הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 8, 2017-11-28 09:00

אמיר אוחנה: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אמיר אוחנה: קודם כל, חוב שיש לנו מאתמול – לא הספקנו לדון בנושא של המקומות הקדושים, לכן נדון בו בתחילה.

אמיר אוחנה: לאחר מכן נעבור לסעיף של שימור מורשת.

גור בליי: הסעיף הראשון – יש בפניכם את מסמך ההכנה מאתמול.

גור בליי: לקראת סופו בעמוד הלפני אחרון, זה בעצם סעיף 13 המוצע להצעת חוק היסוד, שמירת מקומות קדושים, ולשונו הוא: "המקומות הקדושים יהיו שמורים מפני חילול וכל פגיעה אחרת ומפני כל דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני הדתות אל המקומות המקודשים להם או ברגשותיהם כלפי אותם מקומות".

גור בליי: מה שחשוב לציין קודם כל בפתח הדברים שהסעיף הזה זהה לסעיף 3 לחוק יסוד: ירושלים – בירת ישראל, וגם לסעיף 1 לחוק השמירה על המקומות הקדושים, התשכ"ז-,1967 שבעצם חוקק ממש בסמוך לשחרור ירושלים.

גור בליי: בעצם הסעיף הזה ממש בדיוק באותו נוסח מופיע גם בחוק וגם מעוגן ברמה החוקתית בחוק יסוד.

גור בליי: לכן, מבחינת שאלות לדיון להכרעת הוועדה זה קודם כל האם יש בכלל צורך, בכלל, בהכללתו בהצעת חוק היסוד, בהתחשב בזה שהוא מעוגן כבר פעמיים, כולל ברמה החוקתית.

גור בליי: כלומר, לא ברור האם עיגון נוסף בנוסח זהה מוסיף משהו מבחינת המפה החוקתית של מדינת ישראל.

גור בליי: זו השאלה הראשונה.

גור בליי: השאלה השנייה – אם כבר נדרשים לתוכנו של הסעיף, זאת אומרת בהנחה שהוועדה משאירה אותו בחוק היסוד, ולא משמיטה אותו, אז עולה השאלה האם רוצים כבר באותה הזדמנות לשנות משהו בלשון שלו, או לשקול לעשות איזה שהן התאמות, כי הלשון שלו מבחינה זו היא מצד אחד מאוד כללית, לא נותנת כל הנחייה לגבי הגבלות אפשריות על הזכויות המעוגנות בו – ושימו לב שמעוגנות בו גם - -- זכות מחילול, מפגיעה, מחופש הגישה או רגשות כלפי אותם מקומות.

גור בליי: אגב, מכוחו גם הותקנו תקנות השמירה על מקומות קדושים ליהודים, התשמ"א-1981, שגם עליהן אני תכף אגיד כמה מילים – היתה הרבה מאוד פסיקה, ככה שעולה השאלה האם אנחנו משאירים אותו, רוצים להתייחס – בין בסעיף הזה ובין אם באמצעות פסקת הגבלה לאפשרות להגביל את הזכויות שיש מכוח הסעיף כי בפרקטיקה אנחנו יודעים שזכות הגישה למקומות הקדושים, בפרט בהקשר של הר הבית – מוגבלת.

גור בליי: היא מוגבלת לצרכי ביטחון, בהקשרים מסוימים, יש הגבלות רבות בתקנות שהזכרתי, של השמירה על מקומות קדושים ליהודים – בין היתר לגבי תלבושת שאינה הולמת, חלוקת פרסומים וכמובן, החריג שיש עליו הרבה פסיקה – הנושא של עריכת טקס דתי שלא על פי מנהג המקום, הפוגע ברגשות ציבור המתפללים כלפי המקום.

גור בליי: השאלה האם רוצים להתייחס לנושא הזה של ההגבלות בסעיף, אם אכן מחוקקים אותו שוב.

גור בליי: דבר נוסף שעולה בהקשר הזה – שאין פה הכרעה בין מרכיבי הסעיף השונים שיש ביניהם בסיטואציות מסוימות גם מתחים וסתירות לא פשוטות.

גור בליי: זאת אומרת, הנושא הזה התחדד בצורה הכי ברורה בפסיקה העיפה על הנושא של סוגיית נשות הכותל.

גור בליי: נאמר במפורש בפסיקה שהסעיף הזה כולל לעתים – אפשר למצוא בו גם את הטענה מצד אחד וגם את הטענה מצד שני.

גור בליי: זאת אומרת, אלה אומרים – חופש הגישה, ואלה אומרים – פגיעה ברגשות, ושני הדברים האלה נמצאים בתוך הסעיף כאשר אין בו שום הכרעה או אפילו קריטריון להכרעה בין הכוחות המתגוששים.

גור בליי: לכן, אם הוועדה כן חושבת שראוי להותירו עולה השאלה האם אנחנו רוצים לערוך פה את השינויים האלה בכדי להתאים אותו במידה רבה למציאות וגם לאפשר איזושהי הכוונה או הנחייה יותר גדולה לבתי המשפט לגבי האופן שבו מתמודדים עם הכוחות הסותרים שבתוכו ועם ההגבלות עליו.

אמיר אוחנה: לעניין הכפל – אפשר לשאול את אותה שאלה לגבי סעיף 2 שמבקש לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ברוח העקרונות שבהכרזה על מדינת ישראל, שגם הוא סעיף שקיים בחוקי יסוד נוספים.

אמיר אוחנה: לא שהשאלה אינה במקומה אבל זה לא דבר שקורה - - -

ניסן סלומינסקי: הר הבית, זה לא הכותל - - - מה לגביו נאמר?

אמיר אוחנה: נאמר בדיוק מה שמנוסח כאן בחוק – זה נוסח זהה לנוסח של חוק יסוד: ירושלים.

גור בליי: גם חוק יסוד וגם חוק רגיל.

גור בליי: נוסח זהה לחלוטין, מילה במילה.

ניצן כספי שילוני: "מרכז צדק לנשים" הגיש נייר עמדה יחד עם "קולך", גם בנושא המקומות הקדושים וגם בנושא שימור התרבות.

ניצן כספי שילוני: בעניין הרקע לסעיף הזה שנמצא כבר בחוק המקומות הקדושים, צריך להבין את הרקע לחיקוק הסעיף.

ניצן כספי שילוני: אחרי מלחמת ששת הימים מדינת ישראל שחררה או כבשה מקומות קדושים – בבית לחם, בעיר העתיקה בירושלים, ועוד.

ניצן כספי שילוני: לפי ד"ר ברקוביץ, שהוא משפטן מומחה למקומות קדושים המדינה רצתה בסעיף הזה להרגיע את בני הדתות האחרות ולהבטיח שאין בכוונת מדינת ישראל להשתלט על המקומות הקדושים של כל הדתות, כמו, למשל כנסיית הקבר או הכנסיות שנמצאות בקבר דוד.

ניצן כספי שילוני: לכן נחקק החוק הזה שהבטיח חופש גישה ומניעת פגיעה ברגשות כשהכוונה היא להעניק הגנה מפני בני דתות אחרות.

ניצן כספי שילוני: אבל מה שקרה זה שבמהלך השנים הסעיף זה סיבך את בית המשפט שנדרש גם לפרשנות גם בסכסוכים תוך-דתיים.

ניצן כספי שילוני: הסיפה של הסעיף שמדבר על הגנה של הרגשות של בני הדתות מעלה קשיים לא רק בהתנגשות עם חופש הגישה, אלא גם איך בכלל מפרשים את הפגיעה הזו ברגשות.

ניצן כספי שילוני: זה מונח סובייקטיבי, "פגיעה ברגשות".

ניצן כספי שילוני: הוא ערטילאי, בלתי מוגדר, ואפשר לפרש אותו בדרכים שונות.

ניצן כספי שילוני: לכן יש סכנה בעיגון שלו במסגרת חוקתית.

ניצן כספי שילוני: לכן אני מציעה שאם מכניסים את הסעיף הזה אז צריך להידרש גם לנושא הזה.

ניצן כספי שילוני: מה זה "פגיעה ברגשות" – רגשות של מי?

ניצן כספי שילוני: אם רוב המתפללים בכותל הם אנשים שלא מתגייסים לצבא, אולי אם אני אומרת שם תפילה לשלום המדינה או תפילה לחיילי צה"ל – אולי זה פוגע ברגשות שלהם ויאסרו עלי להגיד את זה?

ניצן כספי שילוני: אולי אם אישה תגיד "קדיש" היא פוגעת ברגשות של מישהו כפי שכבר הרב רבינוביץ אמר, שאישה שתגיד "קדיש" תיעצר?

ניצן כספי שילוני: אולי יש מישהו שפוגע בו כשמישהו מתפלל כמו ברסלב?

ניצן כספי שילוני: מדינה לא יכולה לחוקק חוקי יסוד על בסיס רגשות, אלא על פי ערכים – שוויון, חירות וזכות לגישה.

ניצן כספי שילוני: כמו שרמזתי, צריך להדגיש שטענה של פגיעה ברגשות משמשת נשק בידי קבוצות שמרניות כדי למנוע מנשים לממש פרקטיקות דתיות במסגרת הזכות שלהן לחופש דת.

ניצן כספי שילוני: הרגשות שבדרך כלל לוקחים בחשבון הם הרגשות של המיעוט הקיצוני ביותר כבר היום הכותל מתנהל על פי הוראותיו של אדם אחד ותפיסת עולמו של השולט בכותל ולכן עזרת נשים היא חמישית מהגודל של הרחבה כולה, למשל – מציבים שמשיות רק בעזרת הגברים בקיץ, למשל – מאפשרים ל "פרארי" להיכנס לכותל – זה כנראה לא פגיעה ברגשות.

ניצן כספי שילוני: אז באמצעות הסעיף הזה של פגיעה ברגשות אפשר לעשות כמעט כל דבר.

ניצן כספי שילוני: עיגון המונח בתוך מסגרת חוקתית חייב להבהיר שהאיזון הראוי הוא קודם כל ערכים וזכויות אדם.

ניצן כספי שילוני: יש לומר שבאותו אופן שמסגרו את הפגיעה ברגשות גם סעיף 8 של שימור התרבות, כפי שההצעה קובעת, גם הוא נגוע באותה בעיה של חוסר שיפוט כלפי התרבות, כלפי פרקטיקות תרבותיות, מאחר שכל עוד אין שיפוט של התרבות כמו שאין שיפוט של הרגשות אנחנו לא אומרים – לא נקבל פרקטיקה מפלה מסוימת, כמו שאנחנו לא אומרים שלא נקבל רגשות שמשמעותם פגיעה בנשים או בלהט"בים וגם אם מדובר בתרבות שלא מוכנה לקבל נשים בפוליטיקה או במשרות ציבוריות, או שמפלים נשים בהשכלה ובמוסדות הלימוד, הנורמה החוקתית לא צריכה להגן על הפרקטיקות האלה אלא להסתייג מפורשות מכל התנהלות שפוגעת בזכויות אדם כמו חירות ושוויון.

ניצן כספי שילוני: לכן, אם מכניסים את הסעיף הזה חייב להיות מדרג ברור שקודם כל זכויות אדם ואם בכלל פגיעה ברגשות – זה צריך להיות כפוף לזכויות אדם.

אביעד בקשי: ההמלצה שלי היא להשאיר את הסעיף ולא לגעת בסטטוס קוו בעניינים הללו.

אביעד בקשי: המטרה של הסעיף שאכן כבר מעוגן בחוק יסוד: ירושלים – בירת ישראל, היא בעצם לבוא ולהרגיע, לבוא ולומר- נכון, מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי אבל זו ארץ הקודש לדתות אחרות, ובמובן הזה אנחנו שומרים על כל הדתות באופן שוויוני, אין כאן מתן עדיפות לדת היהודית על פני דתות אחרות בעניין הזה.

אביעד בקשי: מצד שני, בוודאי בענייני דת ומדינה אני חושב שהרעיון שעומד מאחורי החוק הזה הוא לא לפתוח את הסטטוס-קוו זה גם פוליטית, אני חושב, יפריע להעביר את החוק.

אביעד בקשי: בי"ת, באופן אמיתי זו לא הזירה.

אביעד בקשי: אם היינו יום אחד של חוק יסוד: ירושלים – בירת ישראל בתוקף אז היינו יכולים להיות מוטרדים מה יקרה עם הסעיף הזה, אבל הסעיף הזה, כאמור, קיים בחוק הרגיל עשרות שנים, ובחוק היסוד רק משנות ה-70 ובית המשפט יודע יפה מאוד למצוא בו את ההגבלות בלי פסקת ההגבלה, כמו שציין היועץ המשפטי.

אביעד בקשי: לכן, אם זה עובד – אל תתקן את זה, ומצד שני, כן להכניס את זה כאן לחוק בתור אמירה ערכית.

סיון יעקבסון: אתה מודע לעובדה שהחליפו את המחיצות בן לילה בכותל?

סיון יעקבסון: זה לא שינוי סטטוס-קוו?

אביעד בקשי: זה נושאים שבחלקם אני מסכים אתך שצריכים שינוי אבל זו לא הזירה.

גור בליי: התייחסות – לגבי העניין הזה של להוסיף אותו כדי להרגיע, השאלה, בכל הכבוד – זו לא הודעה לעיתונות, פה מדובר בחוק יסוד.

גור בליי: אם יש לנו הוראה מסוימת שמעוגנת בחוק יסוד אחד, לכאורה די בכך שהיא חלק מהמארג החוקתי של מדינת ישראל והיא גם תוכל לתת מענה למשהו.

גור בליי: כלומר, כשאנחנו בונים חוק יסוד אנחנו לא אומרים – זה מופיע במקום אחר, אבל אנחנו רוצים גם להגיד ככה.

גור בליי: למה להגיד?

גור בליי: אני אומר שיש כאן עניין של ארכיטקטורה חוקתית, למה להגיד פעמיים אותו הדבר בנורמות חוקתיות?

אמיר אוחנה: אבל זו הערה שהערת כבר.

גור בליי: כי אביעד בקשי מדבר על להרגיע, או משהו כזה.

גור בליי: אז ככל שמישהו דואג, לכאורה יש לזה מענה בחוק יסוד אחר.

אביעד בקשי: קודם כל, גם מבחינה חוקתית יש שינוי בכל זאת כי החוק הזה משוריין, ואם אני לא טועה חוק יסודף ירושלים- בירת ירושלים רק בחלקו משוריין.

אביעד בקשי: אז אם אתה רוצה תשובה משפטית –הנה היא, אבל אני כן חושב שיש עניין לא להסתכל על הכל אך ורק מהזווית של עורך-הדין, למרות שאני עורך-דין, אפילו היושב-ראש עורך- דין.

אביעד בקשי: כן, אני חושב שיש כאן אמירה ערכית חשובה.

עדי ארבל: רק הערה קצרה –בניגוד למקומות אחרים שרואים ניסוחים כפולים בין חוקים שונים פה אין כפל מסיבה פשוטה: חוק יסוד: ירושלים נוגע למקומות הקדושים בירושלים.

עדי ארבל: מדינת ישראל או ארץ ישראל יש בה מקומות קדושים נוספים חוץ מירושלים ובעצם – להכניס את זה בחוק יסוד: מדינת הלאום להבנתי נכנס - - - כדי לבוא ולהגיד שזה שאנחנו עכשיו מעגנים את מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, אין בזה כדי לפגוע בחופש הדת במקומות הקדושים בכלל שטחי מדינת ישראל ולכן אין פה בכלל שאלה של כפל.

עדי ארבל: תודה.

30807: בוקר טוב.

30807: כשם שאי הכנסת סעיף לחוק יש לה משמעות בסופו של דבר בפרשנות החוקתית, גם הכנסת סעיף יש לה, לכן דעתנו נוטה לשאלה שהעלה היועץ המשפטי מדוע במקום שיש הוראת חוק והוראת חוק יסוד יש מקום לחזור ולהכניס אותה בעוד חוק יסוד, בייחוד כאשר הנרטיב החוקתי שלנו הוא שבסופו של דבר הרצון הוא לקבץ את כל חוקי היסוד לכדי מעשה חוקתי אחד, ולכן מלכתחילה אפשר לוותר על הכנסת הסעיף הזה.

30807: אבל אם עומדים על הכנסת הסעיף במיוחד לאור הרציונל שהזכיר ד"ר בקשי, אז בוודאי מן הראוי לכתוב "המקומות הקדושים לכל הדתות" או "לכל העדות הדתיות", ולכתוב את זה באופן ספציפי כי כבר יכולה לעלות השאלה הפרשנית מה המשמעות של הכנסת סעיף המקומות הקדושים דווקא בחוק יסוד שעוסק בזהותה היהודית או בהיותה של ישראל מדינת הלאום.

30807: אז אם באמת המטרה היא להרגיע, בוודאי שכדאי להגיד "המקומות הקדושים לבני כל העדות הדתיות", כדי שהדברים יהיו ברורים, שזה הכיוון ולא להפך.

30807: זו הערה אחת.

30807: אני רוצה להזכיר שהמצב המשפטי הנוהג היום מכוח התקנות – ישנה התייחסות יתרה בחוק הישראלי למקומות הקדושים ליהדות.

30807: הרשימה המפורטת שקיימת בתקנות עוסקת במקומות הקדושים של העדה היהודית, ואם רוצים באמת להרגיע אז בוא נאמר שזו הכוונה ולא בדיוק להפך כי גם הפרשנות המנוגדת היא פרשנות חוקתית אפשרית, שזה שהכניסו סעיף של מקומות קדושים דווקא לחוק הלאום בשעה שהוא נמצא בחקיקה אחרת, זה כדי להדגיש, כביכול, איזושהי הגנה עודפת על המקומות הקדושים ללאום היהודי.

30807: בנוסף, אם כבר מכניסים את הסעיף אז בואו נתמודד עם הבעיות שקיימות בהגנה על המקומות הקדושים או במציאות המשפטית הקיימת, ובהקשר הזה צריך להזכיר שתי בעיות: אחת, הנושא של הפגיעה ברגשות הוא באמת הגדרה בעייתית מאוד.

30807: אין מקום קדוש אחד במדינת ישראל שבו אין התנגשות של רגשות.

30807: זה נכון להר הבית, זה נכון לכותל המערבי, זה אפילו נכון לקבר רשב"י, כשבודקים את העיסוק של בתי המשפט במה שמתחולל בין ההקדשים השונים בקבר רשב"י.

30807: הזכות צריכה להיות מוגנת, זכות של גישה.

30807: למדינה יש אינטרס מוגן למנוע פגיעה בכבודם או למנוע חילול כבודם של מקומות קדושים.

30807: האמירה של פגיעה ברגשות היא פשוט לא סבירה במציאות הרב-גונית של החברה הישראלית, ולכן, את כל הסיפור הזה של פגיעה ברגשות צריך להוריד או לקפל תחת ההגדרה של מניעת חילול של המקומות הקדושים, ושומה על בתי המשפט שיידעו לאזן בין הזכויות של הקבוצות השונות.

30807: מה שכן חסר בחקיקה הזו – הגנה על חופש הפולחן, ויש לכך התייחסות בפסיקה, ואם כבר מחוקקים ברמת חוק יסוד את סוגיית המקומות הקדושים, חופש גישה הוא היבט אחד של הזכות המוגנת במקומות הקדושים.

30807: ההיבט המשמעותי הוא לא הגישה אל המקומות הקדושים, אלא היא זכות שצריכה להינתן לכל אזרח ולכל אדם להתפלל כמנהגו במקום הקדוש באופן שמאפשר גם לאחר לנהוג כמנהגו או כמצוות דתו.

חגי ויניצקי: בוקר טוב.

חגי ויניצקי: אני חושב שהחשיבות של להכניס את הסעיף הזה גם בחוק הלאום היא חשובה, אין בה חסרונות אלא רק יתרונות.

חגי ויניצקי: למה אין בה חסרון?

חגי ויניצקי: החיסרון היחידי יכול להיות שיש סעיפים כפולים.

חגי ויניצקי: סעיפים כפולים אינם חיסרון כל עוד הם אותו הדבר.

חגי ויניצקי: ברגע שיש שוני יכול להיות חסרון.

חגי ויניצקי: למה יש בזה יתרון?

חגי ויניצקי: זה נובע מהסיבה שאת החוקה שלנו אנחנו מחוקקים פרקים פרקים.

חגי ויניצקי: אני יכול לתת דוגמה ממש זהה לגבי המשפט הפרטי, שרצו לעשות קודקס שלם אבל חוקקו את זה חלקים חלקים.

חגי ויניצקי: אז כשחוקקו את חוק המכר כתבו שחוזה מכר צריך לקיים בתום לב.

חגי ויניצקי: אחרי זה, כאשר חוקקו את חוק החוזים, חמש שנים אחר כך – כתבו שכל חוזה צריך לקיים בתום לב.

חגי ויניצקי: אז עכשיו יש לנו סעיפים דומים.

חגי ויניצקי: למה זה נבע מזה?

חגי ויניצקי: כי כשחוק המכר קבע את זה זה היה רק על חוזה מכר.

חגי ויניצקי: עכשיו עשו חוק חוזים כלליים אז חזרו על זה שוב.

חגי ויניצקי: כל עוד זה מנוסח אותו הדבר אז אין בעיה.

חגי ויניצקי: בהחלט יכולה להיות פרשנות שהמקומות הקדושים שמעוגנים בחוק יסוד: ירושלים, מתייחסים למקומות הקדושים בירושלים, לכן זה היה שם.

חגי ויניצקי: אבל עכשיו כשעושים חוק שעוסק בכל ענייני הלאום, אז חשוב שיהיה סעיף שעוסק במקומות הקדושים לגבי כל המקומות בארץ ישראל ולכן יש בזה יתרון חשוב.

חגי ויניצקי: היתרון הזה חשוב מהרבה סיבות.

חגי ויניצקי: אנחנו רואים את הדבר האבסורדי שבהר הבית כשיהודים עולים אליו, כאשר הם רוצים להגיד שמע ישראל – הם כבר מסתבכים עם החוק, אז הם צריכים לדבר אחד עם השני כאילו זו איזו שיחת חולין, כדי שלא יגידו שהם מתפללים.

חגי ויניצקי: אם מישהו קצת מתנועע כאילו הוא מתפלל אז הוא כבר הסתבך עם הנהלים במקום – דבר שלא יעלה על הדעת.

גור בליי: אבל איך זה ישנה את זה?

גור בליי: דווקא - - -

חגי ויניצקי: לא, אני אומר כדוגמה למה חשוב לגבי המקומות הקדושים.

חגי ויניצקי: אבל יש לך מקומות קדושים לא רק בירושלים - יש את מערת המכפלה, יש את קבר יוסף, יש מקומות אחרים שהם קדושים בכל ארץ ישראל, ובכל ארץ ישראל צריכה להיות גישה חופשית לכולם ושכל אחד יוכל לקיים את הנהגים הדתיים שלו בלי הגבלות אבסורדיות כמו שאנחנו רואים היום שיש לנו בהר הבית.

אמיר אוחנה: אבל אתה לא רואה את החוק הזה מפסיק את ההגבלות האבסורדיות, לשיטתך, כי הוא קיים כבר, בחוק יסוד, וזה לא הפסיק -- -

חגי ויניצקי: אז זה שהפסיקה היתה צריכה ללכת לכיוון אחר, כיוון שמאפשר – זה נכון.

חגי ויניצקי: אבל ודאי שצריך לעשות את זה גם בחוק הלאום, כי אני מקווה שההחלטות השיפוטיות בעתיד יהיו החלטות יותר נכונות בהיבט הזה, אבל שזה לא יהיה מוגבל רק למקומות הקדושים בירושלים.

חגי ויניצקי: זה יהיה נכון גם למקומות אחרים.

חגי ויניצקי: אם מישהו רוצה להיכנס למערת המכפלה, שלא יגידו לו שהוא לא יכול להיכנס, ולא יכול להתפלל, כי המקומות הקדושים עוגנו רק בחוק יסוד: ירושלים, הם לא עוגנו - - -

אמיר אוחנה: חוק יסוד: ירושלים נקרא חוק יסוד: ירושלים- בירת ישראל, אבל הוא לא מגביל את התוכן שלו לתחומי ירושלים.

אמיר אוחנה: אני מדבר על המקומות הקדושים.

חגי ויניצקי: עשויה להיות, או עלולה להיות פרשנות כזאת, ולמען הסר ספק חשוב שזה יהיה גם.

גור בליי: יותר מזה.

