ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 742, 2018-03-29 11:00

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם.

טלי פלוסקוב: לא נראה לי שיש טעם להמתין לעוד מישהו יום לפני פסח.

טלי פלוסקוב: היום ה-29 במרץ 2018, השעה 11:00.

טלי פלוסקוב: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

טלי פלוסקוב: הנושא שנדון בו, ואני מבינה שזה בדחיפות: טיוטת תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה)(הוראת שעה)(תיקון), התשע"ח-2018.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שהוראת השעה היתה לשנה, לא הספיקו, לא הספקתם, אני לא יודעת מי נמצא כאן ומי היה צריך לעשות לנו הוראה קבועה, ולכן אתם מבקשים הארכה נוספת לעוד חצי שנה.

טלי פלוסקוב: אז בואו תציגו לנו על מה מדובר, נשמע.

טלי פלוסקוב: משרד העבודה, בבקשה.

הילה רענן: אני ממשרד העבודה.

הילה רענן: סעיף 69(ג) לחוק שירות התעסוקה קובע שללשכה פרטית אסור לגבות או לבקש ממבקש עבודה בישראל או מחוץ לישראל תשלום כל שהוא, אלא אם כן התשלום הוא תשלום מותר.

הילה רענן: סעיף 69(ה) לאותו חוק קובע ששר העבודה יכול לקבוע בתקנות בהתייעצות עם שר המשפטים ובהסכמת שר הפנים את הסכום המרבי שמותר לגבות ממבקש עבודה.

הילה רענן: ביום ראשון - -

טלי פלוסקוב: כמה הוא היום?

קריאה: 3,670.

הילה רענן: כן.

הילה רענן: ב-1 בספטמבר 2010 פקעה הוראת השעה שהתירה ללשכות פרטיות לגבות את התשלום מאותם עובדים זרים, בשים לב ליכולת הפיקוח המוגבלת על כספים שנגבים מעובדים זרים ללא הסכמים בי-לטרליים, הוחלט באות מועד שלא להאריך את הוראת השעה.

הילה רענן: יחד עם זאת, לאור פניות שהתקבלו בשנים האחרונות ממשרדי ממשלה, מלשכות פרטיות בענף הסיעוד, שביקשו להסדיר את הנושא ועתירה שהוגשה בבג"ץ בעניין זה, בינואר 2017 אישרה הוועדה את חידוש הוראת השעה לתקופה של שנה, שבמהלכה התחייבה הממשלה לבחון את ההסדר הנכון באשר לגביית כספים בענף הזה, ולגבש את החלטתה בעניין.

הילה רענן: אכן, בשנה האחרונה גורמי מקצוע במשרד העבודה, במשרדים שונים של הממשלה, ליוו בדיקה כלכלית שמטרתה לנתח את הפעילות של הלשכות הפרטיות בסיעוד לצורך הארכת ההוצאות הכספיות שלהם אל מול מקורות המימון הזמינים להם.

הילה רענן: הבדיקה הכילה תחשיב שכולל מבנה הוצאות נורמטיבי וניתוח מבנה - - - על ההוצאות הנדרשות מבחינה רגולטורית כבסיס לבניית מודל התחשיב.

הילה רענן: חברת הייעוץ שעשתה את הבדיקה הציעה מספר חלופות שלוקחות בחשבון מאפיינים שונים של לשכות בגדלים שונים, ומסקנות הבדיקה גם הועברו למשרדי ממשלה שונים אבל טרם הושגו הסכמות בעניין הזה.

הילה רענן: על מנת שהממשלה תוכל לקבל החלטות מושכלות בנושא וכן להמתין לממונה החדש על זרוע העבודה שאמור להיכנס לתפקידו בחודשים הקרובים, אנחנו מבקשים מהוועדה להאריך את הוראת השעה לתקופה של חצי שנה נוספת, שבמהלכה תתקבל החלטה בעניין.

טלי פלוסקוב: אוקי, אנחנו משנים משהו בתקנון ממה שהיה מבחינת הסכומים?

הילה רענן: לא.

טלי פלוסקוב: דבר נוסף שרציתי לשאול: אני שומעת הרבה מקרים שגובים הרבה יותר מהסכום שאתם גובים.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו אוכפים את הדבר הזה?

טלי פלוסקוב: מן הסתם, אנחנו יודעים שמי שצריך להחזיר אחר כך את הכסף הזה זה העובדים.

הילה רענן: נכון.

הילה רענן: מה שאנחנו מנסים לעשות היום – הממשלה מנסה לחתום על הסכמים בי-לטרליים בענף הזה, שבעצם ימנעו את הגביה הלא חוקית של דמי תיווך לא חוקיים.

טלי פלוסקוב: ועושים את זה עם המדינות שאנחנו עובדים אתן?

הילה רענן: כן.

טלי פלוסקוב: יש כבר מדינות שחתמו או שעוד לא?

הילה רענן: את זה רשות ההגירה אמורה לדעת.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לשמוע.

שושנה שטראוס: שלום.

שושנה שטראוס: אני מרשות האוכלוסין וההגירה, הלשכה המשפטית.

שושנה שטראוס: כבוד היושבת ראש מכירה את ההתנהלות שלנו - היא לא קלה, אפילו בתחום רגיש כמו בניין שהתלווית אתנו באחת הנסיעות וראית את ההתנגדות שיש.

שושנה שטראוס: בתחום של עובדי סיעוד אנחנו באמת התקדמנו באופן איטי כדי לבחון את הדברים שאנחנו עושים בצורה מדוקדקת כי מדובר בעובדים שנביא, שממש ייכנסו לבתים של אנשים עם מוגבלות, ורצינו ללמוד את זה בזעיר אנפין לפני שניכנס להסכם בי-לטרלי גדול.

שושנה שטראוס: עשינו הסדרי פיילוטים קטנים עם נפאל וסרילנקה, שהביאו בסביבות 70,100.

שושנה שטראוס: הכשרנו אותם, בחרנו אותם ונתנו ללשכות הפרטיות להזמין אותם מחו"ל.

שושנה שטראוס: מה שקרה, שרק חלק מהעובדים הוזמנו כי כנראה לא חייבנו את הלשכות לקחת את העובדים שלנו.

שושנה שטראוס: לפני כמה חודשים הסברנו ללשכות הפרטיות, הודענו להן שבחציון הנוכחי, כל לשכה שתרצה להזמין את העובדים האלה תוכל לעשות את זה על סמך מכסות שלא נוצלו.

שושנה שטראוס: עדין ההיענות מאוד מצומצמת.

שושנה שטראוס: כן הודענו שבשנה הבאה הכוונה שלנו, שנת המכסה הבאה – אני מתארת לעצמי שזה יהיה מאוקטובר, אנחנו מתכוונים עכשיו להכשיר בסביבות 1,000 עובדים במסגרת שני ההסכמים הבי-לטרליים האלה.

שושנה שטראוס: אנחנו גם המשא ומתן עם המדינות, ונחייב את הלשכות להביא חלק מהמכסה שמביאים מחו"ל מתוך אותם עובדים.

שושנה שטראוס: קיבלנו מכתב התנגדות, ופה ארגון הלשכות כבר אמר שהוא שוקל לא לשתף פעולה בכלל בדבר הזה.

שושנה שטראוס: אנחנו לא יודעים איך הדברים יתפתחו.

שושנה שטראוס: חלק חשוב הוא גם להחזיר את הנושא של דמי התיווך המותרים, ואנחנו רוצים להמליץ למשרד העבודה על הסדר דומה להסדר שיש בתקנות היום בנושא חקלאות.

שושנה שטראוס: אנחנו גם נמצאים במשא ומתן עם עוד מדינות, ומקווים שלאט לאט כל העובדים שיגיעו, יגיעו בהסכמים בי-לטרליים מפוקחים בלי צורך לשלם דמי תיווך - - -

טלי פלוסקוב: עוד פעם, לא בדוק אבל אני שמעתי סיפור של עובדת סיעוד ממולדובה, ששנה ראשונה כאן עבדה רק כדי להחזיר את מה שהיא שילמה.

טלי פלוסקוב: שנה שלמה של עבודה כדי להחזיר את מה שהיא שילמה שם, ורק אחר כך היא מתחילה להרוויח.

טלי פלוסקוב: נכון שהיא לא אזרחית מדינת ישראל אבל היא בן אדם.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מדברים על זכויות האדם וכן הלאה, אי אפשר ככה להשאיר - בעיני אנחנו חייבים איך שהוא להתערב פה ולעצור את הגביה הלא חוקית.

טלי פלוסקוב: אגב, אני שמעתי על התקנון, ולא היה פשוט לכנס היום ועדה מן הסתם, אתם מבינים.

