אורן כהן: זה בעיקר מול השנים 2015 ו-2014 כי החובה נכנסה ב-1 בינואר 2016, אבל אנחנו עובדים על הנתונים ויהיו לנו בהמשך הוכחות על כך.

יואב קיש: חוק ההסדרים גם ב-loop הזה?

אורן כהן: כן.

יעקב אשר: זה כולל גם תקנות?

אורן כהן: כן.

יואב קיש: אתם עושים רי"א על חוק ההסדרים?

אורן כהן: כן, גם בחוק ההסדרים.

אורן כהן: רק נגיד שלפי החלטת הממשלה 2118, רגולציה שנועדה לעודד תחרות בשווקים ריכוזיים – מוגדר: שלושה שחקנים שמחזיקים מעל 70% – במקומות כאלה יש פטור מחובת רי"א.

אורן כהן: הרבה ממה שנכנס בחוק ההסדרים נופל לשם.

אורן כהן: אבל הנה, זה היה פרק בחוק ההסדרים.

אלי גרונר: זה היה פרק בחוק ההסדרים ועשינו רי"א.

אורן כהן: גם ייבוא מוצרי תקשורת היה פרק בחוק ההסדרים ולא הייתה רי"א.

אורן כהן: זה אושר בוועדת הכלכלה כמדומני.

אורן כהן: התשובה היא כן, גם בחוק ההסדרים.

אלי גרונר: ואנחנו מיישמים את זה גם היום כאשר אנחנו מציגים את הרי"א.

אלי גרונר: אם אני מסתכל על המשבצת הימנית התחתונה, הגנת הרגולטורים – תמיד טענו שלא סביר לדרוש מרגולטורים לאזן את כל השיקולים, כאשר למעשה הם לא מקבלים שום פרס על כך שהם לוקחים סיכון אבל הם נושאים במלוא העונש אם חלילה משהו קורה.

אלי גרונר: אחרי שנתיים של דיונים עם משרד המשפטים פרקליט המדינה הוציא הנחיה רשמית לפני כמה חודשים, שאומרת כמה וכמה דברים שוברי שוויון.

אלי גרונר: חבל לי מאוד שאני לא יכול להקריא לכם את זה עכשיו.

אלי גרונר: הייתי צריך להביא את זה.

אלי גרונר: כתוב שם שלמעשה אנחנו מכירים בכך שרגולטורים תפקידם לאזן בין כל השיקולים ואנחנו מכירים בכך שאם הם מאמצים נורמה בין-לאומית, גם אם הסיכון מתממש לא נראה בזה שום דבר פלילי.

אלי גרונר: היו שם כמה ציטוטים פנומנליים.

אלי גרונר: ההנחיה לא קיבלה את ההד התקשורתי שהיה מגיע לה, אבל זה בעצם היה משהו שובר שוויון.

אלי גרונר: אני שמח מאוד לבשר שזה קרה לפני כמה חודשים.

יעקב אשר: לא אמרת מה הם ירוויחו מזה.

יעקב אשר: זה עוד דבר.

אלי גרונר: אבל עכשיו הם כבר לא צריכים לפחד.

יעקב אשר: לפעמים פקידים לא אוהבים לשחרר כוח.

יעקב אשר: צריך לתת פיצוי לעניין הזה.

אלי גרונר: כל זה נכון, אבל היום הם כבר לא יכולים לטעון שאין אינטרסים.

אלי גרונר: הם יכולים לשרת את המדינה ואת אזרחי המדינה בלי לפחד שיכניסו אותם לכלא אם חלילה מקרה ה-worst case scenario יקרה.

אלי גרונר: אגב, כשאני באתי לפה והתחלתי לדבר לפני שלוש שנים עם כל הפקידים בכל משרדי הממשלה על הדבר הזה, כל המנכ"לים הרלוונטיים אמרו לי שהדבר הזה, הגנת הרגולטורים, הוא הדבר הכי חשוב מכל מה שאנחנו עושים.

אלי גרונר: הדבר הרביעי המרכזי הוא הרפורמה בחוק רישוי עסקים, שהיא למעשה רפורמה כל כך מז'ורית וכל כך משמעותית שאי אפשר להכניס אותה במסגרת ההפחתה של הנטל הרגולטורי הקיים, של המשבצת הימנית העליונה, כי היא כל כך דרמטית.

אלי גרונר: היא נוגעת לעשרות אלפי עסקים קטנים ובינוניים שנאלצים במשך שנים, במשך עשורים לרדוף אחרי הפקידים והבירוקרטיים ולשמוע הנחיות סותרות.

אלי גרונר: למעשה אנחנו עושים מהלך פשוט שישנה בכלל איך מקימים עסקים בישראל ואיך מנהלים עסקים בישראל.

אלי גרונר: אנחנו אומרים למעשה: אם אתה מצהיר שאתה עומד בתנאים שמשרדי הממשלה הציגו בפניך, אז אתה מקבל רישיון אוטומטית, אם הפקיד לא בא לוודא שאכן אתה עושה את זה בתוך זמן קצר יחסית.

אלי גרונר: כאש דיברנו עם המגזר העסקי, ובעיקר עם העסקים הקטנים והבינוניים על הדבר הזה, הם לא האמינו, הם פשוט לא האמינו שממשלה בישראל מסוגלת לעשות רפורמה כל כך דרמטית.

אלי גרונר: הם אמרו: "זה החלום הוורוד שלנו, אנחנו לא מתארים לעצמנו שדבר כזה יכול לקרות".

אלי גרונר: וזה הולך לקרות.

אלי גרונר: כמובן שזה מעמיד את הפקידים במבחן.

אלי גרונר: פתאום הם צריכים להגיד: מה התנאי?

אלי גרונר: מה ההנחיה הספציפית של משרד הבריאות למסעדות?

אלי גרונר: אתה כבר לא יכול לבוא לכל מסעדה שבא לך, לבוא באשדוד ולהגיד "אני רוצה כך וכך" אבל בראשון לציון להגיד "אני רוצה כך וכך".

אלי גרונר: סוף סוף אנחנו מכריחים את הפקידים, את משרדי הממשלה, להחליט מה הדבר.

אלי גרונר: אגב, אנחנו רוצים שהוא יהיה סביר, שישקול את כל התועלות והסיכונים של הדבר הזה.

אלי גרונר: אבל בעיקר שתהיה פה הנחיה, שיהיה מפרט של כל עסק, בין אם זה מסעדה, בין אם זה פיצוצייה, בין אם זה פנצ'רייה.

יואב קיש: למי שלא ראה, המפרט נראה כך.

יואב קיש: בחרתי במקרה מכון כושר.

יואב קיש: לא שיש לי תוכניות.

יואב קיש: .. יש כאן הגדרות שדורשים מאותו עסק.

יואב קיש: אם אתה רוצה לפתוח מכון כושר אתה יכול לקרוא את זה, להסתכל מה עליך לעשות, לראות שזה עונה לתוכנית העסקית שלך, שאתה יכול לקדם את זה.

יואב קיש: הרעיון הוא שהמסמך הזה- - -

יעקב אשר: לכל נושא יש חוברת?

אלי גרונר: אנחנו מכינים את החוברות.

אורן כהן: עדיין אין, אבל אמור להיות.

אלי גרונר: בלי לדעת, אני עכשיו סתם מנחש, אבל סביר להניח שיש הרבה מכוני כושר במדינה בלי רישיון עסק.

אלי גרונר: למה?

אלי גרונר: כי הפקיד לא הגיע, כי ההוא לא הגיע.

יואב קיש: כאן זה הכול כבאות והצלה.

יואב קיש: אני לא יודע אם יש להם עוד דרישות.

אורן כהן: כי לא בכל עסק כל נותני האישורים רלוונטיים.

יואב קיש: למכון כושר זה רק כבאות והצלה?

יואב קיש: הנה, כבאות והצלה עשו את העבודה ולכן זה בתוקף.

אלי גרונר: גבירותי ורבותי, מכיוון שאנחנו צריכים להציג את הרי"א אז אבקש מעמיחי פישר להציג אותה.

אלי גרונר: בואו נעבור לשקף הבא.

אלי גרונר: תבינו מה קורה פה, אני רק רוצה לשים את זה בהקשר.

אלי גרונר: ה-OECD עושה סקר על כל הרגולציה בכל מדינות ה-OECD.

אלי גרונר: יש 35 מדינות ב-OECD.

אלי גרונר: קיבלנו טיוטה של הדוח שהם הולכים להוציא בעוד חודשיים.

אלי גרונר: המדינה היחידה שמוזכרת בדוח היא מדינת ישראל.

אלי גרונר: מדינת ישראל היא המדינה היחידה שמזכירים כדוגמה ומופת על איך עובדים על הורדת עודף רגולציה.

אלי גרונר: מטבע הדברים, אתם קוראים הרבה בתקשורת, ולפוליטיקאים נוח מאוד להמשיך לדקלם אותם talking points מלפני שנים, אבל הגיע הזמן שמישהו שרוצה להיות ישר יצטרך לעדכן את ה-talking points שלו.

אלי גרונר: לא רק שאנחנו המדינה היחידה שמוזכרת לחיוב בדוח ה-OECD אבל ה-World Economic Forum אמר במילים אלה, שמ-2015 ועד 2017 אין מדינה בעולם שהורידה יותר רגולציה ממדינת ישראל.

אלי גרונר: נכון שהתחלנו במקום נמוך מאוד, היינו במקום 98 בעולם בשנת 2015, כמו מדינת עולם שלישי, לא פחות.

אלי גרונר: אגב, יש מדינות עולם שלישי שהיו מעלינו.

אלי גרונר: בדוח האחרון של שנת 2017, שיצא לפני חצי שנה, היינו במקום 41.

אלי גרונר: אין מדינה בעולם שעשתה קפיצה בגודל הזה.

אלי גרונר: אנחנו מצפים שבדוח שייצא בעוד חצי שנה נשתפר עוד יותר.

אלי גרונר: כאשר משרד האוצר יואיל לעדכן את הבנק העולמי על מה שאנחנו עושים, הדבר הזה יבוא לידי ביטוי גם ב-Doing business.

יואב קיש: פולקמן, ההערה מופנית אליך, אם לא הבנת.

רועי פולקמן: שמעתי שהחשב הכללי עובד על עדכון.

יואב קיש: בגלל זה אמרתי: תעדכן אותנו על מה שקורה במשרד האוצר.

אלי גרונר: הדבר הכי חשוב הוא להתקשר בטלפון לבנק העולמי ולעדכן אותם על מה שעשינו.

רועי פולקמן: המנכ"ל עושה עבודה מדהימה.

אלי גרונר: הזדעזעתי מהדירוג האחרון, ופשוט אמרו לנו: לא ידענו שעשיתם את כל הדברים האלה, אילו ידענו הייתם במקום הרבה יותר גבוה.

אלי גרונר: זה יבוא לידי ביטוי בחצי השנה הקרובה, בעדכון הבא.

אלי גרונר: אני מנסה להגיד פה שמשהו קורה.

אלי גרונר: אין הרבה מפתחות שוודיים.

אלי גרונר: רוב העבודה הזאת היא הורדת רגולציה פה, הורדת רגולציה שם, זה עבודה סיזיפית.

אלי גרונר: עשינו כבר 97, מתוך ה-360 שמיפינו, פלוס רי"א, פלוס הנחיית פרקליט המדינה.

אלי גרונר: אבל אם יש מפתח שוודי אחד שיכול להזניק אותנו עוד כמה מקומות קדימה בדירוגים הבין-לאומיים האלה, בין אם זה World Economic Forum ובין אם זה הבנק העולמי, זה זה, זה רישוי עסקים.

אלי גרונר: אני מבקש שתעבירו את זה במושב הזה.

אלי גרונר: זה דבר סופר חשוב.

אלי גרונר: זה יקדם אותנו מאוד.

אלי גרונר: זה רפורמה כלכלית אמיתית במלוא מובן המילה.

אלי גרונר: תודה רבה לכם.

יואב קיש: תודה רבה לאלי גרונר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יואב קיש: לא היית פה בדיון הקודם אז אולי אחזור על דבריי.

אלי גרונר: הייתי בחוץ לארץ.

אלי גרונר: אחרת, הייתי מגיע.

יואב קיש: אני לא מאשים.

יואב קיש: אני אמרתי את אותם דברים.

יואב קיש: אמרתי שפיצלנו את זה מחוק ההסדרים, בוודאי לא בגלל שרצינו "לקבור" את זה אלא בגלל שלוחות הזמנים לא היו מאפשרים לנו לעשות את החקיקה הזאת בצורה מיטבית.

יואב קיש: לא סתם אני עורך דיונים שבוע אחר שבוע כי זאת המטרה שלי: עוד במושב הזה להשלים את החקיקה הזו.

יואב קיש: אני רואה חשיבות גדולה מאוד לרפורמה הזאת, אני לא יודע אם להגיד הכי גבוהה אבל בוודאי משמעותית מאוד בכנסת הזו.

אלי גרונר: אני אגיד: הכי גבוהה.

יואב קיש: זאת רפורמה שתעזור לכל העסקים הקטנים במדינת ישראל ולכלכלת ישראל.

יואב קיש: אני רואה את זה כחובה ציבורית שלי כיושב-ראש ועדה, ואני חושב שכל החברים רואים את זה לעצמם, במשימה הזאת לתת כמה שיותר תשומות ולדאוג שהצעת החוק הזאת תעבור.

יואב קיש: אני יכול להגיד יותר מזה, גם ארצה לדחוף אולי אפילו יותר ממה שיש היום בהצעת החוק.

יואב קיש: אני מניח שנהיה בסיטואציה שהמשרדים השונים ינסו לעצור, בוודאי אותי ואולי גם את חבריי, בניסיון שלנו לשחרר וללכת למודל הזה, כמה שיותר קדימה.

יואב קיש: זו הכוונה שלי, ונצטרך סיבה טובה אם נחליט לא ללכת לכיוון ה-Normally open, למסלול המהיר הירוק.

יואב קיש: כל דבר שהוא לא ב-Normally open יצטרך סיבה טובה.

יואב קיש: אז תודה רבה.

יואב קיש: בואו נשמע את הצגת הרי"א, בבקשה.

יואב קיש: עד שתעלה המצגת, חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, קודם כול אני רוצה לשבח באמת את העבודה שלך, וגם את העבודה הזאת.

יעקב אשר: כמי שהיה בתפקידים שונים בחיים, כראש עירייה וכממלא מקום ראש עירייה, אני יודע כמה קשה, כמה מבלבל, כמה לפעמים לא נורמליים הסיבובים שכולנו היינו עושים, אם זה בעלי עסקים ואם זה ראש עירייה שצריך להביא אישורים על דברים מסוימים.

יעקב אשר: אתה הולך ימינה והולך שמאלה ובסוף אתה חוזר לאותו פקיד שהתחלת אתו לפני חצי שנה ואתה עדיין לא בכיוון, והוא כבר שינה את דעתו.

יעקב אשר: לכן אני חושב שנושא הרפורמה ברישוי עסקים יפתח פתח גדול מאוד ואופק להרבה מאוד עסקים, יוריד להם את אלמנט הפחד גם להקים עסקים, גם לעסוק בהם, גם לשנות עסק תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: בעולם כלכלי צריכים להיות גמישים: לפעמים פתחת משהו מסוים ואתה צריך לשנות אותו קצת, וכאשר אתה מגיע עכשיו באים לך עם דברים חדשים שאתה לא יודע מאיפה הם מגיעים, ואתה גם לא יודע לעשות את השינויים האלה.

יעקב אשר: אז או שאתה סוגר את העסק והולך לקבל דמי אבטלה או אני לא יודע מה.

יעקב אשר: לכן אני משבח את זה וחושב שבאמת הוועדה תעשה עבודה ותיתן רוח גבית לעניין הזה בצורה חד משמעית, לדעתי גם קואליציה וגם אופוזיציה.

יעקב אשר: אני לא רואה הסתייגויות, למעט אולי אם ימצאו משהו שקיים בתוכו.

יעקב אשר: אני אומר חצי בהומור, אבל זה הומור כואב: זה שהיינו המדינה שהורידה הכי הרבה בירוקרטיה, קודם כול זה מחמאה גדולה, אבל זה אומר שהיה מאיפה לרדת.

