ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 601, 2018-05-14 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: חברתי חברת הכנסת, אנשי הממלכה, למצטרפים.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שנשארו שני דברים שלא דיברנו עליהם בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: דיברו כולם?

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שסיימנו את הנושא של הזכות – בעצם דיברנו בנושא, האם יש זכות לנאשם גם כן לבקש מבית המשפט, שימציאו לו דברים שהוא חושב שנמצאים אצל הצד השני או צד שלישי לזכותו.

ניסן סלומינסקי: ההצעה הממשלתית אומרת, שאת זה - לא.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר, שהפרקליטות והמשטרה בטוב טעם הסבירו, למה לא.

אפרת חקאק: בדיוק בשלב הזה עצרנו.

אפרת חקאק: בנושא הזה הסנגוריה ולשכת עורכי הדין עדיין לא הביעו את עמדתם.

ניסן סלומינסקי: לזה התכוונתי, שהם לא הביעו את עמדתם, למה כן.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה, תסבירי.

אפרת חקאק: למי שלא היה – אנחנו בסעיף 5 המוצע להצעת החוק.

אפרת חקאק: במסמך של הוועדה אנחנו בעמ' 8.

אפרת חקאק: בעצם אנחנו בסעיף המרכזי של הסמכות של ההמצאה.

אפרת חקאק: התחלנו בשאלה, האם גם החשוד יכול לבוא לבקש מבית המשפט צו המצאה.

אפרת חקאק: הסנגוריה עמדה להביע את עמדתה, וגם להציע סעיף שונה מאשר הממשלה מציעה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

גיל שפירא: גיל שפירא, הסנגוריה הציבורית.

גיל שפירא: אחזור על סוף הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת – ראשית, אנחנו מדברים על מצב שבו מדובר עדיין בחשוד – לא בנאשם.

גיל שפירא: לגבי נאשם, משהוגש כתב אישום, יש משטר שונה של הסדרים, שחל מכוח חוק סדר הדין הפלילי לגבי חומר חקירה.

גיל שפירא: אנחנו מדברים כרגע עדיין על השלב שבו מתנהלת חקירה, כלומר שבה עדיין מדובר בחשוד, והסיטואציה שאנחנו כיוונו אליה היא סיטואציה שנתקלים בה, כלומר זה לא דבר שהוא מופרך או משהו תיאורטי אלא משהו מאוד מעשי – מצב שבו החשוד נחקר; פעמים רבות הוא גם עצור בשלב הזה, והוא סבור, שיש ראיה חיונית שיכולה להביא, בין אם לשחרורו מהמעצר, בין אם להוכיח את חפותו, כלומר שהחקירה נגדו תיסגר באופן מיידי, או תביא לשחרורו מהמעצר, והמשטרה מסיבותיה מושכת רגליה.

גיל שפירא: הוא פונה למשטרה, ואני מדגש – מדובר במצב שבו הדברים מובאים בפני המשטרה, מבקשים מהמשטרה: תביאו את הראיה הזאת, לכו תתפסו את מצלמות האבטחה שמותקנות כאן או את המסמך שנמצא שם, וזה יוכיח את טענתי, או יוכיח שלא הייתי שם או כל דבר אחר, והמשטרה מסרבת לעשות את זה – היא חושבת שיש לה מספיק ראיות אחרות, היא חושבת שזה לא רלוונטי, כל מיני טיעונים.

גיל שפירא: במצב כזה אנחנו חושבים, שצריכה להיות אופציה, שבית המשפט, לאחר ששמע את הטענות וההסברים גם של המשטרה, אם בית המשפט משתכנע, שהסברים המשטרה לא מוצדקים או לא סבירים בנסיבות העניין, אז בית המשפט יוכל להורות לאותו צד ג', להמציא את אותה ראיה למשטרה.

גיל שפירא: לא מדובר פה על מצב שבו החשוד הולך לאסוף חומר חקירה בשביל עצמו אלא להפך – מדובר פה בניסיון להביא חומר חקירה רלוונטי בפני הרשות החוקרת; לא בפני שום גוף אחר, וגם בתנאים שבהם בית המשפט שמע והשתכנע שהטעמים של המשטרה לא לבצע את הפעולה הזו, הם לא סבירים או לא מוצדקים.

גיל שפירא: זה הרעיון המרכזי.

גיל שפירא: הדברים הללו מאוד חשובים כשנמצאים בשלב ראשוני, בוודאי כשנמצאים בשלב של מעצר, כלומר אנשים יכולים להיות עצורים ימים בגלל שראיה מסוימת לא נבדקה או המשטרה לא תפסה אותה, גם אם החשוד מפנה אותם או מבקש מהם לעשות את זה.

גיל שפירא: לכן אנחנו חושבים שצריכה להיות איזושהי סמכות כזו לבית המשפט, בתנאים שאפשר כמובן לדון בהם – גם הצענו כמה דברים, ועמדנו בקשר עם הייעוץ המשפטי בהקשר הזה.

גיל שפירא: אפשר להבטיח שטובת החקיקה לא תיפגע, אפשר להבטיח שהחומר הזה לא יגיע בשום אופן לחשוד או לסנגורו אלא יועבר ישירות למשטרה והיא תעשה בו כחוכמתה, אבל רק להבטיח שהראיה הזו החיונית אכן מגיעה לאן שהיא צריכה להגיע.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

נחשון שוחט: בוקר טוב, נחשון שוחט.

נחשון שוחט: אני מצטרף לדברי גיל שפירא.

נחשון שוחט: יש לזכור, אל"ף, שאנחנו מדברים פה על שינוי של ההסדר הקיים בחוק, שלא מוביל לשימוש יתר.

נחשון שוחט: אנחנו מדברים על שלב של החקירה, שבו יש פער כוחות מובנה ומובן בין המדינה לבין החשוד, כאשר המשטרה היא זו שיש בכוחה לאסוף את הראיות ולכוון את כיוון החקירה, ואנחנו מדברים על מצבים חריגים, כלומר לא מדברים על מצב שבו באופן קבוע החשוד או עורכי דינו יכוונו את החקירה, אלא זו פנייה לבית משפט, עם פיקוח בית משפט, עם סבירות.

נחשון שוחט: יש דוגמאות אקטואליות רבות, כלומר מצבים שבהם היכולת הזו לקבוע את הבסיס הראייתי, שלפיו יתנהל המשפט, אם נמתין לפרשת ההגנה או נמתין לשלב מאוחר יותר, הרבה פעמים מביא לפגיעה בחירות, בחופש התנועה.

נחשון שוחט: דוגמה אחת ממש מהזמן האחרון שהובאה לטיפולנו, ואנחנו שוקלים מה לעשות עם זה – תיק שהסתיים בזיכוי, זוהה הנאשם – החשוד ואחר כך הנאשם - בנהיגה ברכב בשעות מסוימות.

נחשון שוחט: היה עניין שהתחנן שיבדקו את בעל הרכב לפי הרישום – הוא לא מכיר אותו, לא יודע מיהו, וישללו.

נחשון שוחט: בסופו של דבר הוא זוכה לפי הטענה.

נחשון שוחט: במשך חודשים לא הצליח להביא לכך, וגם לאחר כתב אישום, היתה שם החלטה שיתופית שניתנה, שבית משפט אינו מוסמך להורות, אז הציעו לנו לשקול אפשרות של לנסות לקדם חקיקה בעניין הזה, כי אנחנו עוסקים קונקרטית בשאלה, האם להותיר את האפשרות הזו לאותם מקרים מסוימים בפיקוח בית המשפט, אני לא רואה מקום לצמצם ודאי את האפשרות שקיימת כיום.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שיש לך כמה דוגמאות או ניסיון – הרי בסך הכול נקודת המוצא כרגע היא שהמשטרה רוצה להגיע לחקר האמת; לא רוצה לחפש להאשים מישהו.

נחשון שוחט: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם אומרים לה שיש, נניח, מסמך או משהו שיכול לעזור לחשוד, למה אתה חושב שהמשטרה או הפרקליטות לא ירצו ללכת ולהביא את זה בשביל עצמם, לראות וכו'?

ניסן סלומינסקי: מהניסיון שלך.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט אתן למשטרה ולפרקליטות לענות, אם תרצו.

נחשון שוחט: יש ספר מצוין של פרופ' דן סיימון, והוא מדגים את הדברים שקורים בשלב חקירת המשטרה, וכמה הם הכי גורליים לניהול המשפט בהמשך.

נחשון שוחט: אלה טעויות שהתבצעו בשלב החקירה, ולפעמים לא היו ניתנות לתיקון או להתמודדות מספקת בזמן המשפט.

נחשון שוחט: הספר, מומחה לפסיכולוגיה ומשפט, הוא מדבר על כך שחוקרים – כל בני האדם - גם מתוך רצון טוב ונאמנות וחתירה לתכליות הנכונות, פועלות עליהם הטעיות חשיבה רגילות, מהמחקרים שמראים.

נחשון שוחט: הוא מדגים את זה בצורה יפה לגבי סוגי הראיות השונים.

נחשון שוחט: השאלה של המוטיבציה, של ראיית מנהרה, של לפעמים נטייה לבטל את ההסתברות שיהיה משהו חשוב בראיה הזאת, מגבלת המשאבים, שבהם פועלת המשטרה, שלא יכולה לחקור הכול, לפעמים מהצד של החשוד, מהצד של הסנגור, הנחיצות של הראיה תיתפס ברמה אחרת.

נחשון שוחט: לכן הסעיף הזה מאפשר לבית המשפט את הפיקוח הזה, וכפי שגיל אמר, זה מצב שהוא לא חד-צדדי, שעכשיו זה הולך להגנה באופן עצמאי אלא זה כן עובר דרך המשטרה שתבדוק את זה, שתראה מה הערך של זה לחקר האמת – אם זה חשוב או לא חשוב.

נחשון שוחט: שוב, לא הכוונה שבכל חקירה עכשיו הדבר הזה יתבצע; הסעיף הזה, להבנתי, נועד, שמירת ההדדיות הזו באפשרות הפנייה לבית המשפט, לאותם מצבים שבהם ניתן להצביע קונקרטית, לשכנע את בית המשפט שיש לכאורה ערך ראייתי, פוטנציאל משמעותי לראיה הזאת.

נחשון שוחט: לכן אני חושב שזה סביר.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה – לא קראתי את הספר, אבל יכול להיות שהספר מביא מילים יפות על זה שהרבה פעמים החוקרים – אם זה השוטרים, אם זה הפרקליטות – כבר נמצאים בכיוון מסוים, ורוצים להגיע לחקר האמת, אבל פסיכולוגית הם כבר נמצאים בכיוון מסוים, ויכול להיות שזה מרפה את ידיהם, לחפש ראיות לצד השני או ראיה מסוימת?

ניסן סלומינסקי: כי כאן אני מבין מחבריי, שהנאשם אומר להם: רבותיי, יש שם מסמך או משהו, שיהיה לזכותי.

ניסן סלומינסקי: כלומר הוא מציין בפניהם.

ניסן סלומינסקי: זה לא שהוא אומר: לכו לחפש זכויות בשבילי.

ניסן סלומינסקי: הוא מציין דבר ספציפי.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, ממה שאני שומע פה, שיש מקרים שזה לא נעשה או לא נעשה בזמן, שהוא קריטי כדי לעזור, או לא נעשה בזמן, ואחר כך המסמך הזה מיטשטש או נעלם או משהו.

ניסן סלומינסקי: אם זה קורה, תסבירו למה לא לאפשר לבית המשפט או לשופט לבדוק, ואם הוא חושב שזה לא סתם משהו, מטרידן שרוצה להריץ אתכם לשם ולשם, ולהתיש את כוחכם, אלא אם הוא חושב שיש פה באמת משהו לזכותו של הנאשם, למה לא לאפשר לבית המשפט, באותה מידה שיש צו, שיכול להוציא צו לצד האחד, שיוכל גם להוציא צו לצד השני, להביא את החומר?

איה גורצקי: נמצאת אתנו עו"ד נעמי גרנות מפרקליטות המדינה, שהיא המומחית בה"א הידיעה לנושא, ולכן אנחנו מבקשים שהיא תפתח את הדברים.

ניסן סלומינסקי: נעמי, עזבת אותנו להרבה זמן, וזה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים שאת חוזרת.

ניסן סלומינסקי: תשובתך, ואז גלעד.

נעמי גרנות: התשובה הפשוטה היא במבנה של המשפט שלנו.

נעמי גרנות: המשפט שלנו בנוי על חקירה, ולאחר מכן – המשפט.

נעמי גרנות: המשפט הוא אדברסרי.

נעמי גרנות: החקירה היא לא אדברסרית.

נעמי גרנות: החקירה נעשית על-ידי הגוף שאמון על החקירה, הגוף הממלכתי, שאמון על החקירה, שלו יש הסמכויות, לו יש האחריות.

נעמי גרנות: היא חד-צדדית, והיא נעשית כל הזמן תחת השגחת בית המשפט.

נעמי גרנות: זו התפישה.

נעמי גרנות: לתפישה הזו יש היגיון רב.

נעמי גרנות: כל זמן שהחקירה הזו נמשכת, ככלל, צריכה להישמר רמה כזו או אחרת של סודיות, כי אחרת השיבוש מתחיל יחד עם החקירה מאותה סיבה, שהנאשם לא זכאי לקבל את הראיות לפני שמוגש כתב האישום - למעט לצורכי שימוע, הוא לא זכאי, כי באותו רגע שתימסרנה לו ראיות או חלקן, ודאי כולן, באותו רגע נולד חשש השיבוש.

נעמי גרנות: לנאשם יש אינטרס אחד ויחיד – אותו דבר, אגב, גם לחשוד – להגן על עצמו.

נעמי גרנות: החקירה נועדה, לחשוף את האמת.

נעמי גרנות: היא חייבת להיעשות על-ידי גורמים אובייקטיביים, שאין להם האינטרס האחד והיחיד, להגן על אותו נאשם – אגב, זה לא רק אותו נאשם, אותו חשוד - יכולים להיות הרבה - הרעיון הוא לחשוף את האמת של אותו אירוע שיכול לכלול בו חשוד אחד ויכול ארגון פשיעה שלם.

נעמי גרנות: בשלב הזה גם אין שום היגיון, שההגנה תתחיל לפנות בשאלות, כי להגנה אין מושג בשלב הזה, מה יש למשטרה, ומה אין לה.

נעמי גרנות: ברגע שהיא תוכל לפנות לבית המשפט, באותו רגע נולדת אפשרות השיבוש.

נעמי גרנות: למשל, אתן דוגמה פשוטה – הסנגור יבקש, לחקור מישהו שהחשוד רוצה.

נעמי גרנות: באותו זמן עצמו אותו מישהו כבר נחקר על-ידי המשטרה, ומתנהל אתו משא ומתן לקיום עד מדינה.

נעמי גרנות: מה בית משפט יוכל לומר להגנה בהקשר הזה?

נעמי גרנות: זו דוגמה קטנה, ואני מניחה שגלעד יוכל לתת לנו עוד עשרות דוגמאות כאלה, שברגע שהאפשרות של הגנה להיכנס, ולבקש בקשות משלה, ברגע זה נולדת אפשרות השיבוש.

נעמי גרנות: אבל שוב, עוד לפני זה, גם מבחינת ההיגיון – על סמך מה בכלל יבקש הנאשם משהו?

נעמי גרנות: הוא לא יודע אם בעניינו נחקרו עשרות אנשים, מאות אנשים, רק איש אחד.

נעמי גרנות: יש לו ידיעות מוחלטות לגבי עצמו, כמובן.

נעמי גרנות: הוא יודע, אם היה שם, הוא יודע אם לא היה שם, יודע עם מי היה שם, עם מי לא היה שם, אבל אנחנו מנועים.

נעמי גרנות: יש לו זכות השתיקה.

נעמי גרנות: אי-אפשר מצד אחד, להלל את זכות השתיקה, ומצד שני, לאפשר לו - שוב, אין היגיון.

נעמי גרנות: כל זה מתהפך בנקודה הארכימדית של הגשת כתב האישום.

דב חנין: כלומר גברתי אומרת, שלאחר הגשת כתב האישום אין לכם התנגדות לאפשרות של המצאה בידי הסנגוריה?

נעמי גרנות: לאחר הגשת כתב האישום, כפי שאמר גיל, אנחנו במשטר.

דב חנין: ברור.

דב חנין: במשטר אדברסרי, ולכן אין לכם התנגדות.

דב חנין: למה?

דב חנין: אני הולך עם ההיגיון שלך.

נעמי גרנות: יש 74.

נעמי גרנות: הוא בהחלט יכול לשכנע את בית המשפט, שהיה צריך לאסוף עוד ראיות.

נעמי גרנות: זה מה שקורה היום.

דב חנין: לא.

דב חנין: יש בפסיקה אי-בהירות בנושא הזה.

דב חנין: אם אני זוכר נכון את פסק דין של השופט עמית – יכול להיות שאני טועה – שמתייחס לשלב שלאחר הגשת כתב האישום- -

נעמי גרנות: לאחר הגשת כתב האישום אין אפשרות לעשות שימוש בסעיף 43 לחסד"פ.

דב חנין: אז אולי כן נאפשר.

דב חנין: מתוך ההיגיון של גברתי.

ניסן סלומינסקי: אבל יש משהו אלטרנטיבי, במקום הסעיף הזה.

נעמי גרנות: ודאי.

נעמי גרנות: סעיף 74 ככלל, בשלב של התחלת המשפט, שופט - בדרך שלל שלא דן בתיק עצמו, ו-108 במהלך המשפט עצמו, אצל המוטב שדן בתיק עצמו.

נעמי גרנות: אגב, נדמה לי שהסנגור לא יחלוק עליי – המשטר הזה הוא הליברלי ביותר, הנרחב ביותר.

נעמי גרנות: אין אח ורע בכל שיטות המשפט המשווה, כולל במשפט האנגלוסקסי, שאנחנו יונקים ממנו, לרוחב היקף חומר החקירה שהתביעה מחויבת לתת להגנה.

נעמי גרנות: אין לה אח ורע.

נעמי גרנות: במובן הזה בעצם הסנגוריה מבקשת ליצור עוד אנומליה על האנומליה שכבר קיימת.

נעמי גרנות: חוכמה בגוים תאמין.

נעמי גרנות: לא סביר, שבכל שיטות המשפט המשווה אנחנו מצטיינים ברוחב, בהיקף חומר החקירה אחרי הגשת כתב אישום.

נעמי גרנות: אגב, גם המועד הקריטי הזה, הרוביקון הזה, הגשת כתב אישום מבחינתנו, למחרת צריך לתת הכול – אין את זה במדינות אחרות.

