הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 14, 2018-05-16 09:00

אמיר אוחנה: בוקר טוב, אנחנו ממשיכים בהכנה של חוק יסוד: הלאום לקריאה השנייה והשלישית.

אמיר אוחנה: אני רוצה קודם כל לברך את חניכי המכינה הקדם צבאית בינ"ה, שנמצאים אתנו כאן.

אמיר אוחנה: ברוכים הבאים לכנסת.

אמיר אוחנה: אני מקווה שהדיון יהיה מעניין עבורכם.

אמיר אוחנה: אתמול פנה אליי חבר הכנסת יוסף ג'בארין מהרשימה המשותפת, וביקש, לאור השביתה של ועדת המעקב העליונה, לדחות את הדיון.

אמיר אוחנה: אקריא את מה שהשבתי לו: ברגיל, הייתי שוקל בחיוב את בקשתך.

אמיר אוחנה: ועדת המעקב העליונה בחרה שוב לצדד אוטומטית באויבי ישראל, במקרה זה בארגון הטרור הרצחני חמאס.

אמיר אוחנה: בעיניי, פעילות מסוג זה, כשהיא מלווה בדברי הסתה והוצאת דיבתם של חיילי צה״ל המגנים על כולנו, כולל על אזרחי ישראל הערבים, שכידוע, גם מהם נרצחו אזרחים בפיגועי החמאס בעבר - צריכה להיות מוצאת מחוץ לחוק.

אמיר אוחנה: לכן, פניתי לשר הביטחון ליברמן, כדי שיממש את מה שדרש משר הביטחון ברק בזמנו - ויוציא את הארגון מחוץ לחוק.

אמיר אוחנה: החלטת

אמיר אוחנה: כם כחברים בכנסת ישראל, להיענות לקריאת ועדת המעקב ולהיעדר מהשתתפות בדיון מחר – כלומר היום - הגם שהוא עוסק במעמדה של השפה הערבית במדינת ישראל, ומשכך עוסק במישרין בציבור אותו אתם מייצגים - היא מגונה בעיניי, ובוודאי שאיננה מחייבת אותי.

אמיר אוחנה: בנסיבות אלה, אין בכוונתי להיעתר לבקשתך.

אמיר אוחנה: נוכחות

אמיר אוחנה: כם אכן חשובה בדיון שעוסק במעמדה של השפה הערבית במדינת ישראל - אך הדיון יתקיים אתכם או בלעדיכם.

אמיר אוחנה: כולי תקווה, כי אתה וחבריך תתעשתו, ותקראו לתושבי עזה, להימנע מהניסיונות לפרוץ את גדר הביטחון בין רצועת עזה לבין הישובים הישראליים - זו הדרך הבטוחה ביותר לשמור על חייהם ולמנוע פציעות.

אמיר אוחנה: כאמור אנו ממשיכים.

אמיר אוחנה: נשמע בפתח הדברים את היועץ המשפטי לוועדה.

אמיר אוחנה: לאחר מכן נשמע סקירה מהמלומדים שנמצאים אתנו על מה קורה במדינות אחרות.

אמיר אוחנה: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

אבי דיכטר: זאת הודעה?

אמיר אוחנה: כן, הקראתי את ההודעה שהשבתי לחבר הכנסת ג'בארין, שביקש ממני לדחות את הדיון היום לאור שביתת ועדת המעקב העליונה, ושחברי הכנסת הערבים לא משתתפים.

אמיר אוחנה: זה מה שהשבתי לו, וזה מה שהקראתי בפתח היום.

אבי דיכטר: איסרו חג?

אמיר אוחנה: יש יום הזעם, יש יום האסיר, יש יום הנכבה, ויש עכשיו שביתה כללית.

אמיר אוחנה: אנחנו ממשיכים לעבוד כרגיל.

אמיר אוחנה: אנחנו לא עובדים אצל ועדת המעקב, למי שהיו ספקות.

אבי דיכטר: אין ספקות.

אבי דיכטר: ..

אמיר אוחנה: ודאי לא לך.

אמיר אוחנה: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

גור בליי: ב-30 באפריל מליאת הכנסת אישרה את הצעת חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי בקריאה הראשונה, והחזירה אותה לוועדה המשותפת לשם הכנתה לקריאה השנייה והקריאה השלישית.

גור בליי: זו הישיבה הראשונה בעצם של הוועדה במסגרת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

גור בליי: במסגרת הדיונים להכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה דנה הוועדה בסעיף השפה, שהיה סעיף 5 – עכשיו הוא סעיף 4 – ואולם בחרה שלא לערוך שינויים משמעותיים בסעיף ביחס לנוסח המקורי.

גור בליי: היו שינויים מסוימים, אך לא משמעותיים, ולהותיר את המשך הדיון לשלב ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

גור בליי: לכן יושב-ראש הוועדה שם את זה על סדר-היום, כדי שנוכל להמשיך לדון בנושא השפה.

גור בליי: תכף אקרא את הנוסח כפי שהועבר, אבל כפי שכתבנו במסמך ההכנה, אני חושב שהוועדה, גם בהכנה לקריאה הראשונה, היה קונצנזוס די רחב בוועדה, שיש מקום במסגרת חוק היסוד, לעגן את מעמד השפה העברית כשפה העיקרית של המדינה, שפת המדינה.

גור בליי: הניסוחים יכולים להשתנות, אבל כשפה העיקרית של המדינה - לתת ביטוי בחוק היסוד למעמד המרכזי של השפה העברית במדינת ישראל, שהוא נוהג דה פקטו, ושהוא גם חלק מהיסודות הלאומיים של המדינה כמדינת הלאום של העם היהודי.

גור בליי: בעצם עיקר הדיון היה – ואני חושב שיימשך גם עכשיו, זה לגבי מעמד השפה הערבית בהקשר הזה.

גור בליי: חלק מהדיון היה – יש פה בסעיף, כפי שאני מקריא, גם אמירה על זה שבנוסח שאושר, לשפה הערבית מעמד מיוחד במדינה, ואין באמור בסעיף זה כדי לפגוע במעמד השפה הערבית בפועל ערב תחילתו של חוק יסוד זה, כך שההבנה שלנו, היא שבמידה רבה מבחינה מעשית, האופן שבו מגדירים בהקשר הזה את השפה הערבית, אם זה מעמד מיוחד או שפה רשמית או שפה רשמית שנייה – לא יהיה הבדל מעשי משמעותי, אבל השאלה היא, בהתחשב בכך שממילא השפה העברית משודרגת, האם יש מקום גם לשנמך את המעמד של השפה הערבית.

גור בליי: אני חושב שדיברנו על זה בישיבה הקודמת – כמעט ברמה הגרפית.

גור בליי: חוק היסוד – היום פורמלית השפות הן רשמיות, בסימן 82 לדבר המלך במועצה.

אבי דיכטר: משפט מעניין – פורמלית הן שפות רשמיות.

גור בליי: נכון.

גור בליי: הן בעלות מעמד רשמי מכוח סימן 82 לדבר המלך, אבל בהמון היבטים פרקטיים, העברית נהנית מעדיפות.

גור בליי: חוק היסוד מבקש לעגן את המצב הזה, ולהעלות גם פורמלית את העברית למעלה, ואז השאלה, מה עושים עם הערבית.

גור בליי: אפשר להותיר את הערבית כשפה רשמית, כפי שהיא היום, או שפה רשמית שנייה, או יש כל מיני הצעות בהיבט הזה, או ההצעה הזו היא גם להוריד את הערבית מבחינה סמלית בעיקר – כפי שאמרתי; אני לא חושב שיש לזה משמעות מעשית רבה, אבל להוריד אותה מבחינה סמלית לשפה שהיא בעלת מעמד במיוחד במדינה, אבל שאינה שפה רשמית.

גור בליי: זו שאלה שאחת שהוועדה תצטרך להידרש אליה.

גור בליי: השאלה השנייה שהעלינו היא לגבי הנושא של הענקת זכות לנגישות לשונית.

גור בליי: בסעיף מדובר על זה שלדובריה זכות נגישות לשונית לשירותי המדינה.

גור בליי: לא כל כך ברור מה המשמעות המעשית של הדבר הזה, לא ברור אם זה משנה את המצב הקיים או לא.

גור בליי: אנחנו הצענו לשקול, לא לומר את זה כמשהו כללי, אלא לומר שהסדרת השימוש בשפה הערבית תהיה בכל חוק בנפרד, בהתאם לחוקים השונים – זו היתה ההצעה שלנו.

קארין אלהרר: יש היום חקיקה?

גור בליי: יש חוקים שונים שמדברים על מעמד השפה הערבית.

גור בליי: למשל, במערכת החינוך ובהקשרים אחרים, אבל להותיר את זה לכל חקיקה כשלעצמה, ולא לומר אמירה כללית כלשהי לגבי הזכות לנגישות לשונית, שאני לא יודע מה המשמעות.

גור בליי: יכול להיות שהיא משנה את המצב לעומת הקיים כיום.

גור בליי: יכול להיות שהוועדה תרצה לעשות את זה, אבל אז צריך לחשוב מה המשמעות של זה.

גור בליי: אולי עדיף לומר שזה ייקבע בהתאם לכל דבר חקיקה בנפרד.

קארין אלהרר: מה תהיה ההשפעה של – נקרא לזה – ההורדה בדרגה – על חקיקה?

גור בליי: כפי שאמרתי, אני חושב שהמשמעות תהיה בעיקר סמלית.

גור בליי: ההצעה שעברה בקריאה הראשונה אומרת: א.

גור בליי: העברית היא שפת המדינה; ב.

גור בליי: לשפה הערבית מעמד מיוחד במדינה, לדובריה זכות לנגישות לשונית לשירותי המדינה – פרטים לעניין זה ייקבעו בחוק; ג.

גור בליי: אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע במעמד השפה הערבית בפועל ערב תחילתו של חוק יסוד זה.

גור בליי: אני חושב שהשינוי הזה בערבית, ספק אם הוא ייצור שינוי במציאות.

גור בליי: השינוי העיקרי הוא מבחינה סמלית.

קארין אלהרר: שתצא כותרת, שפוגעים במעמד השפה הערבית.

גור בליי: פורמלית היא לא תהיה עוד שפה רשמית, אלא תהיה שפה בעלת מעמד מיוחד.

גור בליי: בסופו של דבר זו שאלה של פרשנות, אבל מבחינת איך שהדברים נראים, יש פה מבחינה סמלית ירידה במעמדה.

גור בליי: שוב – לצד עלייה במעמדה של השפה העברית.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: חגי ויניצקי, יש לך סקירה מקיפה על הנושא - אז בבקשה.

חגי ויניצקי: בוקר טוב.

חגי ויניצקי: הנושא של השפה כשפה לאומית, שמעוגן בחוקה, זה אולי הסמן הלאומי הנפוץ ביותר – יותר מהדגל, יותר מההמנון.

חגי ויניצקי: נושא השפה בכלל מעוגן, מתוך 190 חוקים, מוזכר ביותר מ-170 חוקות.

חגי ויניצקי: ב-149 חוקות השפה הרשמית מעוגנת כשפת המדינה.

חגי ויניצקי: זה הרבה יותר מאשר הדגל וההמנון, שזה מעל 130, מעל 120.

חגי ויניצקי: למשל, במדינות הבאות השפה הלאומית מעוגנת בחוקה – השפה היחידה: אוסטריה, הונגריה, רומניה, בולגריה, סלובקיה, פולין, פורטוגל, ליכטנשטיין, מונקו, מונטנגרו, ברזיל, קולומביה, פנמה, אסטוניה, לטביה וסלובניה.

חגי ויניצקי: בפולין אגב, הפולנית היא השפה הרשמית, אבל היא מעגנת כשפות של מיעוטים גם את הבלרוסית, את הצ'כית, את העברית, את היידיש, את הליטאית, את הגרמנית, את הארמנית, הרוסית, סלובקית ואוקראינית.

חגי ויניצקי: כלומר מה שעושים בפולין די דומה למה שאנחנו מנסים לעשות פה - כלומר שהשפה העברית היא שפת המדינה, אבל לשפה הערבית יש מעמד מיוחד – מתייחסים אליה.

חגי ויניצקי: כך נעשה בפולין.

חגי ויניצקי: הנושא של עיגון השפה כשפת המדינה בהתייחסות לערבית במעמד מסוים מיוחד – אגב, עלה גם בהצעת חוק שכתבו חברי הכנסת בדר, בגין וכץ עוד ב-49' – הם אמרו שהשפה העברית תהיה לשון מדינת ישראל, ושלפה שהערבית תהיה אפשרות - אדם שמגיע לבתי משפט, לרשות המבצעת, מול הפקידות הממשלתית- - -

אמיר אוחנה: מה הניסוח?

חגי ויניצקי: הניסוח אומר כך: לשון מדינת ישראל היא הלשון העברית.

חגי ויניצקי: תובטח האפשרות להשתמש בלשון הערבית בעל-פה או בכתב בבית הנבחרים, בבית המשפט, בפני הרשות המבצעת והפקידות הממשלתית, וכן תוך השימוש בזכויות האזרח ותוך קיום חובות האזרח.

חגי ויניצקי: שתי הערות בנושא הזה: קודם כל, לגבי עיגון השפה העברית בחוקה – יש לזה חשיבות לא רק מול השפה הערבית אלא מול זכויות יסוד אחרות.

חגי ויניצקי: בשני פסקי דין מאוד ידועים בעניין קסטנבאום השפה העברית במירכאות הפסידה לכבוד האדם, כי לא היה לה מעמד חוקתי.

חגי ויניצקי: היה לה אינטרס ציבורי, אבל היא לא היתה במעמד חוקתי זהה.

חגי ויניצקי: בפסק דין- - - השפה העברית שוב הפסידה במירכאות, מול חופש הביטוי, כי לא היה לה מעמד חוקתי אלא רק אינטרס ציבורי חשוב.

חגי ויניצקי: לכן עיגון השפה העברית במעמד חוקתי זה לא רק מול שפות אחרות, אלא גם מול זכויות יסוד אחרות.

חגי ויניצקי: זה בהקשר הזה.

חגי ויניצקי: לגבי הנגישות הלשונית, יש לזכור – ברגע שאנחנו הולכים על משהו מאוד-מאוד רחב, יש לזה עלויות שיש לקחתן בחשבון.

חגי ויניצקי: כל מסמך רשמי חייב להיות בערבית.

חגי ויניצקי: לא בטוח שחוקה צריכה לעסוק בדיוק בפרטים, לכן אני מסכים עם היועץ המשפטי של הוועדה, שמה שצריך אולי לעשות כדי לפתור את הבעיה, זה לאחד את סעיפים ב ו-ג, ובמקום לפרט ב-ב שיש נגישות לשונית וכו', לכתוב – להשאיר רק את סעיף ג ולכתוב: אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע במעמד המיוחד של השפה הערבית בפועל ערב תחילתו של חוק יסוד זה.

חגי ויניצקי: פרטי המעמד המיוחד ייקבעו בחוק.

חגי ויניצקי: כי באמת אי-אפשר בחוק יסוד לרדת לפירוט, מצד אחד; מצד שני, אם נכתוב באופן כל כך כללי, שיש נגישות לשונית לכל דבר ועניין, יכול להיות שאנחנו לא לוקחים פה בחשבון את העלויות של דבר כזה, שיכולות להיות עצומות.

חגי ויניצקי: לכן יכול להיות שנכון שזה ייקבע בחוק ספציפי.

חגי ויניצקי: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד לומר – אני מתחיל ועדה עכשיו.

אמיר אוחנה: אני בדיוק כותב לאדוני מכתב.

אמיר אוחנה: אולי לפני שאדוני יאמר את המשפט – אולי אדוני ילך לוועדה ויחזור, ואני בינתיים אכתוב לו?

אמיר אוחנה: כי ניסיתי להשיג אותו בימים האחרונים ללא הצלחה.

משה גפני: אני פה כל הזמן.

משה גפני: אתה יודע מה אני הולך לומר?

אמיר אוחנה: ייתכן, אבל אני חושב שאני יכול להפיס את דעתו של אדוני, אז אולי אדוני ילך לוועדה, ולאחר מכן.

עודד פורר: גם אני צריך ללכת לוועדה הזאת.

אמיר אוחנה: אני אדאג שיגיע אליכם המסר שאני מנסה להעביר.

עודד פורר: איך יגיע המסר שאני רוצה להעביר?

אמיר אוחנה: חבר הכנסת גפני, בסדר?

אמיר אוחנה: אעביר לך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מכבד את הבקשה שלך.

אמיר אוחנה: מר פורר, אולי זה רלוונטי גם לגביך.

אמיר אוחנה: תודה.

קארין אלהרר: יש הצבעות היום?