אלי גרונר: היינו במקום 98 בעולם.

יעקב אשר: היה יותר מדי מאיפה לרדת.

יעקב אשר: אני אומר לך גם שעדיין יש יותר מדי מאיפה לרדת.

אלי גרונר: אנחנו במקום 41.

אלי גרונר: יש לאן לטפס.

יעקב אשר: עדיין יש.

יעקב אשר: במשך שנים נחשפנו לדברים, ורק לא מזמן היו על זה פיצוצים בתקשורת, עם דורית סלינגר ומה שנאמר על ידי אחרים – זה גם דברים של רגולציה לעסקים קטנים ובינוניים.

יעקב אשר: לא אהבתי את הנוסח של הביקורת, אבל הביקורת עצמה נכונה ואמיתית.

יעקב אשר: אני חושב שנקודה אחת, שדי מוטמעת כאן, היא בעצם המודל הנכון.

יעקב אשר: אנחנו רואים את זה במדינות כמו ארצות הברית.

יעקב אשר: יש איזשהו כלל, איזו נוסחה שאומרת: אתה קובע כללים ברורים מאוד.

יעקב אשר: מכאן והלאה, אתה נותן אמון.

יעקב אשר: יש אמון, עד ליום שאדם מפר את האמון.

יעקב אשר: כלומר, בעל עסק חתם, התחייב, עשה את הדברים, הלך עם הדבר הזה – הוא מקבל אור ירוק עד כמה שאפשר, שייסע קדימה.

יעקב אשר: האדם הוא בחזקת זכאי.

יעקב אשר: הרי מה הבעיה שלנו ברגולציה?

יעקב אשר: אנחנו יושבים לפעמים בישיבות בוועדת הכלכלה או בוועדת הפנים והגנת הסביבה ומתחילים הפקידים לחשוב איך לחסום את הרמאי האחרון שעוד נשאר בעולם.

יואב קיש: בוועדת הכלכלה.

יואב קיש: לא בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אלי גרונר: יש פילוסוף גדול מן המאה השמונה-עשרה שאמר:

אלי גרונר: עדיף לתת ל-999 אשמים לצאת לחופשי מאשר להכניס אדם אחד חף מפשע לכלא.

אלי גרונר: זה גם רוח הרמב"ם.

יעקב אשר: אל תתקיל אותי עכשיו.

יעקב אשר: ..

יעקב אשר: יגידו שאתה מיהדות התורה ואני לא...

יעקב אשר: לפעמים אנחנו עדים לישיבות ולדחייה של חוקים רק בשל ההסתברות הזעירה שיהיה מישהו שיגנוב.

יעקב אשר: כלומר, אנשים באים קודם כול עם עיניים של "אתם גנבים".

יעקב אשר: השיטה הזאת של נוסחה, שאנחנו נותנים אמון:

יעקב אשר: אתה תתחייב – אתה נכנס לאור ירוק, אבל דע לך – זה כמו במחלקת ההגירה בארצות הברית – אם פעם אחת על דבר קטן נתפסת וחתמו לך על הדרכון, כמעט כל החיים לא תוכל להיכנס לארצות הברית בצורה נורמלית, תמיד יבדקו אותך וישאלו אותך והכול.

יעקב אשר: לכן אני חושב שהגורם המרתיע הזה, שאתה תאבד את האמון שנתנו בך, הוא חלק מן העניין הזה.

אלי גרונר: אגיד מעבר לזה, אדוני, אני יוצא מתוך הנחה שיהיו עבריינים, יהיו אנשים שינצלו את זה לרעה, ואנחנו נתפוס אותם ונעניש אותם.

יעקב אשר: אבל במיינסטרים המערכת תזרום.

אלי גרונר: המערכת צריכה לקחת את מרב שיקוליה המערכתיים, להגיד מה נכון למדינה.

אלי גרונר: כפי שאמרת, בצדק רב, אסור לנהל את כל המדינה לפי ה-Worst case, אסור.

אלי גרונר: יהיו עבריינים, נתפוס אותם, נעניש אותם, נהפוך להם את החיים לסיוט לפתוח עוד עסק, אבל צריך לשחרר.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: שיהיה בהצלחה.

יואב קיש: נא להציג את הרי"א.

עמיחי פישר: אני ראש אגף רגולציה במשרד ראש הממשלה.

עמיחי פישר: לדעתי מאז הכניסה של התקנון בכנסת שחייבים להציג רי"א, זו הפעם הראשונה שזה קורה.

רועי פולקמן: לא, הייתה הצעת חוק פרטית בנושא מכון התקנים ואז כבר הוכנה רי"א.

עמיחי פישר: אבל לא מאז שינוי התקנון שחייב.

עמיחי פישר: אגיד שתי מילים על רי"א כי אני חושב שמן הראוי לעשות זאת בפעם הראשונה.

עמיחי פישר: בלי להיכנס יותר מדי לצ'ק-ליסט של מה שיש ברי"א, רי"א, כפי שאמר המנכ"ל, לא נועדה לשלול רגולציה באשר היא, אלא נועדה לכך שהרגולציה תהיה חכמה ומאוזנת.

עמיחי פישר: בסופו של דבר כל הצ'ק-ליסט המעשי נועד להשיג את ארבעת הדברים שמופיעים על הלוח.

עמיחי פישר: הדבר הראשון הוא נתונים.

עמיחי פישר: קשה להשיג נתונים, קשה להתבסס על נתונים.

עמיחי פישר: אבל שיהיו הנתונים, שיהיו המספרים, שנדע על מה אנחנו מדברים.

עמיחי פישר: הדבר השני הוא להבין נכון את הסיכון, מה הסיכון, מה הסיבות לסיכון, ואז אנחנו יכולים לנהל את זה נכון, באופן שאנחנו מפחיתים סיכון בלי כל ה"שלייקעסים" שחבר הכנסת אשר דיבר עליהם קודם.

עמיחי פישר: הדבר השלישי הוא תועלות – לראות שאנחנו באמת עומדים להשיג את המטרה באמצעי הרגולטורי.

עמיחי פישר: ודבר רביעי, לשים את המספרים של העלויות.

עמיחי פישר: כפי שאמר לי קולגה גרמני, אתה קונה אוטו ואתה נכנס פעם לאוטו כדי להרגיש אותו.

עמיחי פישר: כך גם כשאתה קובע רגולציה: תיכנס לנעלי המפוקח כדי לראות כמה זה עולה לו, איך הוא מרגיש את זה.

עמיחי פישר: ודבר אחרון, אנחנו נמצאים בעידן של שקיפות.

עמיחי פישר: אנחנו חייבים שכל בעלי העניין יהיו לאורך התהליך, אבל גם בסופו של דבר משם בא הידע והמידע שלנו, ולכן זה רכיב משמעותי מאוד ונתחיל מזה בעניין הרי"א.

עמיחי פישר: נכון, זה הגיע בחוק ההסדרים אבל היה תהליך של כמעט שנתיים של עבודה על הצעת החוק הזאת.

עמיחי פישר: במובן הזה מגיע קרדיט גדול לכל משרדי הממשלה שהיו שותפים עמוקים ועשו צעד של ויתור, הבינו את המצוקה ואת גודל ההזדמנות.

עמיחי פישר: כמובן גם משרדי המטה: משרד האוצר ומשרד המשפטים.

עמיחי פישר: משרד הפנים אני לא אומר כי זה אנחנו אז זה מובן מאליו.

עמיחי פישר: רשויות מקומיות היו שותפות לאורך כל הדרך.

עמיחי פישר: נפגשנו איתן הרבה מאוד פעמים, כולל סיורים בשטח.

עמיחי פישר: הרבה מן הרעיונות שיש בחוק הגיעו מהם, בתור מי שנמצאים קרוב; ומגזר עסקי, לא רק ארגונים יציגים אלא הבאנו "באוזניים" עסקים אלינו כדי לשמוע, ממש רצינו לשמוע, התקשרנו לבעלי עסקים כדי לשמוע; וגם מגישי הבקשות, אלה שעושים את העבודה.

עמיחי פישר: היה פה תהליך יסודי מאוד.

עמיחי פישר: אני מקווה שאתם רואים אותו בטיוטה של הצעת החוק.

עמיחי פישר: רקע על הצעת החוק.

עמיחי פישר: זה חוק מאוד מאוד מורכב.

יואב קיש: אני מבקש שתסיים תוך 5-10 דקות "גג", לא יותר.

עמיחי פישר: כן, זה קצר מאוד.

עמיחי פישר: את הצד הזה של העסקים כבר הציגו לכם בפעם הקודמת: 150,000 עסקים, 200 סוגים.

עמיחי פישר: אבל הצד השני, תראו עד כמה זה מורכב גם מהצד של המדינה: רשות מקומית היא זאת שנותנת אישור.

עמיחי פישר: בסיפור יש שישה נותני אישור רגולטורים, ועוד עגלה שרישוי עסקים הוסיפו עליה עוד כל מיני דברים, תכנון ובנייה שעלה, נגישות, אישורים של רגולטורים אחרים.

עמיחי פישר: זה חוק מורכב מאוד.

עמיחי פישר: זה מחזור החיים של כל רישיון ואנסה לגעת בכל רכיב ולראות מה הבעיות ומה הפתרונות שאנחנו מציעים.

עמיחי פישר: אם אנחנו מדברים על נתונים: 10,000 בקשות חדשות לרישיון בשנה.

עמיחי פישר: שני-שלישים מהן בסיכון נמוך יחסית, ושליש בסיכון גבוה יותר.

עמיחי פישר: זה התהליך שקיים היום בחוק: מגישים את הבקשה לרשות המקומית, יש לה 21 ימים להחליט מבחינה מרחבית אם היא רוצה את העסק – אם זה חנות כלי ירייה ליד בית ספר הגיוני שהיא תגיד שהיא לא רוצה.

עמיחי פישר: הרשות המקומית מעבירה את הבקשה.

יואב קיש: יש לה סמכות בחוק היום לא לאפשר רישיון בשלב הזה?

עמיחי פישר: כן, מבחינה מרחבית.

יעקב אשר: מבחינה מרחבית.

יעקב אשר: זה לא תב"ע.

יעקב אשר: זה מדיניות העירייה.

יעקב אשר: גם אם ראש העירייה עדיין שוקל את זה, זה יכול לקחת שנה עד שהוא ישקול את זה.

עמיחי פישר: החוק מחייב את הרשות המקומית לבצע גם מפרט רשותי, כך שגם זה אמור להיות ברור.

יעקב אשר: מתי העמידו מישהו לדין על כך שעברו 21 ימים והוא לא עשה?

עמיחי פישר: זה המשפט הבא שלי.

עמיחי פישר: זה עובר לרגולטורים.

עמיחי פישר: להם יש אפשרות להארכה ל-90 ימים, לראות, לבקר את העסק, לתת תשובה.

עמיחי פישר: זה חוזר לרשות המקומית שמנפיקה את הרישיון.

עמיחי פישר: אם אחד הרגולטורים לא ענה, יש סמכות להוציא היתר זמני, כלומר להיכנס לנעלי הרגולטור ולבעיות ובתוך 10 חודשים לתת רישיון.

רועי פולקמן: זה לשנה, וגם דיברנו על הארכת הרישיון הזמני.

עמיחי פישר: זה גם יופיע פה.

עמיחי פישר: 10 חודשים לרישיון בממוצע כי אף אחד לא העמיד לדין.

לאה פדידה: כולם יודעים שב-90 ימים אי אפשר לגייס את כל האישורים האלה.

עמיחי פישר: החוק מחייב.

עמיחי פישר: בסופו של דבר, לא עומדים בלוחות הזמנים שקבועים בחוק, נכון.

לאה פדידה: רק עד שמשרד הבריאות מגיע ומאשר- - -

יואב קיש: הנה, הם יושבים על ידך.

יואב קיש: תיכף נשמע אותם.

עמיחי פישר: בפועל, 10 חודשים בממוצע.

עמיחי פישר: יש גם יותר.

עמיחי פישר: קורה גם מה שצוין בדיון הקודם בוועדה, וזה בגלל מתכונת החוק, לפיה או שאתה נותן רישיון או שאתה לא נותן רישיון, שכאשר רוצים לראות איך העסק עובד מבקשים מן העסק לעבוד לפני שיש לו רישיון כדי לראות איך הוא עובד, כדי לדעת אם לתת לו רישיון.

עמיחי פישר: זה השורה השנייה.

עמיחי פישר: החוק לא מתייחס להליך הביקורת, כך שיכול להיות שפקח מגיע פעם ועוד פעם ועוד רג'קטים ועוד רג'קטים.

עמיחי פישר: ההיתר הזמני, כפי שאמר חבר הכנסת פולקמן, הוא לשנה והוא קצר ולא תמיד רוצים לתת אותו, כי זה אומר שהרשות המקומית לוקחת אחריות במקום הרגולטור ולא תמיד היא רוצה.

עמיחי פישר: החוק מחייב בכל בקשה להגיש שורה של מסמכים, שעולים לפחות 5,000 שקל לעסק קטן, לא משנה איזו בקשה זו, ולא תמיד זה נדרש.

עמיחי פישר: כפי שאתם רואים את העוגה בצד, בפועל 29% מן העסקים שהגישו בקשות – יש כאלה שאפילו לא בסטטיסטיקה – עובדים ללא רישיון.

עמיחי פישר: אתם רואים את הפילוח בפנים.

עמיחי פישר: זה על פי נתוני 2016.

עמיחי פישר: ההצעות שלנו לחלק הזה, בקצרה- - -

לירון אדלר: יש לי שאלה לגבי הנושא הזה.

לירון אדלר: בדקתם כמה אנשים יש בכל רשות מקומית ובכל משרד לבדוק את העסקים?

לירון אדלר: כמה אנשים יכולים להגיע?

לירון אדלר: כמה פקחים יכולים לעשות את הדברים בצורה מהירה?

לירון אדלר: זה נבדק?

לירון אדלר: אני שואלת כמה אנשים מתעסקים בזה.

עמיחי פישר: לא עשינו את הבדיקה.

עמיחי פישר: אבל בהרבה מן הדברים, לא על כולם אתה צריך שמישהו יגיע.

עמיחי פישר: לכן יש היגיון לעבור לתצהיר.

יעקב אשר: אבל ברישוי צריך לצאת גם לשטח.

עמיחי פישר: בגלל העומס הזה, בין היתר, אנחנו חושבים שאפשר לעבור למודל של תצהיר, כי לא לכולם צריך להגיע.

עמיחי פישר: הבסיס הוא דיפרנציאליות כדי לאפשר, בין היתר, חלוקת משאבים טובה של הרשויות.

עמיחי פישר: הדיפרנציאציה הזאת מבוססת, מצד אחד, על תצהיר, ומצד שני, במקומות שמוקצבים לוחות זמנים, אם לא עומדים בלוחות הזמנים ה-default עובד הפוך: בעל העסק יכול להמשיך לעבוד.

עמיחי פישר: לגבי זה שמבקשים לפתוח, אנחנו מייצרים פה בחוק אפשרות ל-180 ימים למין רישיון על תנאי, שבעצם מאפשר לעסק להתחיל לעבוד ולרגולטור לעשות ביקורת תוך כדי שהעסק עובד, בצורה מובנית, בלי המתח הזה.

עמיחי פישר: תוספת דרישות לאורך התהליך זה דבר חדש שהכנסנו לחוק כי זה לא היה מסודר.

עמיחי פישר: קבענו כללי מסגרת שיש להם שלושה רכיבים.

עמיחי פישר: קודם כול, נותנים פעם אחת את ההערות בכתב.

עמיחי פישר: דבר שני, אם רוצים לשנות – כי יכול להיות שהגעתי בפעם השנייה וגיליתי שפספסתי – צריך ממונה ארצי, כלומר יש פתח.

עמיחי פישר: ודבר שלישי, גם קבענו את המתכונת, איך אני מוודא שעמדתי, כי נתנו לי הערות, תיקנתי את הרג'קטים – איך סוגרים את המעגל, שאכן דיווחתי.

עמיחי פישר: זה אותם עקרונות של שתיקה כהסכמה או תצהיר וכולי.