טלי פלוסקוב: בגלל שזה נושא של סיעוד ובגלל שאני יודעת כמה גובים כסף וכן הלאה, אמרתי שאני בכל אופן אבוא כדי לא לתת פרצות חדשות בתקופה שאין כלום, שזה בעצם מה שהיה יכול להיות אם לא היינו מתכנסים היום.

טלי פלוסקוב: לכן, אני מקווה מאוד שבאמת תתקדמו עם ההסכמים האלה ותעצרו את ה"גניבה לאור היום", ככה אני קוראת לזה, כל כך הרבה כסף לקחת.

טלי פלוסקוב: אתם רוצים להתייחס?

טלי פלוסקוב: בבקשה.

עידית לבוביץ: אני מ"קו לעובד".

עידית לבוביץ: אנחנו מדברים על זה, גם היו דיונים לפני שהתקנות האלה נכנסו לתוקף לפני שנה, בינואר 2017 וזה קצת מצחיק כי כל הנייר הזה הוא הרי פיקציה.

עידית לבוביץ: זה לא משנה באמת איזה סכום יהיה כתוב פה כי כל העובדות שמגיעות משלמות בין 8,000 ל-10,000 דולר, וזו עובדה.

עידית לבוביץ: זו לא עובדת אחת, זו לא שתיים, זה כל העובדות.

עידית לבוביץ: לוקח להן בין שנה לשנתיים – במקרה שלך, סיפרת על העובדת ממולדובה, היא יצאה בזול כי שנה לעבוד ולהחזיר את הכסף זה עוד יחסית מעט.

טלי פלוסקוב: יכול להיות שזה יותר.

טלי פלוסקוב: עוד פעם, אני לא מדברת מדויק על הדברים אבל היה לי ברור פה שיש תקופה לא קצרה שהיא צריכה לעבוד בלי שתדאג לעצמה אלא קודם כל להחזיר את הכסף שהיא שילמה.

עידית לבוביץ: בדיוק.

עידית לבוביץ: אנחנו יודעים ש-100% מהעובדות משלמות.

עידית לבוביץ: לא נכנסת לכאן עובדת בלי שהיא משלמת דמי תיווך, מה שאומר ש-100% מהחברות גובות כי לכל עובדת כזו יש חברה, וגם זה לא משנה איזה סכום באמת יהיה כתוב כאן כי החברות ממשיכות לקחת את אותו דבר.

טלי פלוסקוב: אז איך אנחנו עוצרים את זה?

עידית לבוביץ: זהו, אז אם כתוב 3,600 שקל, זה פשוט אומר שמתוך ה-10,000 דולר שהן גובות, הן יכולות להוציא קבלה על 3,600 שקל.

טלי פלוסקוב: זה 1,000 דולר פחות או יותר, נכון?

עידית לבוביץ: כן.

עידית לבוביץ: 10% ממה שהן משלמות בפועל.

עידית לבוביץ: אז מה שבעצם התקנות האלה עשו, הן רק אפרו להם להוציא קבלה ולדווח על חלק מהסכום אבל הם לא עשו שום שינוי מהותי בהבאה עצמה.

עידית לבוביץ: דבר שני, יפה שמנסים לחתום על הסכמים בי-לטרליים אבל הרשות לא מחייבת את החברות, כמו ששושנה סיפרה.

עידית לבוביץ: הרשות לא מחייבת את החברות האלה להביא את העובדים, היא מאפשרת להן.

עידית לבוביץ: ולמה שהם ירצו להביא עובדת שלא משלמת אם יכולים להביא עובדת שמשלמת 10,000 דולר?

עידית לבוביץ: זה ברור שאם לא יחייבו אותם אז זה פשוט לא יקרה.

עידית לבוביץ: דבר נוסף: הרשות היא זו שנותנת לחברות האלה רישיונות.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שהייתי רוצה לעשות.

עידית לבוביץ: את לא מביאה, אני אבטל לך את הרישיון?

עידית לבוביץ: הכלי המינה

עידית לבוביץ: לי בידיים של הרשות הוא מאוד פשוט, במיוחד שאנחנו מדברים פה על גביית דמי תיווך, שזו עבירה פלילית, שעל פי חוק יש שם עונש מאסר של עד שלוש שנים.

עידית לבוביץ: זה לא עניין של מה בכך.

עידית לבוביץ: גביית דמי תיווך זה עבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון.

עידית לבוביץ: עבירה פלילית לכל דבר ועניין.

עידית לבוביץ: המשטרה יכולה להגיש כתבי אישום על עבירה כזאת.

עידית לבוביץ: בדקתי אחורה הרבה שנים, לא הוגש כתב אישום אחד על העבירה הזאת.

עידית לבוביץ: לא נגד חברות, לא נגד מתווכים - -

טלי פלוסקוב: יש לכם הסכמים עם החברות האלה?

טלי פלוסקוב: האם בהסכם רשום מה מותר להן לגבות וכן הלאה?

טלי פלוסקוב: והאם זה יהיה אחרת לצורך העניין, יש פה אחריות פלילית?

שושנה שטראוס: כן, זה לא הסכם, זה החוק.

שושנה שטראוס: התקנות קובעות מה מותר לגבות, מה אסור לגבות.

שושנה שטראוס: המשטרה כן עושה חקירות בתחום הזה - -

טלי פלוסקוב: אגב, המשטרה הוזמנה ואני הבנתי שהם לא מצאו לנכון להגיע לדיון הזה.

טלי פלוסקוב: זה לא טוב בעיני.

הילה רענן: אבל מי שמעורב בנושא זה הפרקליטות הפיסקלית של המדינה.

הילה רענן: הם כן מעורבים בנושא ואני יודעת שכן נעשים מאמצים בשיתוף עם משרדי ממשלה רבים והמשטרה לאכוף את הנושא של גביית - -

טלי פלוסקוב: אני חוזרת שוב לאגף האוכלוסין ואני שואלת:

טלי פלוסקוב: אתם עושים הסכם עם החברה הפרטית הזאת או לא?

טלי פלוסקוב: אין הסכם?

שושנה שטראוס: יש חוק שמסדיר את כל הנושא של חברות תיווך לתיווך עם עובדים זרים ואנחנו נותנים רישיון לעובדים ונותנים להם היתר.

שושנה שטראוס: זה מה שהסברתי, שבמסגרת ההיתר הזה כבר הודענו להם מראש שאנחנו מחויבים במשפט המנהלי לתת הודעה מראש, צריך להתכונן.

שושנה שטראוס: הודענו שבשנה הבאה אנחנו מתכוונים שלפחות 1,000 עובדים מתוך העובדים שהם יביאו, הם יצטרכו לקחת אותם מהעובדים שנאפשר בהסכם הבי-לטרלי - -

טלי פלוסקוב: לא, לא לזה אני מתכוונת.

טלי פלוסקוב: אני כרגע מדברת על התשלום.

טלי פלוסקוב: אני עכשיו שואלת אותך, או שלא הבנתי אז תבהירי לי אם לא.

טלי פלוסקוב: אני שואלת אותך איך את, באגף האוכלוסין, בידיעה מראש שגובים הרבה יותר כסף מאשר מה שאת קבעת, מקבלת את זה ולא עושה שום דבר?

טלי פלוסקוב: האם בהסכם ביניכם רשום שאם יגבה שקל אחד מעבר לסכום שאנחנו קבענו כי אנשים עובדים אצלנו, זו תהיה אחריות פלילית, את תפסלי את הרישיון.

טלי פלוסקוב: איזה סוג של ענישה את אומרת להם שיש לך אם הם יגבו יותר?

שושנה שטראוס: יש שני אפיקים של ענישה: ענישה פלילית לפי חוק איסור הלבנת הון, ויש את הענישה המנהלית, אם יהיו ראיות שלשכה פרטית גבתה מעובדים זרים.

שושנה שטראוס: הבעיה היא שגם אני מתארת לעצמי שאם תשאלי את העובדת המולדובנית שאת שאלת אותה, אם תשאלי אותה: מי לקח ממך את הכסף - -

טלי פלוסקוב: היא מפחדת, היא לא תגיד.

טלי פלוסקוב: הם מפחדים.

שושנה שטראוס: או שהיא תגיד שמי שלקח ממנה כסף זה גורם במולדובה.

שושנה שטראוס: היא לא יודעת את השרשור לגורם בארץ ולכן, במהלך שנים רבות, ויש פרוטוקולים של הוועדה הזו שדנו בזה עם המשטרה כמה פעמים, האכיפה הפלילית של זה היא לא קלה.

