ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 478, 2017-11-07 14:07

ניסן סלומינסקי: רבותיי, צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את חבריי חברי הכנסת שהצטרפו אלינו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את אנשי הממשלה, הממלכה מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל יושבים מצד ימיני.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שהגדלתם את הממשלה בכמות גדולה, ודווקא עורכי דין - - -

קריאה: מעטים מול רבים, אדוני.

ניסן סלומינסקי: נברך את כל המצטרפים, לשכת עורכי הדין, בראשם יושב ראש הלשכה, ידידינו, עורך דין אפי נווה וכל האורחים המצטרפים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך כל אחד לפי כבודו ומעלתו, אנחנו נוכל לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לפתוח בהקדמה קצרה מאוד בנושא של החוק ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: המגמה שלי, אם נצליח, זה לסיים את זה היום, כלומר לא למשוך את זה, כי אין שמחה כהתרת הספקות.

ניסן סלומינסקי: הספק, תמיד הוא יותר מסובך.

ניסן סלומינסקי: תמיד טוב שנגמור כמה שנצליח.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שיש כאן כאלה שהם אולי פעם ראשונה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: בוועדה שלנו לפחות נהוג שאף אחד חוץ מהיושב ראש לא מדבר אלא אם כן הוא קיבל רשות, אבל מרגע שהוא קיבל רשות, אנחנו שומרים על זכותו לדבר בלי שאף אחד אחר יפריע לו, אלא שהוא יוכל לדבר קצר אבל לדבר בלי שיפריעו לו, כי דברי חכמים בנחת נשמעים.

ניסן סלומינסקי: יש מיקרופונים.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאתם מדברים, שומעים וזה גם מפריע.

ניסן סלומינסקי: מטרת החוק, למעשה יש להערכתי שתי מטרות: מטרה אחת, ישנן עוולות שנעשות בגופים ציבוריים, גופיים ממשלתיים, שהן עוולות קטנות מבחינת הסכום.

ניסן סלומינסקי: בסלולרי לקחו שקל יותר.

ניסן סלומינסקי: אני בשביל שקל אחד לא אלך להגיש תביעה, אבל מה, השקל הזה לציבור של מיליון, מיליון וחצי או שני מיליון איש זה כבר נהפך לסכומים עצומים, אז לכן יש כאן רצון לאפשר לקבוצה גדולה להתארגן.

ניסן סלומינסקי: נכון שזו לא התארגנות כמו שאנחנו רגילים, שמתכנסים פה בחדר או במליאה ועושים הצבעה ונלחמים מי יהיה הנציג, וזה נבחר פה אחד וההוא לא, אבל אנחנו מאפשרים לציבור להתארגן ולמי שהוא כאילו מייצג אותו, למרות שהציבור לא בהכרח בחר בו, אבל כדי שיוכל להגיש מה שנקרא, תובענה נגד העוולה הזו.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חשוב ולצורך זה אנחנו צריכים לעשות הרבה כדי לאפשר להליך הזה להתקיים.

ניסן סלומינסקי: זה הצד האחד של המטבע.

ניסן סלומינסקי: הצד השני של המטבע, שהנושא הזה תפס תאוצה וזרם, והרבה מאוד מהבקשות או תובענות, מתברר שהן סרק או שזה נהפך לאלמנט שיכול ליצור לחץ נניח על חברה שהיא בסדר, אבל שבאים אליה, מאיימים עליה שייגשו נגדה למשפט, שמגיע מישהו, אז עושה החברה את החשבון, 50,000, נסגור את העסקה או 100,000, שווה לה מאשר להתמודד עם בית משפט, וזה פותח פתח, א', לסחיטות שלא נגמרות, כי אחרי שיעקב עשה את הסיפור הזה, יבוא גם מוישה ויעשה אותו סיפור וגם הוא יקבל אולי איזה סכום, אז זה יכול להיות פתח לסחיטות.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, זה יכול להיות הליך שמעמיס על בתי המשפט ואנחנו מכירים את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: בואו נאמר, זה נהפך לעולם שלם.

ניסן סלומינסקי: פה המשמעות היא שצריכים לראות איך מעלים את הרף או איך מעלים את החומה כדי לעצור את זה, אז זה שתי מטרות שאחת סותרת את השנייה.

ניסן סלומינסקי: אחת אומרת, תנמיכו את הרף כדי לאפשר.

ניסן סלומינסקי: השנייה אומרת, הגזימו ואין לנו ברירה אלא צריכים להעלות את הרף כדי לעצור את השטף ולעצור את הנושא שזה מנוצל גם לדברים לא טובים.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, אתה סגרת עם יעקב, אבל יעקב למעשה מייצג קהילה עצומה, אז יעקב יקבל את ה-100,000 שלו וכל האחרים שהוא אמור היה לייצג אותם, להישאר עם הלשון בחוץ כאילו, אז לכן אני אומר, אנחנו מנסים בחוק הזה למצוא את שביל הזהב בין זה לבין זה ולמצוא את הדרך הנכונה שבה באמת נוכל לאפשר, שוב אני אומר, אחד, מאחר והם סותרים אחד את השני, אז נצטרך כאן לשים חומות אולי נמוכות קצת, אז לא בלי חומות כמו שאולי המטרה הראשונה, אבל מצד שני, יהיו קצת חומות כדי לתת איזושהי תשובה לסיבה השנייה שדיברנו עליה, אז זה החוק, אנחנו נדון עליו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כדרכנו, אחרי שנשמע את היועץ המשפטי, ניתן לחברי הכנסת אם ירצו לדבר.

ניסן סלומינסקי: נשמע נציגים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שיהיו נציגים, כי אם נוכל אחרת, לא יודע אם נספיק לשמוע את כולם.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה אפשרות שיהיו נציגים, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים נציג אחד שמייצג את כל הכלל.

ניסן סלומינסקי: זו תובענה ייצוגית, אז בואו תראו את זה כתובענה ייצוגית ושיהיה נציג או שניים, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי, המגמה שאני הייתי רוצה זה באמת כן לסיים את זה, כי איך שזה נמצא עכשיו, זה לא טוב.

נופר טל: אדוני היו"ר, כדי לדעת אם להישאר, אתם מדברים פה רק על תביעות צרכניות.

נופר טל: בהצעת החוק ובתקנות אין התייחסות לתביעות נגישות.

ניסן סלומינסקי: סלחי לי רק שנייה, הרי סיכמנו שצריכים לבקש ולקבל אישור ואנחנו בשמחה ניתן כשיגיע הזמן, אז בבקשה.

ניסן סלומינסקי: זו ההקדמה.

אלעזר שטרן: אולי שארז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שנמצא, שהוא יציג.

ניסן סלומינסקי: בוא תציג אם אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: ארז, המשנה לעניינים מזרחיים?

ניסן סלומינסקי: איך ההגדרה?

ארז קמיניץ: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משפט אזרחי.

ארז קמיניץ: התואר הוא פחות חשוב, יותר חשוב מה אני אומר, אני מאמין.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר אדוני, אנחנו מגיעים לוועדה על מנת לאשר עוד נדבך, בעצם מארג שלם של כלי משפטי שאנחנו, משרד המשפטים, גם כמובן מערך הייעוץ המשפטי לממשלה וגם שרת המשפטים מאוד מאמינים בו.

ארז קמיניץ: זה כלי משפטי שבאמצעותו אנחנו מצליחים להגיע לתוצאות טובות, משמעותיות בכל מה שקשור לתיקון עוולות עולם שהן עוולות אזרחיות, צרכניות ואחרות באמצעות מה שאנחנו מכנים, אכיפה אזרחית.

ארז קמיניץ: לפני כעשר שנים הגענו לוועדת חוקה עם הצעת החוק הגדולה.

ארז קמיניץ: מאז כמובן אנחנו משקיעים זמן רב ותשומות רבות במחלקה שלי במשרד המשפטים, בייעוץ וחקיקה, בניסיון לטייב את ההליך כמה שניתן, בניסיון לעקוב אחר ההליך ולראות מה התוצאות.

ארז קמיניץ: אני יכול לומר בפרספקטיבה של זמן, שבסך הכול אנחנו נמצאים על הנתיב הנכון אבל יש עוד עבודה לעשות.

ארז קמיניץ: יש תיקונים.

ארז קמיניץ: כבר העברנו מספר תיקונים.

ארז קמיניץ: יש עוד תיקונים לעשות.

ארז קמיניץ: אנחנו מגיעים היום עם תיקון אחד שהוא תיקון של התקנות, אבל אנחנו נרצה בוודאי להמשיך, ואדוני יודע שאנחנו מתכננים בהמשך להוסיף תיקונים נוספים לחוק.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שהמטרה הטובה של אכיפה אזרחית ותיקון עוולות עולם נעשה בתובענה ייצוגית על דרך של בחירת נציג עם כל הבעיות שנלוות לזה, בעיית הנציג, ועם כל המטענים הנוספים שיש להליך שהוא הליך משפטי.

ארז קמיניץ: אנחנו יודעים שמדובר במקרים רבים בפרקטיקה של עורכי דין ואנחנו לא מצרים על כך.

ארז קמיניץ: להיפך, אנחנו חושבים שבהקשר הזה של תובענות ייצוגיות בהחלט מבלי נציג טוב, משמעותי, כשזה שיידע לפעול בתוך המערכת, אנחנו לא נצליח להגיע לאותו תיקון עולם.

ארז קמיניץ: מצד שני, צריך להבין, העובדה שאנחנו נמצאים בעולם של נציגות, מייצר לנו כשלים שצריך לטפל בהם ואנחנו צריכים להשלים את הטיפול, אז אם אמרנו לפני עשר שנים כבר, אדוני, שנגיע לוועדת חוקה עם תקנות אגרות, אנחנו היום אחרי בחינה משמעותית הלוך וחזור, מגיעים לפה עם התיקון הנקודתי הזה של האגרות, כי אנחנו חושבים כפי שאדוני היטיב לתאר בתחילת הדברים, אנחנו חושבים שיש בעיות שאגרות יכולות לתקן, בעיקר שימוש לרעה בכלי הזה של תובענות ייצוגיות.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שיש עוד תיקונים שצריך לעשות ואת זה בחקיקה ראשית.

ארז קמיניץ: זה דברים כללים.

ארז קמיניץ: אם אדוני ירשה לנו עוד בשניים-שלושה משפטים שאולי טיפה יתארכו אבל לא יותר מזה, לאפשר לרוני נויבואר שעבדה על התקנות במשך השנה, אולי אפילו יותר, האחרונות, קצת להסביר את ההיגיון והרציונל שבהן, אני אודה לאדוני.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לשבח.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים ששבח, יש את זה בעברית ויש את זה באידיש.

ניסן סלומינסקי: "שבחע מייסע" זה דבר קשה, ושבח זה אותה מילה, אז זה שהתחלתם עם 65,000 שקלים במחוזי - - -

אסף פינק: 62,500 אדוני היושב ראש, שזה 2.5% מהסכום מינימום שאפשר להגיש בבית משפט מחוזי.

אסף פינק: ככה הם התחילו.

ניסן סלומינסקי: תודה על התיקון.

אסף פינק: זו נקודה עקרונית מאוד.

ניסן סלומינסקי: וירדתם ל-24, אז מצד אחד זה שבח גדול.

ניסן סלומינסקי: עשיתם כאן צעד אחר.

ניסן סלומינסקי: אחרים יגידו, שבחע מייסע, עדיין נשארתם ב-24.

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה.

רוני נויבואר: סעיף 44 לחוק תובענות ייצוגיות בעצם קובע את חובת השר להביא תקנות בעניין אגרות בהליכים לפי חוק זה לאישור ועדת החוקה וחוק ומשפט של הכנסת בתוך שישה חודשים.

רוני נויבואר: לקח לנו הרבה זמן.

רוני נויבואר: גם היה איזה סשן שהבאנו בעבר את התקנות והן לא נדונו.

רוני נויבואר: עכשיו אנחנו מביאים בעצם את התקנות אחרי חשיבה מאוד ארוכה שנעשתה במשרד.

רוני נויבואר: אולי כדאי לומר שתי מילים רק על הפרספקטיבה וההיכרות שארז אפיין, שלנו עם חוק תובענות ייצוגיות.

רוני נויבואר: מעבר לזה שמשרד המשפטים הוא שיזם והביא את חוק תובענות ייצוגיות בזמנו, אנחנו בעצם מלווים את החוק הזה בצורה שקשה לומר שיש הליכים משפטיים שהממשלה איננה מעורבת בהם כצד, שאנחנו כל כך מעורבים בהם.

רוני נויבואר: זה תיקים פרטיים בעצם שהיועץ המשפטי לממשלה כעניין שבשגרה בעצם בא ומסתכל מה קורה בתחום הזה מתוך העניין שיש כאן אינטרס ציבורי שאותה מערכת פרטית אמורה לממש, ולכן בעצם אנחנו רואים את זה בכמה וכמה חזיתות, את ההקשר של תובענות ייצוגיות, בין היתר כי אנחנו מטפלים בכל הסדרי הפשרה שמוגשים ומועברים לנו על ידי בתי המשפט על פי הוראת החוק.

רוני נויבואר: אנחנו בודקים אותם פרטנית כל פעם ופעם, האם נכון להגיש התנגדות או הערות של יועץ משפטי לממשלה.

רוני נויבואר: אנחנו גם מעורבים בקרן למימון תובענות ייצוגיות, כך שאנחנו יודעים מה הבקשות למימון.

יעל כהן-פארן: יש לכם גם נתונים?

רוני נויבואר: יש לנו נתונים.

רוני נויבואר: יש דוחות שיוצאים, של הקרן למימון.

יעל כהן-פארן: לא, לא של הקרן למימון, של כל הפשרות.

רוני נויבואר: יש לנו נתונים של כל הפשרות.

אסף פינק: בוא נשמע את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: כבר פעם שלישית שאתה נכנס.

אסף פינק: אני יודע, כבוד היושב ראש.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאתה יודע.

ניסן סלומינסקי: זו פעם שלישית כבר שאתה עושה את זה.

אסף פינק: לא, פעם שנייה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: לא, פעם שלישית.

אסף פינק: ברשות אדוני, אני פשוט פניתי לכבוד הוועדה גם אתמול, וביקשנו שיהיו נתונים.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר ברשות אדוני ואתה ממשיך לדבר.

אסף פינק: אני שותק, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אבל אדוני לא הרשה ואדוני גם פתח ואמר שהוא לא מרשה, אז אני מבקש.

אסף פינק: אוקי.

ניסן סלומינסקי: כן, סליחה.

רוני נויבואר: אנחנו בעיקרון היינו מעורבים במחקר שבוצע וגם העברנו את הנתונים שלנו לגבי המחקר שבוצע על ידי הנהלת בתי המשפט.

רוני נויבואר: אנחנו מדי פעם מעבירים גם לכנסים רלוונטיים בתחום את הנתונים שנמצאים אצלנו.

רוני נויבואר: הנתונים הם לא סודיים.

רוני נויבואר: מה שאנחנו יודעים, אנחנו אומרים.

רוני נויבואר: אנחנו בעיקר מכירים את מה שהולך בהסדרי הפשרה.

רוני נויבואר: יש כאן המון ניואנסים שאפשר לדבר עליהם.

רוני נויבואר: חוק תובענות ייצוגיות יצר מגוון רחב של ניואנסים, אבל אני רוצה להתמקד בתקנות וכמובן אנחנו נהיה זמינים לכל שאלה שתישאל.

רוני נויבואר: צריך להסתכל על הפרספקטיבה של אגרות תובענות ייצוגיות בהקשר המורכב של תובענה ייצוגית, כי בעצם יש כאן כמה רבדים.

רוני נויבואר: ראשית, בעולם, מה שאנחנו מכירים בדרך כלל, זה שאדם מביא את תיקו האישי, את הסיפור הספציפי שלו והוא מבקש סעד מבית המשפט.