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: פרופ' יעקובסון, בבקשה.

אלכסנדר יעקובסון: מבחינה השוואתית, יש לומר שיש מגוון רחב של התייחסויות בעולם הדמוקרטי לרשמיות של שפות, ואין תקן שאם אומרים ששפה רשמית - והביטוי הזה מופיע בהרבה חוקות – שפה רשמית, שפה בשם- - - גם היא רשמית, לגבי שפות שהן לא השפה העיקרית של המדינה – כמובן, אין ספק שהשפה העיקרית של המדינה מעוגנת בהרבה חובות, והביטוי הרגיל הוא שפה רשמית, לפעמים שפת המדינה, שפה לאומית – כל אלה ביטויים מקובלים, ועצם העיקרון שצריך להגן על העברית כחלק מהאופי היהודי של המדינה, זה לגמרי מקובל עליי כעיקרון חוקתי.

אלכסנדר יעקובסון: השאלה האמתית היא מעמד הערבית – לא מעמד העברית.

אלכסנדר יעקובסון: יש מי שטוען, שאם אומרים שפה רשמית, מתחייב מזה שורה ארוכה של דברים שהם בעצם ישראל לא יכולה או לא רוצה לעמוד בהם, בעצם סוג של שוויון בין שתי שפות.

אלכסנדר יעקובסון: זאת גם עמדתם של חברי הכנסת הערבים.

אלכסנדר יעקובסון: הם משתמשים בביטוי שפה רשמית, כבסיס לתביעה של השוואת מעמד שתי השפות בכל מישור.

אלכסנדר יעקובסון: אבל לזה אין יסוד בפרקטיקה בין-לאומית שבחוקות שאומרות שגם שפה אחרת תהיה שפה רשמית – ויש לא מעט כאלה, כי זה מתפרש כך בפועל, בשום מקום שלא רוצה לפרש כך.

אלכסנדר יעקובסון: אין לזה שום יסוד במדינת ישראל.

אלכסנדר יעקובסון: הערבית היא שפה רשמית על-פי פסיקה משך עשרות שנים.

אלכסנדר יעקובסון: זה סטטוס קוו של פסיקה.

אלכסנדר יעקובסון: אין לי כרגע, אבל ציטטתי בישיבה הקודמת פסקי דין שבהם אומרים – זה לא דעת מיעוט; זה כל השופטים, כולל אליקים רובינשטיין, נניח.

אלכסנדר יעקובסון: גם אהרון ברק אומר - העברית היא שפת המדינה העיקרית.

אלכסנדר יעקובסון: הוא אומר: גם לערבית יש מעמד רשמי, ודורנר אומרת: הערבית היא שפה רשמית שנייה, אבל הרשמיות של הערבית לצד הבכורה של העברית, שהיא קשורה באופי היהודי של המדינה, זה פסיקה של עשרות שנים.

אלכסנדר יעקובסון: הפסיקה הזו בשום אופן לא הובילה – מבחינת בית המשפט – לא מבחינת מה שדורשים – לתביעה להנהיג שימוש שווה בשתי השפות בכל המישורים.

אלכסנדר יעקובסון: בסוגריים, בין היתר כי השופטים, זה הדבר האחרון שהם רוצים אותו, כי זה יסבך להם מאוד את החיים בבתי המשפט.

אלכסנדר יעקובסון: כל אחד מבין שגם לחיים יש השפעה.

אלכסנדר יעקובסון: אבל נוסף לכך, הם לא דרשו את זה בשום מקום – הם לא דרשו את זה בכנסת.

אלכסנדר יעקובסון: דרשו את זה מהם.

אלכסנדר יעקובסון: סמנטית דרשו את זה.

אלכסנדר יעקובסון: פסיקה של בית המשפט לא נותנת שום יסוד לאמירה שברגע שאמרנו שפה רשמית באיזה במובן, אנחנו חייבים לקבל דברים קיצוניים.

אלכסנדר יעקובסון: לעומת זאת, אם החוק מתקבל בצורתו המוצעת, אין ספק שכל העולם יגיד, ומה שלי יותר אכפת, שאזרחי מדינת ישראל הערבים, ומן הראוי לומר גם הדרוזים, אבל לא רק הדרוזים – כל אזרחי מדינת ישראל דוברי ערבית ירגישו- - -

סאלח סעד: הם לא קיימים בשבילו.

אמיר אוחנה: עשינו שינויים בחוק הזה ממש בגלל הדרוזים.

סאלח סעד: עשה לי טובה.

אמיר אוחנה: אז עשה לי טובה ותשמור על תרבות הדיון.

אמיר אוחנה: תודה.

אלכסנדר יעקובסון: אני חושב שאין אפשרות רצינית לפקפק בזה, שהתוצאה הבלתי-נמנעת של הורדה סמלית, באותו זמן שאנחנו מעלים סמלית את מעמד העברית ואומרים שפת המדינה – ואני בעד זה – אנחנו מגדילים את הפער פעמיים, בזה שאנחנו מורידים את מעמד הערבית.

אלכסנדר יעקובסון: המעשה הזה ייראה כפוגעני ממדרגה ראשונה מבחינת הרגש, מבחינת הדימוי הבין-לאומי של זה.

אלכסנדר יעקובסון: לעומת זאת, בבית משפט - אני רוצה לחדד את מה שאמר היועץ המשפטי.

אלכסנדר יעקובסון: אני כמה מילימטרים מעבר למה שאמר.

אלכסנדר יעקובסון: אין שמץ של סיכוי, שבית המשפט העליון יפרש את מה שכרגע כתוב בהצעת החוק, כמשהו שהוא פחות ממה שיש היום, והמשפט שהוספתם לשמחתי, שאין פגיעה במעמד בפועל של השפה הערבית – משמעותו תהיה אחת: כבר כתוב פסק דין, רק התאריך חסר.

אלכסנדר יעקובסון: בפסק הדין כבר כתוב, שבו נאמר:

אלכסנדר יעקובסון: היות שכידוע – על-פי פסיקה של עשרות שנים – הערבית היתה שפה רשמית, לפני החוק הזה, והחוק הרי אומר, שאין פגיעה במעמד הערבית, כפי שהיה, סימן שבהכשר של המחוקק החוקתי, של אסיפה של הכנסת, עם הכובע המכונן שלה, הערבית היא כמובן שפה רשמית, כמו שהיתה.

אלכסנדר יעקובסון: מה שהיה הוא שיהיה – זה מה שיגיד בית המשפט העליון, בעוד שכל העולם יגיד ואזרחי ישראל הערבים יגידו שהפרלמנט הישראלי עשה מעשה שכל מטרתו התגרות סמלית בהם.

אלכסנדר יעקובסון: המשפט לגבי זכות לנגישות לשירותים בערבית, שכמובן איני רוצה להתנגד לו – הוא בא בכוונה טובה, אבל אם החשש – ואני לא לגמרי מבטל את החשש הזה; היו פסקי דין בכל מיני עניינים, לאו דווקא בנושא הזה, שאני חשבתי שהם רדיקליים ואקטיביסטיים מדי.

אלכסנדר יעקובסון: לא בלתי-אפשרי להניח דבר כזה.

אלכסנדר יעקובסון: אם החשש הוא מאקטיביזם שיפוטי, מזה ששופטים ירצו לפרש דברים בצורה מעבר לסביר בתחום הזה, אל"ף, אני רוצה לומר שכל הרקורד של בית המשפט העליון בתחום הזה הוא הפוך, כי הרי אפשר היה לומר שלפי דבר המלך, לשתי השפות יש מעמד שווה.

אלכסנדר יעקובסון: בית המשפט העליון אומר ההפך מזה.

אלכסנדר יעקובסון: אז אם הטענה שבית המשפט העליון לוקח כל דבר לקצה הליברלי הכי פחות יהודי, הכי פחות ציוני – בנושא הזה הוא עשה ההפך.

אלכסנדר יעקובסון: אז אל"ף, אין לזה יסוד בעבר, לחשש, אבל מי שחושש, המשפט הזה, נגישות לשפה הערבית, שופט רדיקלי חסר מעצורים, שלא מתחשב באילוצי המציאות, ושרוצה לתת לערבית כמה שיותר מעמד, ושאין לו רגישות ציונית ראויה, מהמשפט הזה יכול להכניס לתוכו דברים שהם הרבה יותר רדיקליים מעכשיו.

אבי דיכטר: אתה אומר להוציא את המשפט הזה.

אלכסנדר יעקובסון: כיועץ, אני חושב - המלכודת היא כזו: כרגע המצב הוא שאם גם מבטלים את המעמד הרשמי של הערבית, וגם מוציאים את ההוראה בדבר הנגישות לערבית, הפגיעה היא כפולה.

אלכסנדר יעקובסון: אני חושב שצריך להשאיר את המעמד הרשמי של הערבית, ואת המשפט הזה לא הייתי מכניס בצורה הזו.

אלכסנדר יעקובסון: אם לא עושים פגיעה סמלית, גם לא - צריך להימנע מפגיעה סמלית בנושא הזה, כי אני חושב שהמשפט הזה, כפי שהוא – אני לא חושב שבית המשפט יפרשו באופן קיצוני.

אלכסנדר יעקובסון: אין לו גם שום אינטרס לומר שהנגישות – הרי אתם מבינים מה זה אומר בשביל השופטים?

אלכסנדר יעקובסון: אבל אם החשש הוא, שמי יודע אילו שופטים יתמנו?

אלכסנדר יעקובסון: בינתיים שרת המשפטים מתפארת שמינתה חצי מהם, אז אי-אפשר לומר שהם חבורה של אנטי ציונים, אבל מי שחושש מזה, אני אומר לכם – שופט רדיקלי ייקח את הביטוי מעמד מיוחד.

אלכסנדר יעקובסון: הרי זה מעמד כללי.

אלכסנדר יעקובסון: לא כתוב בשום ספק דקדוק מה זה מעמד מיוחד.

רועי פולקמן: שאלה ברשותך, פרופ' יעקובסון.

רועי פולקמן: היתה הצעה שעלתה על המושג שפת מדינה ושפה רשמית.

רועי פולקמן: יש מודלים כאלה בחוקות אחרות, גם כן כדי לייצר אמירה בחוק ייצוגי כמו חוק הלאום, לומר: שפת המדינה היא עברית, ושפה רשמית נוספת או שפה רשמית שנייה היא השפה הערבית - יש מדרג כזה?

אלכסנדר יעקובסון: זה מה שאני חושב שנכון לומר.

אלכסנדר יעקובסון: זה הסטטוס קוו של הפסיקה.

אלכסנדר יעקובסון: הפסיקה אומרת שהשפה היא השפה העיקרית במדינה.

אלכסנדר יעקובסון: אני מציע לקחת את המשפט של אהרון ברק, ולעשות ממנו ביטוי טכני.

אלכסנדר יעקובסון: הרי השפה העיקרית של המדינה זה לא בדיוק שפת המדינה העיקרית, אבל אני בעד להסתמך על הפסיקה הזאת, ולהפוך אותה לביטוי טכני.

רועי פולקמן: לא, שפת המדינה.

אלכסנדר יעקובסון: הביטוי שפת המדינה, קיים.

אלכסנדר יעקובסון: בכל מדינות ברית המועצות לשעבר – היום זה חשוב לנו – זה קיים בסלובקיה, זה קיים בצרפת כשפת הרפובליקה.

אלכסנדר יעקובסון: אפשר לומר שזה מקביל.

אלכסנדר יעקובסון: זה קיים בספרד, כשנאמר שהקסטילית היא השפה הספרדית של המדינה.

אלכסנדר יעקובסון: בקיצור, שפת המדינה, אי-אפשר לומר שאין לו מגבלה, ואני בעדו, כי המדינה היהודית – השפה העיקרית שלה היא השפה העברית.

אלכסנדר יעקובסון: זה בדיוק אומר ההפך מהטענה שהיות שיש שתי שפות רשמיות, לכן אנחנו רוצים לכרסם באופי היהודי של המדינה.

אלכסנדר יעקובסון: הרי לא מתעלמים מזה שיש כוונה כזו.

אלכסנדר יעקובסון: אבל מי שתוקף אידיאולוגית את המדינה היהודית, יתקוף אותה לפני ואחרי החוק הזה, ולא ישנה את דעתו.

אלכסנדר יעקובסון: השופטים לא פגעו, לדעתי, בשפה העברית, ולא רצו לפגוע בה, ואם חוששים בעתיד מתרחיש כזה, אני אומר לכם, שמי שמכניס לחוק את הביטוי מעמד מיוחד, וחושש בעתיד משופטים רדיקליים, ברור לגמרי.

אלכסנדר יעקובסון: הרי מעמד מיוחד זה ביטוי מעורפל.

אלכסנדר יעקובסון: אגב, כשמחוקקים חוקה, אין מנוס משימוש בביטויים מעורפלים.

אלכסנדר יעקובסון: כבוד האדם – אומרים כבוד האדם, ואז כועסים ששופטים מפרשים מה זה כבוד האדם.

אלכסנדר יעקובסון: מה, יש פירוש פשוט, דקדוקי, מה זה כבוד האדם?

אלכסנדר יעקובסון: אותו דבר מעמד מיוחד.

אלכסנדר יעקובסון: שופט סביר יפרש את זה כמו היום.

אלכסנדר יעקובסון: שופט קיצוני, אם יבוא, יאמר שמתוקף מעמד מיוחד, ועוד ה מצרפים את הנגישות, אפשר להכניס לזה כל מה שרוצים להכניס לזה, כולל דברים מאוד קיצוניים.

אלכסנדר יעקובסון: לכן אני אומר, הדבר הנכון הוא - וזכור לי שגם יושב-ראש ועדת החוקה, שלא חשוד שהוא מזלזל בצורך להדגיש את האופי היהודי של המדינה – לומר: העברית היא שפת המדינה העיקרית – הרי אם יש שתי שפות, ואתה משפר אחת, אתה יוצר פער ביניהן.

אלכסנדר יעקובסון: למה זה לא פגיעה בסטטוס קוו?

אלכסנדר יעקובסון: חברי הכנסת הערבים יגידו שפגיעה בסטטוס קוו.

אלכסנדר יעקובסון: אני אומר, מכיוון שאנחנו מסתמכים על פסיקת בית המשפט העליון, זה הסטטוס קוו.

אלכסנדר יעקובסון: אני מציע לקחת את הביטוי שהשופטים משתמשים בו, לשריין אותו כביטוי חוקתי טכני, זה סמנטי לא בדיוק זה, למרות שזה קרוב לזה – מסתמך על זה - וכך חיזקנו את הזיקה בין השפה העברית במדינה.

אלכסנדר יעקובסון: להשאיר את הערבית כשפה רשמית שנייה, שזה סטטוס קוו של עשרות שנים, שהביטול שלו הוא פגיעה נוראה, זה לגמרי לשווא מבחינה משפטית, כי יחזירו לנו את זה מהדלת האחורית, ויגידו: הכנסת רצתה לפגוע – מזל שיש בית המשפט העליון שמגן, ואז יגידו: בית משפט העליון, חבורה של שמאלנים - כל הדברים האלה.

אלכסנדר יעקובסון: אם רוצים למנוע את כל הדברים האלה, אני מציע את שני הביטויים האלה, ואם הערבית נשארת כשפה רשמית שנייה, אני מציע ברצינות לומר על עניין הנגישות משהו פחות גורף, כי לא טוב לכתוב בחוק משהו שהוא כל כך- - - כי אז זה לכאורה נותן יסוד לקביעות מאוד מרחיקות לכת.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: בבקשה, ד"ר בקשי.

אמיר אוחנה: אחרי זה נעשה לסירוגין – חברי כנסת ומלומדים.

אמיר אוחנה: בבקשה.

אביעד בקשי: תודה רבה.

אביעד בקשי: יש אגדה אורבנית, שלפיה ישראל היא מדינה דו-לשונית.

אביעד בקשי: הטקסט שמוביל את התפישה הזו הוא הטקסט של סימן 82 המנדטורי, שמי שקורא אותו, מבין מה המשמעות של שפה רשמית, ובוודאי מה יהיה ההקשר של שפה רשמית, אם ייכנס לחוק יסוד.

אביעד בקשי: הסימן 82 אומר שכל הפקודות, המודעות הרשמיות, הטפסים הרשמיים של הממשלה, רשויות מקומיות – נדלג, אבל צריכים להיות בשפות הרשמית – עברית, ערבית, אז היה גם אנגלית, ויותר מזה – אפשר להשתמש בשלוש השפות במשרדי הממשלה ובבתי המשפט.