שושנה שטראוס: גם האכיפה המנהלית של זה לא קלה.

שושנה שטראוס: מה שכן, מצאנו שבתחום הבניין, בתחום החקלאות, אם אנחנו עושים הסדרים מפוקחים עם מדינות המוצא, אנחנו עוצרים את הגביה הבלתי חוקית מהשורש.

שושנה שטראוס: זה מתסכל גורמים שונים כפי שאת ראית כשהיית אתנו בחו"ל אבל לפי מה שראינו, זה ממש מונע את כל התופעה מהשורש.

שושנה שטראוס: יחד עם זאת, אנחנו חייבים לעשות את זה בזהירות כי כשהמדינה מביאה את העובדים, היא צריכה לוודא שזה עובדים טובים, מוכשרים, שמבינים.

שושנה שטראוס: .. ולכן, אנחנו מתקדמים עכשיו - -

טלי פלוסקוב: אגב, הזמינו אותי לאוקראינה למבחנים.

טלי פלוסקוב: בדיוק עכשיו עושים מבחנים.

טלי פלוסקוב: אמרתי להם שבפסח אני לא יוצאת מהארץ.

טלי פלוסקוב: אבל למה אני אומרת את כל זה?

טלי פלוסקוב: כי אם אתם עכשיו מכינים משהו קבוע שייתן מענה, אתם חייבים לקחת את זה בחשבון.

טלי פלוסקוב: צריך לעצור את הדבר הזה כי בעיני זה דבר נורא.

טלי פלוסקוב: זה קורה כאילו במדינה אחרת אבל זה משפיע ועוד איך על אנשים שבאים לארץ.

עידית לבוביץ: אני חייבת להוסיף עוד משהו בגלל שאני יודעת שהוועדה מתעסקת - במיוחד היושבת ראש הנוכחית – בנושא של סיעוד.

עידית לבוביץ: הפגיעה הזאת בעובדים – נכון, דיברנו ולא שאני חלילה מזלזלת, דיברנו הרבה על המשמעות של זה עבורם ועל ההלוואות שהם נוטלים ועל החובות, ומה קורה עם העובדת פתאום חס וחלילה פתאום חולה במשהו אחרי חצי שנה ולא יכולה להחזיר את החוב, באיזה מצב היא עומדת.

עידית לבוביץ: מה קורה למשפחה שלה בחו"ל?

עידית לבוביץ: בתים שנלקחים על ידי בנקים.

עידית לבוביץ: זה מאוד נורא, וצריך גם להסתכל על המטופלים כאן בארץ.

עידית לבוביץ: כשמגיעה לכאן עובדת שמאיזו שהיא סיבה לא יכולה לעמוד בהחזר ההלוואה, אנחנו מדברים על גורמים פליליים, עברייניים, שמגיעים לקשישים הביתה בשעה 2 בלילה, דופקים בדלתות, מקפיאים חשבונות בנקים, מתחילים כל מיני הליכי הוצאה לפועל.

עידית לבוביץ: מגיעים אלינו אנשים קשישים או משפחות של קשישים ואומרים: פורצים לאבא שלי את הדלת בשעה 3 בבוקר, לבן אדם שגם ככה בקושי מסוגל – זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על פגיעה מערכתית בכל הענף הזה.

עידית לבוביץ: זה לא העובדת הספציפית שאם קרה לה משהו היא תעזוב ואנחנו נשכח מזה ולא יקרה שום דבר.

עידית לבוביץ: אנחנו מדברים גם על הקשישים עצמם.

עידית לבוביץ: ואני רוצה לבקש אם אפשר, נמצאת אתנו ג'ין טראפל, שהיא מטפלת סיעודית די ותיקה, והיה לה מאוד חשוב להגיע - -

טלי פלוסקוב: הכתבה היתה עליך?

עידית לבוביץ: כן.

טלי פלוסקוב: את רוצה להגיד משהו?

טלי פלוסקוב: בבקשה, באנגלית.

ג'ין טראפל: (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) הגעתי לכאן היום כנציגה של הפיליפינים החיים בארץ ויש ארבעה דברים שברצוני לומר לכם.

ג'ין טראפל: מספר 1 - המחיר הגבוה שאנחנו משלמים עבור תיווך עבודה, בין 8,000 ל-10,000 ₪ כולל ריבית.

ג'ין טראפל: מספר 2 - אני יודעת שרוב הפיליפינים משלמים את הסכום הזה כאן בישראל.

ג'ין טראפל: מספר 3 - אלה שאוספים את הכסף עובדים עם הסוכנות והם החזית של הפעילות הבלתי חוקית הזאת.

ג'ין טראפל: מספר 4 - אני יודעת ששנה שעברה הסכמתם שאנחנו נשלם רק 1,677 שקל, אבל זה לא עובד.

ג'ין טראפל: רוב הפיליפינים סובלים במשך שנה עד שנתיים כדי להחזיר רק את דמי התיווך.

ג'ין טראפל: זאת המציאות.

ג'ין טראפל: אני חושפת את העניין בעמוד הפייסבוק שלי כבר שנה שלמה ורוב הפיליפינים אומרים לי: "זאת המציאות.

ג'ין טראפל: מה קורה בישראל?

ג'ין טראפל: ולאף אחד לא אכפת".

ג'ין טראפל: זאת הסיבה שהגעתי לכאן, לדבר על הנושא ולספר לכם שזאת האמת.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: את רוצה להשיב לה?

שושנה שטראוס: כן.

שושנה שטראוס: אני יכולה להוסיף שאנחנו בקשר עם ממשלת הפיליפינים, והשבוע אפילו השגריר הפיליפיני נפגש אתנו עוד פעם בנושא של ההסכמים הבי-לטרליים.

שושנה שטראוס: אנחנו מקווים מאוד, אנחנו באמת כל הזמן בקשר אתם, שהם יבואו לקראתנו ויחתמו על ההסכם בצורה שאנחנו חותמים.

טלי פלוסקוב: בתקווה שנפתור את הבעיה גם בפיליפינים.

טלי פלוסקוב: טוב, שמענו את כולם.

טלי פלוסקוב: את רוצה להתייחס?

נעה בן שבת: רק אם אפשר לשאול: אתם אומרים שצריך הסכמות לגבי אותה חברת ייעוץ, הממצאים של אותה חברת ייעוץ.

נעה בן שבת: מי הגורמים שההסכמות נחוצות?

נעה בן שבת: זאת אומרת, יש פה גורם חיצוני שערך בדיקה.

נעה בן שבת: מדוע מעבר לזה נדרשות הסכמות?

נעה בן שבת: יש פה ממצאים, יש בוודאי המלצות.

הילה רענן: נכון, אז יש מספר המלצות ויש מספר אפיקים שבהם אפשר – זאת אומרת, יש להם מספר המלצות - -

נעה בן שבת: המלצות חלופיות?

נעה בן שבת: הם המליצו על כמה המלצות חלופיות?

הילה רענן: כן, הם המליצו מספר המלצות חלופיות בהתחשב בכל מיני גורמים כמו למשל גודל הלשכה ואחוז הרווח וכל מיני דברים כאלה, ומי שצריך לקבל את ההחלטה זה משרד העבודה, רשות ההגירה, משרד האוצר ומשרד המשפטים.

הילה רענן: אלה הגורמים המועמדים.

טלי פלוסקוב: כן, זאת הרביעייה ששותפה.

טלי פלוסקוב: טוב, פחות או יותר שמענו דברים ואמרנו מה אנחנו רוצים לשפר, ואני מאוד רוצה באמת שאנשים כמו ג'ין ירגישו גם טוב במדינה שלנו וגם שתחזור בכבוד למדינה שלה.

טלי פלוסקוב: יש עוד מישהו?

טלי פלוסקוב: בבקשה אדוני.

דן מיכאל קדרון: אני מ"תנו יד לחירש" ו"נכים למען נכים".

דן מיכאל קדרון: אמא שלי היתה סיעודית במשך 10 שנים, והיתה לנו עובדת פיליפינית.

דן מיכאל קדרון: היא עבדה 10 שנים ופתאום בוקר אחד היא באה לאמא שלי, ואמא שלי היתה סיעודית, היא לא מבינה.

דן מיכאל קדרון: אני ניהלתי את כל העניינים.

דן מיכאל קדרון: אז עוד הייתי בצבא, אני מקבל טלפון להגיע דחוף.

דן מיכאל קדרון: אני מגיע והעובדת הפיליפינית אומרת לי: הם באו לקחת את כל הכסף שלי.

דן מיכאל קדרון: היא פשוט יצאה למכולת, עצרו אותה, חטפו לה את הרחוב ברחוב, כבוד היושבת ראש.