רוני נויבואר: זו התביעה הרגילה שיש לה אינטרסים משלה והיא חיה בעולם שמאוד קל לנו להבין אותו.

רוני נויבואר: כשאדם הולך לפשרה או כשהוא הולך להליך כזה, הוא רוצה לקבל סעד פרטני.

רוני נויבואר: הוא יושב שם בחזית, הוא מחליט מה שהוא רוצה.

רוני נויבואר: בתובענה ייצוגית בעצם כל המשחק נמצא דרך בעצם יצירת נציג.

רוני נויבואר: כמעט אין תובענות ייצוגיות, אני לא זוכרת אם הייתה, שבעצם עברה למסלול של opt in.

רוני נויבואר: כמעט הן כולם opt out, ועל כן המשמעות היא שבעצם הנציג הזה הוא לא נבחר, הוא נציג מסוים ואנחנו כמשרד המשפטים כשהבאנו את החוק, היינו מודעים לדבר הזה והיינו מודעים לזה שהנציג בדרך כלל הדומיננטי בהליך יהיה דווקא עורך הדין ולא בהכרח הנציג שיזם, שהוא זה שכתוב בכתב הבקשה או בכתב התביעה.

רוני נויבואר: לנוכח המציאות הזאת צריך להסתכל בעצם על אגרות בשני רבדים: רובד אחד זה רובד של אגרות רגילות כפי שהמדינה לוקחת במסגרת ניהול תיק משפטי בכל הערכאות השונות שמתנהלים דברים, ודבר שני, צריך להבין מה ההשלכה של אגרות על הפרופסיה המסוימת ועל האינטרס הציבורי שיוגשו תובענות ייצוגיות.

רוני נויבואר: למה זה קשור?

רוני נויבואר: כי בעצם היו לנו שתי הנחות מוצא כשבאנו לסיפור הזה: אחת, שאנחנו לא רוצים לחסום את התובענות הייצוגיות ככלי, כי אנחנו בעצם הבאנו את הכלי הזה ככלי אכיפתי שאנחנו רואים בו משמעות.

רוני נויבואר: אנחנו כן רוצים לטפל באיזושהי תופעה אגב התקנות, שזו תופעה שאנחנו רואים, שהרבה תיקי תובענות ייצוגיות נסגרים ברמה מאוד ראשונית בתוך מערכת בתי המשפט.

רוני נויבואר: מיעוט המיעוטים של תיקי תובענות ייצוגיות מסתיימים בפסק דין בסוף ההליך.

רוני נויבואר: יש תיקים שממשיכים עד אישור התובענה כתובענה ייצוגית.

רוני נויבואר: הרבה תיקים נסגרים בשלב לפני זה ויש אפילו המון תיקים, רוב התיקים אפילו נסגרים בשלב הראשוני שבו בעצם התובע בא ואומר, תשמעו, אני רוצה להסתלק, כל מיני סיבות.

רוני נויבואר: יש הסתלקויות שהן מתוגמלות ויש הסתלקויות שאינן מתוגמלות, דהיינו שלא עובר כסף, אבל בסוף יש תופעה מאוד חזקה בתחום הזה, שבעצם אומרת שתיקים לא נמשכים, ויש לזה משמעות.

רוני נויבואר: זה דבר אחד, שאנחנו בעצם רוצים מצד אחד לא לחסום את התובענה הייצוגית ככלי, אלא אנחנו רוצים לעודד אותה, ומהצד השני, אנחנו לא רוצים שיתבררו סתם תיקים.

רוני נויבואר: אנחנו רוצים שיבואו תיקים, שהתיק הוכן בצורה טובה, שיש כאן קייס ציבורי מסוים גם אם הוא זוטי דברים מבחינת האדם הספציפי שנפגע.

יעל כהן-פארן: למה אי אפשר להשיג את המטרה הזאת כשבית המשפט מטיל הוצאות כבדות במידה והתיק לא הוכן כראוי או שמדובר בתביעת סרק?

רוני נויבואר: אז אני דקה אסיים ואז אני אתייחס לשאלה.

רוני נויבואר: זה דבר אחד.

רוני נויבואר: אנחנו חושבים שכן נכון, ולא יכול להיות שבמנעד של התביעות הקיימות בארץ היום המחיר של הגשת תובענה ייצוגית יהיה אפס.

רוני נויבואר: אני חושבת שאנחנו יכולים להסכים על זה שצריכה להיות - - -

קארין אלהרר: למה?

רוני נויבואר: בגלל שהיום אין שום תביעה גם - - -

ניסן סלומינסקי: קארין, תני לה לסיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פשוט ככה לא נגמור.

ניסן סלומינסקי: היא תסיים, אני אתם לכם, תוכלו לשאול את השאלות, תקבלו תשובות.

רוני נויבואר: יש לנו, דרך אגב, תשובות לכל השאלות.

רוני נויבואר: יש לנו היכרות מעמיקה עם הנושא.

רוני נויבואר: יכול להיות שיש כאן אנשים שיש להם היכרות עם דברים אחרים ממה שאנחנו מכירים.

רוני נויבואר: כלל ראשון, לא לחסום את התובענות הייצוגיות.

רוני נויבואר: שניים, ההיפך, לעודד, לנסות כן לבוא ולהבטיח שהתובענות הטובות יתבררו, והתובענות, אלה שבאמת לא טרחו עליהן ולא הכינו אותן ורק באו כדי להניח תיק וללכת במובן הזה של לקחת את שכר הטרחה וללכת, גם אם זה הסתלקות מתוגמלת, אנחנו פחות חשים שבשביל זה נועד חוק תובענות ייצוגיות.

רוני נויבואר: דבר שני שהיה לנו מאוד חשוב, זה לנסות להיות כמה שיותר אדישים לשלב שבו מסתיים ההליך.

רוני נויבואר: צריך לזכור שלאור המחקרים שכן היו, יש נתונים מ-2012.

רוני נויבואר: למיטב הבנתי המציאות הבדוקה לא השתנתה מאז.

רוני נויבואר: רוב התיקים נסגרים בשלב מאוד מוקדם כשהסעדים שמביאים לקבוצות בדרך כלל בשלב של הסדרי הסתלקות הם סעדים יחסית, אם קיימים, מינימליים, בעוד שככל שהתיק מתמשך, ששם היינו רוצים להיות, אז המשמעות שמביאים סעדים טובים יותר, אז המשמעות היא, אם התיק מתמשך, אנחנו יכולים אולי לצפות שכן יתקבל סעד יותר טוב לחברי הקבוצה, ובכל זאת אנחנו רוצים להיות אדישים לשלב הזה לא מתוך מגמה שלא להעצים את התופעה ולהגביר את התופעה שקיימת היום, בעצם שמגישים תיקים וסוגרים אותם יחסית מהר בלי להביא בעצם את אותה תועלת שביקשנו להשיג בחוק, ולכן אנחנו עשינו במהלך התקנות שמוצעות, אנחנו ניסינו להיות אדישים ברמה מסוימת לשאלה באיזה שלב מסתיים התיק כדי לא ליצור תמריץ נוסף על התמריץ שקיים ממילא היום.

רוני נויבואר: אני יכולה להתייחס לעוד פרטים, אבל - - -

ארז קמיניץ: אולי רק לשאלת השבח, משפט אחרון.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר צריך לזכור, למעט פטורים ספציפיים אני לא מכיר הליך משפטי בפני בית המשפט שלא משולמת לגביו אגרה, יהיה זה התיק שבו נפגע אדם בצורה המשמעותית ביותר, אפילו בנזקי גוף, שלא לדבר על תביעות חוזיות, אנשים שהפסידו את כל כספם.

ארז קמיניץ: עדיין אם רוצים להגיש תביעה, צריכים לשלם אגרה ויכולה להיות אגרה גבוהה.

ארז קמיניץ: הוזכר פה שהתחלנו, אדוני, אכן מתביעה כספית כפי שהיא בבית משפט מחוזי.

ארז קמיניץ: תביעה כספית 2.5% מסכום המינימום הגיעה באמת ל-62,500 שקלים, אבל הואיל ואנחנו מבינים שנדרש לעשות פה איזון אל מול מה שאנחנו מאמינים בו - - -

יוליה מלינובסקי: אתה מבין, לא אנחנו.

ארז קמיניץ: אנחנו כמשרד משפטים, שרת המשפטים.

ארז קמיניץ: אנחנו מבינים שיש פה אינטרס ציבורי.

ארז קמיניץ: אנחנו יזמנו אותו.

ארז קמיניץ: אנחנו יזמנו את הצעת החוק.

ארז קמיניץ: האינטרס הציבורי בתובענות ייצוגיות הוא משמעותי מאוד, והנציג שמגיע מוודא את האינטרס הציבורי הזה, לכן יש הצדקה להפחתה בסכומים, אדוני, אבל ההפחתה עד כדי אפס כפי שאמרה רוני, היא מבחינתנו לא תביא לאותם מילוי פגמים שאנחנו תיארנו קודם והיא תמשיך מצב שבו מוגשות תביעות שהן תביעות סרק.

ארז קמיניץ: מוגשות תביעות שבהן הנציג רוצה להרוויח את לחמו וללכת בלי לטפל באינטרס הציבורי.

ניסן סלומינסקי: ארז, תודה.

אלעזר שטרן: אני אגיד כמה מילים כלליות.

אלעזר שטרן: אחרי זה כשנגיע לתקנות, אני אתייחס בצורה יותר מדוקדקת.

אלעזר שטרן: תראו, קודם כול אני חושב שנקודת המוצא שחייבים להתחיל ממנה זה באמת מה שרוני אמרה.

אלעזר שטרן: כרגע החוק מחייב את שרת המשפטים להביא לוועדה תקנות של אגרות, כך שבמובן הזה כרגע, כמובן שאתם סוברנים לשנות את זה, אבל כרגע החוק מחייב להביא תקנות של אגרות.

אלעזר שטרן: כמו שארז אמר, באמת אין הליכים משפטיים בלי אגרות.

אלעזר שטרן: אני חושב שעיקר העניין פה הוא לא האם יהיו אגרות או לא, אלא קודם כול השאלה באמת מה הוא הסכום הנכון והמתאים להטיל במקרה של הליכים כאלה, ולא רק הסכום אלא גם המודל של תשלום האגרה.

אלעזר שטרן: התקנות האלה הציעו מודל מסוים.

אלעזר שטרן: אפשר לחשוב על מודלים אחרים של תשלום.

אלעזר שטרן: צריך באמת למצוא את נקודת האיזון שבה מצד אחד האגרות משולמות בגין ההליך המשפטי שמתבצע, אבל מצד שני שלא נגיע למצב שבו בעצם חוסמים גם את התביעות הטובות שבעצם יש אינטרס ציבורי שהן יתבררו.

אלעזר שטרן: מה שאני מרגיש שמאוד חסר, זה שבעצם הממשלה לא פרסה בפני הוועדה נתונים ברורים בעצם על הסיטואציה.

אלעזר שטרן: ידוע שיש מחקר של פרופ' קלמנט שיושב פה, שנעשה בשיתוף עם הנהלת בתי המשפט.

אלעזר שטרן: המידע לא הוגש לוועדה.

אלעזר שטרן: מעבר למידע, יותר הפילוח שלו.

אלעזר שטרן: נגיד רוני אמרה עכשיו, וזה באמת מה שעולה מהמחקר של פרופ' קלמנט, שנדמה לי 60% או משהו כזה, אולי אני טועה, תקן אותי, 50%-60% מסתיים בהסתלקות.

קריאה: 60% מסתיימים בהסתלקות, אבל לא כל ההסתלקויות האלה - - -

אלעזר שטרן: רגע, רגע, שנייה.

אלעזר שטרן: 60% מסתיימים בהסתלקות, אבל השאלה איך מפענחים את הנתון הזה.

אלעזר שטרן: מה המשמעות של זה שזה מסתיים בהסתלקות?

אלעזר שטרן: האם זה שהסתיים בהסתלקות זה אומר שההליך היה הליך סרק, הליך לא תקין, או שלפעמים יש מנעד שלם של סיבות שבגללן הייתה הסתלקות?

אלעזר שטרן: אם לדוגמא רשות תיקנה את דרכיה בעקבות התובענה והייתה הסתלקות, אז בעצם ההליך השיג את מטרתו.

אלעזר שטרן: אם במסגרת ההסתלקות היה איזשהו הסכם שפיצה את הקבוצה וכו'.

אלעזר שטרן: צריכים לבחון לא רק את הנתון היבש של 60% או של הסתלקויות, אלא בעצם מה המשמעות של זה, זאת אומרת, מה עילת ההסתלקות.

אלעזר שטרן: נתון נוסף שאני חושב שכדאי לחשוב עליו, צריכים להיזכר, לפני כמעט שנה וחצי, ביולי 2016 בעצם ישבנו פה בוועדה ותיקנו את חוק התובענות הייצוגיות.

אלעזר שטרן: עשינו תיקון מספר 10.

אלעזר שטרן: התיקון בעצם נועד בין היתר להתמודד עם הנקודה הזאת של תובענות סרק, ובין היתר המחוקק חייב את בתי המשפט לקבוע כאשר הוא שוקל האם וכמה לתת גמול לתובע ושכר טרחה, לבדוק גם עד כמה באמת ההליך הביא תועלת לציבור והאם הייתה עילת תובענה לכאורה, זאת אומרת שלא היה מדובר בעילת סרק.

אלעזר שטרן: אני חושב שנתונים שמאוד חסרים לנו פה בוועדה זה בעצם מה הייתה ההשפעה של תיקון מספר 10 בשנה וחצי האחרונות והאם אין מקום לתת לזה זמן או לעקוב אחרי זה.

אלעזר שטרן: יכול להיות שיבואו ויאמרו, תשמעו, באמת לא השיג את מטרתו התיקון, בתי המשפט לא מיישמים אותו וכו' וצריכים לעשות משהו נוסף, אבל לפחות צריכים קודם כול לעקוב, לקבל את הנתונים ולראות את זה.

אלעזר שטרן: לגבי המודלים הספציפיים וכו', כשנגיע לדיון עצמו אני אתייחס לזה, אבל אני חושב שזו באמת גם נקודת האיזון של לא לפגוע בתובענות טובות וגם הנושא של באמת ביסוס אמפירי, שנראה את הנתונים ונראה את הפילוח, להבין את הפילוח המדויק של הנתונים.

אלעזר שטרן: אגב, אני חושב, ואיזה הסדר שהוועדה בסופו של דבר לא תקבל, אני חושב שאולי כדאי בדומה למה שהוועדה עשתה לא מזמן לגבי אגרות בהליכי ביניים, איזה הסדר שהוועדה בסופו של דבר לא תחליט, אולי כדאי שלפחות לתקופה מסוימת של שלוש-ארבע שנים, שמשרד המשפטים ידווח לוועדה כדי שנראה מה היה האפקט של - - -

יוליה מלינובסקי: על 50 שקל האלה אתה מדבר או על הבקשות?

אלעזר שטרן: כן, מה שנעשה שם בתקנות, לעשות משהו דומה במובן הזה שהוועדה תוכל להמשיך ולעקוב - - -

ארז קמיניץ: מחלקת המחקר של משרד המשפטים שלא קיימת או מחלקת המחקר של הכנסת?

אלעזר שטרן: לא מחקר, נתונים.

אלעזר שטרן: מחקר זה ניתוח של הנתונים.

אלעזר שטרן: יש נתונים.

אלעזר שטרן: כמו ששרת המשפטים אמורה למסור - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, גם בין עורכי הדין יהיו חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: כל מה שיוחלט פה בסוף, תמיד יהיו כאלה שיהיו מרוצים פחות, יהיו כאלה שיהיו מרוצים יותר.

אלעזר שטרן: ולו כדי שהוועדה תוכל לנסות ולעקוב אחרי זה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, חברי הכנסת, אתם רוצים קודם לשמוע אותם או שאתם רוצים - - -?