אביעד בקשי: כלומר נכון שיש שם אמירה על בהתחשב בתקנות שיתקין הנציב העליון, כי שם זה בכל זאת שלטון קולוניאלי שהשאיר אצלם את המושכות, אבל הרעיון הוא שלפי זה, אפשר לכתוב פסק דין בשפה הערבית, ודאי להגיש עתירה בשפה הערבית, אין שום בעיה לקיים את הדיון כאן בכנסת בשפה הערבית, ולהניח את הצעת החוק בשפה הערבית, והיא תפורש לפי נוסחה הערבי, כי תמיד הולכים לפי הנוסח שבו נכתב החוק.

אביעד בקשי: כלומר יש לנו פה רקע לדיון, שמדבר על משהו שהמרחק בינו לבין המציאות הישראלית הריאלית לבין התפישה הציונית הוא שמיים וארץ.

אביעד בקשי: מדינה דו-לשונית כמו קנדה הפדרלית של אנגלית, צרפתית – לא יכול להיות עובד מדינה שלא דובר את שתי השפות שוטף, לא יכול להיות שופט שלא דובר את שתי השפות שוטף, כי הוא צריך להיות מסוגל לנהל את כל ענייניו בשפות הללו.

אביעד בקשי: הרעיון של מדינה דו-לשונית מלא-מלא מאפיין מדינה דו-לאומית; לא מדינת לאום.

אביעד בקשי: הדבר הכי בסיסי במדינת לאום זה שיש לה – שפה זה הדבר הכי פחות פוגעני.

אביעד בקשי: לא מדובר על סעיפים כמו שאלת התיישבות, אפילו לא כמו של הגירה.

אביעד בקשי: מדובר על הדברים הכי בסיסיים – דברים שמצד אחד, הם בסיסיים, ומצד שני, לא פוגעניים – הם תרבותיים.

אביעד בקשי: בפועל, מה זה אומר.

אביעד בקשי: אני מראה בעבודת הדוקטורט שלי – גם מחקר שפרסמתי אחר כך, שגם דה יורה, הערבית אינה שפה רשמית, כי אמנם יש סימן 82, אבל כשיש דברי חקיקה מאוחרים, שאמרו דברים מנוגדים לסעיף 82, כאשר חוק סדר הדין הפלילי למשל, אומר שעדות שלא בעברית תבוא בתרגום, בעצם אומרים במנוגד למה שכתוב בסימן 82, שאפשר להשתמש בשפה הערבית בבתי המשפט.

אביעד בקשי: אז יש לנו גם דה יורה חקיקה ראשית מאוחרת, שלמעשה כרסמה את סימן 82, ובסופו של דבר מוטטה אותו, אבל ודאי ברמה הפרקטית.

אביעד בקשי: החשש הגדול הוא שאם נכתוב כאן שפה רשמית, בחוק היסוד, ההדהוד יהיה ישר לסימן 82, וזה יחזור לתפישה שאינה משקפת את המצב הקיים, אינה משקפת את הזכויות הלשוניות שקיימות היום למיעוט הערבי, אלא ייקחו את זה לכיוון שלמשל השופט גו'בראן בפסק דין מ-2013 ניסה למשוך אליו, לומר: אני מצפה שיהיה לי עכשיו דו-לשוניות מלאה-מלאה.

אביעד בקשי: את הדבר זה אי-אפשר לקבל.

אביעד בקשי: הוא מנוגד לכל התפישה הציונית של מדינת לאום.

אביעד בקשי: בהתחלה מאוד אהבתי את הטקסט של המעמד המיוחד ונגישות לשונית, אבל באמת החששות שמעלה פרופ' יעקובסון, נכונות.

אביעד בקשי: מעמד מיוחד זה משהו עמום.

אביעד בקשי: הכנסת מגלגלת את זה לגבעה ממול, ולא ברור לאן זה ילך.

סאלח סעד: זה יגיע לשם מהר מאוד.

אביעד בקשי: יכול להיות שופט שייקח לכאן, שופט שייקח לכאן, בצורה אקראית.

אביעד בקשי: שופטים אחרים אולי ייקחו את זה למקום מצמצם מדי ביחס לשפה הערבית.

אביעד בקשי: לכן מה שאני חושב שצריך לעשות זה הנוסח השני, שהוצע כאן במהלך הדיונים בוועדה, לומר שאין באמור כדי לפגוע במעמד שניתן בפועל - בדגש על המילה בפועל - כדי שלא יתווכחו – 82, לא 82, לשפה הערבית, לפני תחילתו של חוק יסוד זה.

אביעד בקשי: זו האמירה הכי פשוטה שיש.

אביעד בקשי: אנחנו לא באים לגרוע ממעמד השפה הערבית, לא באים לגרוע מהזכויות הלשוניות של המיעוט הערבי – לא בהצהרה ולא בפועל.

אביעד בקשי: בסך הכול לשמר את הסטטוס קוו בעניין הזה, ומצד שני, לומר את האמירה הכי בסיסית וטבעית למדינת לאום, שיש לה שפה מדינה שהיא השפה הלאומית.

גור בליי: כלומר ההצעה שאתה מדבר עליה היא להשמיט את ההתייחסות לשפה הערבית בכלל?

גור בליי: להותיר אותה ב-ג, אבל מה לגבי ב?

אביעד בקשי: לא.

אביעד בקשי: א – שפת המדינה, וג – אין באמור כדי לפגוע.

אביעד בקשי: לדלג על הסיפור של הנגישות.

אביעד בקשי: היא ממילא קיימת בפסיקה.

גור בליי: לא רק על הנגישות.

גור בליי: אני מנסה להבין שוב.

גור בליי: אתה מציע לא להגיד אם היא רשמית, מעמד מיוחד – לא להתייחס לכך בכלל.

אביעד בקשי: נכון, אבל לומר בצורה ברורה, שאנחנו לא באים לגרוע ממעמד השפה הערבית.

אמיר אוחנה: כלומר שני סעיפים: עברית היא שפת המדינה; אין באמור כדי לפגוע במעמד השפה הערבית בפועל.

אמיר אוחנה: טוב.

אביעד בקשי: כן.

אמיר אוחנה: מה עמדתך לגבי ההצעה של פרופ' יעקובסון, שהשפה העברית היא שפת המדינה, או שפת המדינה העיקרית, וגם להכיר בשפה הערבית כשפה משנית, שנייה?

אביעד בקשי: קודם כל, השאלה אם שפה משנית או שפה רשמית.

אביעד בקשי: שפה רשמית - ודאי שלא.

אביעד בקשי: שוב אומר – שפה רשמית, בגדול, מה שהיא אומרת, זה משהו שאפשר להשתמש בו בשאלת המרכז ולא רק ברמה הקהילתית.

אביעד בקשי: יתרה מכך, לאור העובדה שאנחנו כן חיים על בסיס השכבות של סימן 82, וסימן 82 זה סימן שבסופו של דבר די קברו אותו.

אביעד בקשי: כפי שאמרתי, קברו אותו ודאי בפועל, ואפילו דה יורה.

אביעד בקשי: לעומת זאת, אמירה עכשיו שמדברת על שפה רשמית, הפרשנות הטבעית של שופט תהיה לחזור לסימן 82, אלא אם כן אתם רוצים להתחיל להיכנס לאמירה מפורטת בחוק יסוד, שיאמר: אנחנו באים לומר שסימן 82, שאמר שאפשר להשתמש בפני בתי המשפט הוא לא נכון, ואז אתה רק מסתבך יותר.

אביעד בקשי: לכן לומר את שפה רשמית, זה להתכתב עם סימן 82, וסימן 82 לא מתכתב עם המציאות ולא מתכתב עם הרעיון של מדינת לאום.

גור בליי: אני מנסה להבין את קו המחשבה, לשיטתך.

גור בליי: אם אומרים ב-א: עברית היא שפת המדינה העיקרית, וב-ב אומרים: הערבית היא שפה רשמית שנייה במדינה.

גור בליי: נעזוב כרגע את עניין הנגישות הלשונית.

גור בליי: כלומר עברית היא שפת המדינה העיקרית; ערבית היא שפה רשמית שנייה - זה לא יוצר היררכיה בין השפות?

גור בליי: למה שיפרשו את זה בהתאם לסימן שלא יצר שום הבחנה?

גור בליי: בסימן 82 הרי אין הבחנה; אומרים: עברית וערבית בצוותא חדא.

גור בליי: פה אומרים: זו שפת מדינה עיקרית, וזו שפה רשמית שנייה.

גור בליי: אני חושב שההיררכיה פה ממש משתמעת מהלשון, לא?

אביעד בקשי: לא.

אביעד בקשי: קודם כל, אתה משאיר את זה באמירה שהיא לא לגמרי ברורה, אבל אתה אומר: רשמי.

אביעד בקשי: רשמי זה אומר פורמלי.

אביעד בקשי: שנייה – גם בה אפשר להשתמש.

אביעד בקשי: לכאורה גם בה אפשר יהיה להשתמש בפני בית משפט, גם בה אפשר יהיה להשתמש בכנסת, ונראה שגם אחרי החקיקה הזאת יוגשו עתירות, ותלוי על איזה שופט הן ייפלו, ואולי גם יתקבלו, שיגידו: שפת רשמית, בסופו של דבר המשמעות שלה זה שאפשר להשתמש בה בפני רשויות השלטון.

אביעד בקשי: זה כלי עבודה מול רשויות השלטון, זה כלי עבודה שמחייב.

גור בליי: אני באמת לא מבין.

גור בליי: אם אני אומר – יש לנו כמה בעיות פה, זו העיקרית וזו בעיה שנייה.

גור בליי: לא ברור מה ההיררכיה בין הבעיות האלה?

אביעד בקשי: אתה אומר היררכיה, אבל אתה לא אומר נומינלית, מהו הלבל של השפה השנייה.

אביעד בקשי: אתה לא אומר נומינלית, מהו הרף שמחזיק שפה שנייה.

אביעד בקשי: אני מאוד חושש שמה שייקחו מזה, זה להתכתב עם הסטנדרט של 82.

אביעד בקשי: יגידו: שפה עיקרית.

אביעד בקשי: גם היום בפסיקה ברק כותב: שפה עיקרית לצד שפה רשמית – הוא נשאר עמום מאוד.

אביעד בקשי: ברק נזהר מאוד מלהשתית פסיקות אופרטיביות על שפה רשמית – ידע מה הוא עושה.

אביעד בקשי: לא רצה להגיע למצב של דו-לשונית מול בית המשפט, בניגוד לדורנר, למשל.

אביעד בקשי: הוא מדבר על נגישות לשונית.

אביעד בקשי: העניין הוא שנגישות לשונית ומעמד מיוחד הוא משהו שיכול לשמש כלי להגביר את השימוש הכללי בשפה העברית.

אביעד בקשי: אני לא חושב שיש עניין.

אביעד בקשי: אני חושב שהאיזון היום הוא נכון, והדבר הכי פשוט והוגן הוא לומר אותו בצורה הכי ברורה ופשוטה שיש.

אביעד בקשי: אנחנו לא באים לשנות מהמצב הקיים.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת אבי דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: קודם כל, אני שמח שהדיון הזה שעוסק בשפה הערבית, עוסק באיך לנסח את סעיף החוק, ולא בדיס אינפורמציה שפשטה לאורך שבע השנים האחרונות, מאז שהתחלתי לקדם את החוק הזה, שהאשימו אותנו, אותי ברצון לבטל את השפה הערבית.

אבי דיכטר: זה היה הסלוגן שרץ בכל מקום, ואנחנו היינו צריכים להוכיח שאין לנו אחות.

אבי דיכטר: אני חושב שמתחילת הדרך זה היה אולי הסעיף המרכזי שנתלו בו – הנה, הולכים לבטל את השפה הערבית, ולהעלים אותה וכו'.

אבי דיכטר: כמובן, האשימו אותי, כאחד שערבית היא לא שפה זרה לו.

אבי דיכטר: אני חושב שבתחילת הדרך התלבטנו בין, כפי שאמרת, שפה רשמית עיקרית ושפה רשמית שנייה, להשתמש במילים האלה.

אבי דיכטר: שפת המדינה – זה הגיע בשלב מאוחר יותר.

אבי דיכטר: כשהחלטנו בשלב מסוים, שאחרי 70 שנה אפשר לרדת מהמנדט; 70 שנה זה מספיק זמן כדי להתפטר מעוד זנב מנדטורי – לא שכל הזנבות האלה היו רעים, אבל אפילו בחוק המלחמה בטרור, נפטרו מהפקודות המפורסמות של המנדט הבריטי.

אבי דיכטר: גם פה חשבנו ללכת לדרך אחרת; לרדת מהמונחים המנדטוריים של שפה רשמית, וללכת למציאות – אגב, לאורך הדרך היו פניות, דרישות לכלול יחד עם השפה הערבית את השפה הרוסית, את השפה האמהרית בגין דוברי השפה.

אבי דיכטר: אני לפחות, חשבתי שזה לא נכון – אלה שפות שבישראל הן הולכות ונעלמות, גם הרוסית וגם האמהרית.

אבי דיכטר: לאורך השנים הן תיעלמנה.

אבי דיכטר: זו לא מציאות השפה הערבית; היא שפה נלמדת, היא שפת אם של אנשים שנולדים בארץ, בין אם זה דרוזים, בין אם זה ערבים, מוסלמים, נוצרים, ולכן חיפשנו משהו אחר, והגענו לניסוח, לאורך הדרך, לניסוח הזה, של קודם כל להגדיר את המצב.

אבי דיכטר: אמרנו: נגדיר בצורה הכי אינטואיטיבית.

אבי דיכטר: אתה לוקח כל אדם מהישוב, ושואל אותו: מהי שפת המדינה?

אבי דיכטר: עברית היא שפת המדינה, בלי להיאחז במילה מנדטורית רשמית או משהו אחר.

אבי דיכטר: אני מסכים להערה שלך, גור, לגבי הנגישות – גם פרופ' יעקובסון דיבר על זה.

אבי דיכטר: כשאתה מתחיל לפרק את הנושא של הנגישות, זה נראה קצת לא ממין העניין של חוק יסוד, ואפשר לחשוב על זה חשיבה נוספת.

אבי דיכטר: סעיף ג היה סעיף למען הסר כל ספק, ואמר את זה בצדק ד"ר בקשי.

אבי דיכטר: אני חושב שאין לנו ולא היתה בשום שלב בשבע השנים האחרונות כוונה או מחשבה, לפגוע בשפה הערבית במדינת ישראל, לכרסם ולו כזית מהמצב של השפה הערבית היום.

סאלח סעד: זה מה שאתה עושה.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: לכן כשירדנו מהשפה הרשמית, חיפשנו, כיצד למסמר את זה כך שלא תהיה טעות.

אבי דיכטר: נדמה לי שאם יש סעיף שבו אפשר היה לוותר על ניסוח מסוים – אגב, המעמד המיוחד הוא הניסוח הכי מוצלח שיכולתי לחשוב עליו, מתחת לשפה הרשמית, כי גם את העברית הוצאנו מהמונח שפה רשמית, והלכנו עם האינטואיציה.

אבי דיכטר: אני חושב שהאינטואיציה נכונה מאוד – גם לגבי העברית, גם לגבי הערבית.

אבי דיכטר: לכן הייתי משאיר – כמובן, העברית היא שפת המדינה, בלי להתחיל העיקרית.

אבי דיכטר: היא שפת המדינה.

אבי דיכטר: כמו שבלוח העברי הלכנו באותה מתכונת.

אבי דיכטר: אני זוכר שהיה – הלוח העברי הוא לוח רשמי.

אבי דיכטר: על ה"א הידיעה היו דיונים ארוכים מאוד, עד שהבנו שהמציאות היא שונה, ורובנו משתמשים בלוח הגיאורגיאני, אז לא יכולנו להתעלם מזה, ולכן שמנו:

אבי דיכטר: הלוח העברי הוא לוח רשמי – לא הלוח הרשמי.

אבי דיכטר: אותו דבר כאן.

אבי דיכטר: אני חושב שכשאנחנו מדברים, עברית היא שפת המדינה, המעמד המיוחד הוא הניסוח הכי מוצלח שמצאנו כשירדנו מהנושא של שפות רשמית.

אבי דיכטר: סעיף ג, ההבטחה או העיגון, שהשפה הערבית לא תיפגע, נדמה לי, נותן את הנעילה הכי נכונה, הכי רלוונטית – גם למי שדובר ערבית וגם למי שלא דובר ערבית, או בעתיד ילמד ערבית.

אמיר אוחנה: מה דעתך על הניסוח – עברית היא שפת המדינה – זה א, ו-ב: לשפה הערבית מעמד מיוחד במדינה, ואין באמור בסעיף זה כדי לפגוע במעמד השפה הערבית בפועל וכו'?

אבי דיכטר: זה ניסוח שאני חי אתו בשלום רב.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: עדי ארבל ואחריו חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה.