דן מיכאל קדרון: ברחוב חטפו לה את הדרכון ולקחו אותה לשלושה ימים.

דן מיכאל קדרון: אני פשוט הייתי צריך להרים את אמא שלי את כל המדרגות למיטה, להחליף לה חיתולים והיא שילמה הכל.

דן מיכאל קדרון: פתאום הם אומרים שהיא חייבת להם 8,000 דולר.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק זה.

דן מיכאל קדרון: אמרתי להם: תביאו חשבונות.

דן מיכאל קדרון: אז הם אמרו לי: אם לא תיתן את הכסף, לא תראה אותה יותר.

דן מיכאל קדרון: זה כל העניין.

דן מיכאל קדרון: אני אומר לך באמת, אני יודע שאת מאוד רגישה לנושא של הנכים ושל כל מה שקשור בחברה, ואני גם מברך אותך על הנושא הזה אבל באמת צריך לעשות פה – כי כבוד היושבת ראש וכל הפורום המכובד הזה, כשהם באים באמצע הלילה, דופקים לה בדלת ואמא שלי לא מבינה כלום.

דן מיכאל קדרון: היא כבר היתה סיעודית, היא כבר לא זיהתה אותנו.

דן מיכאל קדרון: כשאני באתי אליה יום אחד לבקר אותה, ואז היא אומרת לי: תקרא למשטרה, הם באים לרצוח אותי.

דן מיכאל קדרון: או כשאני באתי עם הבת שלי לבקר אותה, היא אמרה לפיליפינית: קחי סכין ותהרגי אותם, הם באים להרוג אותי.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

טלי פלוסקוב: מה שאני רוצה זה ככה: ברורים לנו שני דברים מכאן: 1.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שמעבר לזה שאנחנו כל הזמן דואגים לאזרחים ותיקים ולקשישים סיעודיים שיש לנו, אנחנו צריכים – הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.

טלי פלוסקוב: את יודעת מה זה חופשה?

מיכל בירן: כשהמוח בחופשה.

מיכל בירן: ..

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: היה כבר דיון בוועדה כאן, ואנחנו צריכים לדאוג גם לאלה שעובדים אתם.

טלי פלוסקוב: המטפלים והמטפלות זה קבוצת אנשים שלצערי הרב אנחנו פשוט שוכחים מהם.

טלי פלוסקוב: אני באמת גאה שאחד מהדיונים בוועדה היה בנושא הזה שניהלתי, והיו פה אנשים שעובדים והם באמת שיתפו עם מה הם מתמודדים, כמה קשה הם עובדים.

טלי פלוסקוב: יש פה נציגים של ביטוח לאומי וחברות שמעסיקות אותם.

טלי פלוסקוב: נורא נורא חשוב באמת לבנות את הגשר הזה ביניהם כדי לדעת, ואנחנו המחוקקים צריכים לחפש את הדרכים איך אנחנו גם יכולים לשפר את תנאי תעסוקתם ומצבם פה, בארץ.

טלי פלוסקוב: אגב, אני מדברת גם על הישראלים.

טלי פלוסקוב: זה גם וגם.

טלי פלוסקוב: הקבוצות האלה במצב די דומה כי גם אלה מקבלים שכר מינימום, גם אלה מקבלים שכר מינימום כאשר גם אלה וגם אלה עובדים מאוד קשה.

טלי פלוסקוב: אלה שהעבודה קשה פיסית, היא גם נורא קשה נפשית.

טלי פלוסקוב: אישה אחת סיפרה פה סיפור שהמטופל שלה, שהיא טיפלה בו חמש שנים נפטר, היה בשבילה כאילו מישהו מהמשפחה שלה הלך.

טלי פלוסקוב: זה כבר חלק מהמשפחה.

טלי פלוסקוב: והמדינה וכל הסידור שיש היום, לא דואגת לתמוך בה באותו רגע.

טלי פלוסקוב: אולי לתת לה איזה יומיים לנשום אחרי שהבן אדם הזה הולך.

טלי פלוסקוב: כן, על חשבונם.

טלי פלוסקוב: מה קרה?

טלי פלוסקוב: אז אנחנו חייבים באמת לתת את המעטפת גם לאנשים האלה שעובדים, ועובדים מאוד קשה, ואני בכל הזדמנות גם מחפשת את ההזדמנות להגיד להם תודה ושאנחנו מאוד מעריכים את עבודתם על מה שהם עושים, ולא רק המקרים הקשים שאנחנו רואים בטלוויזיה.

טלי פלוסקוב: המקרה הבודד הזה לא יכול להשחיר את ה-80,000 מטפלים שעובדים במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: ולכן, אני אמשיך ואני עושה, ואני אמשיך לעשות כדי שבמכרז החדש שמכינים עכשיו לנושא של עובדים זרים, לשנות את המצב.

טלי פלוסקוב: לשפר גם את תנאי העסקתם, אני כרגע מדברת על המשכורת.

טלי פלוסקוב: גם המצב של מטפלות שעוברות ממטופל למטופל על חשבונן הפרטי, גם אם זה בנסיעה באוטובוס, גם אם זה לוקח חצי שעה ושעה, זה הכל על חשבונם.

טלי פלוסקוב: איפה יש דבר כזה?

טלי פלוסקוב: כל הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון.

טלי פלוסקוב: לכן, אני אומר שאני מקווה מאוד - -

מיכל בירן: אז למה להאריך את התקנות?

טלי פלוסקוב: לא, זה לא בתקנות האלה.

טלי פלוסקוב: אני מדברת לאור הדברים שהועלו כאן, זה לא קשור לתקנות אבל אני מזמינה אותך לוועדה שלי מיכל, של תכנית אב לאומית בתחום הזקנה כי שם הנושא הזה מטופל כנושא נפרד, ובאמת המדינה עוד מעט צריכה לצאת עם מכרז חדש לחברות סיעוד, ושם במכרז הזה כבר יהיו שינויים.

טלי פלוסקוב: אני כבר יודעת כמה דברים שהצלחתי, ואם תצטרפי אני יודעת שזה רק יכול לשפר, בידיעה מראש כמה את תורמת לכל הנושא של תנאי העבודה וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: לגבי התקנות, אני רוצה רק לעדכן אותך בגלל שנכנסת קצת באיחור - -

מיכל בירן: אבל עודכנתי על כל מה שנאמר אבל לא הצלחתי להבין את השאלה: אם כולנו מסכימים – תיארת יפה ממש את כל הבעיות - -

טלי פלוסקוב: זה לא קשור לתקנות.

מיכל בירן: למה לאפשר את הניצול הזה לעוד פרק זמן?

טלי פלוסקוב: אני תוהה דבר אחד ואפרופו, אמרנו גם שהחברות גובות סכומים לצערי הרב, לא הסכום שאנחנו קובעים בתקנות.

טלי פלוסקוב: כאשר התקנות בכלל לא בתוקף, זה נותן להם עוד יד חופשית לגבות 10,000 דולר, וכל מדינה מחליטה לעצמה כמה.

קריאות: לא, הם גובים אותו דבר עם או בלי התקנות.

קריאות: אין הבדל.

טלי פלוסקוב: אז לכן אני אומרת שמה שדיברנו פה, מיכל, ופה אני אשמח שתתייחסו גם מאגף האוכלוסין, שבכל ההסכמים העתידיים שייעשו, שתהיה אכיפה רצינית בנושא הזה, שמי שגובה שקל מעל למה שכתוב בתקנון, שתהיה פה אחריות פלילית על כל מי שעובר על החוק, ככה אני קוראת לזה.

טלי פלוסקוב: להשאיר את זה בלי כלום, בעיני זה לתת יד לסוג של גביה – מה שרוצים אתם גובים כי ברגע שאני לא קובעת כמה אפשר, אז אפשר לקחת כמה שאתה רוצה.

מיכל בירן: אני לא מבינה את הלוגיקה הזאת.

מיכל בירן: אם הם ממילא עבריינים, זה סיפור אחד.

מיכל בירן: ככה לפחות הם יהיו עבריינים מהשקל הראשון, זה לא מאושר, וגם שהמדינה תתחיל לזוז ולקדם את ההסכמים האלה.

מיכל בירן: אני לא רואה איזו תועלת יש לאשר כרגע את התקנות האלה.

שושנה שטראוס: אז אני יכולה להסביר שהמדינה נותנת רישיונות ללשכות ציבור, ויש להם גם אחריות.

שושנה שטראוס: הם לא רק היום לא מביאים את העובדים אלא הם חייבים לבקר אצל המטופל, לטפל אצל העובד, לענות על בעיות, להדריך, להכשיר.