קריאה: אנחנו רוצים להגיד משהו.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה שאלה רטורית.

ניסן סלומינסקי: יעל הייתה ראשונה ואחריה קארין.

יעל כהן-פארן: קודם כול אני חייבת להתייחס לדבריו של היועץ המשפטי של הוועדה שבאמת לא כל הנתונים מונחים לפנינו.

יעל כהן-פארן: אני חושבת, לכן, שמוקדם, לא יודעת אם אתה מתכוון להגיע היום לשלב ההצבעות על התקנות.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה מוקדם מדי.

יעל כהן-פארן: לדברייך, אני אתייחס שהמטרה היא לא לפגוע במטרות החוק שהן להביא לכך שבמקרים שתובענות ייצוגיות בעצם מביאות לטובת הציבור ולשיפור מצבו של הציבור מול בעיקר תאגידים גדולים ומול רשויות המדינה, אז אני בתחושה מאוד קשה בסתירה שיש בדברייך בין הרצון שלא יפגעו לעומת התקנות שמובאות כאן היום.

יעל כהן-פארן: באמת החוק הוא הכלי הרציני היחיד של הציבור ושל מי שנפגע על ידי תאגידים גדולים לבוא ולתבוע את הפגיעה שלו ובעצם לייצר איזושהי התרעה ואיזושהי רגולציה, ובמקרים רבים, במיוחד בנושאים של סביבה, של עבודה, של אפליה, נגישות, צער בעלי חיים, אנחנו רואים שיש מעט מאוד תביעות.

יעל כהן-פארן: הצרכנות זה החלק הגדול של התביעות, אבל במקרים כאלה כמו שציינתי, סביבה, אפליה בעבודה, יש כל כך מעט תביעות, אז איפה שאנחנו רואים שיש חוסר בתביעות או ממש אנחנו רואים שהחוק לא מתפקד ולא בעצם פועל לטובת הציבור ומביא לכך שתביעות ייצוגיות בתחומים האלה יביאו לפעולה ויביאו לשינוי, אז כאן זה לגמרי לקבור את התחום.

יעל כהן-פארן: התחושה שלי, עם אגרות של 24,000 שקלים למחוזי זה פשוט יקבור לגמרי תביעות, בטח בתחום הסביבתי.

יעל כהן-פארן: תראו רשימה לדוגמא של נושאים שהם לא היו מבוררים אם לא הייתה תביעה ייצוגית: התביעה בעניין התעללות בבעלי חיים נגד תנובה, פרשת "אדום אדום".

יעל כהן-פארן: התביעה הסתיימה ותנובה פיצתה את הציבור.

יעל כהן-פארן: זה לא היה קורה אם הם היו צריכים לשלם להערכתי את ה-25,000 או 24,000 שקלים.

יעל כהן-פארן: תביעה ייצוגית נגד שיווק רכז עגבניות שיש בו חשש לחמץ.

יעל כהן-פארן: מישהו זוכר את זה?

יעל כהן-פארן: פריניר.

יעל כהן-פארן: ההליך הסתיים, היה פיצוי.

יעל כהן-פארן: לא היה קורה אם התובעים היו צריכים לשלם סכום גבוה.

יעל כהן-פארן: כל הנושא של תביעה להשבה לציבור בגין חריגות שכר של מיליארדים נגד חברת חשמל, שוקללו כמובן בתעריף החשמל שכולנו שילמנו.

יעל כהן-פארן: זה אושר כייצוגית לאחרונה על ידי בית המשפט העליון, וגם תביעה שאושרה לאחרונה על ידי בית המשפט העליון בעניין מחירי הגז.

יעל כהן-פארן: כל הדברים האלה כנראה לא היו קורמים עור וגידים אם הייתה מוטלת עליהם אגרה, ויש כאן באמת חוסר במיוחד בתחומים מסוימים, חוסר באכיפה על ידי הרגולטור, שבא לידי ביטוי במקרים מסוימים בתביעות ייצוגיות שמנסות לייצר את האכיפה הזאת מהציבור.

יעל כהן-פארן: יש גם נתונים, אני לא יודעת אם הם בידיכם.

יעל כהן-פארן: אני מניחה שיש לכם את כל הנתונים, אבל סתם לסבר את האוזן, מנתונים שאני קיבלתי, ממוצע של הגמול החציוני לתובע מייצג, סדר גודל של 20% מההליכים מסתיימים בפשרה.

יעל כהן-פארן: הגמול החציוני לתובע מייצג הוא 20,000 שקלים, אז אם צריך לשלם 24,000 שקלים, אז בכלל מי יגיש?

יעל כהן-פארן: ואמרת שכשהמחיר הוא אפס, אז אין כאן שום סיכון.

יעל כהן-פארן: בוודאי שיש סיכון לעלות ביטול זמן של עורך הדין, כמובן סיכון בקבלת הוצאות, וההוצאות, גם הממוצע הוא כ-25,000 שקלים עד כמה שאני מבינה, גם כן הוצאות משפט בהליכים שמסתיימים בדחייה, שהם כ-35% מההליכים.

יעל כהן-פארן: בקיצור, איך שלא מסתכלים על זה, זה כנראה יהרוג את התחום והשאלה אם פה הכוונה לבטל את התביעות הייצוגיות בישראל.

יעל כהן-פארן: אני לא חושבת שזאת לא הכוונה, בטח לא מהדברים שאמרת, אז אני מציעה לחשוב מחדש על כל התקנות.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הצגת באופן יפה מאוד את הצד האחד.

ניסן סלומינסקי: יש תמיד את הצד השני ולכן אמרנו שאנחנו ננסה פה לראות איך מיישבים את שני הצדדים, לא רק את הצד האחד שאנחנו רוצים לתת אופציה, אלא את הצד השני שזה פרץ בצורה כזאת שהיום זה כבר - - -.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחזור עוד פעם על הדברים.

ניסן סלומינסקי: קארין ואחר כך יוליה.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני יושב הראש.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות שהנושא הזה של תובענות ייצוגיות, ואני חושבת שכל היושבים סביב השולחן וכל מי שעסק בנושא הזה ולו במעט, מבין שזה כלי לשינוי חברתי, אמיתי, בטח כשמדובר בעבודה של עמותות, ענייני נגישות, עניינים כמו שאמרתי חברתי, חברת הכנסת כהן-פארן, סביבה וכו'.

קארין אלהרר: אני גם מודעת לטענה שעולה, שהרבה פעמים מוגשות תביעות סרק ועוד לפני שמבררים עד הסוף את העניין אל מול הנתבע הפוטנציאלי וכאילו אצה לאנשים הדרך להגיע לאישור תובענה ייצוגית.

קארין אלהרר: לעניין הזה אני רוצה לומר שני דברים.

קארין אלהרר: זה לא יכול לבוא בצורה של תקנות שהן עם סכום כל כך גבוה לפתיחת התיק.

קארין אלהרר: חייבים להבין, הנושא של תובענה ייצוגית, לוקחים אדם אחד שהוא המייצג, באמצעות עורך הדין הולכים לבית משפט, מנהלים הרבה פעמים קרב אל מול ענקים.

קארין אלהרר: יש עורך דין אחד שעומד בקצה וממולו על פי רוב סוללה של עורכי דין שעושים עבודתם נאמנה, אבל בסוף זה קטן על גדולים בדרך כלל, ולכן העובדה שאנחנו נעלה את האגרה לסכום שהוא לא מבוטל.

קארין אלהרר: 12,000 שקלים זה לא סכום שבא ברגל.

קארין אלהרר: בסוף מה יצא לתובע מהדבר הזה?

קארין אלהרר: הוא מתחלק הרי בסכום עם כל היתר.

ארז קמיניץ: לא, הגמול הוא מקבל.

קארין אלהרר: בסדר, גם הוא מקבל.

קארין אלהרר: הכול בסדר, אבל אני אומרת, צריך לראות גם את האינטרס החברתי הגדול.

קארין אלהרר: יש את האינטרס הציבורי הגדול מנגד.

קארין אלהרר: האינטרס הציבורי הגדול, גם של משרד המשפטים, הראיה, הבאתם בכלל את הכלי הזה לעולם, הוא שכן יעשו דברים וכן תהיה אפשרות גם לקטנים לעמוד מול הגדולים, ואני אומרת שבסופו של דבר בתי המשפט, ברוך השם עוד לא סגרו אותם למרות שהם קואליציה עמלה ממש בצורה מאוד קדחתנית.

קארין אלהרר: לא סגרו אותם ועדיין יש שיקול דעת שיפוטי ואם אדם הגיש תביעת סרק ולא עשה מיצוי הליכים, לא פנה כמו שצריך, שאני מבינה מאיפה זה מגיע.

קארין אלהרר: לא תמיד פונים כמו שצריך.

קארין אלהרר: ישר מגישים את הבקשה.

קארין אלהרר: אפשר היה לתקן את זה קודם וכו'.

קארין אלהרר: במקרים כאלה אני לגמרי מסכימה שצריך להשית הוצאות וצריך להיות יותר מיליטנטיים כלפי העניין.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מקלב לא נמצא כאן.

קארין אלהרר: הוא הגיש הצעת חוק.

קארין אלהרר: הוא לא ממפלגתי ואני חושבת שמדובר בהצעת חוק שהיא ראויה וטובה.

קארין אלהרר: אומר, קודם תהיה פנייה מוקדמת לבית העסק.

קארין אלהרר: הרי החשש הוא, אני מבינה מבתי עסק שאומרים, אנחנו לא יכולים לחיות עם כל התובענות הייצוגיות האלה שמתרגשות עלינו חדשות לבקרים.

קארין אלהרר: יעשו מיצוי הליכים טוב, ראוי, נכון, ואם לא, עדיין צריכה להיות פתוחה הדרך לעניין של תובענה ייצוגית.

קארין אלהרר: אני מבינה שהחוק קובע שצריכות להיות אגרות וזה בסדר, אבל גם האגרה באם תהיה, צריכה להיות בסכום שהציבור יוכל לעמוד בה.

קארין אלהרר: כשאנחנו מדברים על הציבור, זה ציבור האנשים שמשתמשים בכלי הזה של תובענות ייצוגיות.

קארין אלהרר: אני מבינה שהבקשה היא לגרוע מרשימת משלמי האגרה את העמותות החברתיות, אבל אני לא הבנתי עד הסוף, למשל אם נושא הנגישות הוא נושא שייגרע.

קארין אלהרר: להבנתי לא.

קארין אלהרר: תחדדו לי, אולי לא הבנתי נכון.

קריאה: את שואלת אם זו עמותה או אם זו לא עמותה?

קארין אלהרר: לא, אם זו לא עמותה.

קארין אלהרר: קחו למשל את עניין התביעה הייצוגית שהוגשה כנגד חברות האוטובוסים לעניין ההנגשה.

קארין אלהרר: לא עמותה הגישה את הדבר הזה.

קארין אלהרר: דמיינו לעצמכם מצב שבו יש אגרה והיא אגרה בסכום לא מבוטל בכלל.

קארין אלהרר: התביעה הזאת לא הייתה באה לעולם.

ארז קמיניץ: רק בגלל האגרה?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אנחנו בסוף נענה.

ארז קמיניץ: א', יש אפשרות להחריג, אפשרות לגשת דרך העמותות.

קארין אלהרר: תמיד יש אפשרות ויש בקשה לביטול אגרה ויש קרן ויש הכול, אבל מה שאנחנו עושים, זה במקום לפשט הליכים במדינת ישראל, אנחנו מקשים.

קארין אלהרר: בסוף צריך לזכור, יש אזרחים, הם צריכים שיהיו להם את מיטב הכלים כדי לעשות את מה שצריך כדי לקבל את הזכויות שמגיעות להם.

קארין אלהרר: אם אנחנו מרימים בירוקרטיה על בירוקרטיה, אנחנו לא עושים את עבודתנו נאמנה.

קארין אלהרר: המטרה היא לפשט.

קארין אלהרר: כרגע כמו שאני רואה את זה, זה רק נועד להקשות על האזרח, הגם שכוונתכם במקור היא כוונה טובה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יוליה.

יוליה מלינובסקי: תודה אדוני היושב ראש.

יוליה מלינובסקי: אני רציתי לשאול בבקשה את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מתי הוא היה פעם אחרונה בהליך משפטי כאזרח פשוט ולא מעמדת הכוח?

יוליה מלינובסקי: הכול טוב ויפה בתיאוריה, אדוני המשנה.

יוליה מלינובסקי: לפי התיאוריה, כשאתה יושב במשרד הממוזג שלך, הכול נשמע מצוין.

יוליה מלינובסקי: אתה בא בעמדת הכוח שלך, כי אתה משנה ליועץ משפטי לממשלה וכולם מקשיבים למה שאתה אומר.

יוליה מלינובסקי: תבוא מהצד השני.

ארז קמיניץ: שהיא תבוא איתי לישיבת ממשלה.

יוליה מלינובסקי: כשכיהנתי כחברת מועצת העיר חולון השתמשתי פעמיים בכלי של התובענה הייצוגית.

יוליה מלינובסקי: אני לא יכולתי להגיש כי אני הייתי נבחרת ציבור, אבל כשזיהיתי שתי עוולות שמתרחשות בעירי, השתמשתי פעמיים בכלי הזה.

יוליה מלינובסקי: אחד היה נושא של אגרות אשפה, נגד עיריית חולון.

יוליה מלינובסקי: זיהיתי את הבעיה.

יוליה מלינובסקי: ביקשתי מבעל עסק שהוא נפגע מזה לתת את החסות שלו.

יוליה מלינובסקי: מצאתי עורכת דין והחזרתי לבעלי העסקים בחולון 3 מיליון שקלים.

ארז קמיניץ: אני שמח לבשר לגבירתי שבעקבות התובענה הייצוגית שלא ידעתי שהיא אחראית לה, אבל הואיל ואני אחראי גם עד לא מזמן על שלטון מקומי, טיפלנו בכל הנושא של פינוי אשפה.

ארז קמיניץ: הכול בסדר, רק שיש פתרון לתביעות נגד רשות.

יוליה מלינובסקי: אני נתתי לך דוגמא מאיפה שאני הייתי.

יוליה מלינובסקי: אני אפילו הלכתי להעיד בבית משפט ובית משפט מחוזי בלוד לדעתי מול שופטת מאוד נחמדה על כל הסיפור שם והחזרתי כסף לעיר, אבל אם הייתי צריכה עוד להשיג מימון לזה, 24,000 שקל, אז כנראה לא היית מבשר לי היום שחל שינוי.

יוליה מלינובסקי: הייתה לי תובענה ייצוגית נוספת עם עמותת "כן לזקן", אותו סיפור, גם כן עוולה מול אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה.

יוליה מלינובסקי: לא קיבלו אוטומטית הטבות המגיעות להם בעירייה, אז אותו סיפור, מצאתי עמותה שהייתה מוכנה להתגייס למשימה.

יוליה מלינובסקי: מצאתי עורכת דין והלכנו ביחד, ואני כמובן לא הייתי צד, ושלא יהיה ספק, לא הרווחתי.

יוליה מלינובסקי: זו לא הייתה המטרה שלי.

יוליה מלינובסקי: המטרה שלי הייתה ציבורית לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: אני מתנגדת בתוקף לכל הדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: תובענה ייצוגית זה כלי מצוין שיש לי כאזרח פשוט לעמוד מול המערכת הגדולה, החזקה שאין עליה.

יוליה מלינובסקי: כן, אני מסכימה שאם שופט מזהה תובענת סרק, התנהלות לא תקינה, ואפשר להגדיר את הדברים, הוא יכול להטיל אגרות.