עדי ארבל: תודה רבה, כבוד אדוני היושב בראש.

עדי ארבל: לפני שאתייחס לעניין אני רוצה לומר שבעיתון הארץ כעת עולה ידיעה, שחוק הלאום יקודם היום בשל תמיכת ועדת המעקב בחמאס.

עדי ארבל: את השקר הזה – כיוון שהדיון הזה נקבע לפני אירועי הימים האחרונים, ומכיוון שהחוק הזה סובל מדה לגיטימציה של עיתון הארץ משך זמן רב ומשקרים רבים- - -

יעל גרמן: סובל מדה-לגיטימציה של כל האופוזיציה.

אבי דיכטר: עדי, מותר לך להיות הכול.

אבי דיכטר: אל תהיה נאיבי.

אבי דיכטר: תקרא בעיתון הארץ של אתמול - ברצועת עזה נפלו – במערכה – X פלסטינים.

אבי דיכטר: חללי, ממש.

יעל גרמן: הדיון פה הוא לא על עיתון הארץ אלא על הציבור במדינת ישראל, שחלק מהם מיוצג על-ידינו.

אבי דיכטר: יעל, לשים אותו בקונטקסט הנכון.

יעל גרמן: אנחנו מתנגדים לחוק היסוד הזה.

אמיר אוחנה: נשמע גם את עמדתכם, חברת הכנסת גרמן.

אבי דיכטר: מה קרה ששיניתם את דעתכם?

יעל גרמן: אף אחד לא שינה את דעתו.

אבי דיכטר: תמכתם בו בהצבעה בכנסת.

יעל גרמן: ממש לא.

יעל גרמן: אנחנו תומכים בחוק הלאום שלנו ושל בני בגין.

יעל גרמן: זה חוק הלאום שבו אנחנו תומכים.

אבי דיכטר: שמתי לב שמצאתם את עצמכם יחד עם הרשימה המשותפת הערבית.

אבי דיכטר: הרשימה המשותפת באדיקות התנגדו להצעה שלהם.

יעל גרמן: אנחנו בעד בני בגין.

יעל גרמן: איפה אתה?

יעל גרמן: אתה בעד בני בגין?

אבי דיכטר: אני עוסק בחוקים ולא באנשים.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת גרמן תקבל כמובן את רשות הדיבור, אבל כרגע רשות הדיבור היא של מר עדי ארבל.

עדי ארבל: אני ודאי לא התכוונתי לקשור אף חבר כנסת – לא מיש עתיד ולא בכלל – לעיתון הארץ.

עדי ארבל: הביקורת שלי מופנית אך ורק כלפי עיתון הארץ, וכל מי שעושה קישור אחר, עושה זאת על דעתו בלבד.

עדי ארבל: אני מתכוון לומר שיש שקרים שצריך להרוג אותם עוד כשהם קטנים, ואם עכשיו תהיה תעשיית אינפורמציה שלמה, כביכול חוק יסוד מדינת הלאום מקודם כתגובה למה שקורה עם ערביי ישראל מול חמאס – אין שקר גדול מזה .

עדי ארבל: לא ראוי שהדברים האלה ייאמרו, ואני חושב שיושב-ראש הוועדה צריך לתת על כך בתפקידו כיושב-הראש, הבהרה, כדי שהנושא הזה יירד מסדר-היום, כפי שהוא מופיע כרגע, ולכן אני רואה לנכון להסב את תשומת לבו של יושב-ראש הוועדה לעניין זה.

עדי ארבל: לעניין הדיון שלנו, אני בהחלט רוצה לברך את הוועדה על ההחלטה לפתוח את הדיונים לקריאה שנייה דווקא בסעיף השפה.

עדי ארבל: הרי סעיף השפה אינו הראשון בהצעת החוק, ולכאורה היה סביר, שאם היינו רוצים לעשות דיון על החוק, היינו עושים אותו לפי הסדר.

עדי ארבל: הדיון הוא לכאורה על סעיף השפה, אך למעשה הוא על ליבת החוק.

עדי ארבל: כיוון שיש הבנה – ויש לשים אותה על השולחן – שדו-לשוניות היא למעשה דו-לאומיות, ויש להכיר בזה.

עדי ארבל: לכן שאלת השפה היא שאלת הליבה של החוק הזה.

עדי ארבל: למשל, אני ירושלמי, וברכבת הקלה הכול בשלוש שפות – בעברית, אנגלית וערבית, למרות שאנחנו יודעים שהאנגלית היא לא שפה רשמית – מעמדה בוטל כשפה רשמית אי שם בעבר הרחוק, ואנחנו יודעים שהנושא של נגישות לא צריך להיות קשור לנושא של רשמיות.

עדי ארבל: לכן אני מציע, ואני מצטרף להצעה, שלא צריך לכלול את נושא הנגישות בהצעת החוק; אפשר לכלול, זה לא מזיק, אבל אני לא חושב שזה המקום שלו בעניין הזה.

עדי ארבל: לכן אנחנו מכירים את הוויכוח על מעמד השפה הערבית – אם היא שפה רשמית או לא רשמית, אם דה פקטו, אם דה יורה, אבל הסיפור הוא שאנחנו לא רוצים לשנות את המעמד.

עדי ארבל: אני חושב שזה קונצנזוס בחדר, שאף אחד בחדר לא רוצה לשנות את המעמד הקיים של השפה הערבית באמצעות החוק הזה.

עדי ארבל: צריך לשים את זה על השולחן.

עדי ארבל: לכן כל התייחסות צריכה להתייחס לקונצנזוס הזה, שוודאי שקיים בחדר, ואני חושב שאף אחד לא מתנגד לו - לא מחברי הכנסת הערבים שבחרו לא להגיע היום, ועד אחרון חברי הכנסת.

עדי ארבל: העניין פה אינו רק כלכלי; ודאי שיהיו לזה השלכות כלכליות, אם ישודרג לכאורה מעמד השפה הערבית, אבל הוא לא עניין כלכלי.

עדי ארבל: גם אם תבוא מחר ערב הסעודית או קרן כזו או אחרת, ותגיד: אני אממן למדינה- - -

סאלח סעד: איזה עניין כלכלי?

עדי ארבל: לכאורה, ברגע שהמדינה דו-לאומית במובן המלא, כל עתירה לבית משפט, כל הצעת חוק - הרי החשש הוא שאם יהיה כתוב שהערבית היא שפה רשמית לכל דבר ועניין – אז המשמעות תהיה שמחר יכול לפסוק בית המשפט העליון, לומר: מה המשמעות של שפה רשמית - שכל מוסדות המדינה פועלים בדו-לשוניות.

אלכסנדר יעקובסון: הוא לא פסק את זה עשרות שנים.

עדי ארבל: יש המחקר של ד"ר אביעד בקשי, שמסביר היטב למה הוא לא פסק.

עדי ארבל: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי.

עדי ארבל: לכן העניין פה הוא ערכי בעניין הזה.

עדי ארבל: אני גם רוצה לטעון, מכיוון שהיה חשש שהועלה על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה, שיהיה חלילה שנמוך של השפה הערבית- - -

גור בליי: רק סמלי.

גור בליי: לא מעשי.

גור בליי: אני לא חושב שיהיה הבדל מעשי.

עדי ארבל: גם סמלי וגם מעשי – כיוון שאין מטרה לא לפגוע בסמליות ולא במעשיות בעניין, אני חושב שהפתרון של עברית זו שפת המדינה, בלי להתייחס לעניין השפות הרשמיות, הוא הפתרון הראוי.

עדי ארבל: תודה.

אמיר אוחנה: עברית היא שפת המדינה, ולשפה הערבית מעמד מיוחד במדינה, ואין באמור בסעיף זה כדי לפגוע – זה הרעיון?

עדי ארבל: כיוון שהזהירו מהמעמד המיוחד, לכאן או לכאן, אני חושב שראוי לומר – הייתי מוותר על הביטוי העמום הזה, ואת הסיפא שהקראת, הייתי משאיר.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה.

סאלח סעד: בוקר טוב.

סאלח סעד: אני ממש רותח מהצעת החוק הזו.

סאלח סעד: כל חוק הלאום על כל סעיפיו בעייתי ביותר.

סאלח סעד: 20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, על אחת כמה וכמה על אוכלוסייה נאמנה כמו העדה הדרוזית, שכולכם מכירים אותה, ואבי דיכטר המציע מכיר אותה יותר מכל הנמצאים בחדר.

סאלח סעד: אין לכם תשובה לעדה הדרוזית עכשיו.

סאלח סעד: אני אומר את זה בכאב.

סאלח סעד: אתם רוצים לשלול ממני את השפה שאני כבר כמה דורות חי אתה במדינה הזו, ובוודאי לפני 80% מהעם היהודי שהגיע לישראל.

סאלח סעד: מזכיר לכם שהדרוזים סייעו ליהודים להשתכן במדינה הזו.

סאלח סעד: אל לכם לשכוח זאת.

סאלח סעד: אתם נותנים סטירת לחי רצינית ביותר לבני העדה הדרוזית.

סאלח סעד: רק לפני שבועיים מונה אלוף, מתאם פעולות הממשלה בשטחים, דרוזי.

סאלח סעד: אתם אומרים לו: עכשיו אל תדבר את השפה הערבית, או אם אבא שלך עדיין בחיים, הוא לא יודע לקרוא ולכתוב עברית- - -

אמיר אוחנה: באיזה סעיף זה נאמר?

סאלח סעד: לא הפרעתי לך.

סאלח סעד: בשלט של משרד התחבורה כתוב: ערבית, עברית, אנגלית, המשמעות - את הערבית אתם מוציאים משם.

סאלח סעד: יש משמעות רצינית ביותר למה שפרופ' יעקובסון אמר.

סאלח סעד: איש מקצוע, שמתריע על מה שיקרה בהמשך.

סאלח סעד: מכאן אני הולך לבג"ץ, אני אומר לכם.

סאלח סעד: תתכוננו.

סאלח סעד: בג"ץ יבטל את הסעיף הזה.

סאלח סעד: לא יעלה על הדעת, לשלול מ-20% מהאזרחים במדינת ישראל את שפתם הרשמית.

סאלח סעד: אני יודע שהמדינה הזו היא מדינתו של העם היהודי, כי אני רוצה שהעם היהודי יהיה עם חזק עם מדינה משלו.

סאלח סעד: אני חי טוב במדינה הזאת.

סאלח סעד: שירתי את המדינה 12 שנים.

סאלח סעד: נלחמתי למען המדינה.

סאלח סעד: אני ממשפחה שכולה.

סאלח סעד: יש לי שני בנים בצבא.

סאלח סעד: אין לי בעיה עם זה.

סאלח סעד: אני רוצה שישראל תישאר ישראל חזקה, כי אם היא חזקה, אני חזק.

סאלח סעד: מה אכפת לכם על השפה?

סאלח סעד: מה מעניין אתכם?

סאלח סעד: שתישאר שפה רשמית שנייה – אין לי בעיה.

סאלח סעד: שפה עברית, שפת המדינה - הכול בסדר.

סאלח סעד: מה הבעיה עם זה?

יעל גרמן: שפה רשמית שנייה.

יעל גרמן: יש הצעה כזו.

יעל גרמן: זו ההצעה של אלכס.

סאלח סעד: זו לא ההצעה שמונחת כאן עכשיו.

יעל גרמן: ודאי שלא.

סאלח סעד: אין לי בעיה לשנות את זה.

סאלח סעד: חברים, אתם נותנים סטירת לחי לכל בני המיעוטים.

סאלח סעד: יש לזה משמעות רצינית ביותר.

סאלח סעד: ערבי שנכנס לקלפי ביום הבחירות, היום כתוב: ליכוד – ערבית, ליכוד – עברית.

סאלח סעד: הוא לא יידע לקרוא, אז ישים לך המחנה הציוני.

סאלח סעד: על מה אתם מדברים בכלל?

סאלח סעד: אתם שוללים את הזכות הבסיסית ביותר.

אמיר אוחנה: אגב, בערבית זה לא נקרא המחנה הציוני.

יעל גרמן: אדרבא ואדרבא.

יעל גרמן: אתה מחזק את מה שהוא אומר.

סאלח סעד: יש משמעות רצינית ביותר.

סאלח סעד: אתם זורקים 20% לים מהאוכלוסייה במדינת ישראל.

סאלח סעד: צריך לחשוב על זה טוב, ולהתבסס בכמה נקודות חשובות.

סאלח סעד: אין לי בעיה כדרוזי שדובר את השפה הערבית, להשאיר - השפה העברית היא שפת המדינה, והשפה הערבית תהיה שפה רשמית – להשאיר את זה כך.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: מר אייל זנדברג, משרד המשפטים.

אייל זנדברג: תודה רבה, בוקר טוב.

אייל זנדברג: ביקשתי לדבר לא כי יש לנו עמדה סדורה ממשלתית, אלא לומר משהו על הניתוח של מה שקורה פה.

אייל זנדברג: בגדול, אני מסכים עם עיקרי הניתוח של פרופ' יעקובסון.

אייל זנדברג: אני רוצה רוצה בשלב הראשון להציב אולי אתגר בפני הוועדה.

אייל זנדברג: אני חושב שבסוגיה הזו יש ערבוב בין מה טקסט מסוים עשוי להגיד – אפילו יש מחלוקת, אי-בהירות בעמדות לגבי מהו המצב המשפטי, ובתווך בין אלה נשכחת השאלה של מה הוועדה רוצה להשיג.

אייל זנדברג: אני הייתי מציע לוועדה קודם כל לפרק את הסוגיה לכמה רכיבים – ותכף אומר מהם.

אייל זנדברג: חברי הכנסת צריכים לנסות להתגבש על משהו, מה הם רוצים להשיג, ואז אפשר לפנות למלומדים, למשפטנים, ולומר: אם אנחנו רוצים להשיג את חלופה א' או חלופה ב', או כמה חלופות שיש על השולחן, מה הדרך הנכונה להשיג.

אמיר אוחנה: האם אדוני שמע את דבריו של חבר הכנסת דיכטר?

אמיר אוחנה: אני חושב שהוא הבהיר מה אנחנו רוצים – להיפרד משרידי המנדט הבריטי, לקבוע ששפת המדינה העיקרית היא העברית, ולא לפגוע במעמד שניתן בפועל לשפה הערבית.

אמיר אוחנה: אני חושב שחבר הכנסת דיכטר הבהיר את זה.

אמיר אוחנה: זה מה שאנחנו מנסים להשיג.

אמיר אוחנה: עכשיו אנחנו מנסים לחשוב על הניסוח, שיהיה הכי נכון.

אייל זנדברג: אני חושב שמתוך השיחה עולים רכיבים נוספים, שלא בהכרח מתייחסים אליהם.

אמיר אוחנה: אגב, דייקתי, חבר הכנסת דיכטר?

אבי דיכטר: כן.

אייל זנדברג: כאשר מדובר על אזכור של שפה ברמה החוקתית, בעצם אפשר לראות – כשמתייחסים לשפה, אפשר לראות בה רכיב של זכות אדם, זכות הפרט.

אייל זנדברג: אדם יכול לממש גם ברמה המעשית של להתמצא, לקבל זכויות אחרות, וגם זה חלק מהרכיב האישי, הזהותי שלו.

אייל זנדברג: אפשר לראות בו רכיב של זכויות אדם קבוצתית, בתחום התרבותי ומורשת.

אייל זנדברג: יש הצד המעשי ממש, שיש לו ביטוי כאן של נגישות עם רמז להיבטים כלכליים ותפקוד של הארגון, ויש הצד הסמלי עבור אותה קבוצת מיעוט, ויש הצד הזהותי עבור המדינה כקבוצת רוב.

אייל זנדברג: לרכיבים האלה יש להתייחס כל אחד ואחד.

אייל זנדברג: לומר: אנחנו רוצים לשים בצד את המנדט הבריטי – זו אמירה מאוד-מאוד כללית.

אייל זנדברג: בכל אחד מהרכיבים, אני שמעתי מי שאומר: אם תשתמשו בביטוי שפה רשמית, זה יוביל לתוצאות כאלה וכאלה.

אייל זנדברג: אבל צריך להיות הפוך, ולא ראיתי שחברי הכנסת פה התכנסו סביב חלופות שהם מבקשים את ההתייחסות אליהן.

אייל זנדברג: לכן יש פה ערבוב.

אייל זנדברג: כשמשת

אייל זנדברג: משים בביטוי שפה רשמית, יש מי מהדוברים שאומרים: זה יוביל אותנו למקום נורא ואיום, ויש מי שאומר שזה דבר נהדר.