נעמי גרנות: ההיקף מצומצם יותר, החובות, לתת את חומר החקירה, מתמשכות לזמן הרבה יותר רחוק.

נעמי גרנות: בזה אנחנו מצטיינים.

נעמי גרנות: עכשיו מבקשת ההגנה שלא רק נצטיין ונהיה שונים מכל שיטות המשפט האחרות – גם בשלב החקירה, שהרצון הוא לחקר האמת, אנחנו נפתח את הדלת, וניתן לפתח לנאשם, עם האינטרס המאוד צר שלו, שתהיה לו השפעה על עצם החקירה עצמה.

נעמי גרנות: זה גם לא הגיוני, וגם יביא לשיבוש.

נעמי גרנות: אתן לכם דוגמה נוספת – ארגון פשיעה.

נעמי גרנות: יש לנו לא מעט.

נעמי גרנות: כל אחד מהחשודים שם, יבוא לבית המשפט, ויגיד: אני רוצה שיחקרו, ובית משפט יצטרך לשבת ולחקור.

נעמי גרנות: בית המשפט בישראל אינו חוקר-על.

נעמי גרנות: הוא לא נתפש כחוקר-על, ובית המשפט העליון כל הזמן מזהיר אותנו, שבית המשפט הוא גם לא תובע-על, ודאי לא חוקר-על.

נעמי גרנות: אגב, הבקשה שלהם צנועה יותר לעומת מה שהם מנסים משך שנים לעשות.

נעמי גרנות: כרגע היא צנועה יותר במובן זה שהם אומרים: הסנגור יבקש- - -

ניסן סלומינסקי: והשופט יחליט.

נעמי גרנות: לא, תמיד היה השופט יחליט – אלא שזה ילך לרשות החוקרת.

נעמי גרנות: משך שנים גם הסנגוריה הציבורית וגם סנגורים פרטיים ניסו ולעיתים הצליחו בערכאות הנמוכות, לבקש בקשות רק לעיונם.

ניסן סלומינסקי: נעמי, את מסבירה יפה מאוד ומשכנע, אבל עדיין, היות שאנחנו מנסים לדבר לזכותו של האדם הנחקר, שתי נקודות שאת או גלעד – אחרי שאנחנו אומרים שהמשטרה והפרקליטות מנסה להגיע לחקר האמת, וזו האמת שהיא מנסה – פסיכולוגית, ברגע שיש לה תיק, והשקיעה מאמצים, לא ניתן להתעלם מכך שפסיכולוגית, אם נסתכל על הנטייה, מתגבשת נטייה אצל אותם חוקרים להצליח, מה שנקרא, ויש נטייה קטנה ולא מכוונת ותת-מודע, כן לנסות להצליח במשימה, הכוונה - להאשים את החשוד.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אם אנחנו מדברים על כך שהשופט יצטרך לשמוע, אחרי שהוא שמע את הבקשה, הרי הוא ישמע אתכם, ועדיין לא חייב להיות, מאחר שזה עדיין בשלב חקירה, זה לא צריך להיות בנוכחות הסנגור וכו'.

ניסן סלומינסקי: נניח, את מדברת על מצב של עד מדינה וכו', כשאתם במשא ומתן אתו על עד מדינה וכו', כשאתם מדברים עם השופט – אני מקווה שהשופט לא חשוד, גם לא בפסיכולוגית שיש לו נטייה; הוא רוצה להגיע לחקר האמת.

ניסן סלומינסקי: אין לו פסיכולוגית לכאן או לכאן.

ניסן סלומינסקי: אתם תשכנעו אותו, והוא יחליט שבמקרה הזה הוא לא נותן.

ניסן סלומינסקי: מקרה אחר, שהוא יראה שאין שום חשש לשיבוש או לתקלה – יכול להיות שזה יהיה מקרים נדירים – הוא כן ייתן.

ניסן סלומינסקי: למה לא לתת את האופציה הזו, שאת מודעת לכך?

ניסן סלומינסקי: ממנו הבנתי דבר נוסף – שהיו מקרים, לאחר שהוגש כתב האישום וכו', התברר לצד השני, כך הבנתי מהם, שמה שהוא ביקש או מה שהיה, שהיה יכול לעמוד לזכותו לא נעשה או לא הלכו לבקש את זה, ועכשיו זה פחות רלוונטי, לעזור לו.

ניסן סלומינסקי: כלומר בפועל המשטרה לא עשתה – כי את אומרת הרבה פעמים: המשטרה כבר עשתה את זה, והיא הרבה מעבר לזה, אבל אני מבין מהמקרים, אם הבנתי נכון- - -

נחשון שוחט: לפעמים, אדוני, הראיה עובדת לשני הצדדים, לחקר האמת.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על בקשה של הנאשם לזכותו; לא מדבר על בקשה של הנאשם לאשמתו.

ניסן סלומינסקי: זה אני משאיר למשטרה.

נחשון שוחט: נניח שיש מצלמות אבטחה שעוד שבועיים יימחקו – אז הראיה לא תיתפס, היא טובה לשני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל אני כרגע מדבר בצד של זכותו של הנאשם.

ניסן סלומינסקי: לחובתו לא דואג, מה שנקרא.

ענת ברקו: אבל ההליכה היא על חבל דק, למצוא את הדרך למנוע את השיבוש.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה לא חייב להיות שיבוש, כי מאחר שהנאשם ביקש – עשה את שלו, הולך הביתה.

ניסן סלומינסקי: השופט, אני מניח שהוא אדם נבון, יזמין אתכם ותסבירו לו, ואם תשכנעו אותו שזה עלול לשבש לכם את החקירה וכו', הוא לא ייתן.

ניסן סלומינסקי: אם ישתכנע שזה לא משבש ולא כלום, יגיד: תעשו, וכל זה, החשוד לא יודע מה קורה ומה לא.

ניסן סלומינסקי: למה לא לתת את האופציה הזו?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

נעמי גרנות: כבר במצב היום בית המשפט העליון חוזר ואומר, שההליך הפלילי בישראל, מוטלות עליו משקלות אדירים, בגלל כל מיני הליכי ביניים שבאים על חשבון ההליך.

נעמי גרנות: השופט עמית אומר את זה בבש"פ 120/10, השופט מזוז חוזר ואומר את זה.

נעמי גרנות: כל הליכי הגילוי של החומרים מקשים מאוד על המערכת המשפטית, עוד לפני שהגעתי לשיבוש.

נעמי גרנות: לפי ההצעה הזו, במקום שתהיה חקירה שמתמשכת מיום ליום ליום, כל פעם החקירה תצטרך להיעצר, כי יהיה הליך בבית המשפט, החוקרים יצטרכו להפסיק את עבודתם, ללכת לבית המשפט, כדי לענות על מה שההגנה מבקשת, ושוב - זה לא חייב להיות חשוד אחד; זה יכול להיות הרבה חשודים.

נעמי גרנות: זה יעכב, ישבש ויכביד על ההליך הפלילי פי כמה וכמה.

נעמי גרנות: זו תשובה אחת.

נעמי גרנות: תשובה שנייה – ודאי שיש הסכנות של ההטעיה.

נעמי גרנות: כולנו מסתכנים בהתחפרות בתוך עצמנו ובביטחון.

נעמי גרנות: לזה נועד המשפט; לא החקירה, ככלל.

נעמי גרנות: המשפט הוא משפט אדברסרי.

ניסן סלומינסקי: את כחוקרת לא מצווה לחקר האמת, ואת יכולה להעלים קצת עין מדברים שלזכותו של הנאשם?

נעמי גרנות: חלילה.

נעמי גרנות: חובתה של הרשות, לברר את האמת.

ניסן סלומינסקי: נניח, הוא אומר שיש מסמך, שאם תביאו אותו, הוא יזכה אותו.

נעמי גרנות: זה נעשה בעניין שבשגרה באופן יום-יומי.

נעמי גרנות: סנגורים פונים למשטרה, וכשהמשטרה שוקלת בדעתה שהבקשה הזו סבירה, נכונה, ראויה – ודאי שהם עושים את זה.

נעמי גרנות: זה גם האינטרס שלהם.

נעמי גרנות: הם רוצים לחקור את האמת.

נעמי גרנות: הם ממש לא רוצים להגיע לחקירה חצויה, שבסוף יתגלה בבית משפט, שכל מה שעשו, לא שווה.

נעמי גרנות: זה האינטרס שלהם.

נעמי גרנות: אז קיימת הטיה, אבל ברגע שההגנה פונה למשטרה, והיא פונה חדשות לבקרים למשטרה, והמשטרה נענית לבקשות כאלה – השאלה היא האם לרוץ לבית המשפט, ולעצור את החקירה בשביל זה.

נעמי גרנות: זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהם לא מבקשים שבמקום שהם יוכלו לפנות אליכם, הם יפנו לשופט; הם מבקשים שבמקרים שהם פונים אליכם, והם משוכנעים שיש דבר שיעמוד לזכותו של הנאשם, ואתם לא רוצים לקבל את זה, או דוחים את זה, אז תהיה אפשרות לפנות לשופט, ואם השופט, אחרי שיחכוך בדעתו, וידבר אתכם ויתייעץ וישמע הכול, אם יחשוב שזה דבר שאכן יכול לעמוד לזכותו של הנאשם, יוכל להוציא צו המצאה.

נעמי גרנות: שוב, זו ההצעה.

נעמי גרנות: ההצעה הזו תכביד הכבדה ניכרת ומיותרת על המערכת הפלילית.

נעמי גרנות: עד כה היינו במצב הזה; היינו במצב שלפי סעיף 43, ההגנה היתה יכולה לעשות את זה.

נעמי גרנות: אני לא יודעת כמה דוגמאות יש לסנגוריה הציבורית, שבאמת השתמשו בזה, ובית משפט נענה להם.

נעמי גרנות: אני חושבת שזה שולי שבשולי.

נעמי גרנות: עכשיו הם מבקשים לשנות את זה המצב.

נעמי גרנות: שוב – עד כה, לפי כבוד השופטת ארבל, עקרונית גם להגנה יש אפשרות לבית המשפט לפי סעיף 43 לחסד"פ.

נעמי גרנות: לאחרונה השופט עמית הביע את דעתו, שכך לא ראוי לעשות, כך לפי הבש"פ 296/18, בית המשפט כותב: כשלעצמי אני נוטה לעמדה, לפיה סעיף 43 מיועד לרשויות החקירה והתביעה בלבד.

נעמי גרנות: כך עולה מהפרקטיקה, לפיה המשטרה פונה בשלב החקירה מכוח סעיף זה לשופט התורן, כך עולה משמה של הפקודה מעצר וחיפוש – מעצר וחיפוש עושה רק רשות ממלכתית שיכולה לעשות את זה, כך עולה ממיקומו של הסעיף בפקודה, שמגדירה את סמכויותיהם של גורמי החקירה וכו'.

נעמי גרנות: הוא מונה שורה שלמה של שיקולים, למה לטעמו בעצם כבוד השופטת ארבל לא – אגב, גם כבוד השופטת ארבל, כשאמרה את זה, היא אמרה שמטבע הדברים בשלב הזה, זו סמכות שמיועדת לרשויות החקירה.

נעמי גרנות: עכשיו רוצים לעשות פה שינוי.

נעמי גרנות: השאלה, אם השינוי הזה מוצדק.

נעמי גרנות: כל המשנה ידו על התחתונה – בינתיים- -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעמית עושה את השינוי.

ניסן סלומינסקי: הרי אם את אומרת שארבל פסקה כך, וזה פעל לפי מה שארבל אמרה – כל המשנה – יכול להיות שזה עמית, ידו על התחתונה.

נעמי גרנות: לא.

נעמי גרנות: כבוד השופטת ארבל – אדוני, הדוגמה של המעצר היא לא מתאימה.

נעמי גרנות: למה – כי כשאדם במעצר, יש עליו כל הזמן בקרה שיפוטית, על עצם המעצר.

נעמי גרנות: אני לא מכירה מקרה שבו או חשוד – ודאי אחרי זה נאשם - הגיע לבית משפט, אמר: רק תמצאו את הראיה הזו והזו, וישחררו אותי בבית משפט, לא היה קשוב לטענה הזו.

נעמי גרנות: העניין שלנו הוא לא עניין המעצר אלא הוא עניין החקירה, של טובת החקירה, של מי אמור לבצע חקירות, והעניין שלנו – האם בית המשפט בישראל כבית משפט, אמור להפוך להיות חוקר-על, כמו שהוא דואג, כמו בית משפט שדואג לעניין המעצר של החשודים ונאשמים.

נעמי גרנות: זו השאלה.

ניסן סלומינסקי: שש דקות למעצר, הוא לא יכול להיות חוקר.

ניסן סלומינסקי: שופט מעצר יש לו שש דקות לכל אחד.

ניסן סלומינסקי: 60 אנשים הוא דן ביום לגבי מעצר.

ניסן סלומינסקי: חלקי את זה – יש לו שש דקות.

נעמי גרנות: היא הנותנת.

נעמי גרנות: יהיה הרבה יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: ולמרות זאת הוא מכניס למעצר, פוגע בחירותו של האדם באופן דרמטי.

נעמי גרנות: היא הנותנת.

ניסן סלומינסקי: כשהסנגור אפילו לא יודע על מה מדובר, ולא יכול להגן.

ניסן סלומינסקי: אבל זה סיפור נפרד.

נעמי גרנות: זה לא נפרד, כי זו הדוגמה.

ניסן סלומינסקי: פנינו אליכם בנושא המעצר, וביקשנו שתבדקו את החוק לגבי המעצר ותעשו את השינויים הנדרשים, שאם לא כן, יכול להיות שהוועדה כוועדה תיכנס לזה, ויכול להיות שהיא תנסה לגבש הצעת חוק משלה בנושא המעצרים.

ניסן סלומינסקי: פניתי אז בישיבה, פעמיים ביקשנו מכם – תעברו על זה שוב.

ניסן סלומינסקי: זה לא נשמע סביר והגיוני.

נעמי גרנות: מצטערת, איני יודעת על מה אדוני מדבר.

ניסן סלומינסקי: על חוק המעצרים.

ניסן סלומינסקי: היה לנו פה דיון, וכולנו דיברנו מאוד-מאוד – חלק בתדהמה אפילו, על כל איך שהמערכת הזו עובדת – שופט מעצרים, 60 מעצרים ביום, שש דקות, אין מי שיגן עליו, מכניסים בכמויות אנשים למעצר, פוגעים בחירות הפרט.

ניסן סלומינסקי: אמרנו: זה לא יכול להיות, וצריך לבוא תיקון בנושא.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו מכם לבחון את זה, ולתקן או להביא הצעת חוק חדשה, שאם לא כן, הוועדה כוועדה יכול להיות שתנסה לגבש.

ניסן סלומינסקי: אני מזכיר את זה פעם שלישית.

גבריאלה פיסמן: אנחנו בודקים תיקונים שונים לחוק המעצרים.

ניסן סלומינסקי: אני מזכיר לכם שוב, שלא תגידו לכשנעשה את זה – למה לא אמרתם?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעבוד יחד, אז נותנים לכם את זכות הבכורה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

איה גורצקי: תודה.

איה גורצקי: ראשית, אני מבקשת להפנות כבר למצב הקיים.

איה גורצקי: נדמה לי שהשיח פה מבלבל בין מושגים שונים.

איה גורצקי: המונח צו המצאה הוא כלי חקירתי מסוים, אחד מיני רבים, וכשאנחנו מדברים על כלי החקירה השונים, הם כולם רק אמצעים, כשהמטרה היא להגיע לחקר האמת.

איה גורצקי: בואו לא נשכח את זה.

איה גורצקי: הבקשה של הסנגוריה היא לקחת את אחד הכלים – אולי הזניחים שיש כיום בחקירה פלילית – ובאמצעותו לתת שליטה או שליטת יתר או מעורבות יותר גדולה של החשוד בחקירה.

איה גורצקי: אם התפישה הפילוסופית הזו נכונה, מה ההבדל בין צו המצאה לצו חיפוש לאיכון, להאזנת סתר?

איה גורצקי: אני אומרת, גם היום החשוד יכול וראוי וצריך להיות מעורב בחקירה במובן הזה שמותר לו לבקש ולומר מה שהוא רוצה.

איה גורצקי: ברצותו שותק, ברצותו מדבר.

איה גורצקי: ברצותו מדבר ואומר: יש לי טענת אליבי – תבדקו אותה כך וכך.

איה גורצקי: לא מדובר רק במגבלה לצו המצאה – זו תפישה מאוד צרה של הדברים.

איה גורצקי: לכן אני אומרת, גם היום, כבר היום חשוד, סנגור יכולים בשלב החקירה לבחור מה הם מבקשים מאתנו המשטרה לבצע.

איה גורצקי: הנטייה להאשים את החשוד, שאדוני דיבר עליה – כולנו בני אדם, אבל יש המון מנגנוני בקרה בדרך.

איה גורצקי: קודם כל, אמרנו – חשוד, סנגור יכול לבקש במהלך החקירה.

איה גורצקי: שכחנו לגמרי את הפרקליטות.

איה גורצקי: הפרקליטות היא גוף מפקח ומבקר בשלב הזה; בשלב שבו החשוד בעיניים עצומות, יש פרקליט מלווה, או בסיום החקירה יש פרקליטות שאומרת: לא, יש פה טענת אליבי שלא נבדקה.

איה גורצקי: יש פה בקשת שלא מילאתם אותם - בבקשה רוצו ותבצעו התאמות חקירה, אחרת לא נגיש כתב אישום – לגיטימי לחלוטין.

איה גורצקי: בית המשפט גם הוא גורם מפקח – לא ישירות, כי בית המשפט אינו הרשות החוקרת במדינת ישראל, והוא גם לא מעוניין להיות רשות חוקרת, אבל ככל שמדובר בחשוד במעצר – בשונה מחקירה רגילה, שאז אין פה משמעות לזכות הזו, חשוד במעצר מגיע יום-יום, גם היום, לפי שיטת המשפט שלנו, ואומר לבית המשפט: אדוני, לא בוצעה פעולת חקירה שאני סבור שיכולה לזכות אותי.

איה גורצקי: בית המשפט, שזה התפקיד שלו, גם היום, מעיין בראיות שהצטברו, בהצהרות של המשטרה, ומביע עמדה.

איה גורצקי: איך הוא מביע עמדה – אם הוא מחליט שהמשטרה פועלת שלא כדין, שלא ביושר, שלא בצורה מקצועית, הוא מורה על שחרור החשוד לאלתר.

איה גורצקי: לכן גם היום יש ביקורת על הדבר הזה.