גור בליי: בגלל שחוק ההגנה על מקומות קדושים אינו מחיל את עצמו רק על ירושלים אז בפסיקה אפשר היה להגיע לפרשנות כפי שאתם מציגים, כאילו שחוק היסוד: ירושלים חל רק על ירושלים אבל בגלל שהנוסח הוא זהה והחוק הרגיל לא מדבר רק על ירושלים, הם דיברו עליהם – שניהם בצוותא חדא, זאת אומרת, יש פסק דין, למשל, אחד מפסקי הדין שעסקו בנשות הכותל, אז השופט חשין ז"ל מדבר על חוק השמירה ומדבר על זה שהוא נברא לכל המקומות המקודשים בישראל, שנקבע בחוק וגם בחוק יסוד.

גור בליי: זאת אומרת, ברור לגמרי, בגלל הזהות בין החוק ל - - - שכולם מתייחסים לזה כחל על כולם - - -

חגי ויניצקי: אבל עלולים לחשוב שהעיגון החוקתי זה רק למקומות הקדושים בירושלים אז חשוב שזה יהיה גם פה כדי שזה יהיה בכל ארץ ישראל.

תני פרנק: קודם כל, אתמול היה אמור להיות הדיון בנושא והיו כמה חברות כנסת שביקשו להגיע לדיון ולא יכלו, אז אחת מהן, חברת הכנסת עליזה לביא, ביקשה שאני אביא את דבריה כי היא לא היתה יכולה להיות.

תני פרנק: אני אביא את דבריה ואז אגש לדבריי.

תני פרנק: היא ביקשה להגיד כך: אם אנחנו כבר נכנסים לנושא המקומות הקדושים ומעגנים בחוק יסוד אז להשאיר אותנו עם copy-paste כזה ישאיר אותנו עם הבעיות האקוטיות והכואבות שיש היום.

תני פרנק: יש לוודא שהמקומות הללו משרתים את מי שמבקש להגיע ולזכות בחופש הפולחן הדתי.

תני פרנק: יש גם אפליה ברורה בנושא הגישה למקומות הקדושים, ולכן אם מבקשים לעגן בחוק יסוד את הזכות הזו אז זו שעת כושר להפוך את הזכות הזו לשווה עבור כולם, ויתרה מזו, לא ברור למה הסמכות להחליט על אישור טקס או צילום או הכנסת "פרארי" לצורך העניין, לרחבה, היא בסמכות אדם אחד עם השקפה אחת בלי יותר מדי פיקוח על עצמו.

תני פרנק: בנושא הזה יש לחברת הכנסת גם הצעת החוק שאני אדבר עליה עוד רגע.

תני פרנק: אני אתייחס מהמקום שלי.

תני פרנק: אני אמשיך את מה שנאמר כאן – אני מסכים שיש בעיה עם חופש פולחן היום, לא רק בהר הבית, גם בכותל, ולכן אנחנו מבקשים לקריאה ולדרישה כאן לצרף את העניין של חופש הפולחן וחופש הדת לחוק.

תני פרנק: זה שהמצב הקיים בחוק יסוד: ירושלים – בירת ישראל שירת איזה שהוא מצב ספציפי שהיה קיים אז ונועד להרגיע את הרגשות של בני הדתות האחרות, אנחנו לא חושבים שזה לא ירגיע אותם אם נכניס את הנושא הזה.

תני פרנק: המצב השתנה מאז.

תני פרנק: שמענו כאן את כל הבעיות וכל הדברים.

אמיר אוחנה: עכשיו כולם רגועים אז אין בעיה.

תני פרנק: עכשיו כום רגועים, או לא רגועים.

תני פרנק: לפחות בתוך עמנו – יש בעיות גם בהר הבית, שגם אותנו זה מדאיג.

תני פרנק: יש בעיות גם בכותל ואנחנו חושבים שזה יכול לשרת את כל האינטרס.

תני פרנק: אני מבין את הטענה שזה יכול לפגוע פוליטית בחוק או שצריך לשמר את הסטטוס-קוו, אבל עם כל הכבוד, הסטטוס-קוו כל הזמן משתנה, אז זה כבר לא מושג קיים.

תני פרנק: אם שמים מחיצה בלילה ואי אפשר לראות דרכה, וכבר אי אפשר לעשות בר מצוות משותפות, ודברים כאלה – אז נראה לי שאין כבר דבר כזה שנקרא "סטטוס-קוו".

תני פרנק: כלומר, זה נוח למי שנמצא במציאות, ואתם, חברי הכנסת שיושבים כאן יכולים לעגן את המצב בצורה שהיא ראויה ונכונה, ולכן בהקשר הזה אני חושב שחשוב לדבר על מי מנהל את כל הנושא של רחבת הכותל המערבי.

תני פרנק: היום מדובר ברב שעומד גם בראש עמותה ממשלתית.

תני פרנק: מי שיושב בעמותה הממשלתית זה אנשים עם השקפה מסוימת, חרדית.

תני פרנק: אין ייצוג לכלל העם היהודי.

תני פרנק: מה שאנחנו היינו מציעים לעשות – וזו גם הצעת החוק שחברת הכנסת לביא דיברה עליה, זה להקים איזושהי מועצה ציבורית שבראשה יעמוד יו"ר הסוכנות, שהוא בעצם הגוף המשותף לממשלת ישראל ולעם היהודי, ולהפוך את הכותל לאתר לאומי ששייך לעם היהודי כולו ולא רק לקבוצה חרדית אחת כזו או אחרת.

תני פרנק: שזה לא יהיה רק בית כנסת אלא באמת אתר לאומי.

ניסן סלומינסקי: זה רעיון להפוך את הכנסת גם לאתר בינלאומי ואז גם יו"ר הסוכנות - - -

תני פרנק: לא בינלאומי.

תני פרנק: לאומי, לעם היהודי.

קריאות: - - -

תני פרנק: רק להגיב לחבר הכנסת סלומינסקי – אם באמת הכנסת היתה אתר לאומי קדוש לעם היהודי – זה עדיין נראה לי לא שם – אולי גם היינו מציעים את זה כאן.

עינת קורמן: לגבי הכנסת הסעיף הזה בכלל לחוק – אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על מטרת העל של החוק הזה, להציב את מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי – אי אפשר להתחמק ולהחריג את הנושא של המקומות הקדושים מהחוק הה.

עינת קורמן: זה חלק אימננטי ומאוד משמעותי כעם יהודי שיהיה לנו - - - מקומות קדושים, אנחנו יודעים מה זה מקומות קדושים, אני חושבת שהנושא הזה צריך להיות כל הזמן לנגד עיני הוועדה, העניין של מטרת החוק.

עינת קורמן: בעניין הכפילות – אני לא רואה בזה בעיה.

עינת קורמן: כמו שאמר היושב-ראש, זה כבר קורה.

תמר זנדברג: אני מרגישה קצת חוזרת על עצמי ובכל זאת אגיד את זה – בניגוד לסעיף שנגיע אליו עוד מעט, שאני חושבת שאולי הוא הסעיף המהותי היחיד בחוק הזה, ואני מדברת על ועדות הקבלה –הסעיף הזה בעניי מצטרף לעמדתי לגבי הרבה מאוד סעיפים קודמים בחוק, והוא שדווקא בבואנו להגדיר את המובן מאליו אנחנו מסתבכים עם עצמנו.

תמר זנדברג: בואו ניקח את כל המקרים הבעייתיים שקיימים היום על הפרק בשיח הציבורי לגבי המקומות הקדושים.

תמר זנדברג: יש לנו מצד אחד את סוגיית הר הבית, שאני שומעת איזה הדהוד מסוים לגבי הסעיף שמנסה להבטיח את חופש הפולחן והנגישות, בעוד שבמקרה הר הבית – לי לפחות, אני לא חושבת שלמישהו כאן יש מחלוקת או יש ספק לגבי הזכות לחופש פולחן שבעיניי – ואני אומרת את זה כאישה חילונית לחלוטין, שלא מתפללת ולא מאמינה באלוהים, מאמינה בדברים אחרים – באדם, חופש הפולחן זו בעיניי זכות אדם.

תמר זנדברג: זו זכות שאם היא נמנעת מאדם, נמנעת מהאדם הזכות לקיים את הפולחן הדתי שלו, האנושיות שלו נפגעת, הוא מרגיש קצת פחות בן אדם.

תמר זנדברג: זו הסיבה שאני, לפחות, פעילה ושואפת למען הסדר מדיני ופוליטי במקומות הקדושים לרבות הר הבית, כדי שהזכות הזו תובטח באופן הטוב והמהיר ביותר.

תמר זנדברג: בעיניי, לשים את הדרישה לחופש פולחן יהודי בהר הבית כרגע כפי שהיא כדרישה פוליטית שלא נוגעת מהעולם של חופש הפולחן היהודי אלא מהעולם הפוליטי – זה מה שתוקע את ההבטחה של הזכות הזו ואת המימוש שלה.

תמר זנדברג: גם החוק הזה לא יגרום לשב"כ או לכוחות הביטחון ללוות שיירות של יהודים לכותל בידיעה שלמחרת מה יהיו המשמעויות הביטחוניות, הגיאו-פוליטיות של זה.

תמר זנדברג: זה פעם אחת.

תמר זנדברג: פעם שנייה, סוגייה אחרת שעומדת במחלוקת – זו סוגיית הנגישות השוויוניות היהודית לכותל – אפרופו מתווה הכותל, תפילת נשים, רפורמים, קונסרבטיבים, חילונים, אורתודוקסים ליברליים, חילונים שרוצים לבקר בכותל כאתר לאומי.

תמר זנדברג: גם את זה אני לא רואה את הסעיף הזה פותר.

תמר זנדברג: אולי דווקא הסעיף הזה יכול לתת עילה מחודשת לתביעה של נשות הכותל בבג"צ, אני לא יודעת.

תמר זנדברג: כמו סעיפים אחרים שמבטיחים את הזכות של כל יהודי ואני בהחלט רואה שיש כאן תביעה מאוד חזקה מצד יהודים שהם לא אורתודוקסים ולא חרדים לממש את זכותם לפי כל מיני סעיפים כאן, בחוק.

תמר זנדברג: אבל גם כאן – הפוליטיקה, וכבר היה מתווה כותל, הוא התקבל בממשלה והוא הוקפא בגלל טעמים פוליטיים אחרים.

תמר זנדברג: אז מה?

תמר זנדברג: החוק הזה ישמש לפירוק הממשלה?

תמר זנדברג: מה הרבותא?

תמר זנדברג: מה זה ייתן?

תמר זנדברג: מה זה יבטיח מעבר למצב הקיים שהוא מצב שהזכויות הן ידועות, ראויות ומכובדות על ידי כולם, כאשר הן מוגבלות או נקלעות למשבר – שוב, חלקם במצבים שאני מסכימה אתם וחלקם לא, אבל זה מסיבות אחרות לגמרי שהחוק הזה לא יעלה ולא יוריד, אז מה מהות הניסוח הזה?

תמר זנדברג: אני מתקשה להבין.

תמר זנדברג: זו בעיניי שוב עוד דוגמה כשבאים לנסות לעגן את המובן מאליו מצד אחד, את המצב הפוליטי מצד שני, נוצרת סמטוכה שהחוק הזה לא פותר אלא אולי אפילו מקשה.

ניסן סלומינסקי: אני אשתדל לדבר כמה שפחות כי אני צרוד.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שאם היתה יכולת לפתוח את הנושא ולדון באמת בזכויות שיש ליהודים על הר הבית, ואחרים ירצו, אולי, לפתוח את הנושא של הכותל – אז היה יכול להיות דיון מעמיק וארוך והיה יכול להיות חוק יסוד מחודש לפי המציאות הפוליטית של היום, אבל אני מניח שזו לא המטרה של חוק הלאום.

ניסן סלומינסקי: המטרה היא לא להתחיל לפתוח נושא נושא ולקיים עליו דיון מחודש, רק לאשרר את הקיים ולהעלות אותו בדרגה.

ניסן סלומינסקי: מאחר והחוק הזה נמצא בחלק מהמקומות הקדושים בחוק יסוד: ירושלים כחוק יסוד, אז פה אין את העילה של להעלות בדרגה – אלא אם כן – ולכן פה זה תלוי בפרשנות, אם חוק יסוד: ירושלים מתכוון בעיקר למקומות הקדושים בירושלים וממילא מוסיפים את המקומות האחרים, אבל אם מישהו ירצה להיות חכם וכשיבוא לדון בזכויות במערת המכפלה או בקבר רשב"י או קבר רחל, וירצו להסתמך על חוק יסוד: ירושלים, והוא יגיד – מצטער, זה לא ירושלים, לעתיד לבוא עתידה ירושלים להגיע לשערי דמשק אבל עדיין זה לא הגיע.

ניסן סלומינסקי: ואז יכול להיות ש - - - אז יש טעם להכניס מבלי לשנות כהוא זה –אבל להכניס לחוק הלאום כדי שיחול על כל ארץ ישראל כולה באותה מתכונת, ואז אנחנו נמנעים מלהיכנס ולדון בנושאים הקשים, אלא מה אנחנו מעלים בדרגה או מכניסים תחת כנפי חוק יסוד: ירושלים, אבל הפעם זה יהיה תחת חוק הלאום, את כל המקומות הקדושים.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך זה שווה להכניס, אבל שוב – לא לפתוח אותו כפי שהוא בלשונו כלשונו, להכניס אותו רק על כל מרחבי ארצנו.

אמיר אוחנה: כיוון שחוק יסוד: ירושלים מלווה אותנו כמעט 40 שנה, מאז 1980 – לא שמעתי מאף גורם טענה ואני חושב שגם בתי המשפט לא שמעו טענה שהסעיף הנוגע למקומות הקדושים חל רק על המקומות הקדושים בירושלים – לא שמענו אף פעם טענה כזו.

אמיר אוחנה: האם נשמעה או האם התקבלה טענה כזו?

גור בליי: היו מקרים שבהם – למשל, אחד הבג"צים שהתייחסנו אליהם במסמך ההכנה שעסק במערכת המכפלה, אז באמת הם הפנו לעניין אותו סעיף שהוא בחוק השמירה על המקומות הקדושים.

גור בליי: אז נכון, הם לא הפנו לאותו הסעיף בחוק היסוד, אבל אני לא יודע אם זו היתה בכוונת מכוון.

ניסן סלומינסקי: זה חוק יסוד וזו כן עלייה בדרגה, וזה כן חשוב.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אתה אומר שיכול להיות שלא שמו - - -

אמיר אוחנה: השאלה הספציפית שלי – האם אותו סעיף בחוק יסוד: ירושלים אי פעם פורש על ידי בית המשפט כחל רק על ירושלים ולא חל מחוצה לה.

גור בליי: האמת שבמקרה שלפחות אנחנו ראינו ההפך הוא הנכון.

גור בליי: כלומר, בבג"צ עינת הופמן 4128/00 השופט חשין מדבר על הסעיף ואז הוא אומר – הוא חל על כל המקומות בישראל ואומר – זה אפילו נקבע בחוק יסוד.

גור בליי: מזה משתמע שהוא לפחות, בפרשנות שהוא נותן פה אומר – החוק וחוק היסוד חל על כל ישראל.

30807: יש גם אמירה בחוק ששם חוק וכותרות של סעיף, יש אמירות של בית משפט ששמו של חוק והכותרות שניתנות בסעיף לא משמשות לעניינים פרשניים.

ניסן סלומינסקי: אם אחר הצהריים היום נאשר את חוק יסוד: ירושלים ונצריך 80 חברי כנסת, אז אתה אומר שהוכתרת "ירושלים" היא רק משהו וזה יחול על כל מרחבי ארצנו?

קריאות: לא - - -

אמיר אוחנה: אבל התוכן של החוק אומר – ירושלים.

ניסן סלומינסקי: הכותרת אומרת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר – לשיטתו, שהכותרת היא לא פרשנית זה יכול להיות כל הארץ.

30807: אם יש סעיף ספציפי שלא אומר ירושלים - - -

גור בליי: הסעיף לא משתמש במילה "ירושלים" והוא זהה לסעיף בחוק שחל על כל הארץ.

גור בליי: אז האם יכולה לעלות טענה פרשנית מפולפלת שאומרת – אמנם הסעיף בחוק הרגיל חל על הכל, אמנם בפסיקה התייחסו לכל - - - אבל זה בחוק יסוד: ירושלים, ולמרות שהנוסח הוא זהה הוא חל רק על ירושלים?

גור בליי: יכולה באופן עקרוני לעלות איזושהי טענה כזו.

אורלי ארז לחובסקי: כל הסעיפים בחוק יסוד: ירושלים מדברים על ירושלים, וזה הסעיף היחיד שלא?

אורלי ארז לחובסקי: זאת אומרת, כל הסעיפים מזכירים את ירושלים - - -

קריאות: - - -

חגי ויניצקי: קודם כל – ודאי שכותרות של סעיפים וכותרות של חוק משמשים לפרשנות ואני יכול להביא לכם הרבה דוגמאות.

חגי ויניצקי: דבר שני, עצם העובדה שהזכרת את אותו פסק דין שדיבר על מערת המכפלה והיפנה לחוק השמירה על מקומות ולא לחוק יסוד: ירושלים, זה אומר דרשני.

חגי ויניצקי: אם לא הפנו לשם כנראה שהם הרגישו שיש איזה קושי.

חגי ויניצקי: הטענה הזו בהחלט יכולה לעלות מה גם שאל תשכחו שהסעיף הזה הופיע פה בהצעת החוק ועכשיו, ברגע שהוא יורד יכולה להיות לזה גם משמעות אחרת.

חגי ויניצקי: יכולה להיות לזה משמעות שחשבו על לעגן את זה בצורה כללית ולא עגנו את זה, בסוף.

גור בליי: אז יקראו את הפרוטוקול ויבינו שהמטרה איננה לשנות את המצב הנורמטיבי אלא רק לא ליצור כפילות.

ניסן סלומינסקי: אם לוקחים את החוק כלשונו – מה מפסידים?

ניסן סלומינסקי: אם לא מפסידים, ויש סיכוי שאולי נרוויח שזה יחול על כל המקומות הקדושים בישראל, אז כדאי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: להפסיד – לא מפסידים, להרוויח – יכול להיות שמרוויחים.

30807: על פי הקו הפרשני הזה מתחדד הצורך לומר – "המקומות הקדושים לכל העדות".

אמיר אוחנה: אתה אמרת בצדק שאם הנוסח הוא זהה אז אין בעיה.

אמיר אוחנה: אם הנוסח הוא שונה, אז יש בעיה.

אמיר אוחנה: הנוסח שהוא מציע כרגע הוא שונה, ואז אתה נכנס למחלוקות פרשניות.

30807: אבל נוסח זהה – אני חוזר למה שאתה למדת לגבי מה אתה למד מהאכסניה של הסעיף.

30807: אם אמרת על חוק יסוד: ירושלים שאתה יכול ללמוד מהאכסניה, מהחוק, שהסעיף על המקומות הקדושים מתייחס רק למקומות הקדושים בירושלים אז גם האכסניה של חוק הלאום יכולה להוביל לקו פרשני שהמקומות הקדושים שאליו מתייחס החוק זה המקומות הקדושים ללאום היהודי.

30807: הרציונאל הוא אותו רציונאל.

30807: אז אם אתם באים להרגיע - - -

אמיר אוחנה: מכיוון שלא קיבלתי את הפרשנות הראשונה אני גם לא מקבל את הפרשנות השנייה, נכון?

אמיר אוחנה: אגב, הקו שהוא מציג הוא קו הגיוני.

חגי ויניצקי: מופיע בסעיף - - - חופש הגישה לבני הדתות.

אמיר אוחנה: אני חושב שגלעד קריב כיוון למשהו אחר, לא רק לבני כל הדתות אלא גם לבני כל הזרמים, או משהו בסגנון הזה.

סיון יעקבסון: חופש הגישה כולל חופש שירה?

סיון יעקבסון: כי היום משתיקים נשים.

סיון יעקבסון: בתשעה באב הושתקו נשים ששרו בכותל.

אמיר אוחנה: אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא נושא טעון.

אמיר אוחנה: אני קודם כל רוצה לברך את חברי הכנסת וחברות הכנסת שהגיעו ולהצטער על כך שבנושא כל כך טעון וחשוב לא הגיעו נוספים שבוודאי יכלו להוסיף לדיון הזה, אבל אני גם מקווה שאתם תוסיפו.

אמיר אוחנה: אני יכול להגיד לכם שפרופ' שמעון שטרית יצטרף אלינו גם הוא בהמשך ויבקש לומר את עמדתו.

אמיר אוחנה: הסעיף הוא סעיף 8 – שימור מורשת.

אמיר אוחנה: הוא אומר שני דברים: (א) כל תושב ישראל ללא הבדל דת או לאום רשאי לפעול לשימור תרבותו, מורשתו, שפתו וזהותו.

אמיר אוחנה: הסעיף השני, סעיף קטן (ב) אומר: המדינה רשאית לאפשר לקהילה לרבות בני דת אחת או בני לאום אחד לקיים התיישבות קהילתית נפרדת.

אמיר אוחנה: אי אפשר שלא לראות שמטרתו של הסעיף הזה לתת מענה לפסק דין קעדאן של בית המשפט העליון ואני מודה שאני רואה בו קשיים.

אמיר אוחנה: אני רואה בנוסח הנוכחי את האפשרות הבאה, ואני אזמין, כמובן, את הדוברים לסתור את דברי, אם הם חושבים אחרת.

אמיר אוחנה: אני מתייחס בפרט לסעיף קטן (ב).

אמיר אוחנה: יקומו מחר קהילה של יוצאי אשכנז והם רוצים להקים יישוב לאשכנזים בלבד.

אמיר אוחנה: יש להם מאפיינים תרבותיים שלהם, בבית הכנסת מתפללים בנוסח האשכנזי, במסעדות מגישים קיגל.

אמיר אוחנה: הם לא מוכנים לקבל ליישובם את אוחנה או את שטרית או את בקשי.

אמיר אוחנה: זה האופי התרבותי שלהם, ואנחנו שואלים: האם לפי הסעיף זה מותר להם או אסור להם.

אמיר אוחנה: אני קורא את הסעיף שוב: "המדינה רשאית לאפשר לקהילה, לרבות – בני דת אחת או בני לאום אחד, לקיים התיישבות קהילתית נפרדת".

אמיר אוחנה: אני קורא את הסעיף הזה ואומר: אז יישוב לאשכנזים בלבד.

אמיר אוחנה: עכשיו, כמובן, תחליפו "אשכנזים-מזרחיים" ב "להט"בים – לא להט"בים" ובכל סוג של מיעוט, ואני חושב שהסעיף הוא בעייתי.

אמיר אוחנה: אני מבקש לשמוע תשובה לקושיות המתעוררות בהקשר לכך.

יעל גרמן: אני גם מבקשת שתצטט את החוק הקיים.

יעל גרמן: יש היום חוק.

גור בליי: הסעיף הזה בשונה מיתר הסעיפים שדיברנו עליהם לאורך הדיונים שהטענה שעלתה פה מצד חברי הכנסת היא בעצם – למה צריך, כי זה מעוגן בחוק רגיל, ואז נאמר – לא, אנחנו רוצים להעלות את זה לחוק יסוד.

אמיר אוחנה: תרשה לי מילה אחת – זה נראה נורא קל וברור – מה פתאום, איך אפשר לאפשר דבר כזה, אבל הנשיא אהרון ברק שלא חשוד בימניות מתפרצת או בלאומנות יוצאת דופן, התבטא בעניין משפט קעדאן – זו ההחלטה הכי קשה שהובאה בפני כשופט.

אמיר אוחנה: כלומר, זה לא היה clear cut, זה לא היה ברור – או בצד של בני האור או בצד של בני החושך.

אמיר אוחנה: היתה פה דילמה אמיתית.

אמיר אוחנה: אני מבקש מהדוברים גם להתייחס לדילמה הזו.

אמיר אוחנה: לא להציג את זה כאילו זה הטובים נגד הרעים.

ניסן סלומינסקי: הוא עצמו בפסק דין אחר בעניין הבדואים פסק בדיוק ההפך.

ניסן סלומינסקי: יש בין אנשי האקדמיה שהביעו ביקורת על פסק דין קעדאן, כולל פרופ' גביזון וכולל פרופ' שטרית, שכאמור יגיע לכאן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמע את העמדות.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להבהיר: למרות שמאוד מפתה ללכת לכיוון של הטובים נגד הרעים, הגזענים נגד הנאורים, זה לא כל כך פשוט.

יעל גרמן: יש לנו פה שתי דעות?

יעל גרמן: גם אלה שמחייבים וגם אלה ששוללים?

אמיר אוחנה: אני מניח שכן.

גור בליי: אז בשונה מסעיפים אחרים במקרה זה הסעיף המוצע מבקש לעגן בחוק נושאים שלא מעוגנים היום בחקיקה רגילה.