אייל זנדברג: השאלה היא ה רוצים להשיג; האם במסגרת הדין הרצוי, שאותו מעצבים, בשונה מהדין המצוי, יש חשיבות מבחינת חברי הכנסת לדין המצוי, כלומר אמירה שאומרת:

אייל זנדברג: אנחנו לא רוצים לחרוג מהדין המצוי יותר מדי, כי זה – אלה שאלות רטוריות כרגע.

אמיר אוחנה: זו בדיוק המילה שחברת הכנסת גרמן אמרה.

אמיר אוחנה: אנחנו רוצים לשמר, לעגן, לקבע בחקיקת יסוד את הסטטוס קוו.

אמיר אוחנה: אני צודק?

אייל זנדברג: אבל יש מחלוקת לגבי מהו הסטטוס קוו, כי כל אחד פה רואה קצת אחרת את המצב המשפטי הקיים.

אייל זנדברג: יש מי שמדבר על הצד המעשי כפי שהטקסט מתייחס אליו, ואומר: אל תגידו סטטוס קוו במובן המשפטי אלא רק בצד המעשי.

אייל זנדברג: יש לפרק את זה ולהבין מה רוצים.

אייל זנדברג: האם אנחנו רוצים שתהיה אפשרות לאזרח במדינת ישראל לדרוש שהמרחב הציבורי יהיה גם בשפה הערבית?

אייל זנדברג: האם אנחנו רוצים שהוא יהיה זכאי לדרוש שטקסטים רשמיים במוסדות השלטון יהיו בשפה הערבית?

אייל זנדברג: האם זה מה שמטריד אותנו – אותנו כמדינה; אתכם כחברי כנסת, אמורים להחליט, האם מה שמעניין אותנו זה גם הצד הסמלי, איך תראה את זה קבוצת המיעוט?

אייל זנדברג: זו שאלה שהיא משמעותית, כי כשמעצבים חוקה, ומדברים על הסדרים שנוגעים לקבוצות מיעוט, יש קבוצות מיעוט מסוגים שונים.

אייל זנדברג: זה צריך להיות על השולחן פה.

אייל זנדברג: יש מיעוט שהוא ילידי, יש מיעוט שאינו ילידי.

אייל זנדברג: זו החלטה פוליטית לומר כיצד אנחנו מתייחסים להיבטים הסמליים הקבוצתיים של קבוצת המיעוט – לאו דווקא זכויות הפרט; אני לא חושב שזה בדיון כרגע, ויכולות להיות דעות שונות.

אייל זנדברג: משיחליטו מה הדעות השונות ומה הגישה, אפשר לגזור מזה משהו על השפה, כי יש פה אלמנט זהותי של הקבוצה הזו.

אייל זנדברג: יש מי שיגיד שעצם האזכור של השפה הערבית, וכך שלא מזכירים, למשל, את השפה הרוסית, למרות שברמה המעשית השימושית אפשר היה לחשוב שזה משקף תפישה שאומרת משהו על מעמד האזרחים הערבים במדינת ישראל כשלעצמו - השאלה אם רוצים לומר את הדבר הזה, ואז אפשר לדבר על עוצמות ואיך להגיע לתוצאה.

אבי דיכטר: בדברים שלך נתת את התשובה לעצמך ולנו – ערבית היא שפה ילידית.

אבי דיכטר: אין שפה ילידית שלישית בישראל למעט אולי יידיש, במגזר מאוד-מאוד מסוים, שהוא לאו דווקא המגזר הממלכתי.

אבי דיכטר: במגזר הממלכתי יש שתי שפות ילידיות בלבד.

אייל זנדברג: אני לא נוקט עמדה.

אייל זנדברג: אני רואה שאנשים אומרים דברים אחרים שהם רוצים להשיג.

אייל זנדברג: אני מדבר ברמה היותר מעשית.

אייל זנדברג: למשל, אם אני לוקח את שפת המדינה, זה ביטוי שמדגיש יותר את הצד הזהותי, דווקא כי הוא מתרחק מהמושג שפה רשמית, שהתרגלנו שיש לו היבטים מעשיים – שפה רשמית זו רק הכותרת של אותו סימן 82 לדבר המלך.

אייל זנדברג: הטקסט עצמו מדבר על היבטים מאוד פרקטיים ולא על היבטים חגיגיים סמליים, כי זה לא מה שהמחוקק המנדטורי רצה להשיג.

אייל זנדברג: אז יכול להיות ששפת המדינה זה היבט חגיגי, ואז, אם רוצים ליצר מדרג, ואני חושב שצריך לפרק – מה רוצים להשיג פה?

אייל זנדברג: האם רוצים יותר להדגיש את הצד הפרקטי המעשי?

אייל זנדברג: האם רוצים להתייחס לרגשות הקבוצה הזו?

אייל זנדברג: האם רוצים להשפיע על איך השלטון מתנהג או איך הפרט וכן הלאה?

אייל זנדברג: אני חושב שהדיבור על שפה רשמית במובחן משפה מדינתית, יכול לבטא רכיבים שונים או דגשים שונים במה ששפה יכולה לעשות.

אייל זנדברג: אני חושב שצריך לפרק את זה יותר לעומק בהבנה של מה יחס החוקה, שהרוב בסופו של דבר קובע, אל מול מיעוט מסוים, ואיך הוא רוצה לשקף את הזכויות וההכרה במעמד שלהם.

אייל זנדברג: הערה אחרונה, אני מציע, בהתייחס לדברים שנאמרו פה, לא לחוקק חוקה או לעצב את חוקי היסוד שלנו מתוך פחד וחשש וחשד במוסדות שלטון עתידיים, במה יעשה בית המשפט – יעשה כך, יעשה אחרת, כי לפעמים יש פה הצעות על דברים שלא קרו 70 שנה על טקסט, כפי שאמר בצדק פרופ' יעקובסון, ולא הגיעו לתוצאות מרחיקות לכת - כאן מציעים הצעות שיש להן גם חגורה וגם שלייקעס כדי למנוע חלילה שיגיעו לתוצאה.

אייל זנדברג: אם חברי הכנסת חושבים שהתוצאה הזו איומה ונוראית – אולי; אבל אם היא לא איומה ונוראית, ומשלמים מחיר וכל השלייקעסים האלה בצדדים האחרים שתיארתי קודם - בקשר עם קבוצת המיעוט, בתדמית, בסמליות – אלה הרכיבים שצריכים להיות על שולחן הוועדה.

אייל זנדברג: לכל טקסט יש מחיר.

אייל זנדברג: מה אני מפסיד, מה אני מרוויח.

אייל זנדברג: זה תלוי בדגשים שאתם שמים פה.

אייל זנדברג: הדיון, בעיניי, עוד לא הגיע לשם, שאפשר לגבש חלופות טקסטואריות.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: אני רוצה קודם לבקש ממך, אדוני היושב-ראש – אני חושבת שהדיון הזה מספיק סוער, ונוגע בעצבים הרגישים של מרבית הנוכחים פה מכדי שנוסיף עוד שיסוי והסתה כדוגמת עדי נגד עיתון הארץ.

יעל גרמן: עיתון הארץ הוא עיתון ציוני, הוא עיתון ישראלי.

אמיר אוחנה: אבל הכותרת היא כותרת שקרית, עובדתית.

אמיר אוחנה: גם את יודעת את זה.

אמיר אוחנה: זה מה שהוא אמר.

יעל גרמן: רבים מן העיתונים בארץ לא אומרים תמיד דברי אמת, ולא שמעתי אי פעם שיתקיפו אותם, ואם יתקיפו אותם, גם אני אצא להגנתם.

אמיר אוחנה: לצאת להגנת השקר?

אמיר אוחנה: האם הדיון הזה נקבע בגלל השביתה של ועדת המעקב?

אמיר אוחנה: זה מה שנטען.

אמיר אוחנה: זה שקר, ואת יודעת זאת.

יעל גרמן: אני יודעת שיוסף ג'בארין פנה אליך וביקש לדחות, ואני יושבת שהשבת לו שבגלל עמדת ועדת המעקב, שמצדדת באויבינו, אתה מסרב.

אמיר אוחנה: הקראתי בפתח הדיון בדיוק את התשובה המלאה.

יעל גרמן: אני לא יודעת איפה השקר – אולי זו הבנה כזו או אחרת.

יעל גרמן: אני מדברת באופן עקרוני.

יעל גרמן: בואו לא נשסה לא בעיתון הארץ, לא בעיתון המודיע, לא בישראל היום, לא בערבים ולא באשכנזים ולא בספרדים ולא בשמאלנים.

יעל גרמן: בואו נשמור פה על רמת דיון.

עדי ארבל: ואם העיתון משסה?

יעל גרמן: זו הערה ראשונה.

יעל גרמן: הערה שנייה, לחברי חבר הכנסת דיכטר.

יעל גרמן: החוק שנמצא כאן, לטעמי ולטעמם של רבים, הוא לא חוק לאום; הוא חוק לאומני.

אבי דיכטר: לטעמם של 64 חברי כנסת- - -

יעל גרמן: אני מבקשת שתקשיב לי.

אבי דיכטר: לא, מה זה רבים?

אבי דיכטר: רבים זה רוב חברי הכנסת?

יעל גרמן: לא, זה כל חברי האופוזיציה.

יעל גרמן: כולם.

יעל גרמן: כל חברי האופוזיציה.

סאלח סעד: הם בעד.

יעל גרמן: וגם חלק מחברי הקואליציה, החרדים.

אבי דיכטר: גם באופוזיציה לא 100% מהאופוזיציה הצביעה נגד.

אמיר אוחנה: החוק שנוי במחלוקת, נכון.

יעל גרמן: אני מבקשת להשלים את דבריי.

יעל גרמן: בעיניי ההבדל בין לאומנות לבין לאומיות הוא יסודי.

יעל גרמן: לאומנות זה שנאת האחר.

יעל גרמן: לאומיות זה אהבת הלאום שלך.

יעל גרמן: אנחנו, יש עתיד, ואני חושבת שרוב חברי הכנסת באופוזיציה, למעט אולי הרשימה המשותפת, כולנו בעד חוק הלאום של בני בגין.

יעל גרמן: גם ציפי לבני הגישה, גם אנחנו הגשנו, ולו היה מוגש, היינו יכולים להגיע לקונצנזוס – חוק לאום תמציתי, שמדבר על העיקר, שכולנו שותפים לו, אבל החוק שבא הנה שם אצבעות בעיניים של הערבים, וזה אחד הביטויים.

יעל גרמן: אמר אייל – האם אנחנו רוצים כאן

יעל גרמן: רק לחוקק חוק שיענה על הצרכים הלאומניים של חלק מחברי הקואליציה, או אנחנו רוצים גם לראות את הכלל?

יעל גרמן: אם אנחנו באמת חפצים באיזשהו קונצנזוס, באיזו הבנה, יש להבין את הרגישות של המיעוט הערבי, שכל החוק הזה פונה נגדו, לא מזכיר אותו, מתעלם מקיומו, ובמקום היחיד שהוא מזכיר אותו, כפי שאמרתי - יאללה, מכניס לו שתי אצבעות לעיניים, ואומר: נסלק את השפה הערבית מהמעמד שלה היום בסטטוס קוו.

יעל גרמן: אז אני מבקשת, להתחשב גם בזה.

יעל גרמן: לעניין, אני כן חושבת שגם המיעוט הערבי, ולהערכתי אתה כיושב-ראש צריך לשבת עם נציגי המגזר הערבי, ולהגיע אתם להסכמה.

יעל גרמן: נראה לי שאפשר יהיה להגיע להסכמה, שבמדינה היהודית, במדינת ישראל העברית היא שפת המדינה, נאמר, או השפה הלאומית – לא חשוב, אבל שפה רשמית נוספת היא הערבית.

יעל גרמן: מהנהן כאן – כבר יש לנו הסכמה של חלק מהמגזר של הדרוזים, ויש לי הרגשה שאפשר יהיה להגיע להסכמה עם כולם, אבל אסור לנו להמשיך בלי שתהיינה הסכמות.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אבי דיכטר: אני חושב שלעשות הבחנה בין לאומיות ללאומנות זה בסדר גמור; לא הצלחתי לחבר בין זה לבין הדיון הזה.

אבי דיכטר: ודאי לא לבין הצעת החוק.

יעל גרמן: אני מוכנה לשבת אתך ולהראות לך את האפקטים הלאומנים של שנאה ודחייה והדרה שיש פה.

אבי דיכטר: לשים בדיה ועל זה לבנות – בערבית יודעת איך קוראים לזה?

אבי דיכטר: אומר משפט בשפה הערבית.

סאלח סעד: מהיום אסור לך לדבר ערבית.

סאלח סעד: ..

יעל גרמן: אבי, אם אתה מוכן לשבת אתי, אני מוכנה להראות לך את הסעיפים – לא רק שמקפחים את הערבים אלא גם את ההומוסקסואליים וגם את הנשים.

אבי דיכטר: זה חוק אחר.

יעל גרמן: זה החוק הזה, שאתה רוצה להעביר.

אבי דיכטר: אל"ף, בשמחה רבה אני מוכן לשבת אתך.

אבי דיכטר: הקפה עליי.

אבי דיכטר: קפה ערבי טוב, אגב.

אמיר אוחנה: בבקשה.

אמיר אוחנה: ד"ר עמיר פוקס.

עמיר פוקס: תודה.

עמיר פוקס: קודם כל, אני גם מצטרף לדבריו של פרופ' יעקובסון ושל אייל זנדברג.

עמיר פוקס: אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס להקשר של החוק.

עמיר פוקס: אנחנו קצת שוכחים את זה – מדברים רק על הסעיף הראשון, של הערבית, אבל אנחנו חייבים לזכור, שמדובר פה בסופו של דבר בסוג של מבוא לחוקה, סוג של פריאמבל.

עמיר פוקס: דיברנו על זה בסיבובים הקודמים - שיהיה החוקה היחידה שבה לא תהיה כתובה הזכות לשוויון, וחוקה שמדברת בפריאמבל שלה על ייחוד של הלאום, שזו מדינתו של העם ה- בלי לומר מילה על הזכות של המיעוטים האחרים.

אמיר אוחנה: זה לא מתיימר להיות חוקה; זה רכיב אחד משלושה רכיבים שיש בחוקה.

אמיר אוחנה: זה הרכיב של החזון.

עמיר פוקס: אנחנו כל הזמן פה משווים לחוקות את החוק הזה, ובצדק – לא כי הוא חוקה אלא כי הוא רכיב חשוב.

אבי דיכטר: בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא מפריע לך שאין אזכור למילה שוויון?

עמיר פוקס: ודאי.

עמיר פוקס: מאוד מפריע.

אבי דיכטר: לא זכור לי שהוגש תיקון מאז 92'.

יעל גרמן: וזה לא טוב.

עמיר פוקס: הוגשו הרבה הצעות, ולא עברו.

אמיר אוחנה: החוק הזה, חוק היסוד הזה, אינו מתיימר להיות חוקה, והוא בוודאי לא משלים את כל מה שיש בחוקה רגילה, אבל הוא אחד משלוש רגליים שיש בחוקות, שאחת מהן היא זכויות האדם - שם זה המקום, אגב, למצוא את המילה שוויון.

עמיר פוקס: אבל הוא לא שם.

אמיר אוחנה: אז לך לוועדת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אמיר אוחנה: הרגל השנייה היא רגל המוסדות – הכנסת, הממשלה וכו', והרגל השלישית היא החזון – על מה המדינה קמה, מה הרעיון.

אמיר אוחנה: זו הרגל שאנו דנים בה כיום.

עמיר פוקס: אז גם ברגל הזאת – והראה לך את זה, ואנחנו הראינו את זה בחוות הדעת שלנו, והראה לך את זה פרופ' יעקובסון בישיבה הראשונה – ברגל הזו של הפריאמבל – לא במגילת הזכויות – שאומר: זו מדינתו של העם ה- מדינות כאלה, שרוצות באמת לייחד מדינת לאום, כותבות: והיא גם מדינתם של המיעוטים, ובדרך כלל אפילו כותבים אילו מיעוטים.

עמיר פוקס: אז אנחנו טרחנו לא לומר את זה, ואנחנו טורחים לא לומר בשום מקום שיש פה מיעוט ערבי חשוב.

עמיר פוקס: לא כתוב את זה בשום מקום בחוק, אלא בנקודה הזו, שבאים לשנמך את מעמד השפה הערבית, שבית המשפט העליון בשורת פסיקות קובע שיש לה מעמד רשמי.

עמיר פוקס: אז אי-אפשר לומר פה, שאנחנו לא משנים כלום.

עמיר פוקס: נכון שיהיה כתוב שם, ככל שיישאר שם באמת, כי הולכים ומורידים פה – ההצעה עכשיו היא גם לא לכתוב שלערבית יש מעמד מיוחד, שאפשר להסתכל על זה לכאן או לכאן, אבל לומר – גם את זה לא לכתוב, זה להתעלם כמעט מקיומם של הערבים, חוץ מלומר: אבל לא מתכוונים לפגוע במעמד השפה הערבית.