שושנה שטראוס: אם העובד לא טוב לו אצל המטופל או המטופל, לא טוב לו עם אותו עובד, הלשכות האלה חייבות לתווך ולמצוא מעסיקים ומטפלים חדשים.

שושנה שטראוס: ככה למשל בעבר, אם נגמרה העסקה של עובדת זרה בסיעוד אז לא היה מי שאמור לתת לה עבודה חדשה.

שושנה שטראוס: פשוט היו באים ומזמינים עוד עובד במקומה.

שושנה שטראוס: אז ללשכות הפרטיות יש תפקיד בתחום הזה ובאמת, הם צריכים איזו תמורה על התפקיד הזה.

שושנה שטראוס: אנחנו מגדילים את הסכומים שהם יכולים לקבל מהקשישים ולכן, הם צריכים לקבל – ולשכה שכן רוצה לפעול על פי דין כדי שהיא תוכל לכסות את ההוצאות שלה, היא צריכה שיהיו לה דמי תיווך חוקיים שיהיה אפשר לגבות.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, את אומרת שיש כאלה שפועלים על פי החוק.

טלי פלוסקוב: זה מרגיע.

מיכל בירן: אגב, אני לא אומרת שעל השירות הזה לא צריך לשלם.

מיכל בירן: אני רק אומרת שמופעל לובי מאחורי הקלעים כפי שהופעל בזמנו גם בחקלאות ובבנייה על לא להגיע להסכמים הבי-לטרליים ולהסדיר את זה.

מיכל בירן: אני חושבת שבאורח פלא, אם היום אנחנו לא מאשרים את התקנות האלה ולא יהיה חוקי לגבות שקל, אני חושבת שבאורח פלא נראה ממש בקרוב הסכם בי-לטרלי שיושלם.

מיכל בירן: זה מה שאני חושבת.

הילה רענן: זה דווקא הפוך.

מיכל בירן: למה?

מיכל בירן: תסבירי?

הילה רענן: כי אז לכאורה הם יכולים לגבות את הסכום הזה שנותנים להם בתקנות - -

מיכל בירן: סליחה, היועצת המשפטית: אם יש תקנות שאמרו שמותר להם לגבות כך וכך, ועכשיו אין יותר תקנות שאפשר לגבות כך וכך אז המשמעות היא שהם יכולים לגבות כמה שרוצים או - -

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: המשמעות היא שאסור לגבות שום דבר.

מיכל בירן: זה בדיוק מה שאני מבינה וזה לא מה שאת אומרת.

מיכל בירן: הם לא יכולים לגבות שום דבר.

טלי פלוסקוב: מה שחברת הכנסת אומרת, שאם אנחנו לא נאשר את התקנות, יכול להיות שזה יזרז את שני הצדדים.

מיכל בירן: תחושת בטן.

הילה רענן: לא, זה לא נכון מה שאת אומרת ועובדה היא שהוראת השעה לא חודשה משנת 2010, ועד שלא יתקבלו פניות והוגשה עתירה לב"ץ בנושא הזה כי המדינה, בדיוק זו היתה עמדתה.

הילה רענן: אנחנו לא מצליחים לאכוף את הגביה הלא חוקית של כספים ולכן, אנחנו גם לא רוצים להכשיר את הגביה של כספים חוקיים, ממילא זה לא עוזר.

הילה רענן: אני מבינה את הדברים שאת אומרת כמו גם את הדברים של "קו לעובד".

הילה רענן: יחד עם זאת, כמו ששושנה אמרה, ברגע שהמדינה נותנת רישיונות ללשכות הפרטיות, את צריכה לתת להם גם מקורות חמצן.

הילה רענן: את לא יכולה להתייחס לכל הלשכות כמקשה אחת, כאילו כולם עבריינים בלי להוכיח.

הילה רענן: אנחנו לא יודעים את זה באופן חד משמעי שכולם גובים דמי תיווך לא חוקיים.

הילה רענן: לכן את צריכה לתת להם איזה שהם מקורות חמצן.

הילה רענן: יחד עם זאת, אנחנו מבינים שיש בעיה בהיקפים מאוד מאוד גדולים ולכן המדינה פועלת לחתימה על הסכמים בי-לטרליים.

הילה רענן: אנחנו יודעים מהסכמים אחרים שזה באמת עזר בצמצום מאוד משמעותי של גבית דמי התיווך.

טלי פלוסקוב: לגבי זקנים גם כן שושנה הסבירה לנו.

מיכל בירן: וכולם מסכימים שההסכמים זה פתרון טוב שהוא מצמצם משמעותית אבל מתי את חושבת שיהיה הסכם כזה?

הילה רענן: אז כבר יש פיילוט, את פשוט פספסת את החלק הזה.

שושנה שטראוס: אני יכולה גם להוסיף ולקשר בין שני הדברים שמאחר שאנחנו מתקדמים עכשיו בהסכמים בי-לטרליים ומתחילים לחייב את הלשכות לקחת לפחות חלק מהעובדים שאנחנו מגייסים במסגרת ההסכמים, אנחנו חייבים שיהיו דמי תיווך חוקיים כדי שהם יוכלו לתת את השירותים המתחייבים לאותם עובדים.

טלי פלוסקוב: אני מבינה את ההיגיון.

שושנה שטראוס: ומאחר שאנחנו צופים שבתקופה הקרובה, בשנה, שנתיים הבאות כבר כל העובדים יגיעו בהסכמים בי-לטרליים, אנחנו חייבים להיות מוכנים עם הסכום שנצרך כדי שהעובד והמטופל יקבלו את השירות הנכון כאשר אנחנו מונעים את הגביה - - -

מיכל בירן: אבל בעצם הם אמרו לכם ושלחו לכם מכתבים שהם לא מתכוונים לשתף פעולה עם ההסכמים האלה.

טלי פלוסקוב: מי זה "הם"?

מיכל בירן: חברות הסיעוד.

הילה רענן: זה לא חברות, זה לשכות פרטיות.

שושנה שטראוס: לשכות פרטיות פנו אלינו, ובין היתר הם אומרים שהם שוקלים שלא לשתף פעולה עם מה שאנחנו אמרנו, שנחייב אותם לקחת בשלב ראשון חלק מהעובדים ובשלב יותר מתקדם את כל העובדים, אנחנו נשקול מה נעשה אם תהיה בעיה כזאת.

מיכל בירן: שמעתי את הטיעונים שלכם.

מיכל בירן: אני אצביע נגד, אני רק מודיעה לך מראש.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להבין: מה זאת אומרת הם יכולים להחליט לא לשתף פעולה?

מיכל בירן: זה מדהים.

טלי פלוסקוב: הרי אתם חותמים אתם, אז מה זאת אומרת הם יכולים?

טלי פלוסקוב: אתם חותמים אתם על סוג של הסכם.

טלי פלוסקוב: אם הם לא מסכימים אז שיפסיקו בכלל להביא, אז תפסלו אותם ובזה זה נגמר.

טלי פלוסקוב: מה זאת אומרת?

טלי פלוסקוב: כל אחד מחליט מה הוא רוצה?

שושנה שטראוס: נכון.

טלי פלוסקוב: או שאנחנו מחייבים מי שרוצה לעבוד לפי הכללים שאנחנו קובעים, אנחנו נעבוד אתם.

טלי פלוסקוב: מי שלא יעבוד אתנו, אנחנו לא נעבוד.

מיכל תג'ר: גברתי, אני יכולה להוסיף משהו?

מיכל תג'ר: אני מ"קו לעובד".

מיכל תג'ר: אני רוצה להוסיף משהו: קודם כל מדובר על לשכות עם גורמים עבריינים.

מיכל תג'ר: עורכת דין רענן ממשרד העבודה אמרה שאנחנו לא יודעים בוודאות שכולם לוקחים, אז אני מ"קו לעובד" יכולה להגיד שאנחנו יודעים בוודאות שכולם לוקחים.

מיכל תג'ר: אין לשכה שלא גובה דמי תיווך לא חוקיים.

מיכל תג'ר: הדבר הזה הוא "ישרא-בלוף".

מיכל תג'ר: אני לא רואה למה לכנסת להעביר תקנות שהן "ישרא-בלוף".

מיכל תג'ר: יש פה 3,600 שקל מותרים כשאנחנו יודעים ש-36,000 שקל, פי 10, נגבים בפועל.

מיכל תג'ר: אני באמת חושבת שגם לרשות המחוקקת יש איזו חובה להעביר דברים כשיודעים שמעבירים תקנות כשיודעים שאוכפים את התקנות האלה.

מיכל תג'ר: כשיודעים שהתקנות האלה מבוצעות.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שאמרנו.