עמיחי פישר: ההיתר הזמני, בואו נזכור שבעולם של תצהיר הוא למעשה נשאר לעסקים המסוכנים.

עמיחי פישר: הארכנו לשנתיים אבל קשה לי לחייב רשויות מקומיות להיכנס לנעלי הרשות המנהלית.

יואב קיש: מה לגבי הבקשה שעלתה פה ל-One stop shop במקרים האלה?

עמיחי פישר: בואו נזכור, בעסקים שהם בתצהיר, בשני-שלישים מן העסקים אין צורך ב-One stop shop.

עמיחי פישר: בעסקים הגדולים – זה עולם מורכב מאוד מבחינה מקצועית.

עמיחי פישר: הרבה מהם, כפי שתראה גם בהמשך- - -

לאה פדידה: לא כל רשות קטנה יכולה להרשות לעצמה.

עמיחי פישר: היא יכולה להיות מקצועית כמו המטה של משרד הבריאות או המטה של משרד אחר.

עמיחי פישר: זה הופך להיות הרבה יותר מורכב.

יעקב אשר: גם ברמה מחוזית כזו או אחרת, אבל אדם מגיע למקום אחד ועושה את כל הסיבוב.

לאה פדידה: אולי בערי מטרופולין, אבל לא כל עיר קטנה או רשות מקומית קטנה יכולה להרשות לעצמה.

יואב קיש: נכון, לא יכול להיות שכל רשות קטנה תפתח.

יואב קיש: זה הגיוני.

יואב קיש: ברגע שאנחנו ברמת התצהיר אז לא צריך את ה-One stop shop.

יואב קיש: מדברים רק על העסקים המורכבים.

איילת וסרמן: עדיין צריך כי עדיין בעלי העסקים נדרשים.

איילת וסרמן: אני מרישוי עסקים בעיריית תל אביב-יפו.

איילת וסרמן: הם עדיין נדרשים בייעוץ והכוונה.

איילת וסרמן: הם רוצים להגיע למקום שייתן להם את המידע הראשוני רגע לפני שהם מגישים את התצהיר.

איילת וסרמן: הם רוצים לדעת על מה להצהיר, איך נראה ההליך.

יואב קיש: למה צריך את זה בחקיקה?

איילת וסרמן: לא דיברתי על חקיקה.

איילת וסרמן: אני לא יודעת איפה.

יואב קיש: זה דבר שיכול להיות ברמה מוניציפלית של רשות גדולה מספיק שרוצה את זה.

איילת וסרמן: גם היום החוק מאפשר – דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת – שכל נותן אישור ייתן הסמכה לאותה רשות לעסוק בעניינו.

איילת וסרמן: אבל עדיין זה לא יכול ליפול על הרצון הטוב.

יואב קיש: אבל אם אנחנו יוצאים מהנחה שמה שנשאר לרישיון אקטיבי זה העסקים היותר מורכבים, עם יותר סיכונים, כאלה או אחרים, שהמשרדים השונים דורשים מעורבות, אז תהיה פה מורכבות.

יואב קיש: למה אני מעלה את זה?

יואב קיש: כי ה-One stop shop נכון למצב היום, אני מסכים מאוד - - -

לאה פדידה: אבל בתל אביב ראוי שיהיה One stop shop.

יואב קיש: אני מסכים שנכון למצב היום ראוי שיהיה, אבל אם אנחנו הולכים לרפורמה אמיתית, שהולכת להעביר את כולם לתצהיר, אז החשיבות ל-One stop shop יורדת.

איילת וסרמן: אוכל לתת לך קצת אינפורמציה מן השטח.

איילת וסרמן: גם לגבי התצהיר של כיבוי אש, שזו הייתה פעולה נהדרת בשנה שעברה, עדיין אנחנו ממשיכים לתת מידע לבעלי עסקים.

יואב קיש: זה ימשיך לקרות, מן הסתם.

איילת וסרמן: כל עוד נדרש כאן מידע, בנוסף על המפרטים, כי המפרטים – זה חוברת יפה מאוד, צבעונית ויפה, אבל עדיין אנשים לא מבינים את זה.

איילת וסרמן: כן היינו רוצים להגיע למצב שאת הייעוץ וההכוונה הראשוניים – אגב, אנחנו יוזמים כנסים לבעלי עסקים מתחילים בגלל שאת המידע הזה, כדי לעכל אותו, צריך להביא להם אותו מעוכל.

רועי פולקמן: זה דורש תיקון בחוק?

איילת וסרמן: כן, זה דורש תיקון, כי היום זה על בסיס רצון טוב של השלטון המקומי.

איילת וסרמן: צריך להפוך את זה למשהו מוסדר.

עמיחי פישר: יש אפשרות לפטור את המסמכים המיותרים.

קריאה: אנחנו גם מדברים על תחנה אחודה.

עמיחי פישר: פיקוח ואכיפה – החוק היום מיושן מאוד ובכלי הפיקוח הוא מאוד בינארי: או שאתה סוגר את העסק, בשלילה או בצו סגירה מנהלי, או שאין לך הרבה מה לעשות.

עמיחי פישר: יצרנו פה מדרג עם כלים מנהליים.

עמיחי פישר: המשמעות של זה היא שהחידוש הפך להיות כלי אכיפה.

עמיחי פישר: מכיוון שאין לי כלי אכיפה אפקטיבי, כאשר אתה בא אליי לחדש אז זה הזמן שלי לגרום לך לעמוד בתנאים.

עמיחי פישר: זה מייצר תוקף רישיון קצר כי אני רוצה לוודא שהעסק עומד בתנאים.

עמיחי פישר: הארכנו כבר בהחלטת הממשלה ובצו את משכי הרישיונות כי אנחנו מוסיפים כלי אכיפה.

עמיחי פישר: יש 30,000 חידושים בשנה, בערך.

עמיחי פישר: אלה הבעיות.

עמיחי פישר: אמרנו: תוקף רישיון קצר, אבל כל השאר זה למעשה אותן בעיות כמו רישיון עסק.

עמיחי פישר: אני עבדתי עד אתמול עם רישיון.

עמיחי פישר: אני לא צריך לעשות שום דבר בשביל חידוש, לא צריך להגיש ולו נייר אחד אלא אמורים לבוא אליי, אבל אף אחד לא בא אליי, לא בדק אותי, לא נתנו לי תשובה חיובית.

עמיחי פישר: במקרה כזה, מאתמול להיום אני עבריין.

עמיחי פישר: ואותו דבר עם דרישות לאורך התהליך.

עמיחי פישר: היתר זמני קצר.

עמיחי פישר: הפתרונות שלנו הם הארכת תוקף; חידוש על בסיס תצהיר; היתר זמני גם לעסקים מורכבים.

עמיחי פישר: היה להם רישיון אתמול, אז מה אם הוא מורכב, לא קרה כלום בעסק, למה שהיום לא יהיה להם רישיון כי לא ענו להם?

עמיחי פישר: אז היתר זמני אוטומטי בתקנות, לא בחוק, בלי שיקול דעת, כדי לא להטיל אחריות על הרשות המקומית; אותם כללי מסגרת והארכת התוקף.

עמיחי פישר: קצת על חישוב העלויות.

עמיחי פישר: הקטע פה הוא פחות בכסף.

עמיחי פישר: יש קצת כסף, גם עלויות, כי תצהיר עולה כסף.

עמיחי פישר: אני צריך לשים את כל המספרים על השולחן.

רועי פולקמן: דיברת על חידוש סתם, כי עובר הזמן.

רועי פולקמן: למה מעבר של אותו עסק בין בעלים לא מופיע כאן?

עמיחי פישר: יש התייחסות.

עמיחי פישר: עשינו איזשהו שינוי בחוק.

רועי פולקמן: למה אם אני מעביר את אותו עסק, שלא השתנה בו כלום, מבעלים לבעלים, למה אתם לא מאפשרים לחדש רישיון באופן אוטומטי?

יעקב אשר: אתה יכול רק לבקש.

עמיחי פישר: החוק היום אומר שאם לא היה שום שינוי בעסק- - -

יעקב אשר: זה מחייב רק תצהיר.

עמיחי פישר: נכון, החוק היום אומר שאתה לא צריך.

עמיחי פישר: רצינו לשנות, אבל כבר היום החוק אומר שאתה לא צריך להגיש בקשה חדשה.

עמיחי פישר: אתה מקבל היתר זמני אוטומטי.

רועי פולקמן: זה מה שאתם מכירים, שזה מאפשר לשנות בעלים בלי לדרוש הגשת רישיון חדש?

עמיחי פישר: אתה מקבל היתר זמני אוטומטי.

איילת וסרמן: לא, זה היתר זמני לשנה על בסיס תצהיר.

רועי פולקמן: צריך לבדוק את זה.

עמיחי פישר: אבל הדרמה המרכזית היא בזמן.

עמיחי פישר: עשינו חישוב של הזמן.

עמיחי פישר: זה תפיסת השינוי, האקו-סיסטם החדש.

עמיחי פישר: מכיוון שהחוק מורכב, השתדלנו לשמור על המבנה הקיים: דיפרנציאליות, חלוקת אחריות, עם אחריות שלנו כממשלה.

עמיחי פישר: כלי האכיפה מוכוונים קודם כול להכווין התנהגות ולגרום לאנשים לציית לפני שמענישים.

עמיחי פישר: זה התמצית.

עמיחי פישר: השתדלתי ממש לקצר בדבריי לגבי הרי"א.

לאה פדידה: אחרי שבעל העסק עבר את כל הוויה דולורוסה, לכמה זמן ניתן הרישיון?

עמיחי פישר: אדוני היושב-ראש, בחלק השני של המצגת יש נתונים שביקשת לגבי מפרטים ומשכי זמן.

יואב קיש: קודם כול, יש בעיה מובנית בהצעת החוק הזאת, שאם אנחנו לא נשים לב אליה ולא נטפל בה בחקיקה נמצא את עצמנו משקיעים שעות מיותרות לריק.

יואב קיש: מה הבעיה המובנית?

יואב קיש: אם משרדי הממשלה לא עובדים ולא "ממלאים" (במירכאות) אחרי המשימות שמוטלות עליהם, כפי ששאלת, אז בעצם כל השינויים המפוארים שעשינו לא ישנו כלום בשטח.

יואב קיש: לכן אני לא רוצה לעבוד ב"מוֹד" הזה כפי שיש בהצעת החוק הקיימת היום.

יואב קיש: אני רוצה לעבוד ב"מוֹד" אחר.

יואב קיש: זאת אומרת, נגדיר פרק זמן שנראה סביר והגיוני, שיאפשר למשרדי הממשלה לסיים את ההכנות הנדרשות שלהם בכתיבת המפרטים.

יואב קיש: משרד שלא כתב, לצורך העניין כאילו אין לו דרישה.

יואב קיש: נלך גם פה למודל של Normally open כי אחרת, אם נמתין לכל משרד ומשרד - - -

יעקב אשר: אתה מדבר על התהליך הראשוני.

יואב קיש: גם הראשוני.

יעקב אשר: זאת לא רפורמה שיתחילו לקבוע עוד פעם ימים ומועדים.

יואב קיש: הרפורמה הקודמת נכשלה.

יואב קיש: אני לא הייתי פה, ואני חושב שגם אתה לא היית פה, חבר הכנסת יעקב אשר.

יואב קיש: הרפורמה הקודמת נכשלה בגלל שכתבו, בגדול, דברים דומים מאוד אבל משרדי הממשלה לא עשו עם זה שום דבר.

יואב קיש: גם הרפורמה הזו תיכשל אם לא נלך ב"מוֹד" אחר בעניין הזה.

יואב קיש: אני אומר לך כבר, הכיוון שאני רוצה ללכת אליו הוא: אין לי בעיה לתת קצת יותר זמן.

יואב קיש: החוק הזה ייכנס לתוקף בעוד שישה חודשים נניח, ובשישה החודשים האלה כל משרד יגיש את הדרישות שלו.

יואב קיש: מי שלא, כאילו אין לו דרישות.

יואב קיש: אני לא הולך לחכות לכל המשרדים.

רועי פולקמן: הבעיה, שזה לא יפתור את זה, כי יכולים סתם להגיש מפרטים כבדים.

רועי פולקמן: הם יפילו את העסקים, ישלחו מפרטים שאי אפשר לעמוד בהם.

יואב קיש: אז גם בחוק הזה נשלב ונגיד שהמפרטים האלה יעברו אישור רי"א.

לאה פדידה: למה לא להיפך, שמי שיחוקק את החוק הזה יכין את המפרט?

יואב קיש: מי יכין?

יואב קיש: כל המשרדים השותפים.

יואב קיש: יש פה עבודה גדולה מאוד של משרד ראש הממשלה.

יעקב אשר: אתה רוצה להרתיע את המשרדים?

יעקב אשר: תגיד להם שאם הם לא מביאים מפרט - - -

יואב קיש: זה מחייב מכרזים ולקבוע מי עושה ומה עושה.

יואב קיש: עזוב, אתה "הורג" אותם.

יואב קיש: תעדכן על המפרטים.

יואב קיש: חברת הכנסת פדידה, אלה הנתונים על מה שקורה עם המפרטים וכמה עבודה צריך לעשות.

יואב קיש: אבל חכה עם זה, זה בעיה שתהיה אתנו לאורך כל הדרך.

יואב קיש: אני רוצה לעבור למשרד הבריאות.

יואב קיש: הבטחתי לכם שהיום "תהיו על הגריל".

יואב קיש: לצערי המנכ"ל לא הגיע.

יואב קיש: אולי לשמחתי, אני לא יודע.

יואב קיש: הנקודה היא זו: אני מניח שאתם באים עם האינטרס של שמירה על בריאות הציבור, ואין לאף אחד תלונות בעניין הזה, אבל שמענו גם קודם את האמירה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבסופו של דבר גם הרגולטור – הוא קרא לזה "הגנת הרגולטורים" – צריך לעשות איזון בין הדרישות הרגולטוריות, של אפס מול מאה אחוז סיכון, להיות באפס אחוז סיכון.

יואב קיש: מצד שני, צריך להבין שאפס אחוז סיכון, המשמעות היא שמאה אחוז אין עסקים.

יואב קיש: אני בא מחיל האוויר.

יואב קיש: בשביל למנוע תאונות – הכי פשוט זה לא להמריא.

יואב קיש: אנחנו לא רוצים לא להמריא, אנחנו רק רוצים לראות איך לעשות את הדברים האלה נכון ובצורה נשלטת.

יואב קיש: אני מבין שיש גם חלוקה של קריטריונים בסוגי האוכל.

יואב קיש: אנחנו מדברים בעיקר על המסעדות ועל כל העסקים למיניהם שעוסקים בהכנת אוכל.

יואב קיש: בואו נשמע מה ההצעה שלכם עכשיו.

יואב קיש: תציגו את הכיוון שאתם רוצים ללכת אליו ואחרי זה נשמע התייחסויות של גורמים רלוונטיים.

יואב קיש: בבקשה.

רבקה שפר: אני ד"ר רבקה שפר, ראש שירותי בריאות הציבור.

רבקה שפר: רק אקדים ואומר, אנחנו בהחלט מסכימים שיש צורך לעשות שיווי משקל בין הדרישות שישמרו על בריאות הציבור מצד אחד, ומצד שני יאפשרו לעסקים לפעול.

רבקה שפר: בוודאי אין לנו שום רצון "לחנוק" את העסקים במדינת ישראל.

רבקה שפר: אנחנו עובדים לכיוון הזה ביחד עם משרד ראש הממשלה.

רבקה שפר: יש פה מצגת שהכין עמיר יצחקי, האחראי על בריאות הסביבה, עם פירוט רב יותר.

רבקה שפר: הוא יציג אותה ותשאלו שאלות בהתאם.

יואב קיש: כמה שקפים אתה מבקש להציג?

עמיר יצחקי: תשעה שקפים.

יואב קיש: תוכל להציג שלושה שקפים.

יואב קיש: תבחר שלושה.

יואב קיש: אני לא בטוח שאתה רוצה להציג את הרקע כאחד מן השלושה.

עמיר יצחקי: אני דווקא כן רוצה להציג את הרקע.

עמיר יצחקי: הרקע חשוב כי עוד לפני ההתחלה של הרפורמה עשינו עבודה, בשיתוף עם משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה.