עמיר פוקס: כלומר הדבר היחיד שהולכים לעשות – לומר – במקום להכיר.

עמיר פוקס: הרי אם באמת לא רוצים לשנות, ובאמת אם נפחד מפסיקת בית משפט עליון, שלא עשה זאת עד היום, ולא עשה זאת אפילו כשאמר שיש לה מעמד רשמי, אין שום בעיה לכתוב: העברית היא שפת המדינה, הערבית היא שפה רשמית.

עמיר פוקס: זה לא ישנה כלום.

עמיר פוקס: זה גם לא ישנה כלום אופרטיבית, כי זה המצב היום, וגם, אם אתה לא רוצה לפגוע פגיעה סמלית – עדי, אמרת שאין שום כוונה לפגוע פגיעה סמלית, אז סלח לי – תהיה פגיעה סמלית, ואני מאמין שלא יכולה להיות מטרה אחרת מאחורי הסעיף הזה, כי אם אתה לא מתכוון לשנות כלום, מה אתה עושה פה?

עמיר פוקס: אתה רק עושה פגיעה סמלית.

עמיר פוקס: אתה רק תוקע אצבעות בעיניים.

עמיר פוקס: אתה רק אומר: הנה, זה לא במעמד רשמי, למרות שזה מה שהיה עד היום.

עמיר פוקס: נכתוב משהו אחר, שלמעשה לא ישנה כלום.

אמיר אוחנה: אבל לכאורה יכולת לומר שהקביעה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ושלו בלבד - גם היא תקיעת אצבע בעין.

אמיר אוחנה: אולי יש מי שחושב שזו צריכה להיות מדינת שני לאומים?

אמיר אוחנה: לכן אנחנו אומרים פה אמירה.

אמיר אוחנה: האם בשל כך שמישהו יכול להיפגע, אנחנו צריכים לומר: לא נאמר את הדבר הנכון והאמתי הזה?

אייל זנדברג: השאלה אם יש חלופה אחרת להשיג את התוצאה שרוצים להשיג.

עמיר פוקס: אבל כשאתה מעלה נקודה, שממילא אתה אומר שאין לך מטרה לשנות; אתה לא רוצה לשנות את מעמד השפה הערבית, למה לא לומר את המצב הקיים?

עמיר פוקס: אם אתה רוצה, תוכל להוסיף את הדיסקליימר לכיוון ההפוך – להרגיע את אביעד: העברית היא שפת המדינה, הערבית היא שפה רשמית – אין בכך כדי לשנות מעמד שתי השפות, או אין בכך כדי לשנות את מעמד השפה הערבית.

עמיר פוקס: כך אי-אפשר יהיה לפרש את זה כשינוי לשדרוג השפה הערבית; קיבוע המצב הקיים שעברית היא שפת המדינה, והערבית היא שפה רשמית.

עמיר פוקס: זה הכול.

עמיר פוקס: אתה יכול, כדי להסיר את החששות פה, שהם באמת חששות שווא, אפשר לכתוב שזה רק מקבע את המצב הקיים ולא משנה כלום.

עמיר פוקס: אני לא אומר זאת אישית כלפיך, אבל התחושה היא, וכל מפרש סביר שיקרא את זה בישראל, אם זה מקרב המיעוט הערבי ואם זה בעולם, כל מפרש סביר למהלך הזה יהיה שכן יש פה מטרה מכוונת לפגוע, גם אם רק סמלית, בערבים ובמעמד השפה הערבית.

עמיר פוקס: ועוד משהו קטן – חגי, אתה חושב שזה היה משנה את פסק דין קסטנבאום?

חגי ויניצקי: כן.

עמיר פוקס: באמת?

עמיר פוקס: אתה חושב שהעברית הפסידה בגלל שאדם רצה לכתוב באנגלית על המצבה של אשתו, יגידו: בגלל שזו שפת המדינה, זה אומר שאין כבוד אדם, ואין חופש לאדם להחליט מה הוא רוצה לכתוב, ומותר לחברה קדישא למנוע ממנו לכתוב באנגלית, בגלל שזו שפת המדינה?

עמיר פוקס: מה, זו לא היתה שפת המדינה?

עמיר פוקס: זה היה איזון של איזון.

חגי ויניצקי: זה היה איזון חוקתי.

עמיר פוקס: כי חשבו שמעמד השפה הוא מעמד נחות - לא.

עמיר פוקס: זה היה עניין של זכויות אדם מול כמה המדינה יכולה לכפות על אדם ועניין של תקנת הציבור.

עמיר פוקס: לא היה משנה כלום.

עמיר פוקס: בקסטנבאום העברית לא הפסידה אלא כבוד האדם והחופש שלו, זה מה שניצח.

עמיר פוקס: אני לא חושב שזה היה משנה.

עמיר פוקס: סתם הערה.

עמיר פוקס: תודה.

אמיר אוחנה: תודה, ד"ר פוקס.

אמיר אוחנה: פרופ' יעקובסון, אני מבין שאתה רוצה להשלים מספר דברים.

אמיר אוחנה: אאפשר לך לקראת הסוף, אבל נשמע כעת את בועז אחד העם, מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות, בבקשה.

בועז אחד העם: תודה, כבוד היושב-ראש.

בועז אחד העם: אני רוצה להוסיף משהו – שהסוגיה הזו יכולה לשפוך גם אור באופן כללי.

בועז אחד העם: משך שנים אנחנו נאבקנו, להסדיר את שפת הסימנים הישראלית, ותמיד נאמר לנו, שבגלל שאין מעמד רשמי לשפה העברית אלא רק המנדטורי, אי-אפשר, ומכיוון שמדינת ישראל ב-2012 אשררה את האמנה הבין-לאומית בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, ששם כתוב בסעיף 21ה - הכרה בזכויות הסימנים, אנחנו מבקשים כן להכניס כאן בסעיף השפה את שפת הסימנים.

בועז אחד העם: מה שכן יכול לשפוך אור, ששפת הסימנים מוכרת בחוקות, בחקיקת שפה כללית ובחקיקת שפה פרטנית, ועדיין אין במקרים הללו להעיד או לדרוש, נגיד, ממוסדות, לשלוט בשפת הסימנים.

בועז אחד העם: בכך מבחינתי, זו אולי טעות לחשוב, שאם יש שפה רשמית, זה מצריך את כל האנשים או המוסדות להחזיק ולשלוט בשפה הזאת.

בועז אחד העם: אגב, חבר הכנסת דיכטר, רציתי להוסיף שזו השפה השלישית, כי זו שפת אם – זו שפה ילידית במדינת ישראל, ומשותפת גם ליהודים- -

אמיר אוחנה: מה זאת אומרת, משותפת?

בועז אחד העם: שפת הסימנים הישראלית היא שפה שגם הערבים וגם היהודים – זו שפה ישראלית.

בועז אחד העם: זה לא אספרנטו.

בועז אחד העם: לכל מדינה יש שפת סימנית לאומית שלה, ובישראל זו שפת הסימנים הישראלית.

בועז אחד העם: מישהו ערבי ונמצא בטייבה, מתקשר עם חירש מתל-אביב וכו'.

אמיר אוחנה: זה חידוש.

בועז אחד העם: ושוב – חירשים בחו"ל, אם זו הכרה חוקית, חוקתית- -

אמיר אוחנה: אולי אפשר שכולנו נדבר שפת החירשים, וזה יעשה עבודה קלה יותר לוועדה גם, שפת הסימנים?

בועז אחד העם: זה גם שופך אור, כי אנשים משתמשים במתורגמנים כדי לתקשר, ואין צורך במערכת המשפט או מערכות אחרות, לשלוט בשפה.

בועז אחד העם: שוב – אנחנו מבקשים להוסיף את זה, אם אפשר, לשפה, כי זו הזדמנות היסטורית, וחיכינו לזה.

בועז אחד העם: סליחה שפספסנו את הישיבות הקודמות.

בועז אחד העם: תודה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: הערתך נרשמה, ואודה למלומדים, אם יוכלו לישיבות הבאות להעביר לי חומר מחוקות אחרות לגבי שפת הסימנים.

אמיר אוחנה: זה מעניין.

בועז אחד העם: אנחנו נוכל להעביר.

אמיר אוחנה: ודאי גם אתם.

אמיר אוחנה: הגב' נחמה הריאט הילמן, נשים עושות שלום, בבקשה.

הריאט נחמה הילמן: תודה.

הריאט נחמה הילמן: אנחנו שומעות את הדיון פה, ואנחנו שמחות לראות שהוועדה המכובדת דנה בכל פסוק ופסוק בכובד ראש.

הריאט נחמה הילמן: אנחנו מקוות שהוועדה תדע לעלות על השיקולים המפלגתיים, על השיקולים הצרים היום-יומיים, ושאכן תגיע לאיזה מסמך שיידע לכבד את כל האזרחים, את כולנו.

הריאט נחמה הילמן: שכל האזרחים ירגישו את השייכות, שזה כל כך חשוב לנו.

הריאט נחמה הילמן: המסמך הזה הרי בא לסמל משהו; הוא לא בא לעשות מהפכות אלא בא לסמל את רצוננו לחיות פה עם כל אזרחינו בצורה מוצלחת ומשגשגת.

הריאט נחמה הילמן: אני רוצה בהזדמנות זו, להזמין את כולכם לאוהל האימהות שמתקיים כאן ממול, שלנו, שאנחנו מאחלים לכולנו שיימצאו פתרונות של משא ומתן לכל הסכסוכים.

הריאט נחמה הילמן: אנחנו מייצגות את כל המפלגות, את כל קשת הדעות בתוך המדינה – מימין, ממרכז, משמאל.

הריאט נחמה הילמן: זה מה שמאחד אותנו, שאנחנו אימהות, סבתות, ואנחנו רוצות שילדינו יוכלו לחיות – כל ילדינו, מכל המגזרים, יוכלו לחיות יחד, בצורה מכובדת ומשגשגת.

אמיר אוחנה: תודה לך.

אמיר אוחנה: פרופ' יעקובסון.

אמיר אוחנה: בבקשה.

אלכסנדר יעקובסון: יש אמירה, שהיופי הוא בעיני המסתכל.

אלכסנדר יעקובסון: אני רוצה לומר שהעלבון הוא בליבו של הנעלב.

אלכסנדר יעקובסון: שאלת העלבון היא התוצאה, אם האדם שעליו מדובר, אם הוא נעלב או לא – זה המבחן, ולא אם רציתי להעליב אותו, אלא אם אני יודע מראש שצפוי שהוא ייעלב.

אלכסנדר יעקובסון: אני לא חושב שיש פה מישהו שיכול ברצינות לפקפק בעובדה שהמחיקה של המילה רשמית, אחרי שמשך עשרות שנים התקבלה כביטוי לכבוד שמדינת ישראל נותנת לשפת המהות, המחיקה שלה תעורר עלבון לגמרי אמתי וכן.

אלכסנדר יעקובסון: ברור שבכל מאבק פוליטי תמיד יש גם היעלבויות מניפולטיביות.

אלכסנדר יעקובסון: אז לא כל מי שאומר שהוא נעלב, צריך להתחשב בו, ומי שאומר שהוא נעלב כי אומרים שישראל אינה יהודית, המניפולציה, כי זו השקפת העולם שאנחנו לא רוצים לקבלה.

אלכסנדר יעקובסון: אנחנו רוצים לומר שהכנסת קובעת ההפך מזה.

אלכסנדר יעקובסון: אז אם מישהו נעלב מזה, לא אכפת לי שייעלב, אבל אזרח דובר ערבית בישראל, שירגיש שהכנסת טרחה לקחת משהו סמלי, שמשך עשרות שנים התקבל כביטוי - אין חוק טבע שאומר שרשמי זה טוב יותר ממיוחד.

אלכסנדר יעקובסון: אם אני אומר לאדם: אתה מיוחד, זה יותר טוב מאשר אתה רשמי, אבל שפות – גם בפרקטיקה בין לאומית, הביטוי שפה רשמית נותן משהו לשפה.

אלכסנדר יעקובסון: בפרשנות משפטית יגידו שזה אותו דבר, אבל אני שואל, איך התקבל הדבר הזה?

אלכסנדר יעקובסון: אני נולדתי כיהודי, כבן למיעוט יהודי במדינה אנטישמית – ברית המועצות לשעבר.

אלכסנדר יעקובסון: לשפה היידית יש אזור אוטונומי יהודי, שהוא פיקציה מוחלטת, אבל רשמית היידיש היא שפה רשמית לצד הרוסית בבירוביג'ן.

אלכסנדר יעקובסון: אני לא יודע יידיש, אף פעם לא עניין אותי, חייתי במוסקבה.

אלכסנדר יעקובסון: אם הייתי שומע שביטלו את המעמד הרשמי של היידיש בבירוביג'ן, שזה לא אומר כלום, כי זה פיקציה, הייתי נעלב.

אלכסנדר יעקובסון: הייתי אומר: המנוולים האלה, הם אנטישמים; הם עשו עוד פרובוקציה כלפי יהודים, למרות שלא משנה כלום, ובטח שלא משנה לי שום דבר.

אלכסנדר יעקובסון: ביידיש בבירוביג'ן חיו 20,000 יהודים - הם היו מיעוט קטן.

אלכסנדר יעקובסון: כל הדבר לא צודק, אבל אם יש מעשה סמלי, מעשים סמליים נשפטים על-פי המשמעות הסמלית שלהם, ולא זו הפורמלית.

אלכסנדר יעקובסון: אם מצטטים, שמנחם בגין הציע בתחילת שנות המדינה ניסוח שבו ערבית לא נקראת שפה רשמית, אבל לעומת זאת, יש שם דברים מאוד מרחיקי לכת לנגישות, אין בזה שום דבר, כי בתחילת שנות המדינה, כנראה, הביטוי הזה לא נתפש כביטוי בעל משמעות כזו.

אלכסנדר יעקובסון: לעומת זאת, אין לי ספק שמנחם בגין כראש ממשלה, שהגיע לשלטון אחרי תקופה ממושכת, שבמהלכה התגבשה המסורת שבאמצעות המילה הזו מדינת ישראל מבטאת את הכבוד שיש לה לשפה הערבית - לא היה עולה בדעתו לפגוע בביטוי הזה, שפה רשמית.

אלכסנדר יעקובסון: אני מוכן להתחייב.

אלכסנדר יעקובסון: אני לא מדבר על בני בגין עכשיו אלא על מנחם בגין.

אלכסנדר יעקובסון: אתם גם שמרנים.

אלכסנדר יעקובסון: הרי אנחנו יודעים שהשמרנות זה בין היתר ההיגיון הישר שאומר שמה שהיה מקובל, אם אין סיבה מאוד טובה לפגוע בו, לא פוגעים בו – זה לחלק מהעניין.

אלכסנדר יעקובסון: אם זה לא שבור – אל תתקן את זה.

אלכסנדר יעקובסון: עכשיו יש פה ציבור גדול, שירגיש שלוקחים ממנו משהו.

אלכסנדר יעקובסון: אם מחוקקים את הביטוי שפה מיוחדת, ומשאירים רק את המשפט, שלא פוגע במעמד הנוכחי, משפטית, זה עוד יותר קל להגיע למסקנה שבפסיקה, שזו שפה רשמית.

אלכסנדר יעקובסון: למה – כי שפה מיוחדת מאתגר את זה – כי הכנסת ניסחה את זה בצורה אחרת.

אלכסנדר יעקובסון: השופטים יגידו – מה שקובע שאין פגיעה - היא היתה לפי פסיקה רשמית קודם, תהיה רשמית אחר כך.

אלכסנדר יעקובסון: אם מוחקים את המיוחדת, יש רק האמירה שאין שינוי בסטטוס קוו.

אלכסנדר יעקובסון: בית משפט יאמר שאין שינוי בסטטוס קוו.

אלכסנדר יעקובסון: הכנסת פגעה סמלית בערבית, בית המשפט העליון מחזיר לא רק את הזכויות אלא גם את המילה – אנחנו נגיד, בית המשפט הליברלי והכנסת הלאומנית האנטי ערבית.

אלכסנדר יעקובסון: אם מישהו ממש רוצה את התוצאה הזו, אני מודה, שאפשר להשיג אותה.

אלכסנדר יעקובסון: זה נכון.

אלכסנדר יעקובסון: אבל אם המטרה היא באמת להגן גם על אופייה היהודי של המדינה וגם על השפה העברית כיסוד מרכזי – גם סמלית, וזה שהמדינה הזו נותנת ביטוי לעצמאות העם היהודי, באותה הזדמנות שאנחנו משדרגים – סמנטית; לא מעשית - שפת המדינה – אני חושב ששפת המדינה העיקרית, כי אני הולך לפי פסיקה, אבל אם אומרים ששפת המדינה, אני לא חושב שזה סוף העולם.