איה גורצקי: ובסוף, ומעל ומעבר לכול, ככל שלא ביצענו את עבודתנו, יש מחדל או כשל חקירתי – לא נוכל להגיש כתב אישןם, שלא לדבר על תביעות פיצוי, תביעות נזיקין, בקשות לפיצוי בגין מעצר שווא וכיוצא בזה, ובסוף בסוף, בהמשך לאמירה של חבר הכנסת חנין, ברגע שמוגש כתב אישום, תמיד יכול הצד שכנגד לומר: צו להמצאת מסמכים – יתכבדו ויביאו לנו את המסמכים באמצעות סעיף 108, ונוכל לראות עד כמה הכשל החקירתי היה גדול.

איה גורצקי: אני מבקשת לשים נקודה נוספת על השולחן שלא ממש נאמרה כאן – החשש.

איה גורצקי: הפתח הזה היום, אין שימוש.

איה גורצקי: ברגע שפתח כזה נפתח בחקיקה, החשש שלנו מפני שימוש יתר ושימוש לרעה – לא רק במובן של פגיעה בהליך החקירתי; זה במידה מסוימת של החשוד, לעשות הכול כדי להוכיח את האינטרסים שלו, אלא פגיעה במתלוננים ונפגעי עבירה.

איה גורצקי: הדבר הראשון שאני משווה לנגד עיניי – יש לי כרגע נפגע עבירה חמורה, יתחיל מסע נגדו.

איה גורצקי: אני רוצה את היומנים האישיים, אני רוצה את חשבונות הבנק, אני רוצה מסמכים רפואיים פרטיים כרב בשלב הזה, מתוך הניסיון לדלות מידע, אבל יכולה להיות פה תביעת יתר, ואמרנו – בית המשפט בסופו של דבר, זה לא תפקידו.

איה גורצקי: גם היום, כפי שאמר אדוני, מאוד קשה לפקח; על אחת כמה וכמה כשנעביר את הזירה זסירת החקירות לזירה אדברסרית – בעצם החקירה תתבצע בתוך בית משפט.

איה גורצקי: גם ככה אין לנו טווח חקירה היום.

איה גורצקי: מה קורה היום – כל פעם שיש החלטת מעצר, מגישים מייד ערר לבית המשפט המחוזי.

איה גורצקי: מה קורה – יום הלוך, חצי יום בהמתנה, כמה שעות לדיון וחוזר חלילה – הלך יום חקירה.

איה גורצקי: לכן הסיטואציה הזו תוביל למצב שבו במקום לחקור, נבלה בבית המשפט.

איה גורצקי: בעיניי, זה רק יאריך, יסרבל את החקירה ויפגע בחשודים בסופו של דבר.

איה גורצקי: אני באמת חושבת שלא נכון להפוך את בית המשפט לבית משפט חוקר, ויש לנו היום הכלים המספיקים כדי לפקח על עבודת המשטרה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מיקי לוי: מה שהיא אמרה, אתה צריך להוסיף עוד 3,000 שופטים בערך ועוד 4,000 מבנים.

מיקי לוי: אני מאיר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני שמח.

ניסן סלומינסקי: ניתן לך להאיר את מאותותיך בזמנך.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

גלעד בהט: יש לזכור, שאנחנו חוזרים על מצב שבו הנטל להוכיח את האשם הוא במלואו על התביעה, כלומר על המשטרה בשלב החקירה.

גלעד בהט: אנחנו מגיעים למצב שבו לא רק הנטל במלואו הוא על המשטרה; לא רק שהחשוד בשלב הזה מחזיק בידיו לכאורה את הידע, ויש לו זכות לא לשתף אותו עם אף אחד ולשמור על זכות שתיקה, אלא עכשיו אנחנו נותנים לו זכות לנהל את החקירה נגד עצמו.

גלעד בהט: כלומר אני החשד, יש לי זכות לומר לכם: לא, אני יכול לנהל את החקירה נגד עצמי, ואתם צריכים להוכיח אותה.

גלעד בהט: הווה אומר, גם יכול לפגוע במתלוננים ולכוון אתכם לכיוון שאני רוצה, גם אני יכול לפגוע במתלוננים או במי שאני רוצה, אני גם יכול להעסיק את המשטרה בהפניות לכיוונים שאינם רלוונטיים כדי להקשות ולסרבל את ההליך הזה, שגם ככה צריך להיעשות באופן מהיר – גם לפי שיטתכם וגם ודאי לפי שיטתנו – וגם בסופו של יום, אני יכול באמצעים שלי, לכוון ולהכריח את המשטרה להגיע למקומות שאני רוצה להדליק בהם את הפנס, ולא שחקר האמת מחייב זאת.

גלעד בהט: שוב אזכיר – כל טענת אליבי של חשוד שלא נבדקה בשלב החקירה, תוביל לזיכויו.

גלעד בהט: הדוגמה שנתן פה עו"ד נחשון, שאמר: אני רוצה לתת לכם דוגמה מאדם שהעלתה טענה ולא נבדקה – הוא התחיל ואמר משהו שהוביל לזיכויו.

גלעד בהט: אם הוא יוביל לזיכויו, ודאי שמחדל משטרתי – ויכול לקרות דבר כזה – תוביל לזיכויו, והנה הוא השיג מה שרצה.

גלעד בהט: לא יעלה על הדעת, שחשוד בשלב מעצר יטען: חברים, ראיית הזהב שלכם נמצאת כאן, המשטרה לא תבדוק, והוא לא יזוכה.

גלעד בהט: הרי המשטרה יודעת – המשטר בסוף יש לה נטייה אחת – להגיע לחקר האמת, ואם היא יודעת שהאמת יכולה להימצא במקום מסוים והיא לא מחפשת אותו, היא לא עושה עבודתה נאמנה.

גלעד בהט: יש לזכור את זה.

גלעד בהט: אבל לא ייתכן, שהחשוד ינהל לא רק את המה אלא גם את האיך – הוא יקבע מתי לחפש את הראיות ומתי למצוא אותן.

גלעד בהט: יש לזכור שבסוף חלק מהליך חקירה זה גם העיתוי.

גלעד בהט: יש משמעות מאוד גדולה לעיתוי – מתי אני מחפש, מתי אני מביא את האנשים, ואיך אני מסדר את החקירה שלי כך שהיא תוביל בסופו של דבר לרצף הגיוני ולא לרצף שיכול לשבש לי אותה.

גלעד בהט: מתן הזכות הזו בפני החשוד יכולה להביא למצב למצב שהוא שולט על התזמון בחקירה, ויכול לדעת מתי להגיע לזה ומתי להגיע לראיה, ויכול לנהל את תוכנית החקירה כבקשתו, וזה מתכון קלאסי לשיבוש.

גלעד בהט: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אנחנו כבר בישיבה השנייה או יותר בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: אומר בהערה כללית, שאנחנו אומרים: בסדר, לא בשלב זה, אז יהיה בשלב הגשת כתב אישום - המעבר הזה אינו חלק מבחינת הנאשם ומשפחתו.

זאב בנימין בגין: ההחלטה או ההודעה על הגשת כתב אישום מבחינתו היא עניין מרעיש – המדינה מגישה המון כתבי אישום; מבחינת הפרט, המעבר הזה אינו חלק ממצב קודם, כעת יהיה מצב קצת שונה.

זאב בנימין בגין: בכל זאת אומר, אדוני היושב-ראש – נראים לי דברי נציגי המדינה במידה רבה, כשמצביעים על הקשיים.

זאב בנימין בגין: שאלתי זאת, כדי בכל זאת להניח את דעתנו בקשר לקשיים.

זאב בנימין בגין: בנוסח שלפנינו בהצעת החוק או בדרך כלל, למשל, שוכנע בית המשפט, פסיק, לפי בקשת שוטר כאמור.

זאב בנימין בגין: אין דבר מיוחד בזה.

זאב בנימין בגין: אני מתייחס למילים – לפי בקשת שוטר.

זאב בנימין בגין: שאלתי, בדרך כלל, כאשר הנאשם, סנגורו מבקשים להמציא ראיה, מבקשים מהמשטרה, שתדאג להמציא ראיה שעשויה לסייע לו, מיהו זה שמחליט, לא להיענות לבקשה זו?

זאב בנימין בגין: באיזה דרג?

זאב בנימין בגין: כי פה נאמר: לבקשת שוטר.

זאב בנימין בגין: האם הבקשה הזו נידונה בצוות, נאמר החוקר הבכיר?

זאב בנימין בגין: כי לו יכולנו לסייג זאת, היינו אומרים כרגיל, ובנימוקים שיירשמו, על-ידי פלוני, שהוא אינו בתוך השגרה הרגילה.

זאב בנימין בגין: זה יכול לענות על הבעיה מבחינתך, אדוני היושב-ראש, אבל אני שואל קודם, מה נעשה כדבר שבשגרה, איפה אנחנו עומדים.

גלעד בהט: אענה ברשותך, אדוני.

גלעד בהט: כבקשה שבשגרה, כשיש בקשה של חשוד, שבדרך כלל נאמרת או נטענת בחקירתו או בהודאתו, יש מדרג החלטה שבדרך כלל מגיע לקצין הממונה על החקירה שבודק את הבקשה ומחליט, האם יש לה טעם הגיוני.

גלעד בהט: לחוב – לא רוצה לנקוב באחוזים, אבל במרבית המקרים המשטרה מבצעת את הבקשה, כי האינטרס שלה הוא להגיע לחקר האמת.

גלעד בהט: לכן אם אדם שנחשד בביצוע עבירה טוען שי/ש לו ראיה שיכולה להביא לזיכויו או לשפוך אור על המקרה, המשטרה כחובה צריכה להביא אותה.

גלעד בהט: יכול להיות שהעיתוי ייקבע על-פי צורכי החקירה; יכול להיות שזה ייעשה היום, יכול להיות שזה ייעשה מחר בבוקר.

גלעד בהט: יכול להיות שאם כרגע אנחנו נמצאים באמצע פעולת חקירה, הקצין יגיד: מחר בבוקר יכול להביא את הראיה ולא מייד, אבל המקרים שבהם חשוד טוען לראיה שיכולה לדעתו לזכותו, והמשטרה לא מביאה אותה הם אפסיים, כי בסופו של דבר זה חוטא למטרת המשטרה – להגיע לחקר האמת.

גלעד בהט: אנחנו עושים פה עוול לאמת, אם אנחנו לא מביאים אותה.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת, נדמה לי – יכול להיות שלא זכרתי נכון, אם כי זה היה לפני דקה, כשאמרת – תמיד הקצין הממונה על החקירה יקבל את ההחלטה לא להיענות לבקשה, או לא להיענות ברגע מסוים?

גלעד בהט: שוב - הנחיות בחקירה ניתנות על-ידי הקצין הממונה על החקירה ככלל, כולל ההנחיות האלה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להיות יותר מסוים.

זאב בנימין בגין: הנאשם מבקש – לכו לבנק הזה והזה, לרשומה הזו, ותמצאו בסעף שלי שהוא ריק ואין שם יהלומים.

זאב בנימין בגין: האם יקשה עליכם, אם נקבע בנוסח הדרג שיהיה מוסמך מטעמים שיירשמו או בניסוח אחר, להחליט שבקשתו נדחית?

זאב בנימין בגין: במהלך חקירה, על-ידי החוקרים, על-ידי המשטרה.

ניסן סלומינסקי: לא לעבור תהליך של בית משפט.

זאב בנימין בגין: לא, בלי תהליך.

זאב בנימין בגין: שתהיה דרגה גבוהה יותר של ביטחון, שאכן יש נימוקים טובים, היו נימוקים טובים לא להיענות לבקשתו.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שזה יניח את דעתם של חלק מחברינו.

מיכל רוזין: מה שיביא לפחות דחייה אולי.

זאב בנימין בגין: יכול להיות, אבל יכול להיות שזה יהיה אותו דבר, ורק אנחנו והציבור תנוח דעתנו שיש עוד בקרה, בלי להזדקק לבית המשפט.

גלעד בהט: אני לא יודע אם זה משהו שהוא הכרחי או צריך שיהיה כתוב בחוק, אבל עקרונית אין לי התנגדות לזה; אין לי התנגדות שיירשם או שיהיה כתוב שמי שמחליט לקבל או לבצע את טיעוניו של חשוד הוא קצין החקירות, כי זה מה שקורה בפועל.

זאב בנימין בגין: לדחות.

גלעד בהט: לדחות.

גלעד בהט: עקרונית אין בעיה.

זאב בנימין בגין: מבחינתי התשובה היא טובה.

זאב בנימין בגין: אני מציע לצוות המשפטי שלנו - אולי נמצא נוסח.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שאין כאן פתרון.

ענת ברקו: אבל ממילא הוא אחראי.

ענת ברקו: למה צריך לכתוב את זה?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ענת ברקו: זה לא מה שקורה?

ניסן סלומינסקי: חברים, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אחזור גם עכשיו על הדברים של הקרדינל מלפני 400 שנה – אם זה מובן מאליו, תכתבו את זה.

ניסן סלומינסקי: זה שני דברים נפרדים, לכתוב ולא.

ניסן סלומינסקי: רויטל.

רויטל סויד: הדברים פה לכאורה ממש משכנעים, וגם הם נכונים, כי אתה צודק – חשוד לא יכול לשלוט על ה של החקירה, הוא לא יכול לשלוט על החקירה, לא על זמן החקירה, ויכול להיות שהוא יכול לעשות בה מניפולציה.

רויטל סויד: אבל מה לעשות שבין מה שאתם מעלים פה והחשש שאתם אומרים לבין מה שקורה בשטח הפער הוא עצום, כי אנחנו שכחנו, שכשאתה אומר לסנגוריה: אז הנה, בסוף זה הוביל לזיכוי, מצוין – אבל לפני שזה הוביל לזיכוי, האיש ישב במעצר.

רויטל סויד: יכול להיות שאפילו במעצר עד תום ההליכים, ועבר את מה שעבר, וניהל משפט – במקרה הטוב, כשהוא שוחרר, במקרה הגרוע, כשהוא עצור עד תום ההליכים, ובמקרה ביניים, במעצר בית משך שנה או שנתיים.

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים שאנשים יזוכו בגלל פרט שאפשר היה לבדוק אותו שנה או שנתיים קודם; אנחנו רוצים שהדברים ייבדקו מייד.

רויטל סויד: יש לבית משפט כלשהו במדינת ישראל היום בלחץ הזמן יכולת לפקח על החקירה כך שהוא אומר:

רויטל סויד: למה לא בחנתם את הראיה הזו ואת הראיה הזו?

רויטל סויד: נכון, בתיקים בהיקף כזה בית משפט מסור – ובאמת היום שופטי המעצרים הם נהדרים, יכולים לומר: יש פה טענה שלא נבחנה, אבל עם הקרגלים העצומים שמגיעים היום לבית המשפט ועם הדוח הסודי שאתם בוחרים להגיש, וכשעומד שם סנגור, ואומר: נטענה טענה, וככה וככה - יש יכולת בכלל לבוא לשופט לבחון באיזשהו אופן?

רויטל סויד: והפרקליטות שמגיעה, נכון, היא אומרת: יש פה טענה שנבדקה, צריך לבדוק אותה.

רויטל סויד: מתי זה מגיע?

רויטל סויד: לפעמים זה מגיע אחרי 30 יום, וגם אז לא בטוח שהם שמו לב לניואנס.

רויטל סויד: אז בואו קודם כל נפריד בין כל הדברים האלה.

רויטל סויד: מה שאתם אומרים הוא נכון, אבל הוא רחוק מלהיות מיושם נכון בשטח, וכשבא חשוד ואומר: אני מבקש שתבחנו טענה שלי, נכון שיכול להיות שיעשה מניפולציה, אבל ב-95% או ב-99% זו לא תהיה מניפולציה, ולעיתים זה יכול להטות את כל החקירה ולגרום לחוקרים לשנות את כיוון החקירה.

רויטל סויד: אלה דברים שחייבים להיבחן.

רויטל סויד: ואם יושב שם הקצין, וצריך לתת שיקול דעת לחוקרים, לומר: חברים, זה לא רלוונטי.

רויטל סויד: האדם מסבך אותנו, רוצה להפיל את זה על המתלונן, רוצה לעכב את החקירה, שיכתוב בצורה ברורה למה הוא לא בוחן את זה, שזה יגיע בפני שופט, שיהיה כתוב: החשוד ביקש, ואנחנו מוצאים לנכון לא לעשות כן.

רויטל סויד: אבל כל מה שאמרתם פה, שזה הכול דברים מאוד נכונים- - -

מיקי לוי: אבל זה קורה.

רויטל סויד: אוי, באמת.

רויטל סויד: אני יכולה לומר לך ברמה האישית שעמדתי אני אין ספור פעמים, וביקשתי שייבחנו כיווני חקירה אחרים, וביקשתי שימציאו ראיות.

מיקי לוי: זה דברים אחרים שאת אומרת.

רויטל סויד: אל תתערב בדברים שלי.

רויטל סויד: ביקשתי שילכו לבנק זה או לאחר, וימציאו איכון כזה או אחר, וימציאו את כל המצאת הראיות האלה, ודברים לא נבדקו, ובסופו של דבר זה היה יכול לשנות לחלוטין את התפישה של החקירה.

רויטל סויד: לכן הדברים הללו חייבים להיות כתובים, וחייב להיות.

רויטל סויד: זה לא איזון.

רויטל סויד: לא מאזנים בין חשוד למשטרה, ולא מאזנים בין חשוד לשוטרים, ולא בין חשוד לפרקליטות.

רויטל סויד: לעולם לא יכול להיות איזון בין הגופים החזקים האלה לבין חשוד.

רויטל סויד: לעולם.

רויטל סויד: דבר אנחנו כן יכולים, וכולנו פה בשולחן, ובמיוחד אתם רוצים שחלילה לא תיפול תקלה תחת ידכם.

רויטל סויד: לכן זה צריך להיות כתוב, ולכן צריך ששופט יראה, ולכן צריך לאפשר לסנגור לומר: אדוני, ביקשתי, הם סירבו – אדוני יבחן.

רויטל סויד: אחר כך זה סיפור אחר; זה שיקול דעת.

רויטל סויד: אנחנו לא מחייבים; אנחנו מאזנים פחות או יותר את היכולת, שזה יישמע, כי אין מה לעשות – בהיקפי התיקים שיש היום, בכמויות העתק שיש היום, בקרגלים העצומים ובחוסר היכולת של השופט לבחון את כל התשתית על רבדיה השונים, הוא לא יכול להגיע לכל מקום.

רויטל סויד: שמעתי פה דברים שממש אפילו אמרתי שזה לא הגיוני לטעון אותם בכלל.

רויטל סויד: אי-אפשר לומר את הדברים האלה.

רויטל סויד: חשוד לא יכול לבחור כלום.