מיכל תג'ר: מגישים נייר שהוא "ישאר-בלוף".

מיכל תג'ר: הם יודעים שאף אחד לא ייקח 3,600 שקל.

מיכל תג'ר: אין לשכה אחת, זה היה שנה.

מיכל תג'ר: שנה היו התקנות האלה בתוקף.

מיכל תג'ר: אנחנו ב"קו לעובד" מקבלים בערך 100 עובדות בשבוע, ובדף פייסבוק חשופים ל-50,000 עובדות מתוך ה-60,000 ומשהו שיש בישראל.

מיכל תג'ר: לא היתה אחת ששילמה 3,600 שהגיעה בשנה הזאת שהתקנות היו בתוקף.

מיכל תג'ר: זאת אומרת, אנחנו ראינו שנה שזה לא עזר, זה גם לא מרגיע את הלשכות.

מיכל תג'ר: לגבי הפיילוטים האלה – אני מצטערת, הלשכות יש להם אינטרס לא לשתף פעולה עם הפיילוט.

מיכל תג'ר: הם לא ישתפו.

מיכל תג'ר: לא רק שהם לא ישתפו פעולה, הם יכשילו אותו בכוונה.

מיכל תג'ר: כל עוד הן שם נמצאות בתוך הפיילוט, אותם עובדים שמגיעים דרך הפיילוט, תמיד הלשכות יגידו שהם לא מתאימים.

מיכל תג'ר: ההסכמים הבי-לטרליים, כמו שהיה בחקלאות, אותו דבר, בבת אחת צריכים למחוק את הכל כי אם יתחילו בפיילוט של פה 50 עובדים, שם 50 עובדים, אלה לא מתאימים ולכן אנחנו לא נותנים להם שירות.

מיכל תג'ר: כל הדבר הזה הוא לא ביד מספיק תקיפה, לא ברמת האכיפה, לא ברמת ההסכמים הבי-לטרליים ואני באמת תוהה איזה עניין יש למדינה, לרשות המחוקקת ולמשרדי הממשלה להכשיר גורמים עבריינים, לתת להם 3,000 שקל.

מיכל תג'ר: איזו אמירה זו?

טלי פלוסקוב: תרשי לי להביע את עמדתי בנושא: קודם כל, אתם שמעתם שאני התחלתי את הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אני אמרתי שגובים 10,000 ואני אמרתי שאני מבינה את המציאות גם אבל – ופה האבל שלי: אני לא יכולה לקבוע עכשיו מראש שכל הלשכות גובות בניגוד לחוק.

טלי פלוסקוב: 2.

טלי פלוסקוב: מה שאתן אומרות לי כרגע זה שברגע שאני לא מאשרת את זה, גם מי שפעל על פי החוק, אני מעבירה אותם לאלה שפועלות בניגוד לחוק כי הם לא יכולות לעבוד בחינם.

מיכל בירן: אבל הם לא מצאו אף אחד ששילם - - -

מיכל תג'ר: זה לא קיים.

טלי פלוסקוב: אבל מיכל, אין את הנתון הזה.

מיכל תג'ר: אבל זו ההערכה, שהרשות תעשה - - - לא היתה עובדת בשנה הזאת ששילמה 3,600 שקל.

מיכל תג'ר: לא היתה.

טלי פלוסקוב: אז עוד פעם אני אומרת: כל מה שאנחנו אומרים, עקרונית אנחנו מסכימים אבל אין לנו הוכחה שכל הלשכות עוברות על החוק.

טלי פלוסקוב: אין לנו הוכחה לזה.

טלי פלוסקוב: אין לי נתון כזה שאני יכולה לראות - -

עידית לבוביץ: על כל לשכה יש לנו תצהיר מלפחות עובדת אחת או שתיים ששילמה.

עידית לבוביץ: זאת אומרת שגם אם יש להם 100 או 200 עובדות, אנחנו יודעים שמתוך אותן עובדות שרשומות בלשכה יש כמה שבוודאות שילמו ברמת התצהיר אצלנו חתום עם איך שילמו, למי שילמו.

מיכל תג'ר: כל התצהירים מועברים לרשות.

עידית לבוביץ: אתם גם צריכים לקחת בחשבון - -

נעה בן שבת: וגם למי שילם כי אתם אומרים שהגורמים האלה מגיעים עם תיק בהליכי הוצאה לפועל או שלא היה לי ברור האם זה הליכי עיקול חוקיים או שזה הליכים כמו שתואר - -

עידית לבוביץ: הלשכות, בכל זאת, יש להם מנהלים ישראלים, הם לא טיפשים.

עידית לבוביץ: הם יעשו הכל בשביל לטשטש את שובל הכסף.

עידית לבוביץ: יש המון שיטות לקבל את הכסף.

עידית לבוביץ: שני דברים שחשובים להגיד בהקשר הזה: 1.

עידית לבוביץ: היום רוב הכסף משולם פה, בישראל.

עידית לבוביץ: אין כבר את השיטות של פעם שמשלמים בפיליפינים והפיליפיני מעביר.

עידית לבוביץ: רוב הכסף משולם פה, ואחת השיטות הנפוצות עכשיו, בשנים האחרונות, מביאים את העובדת לאיזו שהיא חברת הלוואות, כאילו גוף פרטי, באים נציג של הלשכה יחד עם העובדת, היא לוקחת הלוואה של 10,000 דולר מחברה פרטית לגמרי שלא קשורה לאף אחד, נותנת במזומן ביד ללשכה ואז היא צריכה להחזיר את החוב לאותה חברת הלוואות.

עידית לבוביץ: ואז אותה חברת הלוואות שולחת הוצאה לפועל, עיקולים וכולי.

עידית לבוביץ: הלשכה קיבלה את הכסף שלה ועכשיו שהעובדת תשבור את הראש עם איזה מלווה בריבית דריבית בראשון, בנתניה, בתחנה המרכזית וכן הלאה.

נעה בן שבת: כן אבל היא יודעת למי היא שלימה.

נעה בן שבת: להיפך, היא פגשה את הנציג שלו היא השאירה - -

עידית לבוביץ: זה יכול להיות נציג של הלשכה, זה יכול להיות מטפלת פיליפינית אחרת או הודית או סרילנקית או מולדובית שהשלכה שלחה בשביל לאסוף את הכסף.

עידית לבוביץ: אני יכולה להגיד שאני גביתי בשנתיים, שלוש האחרונות 100 תצהירים למשל לדמי תיווך, שלושה בלבד שילמו את הכסף ישירות לעובד הלשכה, מה שמזכיר לי דרך אגב לשאול: אם יש לי תצהיר של דודה ששילמה עבור האחיינית שלה במזומן למנהלת שהיא בעלים של לשכה פרטית, והתצהיר הזה הגיע לרשות האוכלוסין, איך הלשכה הזו עוד עובדת?

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: מה שאני שומעת כרגע זה מה שאני הערכתי, שיש פה שוק פרטי שחור ברמות לא נורמליות, והמדינה לצערי הרב לא עושה כלום, כלום אני אומרת, וזה מה שאני מבינה כדי לעצור את הדבר הזה.

טלי פלוסקוב: לכן, אני אומרת דבר כזה: אני אמרתי ואני חוזרת על זה: זה שנציגי משטרת ישראל לא נמצאים היום כאן, אני לא יכולה להמשיך את הדיון בלעדיהם.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לדעת מי שאחראי על האכיפה הזאת, הוא חייב לשבת פה בשולחן לפני שאני חותמת על התקנות.

שושנה שטראוס: שוב, אני חושבת שכולנו מבינים את המערך פה.

שושנה שטראוס: במשך 10 שנים התקנות אפשרו לגבות אפס, "קו לעובד" יכול להגיד שבמהלך השנים האלה גבו 10,000 דולר ויותר.

שושנה שטראוס: שנה אחת התקנות קבעו שאפשר לגבות - -

טלי פלוסקוב: וכמה גובים?

טלי פלוסקוב: אותו דבר.

שושנה שטראוס: לא משנה, אותו דבר.

שושנה שטראוס: אנחנו, המדינה, אומרים שמאחר ואנחנו מתחילים עכשיו לחייב את הלשכות להביא עובדים במסגרת הסכם בי-לטרלי, ומאחר שגם לעובדים האלה הלשכות מחויבות לתת את השירותים שאנחנו מחייבים לפי הרישיון, כדי לקדם את ההסכמים הבי-לטרליים וכדי שלא נקבל צו מבית משפט שזה לא כלכלי ואי אפשר להתקדם, אנחנו חייבים לאפשר כי בדרך כלל הסכמים בי-לטרליים, לפי הניסיון שלנו, העובדים לא מתבקשים לשלם כספים, אנחנו חייבים שיהיה סכום סביר שהלשכות יכולות לגבות בהסכם הבי-לטרלי, שיאפשר להם לתת את השירותים למטופלים ולעובדים.