יוליה מלינובסקי: אני גם כן יכולה להבין שבסוף ההליך, גם כן כשהתיק לא מסתיים בסוף אלא באמצע, השופט יכול לדרוש לדעת מה סיבת הסילוק, ואם זו פשרה, גם לחייב באגרה, אבל לא בהתחלה, כי אילו הייתי צריכה לשלם את האגרות מכיסי הפרטי כשהייתי חברת מועצה, כמו שאתה יודע, בחינם, שני הדברים האלו לא היו יוצאים לפועל, אז פה כל עוד אני לא אראה דרך המלך משהו, ואני הייתי שם, אני מבינה על מה מדובר.

יוליה מלינובסקי: כל עוד אני לא אבין שלאזרח פשוט, לפלוני אלמוני, הדרך פתוחה לו ויש לו את האפשרות להתמודד עם הגדולים והחזקים, וכמובן שלטון מקומי הוא שם, אני לא אוכל לחיות עם הדבר הזה, וטוב שהדבר הזה תוקן.

יוליה מלינובסקי: אגרות אשפה, הנה, קיבלנו פה דוגמא.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נורית ואחר כך דב.

נורית קורן: אני ממש אקצר.

נורית קורן: אני רוצה לומר למשרד המשפטים שחשוב מאוד השוויון, ומה שיקרה פה, ואני יודעת שאני חוזרת על הדברים של חבריי, מה שיקרה פה, שמי שאין לו כסף בכיס, לא יוכל לבוא ולהגיש תובענה ייצוגית.

נורית קורן: נכון שהיום יש משרדים, יש כל מיני דברים שיותר משכללים את זה ועוזרים לאנשים לתבוע, אבל באמת אנחנו כאן גורמים למצב אנחנו סוגרים את הדלת מפני אזרחים מיעוטי יכולת, ואסור שתהיה אגרה מאוד גבוהה.

נורית קורן: לגבי שאר ההסדרים, אני מאמינה שאחר כך אפשר לשבת ולראות בדיוק, וגם אם יתנו לנו נתונים, אז אפשר לראות וללמוד יותר, אבל לגבי האגרה הראשונית, היא חייבת להיות מאוד נמוכה ולאפשר כניסה לבית משפט.

נורית קורן: אנחנו מדינה דמוקרטית ואנחנו רוצים לאפשר לכולם שהם יוכלו להגיע.

נורית קורן: נוסף לזה, אני חושבת שתביעות על נגישות חייבות להיות מחוץ לתחום, כי אם אנחנו לא נוכל לתבוע , ופה הנגישות, אנחנו יודעים כמה גם מוסדות ממשלה ואפילו בתי משפט אינם נגישים לאנשים עם מוגבלות, ולכן אנחנו צריכים את כל הנושא של נגישות לקחת בחשבון ולא להכניס פה שישלמו אגרה כדי לאפשר לאנשים גם כן לפעול ולבצע נגישות.

נורית קורן: רק על ידי תביעות ייצוגיות אני מאמינה שזה יקרה, אז תודה רבה וסליחה שאני יוצאת.

ניסן סלומינסקי: דב ואחריו אורי מקלב, אם יהיה, ואם לא אז מיכל רוזין.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: המכשיר הזה שנקרא בשם תובענה ייצוגית הוא מכשיר חשוב, אמרו את זה חבריי לפניי, אבל הוא חשוב במיוחד במציאות שבה ישנה חולשה מאוד גדולה של הרגולטור ושל הרגולציה, ואנחנו נמצאים במציאות כזאת.

דב חנין: במציאות כזאת הכלי הזה של בעצם האכיפה האזרחית שנעשית באמצעות המכשיר של תובענה ייצוגית, הוא ממלא חוסרים ובעצם מייצר פתרונות במקום שברמה התיאורטית המדינה אולי הייתה צריכה לפתור את הדברים.

דב חנין: מתוך הלוגיקה הזו אני אומר שאולי במקום להטיל אגרה על מגישי התובענה הייצוגית, המדינה הייתה צריכה לשלם להם כסף, הייתה צריכה לעודד אנשים להגיש תובענות ייצוגיות, כי בעצם המכשיר הזה עושה מהלך שהמדינה במציאות טובה יותר, ארז, הייתה צריכה לעשות בעצמה.

דב חנין: לצערנו אנחנו לא במציאות הזאת.

דב חנין: השירות הציבורי נמצא בעומס מאוד גדול, לא מצליח לבצע רגולציה, לא מצליח לבצע אכיפה, לא מצליח לבצע מעקב אחרי דברים ולכן המדינה נהנית ואנחנו כאזרחים נהנים מהעובדה שיש לנו מכשיר כזה שהוא מכשיר אפקטיבי של תובענה ייצוגית.

דב חנין: אני רק מסתכל על רשימת הנושאים שטופלו באמצעות תובענה ייצוגית, זה מגוון עצום: הונאת צרכנים, הגנת בעלי חיים, השבת כספים לציבור, רשלנויות, עמלות שנגבו שלא כדין, ניצול לרעה של כוח של מונופול, זיופי נתונים.

דב חנין: כל הדברים האלה הם דברים שלכאורה המדינה הייתה צריכה לטפל בהם.

דב חנין: המדינה לא טיפלה בהם וטוב שהיה לנו ועדיין יש לנו את המכשיר הזה של התובענה הייצוגית כדי לתת להם איזשהו סוג של מענה.

דב חנין: אני ברמה העקרונית, אדוני היושב ראש, אתה אמרת שיש לא מעט תובענות ייצוגיות, אני חייב לומר לך את דעתי.

דב חנין: אני הייתי רוצה לראות הרבה יותר תובענות ייצוגיות.

דב חנין: אני רואה לראות ציבור אזרחי הרבה יותר אקטיבי ופעיל במציאות שבה המערכת לא תמיד מצליחה לתת מענה לבעיות.

דב חנין: יושבים מולי נציגי משרד המשפטים שהם אנשים שאני באמת מאוד מעריך ברמה המקצועית, ואחרי שאני אצא מהדיון הזה לדיון אחר, הם יגידו, אבל יש גם מקרים של שימוש לרעה בכלי הזה של תובענה ייצוגית, וזו אגב טענה נכונה.

דב חנין: התשובה לטענה הזו יכולה להיות למשל במנגנון של הוצאות מוגדלות.

דב חנין: תן לאנשים את הדלת הפתוחה ומי שמגיש תובענת סרק, מבלבל את המוח לכולם, מייצר נזקים למערכת ומטריד את בתי המשפט, בסדר, יתכבד וישלם הוצאות מוגדלות אם בסוף ההליך ראינו שההליך הזה איננו מוצדק.

דב חנין: אני אומר שבמציאות שבה אנחנו חיים הכלי הזה הוא כלי חיוני להגן על האינטרסים הכלכליים, הסביבתיים, החברתיים של הציבור ולהגן על זכויות אדם.

דב חנין: העלאה של האגרה עם כל המנגנונים העוקפים שארז בוודאי יפליא להציג אותם בפנינו עוד מעט, עם כל המנגנונים העוקפים האלה, העלאה של האגרה בסופו של דבר מעבירה תמיד מסר שזה כלי לעשירים.

דב חנין: אתה שם אגרה גבוהה, אתה בעצם אומר, עשירים, אתם יכולים.

דב חנין: עניים או מי שאיננו עשיר, אתם תישארו בחוץ.

דב חנין: כל השימוש בכלי של אגרה כשסתום כניסה לבתי משפט, ברמה העקרונית זה דבר מאוד בעייתי.

דב חנין: אנחנו רוצים שמערכת המשפט תהיה פתוחה לכולם.

דב חנין: אנחנו רוצים שמערכת המשפט תהיה פתוחה לכולם, קודם כל לעניים וקודם כול למוחלשים, לאלה שאין להם כסף.

דב חנין: להם אנחנו רוצים שהשערים יהיו לגמרי פתוחים.

דב חנין: כל המנגנונים האחרים שאומרים, אנחנו קובעים נורמה עם שסתום חזק של אגרה גבוהה, אבל יש כל מיני הליכים נורא מסובכים שאתה יכול לפנות ולבקש, באופן אמיתי בעולם המציאות הדברים האלה לא עובדים.

דב חנין: אנחנו הרי כולנו יודעים שמנגנונים מסובכים גורמים תוצאה שלא ממצים את הזכויות.

דב חנין: אחת הבעיות הגדולות בחברה שלנו, שאין מיצוי זכויות כי המנגנונים מסובכים מדי, לכן לא מנגנונים מסובכים אלא פתרונות קלים ופשוטים.

דב חנין: משפט אחרון לנציגי משרד המשפטים שיושבים מולי.

דב חנין: אתם שמעתם את חברי הכנסת.

דב חנין: אני עוד לא שמעתי את חבר הכנסת מקלב, אבל אני מכיר אותו כרגיש מאוד לעניינים חברתיים.

דב חנין: אתם שמעתם פה חברי כנסת, באמת קואליציה ואופוזיציה, הייתי אומר מגוון של אנשים ממקומות שונים מאוד בבית הזה.

דב חנין: אני אומר לכם שבמתכונת הנוכחית שאתם מציעים, זה לא הולך לעבור כאן, לכן אני מציע לכם הצעה ידידותית גם לתועלת לוח הזמנים של הוועדה.

דב חנין: קחו בחזרה את ההצעה הזו, תחזרו לשרת המשפטים, תבצעו איתה שיקול דעת מחודש של כל הנושא הזה, תבואו אלינו עם מנגנון אחר שבאמת פותח את הדלת מצד אחד, אבל נותן סנקציה, כולל סנקציה כלכלית אל מי שמשתמש בדלת הזאת לרעה.

דב חנין: אני חושב שזה הכיוון המעשי.

ניסן סלומינסקי: דב, תודה.

ניסן סלומינסקי: אורי מקלב.

אורי מקלב: אני גם שמעתי, הגם שנראה שאני עכשיו באתי, קצת דיווח מעוזריי ממה שהיה פה.

אורי מקלב: אני חושב שהחוק הזה בשונה מהרבה תקנות או חוקים שאנחנו מביאים כאן לאישור, בתקנות אלה אנחנו מדברים על פרקטיקה קיימת.

אורי מקלב: יש כבר פרקטיקה.

אורי מקלב: אנחנו לא עכשיו הולכים לייצר את הפרקטיקה.

אורי מקלב: אנחנו יכולים למפות סוגים של תביעות ייצוגיות.

אורי מקלב: יש בזה כמה וכמה סוגים.

אורי מקלב: זו לא ספה אחת לכולם.

אורי מקלב: זו לא תביעה אחת לכולם.

אורי מקלב: יש בזה שוני גדול מאוד, שוני מהותי בין סוגי התביעות.

אורי מקלב: אנחנו עדים לכך שהתביעות הייצוגיות, יש בזה באמת כלי מאוד חשוב לאנשים מוחלשים.

אורי מקלב: האמירה שאולי נאמרה פה, לא קיים סוג של הליך בבית משפט בלי סוג של אגרה, אבל זה חריג.

אורי מקלב: אדם שהוא תובע בבית משפט, הוא בא לעניין במאת האחוזים.

אורי מקלב: כל בעלי העניין הם חלק מהתובעים והם שותפים.

אורי מקלב: כאן מדברים על כאלה שהם מייצרים שותפים שהם לא מעשיים-פרקטיים שהם יכולים לחיות ביחד.

אורי מקלב: זה אדם בודד שמרים או מישהו שמרים בשביל הרבה, וכל אגרה כזו זה חסם אמיתי.

אורי מקלב: גם אם הוא אמור לקבל או לא אמור לקבל, זה לא דברים שהם באמת, יש בזה את ההגינות ואת הממשק ואת האיזון בין מה שהוא צריך לשלם לבין מה שהוא תובע, ולכן לבוא היום לקבוע אגרה שהיא אגרה אחת, שהיא לא נותנת שום שלביות או לא ממפה סוגים של תביעות, זה כמו שאנחנו היום רוצים לתפור חליפה ליתום.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו מחליטים שתופרים חליפה ליתום.

אורי מקלב: היתום הוא גבוה, היתום הוא נמוך, היתום הוא רזה.

אורי מקלב: אנחנו תופרים חליפה אחת.

אורי מקלב: גם בתוך הפרקטיקה הקיימת אנחנו יודעים שהיה מצד אחד ניצול לרעה.

אורי מקלב: אין ספק שהיו שרלטנים שהשתלטו על הזכות הזאת של תביעה ייצוגית.

אורי מקלב: נניח בסוג הצרכני, הולכים למרכולים, הולכים לצרכניות, מחפשים יצרן קטן שלא כתב, איזו הפרה של תקן, שהוא לא כתב שיש מעל אחוז אחד של איזה סוג מסוים של מרכיב במזון ועכשיו הוא ייתן תביעה ייצוגית, לא כתבת כך וכך.

אורי מקלב: יש הבדל בין תביעה שגרמה נזק בעליל.

מיכל רוזין: הוא לא כתב שזה מכיל בוטנים ויכול לייצר נזק של חיים ומוות.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על זה.

אורי מקלב: הוא לא כתב שיכול להיות באמת חנק, בשפה מסוימת.

אורי מקלב: דבר כזה יכול להיות השלב של פנייה מוקדמת.

אורי מקלב: למשל פנייה מוקדמת לחלק מהפרקטיקה שקיימת היום בשוק.

אורי מקלב: דווקא פנייה מוקדמת יכולה להיות תהליך שאנחנו יכולים לחייב אותו.

אורי מקלב: אתה בא להוא ואתה רואה שלאף אחד לא היה נזק כספי אמיתי והוא מוכן בעקבות פנייה מוקדמת לתקן את זה.

אורי מקלב: מה השכר ולא שכר ומה קורה ומי מרוויח מזה, גם לזה צריך להיכנס.

אורי מקלב: זה לעשות עבודה קשה.

אורי מקלב: כשרוצים באמת לעשות חוק אמיתי שלא באמת יבלום וימחק את כל הנושא של תביעות ייצוגיות או כמעט ימחק, הפתרון לזה במקרים חריגים, אנחנו חייבים להרטיב את הידיים ולהיכנס ולעשות חוק שהוא בהתאמה, שיש בו גם אטרקטיביות וגם שלביות.

אורי מקלב: למשל, אני אמרתי, מה ההבדל הין הפרה של תקנים מסוימים לבין תביעה לגביית יתר על נזק ממוני שקרה, חלק שמתאים יותר פנייה מוקדמת.

אורי מקלב: יש גופים שהתביעות הייצוגיות היו, כמו נכים וכדומה, שזו תביעה ייצוגית שבאה לתת זכויות.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים להוציא דבר מתוקן, ויש לנו את האפשרות היום, אנחנו לא צריכים להיות נביאים בעניין הזה.

אורי מקלב: יש פרקטיקה, אפשר למפות אותה, אפשר ללמוד אותה ולייצר משהו שוודאי אנחנו נתמוך בו ושאז זה באמת יעשה את התקנות או את התופעות שקרו היום בעקבות תביעות היתר, נקרא לזה, בתביעות ייצוגיות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיכל רוזין.

מיכל רוזין: מיד כשמביאים פה הצעות חוק לכנסת, אני שואלת את עצמי מה אנחנו באים לתקן, מה במציאות מקולקל שאנחנו באים לתקן, ואם לא מקולקל במציאות, אז למה צריך לתקן?

מיכל רוזין: קודם כול ברור מאליו שהצעת החוק הזאת רוצה למחוק לחלוטין את התקנות.

ארז קמיניץ: לפי חובה שבחוק.

מיכל רוזין: בסדר, חקיקת משנה.

ארז קמיניץ: חקיקת משנה שהמחוקק הראשי חייב לעשותה.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: חקיקת משנה, כמוה כחקיקה ראשית כאשר היא צריכה אישור ועדה והיא צריכה אישור כנסת, אז כמוה כחקיקה גם אם היא נגזרת של הצעת חוק.

מיכל רוזין: ברור שזה לא מדויק, זה מאוד שטחי.

מיכל רוזין: בסופו של דבר עוד יותר גרוע מזה.