רויטל סויד: הוא גם לא יכול לבחור, אם הוא ילך לישון ב-02:00 בלילה ויקום ב-04:00 לפנות בוקר, או אם הוא יישן במיטה עם מזרן או בלי מזרן.

רויטל סויד: כלום הוא לא יכול לבחור, אז בטח שהוא לא יכול לבחור איזו ראיה תיבחן ואיזו לא.

רויטל סויד: לכן אני חושבת שזה מחויב מציאות, בטח בחוק מודרני, ובחוק שאנחנו רוצים לעגן בו זכויות, מצד אחד, וגם עם היקפי החקירות שיש היום.

רויטל סויד: החקירות היום הן בהיקפים, שקשה לכולם להיות בשליטה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת פחות או יותר מה שבני אומר, או את הולכת לכיוון הסנגוריה ולשכת עורכי הדין?

ניסן סלומינסקי: מבחינתך, ברגע שהסנגור או החשוד מבקש, המשטרה צריכה להחליט, החוקר, קצין שממונה.

ניסן סלומינסקי: יחליט שלא – אם הוא מחליט שכן, יבדקו את זה; אם הוא מחליט שלא, רושם - זה מה שבני הציע.

ניסן סלומינסקי: הם הציעו שתהיה פנייה לשופט, הוא יבדוק את הנושא ויחליט, אם כן להוציא צו או לא, אחרי שישמע את המשטרה.

ניסן סלומינסקי: איפה עמדתך בנושא?

רויטל סויד: לא שמעתי את הסנגוריה לפני כן.

רויטל סויד: זאת גם אפשרות.

רויטל סויד: הרעיון פה הוא שני דברים: היכולת לבקש/ לדרוש את שיקול הדעת של החוקר ואת הבחינה והבקרה של בית המשפט.

רויטל סויד: אם זה קורה, כל שלושת הדברים האלה קורים בזה שזו פנייה ישירה למשטרה, ורק אם לא, פונים לבית משפט, או פונים לבית משפט – זה לא משנה כל כך.

ניסן סלומינסקי: זה מאוד משנה.

ניסן סלומינסקי: הטיעונים שלהם היו דרמטיים מבחינת השינוי.

ניסן סלומינסקי: עצירה של חקירה- -

רויטל סויד: איזה עצירה של חקירה?

רויטל סויד: עשרות חוקרים יושבים, הכול מתנהל.

רויטל סויד: שום דבר לא נעצר.

רויטל סויד: איזה שיבוש?

רויטל סויד: מבקשים להוציא מסמך, להוציא איכון?

רויטל סויד: להראות טענה?

רויטל סויד: לא לטעות.

ענת ברקו: מי שאחראי על החקירה, יכול לעשות את זה.

רויטל סויד: כי הם לא ירצו לבחון אפיקים אחרים.

רויטל סויד: למה צריך בקרה של בית משפט?

ענת ברקו: ברגע שהוא נותן את ההסבר, למה לא, הוא נדרש לזה.

ענת ברקו: הוא אומר את הדברים.

רויטל סויד: חייבת להיות בקרה של בית משפט פה.

רויטל סויד: לא יכול להיות שקצין יכתוב- -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יש פה נקודה, של ידיעתו של החשוד או של הסנגור שלו, אם הם החליטו לבדוק את זה או לא, נותן לו הרבה מידע או יכולות – לפעמים יכולים שיחליטו שכן עושים את זה, וכן יבדקו.

רויטל סויד: לא חייבים לתת את התוצאה.

רויטל סויד: אל תתבלבלו.

רויטל סויד: כשהולכים לבחון איכון, בוחנים את האפיק הזה, אבל לא בהכרח נותנים לו את זה.

ניסן סלומינסקי: עצם זה שהם דוחים את האפיק או לא, יכול לתת לנאשם, כך הבנתי מהם, הרבה כלים להבין איפה המשטרה נמצאת.

רויטל סויד: מה פתאום?

רויטל סויד: ניסן, אתה לוקח נקודה ובונה עליה תלי-תלים, כשהיא שולית וזניחה.

רויטל סויד: הם מראים נרטיב מאוד מסוים ומדויק, אבל הוא לא מלא.

רויטל סויד: כשחשוד אומר: אני רוצה שתבדקו – לא הייתי במקום.

רויטל סויד: תאכנו, תראו.

רויטל סויד: יכול להיות שהם יגידו: לא רוצים, לא מתאים לנו כרגע.

רויטל סויד: ויכול להיות שיבדקו ויראו שהוא משקר.

רויטל סויד: הוא לא חייב לדעת את התוצאה.

רויטל סויד: הוא רק חייב לדעת שזה נבדק.

רויטל סויד: זה כל מה שהוא צריך לדעת.

רויטל סויד: אף אחד לא מבקש באיזשהו אופן לפגוע בחקירה או לחשוף ראיות או לחשוף משהו לחשוד.

רויטל סויד: אנחנו עדיין עומדים בכללי החקירה.

רויטל סויד: אנחנו כן מבקשים שלא יהיה מצב שאנשים יושבים במעצר, או לא נבחנות ראיות, או לא נבחנים אפיקים בגלל כל מיני שיקולים.

רויטל סויד: שיבחנו, ושישמרו את התוצאות לעצמם.

רויטל סויד: שיציגו אותן לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני עקרונית מצטרף לעמדה גם של הסנגוריה וגם לזו של רויטל, עם ההבדלים ביניהם.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך לחשוב על המנגנון בכיוון הזה.

דב חנין: אני רוצה להציע עוד הצעה, שאולי במובן מסוים היא ניסיון לייצר אמצע הדרך בין שתי הגישות, וזה להבחין בין שלב החקירה לבין השלב שלאחר החקירה, אבל לפני הגשת כתב האישום.

דב חנין: יש מצב שבו החקירה פעילה, ואז החששות של נציגי המדינה מפני שיבוש – אני מבין אותן, ויש השלב שהחקירה כבר הסתיימה, החומר עבר לגורמים שאמורים להחליט מה לעשות אתו – לפעמים השלב הזה מתמשך, ולפעמים אפילו מתמשך הרבה זמן.

דב חנין: אני חושב שבשלב הזה מתחזק הצורך או הטעם, לאפשר גם לנאשם, לפעול באופן אקטיבי כדי למנוע הגשת כתב אישום, אבל מבלי לשבש חקירה, כי החקירה כשלעצמה הסתיימה.

דב חנין: יכול להיות שההבחנה הזו יכולה לאפשר לנו מנגנון שהוא מעשי, והוא מאזן בין האינטרסים השונים.

דב חנין: אני רוצה להוסיף עוד כמה הערות שלא קשורות לזווית הזו, אך קשורות לסעיף.

דב חנין: נוסח הסעיף מאוד רחב.

דב חנין: הוא מאפשר למשטרה לדרוש חומרים גם מאנשים שאין כלפיהם בכלל חשד.

דב חנין: הוא לא מגדיר באופן ברור מהו החפץ, הוא לא מגדיר את הסיטואציה.

דב חנין: הוא חל גם על מצבים שבהם בכלל לא נעברה עבירה.

דב חנין: את כל הדברים האלה יש לתחם בצורה מאוד-מאוד ברורה, ואני מצטרף להערות של האגודה לזכויות האזרח בהקשר הזה, ובאופן קונקרטי אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות: ראשית, הנחיצות של החפץ שאותו מבקשים להמציא.

דב חנין: החפץ הזה צריך להיות נחוץ לצורך החקירה או לצורך המשפט.

דב חנין: התחולה של הסעיף על עבירות עתידיות צריכה להיות מצומצמת, כלומר להבטיח, שכשאנחנו מדברים על עבירות עתידיות, מדובר על חשש לעבירה מיידית, מדובר על חשש שרמת ההסתברות שלו גבוהה, ומדובר על עבירה שברמת החומרה שלה או ברמת הסיכון שלה היא רמה גבוהה – למשל, עבירה מסוג פשע.

דב חנין: לכן אני מציע לוועדה, לשקול גם את הנוסח שהאגודה לזכויות האזרח הציעו בהקשר הזה.

דב חנין: אני חושב שהוא מתחם את החששות האלה, והופך את הסעיף ליותר סביר.

דב חנין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיקי, בבקשה.

מיקי לוי: אין שום בעיה, שנאשם או פרקליטו יבקשו מהלך מסוים, תהליך של בדיקה כזו או אחרת או בקשה מהמשטרה, ללכת לכאן או לכאן.

מיקי לוי: יחליט הקצין – אני מסכים שזה אמור להירשם, ובזה זה נגמר.

מיקי לוי: לא בשלב הזה יקבל תשובה, אם זה נבדק או לא נבדק, או אם נמצא משהו או לא – כי זה יביא לשיבוש.

מיקי לוי: חד-משמעית, אין בעיה.

מיקי לוי: ריצה לבית המשפט – אתה יודע מה תעשו?

מיקי לוי: אתם תסתמו את כל בתי המשפט.

רויטל סויד: צריך להבחין בין אם התשובה היא נבדק או לא, שזה חייב להיות, לבין התוצאה.

רויטל סויד: מה התוצאה - ברור שלא צריך לומר מה התוצאה.

רויטל סויד: אני חייבת לאזן.

מיקי לוי: השלב הזה צריך להסתיים אצל אותו קצין חקירות, שניסיונו הוא רב, והדבר היחיד שאתם יכולים לומר – יירשם בתיק החקירה, אם הוא נתן הוראה לבדוק או סירב להוראה לבדוק.

מיקי לוי: זוהי זכותו המלאה.

מיקי לוי: הוא מנהל את החקירה.

מיקי לוי: כלל מסכת הראיות נמצאת מולו.

מיקי לוי: הוא יודע על כל החשדות והחשודים האחרים השותפים לדבר עבירה.

מיקי לוי: אנו מכירים הרבה מהלכי שיבוש בעצם שליחת המשטרה לבדוק נושא מסוים, שזה מרים דגל אדום לצד השני.

מיקי לוי: לכן בשלב הזה זה צריך להסתיים אצל קצין המשטרה.

מיקי לוי: אני מסכים, שזה צריך להירשם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: בניגוד למנהג שלנו, אני ממש לא מסכימה לדעתו של חברי האהוב והאהוד מיקי לוי.

יעל גרמן: קודם כל, אני מתנצלת שלא יכולתי להגיע בזמן – אני שמחה שאנחנו ממשיכים מאותה נקודה שהפסקנו אז, כי חששתי שנלך אחורה.

יעל גרמן: אני זוכרת מה דיברנו בפעם הקודמת.

יעל גרמן: אני התרשמתי שזו זכותו המלאה של הנאשם, כשהוא מביא לתשומת לבו של החוקר שיש איזושהי עדות, ראיה שיכולה לסייע לו בהגנה, ולצורך העניין, החוקר לא חושב לנכון.

יעל גרמן: הוא אומר: הבאת – אני לא מוצא לנכון.

יעל גרמן: עם כל הכבוד לחוקרים, אני חשודה.

יעל גרמן: אני רוצה להגן על עצמי.

יעל גרמן: אני יודעת, ועם כל הכבוד, שיקול דעת של חוקר הוא לא השיקול היחיד.

רויטל סויד: לגמרי.

יעל גרמן: הועלה חשש, בפעם הקודמת, שהסכמתי אתו, שאם זה היה באמת בידי החשוד, ואם זה היה בידי עורך דינו באמת, ואם הוא יכול היה, אם הראיה מחשידה אותו להעלים אותה, ודאי שזה לא מקובל, אבל אמרו אז, ואני חוזרת היום, על כך שאם אני יודעת על ראיה שעשויה לזכות אותי, ואני מוסרת אותה – קודם כל, זכותי לבקש, גם אם החוקר חשב שהוא לא רוצה לנכון.

יעל גרמן: זכותי המלאה לבקש שיוציאו צו הבאה או כל צו אחר.

יעל גרמן: לאחר מכן ברור, שזה צריך להימסר למשטרה.

יעל גרמן: על כך אין ויכוח בכלל.

יעל גרמן: זה לא יכול להישאר ברשותי הבלעדית.

יעל גרמן: אני מכריחה או מביאה את בית המשפט או את החוקר לכך שיביאו את ההוכחה הזו.

יעל גרמן: אבל לאחר מכן ודאי שזה נמצא בידי המשטרה, ואז ממה אתם חוששים?

יעל גרמן: ממה?

יעל גרמן: אלוהים אדירים, חוקר חכם ככל שהוא, ה עדיין אדם שנתון, כמו כל אדם, לטעויות אנוש ולשיקול דעת לא נכון, וכחשודה זכותי המלאה למצוא את הראיות המקסימליות, כדי להראות את חפותי, ואני לא יכולה להבין, איך מישהו יכול למנוע זאת ממני, אם אני בסופו של דבר מביאה את הראיה הזאת לחוקר.

מיקי לוי: יעל, כשזה בא לבית משפט, אין ויכוח.

מיקי לוי: כשאני כנחקר- - -

יעל גרמן: אני אענה לך.

יעל גרמן: הכוונה היא שאם פניתי לחוקר, ואני אומרת: אני יודעת שאצל פלוני בכספת יש ההוכחה הזו, והוא אומר לי: לא - זכותי לפנות לבית משפט ולבקש את זה.

מיקי לוי: הוא לא יגיד לא.

רויטל סויד: ודאי שהוא יגיד לא.

רויטל סויד: הוא בעיקר אומר לא.

מיקי לוי: כל הוראה של בית המשפט מחייבת גם את המשטרה.

רויטל סויד: אבל איך בית המשפט יידע את זה, אם לא תעגן את זה?

מיקי לוי: יש לך עורך דין.

מיקי לוי: שירוץ לבית המשפט.

רויטל סויד: אבל כל הזמן אומרים עורכי דין בבתי משפט.

רויטל סויד: בית משפט לא יכול להקשיב לכל טיעון כזה.

יעל גרמן: אתה מסכים שאם אני היום נמצאת בחקירה, ואני אומרת לחוקר: אני יודעת.

יעל גרמן: יש לי הוכחה אדירה שמה שאתה אומר, זה לא נכון ושאני חפה מפשע – תבדוק.

יעל גרמן: והוא אומר: לא, לא בראש שלי, זה לא בסדר עדיפויות.

יעל גרמן: זוכתי לגשת לבית משפט ולבדוק.

מיקי לוי: ודאי.

מיקי לוי: אין עוררין על כך.

יעל גרמן: אז אין ויכוח.

מיקי לוי: אני אומר דבר אחד: נאמר, הנושא מגיע לקצין החקירה.

מיקי לוי: היה שוד במקום X והוא אומר: תבדוק במקום Y. לא מוצא רלוונטיות בין שני המקרים – קצין החקירות יכתוב את זה, והנושא הזה יבוא לטענות או על-ידי סנגורו של אותו נאשם, או הנאשם עצמו בבית המשפט.

מיקי לוי: אם במשך ההליך – והם לא אמורים לומר לו דבר, כלום - אחרת יהיה שיבוש.

מיקי לוי: רויטל מדברת בצד של הסנגוריה, זה בסדר.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: אני מדברת בצד זכויות חשודים.

רויטל סויד: מספיק.

רויטל סויד: גם התפישה שלך - החשוד רק אומר משהו לסנגורו, מייד קופצים לדום כל המשטרה.

רויטל סויד: מייד.

רויטל סויד: אנחנו מגינים על המשטרה כל יום, כל היום, על המפכ"ל אישית ועל המשטרה.

רויטל סויד: מי כמו האנשים פה יודעים זאת.

ניסן סלומינסקי: לדעתי, החשוד – לא יודע אם בשלב הזה יש סנגור או לא, אבל החשוד לפחות יוכל לבקש או להודיע או להגיד לחוקרים, שלזכותי יש הוכחה כזו ויש לי אליבי כזה ויש לי דבר כזה, ואל"ף, הוא ידרוש שזה יירשם בפרוטוקול, כי בדרך כלל גם מבקשים ממנו לחתום על הפרוטוקול.

גלעד בהט: על ההודאה.

רויטל סויד: אבל הודאה זה משהו אחר.

רויטל סויד: ניסן, יש הבדל בין מה ששואלים אותו לבין בקשה לבחינה.

רויטל סויד: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: שתהיה לך מידת הסבלנות לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אולי אחרי שאסיים את דבריי, יתקבלו או תישאר המחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כל, הוא מבקש את זה או דורש את זה או אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות רשום שאמר את זה.

ניסן סלומינסקי: החוקרים לא צריכים לתת לו לתשובה על זה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יושב הקצין שאחראי על החקירה.

ניסן סלומינסקי: או הוא שומע אחר כך או קורא את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: כשהוא מקבל החלטה, לא לחקור את יעקב, שהחשוד ביקש, או לא ללכת לזה- - -

זאב בנימין בגין: או לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מתי – יש להם סדרי עדיפויות.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לכתוב: היתה פה בקשה, ומהסיבה הזו והזו החלטנו שזה לא רלוונטי, או אם נעשה את זה, הצד השני יידע שאנחנו בחקירה, ואנחנו רוצים להעלים מהם את הידע הזה עדיין שאנחנו בחקירה, כי אולי החקירה תגיע אליהם, אנחנו לא רוצים לגלות להם.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים יש חקירה והמשטרה לא רוצה שצד ג' או ד' יידעו שיש חקירה – יכול להיות שזה יגיע אליהם, שישבשו, יעלימו והם לא רוצים, וברגע שישאלו את השאלה התמימה שהנחקר ביקש – לכו לשאול, הדלקת את כל המדורות אצלם, ואז הם איבדו אולי חלק גדול מהיכולות שלהם להוכיח דברים.

יעל גרמן: את זה אפשר לומר בבית המשפט, ובית המשפט ייקח את זה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לכתוב את הדברים האלה, וממשיכים הלאה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אם יחליטו לזכות אותו או לסגור את התיק – הכול נגמר, לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אם יחליטו להגיש נגדו כתב אישום – הרי יגיד את זה הנחקר בבית המשפט; הסנגור שלו ודאי יעלה את זה.

מיקי לוי: ניסן, אעזור לך - זה ממילא בתיק.

ניסן סלומינסקי: והמשטרה לא מימשה את זה וזה יכול היה לעזור, זה עצמו יוביל לשחרור הנאשם.

יעל גרמן: למה להגיע לכתב אישום?

יעל גרמן: אפשר לחסוך.

יעל גרמן: אולי הראיה הזאת שתימצא, תחסוך את כתב האישום.

יעל גרמן: למה לא לקצר את הדרך ולקצר את עינוי הדין?

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אמרתי שב-80% או ב-90% הם באמת יעשו את זה.

יעל גרמן: אבל אם לא, תן לו את האפשרות לגשת לבית משפט, ובית משפט ישקול את כל השיקולים.