גור בליי: יש פה מהבחינה הזו כן חידוש.

גור בליי: זה לא סיטואציה שבה כמו בדגל, בסמל, בנושאים אחרים, מה שדיברנו על המקומות הקדושים אנחנו בסך הכל מעלים לרמה חוקתית ומעגנים.

גור בליי: פה מדובר על משהו חדש.

גור בליי: ככל שמדובר בסעיף (א) שמדבר על זכותו של הפרט לפעול לשימור תרבותי ללא הבדל דת ולאום, אז קודם כל ברמה הראשונית עולה השאלה לגבי עצם ההכללה של דבר מהסוג הזה בחוק היסוד הזה שבעצם מדבר על עקרונות היסוד של המדינה.

גור בליי: בחוקות אחרות הזכות לשימור תרבותי היא זכות שבדרך כלל נכללת בפרק הזכויות של החוקה ולאו דווקא בפרק של עקרונות היסוד, כי מדובר פה באיזושהי זכות שמוכרת גם בעולם וגם במשפט הבינלאומי, ומבחינה זו היא זכות שנמנית יחד עם הזכויות האחרות.

גור בליי: הזכות הזו היא גם – צריך להגיד – היא זכות יחסית עמומה וצעירה יחסית בהתפתחות של עולם הזכויות ולכן ההתייחסות אליה בבתי המשפט תדרוש יחסית יותר פרשנות ויותר פיתוח.

גור בליי: זה לא חופש הביטוי או השוויון או הזכויות הפוליטיות והאזרחיות הגרעיניות שיחסית עליהן כבר יש כר פסיקה יותר נרחב והיסטוריה הרבה יותר ארוכה.

גור בליי: זו זכות שיש יותר בסיס לפיתוח בבית המשפט של מה המשמעות שלה, מה היא כוללת, האם יש בה איזה חובות עשה של המדינה או שזה רק חירות במובן שהמדינה לא תתערב לי בזכויות.

גור בליי: עולות פה גם שאלות לגבי הנושא של חברה רב תרבותית, האם הזכות לשימור תרבותי היא גם הזכות של תרבות מסוימת לנקוט בפרקטיקות מפלות בניגוד לעקרונות השוויון הכללי.

גור בליי: עולות פה הרבה מאוד שאלות לגבי הזכות הזו באופן כללי, ושוב – כמו שאמרתי, גם לגבי המיקום שלה כאן.

גור בליי: מצד שני, אם זה נשמע שאולי לא כדאי להכליל אותה – אני לא בטוח שהמסקנה היא שלא להכליל אותה כי יכול להיות שדווקא על רקע העובדה שחוק היסוד הזה מדגיש בצורה מאוד משמעותית את הזכות לתרבות של הלאום היהודי באופן כללי בהיותה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, יש איזשהו איזון מסוים או מקום לדבר גם על הזכות לשימור תרבותי של כלל תושבי המדינה עם דגש על בני קבוצות המיעוט, כי בחוקות אחרות בדרך כלל הזכות של שימור תרבותי מופנית אל המיעוט יותר מתוך תחושה שזכות הביטוי של הרוב מקבלת ביטוי באופן מובנה במדינה.

גור בליי: אז זה לגבי סעיף (א).

גור בליי: לגבי סעיף (ב) שהיושב-ראש התייחס אליו אז באמת כמו שגם כתבנו במסמך ההכנה, בנוסח הנוכחי שלו אנחנו רואים בסעיף הזה קושי משמעותי מול עקרונות היסוד של המדינה, במיוחד עקרון השוויון.

גור בליי: אנחנו חושבים שבסעיף הזה באת הסעיף הזה מאפשר הקמה של יישובים ליהודים בלבד, יישובים שמדירים בצורה מוחלטת ערבים – או כפי שהיושב-ראש אמר – יכול להיות יישוב לאשכנזים בלבד, שמדיר מזרחים או יישובים לסטרייטים בלבד, שמדירים את אנשי קהילת הלהט"ב.

גור בליי: מבחינה זו אנחנו חושבים שיש מתח מאוד גדול בין הסעיף הזה בנוסחו הנוכחי ובין עקרונות היסוד של השיטה ובראשם עקרון השוויון.

גור בליי: הנוסח הזה עומד בניגוד לפסיקה של בית המשפט העליון לאורך השנים וגם בניגוד לעקרונות שעמדו בבסיס חוק ועדות קבלה, שניסה ליצור איזון בין הזכות של הקהילה לשימור תרבותי, להגנה על התרבות שלה במסגרת איזושהי התיישבות קהילתית, לבין נושא השוויון ונושאים אחרים שדיברתי עליהם.

גור בליי: אני חושב שגם חוק ועדות קבלה ברוח אותם כותבים – כמו פרופ' גביזון, כמו פרופ' יפה זילברשץ, שדיברו על יישובים שיש בהם הגנה, איזשהו מרקם תרבותי–חברתי אבל לא אפליה, לא הדרה מוחלטת של בני לאום מסוים או ציבור מסוים.

גור בליי: לכן, הסעיף בחוק ועדות קבלה לצד זה שהוא מאפשר לא לקבל מועמדים שלא מתאימים למרקם חברתי-תרבותי של היישוב, הוא דורש שקבלתם תפגע באותו מרקם ומעבר לזה יש סעיף מפורש בחוק ועדות קבלה שאוסר על אפליה מטעמים חשובים של לאום, דת, מוצא, נטייה מינית וכן הלאה.

גור בליי: בית המשפט העליון שנדרש לחוק ועדות קבלה לא התערב בו ובין היתר ובמידה רבה על סמך אותו סעיף של היעדר אפליה.

גור בליי: לאורך הדיונים, תומכי ויוזמי הצעת החוק נהגו להזכיר חוקות של מדינות אחרות.

גור בליי: גם בדגל, גם בסמל, גם בשפה .

גור בליי: הם אמרו – יש כך וכך מדינות שיש בהם דברים דומים, וזה הגיוני לעשות את זה כי בבנייה של חוקה מדינות נוטות ללמוד אחת מהשנייה.

גור בליי: יש נורמות ויש כתיבה אקדמית על כך שיש קשרים משפחתיים בין מדינות דמוקרטיות.

גור בליי: מדינות לאום לומדות אחת מהשנייה ולכן אם יש עיגון של שפה או דגל גם אם הוא מזוהה עם קבוצת הרוב – זה קיים במדינות אחרות, אז גם אנחנו עושים את זה במדינת ישראל.

גור בליי: פה חשוב להגיד שאין – אנחנו לפחות לא נתקלנו באף חוקה בעולם – סעיף שאומר שאפשר לעשות התיישבות רק לבני לאום אחד.

גור בליי: לא בחוקה הקרואטית, לא בחוקה הסרבית או הסלובנית – באף אחת מהחוקות האלה של מדינות לאום אף אחת לא אומרת – אנחנו רוצים ליצור התיישבות רק לקרואטים בלבד, שאפשר להדיר מהן יהודים, למשל.

גור בליי: לא נתקלנו בדבר כזה ואני חושב שגם לכך יש השלכה משמעותית על האופן שבו אנחנו תופסים את הקושי עם האופן שבו הסעיף מנוסח.

גור בליי: ההצעה שלנו שלא מגובשת עד הסוף היא שאם רוצים לעגן את הדבר הזה זה בנתיב של חוק ועדות קבלה.

גור בליי: כלומר, לאפשר הקמה של יישובים על בסיס של איזה ייחוד תרבותי מסוים, לא על בסיס לאום והדרה של לאומים אחרים, אלא על בסיס של ייחוד תרבותי מסוים, או חברתי מסוים שמצדיק זאת.

גור בליי: זה יכול להיות בסיטואציות מסוימות גם בני קבוצת הרוב, כמו שגם חוק ועדות קבלה מתיר כך, למרות שמקובל בדרך כלל לדבר שהייחוד התרבותי של קבוצות מיעוט שזקוקות להגנה על תרבותם כמו בפסק דין אביטל, שהזכיר יו"ר ועדת החוקה, חבר הכנסת סלומינסקי או במקרים אחרים.

תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לכמה נקודות באתגרים שהעלה היועץ המשפטי בצדק, אבל צריך לשים אותם בהקשר הראוי.

תמר זנדברג: אחת, עצם הלגיטימציה להפרדה.

תמר זנדברג: ציינת פה את פסק דין בראון, הידוע, המכונן והמפורסם, שקבע באופן מאוד ברור את העיקרון שנפרד הוא לא שווה.

תמר זנדברג: עצם ההפרדה ועצם הלגיטימציה להפרדה מעלה אלמנט משמעותי מאוד של אי שוויון.

תמר זנדברג: זה כבר, בהתחשב בהנחה שעצם כניסת עקרון השוויון לחוק הזה היא פה כרגע מתנדנדת - - -

אמיר אוחנה: אלא אם כן יש להפרדה רלבנטיות, למשל - יישוב לטבעונים בלבד, אמירים.

תמר זנדברג: אני אומרת - המסגרת הכללית היא שנפרד הוא לא שווה, ואם אנחנו כן רוצים לא להשוות באמצעות הפרדה אלא לתת איזה ערך להפרדה של ייחוד או משהו כזה, אז צריך לשאול טוב טוב מאיזה טעמים.

תמר זנדברג: כאן עולים שני אתגרים מרכזיים.

תמר זנדברג: אחד, וזו השאלה המרכזית – מי מבקש להתבדל.

תמר זנדברג: האם המיעוט המופלה הוא זה שמבקש להתבדל על מנת לשמור על תרבותו ומורשתו כמו שאולי הסעיף הראשון - - - למרות שהסעיף הראשון מדבר על זכותו של אדם, הפרט לשמור.

תמר זנדברג: הסעיף השני של ועדת קבלה או כל אלמנט אחר של היבדלות מדבר על הקהילה, אפרופו זכויות קולקטיביות – האם אלה הטבעונים, הלהט"בים או הנשים, לצורך העניין.

תמר זנדברג: גם בשאלה של הפרדה בין נשים וגברים יש טענה חזקה שנשים בגלל סיטואציה מבנית של חוסר שוויון ואפליה כאשר הן מופרדות למשל בבית הספר, ההישגים שלהן יותר טובים.

תמר זנדברג: אז הפרדה יכולה להיות אמצעי בדרך להשגת שוויון אבל היא בוודאי לא יכולה להיות הערך שבשמו הרוב הפריווילגי והחזק מתבדל כדי להגן על עצמו מפני המיעוט המופלה לרעה.

תמר זנדברג: בעולם של יחסי כוחות לא שוויוניים זו שאלה מאוד מאוד מהותית האם המיעוט שרוצה להגן על תרבותו, מורשתו וכו' הוא זה שמתבדל מפני הרוב כי הוא רוצה לשמר משהו, או שהרוב שהוא גם בהכרח החלק החזק ביחסי הכוח הוא זה שמתבדל ומגן על עצמו מפני המיעוט המבקש שוויון.

אמיר אוחנה: כלומר, אם יש רוב ערבי בגליל אז יישוב ליהודים בלבד בגליל זה לגיטימי.

תמר זנדברג: זו מתיחה מאוד פלסטית ואלסטית עם מה שאמרתי, כי אין רוב ערבי במדינת ישראל.

תמר זנדברג: אני לא יודעת שהגליל הוחרג, עדיין לא הוקמה מדינת הגליל.

אמיר אוחנה: אז חבלי ארץ מסוימים, ספציפיים.

תמר זנדברג: דבר שני, גם בגליל המיעוט הערבי הוא מיעוט שהוא נחות גם מבחינת יחסי הכוח שלו כולל הנגישות שלו לקרקעות.

תמר זנדברג: ציינת את בג"צ קעדאן וזו הנקודה השלישית שאני רוצה להגיע אליה.

תמר זנדברג: נחיתות או מיעוט זה לא רק מבחינה מספרית אלא גם מבחינת יחסי כוח, מבחינת הקצאת משאבים לאומיים, מבחינה סוציואקונומית וכו'.

תמר זנדברג: מכל הבחינות האלה צריך לבחון את השאלה מי מנסה להתגונן פה ממי, מי מנסה להתבדל ממי.

תמר זנדברג: הנקודה הנוספת שאני רוצה לטעון אליה זו גם השאלה באיזה הקשר הדברים נאמרו בהקשר הישראלי.

תמר זנדברג: מדינת ישראל היא מדינה שמקיימת דה פקטו סגרגציה מאוד גבוהה במגורים, בחינוך – בהרבה מערכות, שהרבה פעמים כשפוגשים אורחים מחו"ל, אפרופו הצורך שלנו ללמוד מחוקות וחברות אחרות, כאשר אנחנו מספרים להם שבישראל מערכת החינוך היא מופרדת זה רעיון שהוא משונה.

תמר זנדברג: אותו הדבר לגבי שכונות מגורים.

תמר זנדברג: העובדה שבישראל – והחוק הזה נוגע לשכונות מגורים, כשאנחנו מדברים על ערים מעורבות – זה מיעוט וגם בהן השכונות המעורבות בתוך הערים המעורבות הן דלות, הן קטנות.

תמר זנדברג: רוב רובנו – וכל אחד יחשוב איפה הוא גר או גרה – רובנו גרים בסביבה של אנשים כמונו, ואני אומרת את זה לא לטובה.

תמר זנדברג: יש רמה גבוהה של סגרגרציה בחברה הישראלית.

אמיר אוחנה: בחברה האנושית, אני חושב.

מיכאל מלכיאלי: היית רוצה חרדים שיבואו ויגורו בשכונה שלך?

תמר זנדברג: כן, ודאי, התשובה היא כן.

תמר זנדברג: בטח.

אמיר אוחנה: חלק מתושבי רמת אביב ישיבו אחרת.

מיכאל מלכיאלי: כי ראשי הערים, למשל, לא כל כך רוצים.

תמר זנדברג: קודם כל אתה צודק שראשי הערים לא רוצים.

תמר זנדברג: זה אתגר, לדעתי.

תמר זנדברג: כתושבת תל אביב – באזור שיינקין לב העיר יש קהילה חרדית מימים ימימה, שחיה באחד המקומות הכי קורים בתל אביב, הרבה מקומות סגורים בשבת בגלל הקהילה הזו שחיה שם מימים ימימה, ויש דו קיום – להפתיע אתכם – מאוד יפה שם.

ניסן סלומינסקי: הם מהמייסדים שם.

ניסן סלומינסקי: כל הרבנים גרו שם בתל אביב.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: ברמת אביב, לעומת זאת, כאשר לא מדובר בצמיחה אורגנית של אוכלוסייה אלא מדובר בתנועה פוליטית – חב"ד, ואין שם אנשים שגרים מיוזמתם אלא דירות שיש בהם – איך לקרוא לזה?

תמר זנדברג: מיסיונרים, שבאים ומקיימים פעילות מיסיונרית – זה המצב, אני מתארת עובדות.

תמר זנדברג: אם יש אנשים חרדים, חרד"לים, חב"דניקים, חסידים, הומואים, לסביות, חילונים שגרים ברמת אביב, אני הראשונה שאעמוד על זכותם לגור כל אחד איפה שהוא רוצה.

תמר זנדברג: אני חושבת שהסגרגציה הגבוהה במגורים במדינת ישראל היא אתגר והיא בעיה והיא לא פתרון.

תמר זנדברג: זה לא המצב ברמת אביב, ואני לשנייה שמה את זה בצד.

תמר זנדברג: אני כן חושבת שגם כשאנחנו משווים את הסגרגרציה הגבוהה במגורים שמשליכה גם על החינוך, על הבריאות, על המון דברים – אנחנו רואים את זה במדדים, בפערים בשירותי הבריאות, בתוחלת החיים – לסגרגציה הגבוהה במגורים יש מחיר גבוה.

תמר זנדברג: במדינת ישראל זה בטח ברמה יותר גבוהה מאשר במדינות אחרות, בטח בערים, יישובים עירוניים שהמהות שלהם היא עירוב והטרוגניות, ולא היבדלות וייחוד.

תמר זנדברג: לכן, במציאות הזאת הדגשת – ואפילו אני אומרת|, בפעם הראשונה בתולדות ישראל מתן לגיטימציה לא סתם בחוק אלא בחוק יסוד למגמות ההיבדלות האלה, שבהן מי שמתבדל הוא הרוב שגם ככה הוא פריווילגי, גם בתרבותו וגם בהקצאת המשאבים הקונקרטית שלו על פני המיעוט – זה בדיוק הולך לדוגמה שנתת.

תמר זנדברג: זה לא שטבעונים או להט"בים או אפילו מזרחים יקימו קהילה, זה שאשכנזים או סטרייטים או אוכלי בשר יגידו – אנחנו רוצים להרחיק מאתנו את בני ובנות המיעוט שגם ככה מופלים לרעה.

תמר זנדברג: זה דבר שהא אולי באמת בניגוד לכל הנאומים שלי בוועדות הקודמות, שהחוק הזה מיותר ופוגעני בגלל המסר שלו – כאן יש פגיעה ממשית מאוד שתכשיר שרץ שאנחנו ממש לא רוצים ולא צריכים להכשיר אותו.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה אני מתלבט מאוד.

ניסן סלומינסקי: בייסוד המדינה היה ברור לכולם שיש תנועות התיישבות והיה ברור שמקימים יישובים לפי תפיסת עולם אידיאולוגית.

ניסן סלומינסקי: עד היום אני לא יודע איך הופרדו האיחוד והמאוחד.

ניסן סלומינסקי: אלה עובדות.

ניסן סלומינסקי: היה ברור לכולם ואולי זה נתן את החוזק של היישובים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: באלקנה רצינו להקים יישוב דתי לאומי.

ניסן סלומינסקי: אם משפחה לא דתית רצתה להצטרף – בכבוד, אבל שתדע שזה האופי, כלומר, החינוך.

ניסן סלומינסקי: אין לנו דרך לתת להם פתרון לחינוך אחר.

ניסן סלומינסקי: אותו הדבר – חרדים, לא היתה התנגדות, אם הם יודעים לאן הם באים.

ניסן סלומינסקי: היו כבר קריטריונים והיתה מועצה מקומית וניגשו נגדי לבג"צ.

אמיר אוחנה: מה, יש ועדת קבלה?

ניסן סלומינסקי: היתה ועדת קבלה למרות שהייתי מועצה מקומית.

ניסן סלומינסקי: ניגשו נגדי ונגד משרד השיכון שהיה שותף גם בעניין.

ניסן סלומינסקי: בבג"ץ ישבה מרים בן פורת סגנית הנשיא.

ניסן סלומינסקי: להפתעת כולם זכינו.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה באופן ברור וחד – אם אנשים מתארגנים ורוצים להקים יישוב בעל אופי מסוים – למה לא?

ניסן סלומינסקי: ואם אתה הוא זה שהיה בראש העותרים – שהיום הוא ראש חב"ד בכלל, עשה 180 מעלות - - -

אמיר אוחנה: גלגלי הצדק טחנו גם אותו עד שהוא התיישר.

ניסן סלומינסקי: מעניין, מאחר וזה היה גם נגד המדינה, אז המדינה גם שלחה פרקליטה שתייצג אותה.

ניסן סלומינסקי: לפרקליטה קראו מרים נאור, שלימים - - - ומאז הידידות בינינו.

יעל גרמן: גם בן פורת, לימים - - -

ניסן סלומינסקי: היא היתה כבר סגנית בית המשפט העליון אבל מרים היתה פרקליטה שנשלחה מטעם המדינה להצטרף אלינו כי הבג"צ היה נגדי ונגד משרד השיכון, ומאז היחסים בינינו היו ב"ה - - - שוט היה ברור - - -

אמיר אוחנה: באיזו שנה ניתן פסק הדין שאתה מדבר עליו?

אמיר אוחנה: לפני או אחרי קעדאן?

ניסן סלומינסקי: בטח שלפני.

ניסן סלומינסקי: מרים בן פורת – תעשו חשבון מתי היא היתה סגנית נשיא בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: אז זה היה ברור וכך באמת המשכנו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אני לא מעלה על דעתי שעיר כמו רמת גן תבוא ותגיד שלא מסכימים לקבל - - -

אמיר אוחנה: זה לגמרי ברור.

אמיר אוחנה: החוק לא מדבר על ערים.

אמיר אוחנה: הוא מדבר על התיישבות קהילתית.

ניסן סלומינסקי: אני מחפש לעצמי איזה נתיב לעשות את הניסיון לאבחנה בין הדברים.

גור בליי: אבל צריך לשים לב שגם מה שאתה דיברת, חבר הכנסת סלומינסקי, הוא יותר דומה ברוח שלו דווקא לחוק ועדות קבלה, כי אמרת לאנשים מקבוצות אחרות– אתה יכול להיות ביישוב, רק דע לך שאתה צריך לקבל על עצמך את המרקם החברתי-תרבותי של היישוב, שזה בעצם מה שאומר חוק ועדות קבלה, וזה שונה ממה שמוצע פה, בלי קשר לשאלה האם אתה מקבל או לא – בגלל הזהות שלך אתה לא יכול להיכנס.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מאפשר ועדת קבלה אז ועדת קבלה יכולה לעשות את המיפוי ונותנים – היו קריטריונים.

דב חנין: בחוק ועדות קבלה דווקא העניין הזהות הלאומית הוחרג.

ניסן סלומינסקי: היו קריטריונים והיא אישרה את הקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש שמצד אחד, אם נניח קבוצה רוצה להקים לה יישוב עם האופי שלו – נניח חסידי גור, ויתנו את החינוך שלהם.

ניסן סלומינסקי: יבוא מישהו שלא יהיה לו שום פתרון לא לחינוך ולא לכלום, אז הרי זה יצור בעיות אדירות.

ניסן סלומינסקי: איך יתנו לו פתרונות?

ניסן סלומינסקי: יצטרכו להסיע אותו ולפעמים זה יכול להיות מרחקים גדולים.

ניסן סלומינסקי: זה יכול ליצור תסבוכות מאוד גדולות.

ניסן סלומינסקי: אז מצד אחד אתה מרגיש – שאם מדובר על קהילות שרוצות להתארגן על אופי מסוים, ושוב – אני לא מדבר על אופי אשכנזי או ספרדי, זה לא אופי.

ניסן סלומינסקי: זה סתם דבר שלא יעלה על הדעת.

תמר זנדברג: ואם מישהו יטען שכן?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על תחושות.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו כן רוצה להגדיר?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שצריך לתת לו את האפשרות הזו.

ניסן סלומינסקי: כמובן שלא תהיה פה גזענות, או דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: תפיסות עולם – אני לא קורא לזה גזענות.

דב חנין: אבל מה שיש בחוק זו גזענות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על החוק, אני מדבר על מה שאני מרגיש.

ניסן סלומינסקי: אז נכון שהפסיקה של ברק – שתמיד ידוע שהיה מהפכן, אבל מצד שני כשזה נוגע לבדואים הוא לא אפשר למשפחה יהודית להיכנס.

ניסן סלומינסקי: הוא ניסה להסביר שהעם הבדואי הוא נודד, ורוצים להקים לו יישוב.

ניסן סלומינסקי: כולם הרגישו שהוא סתם מסתבך.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שאם כן הולכים להקים קהילות לא על בסיס גזעני – צריך להגדיר - - -

אמיר אוחנה: אז מה ההגדרה שאתה מציע?

יעל גרמן: מה דעתך, למה לא להשאיר את החוק הקיים?

ניסן סלומינסקי: אם נגיע לפרטים, ואם זה יתקבל – אז ניתן את ההגדרות.

ניסן סלומינסקי: נמצא את ההגדרות.

יעל גרמן: אבל יש חוק, חוק ועדות הקבלה.

ניסן סלומינסקי: בסך הכל אני אומר שזו גם ברכה ליישוב, זה גם נותן לו את החוזק ואת היכולת, בפרט במקומות שזה חשוב להקים יישובים ורוצים להקים יישובים.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על תל אביב.

יעל גרמן: אבל יש את חוק ועדות הקבלה והוא בדיוק ברוח הדברים שאתה אומר.

יעל גרמן: אז בשביל מה צריך את זה?

אמיר אוחנה: טוב, כצפוי, יש לנו נוכחות גדולה יותר בשלב הזה של הדיון.

גיל גן מור: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

גיל גן מור: אכן יש פה בעייתיות שכבר הצבעת עליה בתחילת הדיון.