מיכל רוזין: להביא מהפכה משפטית כזו דרך תקנות, זה יכול להיות יותר גרוע מאשר אם היו מביאים הצעת חוק, אז בואו לא נדקדק ונעשה את זה, לא, יש פה איזו תקנה קטנה שאנחנו משחילים ככה.

ארז קמיניץ: בחוק הראשי הוראה לפי חקיקת משנה של השר.

ארז קמיניץ: זה מה שהתכוונתי.

ניסן סלומינסקי: עזבו, אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: נו, עזבו כרגע.

קריאה: החוק הראשי מדבר על נגישות לאוכלוסיות מוחלשות.

מיכל רוזין: מכיוון שאני לא בקואליציה ולא חלק מהרוב הדורסני, אז סביר להניח שגם לא תמכתי בהצעת החוק, אבל מרגע שהמחוקק החליט, אז גם עלי חל החוק.

מיכל רוזין: אני שוב אומרת, בעיניי, בטח ובטח שההגבלה הכספית מייצרת אפליה בשוויון במדינת ישראל.

מיכל רוזין: גם התקנות האלה, יש מצב שהן יגיעו לבית משפט עליון והן יגיעו לתביעה של אי שוויון.

מיכל רוזין: אני לא רואה איך מייצרים שוויון במקום שבו תנאי הסף הוא תנאי של כסף, שהוא מונע מאנשים לגשת, וודאי כאשר אותם אנשים יכולים על זכות לשוויון לפנות לבג"צ בעלות אגרה של פחות מעשירית, כך שאני באמת חושבת שיש פה ניסיון, וזה לא מפתיע אותי שזה מגיע משרת המשפטים הזאת, כי שרת המשפטים הזאת בגישתה הכלכלית היא מאוד ניאו ליברלית ומאוד מאמינה בכוחם של תאגידים גדולים וחברות והיא פחות נדרשת או רואה את האזרח הקטן שבמקרה הזה נפגע מהמערכת.

מיכל רוזין: אני חושבת שאין ספק שאם התקנות האלה יעברו, אנחנו מחסלים פה את הדבר הזה.

מיכל רוזין: עוד הערה אחת בסוגריים.

מיכל רוזין: ברור לי שיש מי שמנצל.

מיכל רוזין: לא כולם אזרחים תמימים.

מיכל רוזין: לא כולם מיעוטי יכולת שפונים לתהליך של תובענה ייצוגית.

מיכל רוזין: זה ברור לי שיש מי שגם מנצל את הסיטואציה ויש מי שמרוויח מהסיטואציה, וזה בסדר, זה לגיטימי.

מיכל רוזין: ככה זה, זה חלק מהעניין.

מיכל רוזין: כמו שאני יכולה להצטער על כך שמרוויחים מתהליכי גירושים כואבים, ועדיין זה חלק משלטון חוק וחלק מהאפשרויות שקיימות בחוק, ולא מחוקקים חוק כדי לחסום תובענות לא מוצדקות או רכיבה של, אני אפילו לא רוצה להגיד את זה, כי זה פשוט לא דמוקרטי בעיניי לחסום ייצוג של אנשים, נשים, אזרחים בגלל שאולי מישהו מרוויח מזה גם.

מיכל רוזין: אני ממש לא חושבת שזה צריך להיות נימוק.

מיכל רוזין: אני חושבת שכל העניין של חסם כספי לא צריך להיות.

מיכל רוזין: אני חושבת שניתן למצוא חסמים אחרים, חלק מהם הציעו כבר קודמיי וחלק מהם הציעו גם אנשי מקצוע שהציעו פה בחומר שנשלח על ידי הוועדה.

מיכל רוזין: יש דרכים אחרות לחסום, יש דרכים אחרות לצמצם, בוודאי לא כספי, שמרגע שאתה קובע שזה כספי, אז אישרת בכלל את האפשרות לעשות את זה רק בידי משרדים גדולים, חזקים שמסוגלים - - -

נופר טל: שמייצגים את הצד השני.

מיכל רוזין: ואותו אזרח קטן שרוצה להתאגד ולעשות את זה, דווקא ממנו שללת את הזכות הזאת.

מיכל רוזין: אני חושבת שקצת התהפכו פה היוצרות והתבלבלנו ואני מקווה שזה לא יאושר כמו שזה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לראש לשכת עורכי הדין, אפי נווה.

ניסן סלומינסקי: אחריו יהיה מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות, אילן פלטו, ואחר כך אנחנו נשמע את אסף עם נתונים אולי.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: נשמע גם אותך, פרופ' קלמנט.

אפי נווה: תודה.

אפי נווה: לשכת עורכי הדין מתנגדת להצעה הזו כפי שהיא.

אפי נווה: אני חייב להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת רוזין.

אפי נווה: אנחנו בלשכה חושבים שיש שרת משפטים מצוינת וטובה.

מיכל רוזין: אני לא אמרתי שלא.

מיכל רוזין: כשאני רוצה להגיד על איילת שקד משהו לא טוב, אני יודעת איך להגיד את זה.

מיכל רוזין: זו לא הייתה כוונתי.

מיכל רוזין: אמרתי שבתפיסת עולמה הכלכלי זה ברור לי למה זה מסתדר.

מיכל רוזין: תפיסתי הכלכלית שונה ממנה.

מיכל רוזין: גם זה לגיטימי ודמוקרטי.

אפי נווה: אולי הבנתי אותך לא נכון וזה בסדר.

אפי נווה: אנחנו חושבים שבנושא הזה יש טעות במשרד המשפטים.

אפי נווה: ציינו כאן קודם, חבר הכנסת דב חנין, ואולי צריך באמת טיפה להרחיב בהתחלה.

אפי נווה: המכשיר הזה של תובענה ייצוגית הוא כלי צרכני ממדרגה ראשונה.

אפי נווה: הרגולטור, המדינה, לא אחת נרדמת בשמירה, לא מפקחת על תעשיינים, על יצרנים, על חברות.

אפי נווה: מי שבאמת בודק שמוצר הוא כולל 100 גרם ולא 80 גרם כפי שכתוב עליו, אלה המכשירים של תובענות ייצוגיות.

אפי נווה: מי שבודק כאשר מפתחים תרופה, תופעות לוואי מצוינות ומודגשות, אלה התובענות הייצוגיות ולא הרגולטור.

אפי נווה: אנחנו בעצם כאן, כשאנחנו מנהלים הליכים של תובענות ייצוגיות, אנחנו נותנים שירות לציבור.

אפי נווה: נכון, יש גם תמורה, שעורכי הדין, והתובעים הייצוגיים מרוויחים, אבל בסופו של יום זה מכשיר צרכני ממדרגה ראשונה.

אפי נווה: כשבאו ואמרו שיש שימוש לרעה בהליך הזה, בכל הליך יש לפעמים שימוש לרעה ורוצים לצמצם אותו.

אפי נווה: אמרו כאן קודם, למה לא הציגו נתונים?

אפי נווה: אנחנו הלכנו והסתכלנו בפנקס התובענות הייצוגיות החל מ-2012.

אפי נווה: ב-2012 הוגשו 1,398 תביעות ייצוגיות.

אפי נווה: ב-2013 ירידה, 1205 תובענות.

אפי נווה: ב-2014 – 1,261.

אפי נווה: ב-2015 – 1,381 וב-2016, עלייה ל-1,500, אבל ב-2017 ירידה ל-1,213 נכון לעכשיו.

אפי נווה: אז נשאלת השאלה איזו עלייה דרמטית יש במספר התובענות הייצוגיות שכל כך רוצים לחסל אותן?

אפי נווה: כשאני רואה את ההצעה הזו כפי שהיא, זו הצעה בשירות בעלי הון.

אפי נווה: זו הצעה שנועדה להיטיב עם העשירים ועם אלה שלא רוצים שיטרידו אותם בתובענות ייצוגיות.

אפי נווה: אנחנו לא רוצים לתת להם פרס, אנחנו רוצים לפקח עליהם, וכשיש תובענות ייצוגיות שלא צריך להגיש אותן, יש כלי לבית המשפט לחייב בהוצאות, ואם בתי המשפט לא מחייבים בהוצאות, לא צריך להעניש את הציבור, צריך לפנות לבתי המשפט ולהסביר להם, תחייבו בהוצאות, ואם צריך לתת הנחיות מתאימות שיש תובענות סרק או להגיש ערעורים לבית המשפט העליון שיאמר את דברו - - -

ארז קמיניץ: גם את עורכי הדין לחייב בהוצאות?

נופר טל: כן, בית הדין לעבודה עשה את זה.

אפי נווה: כשעורך דין הוא תובע ייצוגי והוא יקבל את כל התמורה, תחייב אותו בהוצאות.

אפי נווה: לא חד כיווני.

אפי נווה: אין שום בעיה.

אפי נווה: כשאנחנו נהיה התובעים הייצוגיים ונגרוף את כל התקורה לכיסנו, תחייב אותנו גם בהוצאות, זה בסדר גמור, אבל אנחנו לא נמצאים עדיין במקום הזה.

אפי נווה: הצענו הצעה בשעתו בהתנהלות מול משרד המשפטים, שיחילו אגרה כמו בתיקי נזיקין, והאגרה הזו אומרת שמשלמים בפתיחת ההליך סכום של 1,200 שקלים, כאשר אם יסתבר שהתובענה מוצדקת והיא מתקבלת, הנתבע משלם את יתרת האגרה, אבל אם יסתבר שהתובענה הזו היא תובענת סרק, שלמשל לא צריך היה להגיש אותה לבית המשפט המחוזי כי היא בסמכות של בית משפט שלום, הסכום שנפסק בסופו של דבר הוא סכום נמוך יותר, התובע מחויב בסנקציה שיכולה להגיע להשלמת אגרה עד 54,000 שקלים.

אפי נווה: זה המון כסף, אז למה לא להנחיל את המנגנון הזה שבעצם אומר, אם אתם מגישים תביעות סרק לבית משפט מחוזי במקום לבית משפט שלום ששם הכתובת המתאימה, וייפסק לכם סכום שלא מתאים לסמכותו של בית המשפט המחוזי, תשלמו יתרת אגרה של 54,000 שקלים.

אפי נווה: לא רצו את ההצעה הזו.

אפי נווה: רצו מלכתחילה להכניס סכומים מופרכים.

אפי נווה: כשיושב ראש הוועדה אמר, זה נכון, פתחו ב-60,000 שקלים, אז בואו נסגור את העסק הזה ולא יהיו יותר תובענות ייצוגיות, כי כשאתה נתקל בנזק של 30 שקלים ו-50 שקלים, אתה תשלם 24,000 שקלים?

אפי נווה: להעלות מאפס ל-24,000 שקלים זה הזוי.

אפי נווה: זה פשוט לבוא ולסגור את הענף הזה.

אפי נווה: אם רוצים להתחיל, אז בואו נתחיל בסכום מינימלי, סכום סביר, ניפגש פה בעוד שנה ונראה.

אפי נווה: הייתה ירידה?

אפי נווה: כמה ירידה.

אפי נווה: זו ירידה שאנחנו רוצים אותה?

אפי נווה: למה להתחיל בכאלה סכומים בלתי הגיוניים לחלוטין?

אפי נווה: אני חושב שצריך לעשות בדק בית נוסף משום שההצעה הזו כפי שהיא, היא הצעה שפשוט כורתת את הענף הזה, ואני לא חושב שאף אחד מהיושבים כאן רוצה זאת, למעט אולי בעלי הון שלא רוצים שיטרידו אותם, אבל אנחנו לא פועלים בשירות בעלי הון.

אפי נווה: זו ראייה חברתית.

אפי נווה: אנחנו לא באים עכשיו ומדברים מתוך יד גילדאית של עורכי דין, כי יש גם עורכי דין לבעלי הון, אז אני מייצג גם את אלה וגם את אלה.

אפי נווה: אנחנו באים מראייה ציבורית.

אפי נווה: אנחנו לא רוצים לכרות את הענף הזה, ואם אני מזהה נכון, גם חברי הכנסת שדיברו לפניי וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה חושבים שההצעה כפי שהיא, יש בה חורים וצריך לעשות בדק בית מחדש.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אורי מקלב: רק הערה למה שאמר אפי, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אולי לא רואה את העלייה במספרים שהגישו, אבל במשאים ומתנים שהיו בעקבות אזהרה שהולכים להגיש, רבים הגיעו לפשרות ואמרו, אנחנו לא רוצים לשם, נתפשר.

אפי נווה: פשרה זה טוב.

נופר טל: זה לא נכון.

אורי מקלב: יהיה איזה הליך בקרה לפנייה מוקדמת.

אורי מקלב: זה לא יהיה סתם, אבל צריך לקחת את זה.

אורי מקלב: אני אומר, מה שאתה אומר זה נכון וזה קורה הרבה, אדוני היושב ראש בדוגמאות כאלה של בעלי עסקים קטנים.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אתה לא שם את ליבך שיכול להיות שכל ההסכמים האלה זה הסכמים שאחד שהחליט לייצג תובענה אמיתית, סגר עסקה עם אותו נתבע, קיבל את ה-100,000 שקל וירד מהתובענה, ומה שקרה, הוא הרוויח כסף והפסדנו שהתובענה לא התקדמה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לדעת בפשרות שאתה מדבר בהגדרות שיש - - -

אורי מקלב: אבל יכול לבוא עוד מישהו.

קריאה: לא, אתה לא יכול היום להתקשר איתו לפני.

ניסן סלומינסקי: מי אמר לך שאתה לא יכול להתקשר?

ניסן סלומינסקי: מה אתה לא יכול להתקשר?

ניסן סלומינסקי: לא פתחת, לא הגשת עוד.

קריאה: אבל אתה תתקן את העוולה הזו ומישהו אחר יגיש - - -

ניסן סלומינסקי: לא הגשת את התביעה, הלכת לתנובה, סגרת איתה, קיבלת 100,000, ירדת מהסיפור.

קריאה: מה זה קשור לאגרות?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו הרבה פשרות, אז אני מדבר על הפשרות.

ניסן סלומינסקי: הפשרות האלה מפחידות אותי יותר - - -

אורי מקלב: אותו אחד שקיבל את התביעה הייצוגית והגיע להסכמה, לא פשרה בגלל שאולי אפילו הוא הרגיש נסחט בעניין הזה, לא יחזור על זה, הוא מתקן את העוול הזה.

אורי מקלב: אני אגיד לך מקרה שהגיע אלי ואני מזה למדתי להרבה מקרים.

אורי מקלב: באה מאפייה, קונדיטוריה קטנה שהחליט שהוא לא יכול להחזיק את העסק, הוא קצת יוצא החוצה.

אורי מקלב: הוא רוגלעך החוצה והתחיל לשווק אותם בתעשייה קצת מסחרית.

אורי מקלב: בסוף הוא חייב במרכיבים לכתוב שומן טרנס אם זה יותר מ-0.5 הוא צריך לכתוב את זה.

אורי מקלב: הוא לא כתב את זה.

אורי מקלב: הוא עכשיו צריך להגיע לפשרות של עשרות אלפי שקלים בגלל שהייתה לו אזהרה, וגם אחד שלא יודע להתעסק.

אורי מקלב: אתה הורס עסק בעקבות תביעה.

ניסן סלומינסקי: בשיטה שלך אתה הורס.

ניסן סלומינסקי: יבואו אולי ויסחטו אותו עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: יאיימו עליו, הוא ישלם.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יבוא השלישי ויאיים עליו.

ניסן סלומינסקי: לפעמים התביעה היא סרק, והנתבע, כדי לא להיכנס לכל זה, הוא אומר, יאללה, אתה רוצה 50?

ניסן סלומינסקי: קח, רד ממני, וככה אפשר לסחוט אותו בלי סוף.

ארז קמיניץ: הוא הגיש תביעה ומייד מתפשר.