עמיר יצחקי: עוד לפני החוק הזה העברנו החלטה בוועדה הבין-משרדית לרישוי עסקים על צמצום הפעילות שלנו ברישוי עסקים איפה שצריך.

עמיר יצחקי: עשינו פעולות עומק בכל יחידות המשרד ובעצם ירדנו מ-82 פריטים שהיינו מעורבים בהם ל-60 פריטים שאנחנו מעורבים בהם.

יואב קיש: מה נקרא פה פריט?

עמיר יצחקי: פריט פה זה סוג עסק.

יואב קיש: אז למה ירדתם מ-49 ל-43?

רועי פולקמן: אולי שחררו את המספרות מן החוק.

קריאה: עדיין לא.

עמיר יצחקי: אני מוכן להסביר.

עמיר יצחקי: במקרה של המספרות זה כן משוחרר.

עמיר יצחקי: בחוק רישוי עסקים יש מספר פריטים, יש 200 פריטים.

עמיר יצחקי: היינו מעורבים ב-82 מהם וירדנו ל-60.

עמיר יצחקי: בטבלה שמוצגת כאן, ב-"וי", יש פלוס ופלוס בסוגריים.

עמיר יצחקי: מה שמצוין בפלוס, המשמעות היא שמשרד הבריאות צריך לתת אישור לרשות המקומית.

עמיר יצחקי: מה שמצוין בפלוס בסוגריים, כמו למשל במספרות, המשמעות היא שהרשות המקומית יכולה לטפל בזה.

עמיר יצחקי: משרד הבריאות יכול לעשות פיקוח, לראות, להוסיף תנאים למקום ספציפי אם הוא ראה לנכון, אבל הוא לא בשרשרת הרישיון.

עמיר יצחקי: מן הבחינה הזאת זה כאילו One stop shop.

קריאה: כי הפקחים עושים את העבודה מטעמו.

עמיר יצחקי: בעניין הזה, ירדנו בשישה פריטים בפלוס, ומ-33 ל-17 פריטים במעמד של פלוס בסוגריים.

עמיר יצחקי: אתם רואים שהייתה פה עבודה של טיוב רגולציה ראשוני.

עמיר יצחקי: בעניין בתי האוכל, החלטנו לטפל בנושא הזה באופן עמוק.

עמיר יצחקי: מדובר בפריטים שיש בהם 30,000 עסקים.

עמיר יצחקי: אלה העסקים הבינוניים והקטנים.

עמיר יצחקי: החלטנו לטפל בתקנות עצמן.

רועי פולקמן: שם יש הכי הרבה תחלופה בתחום הרישוי.

עמיר יצחקי: עוד לפני הרישוי, בפנים יש הכי הרבה מה לטייב.

עמיר יצחקי: אלה תקנות משנות השמונים, שיש בהן כל מיני דברים ארכאיים והחלטנו לטפל בהן.

עמיר יצחקי: עשינו שני דברים: אנחנו מטפלים באופן עמוק בתחום הזה של התקנות עצמן, שזה יביא הקלה לעסקים, וגם התייחסנו למספר העסקים שמשרד הבריאות מטפל בהם.

יואב קיש: מתי התחלתם עם זה?

יואב קיש: איפה זה עומד היום?

יואב קיש: מה הסטטוס של זה?

עמיר יצחקי: זה מופיע בשקף הבא.

עמיר יצחקי: בעניין הזה התחלקנו לשניים.

עמיר יצחקי: במסגרת הרפורמה הזאת הוצאנו את תחום בתי הקפה מפריט שבו משרד הבריאות הוא נותן אישור לפריט שהרשות המקומית יכולה לעשות.

יואב קיש: מה ההגדרה אצלכם של "בית קפה" למשל?

לאה פדידה: זה כולל פאבים?

עמיר יצחקי: פאב הוא מקום למשקאות משכרים.

עמיר יצחקי: הוא לא תחת הפיקוח של משרד הבריאות בכלל.

עמיר יצחקי: בבית קפה מותר להכין כל מיני מאכלים, בגדול, בלי בשר ודגים.

יואב קיש: סנדוויץ' עם בשר בית קפה לא יכול להכין?

עמיר יצחקי: אם זה בשר מוכן, אם זה נקניק – אפשר.

עמיר יצחקי: בגדול, זה מרחיב את ההגדרה "מזנונים".

עמיר יצחקי: זה יוצר מצב ש-50% מן העסקים בתחום בתי האוכל מטופלים על ידי הרשות המקומית בלי הצורך במשרד הבריאות.

עמיר יצחקי: בתקנות האלה יש לנו יעד.

עמיר יצחקי: אנחנו עשינו עבודה מעמיקה.

עמיר יצחקי: בסופו של דבר עם התקנות האלה נגיע ל-80% שיקבלו אישור ברשות המקומית ו-20% יצטרכו לקבל אישור במשרד הבריאות.

עמיר יצחקי: השקף השלישי הוא מה עשינו.

עמיר יצחקי: עשינו ניתוח של הרגולציה הקיימת בתחום בתי האוכל במדינות בעולם.

עמיר יצחקי: עשינו שיתוף ציבור באתר האינטרנט.

עמיר יצחקי: עשינו שולחנות עגולים עם בעלי עסקים ובעלי עניין, שבעה שולחנות עגולים.

יואב קיש: אתה יכול לספור שמונה עם השולחן העגול הזה.

עמיר יצחקי: עשינו סקר שביעות רצון מעבודת הפיקוח של משרד הבריאות כדי ללמוד על כל מיני בעיות.

עמיר יצחקי: עשינו מחקר בין-לאומי בנושא רגולציה על בתי אוכל וכבר קיבלנו מספר החלטות.

יואב קיש: הן יושמו?

עמיר יצחקי: לפני שאתה מתקן תקנות יש שלבים כלשהם כדי שינחו את מי שכותב את התקנות אילו בדיקות מקצועיות לעשות.

עמיר יצחקי: לגבי חלוקת בתי האוכל – חילקנו אותם לארבע רמות סיכון.

עמיר יצחקי: לכן כבר ידעתי להגיד שב-20% משרד הבריאות יישאר כנותן אישור ובערך ב-80% הרשות המקומית תוכל לתת אישור לבד.

עמיר יצחקי: אני חושב שזה מהפכה בתחום.

עמיר יצחקי: אנחנו משנים את הסגנון של התקנות, איך הן כתובות.

עמיר יצחקי: אנחנו הולכים לפי דרישות פונקציונליות של העסק.

עמיר יצחקי: העסק מצהיר מה הוא רוצה לעשות ובהתאם למה שהוא רוצה לעשות הוא כאילו מתכנן לעצמו.

עמיר יצחקי: היום למשל יש כל מיני דרישות שמחייבות מחסן בגודל מינימלי.

עמיר יצחקי: מבחינתי, אם הוא יכול פונקציונלית לעבוד בלי מחסן הוא יעבוד בלי מחסן.

עמיר יצחקי: כלומר, יהיו לו דרישות תברואיות כמקובל ברגולציה בין-לאומית ולא יהיו לו כל מיני דברים ארכאיים מוכתבים מראש.

לאה פדידה: מתי יקרו כל הדברים האלה?

עמיר יצחקי: אם תיתן לי אציג שקף אחרון על לוחות זמנים.

יואב קיש: לא, על זה תענה לי בעל פה.

יואב קיש: קודם כול, אני רוצה לברך את משרד הבריאות על העבודה היפה שהוא עשה, בטח ברמה העקרונית.

יואב קיש: אני רוצה לדבר "תכלס" ולשאול כמה שאלות.

יואב קיש: ראשית, כשאתה אומר "ארבע רמות של סיכון", כמה רמות מבחינת

יואב קיש: כם הולכות במסלול הירוק של אישור מיידי ללא מעורבות המשרד?

עמיר יצחקי: 80% מן העסקים הולכים ברמה הזאת של התצהיר, של המסלול המקוצר ביותר.

יואב קיש: המסלול המקוצר ביותר זה תצהיר.

עמיר יצחקי: סליחה, זה היתר מזורז.

תומר רוזנר: כל המסלולים המקוצרים הם עם תצהיר.

תומר רוזנר: אנחנו שואלים על מסלול של תצהיר בלבד.

תומר רוזנר: המסלול המהיר הוא מסלול תצהיר.

יואב קיש: יש שאלה אחת שאנחנו רוצים להבין, בין היתר את ההבדל בין מזורז א' לבין תצהיר.

יואב קיש: כשאני אומר "תצהיר", זה אומר שהוא לא דורש היתר מזורז א'.

יואב קיש: הוא דורש תצהיר, וזהו.

יואב קיש: זה הכוונה באמירה שלי על תצהיר.

יואב קיש: ברור שהיתר מזורז א' כולל בתוכו גם תצהיר, אבל הוא כולל עוד דברים נוספים.

יואב קיש: אז קודם כול, השאלה הראשונה היא לגבי תצהיר בלבד.

יואב קיש: מדוע בית קפה קטן שבו לא מעבדים אוכל- - -

עמיר יצחקי: בבית קפה מעבדים אוכל.

עמיר יצחקי: עסק שלא בו מעבדים אוכל ומוגדר כקיוסק – הוא בתצהיר בלבד.

עמיר יצחקי: אבל בהיתר מזורז א' 80% מבעלי העסקים יהיו ב-One stop shop על ידי הרשות המקומית, עם בדיקה של הרשות המקומית.

יואב קיש: מה קורה מבחינת לוחות זמנים?

יואב קיש: אם אתה רוצה, תציג את השקף הבא שלך.

עמיר יצחקי: מבחינת תוכנית פעולה של המשרד – זה סיפור כבד.

מירה סלומון: אם העמדה שלהם תתקבל- - -

עמיר יצחקי: יש פה נציגים של הרשויות המקומיות.

עמיר יצחקי: צריך לדעת שבכל הקשור לבתי אוכל, הרמה המקצועית והידע המקצועי של בעלי העסקים עצמם בתחום התברואי, לעומת העולם, לא גבוהה.

עמיר יצחקי: אני אומר את זה בעדינות.

עמיר יצחקי: הרמה המקצועית בתחום התברואי של בעלי העסקים בתחום הזה לא גבוהה ואנחנו צריכים לעשות פה עבודה.

צפריר פדלון: איפה זה בא לידי ביטוי?

צפריר פדלון: מביאים עשרות אנשים בכל יום למיון?

יואב קיש: סליחה, אני רוצה להבין למה אתה מתכוון.

יואב קיש: יש הרי מגוון של עסקים בתחום המזון, ממזנון ועד אולם אירועים.

יואב קיש: קשה להגיד אמירה כללית כזו.

עמיר יצחקי: גם במזנונים אנחנו רואים הלוך וחזור בכל הבקרות המון נושאים לא תקינים.

עמיר יצחקי: אומר בעל המזנון: "אה, לא ידעתי".

עמיר יצחקי: הם לא לוקחים אחריות.

עמיר יצחקי: אנחנו בעד שהם ייקחו אחריות.

יואב קיש: ומה לגבי מסעדות עם רישיון?

יואב קיש: גם שם אתה מוצא את מה שאתה אומר?

עמיר יצחקי: גם במסעדות אתה מוצא את זה כי כל אחד היום יכול להחליט שהוא פותח עסק בתחום, בין אם הוא מבין בתחום התברואה ובין אם לא.

יואב קיש: טוב מאוד שכך.

יואב קיש: לא רק למי שלמד תברואה ניתן לפתוח מסעדה, מה לעשות.

עמיר יצחקי: ללמוד תברואה כדי לפתוח בית אוכל זה לא ללמוד תואר.

רבקה שפר: במקומות רבים בעולם יש לימודים לא קצרים לבעלי מקצוע שונים גם בתחום המזון והם לומדים, בין היתר, גם את הדברים הללו.

יואב קיש: במקומות רבים בעולם, אם לא בכל המקומות בעולם, בשביל לפתוח מסעדה לא צריך ללמוד באוניברסיטה ולקבל תואר.

רבקה שפר: לא אוניברסיטה.

יואב קיש: אני שואל שאלה אחרת: מה שיעור המקומות שבעקבות הבחינות שלכם אתם פוסלים רישיון לעסק קיים?

יואב קיש: אם אנחנו אומרים שיש בעיה, אז בואו נדבר.

יואב קיש: אולי 20% מן הביקורות שאתם עורכים נכשלות, או 30%.

עמיר יצחקי: ב-50% מן הפניות של אנשים שרוצים להוציא רישיון זה נפסל והולך הלוך ושוב.

יואב קיש: יש אולי דרישה כזו או דרישה אחרת.

תומר רוזנר: זה לא הוצאת רישיון.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על פיקוח שוטף.

יואב קיש: יש לך מסעדות בפיקוח.

יואב קיש: כמה מסעדות בפיקוח אתה פוסל בעקבות תהליך הבחינה שלהן?

תומר רוזנר: או מגיש כתב אישום.

יואב קיש: כתב אישום בטח כמעט ובכלל לא מגישים.

צפריר פדלון: כמה בדיקות של משרד הבריאות- - -

יואב קיש: אני לא יודע מי מדבר ואני מבקש לא להתפרץ.

יואב קיש: אני מנהל את הדיון פה מספיק טוב, אני לא צריך עזרה.

יואב קיש: אני שואל שוב, יש לך ביקורות שוטפות על מסעדות שפעילות באופן שוטף.

יואב קיש: אני לא מדבר על הוצאת רישיון ראשונה.

יואב קיש: בביקורת השוטפת, דיבר פה תומר רוזנר על כתבי אישום.

יואב קיש: אני שם את כתבי האישום לרגע בצד.

יואב קיש: בכמה מתוך הביקורות השוטפות שלכם בסופו של דבר אתם שוללים רישיון עסק לאותה מסעדה?

עמיר יצחקי: אנחנו לא שוללים את הרישיון.

עמיר יצחקי: זה הליך קיצוני.

עמיר יצחקי: בעקבות ביקורת, אפילו כשהתנאים לא טובים, אנחנו כותבים מכתב לבעל העסק ונותנים לו אפשרות לשפר.

עמיר יצחקי: לא על כל דבר אנחנו מוציאים צו סגירה מיידי.

יואב קיש: האמירה שלך הייתה חמורה מאוד.

יואב קיש: אמרת שלא שומרים על תברואה.

יואב קיש: אם זה המצב, אתה צריך לסגור אותם, לא לתת להם להמשיך לעבוד.

עמיר יצחקי: החיים הם לא שחור ולבן.

יואב קיש: אני שמח שאתה מבין את זה גם כן.

עמיר יצחקי: אם אנחנו מסתכלים, למשל באירופה, כל עסק של מזון צריך להפעיל מערכת ניהול סיכונים, ואז הוא לוקח בעל מקצוע שיכין לו מערכת ניהול סיכונים לעסק שלו לפי רמתו.

עמיר יצחקי: אם זה מסעדה שעושה המון דברים זה גבוה יותר, ובמקום אחר זה נמוך יותר.

עמיר יצחקי: פה בארץ זה לא קיים.

יואב קיש: המהלך מבורך, אבל הבעיה שלי היא שהוא לא מוטמע.

יואב קיש: אני רוצה להטמיע אותו כבר בחקיקה.

יואב קיש: השאלה שלי, תומר רוזנר, איך אני מטמיע את המהלך הזה בחקיקה עם השינויים הנדרשים.

תומר רוזנר: כפי שציינת קודם, המפתח של הרפורמה הזאת הוא בכתיבת המפרטים ותיקוני התקנות.

תומר רוזנר: כפי שצוין פה על ידי נציג משרד הבריאות, יש תקנות מיושנות מאוד שצריכות טיפול.

תומר רוזנר: כפי שאני מבין מהדיווחים שקיבלנו ממשרד ראש הממשלה, הממשלה קיבלה החלטה לגבי לוחות זמנים שצריכים יהיו לעמוד בהם משרדי הממשלה.

תומר רוזנר: חלקם עומדים, וכפי שהבנו חלקם פחות עומדים.

תומר רוזנר: בנושא תיקון התקנות, אפילו ראשית של טיוטה לא ראינו.