גיל גן מור: פה מדובר על חוק יסוד שאמור לבטא איזשהו ערך או איזה שהם עקרונות על, עקרונות יסוד ובעצם הסעיף הזה מנוסח כסעיף הסמכה, סעיף הסמכה מאוד רחב ובלתי מוגבל שלא מבחין בין מקרים שבהם מוצדק להקצות קרקע להתיישבות קהילתית לבין מקרים שבהם לא מוצדק, לכל הדעות, להקצות קרקע להתיישבות קהילתית נפרדת כמו הדוגמה שנתת – של אשכנזים שרוצים לגור בנפרד ממזרחים.

גיל גן מור: זה ברור, אני לא חושב שמישהו פה יחשוב שזה מקובל.

גיל גן מור: אבל פה יש איזשהו סעיף רחב שמסמיך ממשלה עתידית להחליט שזו הקצאה שהיא לגיטימית, וההקצאה הזו תהיה פתאום מוגנת בחוק יסוד.

גיל גן מור: זאת אומרת, ינסו אחרי זה לתקוף אותה ואז יגידו – לא, יש לנו הסמכה בחוק יסוד.

גיל גן מור: זה נראה לי סעיף מאוד מסוכן שיכול לפתוח פתח לדברים שאף אחד בחדר הזה בכלל לא מעלה על דעתו שהיה רוצה שהם יקרו.

אמיר אוחנה: אני קוטע אותך לשנייה כדי להסביר למצטרפים.

אמיר אוחנה: אמרתי בפתח הדברים שהסעיף זה שברור שבא לתת תגובה לפסק דין קעדאן מעורר בנוסחו הנוכחי קשיים, ונתתי דוגמה של אשכנזים שרוצים להקים יישוב לאשכנזים בלבד.

אמיר אוחנה: בבית הכנסת יתפללו בנוסח האשכנזי, במסעדות יגישו קיגל וגם אמרתי שבבית העלמין יהיה שלט ובו כתוב: "רק בקבר אני אנוח".

אמיר אוחנה: זה האופי הקהילתי שלהם והם לא מוכנים לקבל לא את מלכיאלי, לא את אוחנה ולא את בקשי.

אלעזר שטרן: אין דבר כזה, חוץ מהישיבות בבני ברק.

אמיר אוחנה: הקושי הוא שלפי הנוסח של הסעיף נאמר:

אמיר אוחנה: המדינה רשאית לאפשר לקהילה לרבות – כלומר לא רק, אבל לרבות – לבני דת אחת לקיים התיישבות קהילתית נפרדת.

אמיר אוחנה: התרחיש הזה הוא אפשרי.

אמיר אוחנה: הם יגידו – יש לנו את התרבות שלנו, וכן הלאה, ועכשיו תחליף "אשכנזים – מזרחיים" ב "להט"בים – לא להט"בים", "חרדים- לא חרדים" וכל המיעוטים האחרים שאתה מסוגל להעלות על דעתך.

אמיר אוחנה: זה מעורר קושי.

אמיר אוחנה: לכן, מה שאני מבקש מהדוברים זה לנסות לפתור את הקושי הזה ברמת הניסוח.

אורי מקלב: למה הדוגמה שהבאת היא דוגמה כזו ולא הפוכה - - -

אמיר אוחנה: גם זה, גם זה.

אמיר אוחנה: אמרתי, אמרתי.

אמיר אוחנה: אפשר להחליף.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת מקלב, טענתך נכונה, זה מעורר קושי שאני לא חושב שמישהו מהנוכחים כאן מקבל אותו.

אמיר אוחנה: אף אחד לא מקבל את זה שיהיה יישוב לאשכנזים בלבד.

אמיר אוחנה: לא נראה לי, נכון?

אורי מקלב: אבל יישוב רק ליהודים - - -

אמיר אוחנה: זו השאלה.

אמיר אוחנה: זו השאלה.

אורי מקלב: זה גם לא בסדר, מבחינתך?

אמיר אוחנה: אמרתי שהשאלה מעוררת קושי.

אמיר אוחנה: בפסק דין קעדאן אמר אהרון ברק שלא חשוד בימניות או לאומנות – זו ההחלטה הכי קשה שהוא נתקל בה כשופט.

אמיר אוחנה: כלומר, יש פה דילמה, יש כאן קושי.

אמיר אוחנה: ניסיתי להכניס אתכם לדיון בדברים שנאמרו כאן.

גיל גן מור: אז דיברתי על הנקודה שבעצם מדובר בניסוח רחב שמסמיך את הממשלה להקצות קרקע לקהילות, גם במקרים שברור שאנחנו לא מוכנים להסכים להם.

גיל גן מור: לגבי המהות, אני חושב שהפתרון הוא להשמיט את הסעיף.

גיל גן מור: גם היום יש פתרון במקרים שבהם אולי כן מוצדק, להקצות קרקע לקהילות, במקרים מסוימים, אבל צריך לזכור שנקודת המוצא היא הכלל של שוויון.

גיל גן מור: אם המדינה מחזיקה בקרקעות האלה היא צריכה להקצות אותם בשוויון, גם מהזכות החוקתית לשוויון וגם מהעובדה שהיא בעצם משמשת נאמנה של הציבור כולו.

גיל גן מור: בג"ץ פסק את זה מספר פעמים והיא צריכה לחלק את זה בצורה שוויונית לכלל הציבור.

גיל גן מור: לכן, כשהיא מקצה קרקעות היא צריכה לפעול בשוויון.

גיל גן מור: מתי הקצאה לקהילה מסוימת מסתדרת עם החובה לפעול בשוויון?

גיל גן מור: כאשר מדובר באמת כאשר מדובר בקהילה של מיעוט שיש לה מאפיינים יחודיים, בדלניים.

גיל גן מור: היא באה ומבקשת כדי להגן על התרבות הייחודית שלה – מבקשת לא להתערות עם הרוב, לגור בנפרד מהרוב.

גיל גן מור: ואז גם ביתה משפט אמר שבמקרה הזה השוני הוא שוני ענייני, רלבנטי, זו לא פגיעה בלתי נסבלת בשוויון.

אמיר אוחנה: אז אני חוזר על השאלה: אם, בהינתן שיש רוב ערבי בגליל ורוצים להקים יישוב ליהודים בלבד, אז זה עומד בקריטריונים שלך, זה לגיטימי.

גיל גן מור: לא, ממש לא, כי הרוב לא נקבע באיזושהי בחינה מספרית של רוב מסוים.

גיל גן מור: השאלה ה הוא רוב ומיעוט הוא עניין שהוא הרבה יותר מהותי מאשר לבחון מספרים.

אמיר אוחנה: אז אפשר לבחור את המזרח התיכון, ואז אנחנו - - -

קריאות: - - -

יעל גרמן: אבל אם זו קהילה טבעונית?

גיל גן מור: קהילה טבעונית?

גיל גן מור: – יש לזה פתרון בחוק ועדות קבלה.

גיל גן מור: העניין הוא שלא מספיק שמדובר בקהילת מיעוט תרבותית, צריך להיות גם תנאי נוסף, והתנאי הנוסף הוא שההתיישבות הנפרדת נדרשת כדי לקיים או לשמר את התרבות הזו, ואי אפשר לשמר את התרבות בקהילה שבה יש עירוב של קהילות נוספות.

גיל גן מור: אני לא חושב שהעובדה שקבוצת יהודים יושבת באיזה שהוא יישוב מחייבת שלא ייכנס לשם אף ערבי.

גיל גן מור: המורשת של אותם יהודים לא בסכנה רק בגלל שייכנסו לשם אנשים שאינם יהודים, וזאת אולי בניגוד למקרה של חרדים שרוצים לגור בהתיישבות נפרדת ואומרים שאם ייכנסו לשם חילונים הדבר הזה יפגע באפשרות שלהם לשמור את התרבות הייחודית הבדלנית של הקהילה.

גיל גן מור: כך שיש שני תנאים – גם הייחודיות וגם העובדה שמדובר בקבוצה בדלנית, וגם שזה צורך חיוני לגור בנפרד.

גיל גן מור: כשהרוב מדיר את המיעוט הדבר הזה פסול.

גיל גן מור: יש פה כלל א-סימטרי.

גיל גן מור: מה שחל על המיעוט, או מה שאנחנו מאפשרים ומוכנים לקבל לגבי המיעוט אנחנו לא מוכנים לאפשר לרוב.

גיל גן מור: לגבי עניין קעדאן – בעניין קעדן מה שנקבע הוא שאי אפשר להקים יישוב ליהודים בלבד.

גיל גן מור: אומרים שיש פה איזושהי בעיה גדולה שצריך להתגבר עליה.

גיל גן מור: במציאות זה לא שינה בצורה דרסטית את המצב.

גיל גן מור: ערבים לא נוהרים ליישובים הקהילתיים כדי לגור.

גיל גן מור: אבל - - - למי שכן רוצה שהוא לא יכול לגור ביישוב מסוים רק בגלל שיש שם קבוצה של יהודים שלא מוכנים לקבל לקבוצה מי שאינו יהודי.

יעל גרמן: אמרתי שלהערכתי קעדאן לא גר שם.

גיל גן מור: מי שיודע – אחרי הבג"צ העבירו אותו ועדת קבלה ולא קיבלו אותו, והיינו צריכים להגיש עוד עתירה.

גיל גן מור: משפט אחרון – אמרתי שבמסגרת הקצאות של המדינה כבר בית המשפט אישר במקרים המוצדקים הקצאות, כך שאין איזה צורך משפטי לעשות תיקון.

גיל גן מור: במסגרת חוק ועדות קבלה אני מזכיר שלא רק שקבעו שיש שם ועדות קבלה.

גיל גן מור: יש שם עוד סעיף שמאפשר ליישובים קטנים כמו שהכנסת הגדירה לקבוע בתקנון איזשהו סעיף נוסף שאפשר להתחשב בו, וזה נותן פתרון לאותן קהילות טבעוניות או בעלות איזשהו אפיון ייחודי.

גיל גן מור: התנאי היחיד שהרשם יאשר את אותו סעיף.

גיל גן מור: זו בדיוק הדוגמה לכך שהדברים האלה הם רגישים.

קריאות: - - -

גיל גן מור: השורה התחתונה היא שכאשר מדובר בהחלטות רגישות, החלטות עדינות, שצריך לבחון כל מקרה לגופו.

גיל גן מור: יש כבר את המנגנונים בחוק שמאפשרים את הדבר הזה גם לגבי יישובים קהילתיים קטנים וגם במקרים של הקצאת קרקע בידי מדינת ישראל.

גיל גן מור: זה פשוט לא מתאים כמטריה לחוק יסוד, בטח לא לחוק יסוד: הלאום, שזו האכסנייה שלא באה לדבר באמת על זכות השימור התרבותי של המיעוט אלא להגן על אינטרסים של הרוב היהודי והדבר הזה כשלעצמו מכשיל את הכוונה שמאחורי הסעיף הזה.

אמיר אוחנה: האם יש לנו נציג של מנהל מקרקעי ישראל?

אמיר אוחנה: רק נציג רשם האגודות השיתופיות.

אמיר אוחנה: נשמח לשמוע ת עמדתכם.

יעל גרמן: אני חושבת שהיינו צריכים לקבל את חוק ועדות הקבלה, שלמעשה נקרא תיקון לחוק פקודת האגודות השיתופיות, מס' 8.

יעל גרמן: היינו צריכים לקבל אותו כדי שנראה מול העיניים כדי לראות שכל מה שאמר חבר הכנסת סלומינסקי למעשה נמצא בחוק.

יעל גרמן: אני בכל זאת פתחתי כי אני חושבת שכולם צריכים שזה יהיה מול העיניים.

יעל גרמן: יש לי את זה פה.

יעל גרמן: לפי החוק ועדות הקבלה רשאיות לקבל מועמד ליישוב קהילתי לפי רשימת שיקולים שקבועים בחוק ביניהם – המועמד אינו מתאים לחיי החברה בקהילה, חוסר התאמה של המועמד למרקם החברתי והתרבותי של היישוב הקהילתי, אבל בחוק הזה יש מספר סייגים.

יעל גרמן: ועדות הקבלה לא יכולות לפסול – וכאן יש לי תשובה אליך – מטעמי גזע, דת, מין, נטייה מינית, מוגבלות, לאום, מעמד אישי –חד הוריות או גרושים, גיל, הורות, ארץ מוצא או השתייכות מפלגתית.

יעל גרמן: זאת אומרת שהחוק הזה ניסה להיות מאוזן.

יעל גרמן: לדעתי זה חוק מאוד גרוע.

יעל גרמן: מאוד גרוע, מפני שגם בחוק הזה שכל כך מגביל ניתן להכניס בו הרבה מאוד אלמנטים שמבחינתי הם אלמנטים בדלניים וגזעניים, ואם אנחנו מדברים על החשש - - -

אמיר אוחנה: על פי החוק הזה שקראת כרגע?

יעל גרמן: כן.

אמיר אוחנה: למשל, תני דוגמה שהיא בעייתית בעינייך.

יעל גרמן: הם באים ואומרים שניתן שלא לקבל על פי קריטריונים שייקבעו בתקנון של היישוב.

אמיר אוחנה: כל עוד הם לא סותרים את הסעיף שקראת.

יעל גרמן: נכון, אבל אני יכולה לבוא ולומר שהאופי הייחודי שלי הוא כזה שהוא מאוד מאוד חילוני, אני אתאיסטית, ואני לא רוצה לקבל אנשים דתיים.

יעל גרמן: זה לא על רקע דתי.

יעל גרמן: זה יותר על הרקע של הזהות המיוחדת שלי.

יעל גרמן: אני חושבת שגם החוק הזה הוא חוק לא ראוי.

יעל גרמן: אני מאוד התפלאתי על בג"צ שהוא אישר אותו.

יעל גרמן: אני רק רוצה שכל מי שאומר שבג"צ הוא שמאלני שיזכור את זה שבג"צ קיבל את החוק הזה, ומבחינתי זו היתה הפתעה גדולה.

יעל גרמן: אבל הוא גם אמר שהעתירה לא היתה בשלה מפני שאין די זמן כדי לבחון, באמת, את הניסיון המעשי.

יעל גרמן: אני משערת שבעוד כמה שנים אם באמת יתגלו חריגות ואפליות שמגיעות עד כדי גזענות – בג"צ כן ידון בו.

יעל גרמן: מה שאני רוצה לומר שגם החוק הקיים הוא להערכתי מסוכן.

יעל גרמן: אל תשכחו שאחת הבעיות הגדולות שלנו פה במדינה מאז שהיא נוסדה זה קיבוץ הגלויות, זה השבטים, ובמקום שאנחנו נלך ונצמצם פערים, אני רואה שבשנים האחרונות הפערים הולכים ונפערים בין השבטים השונים.

יעל גרמן: אני חשה את זה יום יום ובעיקר בכנסת.

יעל גרמן: דבר כזה כן יכול להגדיל את הפערים ולא לצמצם אותם, שזו צריכה להיות המגמה שלנו.

אלעזר שטרן: אבל זו לא כוונת הממשלה.

אלעזר שטרן: הממשלה רוצה להגדיל פערים.

יעל גרמן: נכון, וגם להסית, והיא אפילו חיה על ההסתה.

אמיר אוחנה: טוב, הממשלה רעה והאופוזיציה טובה.

אמיר אוחנה: האם סיימת?

יעל גרמן: אבל אני רוצה לומר שאני בטוחה שחברי הכנסת שיושבים פה, מהקואליציה ומהאופוזיציה ממש לא רוצים להרחיב פערים.

יעל גרמן: אני מכירה אותם באופן אישי ואני לא חושבת שהם רוצים את זה, ואני לא חושבת שזו מטרתם.

יעל גרמן: אז לאחר שאמרתי את כל אלה, ומאחר ויש לנו חוק שאני חושבת שהוא גם לא ראוי אבל הוא קיים, הרי שהנוסח הזה מיותר, מזיק, פוגע.

יעל גרמן: צריך להוריד אותו.

אלעזר שטרן: שאלה לסדר.

אלעזר שטרן: הנושא של דת – מי יגבר, חוק השבות או הרבנות?

אמיר אוחנה: אתה מדבר על חוק ועדות קבלה?

אלעזר שטרן: על ההצעה הזו.

אלעזר שטרן: אנחנו אומרים לפי דת – מי קובע?

אמיר אוחנה: אתה מקווה לקבל תשובה לשאלה מי הוא יהודי, בעצם?

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: לצורך החוק הזה – מי הוא יהודי?

אמיר אוחנה: לא, אנחנו לא פותרים את השאלה הזו.

אלעזר שטרן: למה נכנסתם לזה?

אמיר אוחנה: כל מקום שבו כתוב "יהודי", אתה יכול לעורר את השאלה מי הוא יהודי.

אמיר אוחנה: בסדר.

אמיר אוחנה: זו שאלה לגיטימית, שאלה שלא ניתנה לה הכרעה בחקיקה.

אלעזר שטרן: לא - - -

אמיר אוחנה: שאלת שאלה, אני עונה.

אמיר אוחנה: זה לא דיון.

אלעזר שטרן: לא, אתה לא יכול לענות לי – תן לי רגע לחדד את השאלה.

אלעזר שטרן: כדי להגיד שסוף סוף אנחנו מסדרים את המדינה עם הלאומיות שלנו, כי לנו יש בעיה של לאומיות, אנחנו – במרכז, בשמאל, לא יודעים מה היא הלאומיות.

אלעזר שטרן: עכשיו סוף סוף נדע אולי שאנחנו לאומיים.

אלעזר שטרן: השאלה שלי: אם כבר נכנס פה בני דת אני באמת שואל אותך – לא בשביל צחוק.

אלעזר שטרן: בשביל העלייה פתרנו את הנושא.

אלעזר שטרן: לצרכי עלייה, גם אם הסבתא שלך יהודית, להבדיל מההלכה, מהרבנות – אתה זכאי עלייה.

אלעזר שטרן: עכשיו אני שואל אותך, לפי מה שכתוב פה לגבי יישוב, מי קובע – המדינה או הרבנות?

אלעזר שטרן: כי כדי להתחתן אתה לא יכול לפי המדינה, אלא לפי הרבנות, שהיא תגיד אם אתה יהודי.

אלעזר שטרן: אני שואל – אם אתה עכשיו מקים יישובים כאלה, מי יש לו זכות לבוא ליישוב כזה?

אלעזר שטרן: מי קובע מי הוא יהודי לצורך היישוב, לא לצורך עלייה.

אמיר אוחנה: קודם כל, אפילו בדיון- - -

אלעזר שטרן: במיוחד כשיש פה הרבה אזרחים שלא - - -מאות אלפים שהמדינה לא מכירה ביהדותם.

אמיר אוחנה: אפילו בדיון הקודם שנערך אתמול וגם בדיונים קודמים עולה השאלה מי הוא יהודי, ואנחנו לא מתיימרים בוועדה הזו להכריע בשאלה הזו.

אמיר אוחנה: אנחנו לא מתיימרים.

אלעזר שטרן: בג"צ יחליט?

אלעזר שטרן: אתה שולח אותנו לבג"צ?

אמיר אוחנה: לפי הנוהג הקיים היום - -

אלעזר שטרן: מה הוא?

אלעזר שטרן: אני שואל אותך - - -

אמיר אוחנה: - - זה יוכרע במוסדות הרלבנטיים.

אלעזר שטרן: מה זה נקרא?

קריאה: ועדת הקבלה תכריע.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת שטרן, שאלת שאלה שאין לה תשובה בחוק הזה.

אמיר אוחנה: אין תשובה לשאלה מי הוא יהודי.

אמיר אוחנה: היא רלבנטית לכל חוק שנוקט במינוח "יהודי", אבל אין תשובה.

אמיר אוחנה: אין תשובה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

אלעזר שטרן: אני מקבל את זה – שכל אחד שיגיד שהוא יהודי הוא יהודי.

אלעזר שטרן: אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי שנניח שרוצים נוצרים להקים.

אמיר אוחנה: אמרתי שאנחנו לא מכריעים.

אמיר אוחנה: אנחנו לא מכריעים באלה הזו.

אמיר אוחנה: אגב, שאלה טובה.

אלעזר שטרן: אבל לנוצרי אתה מאמין.

אלעזר שטרן: ליהודי אתה לא מאמין.

אלעזר שטרן: יהודי שאומר לך – אני יהודי, אתה לא מאמין לו.

אלעזר שטרן: אתה שולח אותו לסבתא שלו, לאוקראינה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת שטרן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אמיר אוחנה: אדוני, השאלה שלך טובה, היא שאלה במקומה.

אמיר אוחנה: לצערי אין יומרה ואין הכרעה במסגרת החוק הזה לפתור את השאלה הזו, אני עונה לך ביושר.

אמיר אוחנה: אני גם לא חושב שגם היועץ המשפטי יוכל לעזור לי, אבל בבקשה, הוא מוזמן.

גור בליי: אני חושב שזה נכון ששאלות מהסוג הזה הן שאלות שיתבררו בסופו של דבר בוועדת הקבלה הספציפית ואחר כך בבתי המשפט.

גור בליי: אבל זה נכון שבהחלט מתעוררות כאלה שאלות בהקשר הזה כאשר אתה - - - על בסיס דתי או לאומי, למשל מתעוררת השאלה האם הציבור שעלה לארץ למרות שהוא לא מוגדר כיהודי על פי ההלכה, מה הזהות הלאומית שלו, גם אם הוא מדבר עברית, ולכל צורך ועניין הוא נולד בארץ.

אלעזר שטרן: הוא נולד בארץ.

אלעזר שטרן: נולד.

גור בליי: אבל בסיטואציה הזו יכולה להתעורר שאלה האם הוא יכול להיכנס ליישוב שמוגדר כיישוב לבני הלאום היהודי.

אלעזר שטרן: אז - - - להיכנס.

אלעזר שטרן: מוכרחים להיכנס.

איל זנדברג: הצעת החוק הזו עוסקת בהגדרת האופי הקבוצתי הלאומי של מדינת ישראל, במישור הקבוצתי ההצהרתי.

איל זנדברג: ההצעה קובעת שישראל היא מדינת העם היהודי, היא קובעת בצורה ברורה שהמקום שבו העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית הוא מדינת ישראל, והרעיון הזה בעצם עובר כחוט השני בכל ההסדרים שדנו בהם – סמלים, חגים, המנון, שנקבעים על פי אופי יהודי וציוני, ואם כשמדובר על קיבוץ גלויות או הזכות לשבות או קשר עם התפוצות, שבוודאי מדגיש את האופי הקבוצתי היהודי.

איל זנדברג: ההסדרים האלה עוסקים בפרהסיה של החברה בישראל, של הציבוריות בישראל, עוסקים בקשר של ישראל כלפי חוץ.

איל זנדברג: הם לא עוסקים בשום צורה, ההסדרים האחרים, באפליה בין אזרחים במדינה.

איל זנדברג: הם לא עוסקים ברמת הפרט אלא ברמת הקבוצה.

איל זנדברג: הם לא עוסקים באפליה במישור הפנים מדינתי, והאמת שלה

איל זנדברג: בנתנו אין צורך, כדי לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית, אין צורך בהסדרים מפלים בין אזרחים.

איל זנדברג: אין צורך להפלות בין אזרחים, זה לא סותר את הרעיון של מדינה יהודית ודמוקרטית.

איל זנדברג: על רקע זה הסעיף המסוים הזה בולט, באמת, בחריגות שלו.

איל זנדברג: הדברים כבר נאמרו.

איל זנדברג: סעיף 8(ב) מתיר בעצם אפליה אישית בין אזרחים במדינה, אפליה שמסתמכת על השיוך הקבוצתי של אותו פרט – בין אם זה שיוך דתי ובין אם זה שיוך לאומי, בכל מה שנוגע להקצאת מקרקעין ציבוריים.

איל זנדברג: איך שאנחנו מבינים את הסעיף, שהוא מנוסח בצורה מאוד גורפת, אבל להבנתנו את הסעיף הוא מתיר למעשה לדחות בקשה של אדם שרוצה להצטרף ליישוב ולזכות שם בזכות במקרקעין רק משום שהוא אינו יהודי.

איל זנדברג: זה מה שאנחנו מבינים שהסעיף מאפשר לומר.

איל זנדברג: כלומר, הבקשה שלו להצטרף לא תיבחן לפי היכולת שלו להשתלב בקהילה, לפי התרומה האפשרית שלו לקהילה, בלי שייבחנו המאפיינים הייחודיים האישיים שלו, הסגולות שלו, הצרכים שלו, אל מול מועמדים אחרים.

איל זנדברג: הוא יקבל תשובה שלילית כי הוא – לצורך העניין – לא יהודי.

איל זנדברג: חוק היסוד ייתן פה בעצם לגיטימציה ברמה של חוק יסוד, ברמה חוקתית, לפגוע בזכויות ולהפלות בין אזרחים במדינה על בסיס ההשתייכות הלאומית והעדתית.