מיכל בירן: אבל טלי אמרה שתבוא הפרקליטות, תבוא המשטרה ותגיד מה עשו - - -

שושנה שטראוס: אם אנחנו לא קיבלנו תצהירים על תשלום ישירות ללשכה - - -

מיכל תג'ר: קיבלתם שושנה.

שושנה שטראוס: "קו לעובד" מנהל אני לא יודעת כמה שנים, 10 שנים, עתירה לבג"ץ בנושא הסכמים בי-לטרליים.

שושנה שטראוס: אנחנו מדווחים להם מדי חודשיים, הם הביאו תצהירים של עובדים ששילמו לכל מיני גורמים שלישיים, ואם יש להם מידע או מישהי שיכולה להעיד על תשלום סכומים ישירות לעובד, היא יכולה להביא את זה אלינו, היא יכולה להביא את זה למשטרה או לשניהם וזה יטופל אבל כעיקרון, אם אנחנו הולכים לשנות את המצב - -

טלי פלוסקוב: אני רוצה לעצור אותך דקה, אמרת: וזה יטופל.

טלי פלוסקוב: זה לא טופל עד היום.

טלי פלוסקוב: שמעתי שאפילו תביעה אחת לא הוגשה.

שושנה שטראוס: אני יכולה להגיד שאנחנו לא קיבלנו שום תצהיר ושום מידע שמאפשר לקשר בין התשלומים של עובד ללשכה.

שושנה שטראוס: ואם קיבלנו מידע כזה, אנחנו פעלנו.

שושנה שטראוס: האמת שהיתה לשכה שאנחנו סגרנו בעקבות מידעים כאלו - -

טלי פלוסקוב: היה מקרה כזה?

שושנה שטראוס: היה מקרה כזה.

שושנה שטראוס: אבל שוב, בדרך כלל המידע לא מקשר במידה מספיק גבוהה.

עידית לבוביץ: כדאי אולי להגיד בהקשר הזה שהאדם שטיפל עד היום בכל נושא הלשכות הפרטיות כרגע עומד להיות מוגש נגדו כתב אישום על שוחד וקבלת כספים במרמה ושירותי מין מלשכות פרטיות - -

מיכל תג'ר: הוא היה אמור לטפל.

עידית לבוביץ: האדם שהיה אמון על הלשכות הפרטיות - - -

טלי פלוסקוב: באמת זה כמו עולם שלישי פה.

מיכל בירן: אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות.

מיכל בירן: וגם צריך להגיד שאם היו צריכים לבדוק את זה, זה נשמע כאילו איזה כוח אל-טבעי.

מיכל בירן: הרי תחשבו שניה מה היכולות היום של המשטרה.

מיכל בירן: הרי היו מעמידים שני בלשים פרטיים או שני חוקרים סמויים שעומדים כשעושים את חילופי הכסף ורואים לאן לוקחים את זה, זה נגמר בשתי שניות.

טלי פלוסקוב: אני מבינה את האנשים שהגיעו מחו"ל, הם באמת מפחדים כי אחרי שהם התחייבו לשלם 10,000 דולר, עכשיו הם ילכו להגיד שאני שילמתי 10,000 דולר?

טלי פלוסקוב: איך הוא יחזיר?

טלי פלוסקוב: זה לא פוסל אותו מהחזר הכסף.

הילה רענן: זה הכל נכון אבל כמו שאת אומרת - - - האכיפה לא רק שלנו.

טלי פלוסקוב: ולכן, צר לי.

טלי פלוסקוב: אמנם הגענו לפני החג, אמנם באמת עשינו מאמצים כדי שהוועדה תתכנס אבל אני לא אוכל להעלות את התקנות האלה עכשיו לאישור.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לדעת אם אני מאשרת את הדבר הזה, אני רוצה להבין מה האכיפה של הדבר הזה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לדעת איך אוכפים את הדבר הזה, ואלה שלוקחים 10,000 דולר, פשוט לפסול אותם.

טלי פלוסקוב: כמדינה לפסול אותם מהעבודה עם המדינה חד-משמעית, ואז אתה יודע שאתה מאשר משהו ואף אחד לא צוחק עליך.

טלי פלוסקוב: לכן, אני לא מעלה את זה להצבעה היום, גברתי היועצת המשפטית.

טלי פלוסקוב: אני אבקש מהוועדה להוציא מכתב חריף לאלה שלא הגיעו היום לישיבה, ולזמן דיון נוסף עם כל המשתתפים ואני רוצה תשובות מה נעשה, כמה לשכות סגרו ואם סגרו, האם יש תביעה בגין העבירה וגביית כסף שאסור לגבות?

טלי פלוסקוב: מה התכניות?

טלי פלוסקוב: הסכם בי-לטרלי מבחינתי, גם אם יש הסכם בי-לטרלי זה לא יפתור את הבעיה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לדעת מה קורה אחרי החתימה, מי אוכף, מי אחראי במשטרה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לראות את הבן אדם הזה כאן.

טלי פלוסקוב: אחרי שנקבל את התמונה המלאה הזאת, אם נקבל ונבין שזה באמת הולך לעבוד, אנחנו נאשר את התקנות.

נעה בן שבת: גברתי, רק אם אפשר להגיד: התקנות האלה כרגע מאריכות את התוקף של הוראת השעה.

נעה בן שבת: אם הוראת השעה תפקע - -

טלי פלוסקוב: מתי היא פוקעת?

נעה בן שבת: היא פוקעת בעצם היום ולכן אנחנו הצענו שהנוסח יהיה עם תוקף מהיום כדי לאפשר את ההארכה של הוראת השעה, אז אם היא תבוא שוב לדיון זה יצטרך להיות בלבוש של ממש לקבוע שוב את אותה הוראה כי אי אפשר יהיה לעשות את אותה הארכה במועד מאוחר יותר.

טלי פלוסקוב: כן, בהחלט.

נעה בן שבת: ורק להגיד, אני רוצה לחדד משהו ששושנה אמרה מבחינת הנימוק, אם אני מבינה נכון את מה שאת אומרת, שושנה:

נעה בן שבת: את אומרת שיהיה לכם קשה יותר לאכוף על הלשכות הפרטיות להיות מחויבים לפי ההסכם הבי-לטרלי אם לא יהיה תשלום - - -

מיכל בירן: לו היינו נמצאים כבר במצב שבו אומרים: תקשיבו, הגענו למצב של אפס אחוז עובדות שמשלמות דמי תיווך מפוקחים ל-20%.

מיכל בירן: זה מה שעשינו בשנה, זה מה שפיקחנו, אלה ההכנסות שנתנו, תאפשרו לנו את התקנות כדי שנוכל להמשיך לעבוד מול ה-20% ולהגדיל אותם, זה סיפור אחר.

מיכל בירן: כשאי אפשר להגיד ושלא מוצאים את אלה ששילמו את דמי התיווך המפוקחים, כל הטיעון הזה שבדרך כלל את אומרת שבכל הנושאים האחרים שאנחנו מתעסקים בהם, לתת לתקנות לפקוע לפעמים זה ממש חמור.

מיכל בירן: פה אני מצטערת, אני לא שוכנעתי - -

נעה בן שבת: אם יביאו את התקנות, נניח שיביאו הוראה כזאת בצמוד לחתימת הסכם בי-לטרלי, שיהיו כבר הליכים לקראת הסכם בי-לטרלי עם הסכם בי-לטרלי באופק אז יכול להיות שהעמדה תהיה אחרת?

מיכל בירן: נכון.

מיכל בירן: אני חושבת שטלי היתה מאוד ברורה: אם ישבו פה המשטרה ויסבירו מה הם עושים, אם הם יגידו שהם שמים על זה פקחים.

מיכל בירן: אגב, אפשר עד הפעם הבאה שאנחנו נפגשים, מה מונע מהמשטרה להתחיל להגיש בחלק מהדברים, להתחיל לזמן לשימועים, להתחיל להגיש - נהיה באווירה אחרת.

טלי פלוסקוב: זו עבודה שוטפת.

טלי פלוסקוב: השאלה ליועצת המשפטית וגם אליכם: אם בעוד חודש אנחנו מתכנסים כאן ומחליטים, האם אנחנו יכולים לתת אישור רטרו?

שושנה שטראוס: לא.

טלי פלוסקוב: רק מיום הדיון ומיום האישור.