אורי מקלב: הוא עוד לא הגיש את התביעה, הוא רק מקבל אזהרה לתביעה.

אפי נווה: אדוני היו"ר, משפט אחד בבקשה, ברשותך.

אפי נווה: אנחנו בשעתו ישבנו עם התאחדות התעשיינים.

אפי נווה: ניסינו להגיע להסכמות שייתרו את הצורך באגרות.

אפי נווה: הגענו להבנות שייתרו את הצורך באגרות.

אפי נווה: גם את זאת משרד המשפטים לא רצה.

אפי נווה: הם נעולים על אגרות ויהי מה.

ארז קמיניץ: אנחנו נעולים על האינטרס הציבורי.

ניסן סלומינסקי: ארז, תהיה לך זכות לענות.

ארז קמיניץ: אשמח מאוד.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלכם היא הצעה מסוכנת מאוד.

אפי נווה: אז בואו נשב ונדבר עליה.

ארז קמיניץ: ישבנו כבר ודיברנו.

ארז קמיניץ: הבנו מה שאתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: היא הצעה הכי מסוכנת.

ניסן סלומינסקי: יגמרו ב-90 יום האלה כל הסחיטות שכל אחד רוצה.

ניסן סלומינסקי: אתה תגמור, יבוא השני, והשלישי יוכל לעשות.

ניסן סלומינסקי: בואו שנבין.

ניסן סלומינסקי: בראשית, כשהתחיל כל העסק, הכול היה תמים, יפה וכו'.

ניסן סלומינסקי: כאילו אתה מסתכל, האדם הפשוט, הקטן שבקושי יש לו כסף לקחת עורך דין שהוא מגיש תביעה.

ניסן סלומינסקי: היום הסיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: היום פה יש משרדי עורכי דין, גדולים, שכל כולם זה רק תביעות ייצוגיות.

קריאה: הגנה על תביעות ייצוגיות.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני לא בא לדפוק אף אחד.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, היום הסיפור הוא שונה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: כבר למדו את הפטנט מכל הכיוונים, אני אומר.

ניסן סלומינסקי: צריכים גם להגן על זה וגם על זה להגן, שלא יסחטו כאלה שלא צריכים לסחוט אותם.

קריאה: למה להגיש תביעה ראויה זה לא בסדר?

ניסן סלומינסקי: תביעה ראויה, מצוין, אבל אם אתה הולך וסוגר, בהצעה שלהם, יושב לפני כן בשקט עם אותו אחד בתביעה ראויה, מקבל את ה-100,000 ויורד מהתביעה, הפסדנו כולם, כי הם לא התעכבו.

ניסן סלומינסקי: שילמו 100,000 וממשיכים הלאה.

ניסן סלומינסקי: מה עשינו בזה?

ניסן סלומינסקי: רק קלקלנו, או הוצאות אחרות, אם התביעה סרק.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר, בשביל 50,000 לא שווה לי כך.

אורי מקלב: אם פנייה מוקדמת - - -

ניסן סלומינסקי: כל זה נעשה בפנייה מוקדמת.

ניסן סלומינסקי: זה המפתח לכל הדברים הלא טובים שיכולים להיות.

אורי מקלב: לא פנייה מוקדמת שחייבו, פנייה מוקדמת בהסדרה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה יהיה חלק מהחוק, בהסדרה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, רשות הדיבור למנכ"ל איגוד החברות הציבוריות, אילן פלטו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אילן פלטו: תודה רבה.

אילן פלטו: קודם כול אני באמת רוצה לברך גם את שרת המשפטים וגם את שר האוצר שגם חתום על זה, על המאמצים שהם עושים להפחתת רגולציה במשק ולהסרת חסמים בפני הסקטור העסקי.

אילן פלטו: אני חושב שזה ראוי לציון וחשוב מאוד.

אילן פלטו: פה דיברו מקודם על שני צדדים.

אילן פלטו: אני לא חושב שיש פה שני צדדים.

אילן פלטו: בסופו של דבר כולנו באותו צד, בצד של הכלכלה הישראלית, ואם פוגעים בחברות, אז פוגעים בסופו של דבר בעובדים שעובדים בחברות, פוגעים במשקיעים שהם בדרך כלל בהרבה מקרים גם חלק מהציבור ובסופו של דבר אנחנו כולנו צד אחד.

אילן פלטו: הנושא שמדובר פה אמנם רלוונטי לכלל החברות, לא רק לחברות הציבוריות.

אילן פלטו: אני אמנם מייצג רק את החברות הציבוריות, אבל אצלנו בחברות הציבוריות הנושא אפילו קצת יותר בעייתי מכיוון שאנחנו מחויבים בשקיפות, מחויבים בדיווחים והנושא הזה הרבה יותר רגיש.

אילן פלטו: קורים לא מעט מקרים שעורכי דין תופסים את החברות בדיוק בעיתויים רגישים, כשהם נמצאים לפני הנפקה או לפני איזשהו מיזוג, ודווקא ברגעים האלו תופסים אותם ואז הרבה פעמים החברה, כשהיא נמצאת במצב הזה והיא צריכה להשלים איזשהו מהלך, פשוט אין לה ברירה והיא צריכה לשלם בהרבה מקרים סכומים גדולים, לא ראויים.

אילן פלטו: אני לא מדבר בתיאוריה.

אילן פלטו: אפילו אני באופן אישי כדירקטור בחברה ציבורית ישבתי ונאלצתי לאשר תשלום של סכום מאוד גבוה, של מיליון דולר על תביעה שכולנו ידענו, החברה והדירקטוריון, שהיא לא מוצדקת, וכולנו ידענו שאם נמשיך במשפט, בסופו של דבר נזכה.

נופר טל: זו עילה לתביעה נגזרת

אילן פלטו: אבל היינו במצב של בדיקת עלות-תועלת, שאמרנו שם זה יתמשך עכשיו, כל העלויות של עורכי הדין וכל זה יהיו כאלו שכבר שווה לנו לשלם.

אילן פלטו: אם היינו חיים בעולם שבו באמת יש חוסר ברגולציה של המדינה ונאלצים להשלים את הרגולציה הזאת באכיפה פרטית, ניחא, אבל כל מי שמכיר את מה שקורה במדינת ישראל, הדבר האחרון שחסר זה רגולציה של המדינה.

אילן פלטו: יש פה עודף של רגולציה במדינה.

אילן פלטו: אנחנו רואים את זה בכל המדדים.

אילן פלטו: לא סתם אנחנו מתדרדרים במדד של עשיית עסקים, מתדרדרים אחורה כל הזמן.

אילן פלטו: יש עודף של רגולציה במדינה, לא חוסר.

אילן פלטו: אין פה חוסר שצריך להשלים אותו ברגולציה.

יעל כהן-פארן: הרגולציה זה התקנות?

אילן פלטו: לא, כל הרגולציות שקיימות בכל המדינה.

יעל כהן-פארן: הבנתי מה אתה אומר, אבל מוסיפים פה רגולציה שהיא לטובת מה שאתה רוצה.

יעל כהן-פארן: זו רגולציה לא טובה או כן טובה?

אילן פלטו: הרי תובענות ייצוגיות בסוג של עוד רובד של רגולציה, של האכיפה, שמתבצע על ידי הסקטור הפרטי ולא על ידי המדינה.

אילן פלטו: אני אומר, אם יש לך חוסר איזון ויש לך - - -

יעל כהן-פארן: זה לא רגולציה, זה זכויות אזרח.

אילן פלטו: אוקי, זה סוג של רגולציה.

אילן פלטו: לכן אני אומר, כל מהלך שהמטרה שלו להסיר חסמים ולהפחית רגולציה במשק, הוא מבורך וחשוב וצריך לתמוך בו.

אילן פלטו: לצערי הרב, אני אומר את זה פה, בעקבות כל הלחצים וכל מה שהופעל, הסכומים שמגיעים היום לאישור הוועדה הם סכומים נמוכים מדי.

אילן פלטו: להערכתי, בסופו של דבר הם לא ימנעו את הבעיות ואני מבטיח לכם שגם אחרי הסכומים האלו תבואו בעוד שנה ותראו שהם לא הורידו את הכמות.

אילן פלטו: כדי לעשות מהלך משמעותי חייבים להעלות את הסכומים בצורה הרבה יותר משמעותית.

אסף פינק: אני יכול להציג את הנתונים?

ניסן סלומינסקי: אסף, תן ריכוז נתונים, אם יש, כדי שנוכל להמשיך הלאה.

אסף פינק: כבוד היושב ראש, כבוד חברי הוועדה.

אסף פינק: ראשית לגבי הנתונים.

אסף פינק: קצת כואב לי כאזרח, מכיוון שאתם ישבתם פה והצבעתם על תיקון מספר 10.

אסף פינק: זה כבר תיקון שהקליניקה לתובענות ייצוגיות המליצה עליו ועבדה עם משרד המשפטים כדי להילחם בהסתלקויות.

אסף פינק: היא עברה ביוני 2016.

אסף פינק: לא קיבלנו נתון אחד.

אסף פינק: עברה שנה וחצי.

אסף פינק: חייבו את בית המשפט לשקול כל הסתלקות ולראות אם היא מסייעת לציבור או לא.

אסף פינק: איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו כאזרחים, כחברי כנסת, כמשרד משפטים שאמור להיות לו את הנתונים, לבוא להציע הצעת אגרות כשאין לו נתונים, על התיקון הזה?

אסף פינק: זה ממש, כאזרח אני אומר, לא רק כעורך דין שעוסק בתחום הזה, אותי זה קצת מבייש, כי אני חושב שאפשר לאסוף את הנתונים האלה.

אסף פינק: זה לחיצת כפתור בהנהלת בתי המשפט, זה לחיצת שני כפתורים אצלי באקסל שאני אגמור ב-31 בדצמבר 2017, כי אני מסכם את השנה, ואז אפשר לדבר כמו בני אדם.

אסף פינק: אני אציג, כבוד היושב ראש, נתונים, אבל אני חושב שלהציע לוועדה תיקון על אגרות, שזה דבר מאוד רציני ומאוד חשוב ומאוד שקול, בלי שנדע מה המחוקק עשה, אם הוא הצליח או לא בניסוי האחרון שהוא עשה, ויכול להיות שצריך לעשות fine tuning, אבל עשינו את זה לפני שנה ומשרד המשפטים אמור לשבת עם נתונים, וביקשנו ממנו את זה, כבוד היושב ראש.

אסף פינק: שלא יגידו שלא ביקשנו.

אסף פינק: אני ישבתי עם עוזרת השרה.

אסף פינק: אני ישבתי עם ארז קמיניץ וביקשנו את הנתונים.

אסף פינק: יש איזו הגינות ציבורית, שכשמחוקק מעביר חוק, ואתם הרמתם את היד לתיקון 10 שבירכנו עליו כלשכה וכעורכי דין והשופטים בירכו עליו, ועכשיו אתם, סליחה שאני אומר, מבזבזים את זמנכם בלי נתונים?

אסף פינק: אני חושב שצריך להגיד משהו על הדבר הזה.

אסף פינק: עכשיו, כבודו, בשתי דקות את הנתונים שכן יש לנו.

אסף פינק: יש בלימה בכמות הייצוגיות.

אסף פינק: מגחכים על זה, אבל כל שנה הייתה עלייה של 9% בעשור האחרון, ולכן אם אנחנו עומדים בנובמבר עם 1,200, זה אומר שהשנה תיגמר בירידה של כ-10%, ומי שלא מבין שיש בלימה, אז הוא לא יודע לקרוא נתונים.

אסף פינק: זו נקודה ראשונה.

קריאה: מה הסיבות?

אסף פינק: הסיבות, לעניות דעתי, תיקון מספר 10.

אסף פינק: תיקון מספר 10 אמר לעורכי דין את המסר הבא: שימו לב, אם אתם תגישו תביעה ייצוגית, לא מבוססת, תשכחו לפעמים להעתיק את השם של החברה, ואני מזדהה עם הרבה דברים שאומרים פה.

אסף פינק: במקום לתבוע את אוסם, תתבעו את ביתילי כי שכחתם להחליף את כתב הטענות, אז דעו לכם שגם אם עליתם על פאלטה של החברה, השופט יקנוס אתכם.

אסף פינק: אתם יודעים איך הוא יקנוס אתכם?

אסף פינק: לא צריך בכלל להטיל הוצאות.

אסף פינק: הייתה לכם עילת תביעה טובה, וזה קורה, השופט יגיד, כל הכבוד לאוסם שתיקנה, אבל בגלל שעורך הדין התנהל בצורה לא רצינית, אתה לא תקבל שכר טרחה, ותאמינו לי, זה הרבה יותר רציני.

אסף פינק: כשעורך דין עלה על בעיה אמיתית ובסוף הוא לא מקבל שכר טרחה, זה הרבה יותר קנס מכל הקנסות שאתם מדברים פה, אז קודם כול זו סיבה מספר אחת, אבל יש עוד מגמה, כבוד היושב ראש.

אסף פינק: כ-45% מהתיקים הסתיימו השנה בהסתלקויות, מתוכם 60% מהתיקים הללו לא קיבל עורך הדין שקל.

אסף פינק: שימו לב טוב, לא קרה שום דבר?

אסף פינק: עורך דין לא קיבל על זה שקל.

אסף פינק: לעומת זאת, 40% שהוא כן קיבל עליהם שקל או יותר משקל, אבל ממוצע מאוד נמוך, 10,000 שקלים, זה בגלל שבית המשפט בחן לפי תיקון מספר 10 את הבחינה האם יש עילת תביעה ראויה, והגיע למסקנה שעורך הדין הביא הישג.

אסף פינק: כבודו רוצה דוגמא?

אסף פינק: הסעת גופה, לא עלינו.

ניסן סלומינסקי: רגע, הוא הביא הישג, אז למה לא מגיע לו כסף?

אסף פינק: הוא מקבל 10,000 שקלים.

אסף פינק: זה ממוצע שכר הטרחה.

אסף פינק: גברת שתבעה את חברה קדישא, אמרה, כשאימא שלי נפטרה מעבר לשעות הפעילות, דרשה ממני חברה קדישא כסף כדי להוביל את הגופה.

אסף פינק: אמר בית המשפט, כל הכבוד לך שתבעת, הצלחת להניע מהלך במשרד המשפטים ובמשרד הדתות לתקן תקנות.

אסף פינק: קחי קצת כסף, לא הרבה.

אסף פינק: את לא תהיי עשירה כגמול, ועורך הדין קיבל סכום פעוט.

אסף פינק: הממוצע בהסתלקויות הוא 10,000 שקלים.

אסף פינק: זה הנתון.

אסף פינק: זה שכר הטרחה שמדברים עליו.

אסף פינק: זה רוצים להרתיע עם 24,000.

אסף פינק: לוקחים פצצת אטום ויורים על עורך דין שמשתכר בהסתלקות, במקסימום 10,000 שקל, כשהתוחלת היא לא 10,000.

אסף פינק: אני לא כלכלן גדול, אבל אם אני יודע שעל כל שני תיקים שאני מגיש בהסתלקות אני אזכה באחד, אז התוחלת היא 5,000, היא לא 10,000, וזה כבוד היושב ראש מבלי שנדרשתי ל-35% מהתיקים שמסתיימים בהישג לקבוצה, יותר משמעותי, שזה פשרות, פסקי דין וחדילות של המדינה.

אסף פינק: בשנה האחרונה הושבו לציבור בכסף, אני לא מדבר על פשרות קופונים, 433 מיליון שקלים.

אסף פינק: כבודו יודע כמה בנק ישראל, פניות הציבור השיב השנה לציבור.

אסף פינק: 5 מיליון.

אסף פינק: 433 מיליון שקלים בגלל עורכי דין שיושבים פה וטורחים, וציבור שמשלם בזמן, ויש סיכון להוצאות.

אסף פינק: ממוצא ההוצאות בבית משפט הוא 25,000 שקלים.