איל זנדברג: שוב, יעדיפו מישהו אחר על פניו רק בגלל שהמישהו הזה שייך לקבוצת הרוב, כלומר – יהודי.

איל זנדברג: אם זו תוצאת הסעיף להבנתנו התוצאה הזו משקפת אפליה בוטה שאין לקבל אותה.

איל זנדברג: אנחנו מתקשים לראות איך היא הולמת את הערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: בכל זאת, לכפר ערבי שקיים היום – אם יבוא יהודי וירצה להצטרף - - -

דב חנין: החוק לא אוסר עליו.

דב חנין: על מה אתה מדבר?

דב חנין: יש חוק שאוסר על יהודי לגור - - -

קריאה: בג"צ אביטן.

ניסן סלומינסקי: אפילו ברק אסר להצטרף לעיר הבדואית, אסר על יהודי להיכנס.

ניסן סלומינסקי: אני שואל על כפר ערבי, נניח בצפון, בדרום, לא עיר.

ניסן סלומינסקי: נניח שתבוא משפחה יהודית שתרצה להצטרף.

ניסן סלומינסקי: אם הכפר לא רוצה, החוק יאפשר לה - - - אתה בדעה שכן?

תמר זנדברג: מי זה הכפר?

תמר זנדברג: יש ועדת קבלה לכפר?

תמר זנדברג: פה מדובר על ועדת קבלה.

ניסן סלומינסקי: אז תהיה ועדה, לצורך העניין.

עמיר פוקס: - - - פשוט הגדרה שלא צריך ועדה.

עמיר פוקס: לפי תעודת זהות, וזהו.

אמיר אוחנה: כמשרד המשפטים, מר זנדברג, אתם ייצגתם את עמדת המדינה בפסק דין קעדאן בזמנו, שסותר את מה שאתה אומר כרגע.

אמיר אוחנה: תקן אותי אם אני טועה.

אמיר אוחנה: כלומר, להבדיל מהדימוי שאדוני מנסה לייצר כאן כאילו זה לא יעלה על הדעת וכו', וכפי שאמרתי – גם השופט ברק בעצמו אמר שזו אחת ההחלטות הקשות שהיו לו, בפסק דין קעדאן - - -

דב חנין: אבל הוא ידע להחליט אותה.

דב חנין: היום רוצים למנוע ממנו להחליט אותה, בעתיד.

אמיר אוחנה: מה שאני מנסה זה לא לפשט את הדיון אלא להציג את מורכבותו.

אמיר אוחנה: כלומר, לא לעשות את זה "הטובים" נגד "הרעים".

אמיר אוחנה: תנסה להתייחס רגע לנקודה הזו, למורכבות.

אמיר אוחנה: או שאתה אומר שאין פה מורכבות, שיש פה טובים ורעים – אור וחושך.

איל זנדברג: אני אשלים את דברי ואחר כך אענה לשאלות.

איל זנדברג: אחרי שאמרתי מה שאמרתי, שהחוק הקיים – הדברים נסקרו, אבל חשוב לי לומר לצורך ההשלמה – החוק הקיים מאפשר את קיומם של יישובים קהילתיים בעלי איזשהו מאפיין ייחודי המאפשר לקבל אנשים באמצעות מנגנון של ועדת קבלה, וועדת הקבלה מוסמכת על פי הדין בישראל לשקול את ההתאמה של אותו מועמד לאופי של היישוב, בין היתר לבחון גם את היכולת שלו להשתלב ביישוב, וגם – וזה הביטוי שמשתמש בו היום החוק: את ההתאמה שלו למרקם החברתי-תרבותי של היישוב הקהילתי.

איל זנדברג: כלומר, יישובים בעלי מאפיינים תרבותיים ייחודים יכולים - - -

תמר זנדברג: כלומר, להסתיר את הגזענות בביטויים יפים זה כן, אבל להסיר את המסכה ולהגיד ספציפית – "לא יהודי" – זה לא.

איל זנדברג: כל אדם שמסוגל להשתלב באותו יישוב ולקבל על עצמו אותם מאפיינים שהוכרו כ - - -כל אדם ייבחן לפי מאפייניו הייחודיים שלו והוא לא ייפסל או לא יישלל רק בגלל השתייכות שלו לקבוצה או לדת שהיא עולה כדי אפליה.

איל זנדברג: על רקע זה עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שהנוסח המוצע, הקיים, שהוא נוסח גורף בסעיף 8(ב) מעורר קשיים חוקתיים יסודיים.

איל זנדברג: להבנתנו הוא לא מתיישב עם המבנה החוקתי הבסיסי של מדינת ישראל.

איל זנדברג: לכן, כפי שהוא אני חושב שלא צריך לחוקק אותו.

איל זנדברג: אני רוצה להתייחס, להשיב אולי לכמה שאלות שעלו.

איל זנדברג: הנושא הוא כמובן - - -

אמיר אוחנה: כולל ההערה האחרונה של חברת הכנסת זנדברג, אם אפשר.

איל זנדברג: נדמה לי שהשאלה לא היתה על עמדתי, אלא על החוק הקיים ולא עליו אני כרגע מגן.

אלעזר שטרן: אבל הוא ענה, גם.

איל זנדברג: לגבי הכפר הערבי, מה שרוצים לעשות כאן –צריך לשים את הדברים על השולחן – פה מדובר על עיגון ברמה של חוק יסוד של מה שמותר למדינה לעשות.

איל זנדברג: יש פה גם את ההיבט המשפטי וגם את ההיבט הצהרתי, והנוסח הוא נוסח גורף.

איל זנדברג: אם באמת הנוסח מאפשר, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה בתחילת הדרך – להקים יישוב חדש מכוח החוק הזה, להגיד: יש לי מקרקעין ציבורי, משאב ציבורי, ואני עכשיו מקצה אותו ותולה שלט בכניסה ליישוב: הכניסה ליהודים בלבד.

איל זנדברג: עם זה הוועדה צריכה להתמודד.

איל זנדברג: סליחה על הבוטות שאני מציג את זה, אולי כדי להמחיש.

איל זנדברג: האם הדבר הזה נראה למישהו בסדר?

איל זנדברג: בלי תנאים, בלי מגבלות.

איל זנדברג: זה מה שהסעיף אומר.

איל זנדברג: הוא אומר: את זה מותר לעשות בצורה גורפת.

ניסן סלומינסקי: או לערבים בלבד.

איל זנדברג: אם הדבר הזה מותר, אז בסדר, זה הדיון, כי כל שאר הדיונים הם מדרג שני או שלישי.

איל זנדברג: השאלה אם כפר ערבי שקיים היום שבו כפר לא מקבל לשורותיו, אם אני מבין בדוגמה של חבר הכנסת סלומינסקי, אלא אדם בא וקונה קרקע פרטית - - -

אמיר אוחנה: כשייצגתם את המדינה בקעדאן זה היה נראה לכם בסדר?

תמר זנדברג: אמיר, אתם כל הזמן מחוקקים חוקים שהיועצים המשפטיים חייבים לייצג את עמדת הפוליטיקאים.

תמר זנדברג: אז הם עשו את זה.

אמיר אוחנה: חברים יקרם, לא לעזור לי בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: האם העמדה שאתה מציג כרגע מתכתבת עם העמדה שהמדינה ייצגה במשפט קעדאן או שהיא שונה ב-180 מעלות?

דב חנין: מאז יש את פסק דין קעדאן.

דב חנין: המדינה אמורה להתאים את עצמה ואת פרשנותה לפסקי הדין של בית המשפט העליון.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת חנין, תודה.

דב חנין: יש פסק דין.

אמיר אוחנה: אתה נקרא לסדר פעם ראשונה.

דב חנין: למה?

דב חנין: אני מעיר הערה עניינית.

אמיר אוחנה: כי אתה מפריע.

אמיר אוחנה: אני שאלתי אותו שאלה, לא אותך.

אמיר אוחנה: בבקשה.

דב חנין: - - -

אמיר אוחנה: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אמיר אוחנה: תודה.

איל זנדברג: אנחנו צריכים להתייחס להצעה שמונחת לפנינו.

איל זנדברג: אני לא חושב שהסיטואציות דומות.

איל זנדברג: שם לא נשאלה השאלה האם מדינה דמוקרטית יכולה לאמץ לתוכה סעיף בחוקה שאומר שגם לקבוצת הרוב מותר להבחין ולהקצות קרקע ציבורית באופן שיגדיר שאין כניסה בפועל לאדם - - -

אמיר אוחנה: כלומר, לעשות בפועל – כן, לכתוב בחוקה –לא.

איל זנדברג: לא, אני חושב שהסיטואציה היא שונה.

איל זנדברג: לא קראתי לפני הדיון כל תגובה שנאמרה שם.

איל זנדברג: אני חושב שהדברים ברורים.

איל זנדברג: יש הבדל בין יצירת קבוצת השתייכות בכל מיני הקשרים.

איל זנדברג: יש הבדל בין הדין שהיה לבין מצב קיים, אבל השאלה צרירה להישאל, וזו השאלה שהוועדה צריכה להחליט בה: האם היא רואה לנגד עיניה, כי צריך להבין מה הטקסט אומר.

איל זנדברג: האם היא רוצה טקסט שמאפשר לומר שיקומו יישובים שבהם אנשים ייפסלו רק בגלל ההשתייכות הקבוצתית שלהם, גם אם שייכים לקבוצת המיעוט.

איל זנדברג: להבנתנו – כמו שזה מופיע – לא.

איל זנדברג: זה לא תואם את המבנה החוקתי של מדינה ישראל.

נחמן שי: אני מוכן ישר לתלות את עצמי על האילן הגבוה הזה ששמענו עכשיו, בתנאי שיוכלו להוריד אותי אחר כך נושם, אבל לא יכולה להיות עמדה יורת ברורה, נחושה ומוסרית מאשר העמדה ששמענו זה עתה.

נחמן שי: אני שמח שעוד נשארו קולות בסביבה, אם כי משתיקים אותם לצערי הרב מיום ליום ומלילה ללילה בבית הזה, שאנחנו חברים בו.

נחמן שי: אני נתתי תמיד ואני נותן תמיד מקום מיוחד לעמדת יועצים משפטיים, ואני מצפה מהם לבטא את דעתם המקצועית, ואני מצפה שפוליטיקאים לא ירמסו אותם בדרך כמו שמנסים לעשות בחוק המינויים וכן הלאה, כדי שגם העדר ייקח אתו בדרך את הייעוץ המשפטי.

נחמן שי: הייעוץ המשפטי צריך להיות תמיד איזו אלומת אור שמטילים מהצד על הזירה ומסתכלים דרך אלומת האור הזאת.

נחמן שי: היועץ המשפטי לא צריך להיות חלק מהסצנה הפוליטית.

נחמן שי: ברור שכל החוק הזה הוא בעייתי.

נחמן שי: גם חתמתי עליו בגלגול הקודם קודם קודם, ואחר כך משכתי את חתימתי, כשהסבירו לי יותר טוב.

נחמן שי: כמו שאנחנו חותמים פה לצערי הרב באופן המוני על חוקים, אחר כך התברר שהוא לא חוק טוב ומשכתי את חתימתי.

נחמן שי: אני שמח היום להתנגד לו בכל הזדמנות שיש לי, לא בגלל שאני חושב שמדינת ישראל היא לא הבית הלאומי של העם היהודי.

נחמן שי: ברור שהיא, והיא תהיה תמיד, אבל מפני שאנחנו חיים עם מיעוט גדול, גדל, ואנחנו חייבים לכבד אותו וזה צריך להיעשות על בסיס שוויון של אנשים שחיים ביחד באותה מדינה, על אותה אדמה, וזהו, אלה החיים שנגזרו עלינו לטוב ולרע.

נחמן שי: אנחנו צריכים לתת להם את המעמד הראוי.

נחמן שי: החוק הזה מנסה ליצור רמות שונות ודרך המגורים השותפים זה משקף את זה בצורה הכי טובה.

נחמן שי: לכן, מקום שעיקרון השוויון מופר אין מקום לסעיף הזה.

נחמן שי: אני שמח שבאיזה שהוא מקום מצאנו בעבר סעיף שנתן לנו אפשרות ליישובים קטנים לקיים אותם על בסיס כזה או אחר.

נחמן שי: אני יודע שגם זה היה בעייתי בשעתו וגם זה לא עבר בשלום, וגם את זה אפשר עוד לאתגר שוב ושוב, אבל בטח ברמה ארצית, כשזה הופך להיות לעיקרון – זה דבר שהדעה לא סובלת שהוא יהיה חלק מספר החוקים של מדינת ישראל שעדיין מונחת לדעתי על עקרונות של שוויון, צדק ומוסר.

נחמן שי: דווקא מוסר, אנחנו צריכים לדבר במונחים של מוסר.

נחמן שי: לכן אני מתנגד לו.

נחמן שי: מאחר שכבר בעבר הוכחת גמישות מסוימת אז אני מקווה שגם אחרי שתשמע את כל הדעות, לא רק שלנו אלא גם של הדרג המקצועי שאתה נועץ בו – תוציא את זה, תחזור לפרקטיקה הקיימת בתנאי שגם אותה לא יאתגרו בתקופה הקרובה ותראה שגם על זה לא תוכל להגן, ונמשיך את חיינו המשותפים בארץ הזו לעוד רבה שנים – יהודים, ערבים, דרוזים, מוסלמים וכל מי שרוצה לחיות על האדמה הטובה הזו ותחת השמש הנעימה הזו.

אביעד בקשי: קודם כל צריך לתחום בכלל – על מה מדובר.

אביעד בקשי: נאמרו פה אמירות על לב תל אביב או דברים כאלה.

אביעד בקשי: הסעיף הזה לא יחול על לפחות 98% מהתושבים בארץ.

אלעזר שטרן: "הסעיף לא יחול על..

אלעזר שטרן: " – נשמע לנו מוכר מהימים האחרונים.

אביעד בקשי: הסעיף הזה עוסק בהתיישבות קהילתית, לא בהתיישבות חרדים בלב תל אביב או התיישבות חילונים בלב בני ברק.

אביעד בקשי: אנחנו לא מדברים על הקטסטרופה של ערים ליהודים, ערים לערבים ואיסורי כניסה בהקשרים האלה.

אביעד בקשי: לכן, מי שמרים את הדגל הזה תוקף מטרה שהיא לא מטרה שיש כאן, כי הסיטואציה שכאן עוסקת אך ורק בהתיישבות קהילתית בשלב העוברי שלה, כאשר יוצאים לדרך או להקמת יישוב קטן בפריפריה או בשלב ש - - -

איל זנדברג: אתה לומד את זה מנוסח החוק?

אביעד בקשי: כן.

איל זנדברג: איפה כל זה כתוב?

אביעד בקשי: התיישבות קהילתית היא - - -

יעל גרמן: אבל זה בחוק ועדות קבלה, גם – אותו הדבר.

יעל גרמן: השאלה היא בשביל מה צריך את זה.

אביעד בקשי: התיישבות קהילתית זו התיישבות שיש בה מאפיינים קהילתיים, קהילה קטנה שיש בה מרקם תרבותי מאוד הדוק אחד בשני – על זה מדובר.

אביעד בקשי: או יישוב קהילתי, או משהו שאולי בעתיד יתפתח לעיר, אבל בשלב העוברי, בשלב שבו מגבשים את התהליך הראשוני – כמו שקרה בשגב שלום.

אביעד בקשי: הנקודה השנייה – אני רוצה לחדד את מה שעלה פה שוב ושוב – אבל המצב המשפטי במדינת ישראל מאפשר הקמת יישובים לערבים בלבד.

אביעד בקשי: כאשר יהודי בשם אביטן ביקש לרכוש בית בשגב שלום אמרו לו – מצטערים, זה מיועד לבדואים בלבד.

אביעד בקשי: הוא עתר לבג"צ, ובית המשפט העליון דחה את העתירה שלו ובבג"צ קעדאן בשנת 2000 בא הנשיא ברק וחידד, הוא אמר: כל מה שאני אומר חל על קבוצת הרוב, על יישוב שמיועד ליהודים בלבד.

אביעד בקשי: את זה אני לא אאפשר, אבל יישוב שמיועד לערבים בלבד – את זה אני כן אאפשר.

אביעד בקשי: האמירות המאוד חריפות ששמענו בשם היועץ המשפטי לממשלה - - -

יעל גרמן: אתה לא מודע לכך ש - - -

קריאות: - - -

אמיר אוחנה: חברים.

אמיר אוחנה: זכות הדיבור כעת היא לד"ר' בקשי.

אמיר אוחנה: אני מבין שהנושא טעון ואני מבין שלכל אחד יש מה להגיד, אבל הדיון לא יסתיים לעולם אם לא נשמור על הסדר.

אמיר אוחנה: בבקשה, ד"ר בקשי.

אביעד בקשי: כאשר ברק בפסק הדין קעדאן משחזר את הלכת אביטן הוא דווקא מרחיב אותה ואומר – לקבוצת מיעוט, לרבות קבוצת מיעוט ערבית אפשר לאפשר את זה, כאשר האמירות החריפות ששמענו משום מה מהיועץ המשפטי לממשלה – "הכניסה ליהודים בלבד", אז כרגע יש לנו – "הכניסה לערבים בלבד", אפליה אישית על רקע השתייכות קבוצתית.

אביעד בקשי: לכאורה אפשר לומר את כל האמירות הללו.

אביעד בקשי: אפשר למתן את האמירות הללו כשם שכאשר אני מקים את שגב שלום לערבים בלבד, אין הכוונה שהפכתי כאן - - -

תמר זנדברג: מה אתה מנסה להגיד לנו?

תמר זנדברג: אתה נמסה להגן על היהודים מפני האפליה הערבית שהם סובלים ממנה?

אמיר אוחנה: אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה, חברת הכנסת זנדברג.

אמיר אוחנה: עברו 20 שניות מאז שהערתי.

אמיר אוחנה: אי אפשר על כל משפט - - -

תמר זנדברג: זה לא על כל משפט.

תמר זנדברג: הוא נואם ארוכות על האפליה היהודית של הערבים.

תמר זנדברג: אז בוא תסביר לנו – האם מפני זה אתה מנסה להגן?

אמיר אוחנה: חברת הכנסת זנדברג, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר בפעם השנייה.

אביעד בקשי: העמדה הזו של "לא יעלה על הדעת", נוגד את עקרונות היסוד של השיטה, דברים שבעצם גם אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, הדברים הללו במשך 50 שנה היו הקונצנזוס הכי בסיסי במדינת ישראל, לא רק בשנות ה-50 אלא גם ב-1999.

אביעד בקשי: עד בג"צ קעדאן בשנת 2000 – ואני רוצה לחדד, ב-1988 יש לנו את בג"צ בורקאן, כאשר שניים מגדולי הליברלים בבית המשפט העליון – המשנה לנשיא, חיים כהן והשופט מאיר שמגר, בתוארו אז, באים ודוחים עתירה על זה שלא קיבלו ערבי לרובע היהודי בירושלים, כאשר הכנסת מקיימת את הדיונים על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואותו תא יחסית ליברלי שהשתתף בדיונים, כי רוב הכנסת זה היה די מחטף מבחינתה, אבל אלה שהשתתפו בדיון בוועדת החוקה, קראתי בפרוטוקול – את חבר הכנסת, נשיא המדינה דהיום – ראובן ריבלין, אומר: רגע, הצעת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עלולה לפגוע לנו בעניין בורקאן, בעניין היכולת להקים התיישבות יהודית.

אביעד בקשי: קמה צעקה שם של חברי כנסת – לא יכול להיות שנאפשר כזה דבר, משפצים שם את אחד הסעיפים, לא אכנס לפרטים, כדי למנוע את זה.

אביעד בקשי: למעט שולמית אלוני שהציגה עמדה אחרת.

אביעד בקשי: זאת אומרת, מדובר על משהו שהוא די קונצנזוס בתפיסה הציונית.

אביעד בקשי: הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שזכות לתרבות מגיעה לא רק לקבוצת מיעוט.

אביעד בקשי: מבחינתי, גם אם אני משתייך מספרית לקבוצת הרוב, הזכות שלי לקיים קהילה יהודית לא קיימת רק בגלות, היא יכולה להיות גם פה.

אביעד בקשי: את היכולת לעצב בשלב הראשוני – שוב, לא בערים הגדולות, בשלב הראשוני, כאשר אני מעצב את האופי של היישוב ברמה הראשונית ביותר, נניח – עד אלף משפחות, משהו כזה, סדרי גודל כאלה, אף אחד לא יגיד שההתיישבות קהילתית - - -

תמר זנדברג: איפה יש פגיעה הזכות הזו?

אביעד בקשי: אני אומר שצריך לאפשר גם לקהילת הרוב לאלה שבוחרים בהתיישבות קהילתית, את היכולת לעצב גם קהילת רוב לאומית.

אביעד בקשי: אני חייב לומר שאחת הביקורות – והיו רבים שביקרו בחריפות את פסק דין קעדאן – השופט בדימוס שטרוזמן, הפרופ' שלמה שטרית, פרופ' ג'רלד שטיינברג, פרופ' רות גביזון שהניחה על שולחן הכנסת ב-2005 בוועדת החוקה, כשדנו כאן עם חוקה בהסכמה – נייר שבא ואומר שגם לקבוצת הרוב, בעניין של התיישבות קהילתית, צריך לאפשר את העניין.

אורלי ארז לחובסקי: אתה בעד גם יישובים לאשכנזים בלבד?

קריאות: - - -

אמיר אוחנה: סליחה, סליחה.

אמיר אוחנה: לא להפריע.

תמר זנדברג: אם יהודי בשם - - - ייגש לוועדת קבלה ויידחה כי הוא לא מתאים לאופי של היישוב, מה תעשה?

אמיר אוחנה: אני קורא לך לסדר, חברת הכנסת זנדברג.

אביעד בקשי: אז אני אומר – קודם כל ברור שגם סעיף כזה יקבל פרשנות מצמצמת בבית משפט.

אביעד בקשי: לא בכל הקשר אפשר לעשות את זה, וזאת הסיבה שצריך לכתוב ברחל ביתך הקטנה "לאום".

אביעד בקשי: כי אני חושב שבית המשפט, כמו שהוא אמר בקעדאן שהקשר לאומי איננו כזה.

אביעד בקשי: בעיניי, גם לקבוצת הרוב היהודי יש ייחוד תרבותי.

אביעד בקשי: לא רק לחרדים - - -

תמר זנדברג: אבל איפה היא נפגעת?

תמר זנדברג: איפה אתה רואה שהזכות הזו נפגעת?

אמיר אוחנה: אני מייד אאפשר גם לחברת הכנסת זנדברג וגם לחברת הכנסת גרמן לשאול.

אביעד בקשי: משפט אחד – אני חושב שהנוסח הנוכחי הוא הנוסח הנכון.

אביעד בקשי: זה די ברור שלא יפרשו אותו בהקשר עדתי או הקשר להט"בי, אבל אם חוששים אפשר באמת לתחום אותו בהיבט של לאומיות, לשני הצדדים: להוריד את המילה "לרבות" - - -

קריאות: - - -

אמיר אוחנה: אני לא רוצה להוציא מפה אנשים.

אמיר אוחנה: אל תתפרצו.

אביעד בקשי: המדינה רשאית לאפשר לקהילה בני דת אחת או בני לאום אחד לקיים התיישבות קהילתית נפרדת.

אמיר אוחנה: יש פה תלמידים מתוכנית "פסגות" שבאו לראות את הכנסת ואיך היא עובדת.

אמיר אוחנה: עמית יפרח מצוותת אלי, ואדם מצוות לחברת הכנסת גרמן, ויש עוד תלמידים נוספים.

נחמן שי: ועילאי שמצוות אלי.

דב חנין: ועדן שמלווה אותי.

אמיר אוחנה: ברוכים הבאים לכנסת, אני מקווה שתיהנו מהדיון.

אמיר אוחנה: הדיון הוא בנושא חוק יסוד: הלאום, הקשיבו ולימדו איך עובדת הכנסת.

יעל גרמן: להראות דוגמה לבני הנוער הנהדרים שנמצאים כאן אני מוותרת על השאלה שלי לטובת זכות הדיבור של חבר הכנסת חנין.

אמיר אוחנה: בבקשה.

אמיר אוחנה: אחריו תדבר נציגת רשם האגודות השיתופיות.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה להתחיל מהשאלות החשובות שלך בפתיחת הדיון הזה.

דב חנין: אתה אמרת: מי יכול למנוע שהסעיף הזה בעצם ייצור מצב שבו התארגנות קהילתית מסוימת תגיד – לנו לא מתאימים מזרחים, או – לנו לא מתאימים אשכנזים, לנו לא מתאימים להט"בים או – לנו לא מתאימים דתיים.