שושנה שטראוס: אנחנו ביקשנו לא להאריך את זה ליותר משישה חודשים כי בשישה חודשים האלה אנחנו באמת חושבים שצריכים הסדר יותר מפוקח כמו שיש לנו בענף החקלאות לאחר הבדיקה הכלכלית אבל שוב, וגם את לא היית פה בהתחלה כשסיפרתי שיש לנו כבר שני הסכמים בי-לטרליים.

שושנה שטראוס: התחלנו אותם בקטנה כי אנחנו רוצים לוודא שאנחנו יודעים להביא עובדים מתאימים למטופלים, וכבר הודענו מראש שהיום אנחנו מתכוננים להכשיר ולהביא 1,000 עובדים כשעד היום הבאנו 100.

שושנה שטראוס: זו הרחבה די משמעותית למדינה להביא עובדי סיעוד זרים מחו"ל, זה דבר שהיא לומדת ועושה בזהירות רבתי - -

טלי פלוסקוב: מתי זה הולך להיות, שושנה?

מיכל בירן: גם כלום לא יקרה בפסח.

שושנה שטראוס: אנחנו עכשיו חותמים עם שתי המדינות על ההרחבה, אנחנו מקווים בחודשים הקרובים, ואז הכוונה היא להתחיל להכשיר את הקבוצות הגדולות של העובדים שיבואו לפי השיטה שאנחנו כבר יישמנו לגבי הקבוצות היותר קטנות, ואני משערת שהקבוצות הנוספות של ה-1,000 יתחילו לעבוד בסביבות אוקטובר, עד שנחתום על הרחבת ההסכמים, נכשיר אותם ונבחן אותם.

טלי פלוסקוב: אז עוד פעם:

טלי פלוסקוב: אם אנחנו נקבל את ההסברים ונקבל אותם כאן, הם יאושרו בחודש מאי.

טלי פלוסקוב: לפי מה שאני מבינה עכשיו, זה לא פוסל ממך כבר עכשיו חתימה על הסכם בי-לטרלי.

טלי פלוסקוב: ככה אני מבינה.

מיכל בירן: בטח כשהאמירה העקרונית שלנו שאנחנו לא נהיה אלה שמפריעים להסכמים הבי-לטרליים אבל אנחנו רוצים פה התארגנות יותר רצינית של המדינה גם על הפיקוח.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שהמדינה תיקח יותר אחריות על האנשים שהיא מביאה לכאן לעבוד.

טלי פלוסקוב: נכון להיום, לא היינו שם.

טלי פלוסקוב: על הנייר כן אבל בפועל לא.

טלי פלוסקוב: ולכן אני צריכה פה את המשטרה, אני צריכה לדעת מה הם מתכוונים לעשות, איך הם מתכוונים לפעול כולל דיווח פעם ב...

טלי פלוסקוב: לוועדה אחרי אישור התקנות, כמה לשכות נסגרו, כמה עברו על החוק, כמה בדקו?

מיכל בירן: ובעיקר שיראו איזה משהו.

מיכל בירן: עכשיו הם יכולים, ברגע שהתקנות האלה פוקעות, ללכת ולתת קנסות - -

נעה בן שבת: הם יכולים גם כשהתקנות קיימות, על כל חריגה הם גם יכולים ללכת - - -

מיכל בירן: ברור אבל אין לי ספק שם יתחילו קצת להזיז עניינים, אנחנו נראה שינוי במאזן הכוחות.

שושנה שטראוס: התקנות או אי התקנתם זה עתירה שהגישו הלשכות.

שושנה שטראוס: הלשכות אמרו בעתירה הזאת: אנחנו רוצים לפעול לפי החוק.

שושנה שטראוס: החוק לא נותן לנו היום, לא היה לפני שנה, לגבות אגורה אחת.

שושנה שטראוס: ולכן - -

טלי פלוסקוב: שוב, האם אישור של התקנות בתחילת חודש מאי או האם דחיה של חודש וחצי בגלל שאנחנו נמצאים בפגרה ובפסח - -

הילה רענן: הם יגישו עתירה נוספת, אנחנו יודעים את זה כי הם פנו אלינו - -

טלי פלוסקוב: לא, השאלה שלי אחרת:

טלי פלוסקוב: האם חודש וחצי מחליש את מצבכם כמדינה, כמשיב בעתירה שהם הגישו?

הילה רענן: במידה מסוימת כן כי הלשכות אומרות:

הילה רענן: כל עוד אין לכם הוכחות על זה שאנחנו בעצם - -

מיכל בירן: אז יאללה, לכו תמצאו הוכחות, יש לכם חודש וחצי, לכו תמצאו הוכחות.

עידית לבוביץ: העתירה נמחקה הילה, זה להגיש עתירה חדשה.

קריאה: נכון, הם מדברים על להגיש עתירה חדשה.

טלי פלוסקוב: אז אדרבה, אם זה עתירה חדשה אז עוד פעם אני אומרת: אם זו עתירה חדשה, אני לא מאמינה שחודש – אתם יודעים מה?

טלי פלוסקוב: לי אין בעיה אחרי פסח להתכנס שוב כאן עם כל הגורמים שאמרתי, ואם יסבירו לי ויוכיחו לי שזה עובד ואני יודעת את זה, אין לי בעיה לעשות את זה אפילו בזמן הפגרה.

טלי פלוסקוב: אני מוכנה לקחת את זה - -

מיכל בירן: אני אבוא.

שושנה שטראוס: יש גם עתירה נוספת של הלשכות הפרטיות שהן אומרות שהסכומים שהם גובים היום מהמטופלים, מהקשישים, הן לא מספיק גבוהות.

שושנה שטראוס: הם אומרים: מישהו צריך לשלם לנו על הפעילות שלנו.

שושנה שטראוס: העובדים, המטופלים - -

טלי פלוסקוב: טוב, זה כבר צד חדש שאנחנו אולי יש טעם בדיון נוסף...

מיכל בירן: זה כמו להדליק את האש מתחת לסיר בישול.

מיכל בירן: כל זה מלחיץ את המדינה לטפל בבעיה ולהגיע להסכמים.

מיכל בירן: כמובן שאף אחד מאתנו לא יתן שיגבו את זה מהקשישים, פשוט צריך להסדיר את זה.

טלי פלוסקוב: טוב, המדינה עכשיו הוסיפה את השתתפותה באחזקת עובד זר באופן משמעותי, מ-3,600 זה עלה ל-5,000 אבל בסדר, צריך עוד ועוד ועוד לשפר.

נעה בן שבת: רק עוד שאלה אחת:

נעה בן שבת: המדינות שאתם אתם חותמים את ההסכמים, הן דורשות שתהיה הוראה שמאפשרת גביית תשלומים או שיש להם עמדה בעניין הזה?

שושנה שטראוס: המדינות מעדיפות שלא יהיה שום תשלום שהעובד ישלם אבל הם יוצאים מהנחה שמי שמשלם את העלות של המתווכים זה המעסיקים.

טלי פלוסקוב: ברגע שאנחנו לא אומרים כמה, הם יכולים לגבות את מה שהם רוצים.

טלי פלוסקוב: יש בזה יתרונות ויש לזה חסרונות, שיהיה ברור, זה שאנחנו לא מאשרים.

טלי פלוסקוב: אני מבינה את זה.

טלי פלוסקוב: אבל מצד אחר, שוב פעם: אני לא חושבת שאתם חוזרים כאן.

טלי פלוסקוב: אם אני עכשיו מאשרת תקנות, אני לא רואה שאתם חוזרים אלינו עוד חצי שנה ואני כן רוצה שתחזרו אלינו.

טלי פלוסקוב: לא אתם, אני כרגע מדברת על מי שצריך לאכוף את הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: לכן רבותי, אנחנו לא נאשר כרגע את התקנות.

טלי פלוסקוב: אם תהיה אפשרות לעשות את זה בזמן הפגרה, לי אין בעיה בגדול אם אתם צריכים למהר אבל אני רוצה שוב לפנות, ואני רוצה שתעבירו את זה למשטרה: אני רוצה פה תכנית ברורה איך אנחנו הולכים לאכוף את מה שאנחנו כאן מאשרים.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא מאשרים כדי שזה יהיה חלון לעבור על החוק, לא על כל ה-10,000 דולר אלא רק על 4,000 דולר.

טלי פלוסקוב: זה לא מעניין אותי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה מניעה מוחלטת של העבירה על החוק.

טלי פלוסקוב: אני קובעת 1,000 דולר – זה 1,000 דולר.

טלי פלוסקוב: ואני רוצה לשמוע מאנשים שיגיעו לכאן איך הם עושים את זה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: הישיבה נעולה.