אסף פינק: כשאלי נכנס לדלת אדם עם מוגבלות, עם אוטיזם, שהוא אומר שהילד שלו לא קיבל ביטוח סיעודי והוא רוצה להגיש עכשיו תביעה, תת אלוף בצה"ל, אני אמרתי לו, שבוע שעבר, אם אתה מפסיד, כי הוא שאל אותי כמה אתה צריך לשלם?

אסף פינק: 25,000 שקל.

אסף פינק: הוא אמר לי, כל הכבוד עורך דין פינק, לך תגיש את זה עם אנשים אחרים, אני לא בתביעה שלך.

אסף פינק: אני שחקן כלכלי, אני עושה עלות-תועלת.

אסף פינק: אתה כבר תדאג לי, אבל אני לא אשלם עכשיו בסיכון של הוצאות ואגרה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להסביר.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו מדברים שכרגע אין אגרות, ויש תופעה מסוימת ואתה נכנסת להסביר שהסיבה היא סיבה מסוימת, אבל אתה נדבק בה כל הזמן ובגין זה אתה כאילו אומר שהשופטים כבר לא בסדר כי הם במקום לתת אפשרויות טובות, הם לא עושים את זה, אז גם הם לא בסדר ובינתיים אין אגרות.

ניסן סלומינסקי: אולי תניח שההנחה היסודית שלך היא לא נכונה ולא זו הסיבה, והירידה היא בכלל לא קשורה לזה, והירידה היא בגלל הסכמים אחרים שנגמרו, בכלל לא דרך בית משפט וכו'.

ניסן סלומינסקי: ההנחה שלך היא כשאין עדיין אגרות.

אסף פינק: כבודו, עוד כמה נתונים.

אסף פינק: 20% מהתיקים השנה הוגשו בבית משפט שלום, שזה איתות של הוועדה.

אסף פינק: איך האיתות של הוועדה?

אסף פינק: תיקון מספר 10, באו ואמרו לעורכי דין, קח בחשבון, אתה מגיש תיק שהוא חשוב.

אסף פינק: אזהרת חנק זה דבר חשוב, אבל לא צריך עכשיו שופט מחוזי - -

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה להגיד?

ניסן סלומינסקי: הרי יש כאן תקנות.

ניסן סלומינסקי: לפי שיטתך, בלי קשר לתקנות ובלי קשר לאגרות, לא בסדר וצריכים אולי לבטל את תיקון 10 שאתה מדבר.

אסף פינק: לא אדוני, זה לא מה שאמרתי.

אסף פינק: הטענה שלי שתיקון 10 גרם לשוק עורכי דין להבין שעל בית משפט לבחון הסתלקויות בארבע עיניים.

אסף פינק: צריך להבין, גם שופט הוא בן אדם ויש לו הרבה תיקים.

אסף פינק: בעבר שופט אישר הסתלקות הרבה יותר מהר מאשר מה שהוא עושה היום, ולכן כדי שאני כעורך דין לא אחטוף את זה מהשופט, אני כבר עושה צנזורה עצמית שלי.

אסף פינק: אני מבין שיש דברים שעדיף מראש לא להגיש אותם.

ניסן סלומינסקי: אז היית צריך להראות סכומים גבוהים יותר שהשופט מאפשר לו, כל מיני דברים.

אסף פינק: לא, לא.

אסף פינק: בהסתלקויות השופט בוחן את העבודה של עורך הדין.

אסף פינק: הסתלקות לא מנהלים בתהליך.

אסף פינק: מגישים את התביעה ועוד לפני שהנתבעת מתחילה לנהל את ההליך, מגיעים להסכמה.

אסף פינק: זו בעצם פשרה, אבל באישור בית המשפט, ולכן בית משפט לא יפסוק לעורך דין בתיק כזה מאות אלפי שקלים מכיוון שבדרך כלל זה תיקון קטן.

אורי מקלב: כמה תיקים שאתם ניהלתם?

אורי מקלב: אתה מוכן להגיד?

אסף פינק: כן, בבקשה.

אורי מקלב: לא נכנסים בכלל לסטטיסטיקה הזו, אתה בכלל לא הגשת.

אורי מקלב: ההוא אמר, תשמע, אני אגיש נגדך תביעה, אם לא, אני אגרזן אותך במיליון שקל.

אסף פינק: עוד פעם, אני פניתי לחברה.

אורי מקלב: אתה פנית כעורך דין ואמרת, אני אתבע אותך, והחברה הגיעה איתך להסכמה - - -

אסף פינק: אני אענה לכבוד חבר הכנסת.

אסף פינק: חוק מיחזור אלקטרוני שחוקק בכנסת ב-2012 מחייב כל יצרן, יבואן ומשווק להיקשר עם שתי חברות, May ו-ECommunity שהוקמו מכוח חוק, ומחייב אותם לשלם עמלה לאותן חברות שאמורות לפרוס מיחזור בכל הארץ.

אסף פינק: זה חוק שלא קשור אלי.

אסף פינק: יש מעל 400 חברות במשק שלא נקשרו בהסכם, למה?

אסף פינק: כי אנחנו במדינת ישראל ורוצים להקל על הרגולציה, אז אין אף אחד במשרד להגנת הסביבה חוץ מפקיד אחד, שאין לו זמן לאכוף את החוק, ועבדך הנאמן במקום להגיש תביעה ייצוגית, שלח 120 מכתבים לכל החברות האלה וקיבל איומים שיגישו נגדו תלונה ללשכת עורכי דין ובאיזו זכות אני פונה, אבל הנה, יושב פה עורך דין רייטר שמייצג את התאחדות התעשיינים והוא יספר לך שיש לפחות שתי חברות שהוא ייצג, שהודיעו לי, חתמנו עם May אחרי שאתה שלחת את המכתב, תודה רבה עורך דין, כל הכבוד, ושקל לא קיבלתי מהם, אז תדעו לכם שאנחנו מייצרים פנייה מוקדמת ואנחנו עושים את זה.

אסף פינק: עכשיו אני אסיים עם שלושה נתונים.

אסף פינק: פרטים בתוספת, שאין שום הצדקה, גם אם מאוד רוצים להטיל אגרות, להטיל עליהם אגרות.

אסף פינק: עכשיו אדוני, פרטים בתוספת השנייה.

אסף פינק: יש 13 פרטים בתוספת השנייה.

אסף פינק: צרכנות מרכזת 60% וזה הנושא שאנחנו מדברים עליו פה.

אסף פינק: נגישות לאנשים עם מוגבלויות, הגנת הסביבה, אפליה בעבודה, דיני עבודה, הגנת הסביבה וחוק איסור אפליה ומסלקה פנסיונית, אין שום הצדקה בעולם להטיל אפילו שקל, כי זה נושאים שאנחנו רוצים לעודד ויש תת אכיפה ואין ייצוגיות.

אסף פינק: פנינו למשרד המשפטים, הצענו, תוסיפו את זה כמוחרג מאגרה.

אסף פינק: לא עונים לנו, אז זה נושא נוסף.

אסף פינק: נושא הארגון, סליחה שאני אומר את זה, ארז, אבל אתם מטעים את הציבור.

אסף פינק: מתי ארגון יכול להגיש תביעה ייצוגית, כבוד היושב ראש?

אסף פינק: רק אם ארגון יוכיח שקיים קושי להגישו על ידי אדם, זאת אומרת, אסור לארגון חוץ מהמועצה הישראלית לצרכנות להגיש תביעה ייצוגית סתם ככה.

אסף פינק: אני ניהלתי שני תיקים כאלה שבמשך שנתיים היינו צריכים לשכנע את בית המשפט אם יש קושי או אין קושי, אז זה שפטרתם אותם מאגרות, מה, אנחנו עד כדי כך, סליחה על הביטוי, מטומטמים, שזה נראה לכם שבאמת כאילו הארגונים עכשיו יגישו?

אסף פינק: הרי החוק לא מאפשר לארגונים להגיש תביעה ייצוגית.

אסף פינק: זה שפטרתם אותם מאגרה, לא גורם להם עכשיו להגיש את התביעה הייצוגית, כי הם צריכים להוכיח קושי על ידי אדם, אלא אם כן תגידו שהאגרה זה הקושי.

אסף פינק: המחקר האקדמי האחרון שהתבצע, הזכיר אותו כבוד היועץ המשפטי לוועדה, אלעזר שטרן, התבצע על ידי בית המשפט, על ידי משרד המשפטים והסתיים ב-2012.

אסף פינק: כל הנתונים שעוד יש לנו, הרשמיים, נעצרו ב-2012.

אסף פינק: זה כאילו לדבר עכשיו לפני הקריסה בבורסה ב-2008 על מה היה שם.

אסף פינק: יש מחלקת מחקר בהנהלת בתי המשפט ויש מרכז מידע של הכנסת.

אסף פינק: אני סבור, כבוד היושב ראש, שלפני שאתם כחברי כנסת, נציגנו, הולכים לקבל החלטה, יש להזמין מחקר לא של עוד שנתיים, של 90 יום, שמקבל את המידע הזה, שיחותך על ידי הנהלת בתי המשפט וכל אחד, תהיה לו את הזכות לעבד את הנתונים באופן חופשי.

אסף פינק: אני מציע שפרופ' קלמנט כצד בלתי תלוי יוכל לטייב את הנתונים ולוודא שאף אחד לא עושה מניפולציות, אבל לא יכול להיות שמגישים הצעה של אגרות בלי נתונים ולא מוכנים לתת לנו על בסיס מה התבססו.

אסף פינק: תודה כבוד היושב ראש.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: המועצה הישראלית לצרכנות, ג'וש.

ג'וש גולדשמיד: א', תודה רבה על הדיון הזה.

ג'וש גולדשמיד: המועצה לצרכנות כחברה ממשלתית שמשמשת כארגון הצרכנים היציג במדינה, כחלק מתפקידיה היא גם מטפלת בנושא של תובענות ייצוגיות ראויות וגם לא תהסס להגיש עוד ועוד כאלה וגם לבחון הסדרי פשרה בתובענות ייצוגיות אחרות, לבקשת בתי המשפט.

ג'וש גולדשמיד: אנחנו מקבלים מעל 40,000 פניות ציבור בשנה בהרבה מאוד תחומים, בהרבה מאוד תופעות.

ג'וש גולדשמיד: זה לא כל כך קל, אבל מצד שני זה לא כל כך מסובך.

ג'וש גולדשמיד: שכל אחד ממי שיושב פה בחדר עכשיו ינסה לחשוב מתי עשו לו איזושהי עוולה ב-140 שקלים או ב-280 שקלים וכן הלאה, ומה הוא עשה עם הדבר הזה?

ג'וש גולדשמיד: למעשה אוהבים לדבר על אוכלוסיות מוחלשות.

ג'וש גולדשמיד: הצרכן בבסיסו, וקבוצת הצרכנים שזה בעצם תפקידינו כמועצה לייצג אותם, הצרכנים במדינת ישראל היום הם אוכלוסייה מוחלשת בבסיסה.

ג'וש גולדשמיד: אני שמח שבינתיים כמעט כל מה ששמעתי היום פה זה בעצם שהתובענה הייצוגית זה כלי צרכני ממדרגה ראשונה.

ג'וש גולדשמיד: על זה אני חושב שלא הייתה כמעט מחלוקת.

ירון רייטר: לא נותנים לצד השני לדבר, לכן אין מחלוקת.

ג'וש גולדשמיד: אמרנו שהצרכנים היא אוכלוסייה מוחלשת מטבעה, ובואו ניזכר שנייה בקבוצות המוחלשות מתוך אוכלוסיית הצרכנים, וזה לא משנה אם זה עולים חדשים או קשישים או עם מוגבלויות וכדומה.

ג'וש גולדשמיד: בסופו של דבר אני חושב שהחסם שבעצם נוצר פה, ואני מבין שיש צורך בתקנות אחרי עשר שנים, בעצם אסור בשום פנים שהדבר הזה יהווה חסם עבור צרכנים, כי מה קורה בסוף?

ג'וש גולדשמיד: הצרכן שנפגע ב-180 שקלים או ב-600 שקלים, הוא לא יעשה עם זה כלום, הוא לא ידאג למישהו.

ג'וש גולדשמיד: הוא אפילו לא יודע למי הוא דואג.

ג'וש גולדשמיד: הרי לפעמים הקבוצה, מה שנקרא, מהווה מאות אנשים, לפעמים עשרות אלפי אנשים, אז למעשה אם הדבר הזה יהווה חסם, אני חושב שיהיה בכך נזק גם למחוקק, שבעצם כולנו מבינים שזה כלי צרכני ממדרגה ראשונה.

ג'וש גולדשמיד: כמובן שהוצאות מוגדלות על תביעות סרק שאגב, לא ראיתי עד עכשיו, אולי לא הצלחתי לראות, אבל ניסיתי באמת להתעמק, לא ראיתי באמת.

ג'וש גולדשמיד: אם יש נתון כמה תביעות סרק יש לנו היום במדינה.

ג'וש גולדשמיד: זה שהיו הסתלקויות וזה שהיו חדילות וזה שיש הסכמי פשרה במדינה, לא זה דבר רע.

ג'וש גולדשמיד: זה כמובן לא מעיד על שיעור תביעות הסרק, ולכן אני אומר, בתי משפט יכולים גם בחקיקה וגם בהנחיה להטיל הוצאות מוגדלות על תביעות טורדניות ותביעות סרק ותביעות מגמתיות.

ג'וש גולדשמיד: גם רואים איך זה מוגש ואיך זה מופיע, אבל לא בשער הכניסה.

ג'וש גולדשמיד: שער הכניסה לצרכן שדאג באמצעות בעצם הגשת תובענה ייצוגית, הוא דאג לעוד 200 איש או לעוד 200,000 איש.

ג'וש גולדשמיד: שער הכניסה הזה, לא כדאי שיהיה כחסם.

ג'וש גולדשמיד: אגב, בואו לא נשכח גם שבהצעה כיום, למעשה תחשבו שנייה עוד פעם, כל אחד כצרכן, מה האינטרס שלי להגיש בעצם תביעה ייצוגית כשאני צריך לשלם 24,000, לא משנה, בשיעורים, בחלקים, ואני חשוף להוצאות שונות בעשרות אלפי שקלים, נניח ביחד 70,000 שקלים, ועשו לי נזק של 160 שקל או 660 שקל.

ג'וש גולדשמיד: למה שאני אעשה את זה?

ג'וש גולדשמיד: בסופו של דבר, ואני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, בעצם המנגנון הזה הוא חשוב.

ג'וש גולדשמיד: הוא כלי צרכני אמיתי גם בתחום הביטוח וגם החיסכון וגם הבנקאות וכמובן כנגד תאגידים גדולים, ואנחנו רואים את זה יום-יום במועצה לצרכנות שלא הפנימו מה זה חוק הגנת הצרכן, וכן, זה כלי חשוב.

ג'וש גולדשמיד: אגב, בואו לא נשכח עוד דבר, לקראת סיום.

ג'וש גולדשמיד: בניגוד לתביעות הסרק שישנן מן הסתם, אנחנו לא יודעים כמה, אנחנו מעריכים שלא הרבה, בכל אופן לא הרוב כמו שניסו להציג פה או ינסו להציג פה.

ג'וש גולדשמיד: בואו ננסה לחשוב שכל תביעה שהיא לא סרק והיא נכונה וראויה ולא משנה איך היא נגמרה, אם באמצע הדרך או בסוף הדרך, היא יצרה הרתעה נוספת בפני מקרים נוספים, שזה אנחנו לא יכולים כנראה לכמת ולמדוד בכל מקרה, ולכן זאת עמדת המועצה לצרכנות.

ג'וש גולדשמיד: אני מקווה שלא יהיה חסם בפני הצרכנים בישראל.

ג'וש גולדשמיד: אנחנו גם מעודדים אותם לפנות אלינו.