דב חנין: השאלות האלה הן שאלות אמיתיות, ולדעתי, בניגוד למה שנאמר כאן הן בהחלט יכולות להיות תוצאה של הסעיף הזה, כי הסעיף הזה, כמו שהוא אומר היום – התארגנות קהילתית יכולה לכלול בתוכה את מי שהיא רוצה, על בסיס כל הפרמטרים בעולם, פרמטרים שההתארגנות הקהילתית עצמה מחליטה עליהם.

דב חנין: היא מחליטה – אנחנו לא רוצים להט"ב, לא רוצים אשכנזים, לא רוצים מזרחים, לא רוצים יוצאי אתיופיה, לא רוצים אותם פה.

דב חנין: עכשיו אני רוצה להפנות את תשומת לבך לנקודה מאוד מאוד חשובה.

דב חנין: בצדק, אתה אומר לנו שלא ייתכן ולא מתקבל על הדעת שיהיה יישוב בישראל או התארגנות שתגיד: אנחנו לא נותנים מקום למזרחים, לאשכנזים או ללהט"ב.

דב חנין: אני לגמרי מבין את העמדה הזו ומסכים אתה.

דב חנין: בוא תנסה רגע לצאת מעורך כחבר כנסת עם זהויות מסוימות ולהיכנס לזהותו של מי שהוא ערבי.

דב חנין: אותה בעיה שאתה נמצא בה ורואה בה בצדק דבר מקומם שלא יעלה על הדעת, אותו הדבר אזרח ערבי יגיד גם כן.

דב חנין: הוא יגיד: מה אני בסך הכל רוצה?

דב חנין: אני רוצה להיות בשווין במדינה שלי, לגור בכל מקום, להיות בכל מקום שפתוח לאזרחים במדינה.

דב חנין: לכן, ברמת המהות ההערה שלך, אדוני היושב-ראש, על אותן קבוצות שאתה אולי יותר מכיר אותן רלבנטית במאה אחוז, ממש אחד לאחד, לאותם אלה שאתה לא קרוב אליהם אבל הם גם שייכות לחברה הישראלית וזכאיות לשוויון כמו כל קבוצה אחרת.

דב חנין: אני חייב לומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, שאני מרגיש מאוד מאוד קשה מההידרדרות שלנו מאז ימי חוק ועדות הקבלה.

דב חנין: אני התנגדתי לחוק ועדות הקבלה, זה היה אפילו באולם הזה.

דב חנין: נלחמתי נגד החוק הזה, חשבתי שהוא חוק מזיק והוא חוק בעייתי.

דב חנין: אבל אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך מה אמרו לנו אז – לא נאפשר אפליה מטעמי לאום - - -

יוסף ג'בארין: זה כתוב שם, שאפליה מטעמי לאום אסורה.

דב חנין: נכון, ואז כולם אמרו בחוק ועדות הקבלה שאנחנו ראינו אותו כהידרדרות למקום בעייתי מבחינה חברתית, כולם, כולם, כולל חברי כנסת מהימין, כולל חבר הכנסת דוד רותם מישראל ביתנו שהוביל את החוק וגם את הדיון בוועדה אמר – לא יעלה על הדעת, אנחנו לא נסכים בשום דבר, חס וחלילה, אתם סתם משמיצים אותנו.

דב חנין: היום, הדבר הזה שהיה אז "לא יעלה על הדעת" הולך להיות כתוב בחוק.

דב חנין: היתה פה הצעה שיביאו לנו לדיון את חוק ועדות הקבלה כדי לראות את ההבדלים ואת המכנים המשותפים, הייתי מציע להביא לפה חוק אחר, שנראה לי הרבה יותר מתאים – אמנם חוק קצת ישן, אבל זה חוק מאוד חשוב, והוא Group Areas Act, מ-7 ליולי 1950, שהתקבל בדרום אפריקה.

דב חנין: אתם תגידו שזו בעיה קצת כי הוא כתוב באפריקנס, אבל אני יכול להרגיע אתכם – הוא כתוב גם באנגלית.

דב חנין: אני חושב שזה חוק שמאוד מאוד ראוי לבחינה.

דב חנין: אגב, יש הבדלים, זה לא זהה.

דב חנין: ה- Group Areas Act מ-1950, שזה חוק היסוד של האפרטהייד, "אפרטהייד", אני רוצה להזכיר לכם, זו מילה באפריקנס שמדברת על נפרדת, המילה האחרונה בסעיף – "התיישבות נפרדת" – זה רעיון של הפרדה בין קבוצות בדרום אפריקה, שכאשר הוא חוקק בדרום אפריקה הוא חוקק מתוך אמירה שאומרת – אנחנו רוצים לחוקק כדי להגן גם על הלבנים וגם על השחורים, גם הם זכאים להפרה שלהם.

דב חנין: אנחנו לא רוצים להתערב בהם ושהם לא יתערבו בנו, כל אחד יהיה בנפרד אבל כולם יחיו בשלום ובשמחה במדינה שתהיה נפרדת.

דב חנין: התפיסה הזו היא תפיסה של אותו חוק מאוד חשוב מ-7 ביולי, 1950.

דב חנין: אמרתי שיש הבדלים ואני אגיד מה ההבדל הכי חשוב בין ה- Group Areas Act של דרום אפריקה, של האפרטהייד מ-7 ביולי 1950 ובין החוק שלפנינו.

דב חנין: החוק בדרום אפריקה חברות וחברים – לא היה חוק יסוד.

דב חנין: אצלנו אתם מנסים לעשות את החוק הזה לחוק יסוד.

דב חנין: אתם עוקפים את דרום אפריקה של האפרטהייד מצד ימין.

דב חנין: אני לא יודע מה יהיה יקרה עם החוק הזה בעתיד, אבל ברורה לי תוצאה אחת שלו.

דב חנין: אתם מדברים הרבה על חרם על ישראל?

דב חנין: דרום אפריקה של האפרטהייד למרבית השמחה והגאווה של כל בני האדם בעלי המצפון הוחרמה בכל העולם.

דב חנין: דרום אפריקה של האפרטהייד הוחרמה בכל העולם.

דב חנין: החוק הזה, בפועל, רוצה לקדם חרם על מדינת ישראל, אחרת אני לא מסוגל להבין אותו.

דב חנין: אתם מכניסים לחוק יסוד של מדינת ישראל מנגנונים של אפרטהייד.

דב חנין: אם זה לא מעבר של קו אדום עבה או קו שחור עבה, אני כבר לא יודע מה הוא קו אדום ומה הוא קו שחור.

רותי לירז-שפירא: אני ממשרד רשם האגודות השיתופיות במשרד הכלכלה.

רותי לירז-שפירא: לא באתי להציג עמדה של מדיניות – יש כאן נציג של היועץ המשפטי של הממשלה – באתי לספר איך זה עובד בשטח, וזה בנושא הזה של ועדות קבלה בהתיישבות הקהילתית בפריפריה, במרחב הכפרי, הנושא הזה פוגש אותנו בשתי נקודות.

רותי לירז-שפירא: נקודה אחת – חוק ועדות הקבלה.

רותי לירז-שפירא: בוועדת ההשגות, שהיא למעשה ערכאת הערר על ועדות הקבלה האזוריות, היישוביות.

רותי לירז-שפירא: יושבים בה נציגים ממשרדי ממשלה שונים, כולל נציג של רשם האגודות השיתופיות.

רותי לירז-שפירא: גם אני יושבת בחלק מהדיונים בוועדת ההשגות הזו.

רותי לירז-שפירא: אני יכולה להגיד שהתיקון הזה לחוק, חוק ועדות קבלה, תיקון שנכנס לפקודת האגודות השיתופיות, מטופל באופן מאוד מאוזן, בדחילו ורחימו לפי עקרונות החוק.

רותי לירז-שפירא: אין כאן נציג של מנהל מקרקעי ישראל שהוא הגוף שמרכז את הוועדה אבל אני זוכרת את הדברים שלהם מישיבת כנסת אחרת.

רותי לירז-שפירא: רוב האנשים, למעלה מ-90% מתקבלים ליישובים הקהילתיים.

רותי לירז-שפירא: גם חלק מהערעורים בפנינו, בוועדת ההשגות – מתקבלים.

רותי לירז-שפירא: זאת אומרת, מדברים על מיעוט שלא מתקבל, ואם הוא לא מתקבל בדרך כלל גם יש לזה נימוקים שמעוגנים בחוק.

אמיר אוחנה: את יכולה לתת דוגמאות של אותם מקרים מעטים שלא מתקבלים?

רותי לירז-שפירא: אני יכולה לספר על מקרה שהיה בדיון שאני השתתפתי בו.

רותי לירז-שפירא: החוק מכיר בצורך של יישוב קטן בפריפריה – שימו לב שהוא מדבר על שיקולים של חוסן היישוב והוותק שלו – בצורך באיזשהו חוסן חברתי ואיזושהי לכידות חברתית כדי לשרוד.

רותי לירז-שפירא: הזכירו כאן את הנושא של ההסעות והבעיות.

רותי לירז-שפירא: אחד הסעיפים, אחת העילות שאפשר לדחות מועמד שהמועמד אינו מתאים לחיי חברה וקהילה.

רותי לירז-שפירא: מותר לדחות מועמד רק על סמך חוות דעת מקצועית בתחום הזה.

אמיר אוחנה: למשל?

אמיר אוחנה: תני דוגמה.

אמיר אוחנה: בלי שמות, כמובן.

רותי לירז-שפירא: אני מדברת על יישוב קטן בפריפריה שענה לתנאים המקדמיים של הצורך בחוסנו של היישוב.

רותי לירז-שפירא: מועמד – אני אגיד את זה פשוט: troublemaker, שלא הבין את הצורך לחיות בקהילה שיש בה אלמנטים של פשרה, מין התנגשות והתנצחות יום יומית עם כל הסובבים אותו, למיטב ידיעתי זה לא - - -

תמר זנדברג: ידעו שהוא troublemaker בזמן שהוא הגיש את הבקשה?

רותי לירז-שפירא: האמת היא שאני מדברת פה על איזו שהיא עילה אישיותית ולא עילה של לאום.

אמיר אוחנה: אז אני שואל האם היו עתירות ועררים בהקשרים האלה של מיעוטים שלא התקבלו, או משהו מהסגנון שאנחנו מדברים עליו עכשיו?

רותי לירז-שפירא: קודם כל, אי אפשר לדחות מועמד על בסיס של - - -

אמיר אוחנה: ברור, אבל אם זה קורה אז הוא מערער, ואז זה מגיע אליכם.

אמיר אוחנה: אז אני שואל אם הגיעו כאלה מקרים.

רותי לירז-שפירא: אני לא זוכרת, אני מצטערת.

גיל גן מור: יש דוגמה אחת שמתנהלת בבית משפט של משפחה חרדית שלא מוכנים לקבל אותה ליישוב דתי.

רותי לירז-שפירא: זה תלוי ועומד.

רותי לירז-שפירא: אני מכירה את זה.

גיל גן מור: משפחה שכבר גרה שם שנים והיא התחרדה.

גיל גן מור: הם גרים בשכירות כבר שנים, ואז לא רוצים לקבל אותם.

רותי לירז-שפירא: אני מכירה את המקרה, הם לא חרדים וזה תלוי ועומד, אז אני מעדיפה לא להתייחס.

רותי לירז-שפירא: הנקודה השנייה שזה פוגש אותנו וזו דווקא נקודה יותר מהותית זה הנושא של התקנונים.

רותי לירז-שפירא: לרשם האגודות השיתופיות יש סמכות לאשר תקנון של אגודה שיתופית וכל תיקון בו.

רותי לירז-שפירא: איך זה מופעל בפועל?

רותי לירז-שפירא: - זה מופעל פשוט לפי רוח חוק ועדות קבלה ולפי הפסיקה.

רותי לירז-שפירא: למשל – וליקטתי כל מיני תקנונים כדי להיזכר ולראות – קודם כל, אגודות שיתופיות שכותבות סעיף של תנאי כשירות – יהודי, אנחנו לא מאשרים את זה.

רותי לירז-שפירא: כל לאום, כל דת אנחנו לא מאשרים.

רותי לירז-שפירא: אנחנו כפופים לפסיקה ולדין ולעקרונות השוויון.

רותי לירז-שפירא: המדיניות שלנו מפורסמת באתר שלנו.

רותי לירז-שפירא: יש לנו מסמך שאומר מה הן ההערות הנפוצות שאנחנו נתקלים בתקנונים, מה אנחנו מאשרים ומה לא, מה המדיניות שלנו.

רותי לירז-שפירא: אפשר לראות את זה באתר האגודות השיתופיות.

רותי לירז-שפירא: לגבי יישובים קהילתיים שחוק ועדות הקבלה חל עליהן – אנחנו בדרך כלל לא מאפשרים דברים שמעבר לדברים שהם בחוק – שהמועמד הוא קטין או שאין לו יכולת כלכלית לבנות בית, ורק תנאים מיוחדים שמוצדקים מאושרים לעתים, ואף פעם, אף פעם לא תנאים שסותרים את סעיף 6(ג) שזה הדרה של דת, גזע, לאום ומוגבלות.

רותי לירז-שפירא: אתן עוד דוגמה – לא אישרנו תנאי שכירות ביישוב קהילתי של דרישה לגיוס לצה"ל.

רותי לירז-שפירא: לא אישרנו – כתוב כאן: גזע, דת, לאום, מוגבלות.

רותי לירז-שפירא: היתה אגודה שכתבה בתנאי הכשירות – היעדר מוגבלות שכלית.

רותי לירז-שפירא: זה לא עובר את רשם האגודות השיתופיות.

רותי לירז-שפירא: אנחנו לא מאשרים דברים כאלה.

רותי לירז-שפירא: זה יישובים קהילתיים שהחוק חל עליהם.

רותי לירז-שפירא: באים לפנינו גם תקנונים של אגודות של יישובים שיתופיים חקלאיים שהחוק לא חל עליהם כמו קיבוצים ומושבים.

רותי לירז-שפירא: יש שם מידה של שיתוף בנכסים והחוק לא חל, ויש מדיניות אחרת.

רותי לירז-שפירא: גם שם אנחנו מאוד זהירים ואם יש תנאים של אופי מיוחד – הוזכר כאן מידה של דתיות, אנחנו מפרשים כתנאים של התנהגות, לא איזה משהו במהות של אדם איך הוא נולד, אם הוא נולד בדת או לאום כזו או אחרת.

רותי לירז-שפירא: למשל, כשהוא נוהג בפרהסיה – מכבד את אופיו של היישוב, כי הוא קטן, כי יש שיתופיות, כי יש צרכים מיוחדים.

תמר זנדברג: איך אתם אוכפים את השאלה האם התאמה לאופי או דברים מהסוג הזה, שזו אמירה עמומה, שלא תהווה אפליה לסעיפים האלה של לאום, דת או מין - - -

רותי לירז-שפירא: כי זה תמיד חייב להיות איזשהו מרכיב שלא שייך למהותו של האדם, לא לזהות שלו, לא ללאום שלו, לא לדת שלו, לנטייה שלו - -

אמיר אוחנה: להתנהגות.

רותי לירז-שפירא: - - אלא איזושהי התנהגות שהוא מוכיח אותה.

תמר זנדברג: מה זה התנהגות?

תמר זנדברג: אם הוא עושה מנגל המוני ורעשני וזה בניגוד לאופי קפוץ התחת של היישוב.

תמר זנדברג: לא בשבת.

תמר זנדברג: אם הוא עושה מנגל המוני ומשמיע מוזיקה מזרחית, וזה בניגוד לאופיו של היישוב קפוץ התחת – סליחה, אני נתלית באמירות של בכירות ממני – וזו טענה שזה מפר את אופיו המיוחד של היישוב.

תמר זנדברג: מה אתם עושים?

רותי לירז-שפירא: עכשיו נזכרתי גם באיזו דוגמה.

רותי לירז-שפירא: כמו שפתחתי, הדיונים נעשים מאוד בדחילו ורחימו ובזהירות ומתוך תפיסת עולם ששוני זה חוסן.

רותי לירז-שפירא: שונות, מגוון זה חוסן.

רותי לירז-שפירא: למשל, שאלתם אותי על דוגמה ואני נזכרת בדיון שהייתי בו על איזה יישוב ספר של משפחה דתית שניסתה להתקבל.

רותי לירז-שפירא: היישוב העלה טענות שונות לגבי האישיות והאופי ואנחנו הרגשנו שאין שום סיבה נראית לעין.

רותי לירז-שפירא: נכון, הם קצת שונים מהאופי היישובי, הם קצת שונים.

רותי לירז-שפירא: הם נשואים פעם שנייה.

רותי לירז-שפירא: אנחנו כמובן קיבלנו את הערעור.

אמיר אוחנה: האם את סבורה שחוק היסוד בנוסח הקיים ישנה משהו באופן הפעילות שלכם, או שהוא נשאר אותו הדבר?

רותי לירז-שפירא: אני לא בטוחה שנוכל להורות על פסילת סעיפים של כשירויות על בסיס דת כמו שאנחנו עושים היום, אחרי חקיקת החוק.

תמר זנדברג: זו שאלה יותר לנו, פחות לאגודות השיתופיות.

תמר זנדברג: ניתן על זה את הדעת כי תראו – מה קרה פה?

תמר זנדברג: הכנסת חוקקה חוק שיש בו מידה מסוימת של אפליה, כל שהיא, והיא ניסתה לאזן אותו ולהכניס לו סעיף של אי אפליה.

תמר זנדברג: אבל מה עשינו פה, בעצם?

תמר זנדברג: הפכנו את רשם האגודות השיתופיות כשבסוף הוא איזשהו אינסטנציה מנהלתית, לא חוקתית.

תמר זנדברג: זה לא בית המשפט העליון שדן בענייני אפליה והוא הגורם כרגע מבחינת מדינת ישראל – זה שומר הסף מפני אפליה במובנה הבסיסי, החוקתי ביותר, עזוב רגע חוקי יסוד – חוק האדם וחירותו וכו', אלא – עקרונות היסוד הבסיסיים של השיטה, בלי חוקים.

רותי לירז-שפירא: אז זה ועדה, זה לא הרשם.

תמר זנדברג: אבל רק שנשים לב מה קורה פה.

תמר זנדברג: בעצם נחשפה לנו מציאות שיש לנו איזשהו גורם בסופו של דבר שמטרתו לבדוק את הכשירות של רישום אגודות שיתופיות, זה לא איזה משהו חוקתי במיוחד.

יעל גרמן: נתונים – רק כדי לדעת.

יעל גרמן: כמה עררים מגיעים אליכם וכמה אתם מקבלים?

רותי לירז-שפירא: אין לי את הנתונים והשאלה צריכה להיות מופנית לרשות מקרקעי ישראל.

אמיר אוחנה: בודדים, עשרות או מאות?

אמיר אוחנה: אני מניח שזו השאלה.

אמיר אוחנה: לא צריכים מספר מדויק.

רותי לירז-שפירא: עשרות בודדות בשנה.

יעל גרמן: כמה אתה מקבלים – באחוזים?

אמיר אוחנה: סדרי גודל.

אמיר אוחנה: זה לא מחייב אותך עכשיו, אנחנו לא תופסים אותך במילה.

רותי לירז-שפירא: אני חושבת שרוב העררים מתקבלים.

רותי לירז-שפירא: אני מעדיפה לא לנקוט עמדה ואגיד למה – אני, וגם העמיתה שלי, סגנית הרשם, שותפות בדיונים.

רותי לירז-שפירא: בחלק מהדיונים היא נמצאת ובחלק מהדיונים אני נמצאת.

רותי לירז-שפירא: אני יכולה להעיד על הדיונים שלי ולא על הדיונים שלה.

יעל גרמן: תוכלי למסור לוועדה את הנתונים בצורה מסודרת?

רותי לירז-שפירא: בוודאי.

אלעזר שטרן: ברשותך, אני רוצה לחזור לשאלה ששאלתי ואחר כך ללכת לדוגמה שתמחיש את הבעייתיות כאן.

אלעזר שטרן: אני מקווה שחלק מהחותמים על החוק הזה בהתחלה לא חלמו שלשם זה יילך, וחבר הכנסת נחמן שי שדיבר כאן קודם הוא דוגמה.

אלעזר שטרן: אני על פניו בעד חוק לאום, ובאמת כל פעם כשאנחנו מסתכלים כאן אנחנו לא מבינים למה היה צריך להוסיף על פני מה שחבר הכנסת בני בגין הציע.

אלעזר שטרן: כשאני שאלתי קודם מי יחליט מי הוא יהודי – אז אנחנו כבר מספיק מסובכים עם ההבדל הזה של הרבנות מול מדינת ישראל בזכות לעלות לארץ.

אלעזר שטרן: ואנחנו לא פותרים את הבעיה, ומגלגלים עלינו בעיה עוד יותר קשה.

אלעזר שטרן: עכשיו לא מדובר על עליה לארץ.

אלעזר שטרן: לשמחתנו הרבה קרה לנו נס ובאה העלייה מחבר העמים.

אלעזר שטרן: לעלייה הזו נולדים כבר ילדים.

אלעזר שטרן: כשאתה בא להתחתן הרבנות לעתים מוציאה לך את הנשמה כדי שאתה תוכיח שאתה יהודי.

מיכאל מלכיאלי: איך אתה יודע תמיד להגיע לרבנות.

אלעזר שטרן: לפי מדינת ישראל אתה לא יכול להתחתן פה, אלא אם כן שניכם יהודים.

אלעזר שטרן: מה אנחנו עושים פה?

אלעזר שטרן: אנחנו בעצם אומרים למי שיבוא להתיישב ביישוב, ונניח שזה יהיה ישוב רק ליהודים, שאני אומר לך את האמת שקשה לי עם זה, אתה אומר לו – תביא לי פתק מהרבנות.

אלעזר שטרן: תביא לי פתק אירוסין מהסבתא שלך – כי זה מה שהיא אומרת היום, או שתלך לבית דין ותעיד בפני שלושה דיינים שאתה יהודי, ונחליט אם לקבל אותך.

אלעזר שטרן: אין לנו מספיק מזה?

אלעזר שטרן: המדינה לא משלמת על זה מחיר כבד מאוד, על העתיד שלה, על ההשנאה שלה, על ההתרחקות מהיהדות?

אלעזר שטרן: עכשיו, מה אנחנו רוצים?

אלעזר שטרן: שכל העשרות אלפים האלה, ואני אגיד עוד פעם את הנתון – כל יום נולדים פה 15 תינוקות.

אלעזר שטרן: כל יום שהם לא רשומים כיהודים – הם לא ערבים, הם לא נוצרים, לא דרוזים, לא מוסלמים.

אלעזר שטרן: הם מהילדים שלנו בזהות.

אלעזר שטרן: מה עושה להם החוק הזה?

אלעזר שטרן: עכשיו אני רוצה ללכת עוד קצת הלאה ולהגיד – אוקיי.

אלעזר שטרן: קח את היישוב שבו אני גר.

אלעזר שטרן: את חטאיי אני מזכיר היום.

אלעזר שטרן: יישוב דתי.

אלעזר שטרן: לשמחתי – ועדות קבלה רק עד 400.

אלעזר שטרן: אבל איפה ההבדל בין מה שחבר הכנסת סלומינסקי רוצה לבין מה שאני חושב, לבין מה שאולי הבנתי מהייעוץ המשפטי?

אלעזר שטרן: היישוב מוגדר דתי.

אלעזר שטרן: אני מספר לך סיפור מהחיים.

אלעזר שטרן: בא זוג לוועדת הקבלה, ילדים מהיישוב, בוגרים של היישוב.

אלעזר שטרן: הלכו לתל אביב וזרקו את הכל .

אלעזר שטרן: לא שבת, לא כשרות, לא חינוך ילדים – כלום.

אלעזר שטרן: באו לוועדת הקבלה של היישוב.

אלעזר שטרן: הוריהם שניהם חברים ביישוב.

אלעזר שטרן: הם ביקשו לבוא ולגור.

אלעזר שטרן: אמרו להם – אתם יודעים שזה יישוב דתי.

אלעזר שטרן: הם אמרו – מה זה נקרא דתי?

אלעזר שטרן: אחרי זה אולי יהיה לך זמן ותסביר לי האם דתי זה מי שהולך עם כיפה או שיותר חשוב במבחן הדתי זה מי שלא משקר, לא גונב, לא אונס?

אלעזר שטרן: אני לא יודע.

אלעזר שטרן: הם חזרו מהפגישה, אני לא השתתפתי בה.

אלעזר שטרן: אבל לי יש את היהדות שלי.