תומר רוזנר: כך שהמפתח יהיה לטפל בחקיקה – וזה לא קיים כרגע בהצעת החוק – ולהתייחס למקרים שבהם משרדי הממשלה לא יעמדו בלוחות הזמנים, מצד אחד.

יואב קיש: יש בחוק לוחות זמנים?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה בהחלטת הממשלה.

יואב קיש: אז צריך להגדיר לוחות זמנים.

תומר רוזנר: כן, צריך להגדיר אותם.

תומר רוזנר: אולי תרצו להיצמד להחלטת הממשלה, או תרצו לקבוע לוחות זמנים אחרים.

תומר רוזנר: זה כבר כלול בפרטים.

תומר רוזנר: בנוסף לכך, צריך לטפל בשני עניינים.

תומר רוזנר: דבר אחד, לטפל בחקיקה לגבי מצב שבו לא יעמדו בלוחות הזמנים, כי זה מה שהכשיל את הרפורמה הקודמת.

תומר רוזנר: דבר שני, שלא בחקיקה, אני חושב שתפקידה של הוועדה לוודא שבידי המשרדים נמצאים כל המשאבים והכלים כדי כן לעמוד בלוחות הזמנים.

תומר רוזנר: מפתח נוסף הוא נושא התקנות.

תומר רוזנר: כפי שאמר מר יצחקי, יש תקנות מיושנות מאוד – אגב לא רק לבתי אוכל אלא גם לסוגי עסקים נוספים – שטעונות תיקון מעמיק.

תומר רוזנר: לצערי עד היום לא ניתן מספיק פוקוס לצורך ברפורמה הזאת.

תומר רוזנר: אם אינני טועה, החלטת הממשלה לא התייחסה לנושא הזה וחייבים לטפל בעניין באופן מיידי.

תומר רוזנר: גם אם משרד הבריאות ירצה עכשיו לכתוב מפרט מודרני למסעדה, למשל כמו בדוגמה שהוא הציג, שהיא לא חייבת לעשות מחסן, הוא לא יוכל לעשות את זה בלי שיתקנו את התקנות, ותיקון תקנות בארצנו הקטנטונת יכול לארוך תקופה ארוכה מאוד.

תומר רוזנר: כרגע אין אפילו טיוטות של תקנות.

רועי פולקמן: יש בשורה שנצטרך להביא כאן, אדוני היושב-ראש, והיא שאנחנו ביחד עם החוק הזה נעביר את הרשימות של אותם עסקים.

יואב קיש: זה מה שאני חושב.

רועי פולקמן: ולא יהיה מצב שאנחנו נשאיר את זה לתקינה מאוחר יותר.

רועי פולקמן: תהיה פה רשימה בנספח בחוק.

יואב קיש: זה מה שרציתי לשמוע מתומר רוזנר.

רועי פולקמן: נעשה נספח בחוק, שתהיה בו הרשימה.

יואב קיש: יהיה כתוב: בתי קפה – כך וכך.

רועי פולקמן: ברשימה מפורטת של עסקים שתופיע כבר בחוק.

יואב קיש: אני רוצה להגדיר, למשל, מה הולך לתצהיר.

תומר רוזנר: זה כבר הוגדר.

תומר רוזנר: הממשלה הגדירה את זה.

תומר רוזנר: יש כבר טיוטה של צו.

קריאה: לא הגדירו את העסקים.

ישראלה מני: זה כבר הוגדר.

תומר רוזנר: ההגדרה קיימת.

תומר רוזנר: הם מחכים רק לתיקון החוק.

יואב קיש: השאלה אם יש לנו השגות לגבי הרשימה.

תומר רוזנר: זה – כן.

יואב קיש: לזה התכוונתי.

יואב קיש: אם אני רוצה עכשיו, למשל, לקדם יותר דברים לתצהירים בלבד.

תומר רוזנר: אז זה המקום.

תומר רוזנר: אמרתי את זה באחד הדיונים הקודמים.

תומר רוזנר: יש פה שלושה מהלכים שהם מעבר לתיקון החוק, שחיוני שהוועדה תעסוק בהם בד בבד עם חקיקת החוק.

תומר רוזנר: האחד הוא נושא המפרטים, שדיברתי עליו ולא אחזור; השני הוא נושא תקנות רישוי עסקים, שהן משלימות לחוק ויש בהן המון הסדרים שהוועדה צריכה לראות ולוודא שהם באמת משלימים את הרפורמה ושהתקנות האלה יותקנו בד בבד עם הרפורמה.

יואב קיש: מה הן התקנות האלה?

תומר רוזנר: לשם הדוגמה, הנושא של חידוש רישיון, כמעט כל כולו מוסדר בתקנות.

תומר רוזנר: הנושא של דרישה לרישיון חדש כאשר מדובר בהעברת בעלות, החוק לא דורש את זה.

תומר רוזנר: התקנות אמרו שבמקרה של העברת בעלות צריך רישיון חדש, לדוגמה.

תומר רוזנר: אז חיוני שהוועדה תראה את התקנות.

יואב קיש: יש טיוטה קיימת כבר?

אורן כהן: החלטת הממשלה כבר קבעה מה יהיה בתקנות, למשל בהקשר של חידוש רישיון.

תומר רוזנר: אבל לא רק זה, יש הרבה דברים בתקנות שצריך לטפל בהם.

יואב קיש: ראיתי החלטת ממשלה של 2.5 עמודים.

יואב קיש: על זה אתה מדבר?

יואב קיש: אם לא, אז את זה לא ראיתי.

יואב קיש: תעבירו לי את זה, בבקשה.

תומר רוזנר: נושא המפרטים; נושא התקנות; הנושא שלישי הוא הצו שקובע את מה שאתה שאלת לגביו עכשיו.

יואב קיש: הצו הזה קיים?

תומר רוזנר: יש טיוטה שלו.

עמיחי פישר: החלטת הממשלה קבעה מי הולך לאיזה מסלול.

אורן כהן: יש שני צווים.

אורן כהן: כל מה שקשור להארכות תוקף שלא תלויות בחקיקה כבר נמצא מונח על השולחן.

חוה מונדרוביץ: הטיוטה של תיקון הצו עלתה היום לאתר קשרי ממשל והיא כוללת גם ביטול פרטי רישוי, גם הארכת תוקף של פרטי רישוי, גם חלק ממה שדיבר עליו עמיר יצחקי.

חוה מונדרוביץ: אלה נספחים ד', ה', ח' ו-ט' מתוך החלטת הממשלה.

חוה מונדרוביץ: אני יכולה להעביר את זה.

אורן כהן: ויש תקנות נוספות, שמה שיהיה כתוב בהן נקבע בהחלטת הממשלה, אבל צריך את החוק.

תומר רוזנר: אבל יש גם דברים שלא כתובים.

איילת וסרמן: אבל רשימת התוקף, אם היא לא בחוק היא נתונה לשינויים.

איילת וסרמן: אנחנו יודעים את זה.

יואב קיש: ואז מה, נשנה את זה בחוק?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אגיד לך מה עשינו בדברים אחרים.

תומר רוזנר: התקנות בסופו של דבר יצטרכו לבוא לוועדה אחרי שייחקק החוק.

תומר רוזנר: אפשר בהתאם לחוק הפרשנות להכין את התקנות עוד בטרם הושלם הליך החקיקה.

תומר רוזנר: אפשר להכין את הטיוטה.

יואב קיש: בסדר, בואו נקדם את זה.

יואב קיש: חשוב לי מאוד שכל מה שנחליט פה, אם למשל נחליט פה על שינויים, שאנחנו רוצים רק להזיז קטגוריה כזו או אחרת מפה לשם, שזה יקרה.

יואב קיש: אני לא רוצה להיות תלוי אחרי זה בתקנות שיגיעו או לא יגיעו.

יואב קיש: לכן אני מבקש להתקדם במקביל גם עם הדבר הזה.

יואב קיש: תביאו לנו לישיבה הבאה, תשלחו לכל חברי הכנסת – חלק כבר פורסם – גם את התקנות וגם את החלטת הממשלה.

חוה מונדרוביץ: אין תקנות.

חוה מונדרוביץ: הכול בהחלטת הממשלה.

חוה מונדרוביץ: ציטטתי את הסעיפים הרלוונטיים מתוך החלטת הממשלה, שמתוכם נגזור לתקנות.

תומר רוזנר: לגבי הצו, אכן יש טיוטה שהכינה הממשלה, שתי טיוטות צווים, שראוי שהוועדה תיתן את דעתה עליהן.

תומר רוזנר: יכול להיות שתרצה להגיד לשר הפנים: "אנחנו לא מקדמים את זה אם אתם לא מעבירים את פריט א' לרישוי בדרך של תצהיר," כלומר להפעיל לחץ ברמה הזאת של העברת פריטים ממקום למקום, או ביטול פריטים וכולי.

תומר רוזנר: זה נושא הצו, והוא מוכן.

תומר רוזנר: אנחנו מבינים שיש כבר החלטת ממשלה די מגובשת מי הולך לאיזה נתיב.

תומר רוזנר: בהחלט ראוי שהוועדה תיתן את דעתה על הדבר הזה, ואם יש לה השגות, שתביא אותן בפני הממשלה.

תומר רוזנר: שר הפנים הוא השר המוסמך להתקין את הצו והוא יחליט אם כן או לא, והוועדה תחליט מה היא עושה עם ההחלטה שלו.

תומר רוזנר: זה מבחינת הצו, אילו עסקים הולכים לאיזה מסלול ובאיזו תקופת תוקף כל העסק נמצא מבחינת חידוש הרישיון.

יואב קיש: אבל איפה זה נמצא?

תומר רוזנר: הטיוטה קיימת.

יואב קיש: את זה אתם יכולים להביא?

חוה מונדרוביץ: אני מפרידה בין התיקונים בצו שלא דורשים תיקוני חקיקה, שהם כבר פורסמו היום להערות הציבור.

חוה מונדרוביץ: אמרתי: זה הארכות תוקף בדברים שמתבטלים.

חוה מונדרוביץ: מה שהולך למסלול זה או אחר – אנחנו כן מחכים לראות האם ייקבעו בסוף ארבעה מסלולים או שלושה.

חוה מונדרוביץ: לא נפרסם לפני שזה ייקבע פה.

תומר רוזנר: יש כבר החלטה מגובשת.

תומר רוזנר: תראו אותה לוועדה.

קריאה: זה מופיע בהחלטת הממשלה.

חוה מונדרוביץ: כנ"ל לגבי התקנות.

רועי פולקמן: שזה יאושר במקביל לחוק.

חוה מונדרוביץ: שלחתי את זה.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: המטרה היא, כפי שאומר חבר הכנסת פולקמן, שהוועדה תיתן דעתה לעניין הזה.

יואב קיש: בואו ניכנס לנושא בתי אוכל.

יואב קיש: הקטגוריה הכי פשוטה זה קיוסק.

יואב קיש: שם נדרש תצהיר בלבד.

יואב קיש: היום מה נדרש ברישוי קיוסק?

קריאה: היום זה רשות הרישוי.

נפתלי קאיקוב: רשות הכבאות.

יואב קיש: אז פה אין שינוי כל כך משמעותי.

עמיר יצחקי: יש שינוי מהליך רגיל של רישוי, אמנם על ידי הרשות המקומית, לתצהיר.

יואב קיש: מה הקטגוריה הבאה אחרי קיוסק?

יואב קיש: בתי קפה ומזנונים.

יואב קיש: לדעתי זה ביחד.

עמיר יצחקי: היום זה עדיין לחוד.

עמיר יצחקי: בתיקון לצו הם יופיעו ביחד.

יואב קיש: מה ההגדרה של "מזנון"?

עמיר יצחקי: מזנון זה מקום שעושים בו תבשילים, בגדול, שהם לא עם בשר.

יואב קיש: למה מזנון לא יכול להיות בתצהיר, לתפיסתכם?

יואב קיש: אני שואל.

יואב קיש: הגענו ל"תכלס".

עמיר יצחקי: גם במקום שמכינים בו אוכל עם תפוחי אדמה ואורז, וגם סלט ירקות, צריך שיהיה תהליך.

יואב קיש: אבל אנשים עושים את זה גם בבית לילדים שלהם.

עמיר יצחקי: אבל לא באותה כמות, לא באותה דרך.

יואב קיש: מה הסכנה בכמויות הגדולות?

יואב קיש: שעכשיו הוא לא יודע לבשל תפוחי אדומה?

עמיר יצחקי: יש סכנה בזיהום צולב.

עמיר יצחקי: יש הרבה סכנות.

יואב קיש: אני רוצה שתסביר לי מדוע מזנון לא יכול להיות כמו קיוסק, בתצהיר בלבד.

עמיר יצחקי: בגלל שקיוסק מקבל דברים שמוכנים כבר על ידי יצרן מזון מאושר, ופה עוסקים בהכנת מזון.

עמיר יצחקי: כאשר עוסקים בהכנת מזון, אתה יכול להיות גם מסעדה צמחונית, יש רמת סיכון גבוהה מאוד.

יואב קיש: מה אתה בודק שם?

עמיר יצחקי: אני בודק תנאי תברואה נאותים.

יואב קיש: הוא בהיתר מזורז א'?

יואב קיש: באיזה מסלול הוא?

עמיר יצחקי: כן, בהיתר מזורז א'.

יואב קיש: מה זה נותן לך?

עמיר יצחקי: בהיתר מזורז א' מערכת הבקרה הכללית נעשית על ידי הרשות המקומית.

עמיר יצחקי: פקח מטעמה בא לראות.

יואב קיש: ואם הוא לא בא, הרישיון מתקבל אוטומטית?

עמיר יצחקי: אם הוא לא בא, הרישיון מתקבל אוטומטית.

עמיר יצחקי: הוא מצהיר.

עמיר יצחקי: אז הוא חותם על תצהיר שהוא עומד בכל הדרישות.

יואב קיש: התפיסה שלי היא להקל, והרי ברור לי שהרשות המקומית תבוא או לא תבוא.

יואב קיש: למה אני לא יכול להישאר באותו מודל של תצהיר?

יואב קיש: הרשות המקומית תבדוק.

יואב קיש: אם זה לא בסדר, היא תעצור את התהליך.

יואב קיש: למה לא?

עמיר יצחקי: אני חושב שגם כאשר רוצים לעשות שינוי בתחום הזה של בריאות הציבור, בהרגל של כולם, לפעמים צריך לעשות את זה באופן הדרגתי.

יואב קיש: יכול להיות שאנחנו חושבים אחרת, וזה בסדר.

יואב קיש: שאלתי שאלה גם את הרשויות המקומיות.

נפתלי קאיקוב: אם זה לא מפריע לו אז שייתן רישיון לצמיתות.

יואב קיש: השאלה שלי אחרת.

יואב קיש: במזנון – ותיכף נדבר גם על בית קפה, לדעתי גם – שהבנו מה ההבדל בינו לבין קיוסק, הרי אתם אמורים תוך זמן מסוים לבחון.

יואב קיש: אם הלכתם לבחון נתתם אישור.

יואב קיש: אם לא חייבים – האישור מתקבל בכל מקרה.

יואב קיש: למה לא לאפשר תצהיר שמגישים לכם?

יואב קיש: אם תרצו, תלכו לבדוק.

איילת וסרמן: אנחנו הראשונים שבעד.

איילת וסרמן: אנחנו רוצים עוד יותר מזה.

צפריר פדלון: אני מנהל מחלקת פיקוח ובקרה באגף רישוי עסקים של עיריית נתניה.

צפריר פדלון: דבר אחד ראוי שיבינו: אין עסק שלא עובר שלוש ביקורות בשנה תחת הרשות המקומית.

צפריר פדלון: כך זה קיים אצלנו וגם ברשויות אחרות, אני סבור שאצל כולן.

צפריר פדלון: לפחות שלוש פעמים בשנה מבקרים בעסקים ויש דוחות שאנחנו יכולים להראות.

יואב קיש: אז אתם ממילא שם.

יואב קיש: טוב לשמוע.

אורן כהן: יש גם בעיה עם המשטרה.

אורן כהן: זה לא רק בריאות.

יואב קיש: קודם נפתור את בעיית הבריאות.

יואב קיש: אחרי כן נדבר עם האחרים.

יואב קיש: נעבור לבתי קפה.