יעל גרמן: תן לו את האפשרות הזו.

רויטל סויד: זה לא יכול להיות בלי בקרת בית משפט.

ניסן סלומינסקי: זה יגיע לבקרת בית משפט.

רויטל סויד: מתי?

ניסן סלומינסקי: כשיהיה כתב אישום.

רויטל סויד: אבוד.

רויטל סויד: מאוחר מדי.

ניסן סלומינסקי: זה לא אבוד.

ניסן סלומינסקי: אם הם לא עשו את החקירה כמו שצריך, השופט ישחרר אותו, ומבחינתו, זה יותר טוב מהכול.

ניסן סלומינסקי: ראינו את זה, לא?

רויטל סויד: זה יפה מאוד על הנייר; זה לא ישים בפועל ובשטח.

רויטל סויד: מה זה, כשיגיע כתב אישום?

רויטל סויד: אנחנו כבר במשפט.

רויטל סויד: הוא כבר מתנהל.

רויטל סויד: זה הזיכוי אחרי שנתיים.

רויטל סויד: אדם ישב עצור עד תום הליכים – הלכו לו החיים.

רויטל סויד: על מה אתה מדבר?

רויטל סויד: למה שלא תהיה בקרה של בית משפט בזמן אמת, שיבחן – קצין אומר: לא מוכן לבדוק את זה.

רויטל סויד: שופט בודק, אומר: צודק.

ניסן סלומינסקי: הנאשם יודע מכל ההליך הזה?

רויטל סויד: תפריד בין שני דברים: בין תוצאת החקירה – שחשוד לא צריך לדעת, לבין העובדה אם זה נבדק.

רויטל סויד: ודאי שהוא צריך לדעת.

ניסן סלומינסקי: אבל עצם זה שהחשוד קיבל תשובה חיובית או שלילית, נותן לו הרבה מאוד מידעים שיכול להיות שלא רוצים.

רויטל סויד: לא נותן לו שום מידע.

רויטל סויד: כשהוא בוחן איכון, הוא לא יודע מה אמר האיכון.

רויטל סויד: כשבוחנים דפים מסוימים מתוך בנק או דפי חשבון, הוא לא יודע מה זה אומר.

רויטל סויד: הוא כן יודע אם מישהו היה קשוב או לא היה קשוב לבקשה שלי.

ניסן סלומינסקי: תשאלו את יעקב – הוא יכול לדבר בזכותי, נניח, ואומרים: לא נשאל.

ניסן סלומינסקי: מה את חושבת שהנאשם מבין מזה?

רויטל סויד: נבדק.

רויטל סויד: לא צריך להגיד כלום.

ניסן סלומינסקי: אמרת שרוצים תשובה - עשינו או לא עשינו?

ניסן סלומינסקי: אם לתת לו תשובה, הוא מתוך זה יודע.

ניסן סלומינסקי: אם הם אומרים לא- -

רויטל סויד: אתה מדבר ברובד חד-ממדי.

רויטל סויד: חקירה היא לא חד-ממדית.

רויטל סויד: היא רב-ממדית.

רויטל סויד: יש לה ניואנסים ויש לה גוונים.

רויטל סויד: זה אף פעם אל תשאל את מוישה זוכער או אל תשאל את מוישה זוכער.

רויטל סויד: זה הרבה יותר עמוק.

רויטל סויד: זה הרבה יותר מורכב.

רויטל סויד: חקירות היום עם הסתעפויות כאלה שזה לא נבדק או לא נבדק – זה שונה לחלוטין.

רויטל סויד: ולכן בית משפט חייב להיות בתמונה.

רויטל סויד: חייב.

רויטל סויד: לא יכול להיות- - -

ניסן סלומינסקי: על כל בקשה שלו?

רויטל סויד: כמה בקשות יש לחשוד?

ניסן סלומינסקי: ברגע שתאפשרי, אולי יגיש 30, 40 בקשות.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: זה לא עובד ככה.

ניסן סלומינסקי: שוב – אני רוצה להעביר את האחריות אליהם, כי אם הם לא יממשו קו מסוים שהנחקר או החשוד ביקש, זה יכול להביא לזיכוי שלו, אבל לתת לו את התשובה כן או לא – יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: ואם החשוד מתוחכם, הוא יכול דרך השאלות האלה לגלות את כל מה שהמשטרה יודעת עליו.

דקלה פוגל ברדה: מרכיבים פאזל.

רויטל סויד: אנחנו היום נמצאים בימים שבהם אנחנו מתמודדים, ומי כמוכם יודע כמה אני וחבריי פה נמצאים כדי להגן על מערכת המשפט, להגן על מערכת אכיפת החוק.

רויטל סויד: אנחנו נלחמים אפילו בגופנו כדי להגן קודם כל על המפכ"ל ואחר כך על כל אחד ואחד במשטרה.

רויטל סויד: אתם יודעים את זה מצוין.

רויטל סויד: אבל הציבור מאבד אמונו בכל המערכות האלה באופן שיטתי, שהולך ומסלים, ואנחנו גם כן מתקשים לעמוד בזה, ואנחנו ממשיכים להגן.

רויטל סויד: חלק מהדברים זה כל מיני זיכויים שיש בסוף – רואים את הזיכוי הזה?

רויטל סויד: מה זה אומר על המשטרה המושחתת, הרקובה, שאני לא מסכימה לשום דבר מזה, כי אני כן מקבלת שיש זיכויים, וכן יכול להיות.

רויטל סויד: לכן מה שאנחנו צריכים לעשות היום זה לדאוג קודם כל שצדק ייעשה אבל גם ייראה.

רויטל סויד: זה צריך להיות אינטרס שלכם, שבין היתר זכויות חשודים וזכויות אדם יישמרו בצורה הכי ברורה.

רויטל סויד: כל אחד פה מכיר אותי, ויודע איך אני יושבת פה בכל מיני ועדות אחרות – לא בוועדה הזו – ונלחמת למען המשטרה, ונלחמת למען מערכת אכיפת החוק, מול כל מי שעומד היום, ולצערי זה בדרגים הכי גבוהים היום, נלחמים במשטרה ומשמיצים אותה ופוגעים בה, מיקי, ואתה יודע שזה מאבק של שנינו.

רויטל סויד: אז מה שאנחנו מדברים פה היום זה לעגן זכויות בסיסיות.

רויטל סויד: נכון שיש כאלה שיעשו בזה מניפולציה.

רויטל סויד: נכון שיהיו כאלה שינסו לעשות בזה שימוש.

רויטל סויד: לכן צריך לדאוג לכך שתהיה בקרת שופט.

רויטל סויד: וכל הזמן שימו לב, כי אחר כך, כשאנחנו יורדים לציבור ולעם, אנחנו שומעים אחר כך איך הם מסתכלים על כל אחד מהזיכויים שיש, ורואים בזה את ריקבון המערכת, שזה לא נכון.

רויטל סויד: אני לא מסכימה לזה.

רויטל סויד: טוענים את זה, וזה לא נכון.

רויטל סויד: וחלק מהדברים האלה יהיו כדי להגן על המערכת שלנו כל כך חשוב להגן עליה.

ניסן סלומינסקי: לצערנו, תלוי מי החשוד, ולפי זה מסתדרים המון דברים לכאן או לכאן - אלה שמגנים, פתאום הפכו למאשימים ולהפך.

ניסן סלומינסקי: תלוי מישהו החשוד.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לצערי.

ניסן סלומינסקי: את רואה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לומר לך לא אנשים ולא עיתונים, אבל פתאום נהפכו- -

יעל גרמן: זה תמיד נכון.

ניסן סלומינסקי: נניח, המשטרה, כשהיו חודש לפני כן התוקפים, כי עכשיו זה חשוד מסוים – אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה לתאר לנו שני תרחישים, ולהסביר, מדוע אני חושבת שחייבים ללכת לבית המשפט.

יעל גרמן: תרחיש אחד אומר שהחשוד באמת אשם.

יעל גרמן: יש נגדו חשדות, יש חקירה.

יעל גרמן: בסופו של דבר – אני קופצת לסוף - הוא באמת אשם – אני קופצת לסוף.

יעל גרמן: בדרך הוא ביקש להביא ראיה – ארד, זהב, כסף, לא משנה - לטובתו.

יעל גרמן: יפנה לבית משפט, ויראה בית משפט.

יעל גרמן: נניח שבסופו של דבר הוא יאמר: טוב, תנו לו את זה – הרי בסופו של דבר הראיה הזאת – אני יוצאת מתוך הנחה שהוא אשם – לא תעזור לו, והוא באמת יהיה אשם.

יעל גרמן: אבל ניקח את התרחיש השני – שאנחנו כרגע חושדים וחוקרים אדם שעוד לא הגשנו נגדו כתב אישום, ואנחנו לא יודעים אם הוא אשם או לא אשם.

יעל גרמן: עצם זה שיביא את הראיה הזו, תחסוך את כתב האישום.

יעל גרמן: למה לא נחסוך?

יעל גרמן: כל הזמן פה אנחנו מדברים על עינוי הדין, על כך שאדם שנחקר, ובדרך כלל זה זמן רב, אנו רוצים לחסוך את כל הזמן הזה, וזו האפשרות.

יעל גרמן: הרי אם הוא בסופו של דבר אשם, ואם הראיה הזאת לא שווה, ממילא יאשימו אותו, אבל אם הראיה הזו היא אמתית, הרבה יותר ממה שחשב אותו חוקר, שהוא בסופו של דבר רק בן אדם, ויכול לטעות, בסופו של דבר זה יכול למנוע כתב אישום.

יעל גרמן: בואו נעשה הכול כדי למנוע כתב אישום, ובוא נערב את השופט, שהוא הגורם המאזן בין שני האינטרסים המאוד לגיטימיים הלאה – אינטרס החקירה מצד אחד, ואינטרס החשוד להגן על עצמו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

זאב בנימין בגין: לשאול לעניין זה, לגבי הדברים שנאמרו על אי-היכולת לשבש חקירה, אם רק תינתן תשובה, ולא לגופו של עניין, ותשובה – האם העניין נבדק אם לאו.

זאב בנימין בגין: אם אפשר לסבר את אוזני לדוגמה כזו – מדוע אכן, אם רק יודיעו לנאשם – בקשתך התמלאה במובן שהדבר נבדק – איך זה עשוי לשבש את החקירה?

זאב בנימין בגין: לגבי האמירה ששוטר זה רק חוקר, הוא רק בן אדם – שלא תיעלבו: ראש ממשלת ישראל לוי אשכול היה נוהג לומר על שריו ביידיש – ואומר בעברית: שר זה רק בן אדם, ולפעמים אפילו זה לא.

זאב בנימין בגין: בידייש מענטש זה לא בדיוק בן אדם.

זאב בנימין בגין: אתם בני אדם.

זאב בנימין בגין: תוכל לתת דוגמה, לסבר את אוזנינו?

גלעד בהט: יש לזכור, שמתן תשובה בשלב של חקירה לגבי פעולת חקירה – לא משנה התוצאה שלה, לגבי עצם זה שהיא בוצעה, מאפשרת לחשוד לנהל את סדר החקירה.

זאב בנימין בגין: זו כותרת.

גלעד בהט: אז אני אסביר.

גלעד בהט: עצם זה שחשוד ביקש בעת מסוימת לבצע פעולת בדיקה אצל פלוני, והוא רוצה תשובה עכשיו, אם זה בוצע או לא – הוא יודע שהבדיקה בוצעה.

גלעד בהט: הוא יודע שביצעתי את הפעולה עכשיו, פניתי לאותו אדם – הוא לא יודע מה אמר, אבל זה לא משנה.

זאב בנימין בגין: מה יתרונו באותו רגע?

גלעד בהט: שהוא יודע שהאדם הזה כבר יודע שיש חקירה, יודע שהמשטרה פנתה אליו, וכבר יודע שבוצעה הפעולה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: בני, תאר לך שאדם שהיום נחקר, היה יודע חודש לפני כן- - -

זאב בנימין בגין: מותר לי לשאול שאלות מנחות.

ניסן סלומינסקי: תאר לך שאדם מסוים, שהיום הוא בכותרות כל הזמן, היה יודע חודש לפני כן שכבר דיברו עם אחד מהאנשים שמקיפים אותו.

יעל גרמן: אז בית משפט לא ייענה לבקשה.

יעל גרמן: אתה תשכנע אותו, שזה עלול להזיק לחקירה.

יעל גרמן: לכן אנחנו רוצים פה מישהו שיעמוד בינך לבין החשוד, וישקול את השיקולים של ושל החשוד, וייתן את הדעת.

גלעד בהט: משפט אחד – ההנחה המובלעת בדוגמאות שלך היא שיש משטרה שרוצה להאשים, וחשוד שרוצה להתגונן, היא הנחה לא נכונה.

גלעד בהט: המשטרה רוצה לחשוף את האמת.

גלעד בהט: לכן השופט הוא לא שופט חוקר.

גלעד בהט: אנחנו לא מערכת שבה השופט נותן הנחיות, איך לחקור.

גלעד בהט: חזקת הכנות של המשטרה ויסוד הפעולה שלה היא בזה שהיא תרצה לחשוף את האמת.

גלעד בהט: לכן ב-98% או 99% מהמקרים, שלא לומר כמעט 100% מהמקרים, טענת החשוד תיבדק.

גלעד בהט: כל טענה שתיבדק – לא מייד; יום אחרי, גם, היא תיבדק.

יעל גרמן: אז מה אכפת לך מהאחוז הנותר?

יעל גרמן: תן לו את יומו בבית המשפט.

יעל גרמן: זה רק אחוז.

גלעד בהט: האחוז האחד הזה קיים היום, כשלחשוד אין זכות לפנות לבית משפט – לא לפי הפסיקה וגם לא לפי החוק, ולבקש להפעיל אתה המשטרה לבצע פעולות בזמן שהוא רוצה.

גלעד בהט: כשתהיה זכות כזו, ואמרה פה חברת הכנסת הנכבדה שבית המשפט מוצף בתיקים ובבקשות, עכשיו הוא יוצף בהרבה יותר בקשות, שהן נפרדות.

יעל גרמן: אחוז אחד זה לא הרבה בקשות.

גלעד בהט: לא, אני מזכיר – היום אין אפשרות לבקש בקשה כזאת.

גלעד בהט: זה לא יהיה אחוז אחד שיתוסף; זה ערוץ נוסף שנפתח.

גלעד בהט: זה משהו אחר לגמרי.

גלעד בהט: היום בית המשפט, יידע חשוד שיש לו ערוץ נפרד, בנוסף לערוצים הרגילים שהם טיעונים בהליך הארכת מעצר.

יעל גרמן: אבל אנחנו עוסקים בזכות.

יעל גרמן: זה בית משפט קיים.

ניסן סלומינסקי: טוב, מיצינו.

ניסן סלומינסקי: שירי, הנהלת בי המשפט, בבקשה.

שירי לנג: בקצרה אומר שאני מניחה שאין חולק שהשינוי שמוצע פה הוא משמעותי מאוד בדין הקיים, שבהכרח יחייב מעורבות גדולה יותר ורבה יותר של בתי המשפט בהליך החקירה.

שירי לנג: מעבר לדברים שנאמרו על-ידי המשטרה והפרקליטות, לא אחזור עליהם, חשוב לי לומר לפרוטוקול שאנחנו כמערכת מחויבים לבחון את ההשלכות של הדבר הזה בהיבטי תקציב ותקינה.

ניסן סלומינסקי: שלמה, רשות המיסים.

שלמה אסתרוגו: אולי מדוגמה אנסה להסביר למה העיניים, מבחינת החוקר, עדיפה על השופט פה.

שלמה אסתרוגו: חקירה זה לא דבר שמתבצע אחרי יום, יומיים, ויוצאים לחקירה; זה יכול להיות שבועיים, חודש ויותר, ואם הנחקר, החשוד נמצא במעצר, ואומר לי: תבדקו את האיכון ההוא, ורק לפני כמה שנים היתה דוגמה של אדם שרצח את שני הוריו, והטלפון היה במכוון מאוכן במקום אחר, בעוד שזירת הרצח בעיר אחרת לגמרי.

שלמה אסתרוגו: יבוא הסנגור ויאמר: נכון שאוכן שם?

שלמה אסתרוגו: שחררו אותו ממעצר ויברח, ולא בעיה לארגוני פשיעה, ואנחנו יודעים - קצת יותר מתוחכמים, להראות מסלול נסיעה של רכב עם מצלמת אבטחה או משיכה מכספומט או כל מיני דברים.

שלמה אסתרוגו: כמובן, שאיכונים שלא אומרים שום דבר, איפה האדם פיזית.

שלמה אסתרוגו: דברים כאלה – לבוא לשופט שרואה חתיכה קטנה מאוד מהפאזל – אדוני רואה את הפאזל, שחרר אותו ממעצר - החשוד יברח.

שלמה אסתרוגו: החוקר, להבדיל מהשופט, רואה הרבה יותר חלקים מהפאזל, כי הוא חי את התיק, הוא נושם אותו, מכיר הרבה יותר מחלקיו.

שלמה אסתרוגו: לבוא לשופט, ללמד אותו עכשיו בשש דקות, ברבע שעה - בתיקי מס הכנסה לפעמים יש חצי שעה ויותר כדי להסביר להם מה מהות התיק.

שלמה אסתרוגו: זה בלתי-אפשרי.

שלמה אסתרוגו: זה לא יקרה, והתוצאה היא שנצטרך להוכיח, שאין שום ספק סביר שיגיד: לכו ראו את האוטו שלי נוסע בכביש 1 בארלוזורוב, ותוכיח שזה לא אני וכן אני, והחקירות לא ייגמרו לעולם.

יעל גרמן: אז אני חוזרת על מה שאמרתי בפעם הקודמת – אי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו.

יעל גרמן: אני רוצה שזה יישמע שוב, בבירור ולפרוטוקול: תחליטו – אתם רואים בו חשוד או לא?

יעל גרמן: אתה אומר: הוא חשוד והוא כזה והוא יעשה לנו מניפולציות.

ניסן סלומינסקי: הוא חשוד.

ניסן סלומינסקי: אחרת, מה פתאום שואלים אותו?

יעל גרמן: אבל אומרים לנו כאן

יעל גרמן: חזור ואמור, גם בפעם הקודמת וגם היום – אנחנו חושדים מתוך הנחה נקייה.

יעל גרמן: מה שאתה אומר כרגע זה לא נקי – אתה אומר:

יעל גרמן: החשוד הזה הוא ממזר, ירמה אותו, והוא יסדר אותנו.

יעל גרמן: תחליטו.

יעל גרמן: אי-אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אפרת.

אפרת חקאק: יש לי שתי הערות, לפני שנמשיך הלאה.