אמיר אוחנה: שפת המדינה.

אלכסנדר יעקובסון: אני חושב שהכי טוב לשדרג את זה בהתאם לפסיקה.

אלכסנדר יעקובסון: אני רוצה שיהיה לי מה לענות למי שללא ספק יגיד, שגם הדבר הזה פוגע בערבית, כי כשאתה מעלה דבר אחד ולא את השני, אתה מגדיל את הפער.

אלכסנדר יעקובסון: לזה יש לי תשובה – אני הולך לפי פסיקת בית משפט העליון בישראל, וזה הסטטוס קוו, ולא דבר המלך במועצתו.

אלכסנדר יעקובסון: הסטטוס קוו האמתי הוא פסיקה, וכפי שצוין פה, בית המשפט העליון הוא ההפך.

אמיר אוחנה: ואז הניסוח שלך הוא?

אמיר אוחנה: לגבי השפה הערבית.

אלכסנדר יעקובסון: אם אנחנו מעלים באופן סמנטי, באופן סמלי, את מעמד השפה העברית, אנחנו באמת לא צריכים לעשות דבר שייתפש כהנמכה סמלית של מעמד השפה הערבית, כי המילה הזאת הפכה למבחן – כך זה ייתפש - אלא אנחנו צריכים לא רק לגרום לתוצאה משפטית, שלא נפגעת, שגם החוק הזה עושה את זה, אלא להימנע מזה שייתפש כאילו סמלית אנחנו מנסים לפגוע, ואז הפער יגדל לעומת דבר המלך במועצתו, אבל הוא לא יגדל לעומת פסיקת בית המשפט העליון, ומי שאומר שפסיקת בית המשפט העליון נתנה עד כה לעברית יותר מדי – בסדר, אז יש חילוקי דעות.

אמיר אוחנה: אז הניסוח שלך לגבי השפה הערבית הוא?

אלכסנדר יעקובסון: העברית היא שפת המדינה העיקרית, לפי דעתי; הערבית היא שפה רשמית שנייה.

אלכסנדר יעקובסון: אפשר גם לומר – גם לערבית יש מעמד רשמי, כי גם זה נאמר בפסיקה.

אלכסנדר יעקובסון: אני אומר, שהמילה שנייה, מטרתה להבהיר את מה שבלאו הכי המשפט הראשון מבהיר, כי אם אומרים שהיא שנייה, אי-אפשר לומר שיש מעמד שווה לשתי השפות.

אלכסנדר יעקובסון: זה אומר את זה בצורה קצת יותר בוטה.

סאלח סעד: רשמית – אפשר לחיות עם זה.

יעל גרמן: שנייה זה לא משנית.

אלכסנדר יעקובסון: השופטת דורנר אומרת, שהערבית היא שפה רשמית שנייה.

אלכסנדר יעקובסון: אהרון ברק אומר: גם הערבית היא שפה רשמית.

אלכסנדר יעקובסון: מכיוון ששניהם אומרים באותה נשימה שלעברית יש בכורה, ברור שאם הראשונה היא ראשונה, השנייה היא שנייה.

אלכסנדר יעקובסון: זה ניואנס שלי אין העדפה כלפיו.

אלכסנדר יעקובסון: אם הייתי כותב את זה בלי הפולמוס מסביב, הייתי אומר שגם הערבית היא שפה רשמית, אבל אני חושב ששפה רשמית שנייה זה נכון, זה הוגן, זה מסתמך על הפסיקה, ולומר שאם שני המשפטים – הערית היא- - - והערבית היא שפה רשמית שנייה, שלבדו זה אומר שיש שפה אחרת שהיא מעליה – לומר שזה נותן בסיס?

אלכסנדר יעקובסון: בטח שיהיו עתירות.

אלכסנדר יעקובסון: 100% שיהיו עתירות, שידרשו את כל הדברים - להגשים את מצע בל"ד בפסיקת בית המשפט העליון, ובית משפט העליון, עד כה, כשמבחינת החקיקה היה תיאורטית יותר נוח לתביעות היום - הרי היום לכאורה – לא קיבל את זה אף פעם, ואחרי שהכנסת תקבע מה שתקבע, הוא לא ירצה לקבוע את זה ולא יקבע את זה.

סאלח סעד: מה שאומר פרופ' יעקובסון, זה אמתי וזה נכון.

סאלח סעד: שיירשם בפרוטוקול – אם לא תהיה שפה רשמית, אני הולך לבג"ץ.

סאלח סעד: אני מודיע כאן.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת ברקו.

ענת ברקו: מאחר שאיני חברת הוועדה, אבל ראיתי את הנושא, ורציתי לשתף אתכם שאני התייחסתי וקצת בדקתי על נושא מעמד השפה הערבית מתוך זה שלעתים ראינו חברי כנסת ערבים שנושאים כאן נאומים בכנסת בערבית, ובדקתי האם בכלל הדבר הזה מותר.

ענת ברקו: ואז גיליתי שהשפה הרשמית של ישראל, היחידה ואין בלתה, היא עברית בעצם, ולא מופיע בשום מקום- - -

יעל גרמן: איפה ראית?

ענת ברקו: אני מוכנה להעביר לך את המסמך על דבר המלך במועצת ארץ ישראל – זה הדברים שעלו.

ענת ברקו: בכל מקרה, כמובן שיש לשפה הערבית מעמד מיוחד.

ענת ברקו: מאחר שהמדינה הזו, ברוב מוסדותיה, כולל הבג"ץ, לא היה מוכן לקבל ב-2002 את בג"ץ עדאללה, והיא מתנהלת בעברית, וכל הדוקומנטים מוצגים עם תרגום לעברית, לכן אני חושבת שצריך לקבוע, גם אם קובעים שהעברית היא שפה רשמית, ולערבית יש מעמד, צריך שיהיה ברור שהשפה הרשמית של מדינת ישראל היא העברית.

אמיר אוחנה: על זה אין מחלוקת.

ענת ברקו: כי זה בדיוק הוויכוח.

ענת ברקו: יש פה אמירה גם ביחס לשפה.

ענת ברקו: נכון, יש פה מיעוט גדול שהוא ערבי.

ענת ברקו: צריך לתת לשפה מקום מיוחד.

ענת ברקו: אם המילה מיוחד לא מתאימה, למצוא מעמד, אבל המעמד חייב להיות משני לשפה העברית.

אמיר אוחנה: על זה אין מחלוקת, אני חושב.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי, בבקשה.

גור בליי: קודם כל, מבחינת מה שאומרים גם חברי הכנסת וגם הדוברים האחרים, בעצם ההיבט העיקרי שהחוק נועד להגשים, הסעיף נועד להגשים, הוא היבט זהותי, כלומר קודם כל מבחינת העברית, גם אם אתייחס לדברים שאייל העלה – מתן המעמד של עברית כשפת המדינה, כחלק מההיבט הזהותי של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, אבל גם אז ההכרה בערבית - בין אם אומרים מעמד מיוחד, בין אם אומרים שפה רשמית, הוא גם מתוך אותו עניין זהותי בעיקר, במובן זה שאומרים – זו קבוצת המיעוט הגדולה במדינה, שיש לה מאפיינים תרבותיים, שהערבית היא שפתה התרבותית, בניגוד לעולים חדשים שבסופו של דבר השפה הלאומית שלהם היא העברית.

גור בליי: יש לכך משמעות מבחינת שאלת הנגישות הלשונית וכל נושאי זכויות הפרט שעלו פה - גם על רוסית, גם אמהרית, גם אולי שפת הסימנים.

גור בליי: אני חושב שהנושאים האלה הם פחות מה שהסעיף הזה מנסה להגשים, כי הסעיף הזה לא מנסה להגשים דברים שמדברים על זכות הפרט בנגישות לשונית.

גור בליי: זה מוסדר בכל מיני חוקים.

גור בליי: בפקודת הרוקחים כתוב שצריך לכתוב ב-X שפות בברושורים האלה, עם התרופות, לתת נגישות לאנשים שונים או כל מיני היבטים אחרים.

גור בליי: זה דבר שנבדל מהעניין הזה - בכל מיני הקשרים אחרים, אבל גם כעזר לאזרח בכל מיני היבטים.

גור בליי: דווקא בגלל שהנושא הזה הוא נושא זהותי, ברור שלהיבט הסמלי יש משמעות רבה, שיש לקחתו בחשבון.

גור בליי: אבל יש להבחין בין הנושא הזהותי לנושא הנגישות, שהוא יותר נגישות הפרט לשירותים האלה.

גור בליי: הדבר הנוסף שצריך להבחין פה, וגם עלה פה – בין ההיבט הזהותי, עקרוני, סמלי, לבין ההיבט המעשי.

גור בליי: בהיבט המעשי, הרושם שאני מקבל מכולם – גם מהמצדדים בהקטנה יחסית של השפה הערבית, הוא שאין כוונה לשנות את המצב הקיים.

גור בליי: גם ד"ר בקשי התייחס לעובדה הזאת, שהוא תומך בסעיף שאומר: אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע במעמד שניתן בפועל לשפה הערבית ערב תחילתו של חוק יסוד זה.

גור בליי: כלומר גם לשיטת הגישה הזו, זה מהווה הכרה בכך שמבחינה מעשית, המצב היום הוא בסדר.

גור בליי: אם המצב היום הוא בסדר בהקשר הזה, זה חוזר ואומר שאנחנו לא מדברים פה על נגישות ברמת הפרט; לא מדברים על שינוי המצב הקיים אלא מדברים רק על ההיבט הזהותי, וצריך לקחת את זה בחשבון, גם כשחושבים על הדברים האלה.

גור בליי: ככל שיש חשש שדווקא ההתייחסות הזו תוביל דווקא לשינוי במצב הקיים ולעלייה במצב של הערבית, נראה לי קשה לי להניח – קודם כל, כי סעיף חוק מתפרש על-פי סביבתו הנורמטיבית.

גור בליי: זה חוק יסוד שנועד לעגן את ההיבטים היהודיים של הלאום היהודי, אז לומר שדווקא הסעיף הזה ייקחו אותו, פתאום אחרי 70 שנה לכיוון הדגשת הערבית, נשמע לי קצת מרחיק לכת.

גור בליי: מצד שני, אני רוצה להסתייג מההצעה שאומרת לדבר רק על שמירת המעמד בפועל, ולא לומר דבר על המעמד שלו.

גור בליי: אני חושב שמעצבים פה בכל זאת סעיף יסודי בחוקת מדינת ישראל.

גור בליי: אתה לא יכול להשאיר רק הוראת מעבר; צריך כן לתת את הדעת למעמד שתי השפות האלה.

גור בליי: הוועדה צריכה להגיע, מה היא רוצה לומר על זאת ומה היא רוצה לומר על זאת.

גור בליי: היא יכולה לומר כל מיני דברים, אבל לומר – על העברית אנחנו אומרים, המעמד שלה; הערבית – זה רק מכוח הוראת מעבר; לא יפגעו במעמד שלה.

גור בליי: צריך לומר לגבי הערבית, מה אנחנו רוצים לומר לגביה.

גור בליי: אני חושב שלא ראוי לחמוק מכך, כאשר עוסקים בחוק יסוד כל כך משמעותי.

גור בליי: הוא צריך להתייחס לעניין הזה.

גור בליי: הוא יכול להחליט כך או אחרת, אבל לא להתייחס, לומר בעקיפין שלא נפגע בזה בפועל – נראה לי בעייתי.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: ד"ר בקשי, אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, בעיקר כלפי הרעיון לקבוע, שהעברית היא שפת המדינה העיקרית או שפת המדינה, ולערבית מעמד מיוחד, ואין באמור בסעיף זה כדי לפגוע וכו' – רשמית, או לא רשמית, או מעמד מיוחד, או איזה נוסח מהנוסחים שעלו כאן, ואולי חדשים שיש בפיך.

אביעד בקשי: אתייחס מייד.

אביעד בקשי: אני רוצה לפתוח בזה שדובר פה הרבה על אצבע בעין, ואני חושב שיש פה טשטוש בין שתי רמות של מה שיכול להיחשב כאצבע בעין.

אביעד בקשי: יש אצבע בעין במובן הזה שאתה פוגע במיעוטים, וזה דבר שיש פה קונצנזוס, שאין כוונה שיקרה; ויש אצבע בעין במובן הזה של האם מה שאני מחוקק פה הוא משהו שכלל קבוצת המיעוט שמחה בו - אני חושב שבהגדרה, כשאתה עוסק בהגדרת מדינת לאום, זה משהו שמבחינת קבוצת המיעוט, זה לא משאת הנפש.

אביעד בקשי: אין מנוס מזה.

אביעד בקשי: לכן המחשבה, שנחפש נוסח, שקבוצת המיעוט תראה בו רכיב שהיא יכולה לחתום עליו לכתחילה, היא מופרכת.

אביעד בקשי: בתיאוריה חוקתית יש כל מיני רציונלים, אבל אחד היפים בעיני הוא כלל השתק.

אביעד בקשי: לומר: יש נושאים שאנחנו רוצים לשים את הגבול, לומר: זה לא נושא לדיון.

אביעד בקשי: ובמקום שנתכתש שוב ושוב עם ניסיונות של קבוצות מתוך המיעוט הערבי, לשחוק את הרעיון של מדינת לאום, ואני משתתף לא מעט בכנסים באוניברסיטת חיפה וכו', שיש קבוצות – ולגיטימי שזה מה שהם רוצים – שמנסים למשוך לשם.

אביעד בקשי: צריכה להיות אמירה חוקתית שבאה לומר: נכון, לעולם לא תהיה כאן מדינה דו-לאומית, ואחד המאפיינים שלה – זה כלי העבודה - לכן היא גם לא תהיה דו-לשונית.

אביעד בקשי: לכן המיעוט בדרך כלל לא ישמח בזה – למרות שחבר הכנסת חמד עמאר, לפחות בשלב הראשוני - עכשיו הוא אולי קיבל שכנועים מאנשים אחרים, אבל הוא חתום על הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת דיכטר, שהיתה הרבה יותר אגרסיבית בהקשר הזה.

אביעד בקשי: לגבי השאלה של מעמד רשמי או לא מעמד רשמי.

אביעד בקשי: השופט חשין, למשל, בפסק דין שעוסק בפתקי הצבעה, שחבר הכנסת- - - חשש מזה שיהיה כאן שינוי – כמובן, לא יהיה פה שינוי; הרי אנחנו מדברים על זה שתהיה פה אמירה, שלא ישנו שום דבר- - -

סאלח סעד: מזל שאתה לא חבר כנסת בכלל.

אביעד בקשי: אין לי גם כוונה כזו.

אבי דיכטר: אל תתחייב, אתה עוד צעיר...

אביעד בקשי: לא הולכים לשנות את פתקי ההצבעה, לא הולכים לשנות את שילוט הרחובות, לא הולכים לגרוע שום דבר, ודווקא בפסק דין שעוסק בסוגיה הזו של פתקי הצבעה אומר השופט חשין: השפה הערבית בארצנו, נודע לה מעמד נעלה במיוחד, ויש אף הגורסים כי שפה רשמית היא – יהא אשר יאה פירוש המושג "רשמית".

סאלח סעד: אתה לא רוצה שפה ערבית באף מקום – לא בשלט, לא בפתקי הצבעה, לא בחינוך, לא ברחוב.

סאלח סעד: גם לא בבית שלי.

סאלח סעד: אתה לא רוצה שאני אדבר ערבית.

אביעד בקשי: אתה מתכתב עם עמדה שהיא לא שלי ולא של אף אחד.

סאלח סעד: זה החוק שלכם.

סאלח סעד: זה מה שאתה מציע.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת סאלח סעד, זה לא החוק.

אמיר אוחנה: זה לא כתוב בשום מקום.

אמיר אוחנה: זה לא משהו שאפשר להבין מרוח החוק.

סאלח סעד: זו עובדה מוגמרת.

סאלח סעד: זו הצעת החוק.

אמיר אוחנה: ממש לא.

יעל גרמן: אתה בעד הכרת השפה הערבית כשפה רשמית?

אביעד בקשי: לא.

יעל גרמן: אז מה אתה מצטט את חשין?

סאלח סעד: אז אל תפרש את זה.

יעל גרמן: אתה מצטט את חשין.

אביעד בקשי: אני יכול גם לחזור לשופט זילבר, בשנות ה-50, שאומר שהעובדה שקמה כאן מדינה יהודית, שינויים הנובעים מהקמת המדינה ורשויותיה, בהגדרה זה אומר שלערבית אין מעמד רשמי – מעלה זה את כתזה לפחות.