יואב קיש: אין להם התנגדות.

רועי פולקמן: אתה אומר שממילא בודקים את העסק.

רועי פולקמן: אז תן לו אפשרות לתת תצהיר ואישור.

רועי פולקמן: הם בודקים אותו כמה פעמים בשנה.

רועי פולקמן: אם ימצאו חריגה – יסגרו את העסק.

יואב קיש: בדיוק זו הכוונה.

צפריר פדלון: אנחנו ממילא עושים את זה.

יואב קיש: בתי קפה – מה הבעיה שיהיה אותו נוהל בבתי קפה?

עמיר יצחקי: החלטנו להעביר את זה כדי שזה יהיה באותו נוהל.

יואב קיש: אתה לא מבין אותי.

יואב קיש: תקשיב היטב.

יואב קיש: אנחנו חושבים אחרת.

יואב קיש: אנחנו רוצים שיהיה רק תצהיר, ללא שום תלות, ללא שום כלום.

יואב קיש: אדם מילא תצהיר – קיבל רישיון.

יואב קיש: עכשיו יעשו ביקורות.

יואב קיש: מצדי אחרי התצהיר יינתן רישיון ל-15 שנים, ל-5 שנים, ל-20 שנים או לנצח.

יואב קיש: יערכו ביקורות.

יואב קיש: מי שנכשל בביקורת – נפסל.

יואב קיש: זה הרעיון, לשם הולכים.

יואב קיש: חברים, אני לא צריך עזרה.

יואב קיש: השאלה שלי היא זו: אני רוצה להבין את ההבדל, כי אני יודע שהחלתם את בתי הקפה והמזנונים, אבל היום מה ההבדל לתפיסתך בין בתי קפה למזנונים?

יואב קיש: אעזור לך: או שאין לך שום התנגדות שנתייחס לבתי קפה ומזנונים באותו אופן?

עמיר יצחקי: נכון, אין לי התנגדות.

עמיר יצחקי: הלכנו לקראת הדבר הזה אבל אני שוב אומר, זה נראה פשוט אבל זה לא כל כך פשוט.

יואב קיש: הרי ממילא אתם לא בודקים.

יואב קיש: אתה לא בודק ואתה לא מתכוון לבדוק.

צפריר פדלון: כך זה כמעט בכל הרשויות המקומיות.

עמיר יצחקי: אני לא ראיתי דוחות מהרשויות המקומיות בעניין הזה.

יואב קיש: עמיר יצחקי, אתה מנהל עכשיו את הדיון אתי ולא עם אף אחד אחר.

יואב קיש: השאלה שלי פשוטה: בתצהיר יותר מזורז לבתי קפה ומזנונים אתה בכל מקרה לא מתכוון לבדוק.

יואב קיש: הבדיקה היא של הרשות המקומית.

יואב קיש: נכון?

עמיר יצחקי: כן.

תומר רוזנר: זה רשות.

תומר רוזנר: לא חובה.

קריאה: העסק פתוח בהיתר מזורז.

תומר רוזנר: אבל הוא על תנאי.

יואב קיש: אני לא רואה סיבה – אני חושב שנלך להנחיה שגם בתי קפה ומזנונים ילכו בתצהיר ולא במסלול מזורז.

יואב קיש: אנחנו נבחן כמה זמן נרצה.

יואב קיש: זה הכיוון, זו האמירה של הוועדה.

לאה פדידה: כפי שאמר עמיחי פישר, אנחנו רוצים להקל ברגולציה אבל אנחנו לא רוצים לטעות, אנחנו לא רוצים לזלזל בבריאות הציבור.

לאה פדידה: אני בעד שאחרי שנותנים כבר רישיון, שזה יהיה לטווח ארוך, ומצדי גם לצמיתות, כי זה באמת קשה.

לאה פדידה: היום אתה גומר את ההליכים וניתן רישיון לשלוש שנים.

קריאה: לחמש שנים.

לאה פדידה: אבל דינו של מזנון ומי שמבשל, לפחות בפעם הראשונה שהוא מקבל רישיון, בריאות הציבור היא בידיים שלך אחר כך.

לאה פדידה: הוא כן צריך לבדוק מקור נאות לקירור ולספיגת שמנים ולשפיכה.

לאה פדידה: אני באה מרשות מקומית והפקח של הרשות המקומית יודע לבקר את זה אחר כך, נכון.

לאה פדידה: לכן במקום שיש בו בישול מסיבי כבד מחובתנו לדאוג לבריאות הציבור.

לאה פדידה: בפעם הראשונה זה צריך להיות מזורז, עם פחות בירוקרטיה, אבל כן לבדוק את הדברים האלה, ואחר כך כשמת

לאה פדידה: קבל הרישיון – שהוא יינתן לעשרים שנים.

יואב קיש: חברת הכנסת פדידה, אני שמח מאוד על ההערה שלך, כי היא מציגה בדיוק את שתי תפיסות העולם שאולי נוגדות פה, ואני חושב שאני יכול לשכנע אותך, ואסביר לך למה.

לאה פדידה: ברוב התפיסות האלה אני אתך.

יואב קיש: אני יודע.

יואב קיש: אסביר לך למה פה את מתווכחת על משהו שבעיני בעולם המציאות הוא לא רלוונטי.

יואב קיש: הם אומרים: הבנו שבתי קפה ומזנונים צריכים להיות קטגוריה אחת וצריכים לעשות את זה רישוי פשוט.

יואב קיש: אנחנו כמשרד הבריאות גם לא מתכוונים לערוך שם ביקורת כתנאי לרישיון.

יואב קיש: אנחנו נערוך ביקורות שוטפות, זו זכותנו ותפקידנו.

יואב קיש: בעיניי זה המודל.

יואב קיש: אני הולך למודל של ביקורות שנעשות בעסק, ואם בביקורת העסק נכשל – תפסלו לו את הרישיון.

יואב קיש: פה מרוב שקשה להם להתנתק ולהבין שאנחנו במציאות אחרת, הם אומרים: בסדר, הרשות המקומית היא שתבחן אם לתת רישיון.

יואב קיש: אני אומר לך שב-90% מן המקרים בשלושת החודשים או בזמן שיש להם לא יבואו לבדוק והרישיון יהפוך לרישיון קבע.

יואב קיש: אנחנו בסוף סתם מטילים עודף רגולציה ובירוקרטיה על אותם עסקים, שב-99% מהם אלה אנשים שרוצים להתפרנס, יודעים איך להכין אוכל, ילמדו, ימלאו תצהיר, ייכנסו לפרטים.

יואב קיש: יכול להיות שאחוז אחד יטעה.

יואב קיש: ממילא לגבי אותו אחוז, רוב הסיכויים שהרשות המקומית לא תבקר אותם ואז נהיה בסיטואציה שעל כולם אנחנו מחילים איזה סימן שאלה: "תחכה לרשות".

יואב קיש: במקום לעשות את זה באופן פשוט, לבוא לקראת האזרח, להבין שאנחנו רוצים לפשט, לא להתעסק עם הבירוקרטיה.

יואב קיש: אם היו אומרים לי אנשי משרד הבריאות: "אנחנו דורשים ביקורת לפני מתן רישיון", אבל לא, הם לא דורשים.

יואב קיש: לשאלתה של חברת הכנסת פדידה, במסגרת ההצעה כרגע, ללא השינוי שאני מדבר עליו, בתי קפה ומזנונים – תצהיר ב', האם אתם דורשים בדיקה שלכם?

עמיר יצחקי: שלנו – לא.

יואב קיש: גם אם הרשות לא בודקת, עדיין הם יקבלו רישיון.

יואב קיש: לכן אנחנו רק עוסקים בבירוקרטיה, חברת הכנסת פדידה.

לאה פדידה: הם לא רוצים שהרשות המקומית תעשה את זה?

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: הבנת, חברת הכנסת פדידה?

עמיר יצחקי: אני לא מסיר אחריות.

עמיר יצחקי: בתחום המזון יש שלב שהוא עשה את התכנון של העסק והאישור של התכנון, ואחר כך יש את שלב התפעול.

עמיר יצחקי: אם אחד משני השלבים האלה לא נעשה כפי שצריך, יש קטסטרופה, קטסטרופה יכולה לקרות.

עמיר יצחקי: אנחנו הלכנו למודל שרוצים לראות- - -

יואב קיש: איזו קטסטרופה?

עמיר יצחקי: תחלואה.

יואב קיש: זה קרה לנו?

עמיר יצחקי: בוודאי.

יואב קיש: מדינת ישראל סובלת מקטסטרופות של תחלואות מזון?

עמיר יצחקי: יש מקרים כאלה.

רבקה שפר: יש הרעלות מזון.

יואב קיש: אם לא עושים מזון, לא עושים הרעלות מזון.

יואב קיש: אפשר לא לעשות מזון ואז לא יהיו הרעלות מזון.

רבקה שפר: אנחנו לא אומרים את זה.

רבקה שפר: אנחנו אומרים: בואו נעשה בדיקות מסוימות.

יואב קיש: אבל אתם לא רוצים לבדוק.

יואב קיש: אתם אומרים לעירייה לבדוק.

יואב קיש: הם אומרים: אנחנו בסדר, לא נבדוק.

יואב קיש: אז מה הבעיה?

רבקה שפר: הם לא אומרים שהם לא יבדקו.

עמיר יצחקי: בגלל זה בעירייה יש אנשים שעברו הכשרה.

יואב קיש: סיכמתי את הנושא.

יואב קיש: אני רוצה לעבור לקטגוריה הבאה.

לאה פדידה: אתה תיתן תקציב לרשות המקומית?

רועי פולקמן: רק הערה: הבעיה היחידה שניתקל בה עכשיו, אם המשטרה וכיבוי אש יגידו לך: אתה פותח בית קפה ואין למשל דלת מילוט, אין ספרינקלרים, אין מטף.

יואב קיש: אבל הוא מגיש תצהיר.

רועי פולקמן: זה מאלץ אותם להגיד: אנחנו צריכים להיות בחודש הראשון בבדיקה.

יואב קיש: כיבוי אש כבר עשו את העבודה, הם הגוף היחיד.

רועי פולקמן: זה טופל בשנה שעברה לגבי קבוצות בסיכון נמוך.

יואב קיש: בואו נשאל את אנשי כיבוי אש.

יואב קיש: לגבי בתי קפה ומזנונים, יש לכם התנגדות שזה יהיה בתצהיר?

יואב קיש: אתם עובדים היום באופן שונה?

יצחק שמעוני: זה בתצהיר כאשר העסק בגודל מסוים, עד 50 אנשים ועד 150 מטר.

רבקה שפר: אצלנו הגודל פחות רלוונטי.

רועי פולקמן: אבל יש איזה תיאום.

יצחק שמעוני: אני מבקש לומר שני משפטים חשובים, שיעזרו פה לדיון.

יצחק שמעוני: התהליך שעשינו, לקחנו את הדרישות, ולמעשה לכל משרד יש את הדרישות שלו כמובן, ובהיבט שלנו חילקנו את זה לשתי קטגוריות עיקריות: אחת שקראנו לה דרישות מצילות חיים ומערכות אוטומטיות כאלה ואחרות, והשנייה שקראנו לה דרישות ידניות כמחזיקי ציוד.

יצחק שמעוני: ואז יכולנו לעשות פילוח, במה אנחנו כן רוצים להתמודד עדיין וחייבים להתמודד מבחינת האחריות שלנו ומה אנחנו יכולים להעביר.

יצחק שמעוני: התוצאה הייתה ש-100,000 מתוך 150,000 עסקים עברו למסלול בתצהיר בגלל החלוקה הזאת.

יצחק שמעוני: אין לנו בעיה עם זה, ואולי נרחיב את זה גם בעתיד, לפי איך שנראה שזה מתקדם ועובד.

יצחק שמעוני: כפי שאמרנו כבר ב-2016, כאשר נראה שזה פועל נרחיב את זה.

יצחק שמעוני: אני חושב שזאת צריכה להיות פחות או יותר הגישה המרכזית לגבי כל משרד ומשרד, בלי להעביר ביקורת.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: באילו תנאים הגבלתם בתי קפה?

יצחק שמעוני: הסכמנו עכשיו שזה יהיה 150 מטר ולא יותר מ-50 אנשים.

יואב קיש: נשמע לי פתרון טוב.

ישראלה מני: אני מאיגוד לשכות המסחר.

ישראלה מני: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות, מכיוון שהיינו נוכחים בישיבה לפני כעשרה ימים במשרד הפנים שבה אמרתם במפורש שלא יהיו - - -.

ישראלה מני: אתם מציגים פה מפרט אחיד.

ישראלה מני: הצגתם שם סיטואציה, אם אני לא טועה, אולי פשוט לא הבנתי.

ישראלה מני: פה אתם מציגים מפרט אחד או שניים.

ישראלה מני: ציינת שיש לך שישים.

ישראלה מני: נכון?

ישראלה מני: אני רוצה להבין, אתם תסיימו את כל השישים עד 2019?

יואב קיש: השאלה כבר לא מופנית אליהם.

יואב קיש: אין צורך לענות.

יואב קיש: נטפל בזה בוועדה.

ישראלה מני: אני רוצה לבקש עוד בקשה אחת.

ישראלה מני: בחקיקה של 2010 – ולדעתי תומר רוזנר זוכר את זה – הצלחנו להכניס סעיף שאומר שאין החמרה בשום אחד מסעיפי החוק בלי מפרטים אחידים.

ישראלה מני: מבחינתנו כמגזר עסקי, אם אנחנו לא רואים שום שינוי מהותי בחקיקה הנוכחית, בלי מפרטים אחידים מבחינתנו אין אפשרות.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: שמענו.

יואב קיש: אני רוצה לסכם את הדיון בנושא הזה.

יואב קיש: אבי צרפתי, בבקשה.

אבי צרפתי: אני ד"ר אבי צרפתי, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

יואב קיש: זה בגלל שאנחנו מדברים על מסעדות?

אבי צרפתי: במיוחד.

אבי צרפתי: אני רוצה לחזק את ידו של משרד הבריאות באיזו אמירת ביניים שנאמרה והוועדה עברה עליה ברפרוף.

אבי צרפתי: אנחנו נתקלים, מאחר והרופאים ברשויות המקומיות מבצעים את הביקורות באטליזים ובחנויות דגים, אלה מקומות שבהם רמת הסיכון גבוהה מאוד.

יואב קיש: האם זה קטגוריה נפרדת לדעתכם?

יואב קיש: עוד לא הגענו לשם.

יואב קיש: לגבי אטליזים אתה צודק.

יואב קיש: אני לא שם.

יואב קיש: אנחנו מדברים על מסעדות.

אבי צרפתי: הנקודה הייתה לגבי ההשכלה או ההבנה בחומר שנאסף.

אבי צרפתי: אנחנו רואים שחוסר השכלה בסיסית בתהליכים שרלוונטיים לטכנולוגיית מזון ושמירת תנאים תברואתיים גורם לנזק גבוה מאוד לבריאות הציבור.

יואב קיש: זה לא העניין כרגע.

יואב קיש: אטליז – לא בתצהיר, לדעתי.

רועי פולקמן: לא אטליז ולא מסעדה שמבשלת בשר או דגים.

רועי פולקמן: זה לא בית קפה.

יואב קיש: הגדרנו כרגע בתי קפה ומזנונים.

יואב קיש: נציג המשטרה, רצית להתייחס.

טל ימיני: אני מרישוי עסקים במשטרה, חטיבת האבטחה והרישוי.

טל ימיני: לנו יש נגיעה בעסקים שמגישים אלכוהול לצריכה במקום, בתי קפה ומסעדות שמגישים אלכוהול לצריכה במקום ההגשה, שלא מוכרים את זה בשקית כדי שמישהו ייקח את זה הביתה.

טל ימיני: אנחנו נותני אישור שם ויש לנו בדיקה אחת מקדמית.

טל ימיני: בגלל זה ביקשנו שזה יהיה בהיתר מזורז ולא בתצהיר.

טל ימיני: הבדיקה המקדמית היא בדיקה של בעל העסק, הבעלים והשותפים וכיוצא באלה, של רישום פלילי, עבר פלילי, מידע מודיעיני וכולי.

רועי פולקמן: מה הבעיה?