אלעזר שטרן: אז הם שאלו – מה זה דתי?

אלעזר שטרן: מה אתם רוצים שנעשה?

אלעזר שטרן: אמרו – פה לא נוסעים ביישוב בשבת.

אלעזר שטרן: הם אמרו – לא ניסע.

אלעזר שטרן: אמרו להם – פה החינוך דתי – הם אמרו: נשלח את הילדים שלנו לחינוך דתי, חינוך במקום.

אלעזר שטרן: אמרו – תראו, אבל אם חברים שלהם מהגן ירצו לבוא לבקר אותם, אולי האוכל לא כשר בבית?

אלעזר שטרן: הם אמרו: נהפוך את המטבח לכשר.

אלעזר שטרן: אז אמרו להם – רגע, אתם מתחזקים, והם אמרו – לא.

אלעזר שטרן: אז התשובה היתה – אתם לא מתקבלים, כי זה יישוב דתי.

אלעזר שטרן: מה אתה רוצה, שעכשיו יוקמו יישובים לא של 400 אלא של 10,000 משפחות שלא משנה לאן ישלחו לבדוק, לא ישלחו רק לבדוק אם אתה יהודי, שזו צרה בפני עצמה.

אלעזר שטרן: ישלחו עכשיו לבדוק אם אתה דתי ותביא הוכחות?

אלעזר שטרן: והרי ההוכחות להיות דתי – מה יגידו?

אלעזר שטרן: לבוש כמו מי, לבוש כמו ניסן, כמו דרעי, כמוני?

אלעזר שטרן: זה מה שקובע מה זה דתי.

אלעזר שטרן: למה אנחנו צריכים את זה בחוק הלאום?

אלעזר שטרן: אנחנו בעד חוק הלאום.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש מקום לחוק לאום, כמו שבגין וכמו שאנחנו, יש עתיד, הצענו.

אלעזר שטרן: אני אומר לך וזה המשפט האחרון – ממה אני חושש?

אלעזר שטרן: שהמדיניות הנוכחית בנושא של דת ומדינה מרחיקה אנשים מהדת, ויותר נכון – מהיהדות, לצערי הרב, לא רק מהדת.

אלעזר שטרן: עכשיו יבוא חוק שגם ירחיק אנשים מהלאומיות כי גם אני, ללאומיות שאין בה שוויון – אני לא רוצה להיות חלק ממנה.

ניסן סלומינסקי: מאחר הוא הזכיר את שמי – ביישוב שלי מקבלים את כל אלה שאמרת, מקבלים ולא שואלים אפילו.

ניסן סלומינסקי: ביישוב שלך – לא.

אלעזר שטרן: עפרה, אלקנה - - -היישוב שלך גם יותר קרוב לכפר סבא מהיישוב שלי.

ניסן סלומינסקי: כל מיני דברים שאתה תמיד מוסיף, כשאתה נותן תמיד דוגמאות ממקום שהוא יותר גרוע - - -למרות שלי יש פסיקה של בית המשפט - - -

אלעזר שטרן: - - -

ניסן סלומינסקי: 21 שנה ניהלתי את היישוב, יש לי פסיקה של בג"צ ולמרות הכל היישוב שלי שונה לטובה, במירכאות, משלך.

אלעזר שטרן: - - -אתה יודע את זה.

אלעזר שטרן: לפני - - -

עמיר פוקס: קודם כל – מילה אחת על הסעיף.

עמיר פוקס: אני חושב שצריך להגיד שיפה שאנחנו מעניקים זכויות לתרבות אבל לא רק לפרטים, וצריך להיות כתוב שם: לכל אדם או קבוצה.

עמיר פוקס: זאת אומרת, לשמר את התרבות זה לא רק בתור אדם אלא גם בתור קבוצה.

עמיר פוקס: למעשה, המדינה כבר עושה את זה, אז למה לא להגיד את זה?

עמיר פוקס: זה ניסיון קצת לגמד את הזכויות הקבוצתיות שהן לא זכויות לאומיות, אלא זכויות של קבוצה לשמר תרבות.

יוסף ג'בארין: או כקהילה, כפי שמנוסח ב- (ב).

עמיר פוקס: הזכות לשמר צריכה להיות לא רק לאדם אלא גם לקבוצה.

עמיר פוקס: אני רוצה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת שטרן.

עמיר פוקס: כמובן שאני מסכים למה שאמר איל זנדברג וגיל גן מור, כך שלא אחזור על הנימוקים החוקתיים, וכו', אבל באמת כואב לי ממש גם מהכיוון של הדמוקרטיה והשוויון אבל החיבור של הדבר הזה, של הסגרגציה הזו עם חוק יסוד הלאום, באמת.

עמיר פוקס: נניח שישראל תחליט שהיא היחידה בעולם שמאשרת ברמה החוקתית סגרגציה בין אוכלוסיות, שזה יותר חשוב מהזכות לכבוד ושוויון, שיש פה אינטרס חשוב – שאני יכול להכיר בו, אני לא מזלזל בפרופ' גביזון שמאדירה את הזכות לחיות בקהילה הומוגנית, גם של הרוב.

עמיר פוקס: אוקיי,.

עמיר פוקס: יש אינטרס כזה.

עמיר פוקס: אז נניח שאנחנו קובעים שהאינטרס הזה הוא כל כך חשוב שהוא גובר על הזכות לכבוד ושוויון.

עמיר פוקס: מה הקשר לחוק יסוד: מדינת הלאום של העם היהודי?

עמיר פוקס: זה היה יכול להיות חוק נפרד שאומר – האינטרס לחיות בקהילה הומוגנית, או הזכות לתרבות, או אני לא יודע מה – השילוב של זה עם מדינת הלאום מעליב את המדינה היהודית ועוד יותר יחזק דברים שנאמרו פה על ידי חבר הכנסת דב חנין.

עמיר פוקס: אני כמובן לא מסכים לטענה שאנחנו מדינת אפרטהייד או משהו דומה אבל ברור שזה ייתן יופי של דלק לטעון את זה עלינו, במיוחד כשזה בתוך חוק יסוד מדינת הלאום.

עמיר פוקס: הרי זה מסיר את המסכה גם של חוק ועדות הקבלה וגם של הסעיף הזה.

עמיר פוקס: למה מכניסים אותו?

עמיר פוקס: כדי לאפשר ישובים שיש בהם רק יהודים.

עמיר פוקס: כמובן שזה לכאורה יאפשר גם יישובים לכל מיני קהילות אחרות, אבל זו המטרה.

עמיר פוקס: מעבר לזה אני רוצה לחזק עוד משהו שאמר חבר הכנסת שטרן ואני חושב שזה צריך להדאיג את אנשי רשם האגודות השיתופיות – הכנסת תגלגל את זה לפתחכם.

עמיר פוקס: אתם תצטרכו להחליט מה היא התיישבות קהילתית ומה לא, ואיזה מאפיין כן לאפשר ואיזה – לא.

עמיר פוקס: הרי לא תהיה פה רשימה בחוק, לא נוכל להתחיל להגדיר פה יישובים שכן ויישובים שלא, כמו שנעשה בחוק ועדות קבלה.

עמיר פוקס: לכן יהיה מישהו שיהיה הפקיד לעניין מתי כן לאפשר התיישבות מפלה ומתי לא.

עמיר פוקס: פשוט נורא, פשוט דבר נורא, אני מתבייש, ממש מתבייש.

עמיר פוקס: אגב, הסעיף שהציע גור בליי באמת מדבר על התיישבות שיש בה מאפיין תרבותי מיוחד, וככל שאתה מכוון למיעוטים, כמו שהיה בפסק דין אביטן, שיש גם בעולם מקומות שמאפשרים להם לגדר את עצמם כיוון שהם צריכים לשמר איזו תרבות מיוחדת והם מיעוט וכו' – אז זה בסדר.

עמיר פוקס: אני לא חושב שאפשר לפרש את הסעיף שהעלית כמאפשר גם לקבוצת הרוב.

גור בליי: הערת חידוד אחת – אני חייב להעמיד דברים על דיוקם.

גור בליי: פרופ' גביזון דיברה על כך שגם לבני קבוצת הרוב יש זכות להרגיש בבית או לא להיות מנוכרים לסביבתם, אבל אותם ניירות – כולל ניירות שהוגשו בזמנו לוועדת החוקה בכנסת ה-16, שדנה בחוקה בהסכמה, היא במפורש דיברה על זה שזה לא מאפשר – היא כותבת ממש בסמוך לכך: אבל אין בעיה להתיר לערבים להתגורר עם יהודים או לחרדים להתגורר עם חילונים, כל עוד ברור שהם יסתגלו למנהגי הרוב.

גור בליי: במובן הזה זה בדיוק מה שדיבר עליו חבר הכנסת שטרן וכך גם נכנס לחוק ועדות קבלה, כשחוק ועדות קבלה אומר שאפשר לא להכניס מישהו ליישוב מסוים בשל "חוסר התאמה למרקם החברתי-תרבותי של היישוב, שיהיה בו משום יסוד להניח כי יהיה בו כדי לפגוע במרקם זה".

גור בליי: זאת אומרת שאם בפרהסיה הוא מקבל את המאפיינים של היישוב, אז אי אפשר להגיד – בגלל שאתה ככה, בגלל הזהות שלך, בגלל שאתה ערבי או חילוני אנחנו לא מקבלים אותך.

גור בליי: אני מקבל את המרקם של היישוב ואין בכך כדי לפגוע במה שאני עושה בבית.

גור בליי: והזהות שלי היא לא הדבר שכשלעצמו פוסלת אותי מלהתקבל ליישוב.

מיכאל מלכיאלי: אני כן רוצה לפתוח במה שדיבר היועץ המשפטי.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שפה נקודת המחלוקת.

מיכאל מלכיאלי: הסברת בשום שכל – מה זה משנה למרקם מה שאני עושה בבית.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שפה בדיוק זה ההבדל.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לומר את זה דווקא כאדם חרדי.

מיכאל מלכיאלי: תראו, לדבר על שוויון ועל כמה שכדאי שכולם יתגוררו יחד ושלא תהיה אפשרות להפלות – זה נשמע טוב.

מיכאל מלכיאלי: זה חזון אחרית הימים.

מיכאל מלכיאלי: בסוף אנחנו מדינה שחלוקה לשבטים וההבדלים בינינו, גם בתוך הציבור החרדי והדתי והחילוני – הוא גדול.

מיכאל מלכיאלי: כשאנחנו מסתכלים על ערים מעורבות, שיש בזה הרבה ברכה, אתה רואה איזה דברים שליליים זה גם גורם.

מיכאל מלכיאלי: זה גם מאוד מורכב – מי האוכלוסייה החילונית שיש שם.

מיכאל מלכיאלי: כיוון שהייתי חבר מועצה בירושלים אני יכול לתת לך שתי דוגמאות מהעיר – שכונת נווה יעקוב ושכונת קרית יובל, שתיהן שכונות מעורבות.

מיכאל מלכיאלי: שכונה אחת – אין סוף כותרות ומלחמות.

מיכאל מלכיאלי: השכונה השנייה היתה יותר שקטה בגלל מרכיבי האוכלוסייה.

מיכאל מלכיאלי: זו לא חכמה שאנחנו נדבר על זכות השוויון, ואל תתערבו מה אני אוכל בתוך הבית, להגיד – רבותי, זה לא צריך להיות בחוק.

מיכאל מלכיאלי: אני אומר ההפך הגמור.

מיכאל מלכיאלי: אפשר לשמור על אחווה ועל שלום גם אם נגור בשתי שכונות ושתי ערים נפרדות.

מיכאל מלכיאלי: מה החוק אומר?

מיכאל מלכיאלי: המדינה תאפשר לקהילה להקים – זה עוד לא עושה שסעים בעם, או יותר נכון: זה לא יעמיק את השסעים בעם.

מיכאל מלכיאלי: בסוף זה גם ייתן ביטוי לכל קהילה לגור איפה שהיא רוצה.

מיכאל מלכיאלי: מה פירוש של "אני אחיה בבית איך שאני רוצה"?

מיכאל מלכיאלי: זה לא נכון, בגלל שמי שחי בבית באורח חיים חילוני, אני כחרדי לא רוצה להגיד לו – אל תיסע בשבת.

מיכאל מלכיאלי: מצד שני אני לא רוצה לגור במקום שהשכנים שלי נוסעים בו בשבת.

מיכאל מלכיאלי: אפשר להסכים עם זה ואפשר לא להסכים, אבל זה מה שאנחנו רוצים.

מיכאל מלכיאלי: זאת אומרת, דווקא אני חושב שהנוסח העדין הזה הוא נוסח שיכול לפתור בעיה.

אמיר אוחנה: או לדוגמה – אוכלים לעיני כל ברמדאן.

מיכאל מלכיאלי: יש עוד דוגמאות.

מיכאל מלכיאלי: דיברו פה על להפלות בין יהודים וערבים.

מיכאל מלכיאלי: רבותי, אנחנו אוהבים את הערבים והכל בסדר.

מיכאל מלכיאלי: לא נראה לי שהערבים תמיד ירצו שהיהודים יגידו להם – לא רוצים לראות פה לחם, אפילו שמותר לכם, לא רוצים לראות אתכם נוסעים בשבת, אפילו שמותר לך.

מיכאל מלכיאלי: יש הבדלים בינינו.

מיכאל מלכיאלי: צריך לשמור על אהבה ושלום ועל כמה שפחות שנאה, אבל הקוטביות נמצאת.

מיכאל מלכיאלי: לגרור את זה לעניין של שוויון זה לפגוע במהות.

מיכאל מלכיאלי: מה שאמר חבר הכנסת שטרן – אנחנו מבינים שזה דמגוגיה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו יודעים שהדברים לא נכונים.

מיכאל מלכיאלי: הגדרות כלליות למי הוא יהודי קיימות, מה הוא חרדי ודתי – החוק לא אמור להיכנס לרזולוציה הזו.

מיכאל מלכיאלי: בסוף תהיה ועדת קבלה שאין לה שיניים היום להחליט בנושא דת, כמו ששמענו.

מיכאל מלכיאלי: אם מישהו ייכנס לדברים הקטנים תהיה ועדה מקצועית שתחליט בדבר הזה.

עדי ארבל: שאלת המפתח בעצם בכל העניין של חוק יסוד: הלאום היא האם מותר לקדם התיישבות יהודית במדינת ישראל.

עדי ארבל: צריך לשים את זה על השולחן.

עדי ארבל: ואנחנו מכירים שורה של עתירות לבית המשפט העליון וגם עתירות לבית המשפט המחוזי בנושאים שונים, כמו בג"צ קעדאן, בג"צ ועדות הקבלה, בג"צ קק"ל, עתירות אפילו נגד קבוצות רכישה וחברות בנייה דתיות שנועדו, למעשה, לפגוע בהתיישבות היהודית.

עדי ארבל: אני רוצה לצטט את פרופ' נטע זיו שהיתה שותפה במסגרת עבודתה בוועדה לזכויות האזרח לניהול התיק של קעדאן שביקשו להצטרף ליישוב קציר.

עדי ארבל: אלה דברים שהיא כתבה בכתב עת שנקרא "מחברות עדאללה" בשנת 2000: "בוועדות השונות של האגודה לזכויות האזרח, כשדנו בתיק, היה ברור כי בקרב המערכת המשפטית וכן בקרב הציבור הרחב עשוי התיק להיתפס כבעייתי או רגיש, מכיוון שהוא מעלה לבחינה עקרונית את מדיניות הייהוד של אזורים גיאוגרפיים נבחרים במדינת ישראל.

עדי ארבל: על מנת להתמודד עם קושי זה ולהגדיל את סיכויי הזכייה בעתירה הומצאה אסטרטגיה.

עדי ארבל: מקרה קעדאן הוצג דרך שתאיים, במירכאות, כמה שפחות על ערכי הציונות הקונצנזואלית.

עדי ארבל: בעצם אנחנו יודעים שזה ההקשר שבו אנחנו פועלים, זו הזירה שבה אנחנו פועלים.

עדי ארבל: כמו שתיארו קודמי, המצב הקיים לפי הפסיקה שרק לקבוצות מובחנות ניתן להקים יישוב קהילתי, כיום, אך לא לקבוצת הרוב.

עדי ארבל: כשמדינת ישראל רוצה להקים היום יישוב חדש בנגב, אז אם היא לא יכולה להגיד- אני מקימה את זה לחבר'ה יוצאי צבא, כי ברק לא מאפשר את זה, והיא לא יכולה להגיד – אני מקימה את היישוב רק ליהודים או לחילונים, אז היא מקימה יישובים לדתיים בבד, דתיים לאומיים, או רק לקבוצות מובחנות כאלה ואחרות כי המסגרת החוקתית שקיימת בישראל כיום לפי החוקה לא מאפשרת התיישבות ישראל.

עדי ארבל: בעצם, מה שחוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי בא לאפשר זה כן להקים יישובים בנגב ובגליל.

עדי ארבל: יותר מכך.

עדי ארבל: הגדרת הרוב – השאלה לפי מה הולכים.

עדי ארבל: האם הולכים לפי המזרח התיכון שבו אנחנו נמצאים, מרחב שבו מדינת ישראל היא המקום היחיד שיהודים יכולים להתיישב, או האם אתה הולך לפי הגדרת המרחב של הגליל, כשבלב הגליל יש לך 75% ערבים ומיעוט של יהודים?

עדי ארבל: זו שאלה שמותר לשאול, ומותר גם לבוא ולהגיד שגם לקבוצת הרוב במדינת ישראל, בניגוד לפסיקה של אהרון ברק – וזה מה שחוק יסוד יכול לשנות, היא אפשרית.

עדי ארבל: לא ייתכן שכל קבוצת מיעוט היא דווקא מועדפת בהקשרים הללו אבל התיישבות יהודית שהיא ערך ציוני קונצנזואלי הוא זה שלא מתאפשר.

יוסף ג'בארין: איך היא מועדפת?

יוסף ג'בארין: אני לא מבין.

עדי ארבל: למעשה היום התשייבות יהודית – קחו לדוגמה את תוכנית המצפים של מנחם בנין.

עדי ארבל: היום, אם ממשלת ישראל היתה עושה מעשה נכון ומשכפלת את תוכנית המצפים בגליל או מקימה יישובים נוספים ייעודים בנגב, זה לא היה עומד במבחן בג"ץ.

עדי ארבל: לכן, עצם זה שאנחנו מתנגדים היום - - - לטעון שהיום זה גזעני מה שנעשה בשנות ה-80 בתוכנית המצפים ולאורך כל תקופת הציוניות – זו טענה שמשווה את הציונות לגזענות, לא זה שעכשיו אנחנו באים ורוצים לאפשר את זה.

יעל גרמן: לא הבנתי איך הוא הגיע לזה.

עדי ארבל: לכן מה שאני מציע – להוסיף לחוק יסוד: מדינת הלאום – "המדינה תפעל להתיישבות יהודית", וזה בעצם יעקר חלק מהדיונים המדומים פה על האם עכשיו השאלה פה היא על ניסיון להדיר קבוצה כזו או קבוצה אחרת, כאשר ברור לכולם, לכל היוזמים וגם לחבר הכנסת נחמן שיש שחתם בזמנו על הצעת החוק עם הנוסח על התיישבות יהודית, שהבינו את הדבר הברור והטבעי לפני כל ההתנגדויות המדומות הללו שהתיישבות יהודית היא חלק מערכי היסוד של ישראל כמדינת העם היהודי.

יעל גרמן: אני מבקשת להבין – האם אתה אומר שהמצב היום לא מאפשר התיישבות יהודית?

עדי ארבל: כן.

עדי ארבל: היום את לא יכולה להקים יישוב יהודי.

אמיר אוחנה: אמרה לך נציגת האגודות השיתופיות - - -

קריאות: - - -

יעל גרמן: אי אפשר יהיה להקים היום התיישבות יהודית - - -

קריאה: רק ליהודים.

יעל גרמן: אולי אי אפשר אם הוא יגדיר את עצמו כגזעני, אבל אם הוא לא חושב להגדיר עצמו כגזעני – מי ימנע ממנו?

יעל גרמן: כל ישוב יהודי הוא גזעני?

יעל גרמן: זה מה שאתה אומר, שהתיישבות יהודית היא גזענית.

יעל גרמן: יש התיישבויות יהודיות שאין להם בכלל במחשבה להיות גזענים ושאין להם בעיה לקבל את כולם.

ניסן סלומינסקי: אני לא הבנתי ככה.

ניסן סלומינסקי: יישוב רק ליהודים – אסור, אבל אם זה יישוב רק לערבים – מותר.

ניסן סלומינסקי: זה האבסורד.

קריאות: - - -

יעל גרמן: איפה בתחילת המדינה היה כתוב באיזשהו מקום שזה רק ליהודים?

יעל גרמן: על מה אתה מדבר?

יעל גרמן: על מה הוא מדבר?

יעל גרמן: הוא מדבר על המצפים.

יעל גרמן: באיזשהו מקום היה כתוב שזה רק ליהודים?

עדי ארבל: בבג"ץ קעדאן לדוגמה, לא היה כתוב "יהודים בלבד", וזה בסדר.

עדי ארבל: מה היה כתוב?

עדי ארבל: היה כתוב "יוצאי צבא", ועל זה ברק אמר שהוא רוצה הרמת מסך.

יעל גרמן: אתה לא עונה על השאלה שלי.

עדי ארבל: אני עונה בדיוק על השאלה שלך.

קריאות: - - -

תמר זנדברג: השאלה שלי היא: על מה אתם מנסים להגן, על הזכות לאפליה?

תמר זנדברג: יש בעיה קשה נורא של אפליה של יהודים שלא מצליחים להתיישב ביישובים שהם יהודים?

תמר זנדברג: על מה אתם מנסים להגן?

עדי ארבל: אני רוצה להביא יותר יהודים לגליל ולנגב - - -

תמר זנדברג: 40 שנה המדינה יצאה בתוכנית יהוד הגליל, נתנה קרקעות, נתנה חוקי עידוד, הקימה מצפים, לקחה אדמות שהיו בעבר בשטח שיפוט ערבי – היה אפילו יום האדמה על זה.

תמר זנדברג: באמת, באיזה קושי אתם נתקלתם?

עדי ארבל: אני רוצה לאפשר היום להקים יישובים כדי להביא יהודים לגליל ולנגב.

יעל גרמן: מה מונע ממך?

יעל גרמן: מה הבעיה שלך?

עדי ארבל: היום, כשמדינת ישראל רוצה להקים ישובים היא צריכה להגדיר אותם כקבוצות מובחנות, לדוגמה – לדתיים לאומיים בלבד.

קריאה: למה?

עדי ארבל: תזכירו לי את שם היישוב היהודי הלא דתי שהוקם לאחרונה בגליל ובנגב.

30807: כל ההרחבות של קיבוצים ומושבים, על מה אתה מדבר?

30807: אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר.

עדי ארבל: יישוב חדש.

עדי ארבל: יישוב חדש.

אמיר אוחנה: הוא שאל על יישוב חדש, לא על הרחבות.

קריאות: - - -

יוסף ג'בארין: אני חושב שאני יודע מה מפריע לדובר הקודם במציאות, שהוא רוצה לשנות.

יוסף ג'בארין: בשנות ה-50 הפקיעו אדמות בבעלות ערבית בגליל – נצרת וכל הכפרים מסביב, והקימו את נצרת עלית.

יוסף ג'בארין: כיום בנצרת עלית כמעט 25-20% מהתושבים הם ערבים ולשמחתי הם שותפים עכשיו אפילו בקואליציה בתוך העיריה.

יוסף ג'בארין: יש גם סגן עיר מהחברה הערבית, ואתה יודע גם מי ראש העיריה כיום – מנכ"ל הכנסת לשעבר, רונן פלוט.

יוסף ג'בארין: אז כנראה שהמציאות הזו שיהודים וערבים יכולים בכל זאת למרות כל העבר המתוח והקשה לחיות ביחד ואפילו לנהל עירייה ביחד כיהודים וערבים – זה מפריע לך.

יוסף ג'בארין: לדעתי לא מפריע לו מה שקורה בקציר.

יוסף ג'בארין: כמה משפחות נכנסו?

יוסף ג'בארין: משפחה אחת או שתיים.

יוסף ג'בארין: מי בכלל שם לב למה שקורה שם, אחרי פסק הדין?

יוסף ג'בארין: אבל כנראה שמפריע לו שיש ישובים משותפים, שערבים ויהודים חיים ביחד, ולכן הוא רוצה לקדם חוק כזה שאוסר בעצם על אזרחים ערבים לבוא ולגור במקומות חדשים שמוקמים.