אפרת חקאק: קודם כל, אני רוצה להזכיר לוועדה שהיום – לפחות עד לאחרונה – כולם הסכימו שהחשוד כן יכול, במקרים מאוד חריגים, מסוימים, לעשות שימוש בסעיף 43.

אפרת חקאק: היו פניות כאלה.

קריאה: מי הסכים?

אפרת חקאק: הפסיקה היתה די ברורה, שיש אפשרות.

דקלה פוגל ברדה: ממש לא נכון.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מספיק, רבותיי.

אפרת חקאק: היה די ברור שיש אפשרות כזאת, והם השתמשו בה.

אפרת חקאק: ההצעה החלופית של הסנגוריה עכשיו מבקשת לעגן את מה שהם ראו כפסיקה, ואפילו לעגן את המבחנים המצמצמים.

נעמי גרנות: זה שינוי השיטה.

נעמי גרנות: ביקשתי קודם, לפני אפרת - שתי חברות הכנסת לא היו בפתח הדיון.

נעמי גרנות: אני רוצה לחזור בקליפת אגוז על מה שאמרתי קודם.

נעמי גרנות: זה מקובל בכל השיטות בעולם.

נעמי גרנות: החקירה היא חד-צדדית.

נעמי גרנות: נעשית על-ידי גוף ממלכתי.

נעמי גרנות: רק אחרי שהחקירה מסתיימת, עם הגשת כתב האישום, הדיון הופך להיות אדברסרי.

נעמי גרנות: אין ולו שיטת משפט אחת, אחת, לפחות עד כמה שאנחנו בדקנו, שיש בה הנוהל או ההסדר הזה שהסנגוריה מבקשת מאתנו עכשיו לקבל.

יעל גרמן: והשיטות הן מושלמות?

מיקי לוי: שום דבר לא מושלם.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את הוויכוח הזה.

ניסן סלומינסקי: היא רק חוזרת.

ניסן סלומינסקי: היה כבר דיון.

נעמי גרנות: ההיגיון הוא כפול, אם לא למעלה מזה.

נעמי גרנות: החקירה נעשית על-ידי גוף מקצועי, אמון על חקירה, אובייקטיבי, שהמטרה שלו היא חקר האמת.

נעמי גרנות: אם נצא מנקודת הנחה שהמשטרה מושחתת, אנחנו יכולים לסגור פה הכול.

יעל גרמן: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהיא הדבר הטוב ביותר שיש.

נעמי גרנות: ברוך השם.

נעמי גרנות: בית משפט, עם כל הכבוד לו, זה לא תפקידו.

נעמי גרנות: זה לא המקצוע שלו.

נעמי גרנות: הוא גם לא מסוגל לעשות את התפקיד של חוקר-על.

נעמי גרנות: אנחנו לאט-לאט הופכים את בית המשפט לתכלית של כל המקצועות האחרים.

נעמי גרנות: לא לשם כך הומצא בית משפט.

נעמי גרנות: בית המשפט, התפקיד שלו לברר בין סכסוכים.

נעמי גרנות: הסכסוך בהליך הפלילי הוא בין המדינה לבין אותו נאשם או נאשמים בסופו של דבר.

נעמי גרנות: זה הסכסוך.

נעמי גרנות: פה הוא צריך להכריע.

נעמי גרנות: ובדרך לפני כן הוא צריך להכריע - כשהמדינה מבקשת לעצור הוא צריך להכריע כהליכים נלווים בכל שלב ושלב, האם ראוי לעצור או לא.

נעמי גרנות: הוא לא אמור להיות חוקר על.

נעמי גרנות: בהצעה הזאת אנחנו הופכים את בית המשפט – מעבר למה שאמרה הנהלת בתי המשפט, שאם עכשיו בתי המשפט מתעסקים בענייני מעצרים, שש דקות לתיק אחד – בעתיד יהיה דקה אחת לתיק אחד - אני לא יודעת איך אפשר לעשת את זה, אבל נעזוב את זה.

זאב בנימין בגין: את תקבלי כל דקה כמבוקש.

נעמי גרנות: יש פה שני אינטרסים ציבוריים אחרים שנוגדים: אחד, ההכבדה הבלתי-נסבלת על מערכת בית משפט, והשני זה הפתח לשיבוש גם בהצעה המתונה, והודיתי – זו הצעה מתונה לעומת ההצעה שהם רצו מלכתחילה, קרי שזה יגיע אליהם- -

יעל גרמן: זה ירד מהפרק כבר בפעם הקודמת.

נעמי גרנות: הטל עליהם להביא באמת הסברים ונימוקים ודוגמאות מחו"ל.

נעמי גרנות: מדינת ישראל ייחודית בהליכי הגילוי שלה.

נעמי גרנות: אין אח ורע להיקף הליכי הגילוי ולעיתוי שלהם.

נעמי גרנות: אז לא רק שאנחנו מצטיינים בהליכי הגילוי שאחרי הגשת כתב אישום – עכשיו נצטיין עוד יותר – נחשוף את עצמו והכול, ונפגע באופן ישיר בתפקיד העיקרי של המשטרה.

מיקי לוי: ייגרם עוול, עוול לנחקרים, אם זה יהפוך לדקה, כי לא יהיה לו שום שיקול דעת.

מיקי לוי: כולם בפנים.

מיקי לוי: מי שצריך להיות, ישתחרר.

מיקי לוי: ראיתם בבית משפט לתעבורה איך זה מתנהל?

מיקי לוי: כך זה יתנהל.

מיקי לוי: לא ישמעו אף אחד.

ניסן סלומינסקי: אפרת רצתה להשלים את המשפט שהתכוונו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אפרת חקאק: בהמשך למה שנעמי אמרה, אני חושבת שיש פה מחלוקת עקרונית, עד כמה לאפשר לבית המשפט להיכנס בשלב הזה של החקירה, אבל להצעה חבר הכנסת בני בגין, אם הוועדה תלך לכיוון שהכול נשאר אצל החוקרים בשלב זה, אני לא הייתי מציעה לכתוב בסעיף הזה דווקא שזה עולה לדרגת קצין ממונה או מישהו אחר.

מיקי לוי: ממילא זה כך בפרקטיקה.

אפרת חקאק: נכון.

ניסן סלומינסקי: נצטרך כן למצוא לזה ביטוי.

מיקי לוי: אפשר להכניס את זה לנוהל- - -

ניסן סלומינסקי: נצטרך לתת לזה ביטוי, שקצין החקירה כן יצטרך לחשוב, ויצטרך לנמק.

יעל גרמן: אם אתם הולכים לכיוון הזה, שיהיה ברור שאני מגישה הסתייגות ברוח הדברים שאמרתי.

רויטל סויד: גם אני.

יעל גרמן: כלומר אני עומדת על זכותו של החשוד.

ניסן סלומינסקי: את עומדת על זכותך להגיש הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: נעבור לנושא הבא, אבל לפני כן אני רוצה לומר שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, לכבודו של היום, שהיום הוא יום שחרורה של ירושלים, על ראש שמחתנו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו צריכים להרגיש – אומרים מועדים לשמחה וגאולה שלמה.

ניסן סלומינסקי: שחרור של ירושלים - ירושלים זה ירושלים.

ניסן סלומינסקי: היא בלבנו.

ניסן סלומינסקי: לכן זה יום חג – אתמול היה התאריך, והשחרור עצמו נגמר היום, בכ"ט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים על זה, וגם על העברת השגרירות וכל שאר האלמנטים שמתלכדים יחד.

ניסן סלומינסקי: זה יום חג ושמחה בשבילנו.

מיקי לוי: בירת הנצח של העם היהודי.

יעל גרמן: תמימות דעים סביב השולחן.

ניסן סלומינסקי: הערה שנייה, היא פחות שמחה, שאני, גם אישית, אני חושב שגם כולנו - עוזב את המערכת אדם שהוא משכמו ומעלה, ושתרם אין ספור למערכת, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט.

ניסן סלומינסקי: עבדתי אתו ברצף על חוק הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: עוזב את המערכת אחרי עשרים שנה.

ניסן סלומינסקי: הייתי אז יושב-ראש ועדת כספים, עבדנו פה על חוק חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אדם מבריק, חכם, טוב, גם איש ארגון מעולה וגם נודניק כשצריך, אך גם עוצמתי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזו אבידה גדולה למערכת, אבל כנראה אין ברירה, אחרי עשרים שנה יש תקרת זכוכית.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם אנו כוועדה וכולנו צריכים להצטער מאוד.

ניסן סלומינסקי: אדם ראוי מאוד-מאוד מכל ההיבטים, שעוזב.

ניסן סלומינסקי: גם אני באופן אישי, מערכת ידידות, באמת צער גדול בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בשמי ובשם חברי הוועדה, שאם בסופו של דבר – זהו - תמיד יש פתח, אבל אם זה זהו – שתהיה לו הצלחה גדולה.

ניסן סלומינסקי: נתגעגע אליו.

ניסן סלומינסקי: אולי נפגוש אותו בסיבובים אחרים, בכובעים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שיחטפו אותו בינתיים, אבל להביע הוקרה גדולה, תודה גדולה על כל מה שתרם ועזר לנו, וגם צער גדול באישי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני מצטרף לאיחולים לאבי.

זאב בנימין בגין: כפי שאני הכרתי אותו מהעבודה הזאת, הוא באמת פקיד מדינה מצוין, ואנחנו מתברכים ברבים כאלה.

זאב בנימין בגין: כל אחד שעוזב, צריך לדאוג לכך שיהיה מצטיין אחר.

זאב בנימין בגין: לעניין יום ירושלים, כיוון שהזכרתי את ראש הממשלה אשכול, אני מבקש לחזור לנקודת ההתחלה.

זאב בנימין בגין: היום אנחנו כבר כחמישים שנה, מברכים על השחרור.

זאב בנימין בגין: כשזה התחיל, באותו יום שני, לא ידעו שזה המצב, ותגובתו של לוי אשכול להצעה היתה חכמה ומזערית, אבל שוב, אני צריך לחזור ביידיש.

זאב בנימין בגין: בממשלת האחדות הלאומית ביוני 1967 שירתו שלושה אנשים מלבד המכובדים האחרים – ראש הממשלה המצוין אשכול בראשם – שירתו שלושה אנשים שהיו מפקדי ארגונים צבאיים לפני קום המדינה – ראש המפקדה הארצית של ההגנה, ישראל גלילי, מפקד הפלמ"ח, יגאל אלון, ומפקד הארגון הצבאי הלאומי, מנחם בגין.

זאב בנימין בגין: שני הארגונים האלה כשלו ב-1948, בניסיונם לשחרר את העיר העתיקה.

זאב בנימין בגין: הכישלון הזה נצרב במוחותיהם של האנשים, גם הניסיון להיכנס דרך השער החדש, הניסיון לפרוץ דרך שער ציון.

זאב בנימין בגין: ואחר כך התגלגלו הדברים, כעבור 19 שנים, ויגאל אלון ומנחם בגין התייצבו בפני ראש הממשלה, ויגאל, בנוסח שהיה מקובל אז – אולי גם היום – לקרוא בשם משפחה, אמר את המשפט שאי-אפשר לצפות שבמקום אחר ייאמר: אשכול, בגין ואני רוצים את ירשולים.

זאב בנימין בגין: תשובתו של אשכול ביידיש היתה: זה רעיון.

זאב בנימין בגין: מהרעיון הזה אנחנו עכשיו חוגגים אחרי חמישים שנה את שחרור ירושלים, עיר שחוברה לה יחדיו.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי מטעמים שיירשמו לומר את הדברים...

מיקי לוי: רק בשביל זה היה שווה לי לבוא.

ניסן סלומינסקי: אצלנו אומרים – ירושלים היא עיר שחוברה לה יחדיו, עיר שאמורה לאחד את כל עם ישראל, את כל השבטים, עיר הבירה, הממלכה.

ניסן סלומינסקי: למה לא הצלחנו במלחמת הקוממיות או העצמאות?

ניסן סלומינסקי: כי כל גוף ניסה בדרכו שלו לכבוש – זה ניסה מהשער הזה, וזה ניסה מהשער הזה, והארגון הזה – מהשער הזה.

ניסן סלומינסקי: כך ירושלים - כשאין אחדות, אי-אפשר לכבוש אותה ולשחרר אותה.

ניסן סלומינסקי: במלחמת ששת הימים היתה אחדות בעם.

ניסן סלומינסקי: היתה ממשלת אחדות, כולם זוכרים.

ניסן סלומינסקי: היתה אחדות מלאה, צבא אחיד, אחדות בעם.

ניסן סלומינסקי: כשיש אחדות בעם, אפשר לשחרר את ירושלים.

יעל גרמן: אחדות זה נכון.

יעל גרמן: גם בזה אנחנו מסכימים אתך.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אפרת חקאק: סיימנו את הנושא הזה.

אפרת חקאק: נמשיך בשאלות לדיון.

אפרת חקאק: אם אתם עובדים לפי המסמך שהפצתי, אני מציעה שנדלג על שאלה מס' 2, ונעבור לשאלה מס' 3, כי חבר הכנסת דב חנין התחיל לדבר על זה, וגם התחלנו לדבר על זה מעט בדיון הקודם.

אפרת חקאק: אולי שווה שאן תציג את הדילמה, כי זו הערה שלהם.

אפרת חקאק: אנחנו בעמ' 9.

אפרת חקאק: עבירה עתידית.

אן סוצ'יו: תודה רבה.

אן סוצ'יו: אן סוצ'יו, האגודה לזכויות האזרח.

אן סוצ'יו: הנושא של עבירות עתידיות, כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, מופיע שוב ושוב בהצעת החוק.

אן סוצ'יו: אנחנו חושבים שיש פה הרחבה שהיא בעייתית בכל הנושא של עבירות עתידיות, של שימוש בסמכויות משטרתיות, פוגעניות פחות או יותר.

אן סוצ'יו: כמובן שההמצאה היא פוגענית הרבה פחות מחיפוש, ואנחנו בעד הרחבת השימוש בצו המצאה על פני צו חיפוש.

אן סוצ'יו: אבל עדיין אנו חושבים שיש פה החרבה בעייתית של השימוש בסמכויות במקרים של עבירות עתידיות.

אן סוצ'יו: ההסבר שמוצג פה בדברי ההסבר, והנוסח הזה לקוח מתוך סמכות העיכוב, בעצם ההשוואה לעיכוב ממחישה דווקא את הבעייתיות.

אן סוצ'יו: יש לנו עיכוב חשוד, ששם יש לנו אפשרות לעכב אדם גם במקרים של עבירות עתידיות.

אן סוצ'יו: לעומת זאת, במקרים של עיכוב עד, אין שום אפשרות לעכב עד במקרים של עבירות עתידיות.

אן סוצ'יו: צו המצאה עוסק בכל אדם; הוא לא מופנה רק כלפי חשוד אלא מופנה כלפי כל אדם, יכול להיות גם אדם שאין לו שום קשר לעבירה.

אן סוצ'יו: כמו שבעיכוב של עד אין בכלל עיכוב עד במקום – סעיף 68 מדבר רק על עבירה שנעברה; אין שום אפשרות לעכב אדם על עבירה שעדיין לא נעברה.

אן סוצ'יו: לכן אנו חושבים שכאן, בגלל שצו המצאה הוא צו רחב, שאמורים להשתמש בו אפילו יותר כיום כלפי מי שאינו חשוד, אנחנו חושבים שהשימוש בצו המצאה במקרים של עבירות עתידיות צריך להיות הרבה יותר מוגבל למקרים גם שיש הסתברות גבוהה וגם שמדובר בעבירה שחומרתה גבוהה יותר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה, מי ירצה להסביר שוב?

ניסן סלומינסקי: למרות שזה הוסבר בפעם הקודמת, אבל שוב להסביר, כדי שנוכל להתקדם.

ליז מונטיליו: אסביר שוב את מה שאמרנו בדיון הקודם.

ליז מונטיליו: קודם כל, התחייבנו בפני הוועדה להגיד על השוני שעשינו ביחס לוועדת לוין.

ליז מונטיליו: חשוב לי לומר שהסמכות שוועדת לוין עיגנה להמצאה היא רחבה יותר למה ש בהצעת החוק, כי ועדת לוין אומרת שאפשר לפנות לכל אדם, לבקש ממנו חפץ שנחוץ לצורכי חקירה.

ליז מונטיליו: אמנם אין התייחסות לעבירות העתידיות – תכף ארחיב – אבל הסמכות בוועדת לוין היא רחבה.

ליז מונטיליו: אנחנו בהצעת החוק עשינו מהלך כללי, שנוגע לכל מבנה החוק, שבו אמרנו:

ליז מונטיליו: המשטרה צריכה שיהיו לה תנאי סף לגבי עבירות ספציפיות, שהיא מפעילה כל סמכות, ולגבי הנחיצות, החלטנו שזה צריך להיות בשיקולים שבית המשפט שוקל.

ליז מונטיליו: כאן בתנאי הסף שקבענו למשטרה, בכלל שהמצאה היא יחסית סמכות חקירה הכי פחות פוגענית - שגם על זה דיברנו בדיון הקודם, ביחס לחיפוש – תנאי הסף הם אמנם יחסית רחבים, אבל גם לגבי עבירה עתידית, בגלל הרגישות שהמשטרה תפעיל סמכותה בעבירה עתידית, עשינו איזון: אמרנו שאם מדובר בעבירה חמורה, כלומר עבירה שפוגעת בביטחון המדינה, בביטחון אדם, החשד לעבירה עתידית צריך להיות סביר, כלומר יחסית נמוך, אבל אם מדובר בכל עבירה, כלומר עבירת רכוש אפילו, שגם היא יכולה להיות מאוד משמעותית, אז העבירה העתידית צריכה להיות בהסתברות מאוד גבוהה.

ליז מונטיליו: זה האיזון שעשינו בגלל הרגישות הזו.

גבריאלה פיסמן: קודם כל, צודקת אן, שיש הבחנה בסמכות העיכוב בין חשוד לבין עד.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לקחנו פה את הבסיס של סעיף 67 לחוק המעצרים, שעושה את ההבחנה בין עבירה שנעברה לבין עבירה שתיעבר בעתיד, ובנינו עליו מבחן נוסף.

גבריאלה פיסמן: יש לזכור, שבניגוד לסמכות העיכוב, שהיא מאוד פוגענית – יש בה שלילה של חירות – אנחנו מדברים פה על הסמכות שלתפישתנו היא כלי שמידת פגיעתו היא מינורית, ובמדרג של הכלים שנתונים בידי המשטרה, אנו מצפים – וזו כוונתנו המוצהרת – שכשיש אפשרות לעשות שימוש בכלי הזה, ייעשה שימוש בכלי הזה על חשבון שימושים בכלים אחרים, שהם פוגעניים יותר.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו, מתן האפשרות לעשות שימוש בכלי הזה, גם במקרה של עבירה עתידית, ושוב – המקרה של עבירה עתידית מאוד מתוחם במבחן שעשינו כאן, צריך להישאר מתוחם, כפי שקבענו, אבל יש לזכור מה החלופה.