רועי פולקמן: ברגע שהוא הגיש בקשה בתצהיר יש לכם אפשרות במערכת אלקטרונית לבדוק את זה תוך כדי האישור.

יואב קיש: ממה אתם חוששים?

יואב קיש: אתם חוששים שאותו בית קפה יהפוך להיות לפאב לא מורשה?

טל ימיני: יש כל מיני שיקולים.

רועי פולקמן: אבל זה מאחורי הקלעים.

רועי פולקמן: תעשה את הבדיקה.

רועי פולקמן: למה זה צריך להיות כרוך בהליך האישור?

טל ימיני: אסביר.

טל ימיני: אם עכשיו אדם הגיש תצהיר ופתח עסק, השקיע הרבה כסף, לא משנה איזה עסק, ובסופו של דבר אני אומר לו: אתה לא יכול לעשות בעסק הזה דברים מסוימים.

לאה פדידה: למה?

לאה פדידה: למה הוא לא יכול לעשות דברים בעסק שלו?

טל ימיני: יש כל מיני שיקולים.

יואב קיש: אתה לא יכול לפרט אותם על תצהיר?

יואב קיש: אתה לא יכול לכתוב, למשל: אם היית מורשע, אם יש לך עבר פלילי, זה טוב רק למי שאין לו עבר פלילי?

טל ימיני: יש גם היבטים של מודיעין.

קריאה: הוא התכוון אם בעל העסק הוא מארגון פשיעה.

טל ימיני: עבר פלילי – אדם יודע אם יש לו עבר פלילי או לא.

טל ימיני: זה בסדר, זה פשוט.

טל ימיני: יש שיקולים מודיעיניים, ולא אפרט כאן את סל השיקולים.

יואב קיש: באיזה אחוז מן המקרים – אתה מבין שעכשיו אנחנו מוצאים את עצמנו עוד פעם ב-0.1% מן המקרים, שבשביל זה ב-99.

יואב קיש: 9% מן המקרים נעשה חיים קשים לבעלי עסקים אחרים.

לאה פדידה: אם יש מידע מודיעיני – תאתרו אותו.

רועי פולקמן: הוא מדבר על הפרה-רולינג: אתה רוצה שהוא לא יפתח ושאז יגידו לו לסגור.

טל ימיני: אם האדם כבר פותח את העסק והוא לא יכול לעסוק בו, מי משפה אותו על ההוצאות שלו?

רועי פולקמן: בתצהיר צריך להיות ברור, שאם בעל העסק בתנאים מסוימים עליו לפנות לוודא.

רועי פולקמן: אתה אומר שבעל העסק לוקח סיכון, פותח בית קפה ואז תבוא אליו המשטרה, אחרי חודש, ותגיד: ערכנו בדיקה לגביך ואתה לא יכול להיות הבעלים של בית הקפה.

רועי פולקמן: תגיד את זה בתנאים לתצהיר, ואם הוא בקבוצת סיכון באחריותו לבדוק מולכם שזה בסדר.

טל ימיני: יש לנו כמה השגות בעניין.

טל ימיני: מבחינתנו אם הוועדה חושבת שאדם יכול להגיד – קודם כול, אני לא יודע אם הוא יכול לדעת איזה מידע מודיעיני יש עליו.

טל ימיני: אני משער שאדם יודע עם מי הוא מסתובב ומה הוא עושה, אבל מפה ועד להקיש- - -

רועי פולקמן: אז הוא לוקח את הסיכון.

טל ימיני: ומי ומשפה אותו על זה?

רועי פולקמן: אף אחד.

רועי פולקמן: נניח שהמשטרה אומרת שיש לה סמכות לסגור אותו, בעל העסק הזה מבין שהוא לוקח סיכון.

יואב קיש: אין לי בעיה להוסיף בתצהיר שלבעלים אין עבר פלילי, ואם יש לו עבר פלילי אז הוא עובר למסלול של אישור.

יואב קיש: אני לא צריך ללמד אותך, אם יש ארגון מסוים או עבריין מסוים שרוצה לפתוח כאילו בית קפה ולמכור שם אלכוהול בניגוד לחוק - -

לאה פדידה: או בית ממכר לעפיפונים.

יואב קיש: - - אז הוא ייקח גם מישהו שיהיה רשום כבעלים ואתה בכלל לא תדע על זה.

יואב קיש: עזוב.

טל ימיני: אנחנו נדע על כך.

טל ימיני: זה בדיוק העניין בכל הקשור למודיעין.

יואב קיש: היום עם כל בקשה לפתיחת מזנון אתה עורך ביקורת?

טל ימיני: משטרת ישראל מגיעה לכל בית עסק טרם הפתיחה שלו ומוודאת את התנאים, כן, חד משמעית.

יואב קיש: אני חושב שאנחנו פוגעים ב-99.

יואב קיש: 9% מן העסקים בזה שאנחנו הולכים לשוליים של השוליים.

יואב קיש: אני מוכן בהחלט להוסיף את האבחנה של התצהיר, כפי שאמרנו, שאדם עם עבר פלילי לא יקבל רישיון רק עם תצהיר.

יואב קיש: דרך אגב, זה יכול להיות דבר גורף לגבי הרבה תצהירים.

טל ימיני: העמדה שלנו היא להקל.

טל ימיני: עשינו המון הקלות בשנים האחרונות.

יואב קיש: כרגע אתם נשמעים כמקשים.

יואב קיש: גם אם יש לו עבר פלילי, אין בעיה שיפתח בית קפה או מזנון.

יואב קיש: אני לא רואה בזה בעיה.

יואב קיש: זה לא אות קלון.

יואב קיש: אבל טל ימיני חושש מן הקיצוניים.

לאה פדידה: יש בינינו כמה שרים שהיה להם עבר פלילי.

רועי פולקמן: אבל לא בשביל לפתוח בית קפה.

טל ימיני: זה לא אות קלון.

טל ימיני: אני לא נכנס לזה.

טל ימיני: יש בתי עסק והם יכולים לעבוד.

יואב קיש: שמענו, תודה.

יואב קיש: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

הגר סלקטר: קודם כול, חשוב לי להגיד שאם תהיה כוונה של הוועדה להכניס באופן מפורש לתצהירים עניין של עבר פלילי, נבקש לשקול את זה ולחזור לוועדה עם עמדה.

הגר סלקטר: אבל בכל אופן אני מבקשת להפנות את תשומת לבכם לסעיף 6(א)(2) לחוק, שמדבר על סייגים למתן היתר מזורז, על השינויים שעשינו בו, ומתייחס להיבטים הללו, של הצהרה.

טל ימיני: זה עבר פלילי רישויי.

טל ימיני: זה לא רלוונטי למה שאני אומר.

הגר סלקטר: אני אתך, לא נגדך.

יואב קיש: אני מבקש מן היועץ המשפטי של הוועדה להתייחס.

הגר סלקטר: סעיף 6(א)(2) נותן מענה מסוים.

תומר רוזנר: אני רוצה לשאול את המשטרה.

תומר רוזנר: כשיש עבר פלילי אנחנו במצב פשוט כי הצעת החוק מתייחסת לעניין הזה.

תומר רוזנר: אתה דיברת על מידע מודיעיני.

תומר רוזנר: אתה אומר עכשיו לרשות המקומית לא לתת לאדם רישיון עסק והוא לא יודע למה?

טל ימיני: כשאנחנו מגיעים לבית משפט אנחנו מציגים את זה לשופט.

תומר רוזנר: לא בבית המשפט.

תומר רוזנר: מה ההנמקה שהוא מקבל?

טל ימיני: זה סירוב מודיעיני, סירוב של משטרת ישראל.

תומר רוזנר: אני רוצה שמשרד המשפטים יסביר לי איך זה עומד בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

נפתלי קאיקוב: שילך למשטרה לבדוק.

רועי פולקמן: אדם מבקש לפתוח בית קפה, ואין לו עבר פלילי, והוא מקבל סירוב בלי הסבר.

רועי פולקמן: המשטרה אומרת לו: "אסור," למשל כי הוא משויך למשפחת פשע או אני לא יודע מה.

רועי פולקמן: זה נשמע בעייתי.

רועי פולקמן: בלי הליך שיפוטי?

הגר סלקטר: אני לא מכירה דבר כזה.

טל ימיני: בעל העסק לא מקבל את כל המידע המודיעיני, הוא מקבל פרפרזה, והוא גם יודע.

רועי פולקמן: יש לכם תפקיד קשה לטפל בארגוני הפשיעה, זה ברור.

טל ימיני: זה לא רק ארגונים.

יואב קיש: שלא ישתמע שאנחנו מגנים פה על משפחות פשע.

יואב קיש: יש הרבה אנשים שיכול להיות עליהם חומר מודיעיני שלא הוסמך ולא הגיע לידי הכרעה שיפוטית.

יואב קיש: בעצם פה אתה מגדיר אותם כאשמים.

טל ימיני: לא.

יואב קיש: זו בעיה, לפגוע בזכויות הטבעיות של הרבה מאוד אנשים שהם לא בהכרח שם.

טל ימיני: זה ממש ממש מאוזן.

טל ימיני: אם אין בעיה אז אנחנו לא מסרבים לבקשה.

יואב קיש: אתה יכול לתת דוגמה פרקטית, בלי שם, למקרה של סירוב?

טל ימיני: למשל אדם רצה לפתוח דיסקוטק, מועדון.

טל ימיני: זה בצו רישוי עסקים.

יואב קיש: אבל אנחנו לא עוסקים בזה.

יואב קיש: תדבר על בתי קפה ומזנונים.

יואב קיש: מתי לאחרונה מי שרצה לפתוח בית קפה או מזנון לא קיבל אישור בגלל מידע מודיעיני?

טל ימיני: לא מזמן זה אירע בירושלים.

טל ימיני: יש לנו את החומר פה.

יואב קיש: מה היה הנימוק המודיעיני שלכם?

יואב קיש: אתה יכול להגיד?

טל ימיני: זה קצת בעייתי.

יואב קיש: יש לך דוגמה לא בעייתית?

רועי פולקמן: כמה מקרים כאלה יש בשנה?

רועי פולקמן: זה מקרים בודדים?

רועי פולקמן: מדובר על עשרות מקרים?

רועי פולקמן: על פחות מעשרה?

טל ימיני: זה בטוח לא פחות מעשרה מקרים.

לאה פדידה: איך הרשות המקומית תדע בכלל?

לאה פדידה: נניח שראש משפחת פשע מתכוון לפתוח עסק מזון ברשות המקומית שלי.

לאה פדידה: איך אדע בכלל שאני צריכה לפנות למשטרה?

טל ימיני: הבקשה מגיעה אלינו.

רועי פולקמן: השאלה היא מה הבעיה שגם מול המשטרה – בעל העסק מבקש היתר והמשטרה יכולה לבדוק.

רועי פולקמן: טל ימיני מתייחס לפרה-רולינג, כלומר שאדם יפתח עסק, ישקיע הרבה כסף בבית קפה, בעיצוב וכולי, יגידו לו: "קיבלת היתר, נתנו לך אישור, כי הלכנו להקלה," ואחרי שבועיים או חודש תבוא אליו המשטרה ואז יגידו לו: "אדוני, בשל סיבות מודיעיניות אין לך אישור".

קריאה: מי יגיד דבר כזה?

קריאה: על סמך מה הם יכולים להגיד דבר כזה?

רועי פולקמן: אני לא יודע.

רועי פולקמן: נגיד שמותר להם.

רועי פולקמן: "בשל סיבות מודיעיניות אתה מתבקש לעבור לעסק של מכולת.

רועי פולקמן: "

יואב קיש: דרך אגב, הדרישה שלכם היא להפסיק להגיש אלכוהול?

טל ימיני: עסק שלא מגיש אלכוהול בכל תחום המזון – אני לא מדבר על פאב שזה המהות שלו – אנחנו בכלל לא מבקשים לדעת עליו.

טל ימיני: זה הקלה שעשינו לאחרונה.

תומר רוזנר: אם מצאו שהוא מגיש אלכוהול ויש להם בעיה, שיגידו שיפסיק להגיש אלכוהול.

רועי פולקמן: אז בתצהיר יצטרכו לכתוב את זה.

יואב קיש: אז הוא יפסיק להגיש אלכוהול.

יואב קיש: אני חושב שהלכנו קצת למחוזות מוגזמים.

יואב קיש: אם כל הסיפור זה האלכוהול, אז אפשר יהיה להוסיף בתצהיר הערה, ליידע, שהמשטרה בשל חשש לטובת הציבור יכולה לאסור על מכירת אלכוהול באותו מקום.

טל ימיני: אם הוא לא מוכר אלכוהול הוא בכלל לא מגיע אלינו, כך במצב הנוכחי.

טל ימיני: אני בכלל לא רוצה לדעת עליו.

יואב קיש: אסביר לכם למה אני מתעכב על זה, לא סתם.

יואב קיש: כי אני רואה את הכמויות.

יואב קיש: אם אני מסתכל על בתי עסק, בתי קפה ומזנונים יש 18,300.

יואב קיש: זה במקום הראשון, הכי הרבה.

יואב קיש: באטליזים, שיש 2,680 כאלה וזה נושא מורכב, לא אכנס כך לוורידים.

יואב קיש: אגיד: יש סיכון.

יואב קיש: אבל עם כל הכבוד, בתי קפה ומזנונים, שאנחנו מבינים את המורכבות היחסית שלהם, בוודאי בהשוואה לאטליזים, וכאשר אני מסתכל על המאסה הגדולה, שזה כמעט פי עשרים ממספר האטליזים, התחלופה הרבה יותר גבוהה מאשר באטליזים, אני חושב שראוי להקדיש לזה תשומת לב ולנסות לפשט ולהקל ככל שאפשר.

יואב קיש: ולכן גם לגבי המשטרה, אני חושב שגם אתכם לא יהיה נכון בכמויות האלה של העסקים לערב בכל רישיון ושבגללכם עכשיו נעכב.

יואב קיש: יש לנו פתרון, שאם בסוף משרד המשפטים יגיד שזה אפשרי אז ימנעו מכירת אלכוהול בבתי עסק מסוימים.

תומר רוזנר: כך בעל העסק לא איבד את ההשקעות.

יואב קיש: הוא לא איבד שום דבר.

יעקב אשר: יכול להיות שזה מוריד את הכמויות.

יעקב אשר: קודם כול, שיהיה כתוב במפורש שאם הוא רוצה למכור אלכוהול הוא צריך לא להיות בעל עבר פלילי.

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס לזה.

יואב קיש: מותר לו למכור אלכוהול.

יואב קיש: לא אכנס לבדוק.

יואב קיש: רק אכתוב להם שמי שמוכר אלכוהול, דעו לכם שהעניין עובר גם בחינה נוספת של המשטרה וייתכן שלא יתקבל אישור למכירת אלכוהול.

יואב קיש: זה לא שהעסק הלך לאיבוד.

יואב קיש: יש עוד גוף שיש לו התנגדות שבתי קפה ומזנונים- - -

הגר סלקטר: אני מפרידה לרגע בין השאלה האם הוא יכול להיות בתצהיר או לא יכול להיות בתצהיר, שאלה שיש לה כמובן גם היבטים רגולטוריים של משרד הבריאות למשל, לבין השאלה ששאלת אותנו על חופש העיסוק ועל היכולת של המשטרה לסרב לציין מידע מודיעיני.

הגר סלקטר: אתה יכול להסביר לי איך קשרת בין הדברים?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: רציתי ללכת למסלול פשוט של תצהיר.

יואב קיש: באה המשטרה ואמרה: זה מפריע לי, יש לי דרישות, הדרישות שלי הן כאלה וכאלה.

יואב קיש: העיר לי היועץ המשפטי לוועדה והדליק אצלי נורה, האם הדרישות של המשטרה לא מתנגשות עם חוק-יסוד: חופש העיסוק.

יואב קיש: זה הכול, זה החיבור שנעשה.

יואב קיש: אנחנו פותרים את זה באופן הבא: אם הדרישות של המשטרה הן לא חוקתיות אז אנא תטפלו בזה מול המשטרה.

יואב קיש: לא יכול להיות שמשטרה הולכת למקום שאסור לה ללכת אליו ופוגעת בחופש העיסוק.