ג'וש גולדשמיד: אנחנו מקבלים בחודשים האחרונים יותר ויותר פניות לבחון, ואנחנו בוחנים בצורה ראויה ולא פופוליסטית, ושוויונית, נושא של תובענות ייצוגיות.

ג'וש גולדשמיד: אנחנו נמשיך לעשות את זה, גם לטפל בעשרות אלפי הפניות של הצרכנים וגם לבחון תובענות ייצוגיות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את מנהל הקליניקה באוניברסיטת תל אביב, פרופ' אלון קלמנט.

אלון קלמנט: כבוד היושב ראש, אחד המאמרים הכי מפורסמים, אולי המפורסם ביותר בתחום התובענות הייצוגיות בארצות הברית, לפני 40 שנה, נקרא "על מפלצות ואבירים", מיתוס, מציאות ובעיית התובענה הייצוגית.

אלון קלמנט: הבעיה שאנחנו מטפלים בה כאן, האם התובענה הייצוגית היא דבר טוב או רע, עמדה לה בפני המחוקק האמריקאי כבר לפני 40 שנה ומתמודדים עם אותן בעיות, כך שהדברים האלה הם לא חדשים ואנחנו יכולים ללמוד גם מהניסיון שלהם.

אלון קלמנט: הניסיון שלהם אומר שקודם כול צריך להסתכל על ממצאים אמפיריים, נתונים אמפיריים לגבי התפקוד של התובענה הייצוגית.

אלון קלמנט: זה דבר אחד.

אלון קלמנט: דבר שני, צריך לתת למערכת המשפט לפעול ולא לנסות להתערב כל פעם מבחוץ.

אלון קלמנט: את הדברים האלה ניסינו באמת ליישם בסיוע שלנו לתיקון 10 לחוק תובענות ייצוגיות.

אלון קלמנט: איזה נתונים יש לנו?

אלון קלמנט: נתונים מבוססים מבחינה אקדמית יש עד 2012, ואכן חסרים לכן נתונים לאחר תיקון 10.

אלון קלמנט: חסר פשוט נתונים, אבל מה הנתונים עד 2012 אומרים?

אלון קלמנט: אז לפני שאני אגיד אותם, אני אגיד שאנחנו חייבים להגדיר לעצמנו כשאנחנו מדברים על תביעות סרק, מה היא תביעת סרק.

אלון קלמנט: אז במינימום מה זה תביעת סרק?

אלון קלמנט: זאת תביעה שאין לה בסיס משפטי או עובדתי ושהיא לא נותנת שום תרומה לציבור.

אלון קלמנט: כמה כאלה היו עד 2012?

אלון קלמנט: התשובה היא שמספר התובענות, כאלה שהיו, דהיינו תביעות או שהסתלקו מהן והתובע אמר, לא היה בסיס משפטי, או סילקו אותם על הסף או היה בהם חוסר מעש, כמה כאלה מתוך התביעות שהוגשו?

אלון קלמנט: בין שליש לבין חצי.

אלון קלמנט: זה המספר.

אלון קלמנט: זה עד 2012.

אלון קלמנט: מה קיבל תובע בתביעות כאלה?

אלון קלמנט: החציון שהוא קיבל זה 5,000 ₪.

אלון קלמנט: מה אנחנו מסיקים מזה?

אלון קלמנט: מה שמסיקים מזה, זה שכדי לחסום תביעות סרק מספיקה אגרה של 5,000 שקל.

אלון קלמנט: זה חישוב מאוד פשוט, כי מה קורה עם תביעות הסרק?

אלון קלמנט: מוגשת תביעות שאין להן בסיס כפי שאמרתי, שלא תורמות שום דבר לציבור וכל מה שקורה זה שהתובע כסחטנות מוציא מהנתבע איזשהו סכום, והסכום הזה, אנחנו יודעים, לפחות עד 2012 שהוא היה 5,000 ₪, אז זה הסכום שצריך.

אלון קלמנט: דבר שני שצריך לשים אליו לב הוא שעד היום לא היה פילוח, לא הייתה הפרדה בין המחוזי לבין השלום.

אלון קלמנט: מה שיקרה היום בעקבות האגרות הללו, זה שיהיה פילוח, ולכן הפילוח הזה יאפשר בסכומים נמוכים יחסית לחסום בשלום את אותן תביעות סרק, ובמחוזי אפשר יהיה להטיל אגרה קצת יותר גבוהה, אז קודם כול צריך להבין את הדבר הזה, ולכן אני חושב שהמסקנה המעשית שהוועדה צריכה להסיק מזה, יש מספר מסקנות, אחת, דיברו כאן על ממצאים.

אלון קלמנט: אני חושב שבאמת כדי שגם אם רוצים לפעול, מאחר שאין ממצאים כרגע, צריך לפעול מאוד בזהירות ולכן צריך ללכת על הסכומים המינימליים של אגרות ולא ללכת ישר על הסכומים שהוצעו על ידי משרד המשפטים.

אלון קלמנט: להוריד את האגרות.

אלון קלמנט: אם ימצאו אחרי שנתיים-שלוש שעדיין מוגשות תובענות ייצוגיות ושוב צריך לאתר את תביעות הסרק, צריך להגדיר היטב מה הן תביעות סרק, אז אם נתחיל נמוך, הזהירות כאן תעזור.

אלון קלמנט: זה דבר ראשון.

אלון קלמנט: דבר שני, צריך להפריד ולהבדיל, ומשרד המשפטים משום מה מתעקש לא להפריד ולהבדיל, בין התביעות הצרכניות, זה תביעות לפי פריט אחד, שזה צרכניות וביטוח ובנקאות וניירות ערך נניח, שלגביהם אפשר להטיל אגרה, לבין תביעות שלא מוגשות בכלל כמעט.

אלון קלמנט: עד 2012 האחוזים של תביעות שהוגשו בתחומים של אפליה, בתחומים של איכות סביבה, לא הוגשו, זאת אומרת הבעיה שמנסים לפתור לא קיימת שם, פשוט לא קיימת, וזה פשוט מאוד לעשות את זה בניגוד לאבחנה על בסיס טבעו של הארגון, כי האבחנה שבתי המשפט יתקשו לעבוד, כבר אף אחד לא מבין מה היא אומרת.

אלון קלמנט: זה פשוט מאוד להבחין בין אותן תביעות שהן תביעות שיטילו עליהן אגרה, כאמור נמוכה יותר, לבין תביעות שאין שום סיבה להטיל עליהן אגרה מאותו רציונל שמשרד המשפטים דיבר עליו.

אלון קלמנט: דבר אחרון.

אלון קלמנט: יש פה בעיה מובנית שהיא לא נמצאת עד עכשיו על השולחן, והיא שבעצם יש פה חבירה של תובע ועורך דין ביחד.

אלון קלמנט: מי שמשלם היום את האגרה זה התובע.

אלון קלמנט: מי שנהנה באופן עיקרי מהתובענה הייצוגית זה עורך הדין.

אלון קלמנט: זה המצב.

אלון קלמנט: יש כלל בכללים של לשכת עורכי הדין, אתיקה מקצועית, שאוסר על עורכי הדין לממן, ולשכת עורכי הדין משום מה מתנגדת לתקן אותו כך שהוא יאפשר לממן בתובענות ייצוגיות.

אלון קלמנט: אילו היו מאפשרים את הדבר הזה, עורך הדין והתובע היו פועלים יחד ואז גם האגרה למעשה הייתה יכולה להיות יותר גבוהה, כי היא הייתה ממומנת על ידי עורך הדין, כך שזו עוד נקודה שצריך לחשוב עליה במשרד המשפטים.

אלון קלמנט: אני חושב שאם הוועדה בכל זאת רוצה להתקדם קדימה בהיעדרם של נתונים, היא צריכה להתקדם בצורה מאוד זהירה, עם סכומים נמוכים, עם דיפרנציאציה בין השלום למחוזי, ומאוד חשוב לא להטיל אגרה באותם תחומים שלא מוגשים בהן תובענות ייצוגיות.

אלון קלמנט: פשוט אין שם בעיה, אז אם אין בעיה, אין מה לפתור.

ניסן סלומינסקי: אוקי, תודה לך.

ניסן סלומינסקי: ראש הקליניקה לתובענות ייצוגיות בקריית אונו, עורך דין מתן פריידין.

מתן פריידין: אני לא רוצה לחזור על נקודות שכבר עלו, אז בתמצית ממש כמה נקודות קטנות שמתעוררות כאן בעניין הזה ואני מתפלא שמשרד המשפטים לא ציין את הדברים האלה.

מתן פריידין: כולם מציינים פה את סעיף 44.

מתן פריידין: אני בעוונותיי נכחתי כאן בבניין הזה כשחוקק חוק תובענות ייצוגיות.

מתן פריידין: לא בכדי נאמר בסעיף 44 ששר המשפטים יתקין תקנות.

מתן פריידין: הסיבה הפרוזאית הייתה שלא הגיעו להסכמה על גובה התקנות, וכולם אומרים, חייב, ויש כאן עניין מנדטורי.

מתן פריידין: 11 שנים אין אגרות וזה לא בכדי, כי היו פה כל מיני הצעות.

מתן פריידין: זה לא היה כאן בחדר הזה, זה היה באגף הישן, אבל לא הגיעו לסכומים האלה וזה לא סתם.

מתן פריידין: סעיף 44, צריך לקרוא אותו לפחות עם סעיף 1, שסעיף 1 לחוק אומר מה המטרות של החוק.

מתן פריידין: לא יכולה להיות אגרה שהיא קובעת דברים שמנוגדים למטרות החוק.

מתן פריידין: אם אנחנו מדברים על מטרת העל של החוק, הנגשת בית המשפט ובמיוחד לאוכלוסיות מוחלשות, לבוא ולציין סכומים של 24,000 שקל ולהגיד, הדבר הזה עולה בהלימה עם החוק, כשזה מסכל את מטרת החוק העיקרית, אז ודאי שתקנות שהן במדרג הרבה יותר נמוך לא יכולות לסתור את החוק.

מתן פריידין: החוק מגדיר לנו מה הן המטרות.

מתן פריידין: בית המשפט העליון בפרשת גלאם שאל את השאלה הזאת, איפה מסננים, מסננים בכניסה או ביציאה מההליך המשפטי.

מתן פריידין: אומר בית המשפט העליון, אנחנו לא יכולים.

מתן פריידין: אנחנו מבינים שנתבע כמו חברות ציבוריות שהן חשובות, יכול להיפגע מתביעה ייצוגית, או חברה קטנה או פיצוציה כמו שציין חבר הכנסת מקלב, אבל אנחנו לא יכולים להביא להתרעת יתר.

מתן פריידין: האיזון הראוי, אומר בית המשפט העליון, נעשה בדין המסמיך את בית המשפט לזכות את הצד הזוכה בהוצאות משפט ולחייב את המבקש סעד בהבטחת החזר נזקיו, אז זו המתכונת שבית המשפט העליון ראה אותה כמתכונת נכונה.

מתן פריידין: גם במשפט העברי אנחנו מכירים את הביטוי, אדוני הוא גם רב לפי מיטב זיכרוני, בהשכלתו.

מתן פריידין: אנחנו מכירים את הביטוי במשפט העברי, "לא לנעול דלת בפני לווים".

מתן פריידין: נעילת הדלת, לנעול אותה עם 24,000 שקל זה דבר שהוא לא מידתי.

מתן פריידין: אני מסתכל פה על ההצעה של השרה והיא אומרת שיש שתי תכליות מרכזיות.

מתן פריידין: אחת מהתכליות לפי מה שאומרת השרה, היא הפחתת התובענות.

מתן פריידין: אגרה לפי דיני המס זה תמיד השתתפות בהוצאות שעולה אותו שירות שמקבל השירות נהנה ממנו.

מתן פריידין: האם באגרת טלוויזיה יכול להיות שהרציונל הוא שנעשה אגרה גבוהה כדי שאנשים לא יראו טלוויזיה?

מתן פריידין: היא בוטלה ברוך השם בינתיים, אבל האגרה כשהייתה או אגרת מקלט רדיו, נעשה אותה גבוהה כי אנחנו רוצים שאנשים לא ישתמשו ברדיו?

מתן פריידין: זה מה שאומרת כאן שרת המשפטים.

מתן פריידין: דיני המס אומרים מה היא התכלית של אגרה.

מתן פריידין: אגרה זו השתתפות בהוצאות.

מתן פריידין: השתתפות בהוצאות של מי?

מתן פריידין: של החברות הציבוריות?

מתן פריידין: של איגוד לשכות המסחר?

מתן פריידין: אני מזכיר לכולנו שאגרה היא השתתפות בהוצאות של מערכת המשפט.

מתן פריידין: אומרים פה בדברי ההסבר לתקנות האלה שההליך הזה של תובענות ייצוגיות הוא הליך כל כך מורכב על כתפי המדינה.

מתן פריידין: אדוני, האגרה על הגשת עתירה לבג"צ היא 1,784 ₪.

מתן פריידין: אגרה על עתירה מנהלית היא פחות מ-2,000 ₪.

מתן פריידין: כשאני מגיש עתירה לבג"צ אנחנו מעמיסים הרבה יותר על המדינה.

מתן פריידין: יש מחלקת בג"צים שצריכה לעמול והעלויות הן הרבה יותר גבוהות.

מתן פריידין: הדבר המרכזי כאן, שמגדירים כאן את האגרה הזאת כאגרה לסכום קצוב.

מתן פריידין: כשמגישים תביעה בסכום שאנחנו יודעים מה הסכום, לוקחים 2.5%.

מתן פריידין: כשמגישים תביעה ייצוגית, התובע הייצוגי לא יודע מה הוא סכום התביעה כי יש פערי מידע.

מתן פריידין: הוא מגיש תביעה והוא לא יודע כמה חברי קבוצה יש, הוא לא יודע מה סעד הנתבע ולכן להטיל עליו כבר ב-day one את ה-24,000 שקל שיכול להיות שהוא יקבל 5,000 או 7,000 או כמו שאמרו פה, החציון של 10,000 שקל, זה פשוט לא מציאותי, זה לא פרקטי וזה פשוט לכרות את כל הענף הזה.

מתן פריידין: אני חושב שחברי הכנסת הסבירו בצורה מאוד ברורה מה ההתנגדות שלהם.

מתן פריידין: אני חושב שטוב תעשה השרה אם לפחות תחשוב על הנתונים, כי נתונים ראינו כאן והנתונים הם לא תומכים באגרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תראו רבותיי, ב-16:00 אני חייב לסיים.

ניסן סלומינסקי: גם המליאה מתחילה.

ניסן סלומינסקי: רצינו מאוד לשמוע את ד"ר רון תומר, ולא נצליח.

ניסן סלומינסקי: גם אותך רצינו לשמוע, אלירן.

ניסן סלומינסקי: את כל האחרים שנמצאים פה גם כן רצינו לשמוע.

רון תומר: אדוני, הבעיה היא ששמעתם רק צד אחד.

רון תומר: אם הייתם שומעים קצת מניסיון החיים, הייתם מבינים כמה תביעות ייצוגיות מוגזמות פוגעים בחלש ובדל ולא כמו שהוצג.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמע את זה אבל לא עכשיו.

נופר טל: נקבע דיון נוסף?

ניסן סלומינסקי: יהיה דיון נוסף.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצביע עכשיו.

נופר טל: אז נסכם שמי שנרשם ידבר בדיון הבא?

ניסן סלומינסקי: כן, ודאי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני רציתי שנוכל לסיים היום ולהצביע.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול, כי הרבה עוד לא דיברו ואנחנו רוצים כן לשמוע את כולם, רוצים לעשות הליך מסודר, אז אנחנו נעשה עוד ישיבה, נוסיף עוד ישיבה לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מי שלא דיבר היום, ידבר באותה ישיבה ואני מקווה שאז נוכל לסכם את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכולם ומתנצל בפני אלה שלא דיברו.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.