גבריאלה פיסמן: אם נקבל את הגישה של האגודה לזכויות האזרח, התוצאה יכולה להיות תוצאה שתפגע הלכה למעשה באופן הרבה יותר משמעותי.

ניסן סלומינסקי: לפי ההגדרה שלכם, מה זה נקרא, עבירה עתידית?

ניסן סלומינסקי: מה רמת הביטחון?

ניסן סלומינסקי: הרי אם יש ביטחון של 100% שעומדת להיעבר עבירה, אני מניח שלא היה חולק על כך שנותנים למשטרה את כל הסמכויות כדי למנוע.

ניסן סלומינסקי: עדיף שהמשטרה תמנע ביצוע עבירות מאשר שהיא תחקור, מי ביצע עבירות בעבר.

ניסן סלומינסקי: השאלה, שאין ביטחון של 100%.

ניסן סלומינסקי: השאלה מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם, מה רמת החשש שצריכה להיות כדי שנגדיר אותה עבירה עתידית שבגינה אנו נותנים סמכויות?

גבריאלה פיסמן: התייחסנו לזה בדיון הקודם – אחזור על זה – עשינו הבחנה בין עבירות שיש להן מידת מסוכנות גבוהה, כלומר אותן עבירות שיש בהן סכנה לביטחון האדם, לשלום הציבור.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל בתוך זה, נניח לעבירות חמורות, מה אנחנו דורשים – לעבירות קלות, איזו רמה אנחנו דורשים?

ניסן סלומינסקי: ביקשתי אז למקד את זה באחוזים, כי אנחנו למודי ניסיון, כבר לא יודעים לומר מה זה חשד סביר, סבירות קרובה לוודאי וכל מיני הגדרות מסוג זה - מילים מפוצצות שלא בטוח שאנחנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הראש שלי, כפיזיקאי.

ניסן סלומינסקי: אולי אתה כגיאולוג – דברי ברמת האחוזים, ואז נלביש על זה את המילים.

ניסן סלומינסקי: לא נכתוב אחוזים, אבל מילים.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם, מה הרמה של אחוז שאתם רוצים, נניח, בעוון כדי שתקבלו את הסמכות, ומה הרמה באחוזים שאתם צריכים לפשע?

גבריאלה פיסמן: אשתדל בכל זאת, למרות שביקשת את מבחן האחוזים, לא להיכנס אליו.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שעל זה עבדתם כל השבוע.

ניסן סלומינסקי: לא? לומר לפחות, שנבין.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נמצא את המילים שעוטפות אותו.

ניסן סלומינסקי: שאני אבין לפחות, נניח, יש לכם חשש שיעקב עומד לעשות עבירה.

ניסן סלומינסקי: מה זה החשש הזה?

ניסן סלומינסקי: שמעתם שמועה?

ניסן סלומינסקי: באחוזים, כמה אחוז שהוא יבצע את העבירה?

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש הבדל אם מדובר – נניח, ביטחון המדינה, יכול להיות שמספיק לי 10% כדי שאפעל ואעשה הרבה כדי שאעצור אותו.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם זה גניבת מכונית - פשע, אז בניגוד לעבירות עוון, ארצה- -

זאב בנימין בגין: הסתובבנו סביב האחוזים, וזה מאוד קשה.

זאב בנימין בגין: אולי מבחן אחר, לשיטתך, מה הראיות שמשמשות?

זאב בנימין בגין: האם זו ידיעה שכמו שאומרים באותו שיר במודיעין - פלוני שמע בנמל ממישהו ששמע?

ניסן סלומינסקי: לנושאים מסוימים בנמל זה עמעט 100% אמתי.

ניסן סלומינסקי: תלוי אילו נושאים.

גבריאלה פיסמן: לא שינינו את המפעל, כשמדובר בעבירות של מסוכנות.

גבריאלה פיסמן: המבחן ביחס לעבירות עתידיות של מסוכנות והמבחן ביחס לעבירה שנעברה בעבר הוא אותו מבחן של חשד סביר.

גבריאלה פיסמן: ביחס לעבירות אחרות, שאינן מסוכנות, שם קבענו את הרף של הסתברות גבוהה, שמבחינתנו, הוא רף מאוד גבוה, שאמור לתחום את זה לאותן עבירות שיש בהן מידה רבה של ודאות.

גבריאלה פיסמן: אני מנסה לא להיכנס דווקא למינוח של ודאות קרובה.

ניסן סלומינסקי: אז מי כן יודע לומר?

ניסן סלומינסקי: הרי מישהו צריך להחליט.

ניסן סלומינסקי: נניח שאת אומרת שזה כך.

ניסן סלומינסקי: אם תספרי לי את המקרה הזה, אומר שיש לי הרגשה אולי.

ניסן סלומינסקי: ואת תגידי: לא.

ניסן סלומינסקי: כלומר איך?

ניסן סלומינסקי: לפי מה?

גבריאלה פיסמן: יש המבחן הראשוני בשטח- - -

ניסן סלומינסקי: כל חוקר במשטרה או כל מי שמטפל - זה יכול לחשוב בכה, וזה – אחרת, ותלוי מי התחיל עם זה כדי לדעת אם מתקדמים או לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב.

גבריאלה פיסמן: המבחנים של שיקול דעת סביר הם מבחנים שקיימים ונבחנים יום-יום בפסיקה ובבתי משפט.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מבקשים פה את שיקול הדעת הראשוני של השוטר בשטח, בחקירה, ואת הבחינה של שיקול הדעת של בית המשפט.

גבריאלה פיסמן: איה, אני רוצה שתמשיכי.

זאב בנימין בגין: מה אתם מלמדים במכללה?

זאב בנימין בגין: מהו שיקול הדעת?

איה גורצקי: אקדים ואומר שלפחות אני, אם הייתי יכולה ומסוגלת להבין פיזיקה, כנראה שלא הייתי לומדת משפטים.

ניסן סלומינסקי: אפשר ללמוד את שניהם.

ניסן סלומינסקי: אני למדתי את שניהם.

ניסן סלומינסקי: זה לא סותר.

ניסן סלומינסקי: יש לאדם גם רגש וגם שכל.

ניסן סלומינסקי: כל החוכמה, לדעת לשלב את הדברים.

ניסן סלומינסקי: נכון שבפיזיקה אתה דורש דברים, אבל מי שמכיר את הפיזיקה המתקדמת, עיקרון אי-הוודאות שולט.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע בדיוק לתמרן איפה הוא יהיה.

ניסן סלומינסקי: גם שם הסבירות נכנס.

איה גורצקי: הנושא עלה, ודיברנו עליו בהצעת חוק הפייסבוק – לא כאן בפעם האחרונה, אבל הוא אותו נושא.

איה גורצקי: נתחיל מזה, שהפסיקה בבתי המשפט הגבוהים דנה בסוגיה הזו.

איה גורצקי: מעולם לא כימתה את הנושא לאחוזים, כי זה בלתי-אפשרי.

איה גורצקי: זה לא מדע מדויק.

איה גורצקי: לעולם האחוז הזה, שאנו מבקשים לדבר עליו, יילקח בחשבון מול הערך המוגן.

איה גורצקי: ככל שהערך המוגן חשוב, גבוה, מורכב, בעייתי יותר, אני מניחה שסף הראיות שיובילו לפתיחה בחקירה ולשימוש בסמכויות אכיפה, ישתנה ממקרה למקרה.

איה גורצקי: יחד עם זה, הםסיקה אמרה במפורש: חשד סביר זה יותר מחשד ופחות מהסתברות גבוהה או מילים אחרות.

ניסן סלומינסקי: אני אפסיק אותך.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזו ועדה חשובה – יש לי כמה כובעים.

ניסן סלומינסקי: באחד מהם אני נותן גם שיעור על זה – נניח, זה גם הפך לחוק, אז אפשר לומר את זה – אדם מחויב לעשות כל השתדלות כדי להציל את חברו.

ניסן סלומינסקי: לא תעמוד על דם רעך.

ניסן סלומינסקי: זה פשוט וברור.

ניסן סלומינסקי: זה ערך שלנו.

ניסן סלומינסקי: הדוגמה היא שאתה רואה מישהו טובע בים – תקפוץ ותציל אותו.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שריפה – תיכנס ותציל את האנשים.

ניסן סלומינסקי: יש השאלה, מה קורה, אם כדי להציל אתה מסכן את עצמך - האם מותר לך לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: אתה חייב לסכן את עצמך כדי להציל?

ניסן סלומינסקי: פה יש המבחן שאני מדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: אגב, יש הבדל בין האזרחי לצבאי – בצבאי המבחן יהיה הרבה יותר חמור.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר עכשיו מבחינת פוסקי ההלכה שלנו.

ניסן סלומינסקי: באזרחי, נניח, יש שתי תפישות: אחת, שאומרת שרק בסיכון נמוך אתה כן תסתכן כדי להציל.

ניסן סלומינסקי: מה זה סיכון נמוך – הרב אונטרמן, שהיה אז הרב הראשי של ישראל, הגדיר, שאם זה היה הממון שלך, האם היית קופץ למים או נכנס לבית הבוער כדי להציל את הממון שלך או לא?

ניסן סלומינסקי: אם כן, תיכנס גם להציל את החבר שלך.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו אובייקטיבי אלא זה משהו סובייקטיבי לכל אדם.

ניסן סלומינסקי: זו דעה אחת.

ניסן סלומינסקי: יש דעה אחרת, של חכמים אחרים, שאומרת שאתה כן חייב להסתכן ולהציל.

ניסן סלומינסקי: ומה רמת הסיכון?

ניסן סלומינסקי: 50%.

ניסן סלומינסקי: שהסיכון יהיה שקול.

ניסן סלומינסקי: עד 50% אתה כן מחויב להציל נפש – כשמדובר בנפש; לא ברכוש.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה, אתה לא מצווה, ויכול להיות שגם אסור לך לסכן את עצמך.

ניסן סלומינסקי: זה באזרחי.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, בצבאי הפסיקה שונה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שבצבא כל הצבא בנוי על זה והחיילים בנויים על זה שלאחד יש ערבות על השני ואחד אחראי על השני, אם החייל נמצא בשטח פתוח ויורים, אתה צריך לסכן את עצמך הרבה מעבר – לא ב-100%, אבל הרבה מעבר, כדי להוציא אותו.

ניסן סלומינסקי: טנק שרוף, תצטרך לסכן את עצמך הרבה יתר מ-50%, אבל זה כי בצבא, כי הערך של הצבא בנוי אחרת.

ניסן סלומינסקי: פה את רואה שפוסקי הלכה מנסים לכמת את זה – אחרת אתה אומר דברים, ואני צריך לדעת מה אני עושה.

ניסן סלומינסקי: אני רואה מישהו טובע בים.

ניסן סלומינסקי: מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: במצב פשוט, בטח שאקפוץ.

ניסן סלומינסקי: אם הים סוער, סכנה, וראינו שאבא קפץ להציל את הילד - הציל את הילד, והוא טבע.

ניסן סלומינסקי: היו הרבה פעמים כאלה.

ניסן סלומינסקי: ההלכה אומרת: אסור לך לסכן את עצמך.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב הסיבות, כי יש ערך נוסף של שמירת אדם, שמצוות התורה ניתנו רק כדי לחיות בהן.

ניסן סלומינסקי: צריכה לכמת ברמה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: וכן עושים הבחנות – אזרחי, צבאי, דברים כאלו, מחלוקת, אבל מנסים כן לכמת.

ניסן סלומינסקי: אחרת לא יודעים בדיוק מה.

ניסן סלומינסקי: נעבור לענייננו.

ניסן סלומינסקי: מה זה סבירות גבוהה?

ניסן סלומינסקי: מה זה רמת סבירות?

ניסן סלומינסקי: כשדיברנו על חוק המלחמה לפני שבועיים שהעברנו, אמרנו שאם תהיה סבירות ברמה קרובה לוודאי, עוד כמה מילים כאלה, אז אפשר – הקבינט יכול לכנס ולהחליט.

ניסן סלומינסקי: שאלנו מה ההגדרה הזאת?

ניסן סלומינסקי: לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו מילים, כל אחד מרגיש שזה צריך להיות משהו הרבה יותר אמתי, אבל לך תדע.

ניסן סלומינסקי: מה שעשו בסוריה, זה יכול להביא לפרוץ מלחמה או לא?

ניסן סלומינסקי: סבירות קרובה לוודאי זה רק חשש, זה רק זה.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, צריכים יותר לכמת את זה, אם אנחנו רוצים שיהיה שימושי אמתי.

ניסן סלומינסקי: אחרת זה יהיה נתון סובייקטיבי לכל אחד.

ניסן סלומינסקי: יש אחד שבשבילו זה חשש סביר, יש אחד שיגיד: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: אותו דבר שופט – יגיד: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: ואז את יכולה למצוא פסיקות שונות והתנהלויות שונות של חוקרים או פרקליטים או שופטים, כי זה רחב, נע בין 0 ל-100.

ניסן סלומינסקי: צריך לחשוב, איפה לשים את זה, באילו רמות – לא במלא אבל בקבוצות.

ניסן סלומינסקי: הם קצת המומים, כי הם חושבים על הנושא של הצלה.

איה גורצקי: אני חושבת שהדוגמה שנתן אדוני, ממחישה את המורכבות של הנושא.

איה גורצקי: דווקא דוגמת השומרוני הטוב, שלא ניתן לכמת אותה באחוזים - מה זה ים סוער וסיכון חיים?

איה גורצקי: האם אנחנו נדרשים לבדוק את מידת הסערה?

איה גורצקי: וכמו שאדוני אמר, כשהילדים שלנו נמצאים בים, זה ממש לא משנה ההסתברות לסיכון – כנראה שכולנו נקפוץ, גם בניגוד לעמדת ההלכה הרווחת.

איה גורצקי: אני חושבת שיש דברים שלא ניתן לכמת באחוזים.

איה גורצקי: גם המילה שוכנע.

איה גורצקי: אגב, מה זה שוכנע בית המשפט?

איה גורצקי: ב-100%?

איה גורצקי: ב-99%?

איה גורצקי: ב-50%?

איה גורצקי: במאזן ההסתברויות?

איה גורצקי: יש דברים שניתן לומר, ויש דברים שיותר קשה להגדירם.

איה גורצקי: לגבי החשד הסביר, מעולם, בכל שנות קיום המדינה לא נתקלתי במקרה אחד שבו בית המשפט התבקש לכמת את המקרה באחוזים.

איה גורצקי: הוא כן אמר – חשד סביר אינו חשד קל שבקלים.

איה גורצקי: הוא יותר מזה.

איה גורצקי: הוא פחות כמובן מהסתברות גבוהה.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שהכנסת כמה דרגות, את צריכה לעשות.

ניסן סלומינסקי: יש חשד סביר, יש הסתברות גבוהה, קרוב לוודאי.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש הרבה דרגות- -

גבריאלה פיסמן: אז יש לך המדרג.

ניסן סלומינסקי: איפה הדירוגים האלה נמצאים?

ניסן סלומינסקי: נניח, חשד סביר – זה מעל 50%?

ניסן סלומינסקי: פחות?

ניסן סלומינסקי: מאיפה זה מתחיל?

ניסן סלומינסקי: צריך לתת רמה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מאתנו, לפעמים יש לו חשד על מישהו.

איה גורצקי: גם זה נגזר מהשלב שבו אנחנו נמצאים.

איה גורצקי: יש חשד סביר, שמביא שוטר לפתוח בחקירה.

איה גורצקי: זו רק פתיחה בחקירה.

איה גורצקי: יש חשד אחר סביר, שיכול לגרום לו להפעיל סמכויות אכיפה אחרות כמו עיכוב, כמו צו להמצאה.

איה גורצקי: כל סמכות יש לה מידת הנשיכה השונה שלה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה יהיה תלוי בכל חוקר שמפרש את הרמה הזו שונה לגמרי מהשני.

ניסן סלומינסקי: אולי גם כל שופט, אם את לא מגדירה.

ניסן סלומינסקי: למשל, אם כתוב חשד סביר – קחו אתכם פה, ואתן לכם מקרה, כל אחד בנפרד, ותראו שיהיה שלל תשובות שונות לחלוטין.

נעמי גרנות: אותו דבר יהיה גם אם נגיד שזה 50%.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם את נותנת מתחמים של אחוזים, זה מצמצם מאוד.

ניסן סלומינסקי: את יודעת על מה, פחות או יותר.

אפרת חקאק: אולי תוכלו לתת כמה דוגמאות של השימוש בעבירה עתידית, כדי שזה ימחיש לנו?

ניסן סלומינסקי: אגב, בנושא חוק המלחמה, שהממשלה יכולה להסמיך את הקבינט, או אנחנו מסמיכים בחוק – למלחמה או משהו קרוב למלחמה.

ניסן סלומינסקי: כתבנו, כפי שאמרתי, רמת סבירות, קרוב לוודאי – כל מיני כאלה מילים.

ניסן סלומינסקי: לא דנו.

ניסן סלומינסקי: היתה הצעה שאמרת – אולי ניקח שלוש, ארבע דוגמאות שאולי הן ימחישו את הדבר, כי הרמב"ם, שהוא פוסק מדהים, כשהוא כותב עיקרון, מביא שתי דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: ואז זה מסביר את העיקרון הרבה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: חשבנו אולי לתת דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שבחוק אנחנו לא יכולים לתת דוגמאות, וגם בדוגמאות זה לא ייצא - מה שעשו בעוטף עזה זה קרוב לוודאי למלחמה או לא?

ניסן סלומינסקי: אמרנו: איך נסביר מה זה?

ניסן סלומינסקי: כי אתה הולך לתת סמכויות לקבינט, נניח, משהו מלחמה, שמופיע בחוק, והממשלה רצתה לשנות, ולתת גם לא במלחמה, כי מדינת ישראל לא מכריזה על מלחמה מטעמים כלכליים בכלל – שלא קשורים לזה, אבל אם זה רק מלחמה, הקבינט לעולם לא יוכל לדון, כי אין מלחמות בישראל, לא הכריזו.

ניסן סלומינסקי: גם בעולם כמעט לא מכריזים על מלחמה.