יואב קיש: אם כן, הפתרון שנלך אליו יהיה פשוט, שמכירת אלכוהול תהיה כפופה לאישור הזה.

יואב קיש: אם לא התקבל אישור – יש גם מזנון שלא מוכר אלכוהול ויש גם בית קפה שלא מוכר אלכוהול.

יואב קיש: יש כאלה, לא חסרים.

יעקב אשר: לפי הפתרון שלך, יואב קיש, כיסינו את עצמנו כי הודענו לו שיכול לקרות דבר כזה.

יעקב אשר: בא אדם ואומר: אני לא רוצה להיות במצב שיכול לקרות או לא יכול לקרות דבר כזה.

יעקב אשר: אני הולך להשקיע.

יעקב אשר: תגיד לי עכשיו מה עליי לעשות כדי לקבל את תעודת היושר הזאת.

יואב קיש: שיחכה לאישור המשטרה.

אורן כהן: הוא יכול לפנות מראש ולבקש חוות דעת.

תומר רוזנר: גם בזה צריך לטפל.

רועי פולקמן: שהוא יוכל לקבל מידע, הוא יכול לפנות למשטרה.

רועי פולקמן: זה חשוב מאוד.

קריאה: יש בחוק אפשרות לפרה-רולינג.

תומר רוזנר: אבל צריך למסגר את זה.

יואב קיש: אני מקבל.

טל ימיני: רק הערה קטנה: יש פסקי דין לא מעטים, ברמת בית משפט מחוזי, שמאפשרים את הדבר הזה.

תומר רוזנר: במקרים קיצוניים של סכנה ברורה ומיידית.

איילת וסרמן: אסור לנו להגיע למקרים שבהם על חריגים אנחנו שמים את כל התהליך.

איילת וסרמן: שמענו את מה שטל ימיני אומר.

איילת וסרמן: נכון שיש מקרים כאלה, אבל לא צריך להחיל אותם על הכלל.

איילת וסרמן: כלומר, אם רובם נורמטיביים ורובם בסדר, למה צריך להעביר את כולם למסלול רגיל בגלל שיש מעטים שהם בעייתיים?

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: יש לנו עוד רבע שעה.

יואב קיש: קודם כול, אני רוצה לשמוע מחברי הכנסת, ובעיקר מחברת הכנסת פדידה, אחרי שהבהרנו שממילא משרד הבריאות לא מתכוון בעסקים האלה ללכת פוזיטיבית לבדיקה אלא זה תלוי ברשות המקומית, ושאם היא לא תערוך בדיקה הם יקבלו אישור.

יואב קיש: זו הסיטואציה שכביכול היום נמצאת.

יואב קיש: אני רוצה להעביר הכול לתצהיר, להקל ככל האפשר.

לאה פדידה: אתה מדבר על בתי קפה ומזנונים.

יואב קיש: יש לנו כבר נושא של מרכול ללא עיבוד מזון, יש לנו את הנושא של קיוסק, שגם הוא מוסדר בתצהיר, ואני רוצה להוסיף- - -

רועי פולקמן: ומה עם מספרות, למשל, שהיקפן גדול?

רועי פולקמן: זה היתר מזורז או תצהיר?

יואב קיש: מספרות – גם בתצהיר.

יואב קיש: אבל המספר הגדול שאיננו נמצא בתצהיר היום זה בתי קפה ומזנונים, 18,300.

יואב קיש: הדבר היחיד שאני חושב שכן אפשר לשקול להוסיף הוא המגבלה של הכבאות, כדי שנהיה מאוחדים בזה, לגבי גודל מסוים של עסק.

יואב קיש: כלומר, להגיד: אם אתה בונה עד 150 מטרים ל-50 אנשים אז מן הראוי שהכול יהיה בתצהיר.

יואב קיש: בבקשה, התייחסותך.

עמיר יצחקי: אני חושב שאתם עושים טעות.

יואב קיש: קטסטרופה?

יואב קיש: אם זה היה קטסטרופה, אגיד לך רק דבר אחד: אתם הייתם צריכים לדרוש בדיקה.

יואב קיש: אם אתם לא דורשים בדיקה – אתם לא שם.

עמיר יצחקי: אנחנו דורשים בדיקה.

עמיר יצחקי: בכל מקום בעולם- - -

יואב קיש: לא, במקרה הזה אתם לא דורשים.

עמיר יצחקי: אנחנו רוצים, כמשרד הבריאות, להיות רגולטור.

עמיר יצחקי: אי אפשר לבוא, מצד אחד, להיות רגולטור, לעשות בדיקה שרשויות מקומיות מתפקדות, ואילו ברשות המקומית בגלל זה יש גוף שזה תפקידו, לעשות מחלקת תברואה על עסקים.

יואב קיש: שיעשו.

עמיר יצחקי: לכן אנחנו מחלקים את זה לרמת סיכון.

עמיר יצחקי: עדיין צריך לדעת שלמעשה זה סוג עסק שהתוכנית לא מאושרת כי הוא נבנה בכל מיני אזורי מסחר וזה לא מגיע בפועל לשלב הרישיון.

יואב קיש: היום הם עובדים בלי רישיון.

יואב קיש: על מה אתה מדבר?

יואב קיש: המשק היום "מצפצף" על הרגולטור בגדול.

יואב קיש: אני הולך למהלך שאולי יכניס את זה לאיזשהו מבחן.

יואב קיש: אתם מנותקים מן השטח.

יואב קיש: אתה במציאות הזויה.

יואב קיש: אנחנו במצב שהמשק עושה מה שהוא רוצה כי הרגולטור לא נותן לו לחיות.

יואב קיש: מה לעשות, זו האמת.

רועי פולקמן: השאלה היא למה זה שונה מכבאות.

רועי פולקמן: למה בריאות ותברואה חמורות יותר מכבאות?

עמיר יצחקי: הוא קודם בודק את התוכנית.

רועי פולקמן: לא, הוא בתצהיר.

עמיר יצחקי: לא, התצהיר הוא ברישיון אבל קודם מאשרים את התוכנית.

נפתלי קאיקוב: התוכנית שעליה דיברנו היא חלק מה-One stop shop.

יואב קיש: עמיר יצחקי, הסיבה שאני קצת מתנפל עליך היא כי מנכ"ל משרד הבריאות לא פה.

יואב קיש: אמרתי את זה קודם.

יואב קיש: אם הוא היה מגיע הוא היה מקבל את הכבוד.

יואב קיש: אבל הנקודה היא זו, אני רציני: אם הייתם דורשים בדיקת בריאות מסוימת והייתם אומרים: "אני מתנה את הרישיון לבתי קפה ומזנונים בבדיקה שלנו" אז הייתי אומר שההיגיון אתכם.

יואב קיש: אתם מתרגמים את זה לעירייה, ששם יש את אגף התברואה, שהוא יבדוק בשבילכם.

יואב קיש: אומרים נציגי העיריות: אנחנו רוצים ללכת למקום, שלא לעצור אלא לשחרר.

רבקה שפר: אני ראש שירותי בריאות הציבור.

רבקה שפר: בתפקיד הקודם שלי הייתי רופאת מחוז תל אביב.

רבקה שפר: מפקחי בריאות הסביבה במחוז תל אביב הם כעשרה במספר.

רבקה שפר: אתה יודע כמה רשויות מקומיות יש במחוז תל אביב וכמה עסקים?

רבקה שפר: אין יכולת טכנית לבדוק את כל העסקים הקיימים שיש להם השפעה על בריאות הציבור.

קריאה: למה זה בעיה שלנו?

קריאה: למה שאני אסבול מזה?

יואב קיש: אל תתערב, אל תפריע לה.

רבקה שפר: אתה לא צריך לסבול מזה.

רבקה שפר: כאשר אני רוצה לשמור על בריאות הציבור ויש לי גם את הרשויות המקומיות שהן פרטנר לנושא הזה, שיש להן מחלקות שעושות את זה, אז אנחנו עושים שיקול.

רבקה שפר: את הדברים שהם בעלי סיכון גבוה מאוד אנחנו משאירים אצלנו, והדברים שהסיכון בהם- - -

רועי פולקמן: הרשויות המקומיות יבדקו.

רועי פולקמן: לא הבנתי את הבעיה.

רבקה שפר: איפה שהסיכון נמוך יותר אני מאפשרת העברה ראשונית לרשות המקומית.

רבקה שפר: זה לא אומר שאין בהם סכנה לבריאות הציבור, זה לא אומר שלא צריך לבדוק אותם.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: אני אומר שוב, ברור שיש סיכון.

יואב קיש: אשאל אותך שאלה, ואני חושב שזה המהות של העניין: האם בעקבות השינוי שאנחנו עושים עכשיו נמצא עצמנו במציאות קטסטרופלית של מאות עסקים שמרעילים את הציבור?

יואב קיש: זו שאלה אחת.

יואב קיש: אני מאמין שזה לא נכון.

יואב קיש: והאם בעקבות מה שאנחנו עושים עכשיו נקל דרמטית על עומס הבירוקרטיה על הציבור?

יואב קיש: התשובה היא כן: כי גם אתן להם רישיון ל-15 שנים, כי אתן להם לעבוד בשוטף והרשות המקומית תבדוק אותם.

יואב קיש: ואז מה יקרה?

יואב קיש: זה לא שהגעתי לעולם נוראי, שעכשיו בכל מזנון או בית קפה שני בתל אביב או בירושלים אנשים ייכנסו ויקבלו הרעלת מזון.

יואב קיש: להיפך, נהיה בסיטואציה שאותם בעלי עסקים יהיה להם יותר זמן פנוי לדאוג לעסק שלהם מאשר כל הזמן להיות בשיחות טלפון ולרוץ עם חששות וכולי.

יואב קיש: ויותר אנשים יעשו רישוי, יותר אנשים ייכנסו למעגל הרישוי ואז יבדקו אותם.

יואב קיש: היום הם עובדים ואומרים: שמענו מי זה הרגולטור, לא נתעסק אתו.

יואב קיש: כפי שאמר לי פעם רוכל בשוק הפשפשים כאשר ביקשתי חשבונית מע"מ: "אני לא עובד איתם".

יואב קיש: ..

יואב קיש: אז על אותו פרינציפ.

יואב קיש: אני מסתכל על המציאות.

יואב קיש: שמענו את האחוזים.

יואב קיש: המשק היום מנותק מן הרגולציה בנושא העסקים הקטנים האלה.

יואב קיש: הדרך להחזיר אותם היא לא על ידי שנעשה להם את החיים קשים אלא על ידי שנעשה להם חיים נורמליים.

יואב קיש: עוד מישהו רוצה להתייחס?

רועי פולקמן: רק הערה על הענישה – במקביל לדבר הזה צריך שיהיה ברור מה הענישה בגין תצהיר כוזב.

רועי פולקמן: צריך להחמיר.

יואב קיש: בוודאי, נגיע לזה בהמשך הדיונים.

רועי פולקמן: צריך להחמיר את הענישה, שמי שיגיש תצהיר כוזב ייענש באופן חמור.

נפתלי קאיקוב: כל ההצעה שלנו מדברת על מערכת יחסי אמון, שאם עסק משקר הוא ייענש.

יואב קיש: עוד מישהו מבקש להתייחס?

ציון דאי: אני מסעדן מבאר שבע כבר 35 שנים.

יואב קיש: מה גודל המסעדה במטרים?

יואב קיש: מעל 150 מטרים?

ציון דאי: היום יש לי 200 מטרים.

יואב קיש: אז אתה לא בקטגוריה, מה לעשות.

רועי פולקמן: יש לו מסעדה, לא בית קפה.

ציון דאי: במהלך כל השנים שאני במסעדה, במשך 35 שנים, זכיתי פעמיים לקבל רישיון עסק.

ציון דאי: אי אפשר להגיד לי שלא השתמשתי בכל היועצים שהחוק המציא: נגישות, אינסטלציה ומה שאתה רוצה.

ציון דאי: כאשר אני מגיע למשרד הבריאות התקנות משתנות.

ציון דאי: לפני שאני פותח את המסעדה וחותם על הסכם והכול, אני מביא תוכנית מיועץ מטבחים ומגיש אותה למשרד הבריאות.

ציון דאי: משרד הבריאות נותן את האישור הראשוני וממשיכים לעבוד, בונים את המסעדה.

ציון דאי: היום משרד הבריאות אומר לי במפורש: המסעדה שלך ראויה לשבח ונביא לפה בעלי עסקים שיראו איך מנהלים עסקים במטבח.

ציון דאי: אני יושב פה ושומע שמשרד הבריאות חושב שאנחנו המסעדנים באנו מן הרחוב, לא למדנו בבתי ספר, לא כלום.

ציון דאי: אני בוגר מינהל עסקים.

לאה פדידה: מה רע לבוא מהרחוב?

יואב קיש: היא אומרת שזה לא רע.

יואב קיש: דרך אגב, היום יש לך רישיון עסק?

ציון דאי: לא.

ציון דאי: קודם כול, אני מברך את הוועדה.

ציון דאי: כל טבח מתחיל היום חייב ללמוד את מה שהאדון פה העיר.

יואב קיש: עוד לא דיברנו על מסעדות, אבל כן.

ציון דאי: יותר מזה, גם כשניהלתי במשך 15 שנים את הקפיטריות ואת המסעדה באוניברסיטת בן גוריון, משרד הבריאות בא וביוזמתו העביר קורסים לטבחים כדי שילמדו.

ציון דאי: אגיד לך למה היום אין לי רישיון – יש לי חדר שטיפת כלים שהוא של שני מטרים מרובעים.

ציון דאי: הגובה הוא פחות מ-2.70 מטרים.

ציון דאי: קיבלתי רישיון זמני למשך שנה.

יואב קיש: שינו את התקנות שם?

ציון דאי: לא שינו.

ציון דאי: הגובה צריך להיות לכל הפחות 2.65 מטרים.

ציון דאי: הגובה במסעדה שלי נמוך מזה במקצת.

יואב קיש: גם לזה נגיע.

ציון דאי: הגובה הזה – זה לא שייך למשרד הבריאות.

ציון דאי: משרד הבריאות היום מעכב את הרישיון.

יואב קיש: נכון, זה לא משרד הבריאות.

יואב קיש: אתה צודק.

יואב קיש: זה עוד דבר שנטפל בו.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה לסכם את הדיון.

יואב קיש: חברי הכנסת, הרי לא נצביע על זה היום אבל אני רוצה לראות שאתם מסכימים עם האמירה שלי.

יואב קיש: דנו היום בעיקר בנושא בתי קפה ומזנונים.

יואב קיש: לא דנו בנושא מסעדות.

יואב קיש: בדיון הבא נמשיך גם בנושא מסעדות.

יואב קיש: אני הולך פה לפי הקטגוריות.

יואב קיש: עם מספרות אין לי בעיה כי זה דורש תצהיר, אבל מסעדות זה הדבר הבא שנדון בו, ואחרי כן אני לא יודע אם נמשיך.

יואב קיש: אלה באמת הדברים העיקריים.

יואב קיש: כרגע לגבי בתי קפה ומזנונים, אנחנו רוצים להסתנכרן עם הגדרת כיבוי אש, עד 50 אנשים ו-150 מטרים לאפשר בתצהיר בלבד.

יואב קיש: מה קורה כשהם עוברים את הקטגוריה של 50 אנשים?

יואב קיש: אז נדרש היתר מזורז.

יואב קיש: זה הכיוון.

קריאה: 150 מטר זה 100 מקומות ישיבה.

יואב קיש: אני לא פותח את הדיון.

יואב קיש: מה שכיבוי אש הגדירו, נסתנכרן איתם לאותה קטגוריה.

יואב קיש: אתם מסכימים שזה השינוי שנקבל?

לאה פדידה: כן.

יואב קיש: אז אני מבקש ללכת לכיוון הזה.

יואב קיש: נמשיך בישיבה הבאה.

יואב קיש: מה עמדת הממשלה ביחס לזה?

יואב קיש: נרצה לשמוע אם אתם מסכימים עם החלטת הוועדה.

אורן כהן: נצטרך לבדוק מה קורה בעניין 150 מטר.

אורן כהן: יכול להיות שזה רגיל.

יואב קיש: תבדקו את זה, בסדר.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.