יוסף ג'בארין: הרי אתם יודעים שיש את החוק שגם לו התנגדנו, הרי התיקון לחוק אגודות שיתופיות שאפשר להקים יישובים קטנים, אבל גם שם המבחן לא היה מבחן לאומי, וזה נכתב במפורש שזו תהיה אפליה אם הבסיס לקבלה יהיה על בסיס לאום.

יוסף ג'בארין: מה קרה בתוך ה 3-4 שנים הללו?

יוסף ג'בארין: מה, לפני כמה שנים זה היה גזעני, לא מקובל ולא שוויוני ועכשיו זה נהיה לגיטימי?

יוסף ג'בארין: מה קרה, באמת תוך 4-3 שנים?

יוסף ג'בארין: הרי זו אותה כנסת שקבעה שאם השיקול הוא שיקול לאומי אז זה לא חוקי וזה פסול.

יוסף ג'בארין: נכון?

יוסף ג'בארין: זה היה ככה לגבי יישובים קטנים.

יוסף ג'בארין: על אחת כמה וכמה כאן כשאין הגבלה על גודל היישוב.

יוסף ג'בארין: אני אומר לכם שבזמן שאני מזהה שבמדינות העולם מחפשים חקיקה שתבטיח שוויון ובמיוחד בתחום הדיור – תראו את החקיקה בארצות הברית, את החקיקה בקנדה, בארצות הברית יש את ה – Fair Housing Act.

יוסף ג'בארין: חלקכם – האנגלית שלו יותר טובה מהעברית.

יוסף ג'בארין: אז תקראו את ה – Fair Housing Act.

קריאה: יש דוגמאות הפוכות.

יוסף ג'בארין: מה, הוא היה מאפשר הקמה של יישובים או של שכונות על בסיס גזעי?

יוסף ג'בארין: בטח שזה אותו הדבר, כי הקריטריון הוא קריטריון של שיוך, בין אם זה שיוך לאומי ובין אם זה שיוך גזעי.

יוסף ג'בארין: אני יכול להבין דיפלומט אירופי שהייתי איתו בישיבה לפני שבועיים באיחוד האירופי, כשראה את התרגום של חוק הלאום וראה את הסעיף הזה, התרגום – אגב, מופיע באתר באנגלית של משרד החוץ, ובדף השני, במסמך הPDF של התרגום הסעיף האחרון היה הסעיף הזה.

יוסף ג'בארין: כשהוא קורא אותו ואומר לנו שיש לו flavor of apartheid, אז בטח שאני מבין אותו כי מה זו החקיקה הזו?

יוסף ג'בארין: זו חקיקה שהיתה בארצות הברית בתקופת ההפרדה הגזעית, זו חקיקה שהיתה בדרום אפריקה.

יוסף ג'בארין: אחר כך אתם תוהים למה אנחנו אומרים שמדינת לאום יהודית עבורנו זו מדינה מפלה ומדינה פוגענית, וכאן – מדינה גזענית?

יוסף ג'בארין: כשהנושאים הללו הגיעו לבית המשפט בארצות הברית, אני מניח שההיסטוריה המשפטית מוכרת לכם.

יוסף ג'בארין: ב-1954 בית המשפט העליון בארצות הברית פסק שהפרדה גזעית באופן אינהרנטי לא שוויונית.

יוסף ג'בארין: באופן אינהרנטי.

יוסף ג'בארין: למה?

יוסף ג'בארין: כי זה על בסיס שייכות גזעית, וזה בגלל גם שהיא טומנת בחובה הרגשת עליונות של קבוצת הרוב והרגשת נחיתות לקבוצת המיעוט, וזה מה שמופיע כאן.

יוסף ג'בארין: זה בדיוק אותם דברים.

יוסף ג'בארין: עכשיו אני גם רוצה להזכיר שבקעדאן ברק אמר דבר חשוב.

יוסף ג'בארין: הוא לא רק אמר שהפרדה על בסיס לאומי או על בסיס גזעי היא פסולה.

יוסף ג'בארין: הוא אמר ש: separate is inherently unequal, הוא אמר את זה במפורש.

יוסף ג'בארין: הוא אמר עוד דבר.

יוסף ג'בארין: הוא אמר שלגבי ישראל המציאות היא שבונים רק ליהודים.

יוסף ג'בארין: זה כתוב בפסק הדין.

יוסף ג'בארין: כתוב שבמציאות בונים רק ליהודים, ולכן מדיניות הקרקע בישראל היא מדיניות הפרדה שאינה שוויונית.

יוסף ג'בארין: למה אינה שוויונית?

יוסף ג'בארין: כי בונים רק לצד אחד.

יוסף ג'בארין: לכן הסעיף הזה הוא פסול פעמיים.

יוסף ג'בארין: הוא פסול כי הפרדה על בסיס לאום היא הפרדה פסולה, והיא באופן אינהרנטי הפרדה משפילה.

יוסף ג'בארין: שניים – כי אין מדיניות שוויונית.

יוסף ג'בארין: אני מאתגר אתכם שאולי תוסיפו ב-(ב), בנוסח שאני מתנגד לו כרגע: "...

יוסף ג'בארין: ובלבד שהיחס יהיה שוויוני לכל הקהילות".

יוסף ג'בארין: אתה מוכן להוסיף סעיף כזה?

יוסף ג'בארין: בטח שאתה לא מוכן, כי הרעיון הוא לבנות רק ליהודים.

30807: בדיונים שמתקיימים בחוק הזה ברור שחלק מחברי הכנסת ודוברים רבים של האקדמיה והחברה הישראלית טוענים שהחוק הזה לא נחוץ.

30807: חלקם הגדול גם טוען שהנזק של החוק הזה גדול מהתועלת שלו, אבל אם יש סעיף אחד בהצעת החוק הנוכחית שהוא הרסני ללגיטימציה של הציונות בראש ובראשונה בעיניי הציבור פה במדינת ישראל ואז ברחבי העולם זה הסעיף הזה.

30807: הסעיף הזה מציב דגל שחור מעל מפעל ההתיישבות הציוני ובמובן הזה הוא משקף בדרך העמוקה ביותר את הברית ההזויה והלא ראויה בין חוגים לאומניים בחברה היהודית הישראלית לבין הכוחות בצד השני שמערערים על הלגיטימציה של הציונות.

30807: כך צריך להבין את החוק הזה, וההיסחפות של מחוקקים מתנועות לאומיות שהן ממרכז המפה הציונית אחרי הרטוריקה ההזויה והאנטי ציונית, אנטי מוסרית של יוזמי הסעיף הזה הוא דבר שייזכר לדיראון, אם הוא יאושר, בתולדות המפעל הציוני.

30807: הדבר מקבל משנה תוקף כששואלים את השאלה למה הסעיף הזה דרוש.

30807: האם ב-20 השנים האחרונות מאז בג"צ קעדאן נחסמה דרכה של ההתיישבות היהודית במדינת ישראל?

30807: הרי בעשרות ומאות מושבים וקיבוצים במדינת ישראל קמו הרחבות.

30807: כמה אזרחים ישראלים ערבים חיים באותן הרחבות?

30807: בערבה, בחבל אילות – קמו יישובים חדשים – באר אורה וזיקים.

30807: האם נמנעה שם בסופו של דבר ההתיישבות היהודית?

30807: אני שייך לתנועה שמאמינה בהתיישבות יהודית.

30807: חלק מהחזון הציוני שלי כן כולל את הרעיון שזוגות צעירים ושעולים יקומו וירדו לנגב וילכו לגליל, אבל אם בשביל זה צריך להחתים את כ מפעל ההתיישבות הציוני בדגל של אפליה, בדגל כל כך בוטה של גזענות?

30807: כן, יש מצבים רגישים, אבל מדינה חכמה יודעת לטפל במקרים חריגים באיזמל, לא בפטיש של 20 ק"ג שזועק לכל העולם בקול הדפיקה שלו שהציונות היא תנועה מפלה.

30807: מחר מציינים 70 שנה לכ"ט בנובמבר.

30807: דוד בן גוריון ומשה שרת לא הצליחו לעלות לטיסה, לישיבה הראשונה שדנה בתוכנית החלוקה ב-47.

30807: ביקשו מהרב אבא הלל סילבר, ראש התנועה הציונית וראש ארגון הרבנים הרפורמים לשאת את נאום הפתיחה במקום, והוא תיאם אתם את הדברים הבאים, ובזה אסיים: ראוי כמובן שיהיה ברור, ואני מצטער שהודעות שנמסרו בימים האחרונים מפי נציגים מסוימים עשויות לבלבל מה שראוי שיהיה ברור, שבדברנו על מדינה יהודית אין אנו מתכוונים למדינה גזענית או למדינה תיאוקרטית אלא למדינה שתהיה מיוסדת בשוויון מלא ובזכויות מלאות לכל יושביה בלי להפלות בין דת לדת או בין גזע לגזע.

30807: הסעיף הזה הוא לא tribute להחלטת כ"ט בנובמבר.

30807: הוא tribute להחלטת האו"ם שאשרינו שהבאנו לביטולה, שהציונות היא תנועה גזענית.

30807: הדבר הזה אור שיימצא בחוקי מדינת ישראל.

30807: זה לא דיון בטקטיקות של התיישבות.

30807: זה דיון על המהות של הציונות – האם הציונות היא תנועה שמאמינה בשוויון בין כל אזרחיה של מדינת הלאום של העם היהודי או מדינה שלשום צורך מעשי, רק על מנת לנקר את עיניו של המיעוט הערבי ורק על מנת לנקר את עיניו של בית המשפט העליון מבקשת להכניס סעיף מפלה מפורש לחוק היסוד שמגדיר את ערכיה.

ציפי לבני: אני רוצה להצביע על בעייתיות שאני חושבת שלא דוברה כאן.

ציפי לבני: בג"צ נתן את האפשרות להתיישבות שהיא התיישבות נפרדת דווקא לקבוצות מיעוט – ולא משנה אם זה ערבים בקרב אזרחי ישראל או קבוצות מיעוט בקרב הציבור היהודי, על רקע מאפיינים שהם מאפיינים שמייחדים אותם.

ציפי לבני: ודווקא הבג"צ הראשון היה של הבדואים בנגב והמאפיינים הייחודים להם ואזרח יהודי ישראלי שרצה לגור באחד היישובים.

ציפי לבני: בג"צ לא קיבל את התפיסה שהקבוצה יכולה להיות קבוצה לאומית.

ציפי לבני: אני רוצה רגע לומר משהו שהוא לא בתוך הנאומים האלה, כי אני חושבת שזה יותר מורכב מזה, ואני רוצה להניח את זה על השולחן.

ציפי לבני: מאז שמדינת ישראל קמה לא הסתיימה התפיסה שהיא תפיסת הציונות והמוסדות הציונים והיהודים של תפיסת קרקעות וייהוד מקומות מסוימים.

ציפי לבני: כך גם חלק מהתפיסה של אזרחי ישראל הערבים, ולהפך.

ציפי לבני: אני זוכרת עוד כעורכת דין, כשעסקו בהפקעת קרקעות לכביש 6 אז היתה זעקה מצד הערבים שלוקחים להם את הקרקעות, למרות שבאותה מידה לקחו והפקיעו קרקעות גם מיישובים או מאזרחי ישראל היהודים – אותו הדבר קיים, דרך אגב, עם קרקעות של הדרוזים בצפון, ועוד כהנה וכהנה.

יוסף ג'בארין: אבל הסכימו לפיצוי של קרקע תמורת קרקע.

ציפי לבני: אבל התפיסה היתה - אני רוצה להניח משהו על השולחן שאנחנו לא חושבים עליו ולא הכרענו בו – האם באמת במדינת ישראל בתוך גבולותיה אנחנו מייצרים מצב שבו אנחנו לא מייצרים קבוצות-קבוצות, שבטים-שבטים, וזה דרך אגב נכון גם באמת - - - בהקשר הזה לחרדים יש יתרון בעניין הזה בגלל אורח חיים שחיצונית הוא מיוחד.

ציפי לבני: אני שואלת האם אנחנו לא פותחים גם פתח הפוך, שבו באים מחר – הרי יש דרישה לעיר ערבית, שאני יכולה לטעון שבאותה מידה זו דרישה מאוד מתבדלת, או דרישה שמחר שאם 20% מתושבי המדינה הם ערבים אז צריך לתת להם קרקעות בהתאמה.

ציפי לבני: אני אומרת שזה מקום לא טוב.

ציפי לבני: גם עם בג"ץ קעדן היתה לי ביקורת שהתפיסה שם היא תפיסה של מה החיצוניות שלך בתוך ההקשר הזה.

ציפי לבני: לכן אני חושבת שלא צריך להכניס את הסעיף הזה בכלל.

ציפי לבני: הוא קובע את שימור המורשת ברמת הפרט ומתוך זה שאתה נותן את זה לפרט אתה נותן את זה לקבוצה.

ציפי לבני: יש היום הסדרים שהם הסדרים שעוסקים בהתיישבות, שהם הסדרים ספציפיים מה מותר ואסור בהקשרים האלה.

ציפי לבני: מי שירצה גם יוכל מתוך שימור המורשת לגזור גם את האפשרות לשמר את המורשת בקבוצה שחיה במשותף – אם יגיעו לדיונים האלה, אבל אני חושבת שלא באמת החלטנו האם הסיפור הוא שכל אחד לוקח את חלקת הקרקע שלו ושומר אותה עבור עצמו, עבור בני עמו, עדתו, דתו, הקרובים אליו, או שאנחנו חיים במדינה אחת.

ציפי לבני: ההכרעה הציונית הזו לא נפלה.

ציפי לבני: אני לא מאלה שחושבים שהטקסטים הציוניים של ייהוד שאנחנו כולנו היינו חלק מהם הם לא בעייתיים, אבל אני חושבת ש-70 שנה אחרי שקמה פה המדינה אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה, ואני חושבת שאנחנו לא יכולים לחוקק את החוק הזה בלי ששאלנו את עצמנו את כל השאלות הכבדות האלה, ממש.

ציפי לבני: הסיפור שבו כל אחד עכשיו ייקח איזה מין חוק כזה שאמור להיות המסגרת ויתחיל לרוץ ולקחת לו את הקרקע עבור עצמו, קבוצתו, דתו, לאומו, עמו – ויש משמעות לקרקע, ומחר בבוקר דרישות לאוטונומיות לא רק תרבותיות אלא גם אחרות, אני חושבת שזה פתח מסוכן למה שיכול לקרות כאן ולא עשינו את הדיון הזה ולא הכרענו בו.

ציפי לבני: אני חושבת שכבדרך אגב בחוק שממילא יש לי ויכוח גדול עליו זה דבר פשוט לא נכון לעשות אותו.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: אני חושב שנגעת היטב במורכבות שיש בנושא הזה.

אמיר אוחנה: סיון יעקובסון מפורום נשים "קולך".

אמיר אוחנה: בבקשה.

סיון יעקבסון: אנחנו הגשנו מסמך יחד עם מרכז צדק לנשים.

סיון יעקבסון: אני רוצה להתייחס לסעיף (א).

סיון יעקבסון: אנחנו שותפות בתביעה ייצוגית נגד רדיו "קול ברמה" שלא השמיע נשים בתוכניות רדיו כי הרדיו מדיר נשים.

סיון יעקבסון: זו תרבותם, וכך הם מפרשים את "קול באישה ערווה".

סיון יעקבסון: מרכז צדק לנשים מייצג את רות קוליאן נגד כי תקשורת חרדים שסירבו לפרסם את תעמולת הבחירות שלה כי על פי תרבותם נשים לא אמורות לקחת חלק בפוליטיקה.

סיון יעקבסון: הראשון לציון, הרב הספרדי הראשי דיבר לא מזמן באחד מהשיעורים שלו בעד ביגמיה והוא מאשר לגברים לשאת אישה שנייה.

סיון יעקבסון: ואותה טענה, באמת, באה מחלק מהקבוצות במגזר הבדואי.

סיון יעקבסון: השר דרעי פנה ליועץ המשפטי לממשלה וביקש להקל בתקנות נגד הדרת נשים בעיקר במגזר שלו.

סיון יעקבסון: בקומה מעלינו מתנהל דיון שעוסק בזכותו של בית חולים לא לאפשר לנשים רווקות ולא רק נשים רווקות להפרות ביציות מסיבה דתית, שבקלות לגבי זה אפשר לטעון ש "זו תרבותנו".

סיון יעקבסון: אל מול כל המקרים האלה, כי אמרו לי לא לדבר על מה קורה במדינות אחרות שמתעלמים מאלימות במשפחה, ממילת נשים – אל מול כל המקרים שקורים פה, במדינת ישראל, אני רוצה לומר שהסעיף של שימור התרבות הוא סעיף נורא חשוב – הוא בא להגן על המיעוטים, הוא בא להגן על זכותו של הרוב, אבל הוא גם באמת מקום מאוד מאוד מסוכן לפגיעה, לפגיעה בעיקרון השוויון שלצערנו הרב במדינת ישראל הוא לא מפורש, הוא מתפרש מתוך חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וישבו פה עורכי הדין ויגידו שזה לא כתוב מפורשות.

סיון יעקבסון: כשמישהי רוצה לתבוע בשם השוויון כאישה היא צריכה לגשת לבית המשפט.

סיון יעקבסון: אז אני הרוב אבל גם המיעוט – אני אישה, אני 51% מהחברה.

סיון יעקבסון: אני גם מיעוט – אני אישה דתייה, אורתודוקסית, יסלחו לי חברי מהתנועה הרפורמית ואני מרגישה ששימור התרבות הזה יכול לפגוע בעיקרון השוויון שלי כאישה דתייה, והוא כבר קורה היום ברחבת הכותל, אם נזכיר את הדיון בסעיף הקודם.

סיון יעקבסון: הסבתא שמטפסת על הכיסא כי לקחו לה את המדרגה במחיצה החדשה – היתה מדרגה במחיצה הקודמת שיכולנו להיעמד עליה.

סיון יעקבסון: לקחו גם את המדרגה הזו.

סיון יעקבסון: סתמו את חרכי הירי והסבתא עכשיו צריכה לעמוד על כיסא כדי לראות את הנכד שלה עולה לתורה.

סיון יעקבסון: אנשים שהושתקו בשם התרבות, כי זה מנהג המקום, זה פוגע ברגשות הציבור.

סיון יעקבסון: אז כל הסעיפים האלה מתחברים אחד לשני ולוקחים אותנו למשהו שאנחנו באמת צריכים לחשוב אם זה מה שאנחנו רוצים לבוא ולומר כמדינה, שאנחנו פוגעים בעיקרון השוויון בשם שימור המורשת התרבותית של ה- - -.

יאיר כוכב: אני נמצא כאן כי סעיף ועדות הקבלה הוא עניין לאומי, אבל בעיקר בגלל שבשבילי הוא עניין אישי, כאזרח.

יאיר כוכב: אני הייתי תושב אחד היישובים הקהילתיים בהתיישבות בגוש עציון.

יאיר כוכב: שכרתי שם דירה ועברתי בהצלחה את תהליך ועדת הקבלה לשם כך.

יאיר כוכב: גרתי שם במשך שנתיים וחצי כולל השתתפויות בוועדות כאלה ואחרות של הנהגת היישוב.

יאיר כוכב: בהמשך רציתי לרכוש דירה, ולאחר שנתבקשתי להכין תשלום מקדמה נאלצתי לעבור הליך נוסף של קבלה.

יאיר כוכב: בהליך הזה נדחיתי.

יאיר כוכב: ברקע עמדו חילוקי דעות על הקמת מניין ספרדי לעדות המזרח ביישוב, שזה היה מהלך שתמכתי בו למורת רוחה של ההגמוניה האשכנזית השולטת בוועדת הקבלה, ובשאר תפקידי היישוב, כולל רב היישוב.

יאיר כוכב: כחלק מהתנגדותי להליך שכרתי עורך דין ופתחתי בהליך בירור מול ועדת ערר של גוף שהנציגה שלו יושבת כאן רשם האגודות השיתופיות - - -

תמר זנדברג: בכוונה לא ציינת באיזה יישוב מדובר?

יאיר כוכב: כן.

יאיר כוכב: אני עדיין חרד לפרטיות שלי.

יאיר כוכב: כך בתוך ההליך התברר שהמבחנים – שבכלל הזוי שמעבירים מבחנים כדי שאדם יוכל לגור איפה שהוא רוצה – הראו שיש התאמה מלאה לחיים קהילתיים ומאפייני - - - מה שהתברר כנכון.

יאיר כוכב: אוימתי כי יפורסמו עלי דברים – אמנם איום ריק מתוכן, אך הוא עדיין איום.

יאיר כוכב: אני שואל אתכם האם זו התנהלות חוקית?

יאיר כוכב: האם את זה אנחנו רוצים להעביר, את ההתנהלות הסמי חוקית הזו בשם חוק שהוא חוק יסוד, ובחסות נציגי ציבור?

יאיר כוכב: חשוב לי לספר שבהמשך חיי החוויה המכוננת הזו של להיזרק ממקום בו חייתי הביאה אותי לקדמת הבמה בעשייה לשוויון חברתי וניראות תרבותית רב גונית, וביחוד בהקמה של "תחריר", בר לתרבות מזרחית, מקום שהבאתי בו את התרבות המזרחית אל לב שוק חנה יהודה והיום בהפקות מאוד מאוד גדולות שמגיעים אליהם אנשים מכל קשת החברה הישראלית.

יאיר כוכב: מדובר כאן בהליך נפסד.

יאיר כוכב: זה הליך שמאפשר להוציא אדם מהקהילה, אדם שלפעמים כבר גר בה.

יאיר כוכב: שמעתי שיש עוד מקרים של אנשים שהיו שוכרים במקום מסוים ופשוט הוציאו אותם כשהם באו לקנות.

יאיר כוכב: אתם יודעים מה, נפשט את העניין - על רקע דעותיו.

יאיר כוכב: מדינת ישראל היא יהודית ודמוקרטית והיא חשובה לי מאוד ככזו והיא מושא תפילותי בכל יום, אך כפעיל חברתי אני מוטרד מאוד מהסגרגציה שהחברה הישראלית עוברת.

יאיר כוכב: מה קורה כאן ואת מה אנחנו משרתים?

יאיר כוכב: האם אנחנו משרתים הדרה והפרדה של דתיים וחילוניים, מזרחים מאשכנזים, להט"בים מסטרייטים?

יאיר כוכב: של הורים יחידנים?

יאיר כוכב: של יוצאי אתיופיה וברית המועצות?

יאיר כוכב: ניתן לראות להדרה הזו סימנים מעידים רבים ואסור שהם ייעלמו מעינינו דווקא כאן.

יאיר כוכב: חשוב לי לציין את הסיפור הזה.

יאיר כוכב: נאמרה כאן ההמשגה "יישובים בריאים".

יאיר כוכב: האם הם בריאים לפני שנכנסו אליהם הפרענקים?

יאיר כוכב: הלה"טבים?

יאיר כוכב: האם הם הפכו להיות חולים בעקבות זה?

יאיר כוכב: מדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתנו, גאולה מתוך ראיית כולם.

נחמה הריאט הילמן: אני לא משפטנית אבל אני רוצה להגיד כמה דברים מבחינה היסטורית.

נחמה הריאט הילמן: ההיסטוריה המשפחתית שלי היא היסטוריה של חוקים מאוד קשים של – כאן לא מתאים לנו, היהודים, לגור, אם זה היה בליטא או באוקראינה או בתימן, של המחותנים שלי ובלוב.

נחמה הריאט הילמן: זו ההיסטוריה שאנחנו כעם יהודי מביאים לשולחן הזה.

נחמה הריאט הילמן: אני מתארת לעצמי שרבים שיושבים כאן סביב לשולחן יש להם היסטוריה משפחתית מאוד דומה למה שיש לנו, ואז אני מופתעת לשמוע שכאן בחוק הלאום היהודי שלנו רוצים להכניס חוק שמקביל לגמרי לחוק שהוציא את ההורים שלי מליטא ומאוקראינה.

נחמה הריאט הילמן: ההפך, אני חושבת שאנחנו כעם יהודי – חוק הלאום שלנו צריך להיות אור לגויים ולהראות לכל הגויים הבאים להסתכל איך החוקה שלנו מנוסחת.

נחמה הריאט הילמן: זה צריך להיות חוק שכולו שופע שוויון והבנה של מה זה להיות מיעוט בתוך עם שהוא רוב וחושב שרק הדרך שלו צריכה לקבל את הביטוי השולט.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: אנחנו כרגע מסיימים את הדיון.

אמיר אוחנה: מועד הישיבה הבאה יפורסם.

אמיר אוחנה: אני מודה לכם, ישיבה זו נעולה.