יעל גרמן: זו עמדתך?

אביעד בקשי: העמדה שלי היא שלערבית צריך להיות מעמד מיוחד.

אביעד בקשי: אני מתייחס להצעה שיש פה.

אביעד בקשי: אני חייב לומר שדווקא לאור הדברים פרופ' יעקובסון, אני כן חושש מעמימות, ויכול להיות שלא נכון לעשות שימוש בטקסט החוקתי במילים מעמד מיוחד, למרות שאישית אני מזדהה עם מעמד מיוחד.

אביעד בקשי: אני חושב שכשאתה אומר שאין באמור כדי לפגוע במעמד שניתן לשפה הערבית ערב תחילתו של חוק יסוד זה, אתה מכסה את האירוע.

אביעד בקשי: אתה אומר: כל מה שיש פה, כל מה שחבר הכנסת סעד דיבר עליו, האם שלטי הרחובות ישונו, האם פתקי ההצבעה ברחובות ישונו – לא.

אביעד בקשי: אף אחד לא הולך לשנות.

אביעד בקשי: לשמר את המצב הקיים.

יעל גרמן: המצב הקיים – שהיא רשמית.

יעל גרמן: זה המצב.

יעל גרמן: אתה זה שציטטת.

קריאה: הציטוט של חשין - הוא במיעוט.

גור בליי: בעדאללה הוא היה במיעוט.

קריאות: - - -

אביעד בקשי: יש פה קוצר זמן.

אמיר אוחנה: אגב, אנחנו לא כפופים להחלטות בית המשפט העליון.

אמיר אוחנה: שיהיה ברור.

אביעד בקשי: האמירה הזאת היא אמירה שאנחנו צריכים לקחת אותה לכיוון של יש מצב קיים, שהוא בוויכוח ביחס לשאלה דה יורה.

אביעד בקשי: ביחס לשאלה דה פקטו, אנחנו אומרים: אנחנו לא באים לגרוע, אבל אני כן רוצה למנוע מצב – ויש מגמות כאלה, ניסיונות של עתירות של עדאללה ושל גורמים נוספים, שמנסים להרחיב עוד את מעמדה הכללי הציבורי של השפה הערבית, מעבר למה שיש היום.

אביעד בקשי: זה אני לא רוצה שיהיה.

אביעד בקשי: לכן כשאני אומר: אין באמור כדי לפגוע, אני אומר: מה שיש היום, 2018, זה בסדר.

אביעד בקשי: אבל אל תנסה- -

סאלח סעד: מה שיש היום – מעמד רשמי לשפה הערבית.

אביעד בקשי: שוב אומר – המעמד שניתן בפועל לשפה הזו.

אביעד בקשי: היום יש מעמד שמצד אחד, יש המילה רשמית, ומצד שני, יש דברי חקיקה אחרים, שהדגמתי על קצה המזלג, שמראים שזה לא בדיוק כך.

אביעד בקשי: הוויכוח קיים, אבל יש סטטוס קוו, ואנחנו לא פוגעים בו.

אביעד בקשי: אני רוצה לסיים באמירה חשובה, גם בתגובה לחברי אמיר.

אביעד בקשי: האם כל מה שיש לי זה אין באמור כדי לפגוע גם במעמד השפה העברית?

אביעד בקשי: לא.

אביעד בקשי: בחוק הלאום יש כוונה לומר אמירה ערכית פוזיטיבית ביחס לשפה העברית.

אביעד בקשי: ביחס לשפה הערבית, איני מבקש לפגוע.

אביעד בקשי: ביחס לשפה העברית, אני רוצה לשדרג אותה לחוק יסוד.

אביעד בקשי: אני רוצה לומר: מדובר פה בערך יסוד, ולעניין הזה אני רוצה לסיים בדברי השופט ברק, שאני בטוח שלא יסכים עם הצעת החוק הזו, אבל אני רוצה לסיים עם מילותיו: לשון אינה רק כלי ביטוי אישי; היא כלי ביטוי לאומי.

אביעד בקשי: היא נכס תרבותי, היא נכס של האומה כולה.

אביעד בקשי: אכן לשון מבטאת אחדות לאומית.

אביעד בקשי: היא הדבק המחבר בני חברה לעם, לאומה ולמדינה כסמל.

אביעד בקשי: כך לעניין כל לשון; כך ודאי לעניין הלשון העברית.

אביעד בקשי: תחייתה של מדינת ישראל מלווה בתחיית הלשון העברית.

אביעד בקשי: טול ממדינת ישראל את הלשון העברית, ונטלת ממנה את נשמתה.

אביעד בקשי: המאבק לעצמאות מדינית והמאבק לחידוש פניה של הלשון העברית שזורים וקשורים אלה ואלה.

אביעד בקשי: מכאן האינטרס הציבורי בקיומה, שמירתה ופיתוחה של הלשון העברית.

אמיר אוחנה: עוד הוסיף השופט ברק בע"פ ב-1979, כי מילותיו של החוק אינן מבצרים שיש לכובשם באמצעות מילונים אלא עטיפה לרעיון חי המשתנה על-פי נסיבות הזמן והמקום.

אמיר אוחנה: אנחנו פה מנסים לבטא במילים את מה שהכנסת הזאת חושבת – למדתי במילים, אז אני זוכר.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת מקלב, בבקשה, ברוך הבא.

אמיר אוחנה: אני מבין שאתה רוצה למסור מספר דברים.

אורי מקלב: ממש משפט אחד.

אורי מקלב: יותר הודעה מאשר התייחסות למה שנאמר פה – גם כי לא הייתי, אבל לא בכדי לא הייתי.

אורי מקלב: אם אצטרך לבחור להשתתף בכמה ועדות, להשתתף באחת מהן, אני תמיד מעדיף להיות בוועדה בראשותך – גם בגלל אופי הניהול שלנו, שהפתעת אותנו – הרי לא באת עם הרבה ניסיון, ועברתי פה מספר יושבי-ראש ומספר שנים, גם כיושב-ראש.

אורי מקלב: אתה עושה את זה בצורה מקצועית, נינוחה, ונעים להיות פה בדיונים עצמם.

אמיר אוחנה: אני מודה לך.

אורי מקלב: ובעיקר בגלל תוכן הדברים וחשיבותם.

אורי מקלב: אבל כפי הידוע, עם האישור ועם ההצבעה לקריאה ראשונה ועוד לפני כן, היה סיכום שיהיו הסכמות, ואחרי זה תהיה התקדמות עם הצעת החוק, ולא שיהיו דיונים ואחר כך הסכמות.

אורי מקלב: לא בכדי דיברנו שיהיו הסכמות ואחרי זה דיונים, לא להפך.

אורי מקלב: לכן הדיון הזה – אני לא רוצה לעצור, לא יכול לעצור ממך לקיים דיונים, אבל ההשתתפות או אי-ההשתתפות שלנו בעניין הזה מונחה מתוך כך - יכול להיות שיתקיימו דיונים, והדברים הולכים, ואחרי זה או בעתיד יהיה – כבר דיברנו על כך, והיום אתה רוצה להחזיר את הדברים אחורה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שנכון יותר, להגיע להבנות ולהסכמות, ואחרי זה לקיים את הדיונים.

אורי מקלב: הדיונים צריכים להיות על דברים שהם לא עקרים, שהם באמת רלוונטיים.

אורי מקלב: באופן הזה אנחנו נמצאים בהתחבטות.

אורי מקלב: מצד אחד, יכול להיות שהיית רוצה להתייחס לדברים.

אורי מקלב: מצד שני, עצם ההשתתפות שלך יכולה להביע הסכמה גם למהות.

אורי מקלב: לכן כשאנחנו לא נמצאים פה, או כשלא נהיה פה – לא לפרש את זה כהסכמה.

אורי מקלב: אנחנו לא נהיה פה, ואולי רוצים התייחסות של האנשים מהיבט אחר או בניסוח אחר של הדברים.

אורי מקלב: לכן אני אומר – אני לא מגדיר זאת כמחאה או כמשהו יותר מזה, אבל הצהרה שלנו בעניין הזה.

אורי מקלב: השתתפות או אי-השתתפות בעניין הזה, זה מתוך זה שאנחנו מבקשים לקיים את הדיון, לקיים את ההסכמות, למצות אותן ואז לקיים את הדיון.

אמיר אוחנה: אשיב לאדוני, ואני מבין שלאחר מכן גם חבר הכנסת דיכטר מעוניין להשיב.

אמיר אוחנה: ההסכמה שאדוני דיבר עליה, שלא תהיה התקדמות, לא הגיעה ליושב-ראש הוועדה מבעוד מועד.

אמיר אוחנה: כמובן, אנחנו לא מתכוונים לקיים דיונים כדי לכפות הר כגיגית.

אמיר אוחנה: אנחנו לא מתכוונים לבוא בכוחנות.

אמיר אוחנה: אם אדוני היה נוכח בדיון היום, אני חושב שגם חברי האופוזיציה יכולים להסכים – זה היה דיון ענייני, זה היה דיון שנשמעו בו דעות מאוד רציניות משני צדי השולחן ושני צדי הבית, אם אפשר לומר כך.

אמיר אוחנה: אנחנו בהחלט מנסים לעצב הסכמות ולא במקום אלא בנוסף לדיונים, שוודאי יהיו גם בינינו, גם בין סיעות אחרות, שמתנגדות לחוק, כל אחת מטעמיה.

אמיר אוחנה: הדיון לא תוכנן להיות דיון של הצבעה, וממילא לא תתקיימנה בו הצבעות, אלא להמשיך ולקדם את הנושא שאנחנו מאמינים בו.

אמיר אוחנה: ודאי עוד נשוב ונדב על כך גם בחדר הזה וגם לא בחדר הזה.

אורי מקלב: הסכמות קואליציוניות לפעמים נעשות בין תפקידים אחרים שיש – יושבי-ראש קואליציה.

אורי מקלב: זה לא תמיד יכול להיות – אני מצר על כך; לא רציתי לעקוף את יושב-ראש הוועדה, אבל מטבע הדברים, הדברים נעשים – כמו ההסכמות להצבעות - לא תמיד נעשות דרך יושב-ראש הוועדה.

אורי מקלב: ההסתייגויות גם באותו שולחן.

אורי מקלב: אני מסכים אתך.

אורי מקלב: אמרתי בפאנל שהיה לי לא מזמן - יש לי הרבה פעמים הסכמות עם דב חנין, למשל.

אורי מקלב: שנינו מתנגדים אולי לחוק הלאום – הוא, כי זה לא מספיק דמוקרטי, ואני - כי זה לא מספיק יהודי.

אורי מקלב: ..

אמיר אוחנה: אמת.

אמיר אוחנה: בבקשה.

אבי דיכטר: אל"ף, חבר הכנסת מקלב, קודם כל, אני מסכים לחלוטין.

אבי דיכטר: אני מצטרף לדברים שאמרת לגבי יושב-ראש הוועדה.

אמיר אוחנה: תודה.

אבי דיכטר: שנית, עניינית, הדברים מתנהלים במקביל; הם לא יכולים להתנהל בטור – קודם כל הסכמות ואחרי זה דיון, או להפך.

אבי דיכטר: חלק גדול מהאנשים שמשתתפים בדיון, לא רלוונטיים להסכמות.

אבי דיכטר: אם הוא לא חבר כנסת, הוא כמעט לא בא לידי ביטוי בהסכמות.

אבי דיכטר: הוא לא בא לידי ביטוי בכלל.

יעל גרמן: אם הוא חבר כנסת מהאופוזיציה.

אבי דיכטר: לפעמים יש גם הסכמות עם האופוזיציה, יעל.

אבי דיכטר: עניינית, אפילו הדיון על השפה, שאני משוכנע שמי שהגיע לדיון היום, יוצא ממנו עם ערך מוסף.

אבי דיכטר: אפילו לגבי ההערה שלך בנושא של הצעה לשפה – אני מודה שלא עלתה כשפה במהות ובמשמעות של שפה רגילה, שאנחנו מדברים עליה.

אבי דיכטר: אפילו הרווח הזה, ולו בשביל זה היה ראוי לבוא כחברי כנסת, ולשבת פה שעתיים.

אבי דיכטר: אתה צודק לגבי ההסכמות, אבל לא מדובר פה באמירה.

אבי דיכטר: אני לא מכיר אותה, לא נתתי לה יד, לא אתן לה יד.

אבי דיכטר: החוק הזה עבר קריאה ראשונה בתחילת המושב הזה ולא בסוף המושב הקודם מסיבה טכנית בלבד – ראש הממשלה היה בחו"ל בנסיעה מאוד חשובה; לימים גם הבנו מה היתה חשיבות אותה נסיעה.

אבי דיכטר: לכן זה נדחה בהסכמת כולם לתחילת המושב.

אבי דיכטר: עבר ברוב אמתי, ממשי, מוחץ, של 64 חברי כנסת - לא עניין של מה בכך בכנסת ישראל, ועכשיו הוא נבנה לקריאה שנייה ושלישית.

אבי דיכטר: אתה צודק, שהוא נבנה לקריאה שנייה ושלישית כאן בוועדה בראשות אמיר אוחנה, ובדיונים בין הפלגים השונים, המפלגות השונות או העמדות השונות, בין אם בתוך מפלגה ובין אם בין המפלגות, אולי גם בסוף בין הקואליציה לאופוזיציה, כי בל תהיה טעות – היעד הוא להעביר את החוק בקונצנזוס רחב ככל הניתן, אבל הוא יעבור ב-61 לפחות לא כי החוק מחייב, אלא כי הקואליציה רוצה.

אבי דיכטר: החוק לא מחייב להעביר ב-61 חברי כנסת.

יעל גרמן: הם לא מוכנים שזה יהיה חוק יסוד בכלל.

אבי דיכטר: יעל, מאחר שהמגעים האלה מתנהלים - אני לא בטוח שאת מכירה אותם.

אבי דיכטר: כל אחד מבין – הכנסת הזו משופעת בפשרות ובהתפשרויות.

אבי דיכטר: אין שום זכות יסוד על פשרות לשום מפלגה – לא לליכוד ולא ליהדות התורה או לשום מפלגה אחרת.

אבי דיכטר: לכן בסופו של דבר אני משוכנע – לא חושב אלא משוכנע – שחוק הלאום יעבור בסופו של דבר בתמיכת הקואליציה לפחות, אם לא מעבר לזה.

אורי מקלב: אנחנו מגיעים הרבה פעמים להסכמות גם עם מפלגות מהאופוזיציה.

אורי מקלב: המפלגה שהכי קשה לנו להגיע אתה להסכמות – יש עתיד; גם אולי בהצעת חוק שעולה תכף למליאה.

אורי מקלב: אני שומע שהמפלגה היחידה שמתנגדת להצעת החוק הזו בהקשר לתקצוב מוסדות דתיים זה יש עתיד.

אורי מקלב: קשה לנו בעניין הזה.

אורי מקלב: אם נוכל להגיע להסכמות, נגיע להסכמות, אבל לא דומה קריאה ראשונה, שיש שם תפישות עקרוניות, אידיאולוגיות ובאמת כל מיני מחשבות, שזה דבר שהדיונים היו פורים, ואנשים למדו והשכילו ושינו והביעו את עמדתם.

אורי מקלב: מי כמוך, ותיק, יודע ששנייה ושלישית זה לא קריאה ראשונה; כאן אנחנו נכנסים כבר לגופה של חקיקה.

אורי מקלב: לכן יש משמעות בעניין הזה וגם התייחסויות שונות.

אורי מקלב: לכן אנחנו אומרים שהתקדמות בזה, זה משהו שיחשוף דיונים שמגשימים את עצמם, ויכול להיות שהם הסכמות והתייחסויות לנוסח החוק.

אורי מקלב: לכן, אם זה "סמול טוק" או שיחות שמעשירות את הידע שלנו או מחזקים את האידיאולוגיה שלנו, מדברים מה זה שפה, מצטטים מברק – הכול סבדר גמור.

אורי מקלב: אם טוב לו שבהצעת החוק הזו מצטטים אותו – אני לא יודע אם זה לרוחו, הציטוט הזה בהצעת החוק – יכול להיות.

אורי מקלב: אבל בסדר שעושים את זה.

אורי מקלב: הייתי חייב לומר דברים אלה כעמדה של הסיעה שלנו.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני, ותודה לכם, רבותיי וגבירותיי, על דברי הטעם שנשמעו היום.

אמיר אוחנה: בהחלט ניקח את הדברים בחשבון, ונעצב את החוק, ונמשיך לעבוד עליו כאן ומחוצה לכאן כדי להביא בשורה למדינת ישראל ולעם ישראל.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: תודה רבה, הישיבה נעולה.