ניסן סלומינסקי: לכן הממשלה ביקשה לעשות, שיהיה אירוע עוצמתי, שיהיה ברמה קרוב וכו'.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יודע להגדיר בדיוק מה זה.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, דבר אחד אני רוצה לומר לפני שנתקדם בדיון – השימוש במינוח של חשד סביר נמצא בכל החקיקה הפלילית.

גבריאלה פיסמן: ברגע שנקבל פה החלטה כלשהי, יש פה השלכות רוחב שאנחנו לא מביאים אותן בחשבון, ולכן בעיניי בשלב הזה, זה דיון- - -

ניסן סלומינסקי: את עוברת פה ביעף על כל המקרים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה יכול לתת מתחם – טוב, זו דעתי, אם אנחנו רוצים באמת.

ניסן סלומינסקי: אחרת זה סתם מילים – גם בני אמר שזה סתם מילים שאנחנו משתמשים בהן, ולא באמת יודעים מהן ומה הרמה שלהן.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, יצרנו ידי חובה, כי אנחנו חושבים שזה יותר מזה, וזה יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, זה נותן משהו, אבל בתכל'ס, איפה זה נופל – לא יודעים.

יעל גרמן: מה ההצעה שלך?

ניסן סלומינסקי: ביקשתי, אם הם יכולים לכמת את זה באחוזים.

ניסן סלומינסקי: סדרי גודל.

ניסן סלומינסקי: למשל, חשד מספיק 10%.

ניסן סלומינסקי: קודם כל אמרתי שנסביר אנחנו לעצמנו, ואז נמצא את המילים, ויכול להיות שכבר תהיה הגדרה.

ניסן סלומינסקי: אבל לפחות שאנחנו נדע, מה זה חשד סביר – 10%?

ניסן סלומינסקי: 30%?

ניסן סלומינסקי: 90%?

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים: יש לנו כאן כמה הגדרות עם מילים יפות, ובפועל אנחנו לא יודעים מה המשמעות.

ניסן סלומינסקי: נתקלנו בזה בחריפות לפני שבועיים, כשדיברנו על מלחמה.

ניסן סלומינסקי: גם הגדרנו, ולא ידענו באמת איך להגדיר את זה.

יעל גרמן: אתה מחפש ניסוח שיבהיר.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאם היו מכמתים סדרי גודל של אחוזים, כי בהלכה יש פוסקים שכן קבעו סיכון של 50%, נניח - זה סיכון שממנו ולמעלה אסור לך לסכן את עצמך כדי להציל את החבר – לא בצבא אלא באזרחי.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו אחר שנתן הגדרה אחרת.

גבריאלה פיסמן: רק להשלים את מה שהתחלתי לומר - הניסוח של חשד סביר נמצא בחוק המעצרים, בחוק אמצעי חיפוש, בחוק המישוש.

גבריאלה פיסמן: יש מקומות שהמינוחים טיפה שונים.

גבריאלה פיסמן: יש, נניח, בחוק המעצרים, בהקשר של עיכוב, שדיברנו עליו, זה יסוד סביר לחשד.

ניסן סלומינסקי: מישו יודע להבחין בין חשד סביר ליסוד סביר לחשד?

גבריאלה פיסמן: אני אפילו לא מתיימרת.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שיהיה מאוד קשה לקחת את המינוח שקבענו, או שקבע המחוקק בחוקים אחרים, ולתת לו כרגע מבחנים קונקרטיים, וצריך להשאיר את הדברים לשיקול הדעת של השוטר בשטח ולשיקול הדעת של בית המשפט, בהתאם לנסיבות הספציפיות ולערך המוגן, כפי שאמרה איה, שניצב כנגד.

גבריאלה פיסמן: יהיה לנו מאוד קשה להעביר את המבחן, שהוא די אמורפי, לתפישת כולנו, למבחנים קונקרטיים.

ניסן סלומינסקי: אבל אז על אותו מקרה בבתי משפט שונים יהיו פסיקות אחרות, אצל חוקרים שונים יהיו תוצאות – בהגדרה הזו יהיו תוצאות שונות.

ניסן סלומינסקי: חוקר אחד יחשוב שזה לא חשד סביר, ולא לפתוח בחקירה, ואצל השני זה בטח חשד סביר.

זאב בנימין בגין: זה תמיד נכון.

זאב בנימין בגין: גם בהכרעת הדין.

זאב בנימין בגין: בתוך המותר יש לך מחלוקת.

זאב בנימין בגין: מה אתה יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה מצליח לכמת את זה קצת יותר, זה נותן לך טווח מסוים – בין זה לזה, זה נחשב חשד, בין זה לזה, זה נחשב חשד סביר.

ניסן סלומינסקי: איכשהו לדרג, ואז נכון שעדיין יהיו, אבל לפחות אתה מכניס אותם לקוביות מסוימות.

זאב בנימין בגין: זה לא מתמטיקה.

זאב בנימין בגין: זה לא פיזיקה.

זאב בנימין בגין: אגב, ניסיתי לעסוק בזה.

זאב בנימין בגין: אומר אחרת – היה ניסיון בבריטניה במשך שנים אחדות, משפט משווה, להשתמש בשיטה סטטיסטית, שאולי למדת אותה, בעיקרון הידוע של הכומר האנגלי מלפני 300 שנה, לפי משפט בייס, להשתמש בו לכימות של ודאות.

זאב בנימין בגין: היה ניסיון כזה.

זאב בנימין בגין: אחר כך, כעבור כמה שנים, היתה ועדה, או פסיקה של בית הלורדים, אני חושב, שאסר על השימוש בשיטה הזו.

זאב בנימין בגין: אינ אוהב לחשוב כך, משפט בייס הוא מעניין, הוא מכריח אותך לחשוב בדרך לא שגרתית – לא רק מה ההסתברות שמשהו יקרה אלא מה ההסתברות שאתה טועה, כשההנחה שלך נכונה.

זאב בנימין בגין: אני הייתי ממליץ שבמשטרה לפחות, ישמעו על העיקרון הזה.

זאב בנימין בגין: הוא היה מבטיח.

זאב בנימין בגין: אני רואה בו עיקרון מבטיח בשדות שונים.

זאב בנימין בגין: בית הלורדים, אני חושב, כך קראתי, אסר על השימוש בו.

נחשון שוחט: כי זה מחייב הסתברות אפריורית.

זאב בנימין בגין: כן, אפריורי היא שאחוז החשודים, נניח, או אחוז המורשעים בעבירה מסוימת – בסדר.

זאב בנימין בגין: יש קשיים.

זאב בנימין בגין: אחד מהם זה ההנחה האפריורית.

זאב בנימין בגין: אולי המשטרה צריכה פעם אחת לקבל שתיים, שלוש הרצאוצת לא ממני; מבני סמכא.

זאב בנימין בגין: אבל אני מביא את זה כדוגמה, שאחרי ניסיון מסוים זה נכשל.

זאב בנימין בגין: תוכלו לקרוא על זה.

זאב בנימין בגין: זה נקרה על דרכי.

זאב בנימין בגין: לא חשבתי לפני ארבע, חמש, שש שנים שאשב בוועדה ושזה יהיה נימוק.

זאב בנימין בגין: אשתדל לשכנע אותך, ואחפש את הפסיקה הזו האנגלית - אולי לכם יהיה יותר קל, מדוע אסור.

ניסן סלומינסקי: אחזור לומר שהמערכת ההלכתית שלנו, יש בה כן ניסיון לכמת את זה כאמור.

ניסן סלומינסקי: מי שהוביל את הקו המחמיר, זה הרטב"ז.

זאב בנימין בגין: רון שפירא כתב מאמר על זה.

זאב בנימין בגין: אפילו השתכנעתי, אבל אז המשכתי לקרוא.

זאב בנימין בגין: אבל ראיתי את זה בהקשרים אחרים לגמרי.

זאב בנימין בגין: כשאתה נובר, אתה נובר.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרתי זה הלכה יום-יומית, כשאדם נתקל בתופעות של סיכון שהוא רוצה להציל את חברו, והוא מסתכן.

ניסן סלומינסקי: זה קורה – שריפה בבית, מישהו טובע, והוא צריך לקבל החלטה, מה לעשות, ואז הוא צריך לראות מה הסיכון.

ניסן סלומינסקי: למשל, אם הוא לא יודע לשחות, הסיכון לקפוץ לים, מעל 50% שיטבע.

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא קופץ.

ניסן סלומינסקי: אסור לו, לפי ההלכה.

זאב בנימין בגין: יש שריפה בבית, שעות הבוקר.

זאב בנימין בגין: מה הסיכוי שיש ילדים בבית?

ניסן סלומינסקי: לא זו השאלה.

ניסן סלומינסקי: הילד בוכה.

ניסן סלומינסקי: יש ילדים.

ניסן סלומינסקי: הדיון הוא – אתה מצווה להיכנס ולהציל, אבל אם תסכן את עצמך, השאלה, אן מותר לך או לא?

ניסן סלומינסקי: כיוון הפוסקים המחמירים – עד 50% מותר לך לסכן את עצמך כדי להציל.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, פוסקים אחרים אומרים שברמה הרבה יותר נמוכה אסור לך לסכן את עצמך.

זאב בנימין בגין: אין לזה ערך רב, לביטוי 50%, כשאנחנו יוצרים רושם שאנחנו מדייקים, והערך הממשי בחיים אינו כזה.

זאב בנימין בגין: אני אפילו חושש מהמספרים האלה.

ניסן סלומינסקי: 50 – אתה יודע סביב מה אתה נע.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, בצבא אתה מצווה לנסות להציל את חברך, שנמצא בשטח פתוח, ויורים, ברמת סיכון הרבה יותר גבוהה.

ניסן סלומינסקי: זה בנוי על הנושא של אחדות וכו'.

ניסן סלומינסקי: יש לכם חומר למחשבה.

ניסן סלומינסקי: תחשבו.

ניסן סלומינסקי: נמשיך להתלבט עם ההגדרות האלה.

ניסן סלומינסקי: אגב, אמרתי לכם שבשלב מסוים בדיון שהיה לנו על המלחמה אמרנו שאולי ניתן דוגמאות, שיבהירו למה אנחנו מתכוונים, בין משהו שהוא סבירות קרובה לוודאי למלחמה.

ניסן סלומינסקי: אולי הדוגמאות, כמו שהרמב"ם עושה, שנותן את הדוגמאות, אולי הן יבהירו לנו את זה.

זאב בנימין בגין: אבל לא יכולנו, כי כשעצרו את אנשי חמאס ביהודה ושומרון, מה היתה ההסתברות שיתגלגל לצוק איתן?

זאב בנימין בגין: מי היה יכול לומר את זה?

זאב בנימין בגין: יכול להיות שמישהו אמר – לא הייתי בקבינט.

ניסן סלומינסקי: כמו שתקפו בסוריה – זה יכול להביא לפרוץ מלחמה, ויכול להיות שיעשהו בדיוק ההפך.

זאב בנימין בגין: הסתברות של 34%.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה מחלוקת בתפישות עולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שאם תכה בהם חזק, זה רק ירגיע אותם, ואחר חושב שאיראן תפרוץ במלחמה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא זוכר?

ניסן סלומינסקי: היו פה כמה שחשבו שהולכת להיות מלחמת עולם עכשיו.

איה גורצקי: אנחנו יכולים רק לתת דוגמאות – לא לכמת במספרים.

ניסן סלומינסקי: דוגמאות יכולות לבנות את זה.

זאב בנימין בגין: מה טיב הראיה?

זאב בנימין בגין: או הסתברות של שתי ראיות?

איה גורצקי: אתחיל מדוגמה, ואפשר לשחק אותה.

איה גורצקי: הסתברות גבוהה שתיעבר עבירה.

איה גורצקי: למשל - אני מדברת על עתידית; אני מניחה שזה מה שאנחנו מחפשים - למשל, המשטרה הוציאה צו להאזנת סתר, ובמסגרת האזנת הסתר, במהלך חקירה סמויה, נשמעת שיחה בין פלוני לאלמוני, ובמסגרתה אחד מדבר עם השני על עסקת סמים, שעתידה להתבצע - ייבוא סמים לארץ בעוד X זמן.

איה גורצקי: אנחנו יודעים שאמורים להגיע סמים כבדים, קשים בכמות גדולה בין התאריכים האלה והאלה.

איה גורצקי: הם אמורים להגיע, למשל, דרך הדואר, לצורך העניין.

איה גורצקי: עבירה עתידית שעומדת להתבצע.

איה גורצקי: אנחנו יודעים שהסמים אמורים להגיע בתוך חבילת קופסת עוגיות דרך הדואר.

איה גורצקי: אנחנו יכולים להוציא - מבחינתי, כאן מדובר בהסתברות גבוהה, שעומדת להיעבר עבירה, כי אם אנחנו מתייחסים לטיב הראיה, למהימנות שלה, אנחנו בהחלט מדברים על הסתברות גבוהה.

ניסן סלומינסקי: כמעט ודאות.

ניסן סלומינסקי: כמעט.

ניסן סלומינסקי: כל דבר זה ככה.

ניסן סלומינסקי: אתם חייבים לדון לפי הוודאות שלכם.

ניסן סלומינסקי: זה שיהיו כוחות אחרים שייכנסו, לא תוכלו לעשות שיקול, אבל מבחינתכם, אם האיש מהימן, לא סתם שוויצר וכו', זה כמעט 100%.

זאב בנימין בגין: יש ודאות שיש כוונה.

זאב בנימין בגין: אין ודאות בביצוע – השולח מתחרט.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: מבחינתם לפעול כדי לסכל את זה, זו ודאות.

איה גורצקי: אני מניחה.

קריאה: אבל יש מקרה שבו אני אגש לדואר, ואוציא צו להמצאה עתידית.

זאב בנימין בגין: השניים האלה אצל איה יודעים שהם מואזנים, הם רוצים לסבך ולומר משהו אחר.

זאב בנימין בגין: גם זו הסתברות מסוימת, אז מוודאות היא מופחתת לוודאות גבוהה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה בתנאי שתדע שיש להם קשרים במשטרה, או שהם מקבלים הדלפות מהמשטרה.

ניסן סלומינסקי: אחרת המשטרה – אוי ואבוי לנו.

זאב בנימין בגין: אנשים מסוימים מניחים שהם מואזנים.

אפרת חקאק: נחדד את השאלה, כי איה דיברה על המצאה עתידית, על בסיס עבירה שאולי נעברה.

אפרת חקאק: אנחנו שאלנו על עבירה עתידית.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל הסמים זה עדיין לא התבצע.

ניסן סלומינסקי: ההאזנה התבצעה על סיבה אחרת לגמרי.

אפרת חקאק: היא הביאה דוגמה של המצאה עתידית, שזה לא בהכרח אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: למה לא? זה על עבירה עתידית.

ניסן סלומינסקי: הם שומעים בהאזנה שהם קיבלו בגין סיבה אחת.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי זה הם שומעים שמדובר פה גם על זה שרוצים לעשות אי-הברחת סמים בתאריך מסוים או בדרך מסוימת וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה דבר עתידי.

ניסן סלומינסקי: ההאזנה לא היתת לצורך הנושא הזה בכלל.

ניסן סלומינסקי: מבחינתם, זו ודאות קרובה מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה שתהיה שביתה בדואר, אסור לכם לקחת בחשבון.

איה גורצקי: אבל אתן אותה דוגמה מזווית פחות חזקה.

איה גורצקי: למשל, אותה עבירה של סחר בסמים, שמבחינתי היא עבירה שאמורה לסכן את שלום הציבור, גם אם אין לי ראיית הזהב, מה שנקרא, שעומדת להתבצע עבירה בהסתברות גבוהה - נניח שאין לי האזנת סתר.

איה גורצקי: מה שיש לי זה מידע מודיעיני ממקור מהימן – גם זה דבר שאני בודקת – והמידע אומר: פלוני אלמוני עומד להעביר את הסמים לארץ.

איה גורצקי: בדיוק אותה דוגמה, רק לא האזנת סתר אלא מידע מודיעיני.

איה גורצקי: כאן מבחינתי יש חשד סביר, שעומדת להיעבר עבירה.

איה גורצקי: לא הסתברות גבוהה.

איה גורצקי: תלוי מי המקור, תלוי בקשר שלו אתנו, תלוי כמה אני סומכת עליו או לא, ובאינטרסים השונים שיש לאנשים.

איה גורצקי: זה לא חף מספקות.

איה גורצקי: כאן לדעתי אין הסתברות גבוהה; יש חשד סביר, אבל בגלל שהעבירה עלולה לסכן את שלום הציבור, אני אפעל בצו המצאה גם במקרה הזה.

איה גורצקי: לעומת זאת, אם זו תהיה עבירה אזוטרית של בחור צעיר שחזר עתה מהולנד, ונשאר לו 5 גרם של גראס, זה ממש לא.

זאב בנימין בגין: מעניין, אבל אין לך זמן לטפל.

ניסן סלומינסקי: היום זה מותר, לעצמו, לא?

גלעד בהט: לא.

גלעד בהט: אסור.

גלעד בהט: לא מותר שום דבר.

גלעד בהט: הענישה יכולה להשתנות.

גלעד בהט: לא מותר לסחור או להעביר.

גלעד בהט: גם לעצמך אסור, אלא אם כן יש לך אישור רפואי כמובן.

גלעד בהט: זה סיפור אחר.

איה גורצקי: הצעת החוק הממשלתית לא מדברת על לגליזציה אלא על דה-קרימינליזציה, כלומר אם אדם ביצע החזקת סם מסוג קנאבוס לצריכה עצמית בפעם הראשונה, ישלם אלף שקל קנס ללא הכתמה פלילית.

איה גורצקי: פעם שנייה - אלפיים שקל קנס, גם זה ללא הכתמה בפלילית.

איה גורצקי: גם זו הצעת חוק בלבד.

איה גורצקי: זה פחות או יותר.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו רוצה לומר משהו על העתיד?

זאב בנימין בגין: אמר יוגי בר, שחקן הבייסבול האמריקאי: קשה לחזות, ובייחוד את העתיד.

זאב בנימין בגין: זה מה שיש לנו להגיד על העתיד.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שהכול בנוי על סיבה ומסובב, ברגע שיש לך המידעים על הנתונים, אתה יכול לדעת מה ייצא.

ניסן סלומינסקי: אגב, במדע אתה בונה על זה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע את הדברים, ויודע מה ייצא, חוץ מהאי-ודאות.

ניסן סלומינסקי: נעצרנו פה.

ניסן סלומינסקי: עברנו את העבירה העתידית.

ניסן סלומינסקי: בפעם הבאה נחזור ל-2, נסיים, בעזרת השם, את פרק ההמצאה.

ניסן סלומינסקי: תביאו אחוזים, תעשו את כל ההכנות, שלא נתעכב על זה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.