הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לדיון בהצעת החוק לצמצום השימוש במזומן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2018-02-19 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך את הדיון בחוק לצמצום השימוש במזומן למרות שאנחנו מזכירים לכולם שעדין לא מדובר על הפסקת השימוש במזומן אלא רק צמצום הנושא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את חברי חברי הכנסת לכשיגיעו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את אנשי הממלכה ובראשם הצטרף אלינו ראש אגף התקציבים שאול מרידור אז מבורך.

ניסן סלומינסקי: הוא התנצל מראש שהוא יצטרך לצאת באמצע.

ניסן סלומינסקי: נציגי הארגונים, לה"ב וכל האחרים תבורכו.

ניסן סלומינסקי: לא רואה את לשכת עורכי הדין אבל אני מניח שהם נמצאים.

ניסן סלומינסקי: שאר הארגונים וגם הארגונים האזרחיים.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להודיע שנפל דבר בכנסת ישראל וב-11:00 נסגרים השערים כמו שאומרים, העובדים עושים כינוסים ואסיפות מ-11:00-12:00.

ניסן סלומינסקי: אז יש כאן שני מצבים: מצד אחד, אנחנו בוודאי רוצים להזדהות אתם ולכן אנחנו צריכים להפסיק.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, זו ההזדמנות לגמור את החוק, היועצים המשפטיים ביניהם ואפשר לרוץ מה שנקרא - -

מיקי לוי: הגיע הזמן אחרי ארבע שנים, אדוני.

ניסן סלומינסקי: - - אבל במקרה דנן אנחנו נתמוך בעובדים היקרים שבאמת עושים לילות כימים, ולאחרונה בכנסת אפשר להגיד גם ימים כלילות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו התקדמנו בחוק ושוב כדרכנו, אנחנו מתחילים תמיד בדיון עקרוני.

ניסן סלומינסקי: דיברו בעיקר נציגי הממשלה, גם הח"כים חלקם דיברו.

ניסן סלומינסקי: נציגי בנק ישראל דיברו ואנחנו ביקשנו השלמות.

ניסן סלומינסקי: השלמות, הכוונה שידברו אתנו בשפה שאנחנו מבינים גם מבחינת האלטרנטיבות וגם מבחינת – לא שזה בתיאוריה, יש איזה ספר שמונח בארון הספרים ששם כתוב כל מיני אמצעים אפשריים אלא דברים מעשיים וכמה זה גם חדר לשוק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמשרדי הממשלה ירצו לתת לנו תשובות על חלק מהשאלות אז אנחנו נאפשר להם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם נרצה לתת לארגונים שמצטרפים, אם הם רוצים לומר משהו כללי לפני שאנחנו נכנסים, ולאחר מכן נתחיל להתקדם ולקרוא את החוק כלשונו.

ניסן סלומינסקי: אז עדין הממלכה, אם יש מישהו שרוצה להוסיף או להבהיר או לתת תשובות לשאלות שנשאלנו בפעם הקודמת – זו ההזדמנות.

ניסן סלומינסקי: בנק ישראל יתחיל, גם בפעם הקודמת הוא התחיל אבל הפעם ברור וקצר אם אפשר.

עירית מנדלסון: בוקר טוב.

עירית מנדלסון: אני מנהלת מחלקת חשבות ומערכות תשלומים בבנק ישראל – חות"מ.

עירית מנדלסון: איתי נמצאת אילנית מדמוני מהפיקוח על הבנקים.

עירית מנדלסון: אני אתחיל לענות על השאלה, אדוני היושב ראש, איך החוק משפיע על אמצעי התשלום הזמינים על אזרחי המדינה.

עירית מנדלסון: עכשיו, המצגת הזאת כוללת גם התפתחות של אמצעי התשלום, נתונים שביקשתם ושהבאנו ואפשר לעיין בהם.

עירית מנדלסון: אני לא אכנס לנתונים אלא אם כן יעלו שאלות.

עירית מנדלסון: (באמצעות מצגת) אז מיפינו – מה שאתם רואים כאן זו מפה.

עירית מנדלסון: אני אעבור טור טור מה זה אומר וגם על השורות.

עירית מנדלסון: בטורים – בעצם מיפינו איך החוק משפיע על אמצעי התשלום הזמינים לאזרחים במדינה.

עירית מנדלסון: נתייחס לפילוח של - -

ניסן סלומינסקי: - - -

עירית מנדלסון: מה המצב הקיים היום.

עירית מנדלסון: מה משתנה אם החלת החוק.

עירית מנדלסון: בשורה הראשונה, שמתייחסת לכלל האוכלוסייה – יש לנו את אמצעי התשלום הזמינים היום, וכל האוכלוסייה יכולה לעשות שימוש בכל קשת אמצעי התשלום ללא הגבלות כאשר כל הדרישות המקדמיות לחוק כבר מולאו לגבי כרטיס חיוב מידי למשל, שזה מרכזי.

ניסן סלומינסקי: יש בעיה עם המיקרופונים.

ניסן סלומינסקי: רק שלי עובד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נשמע אותך יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: רק שניה, את התחלת עם ה - -

עירית מנדלסון: מזומן.

ניסן סלומינסקי: התחלת לרוחב.

עירית מנדלסון: לא, לאורך.

עירית מנדלסון: כלל האוכלוסייה זה השורה הראשונה, ירוק על כולם.

עירית מנדלסון: תכף אני אגיע לפילוח לפי האוכלוסיות.

ניסן סלומינסקי: כי רציתי להגיד שכלל האוכלוסייה, אין לה את כל הירוק הזה שסימנת.

ניסן סלומינסקי: יש חלקים גדולים מאוד מאוד שהיית צריכה לעשות שם - -

עירית מנדלסון: אנחנו נגיע לזה, זה השורות הבאות.

עירית מנדלסון: אני רוצה להתחיל בטורים, להסביר מה בטורים, מהם אמצעי התשלום.

ניסן סלומינסקי: רגע, יש לכולם?

ניסן סלומינסקי: חילקתם את זה?

עירית מנדלסון: לא, אבל נשים את זה באתר הוועדה.

עירית מנדלסון: בכל אופן, מה שחשוב בעיקר לענייננו זה הנושא של הכרטיס הנטען וכרטיס חיוב מידי.

עירית מנדלסון: כרטיס נטען זמין לכל האוכלוסייה.

עירית מנדלסון: אני רוצה רק להגיד מה יש בטורים אבל אני רוצה לדבר על האוכלוסיות השונות כדי שנענה לשאלות.

עירית מנדלסון: בקצרה אני אעבור על אמצעי התשלום שנמצאים כאן: כרטיס חיוב מידי, מה שנקרא "דביט".

עירית מנדלסון: כרטיסי חיוב למיניהם שזה אנחנו מכירים, מסוגים שונים.

עירית מנדלסון: צ'ק סחיר או צ'ק למוטב בלבד.

עירית מנדלסון: צדק סחיר, זאת אומרת שאפשר להסבר אותו.

עירית מנדלסון: זיכוי-חיוב – זיכוי ניתן לעשות במסלקת הבנקים או דרך מערכת זה"ב – זיכויים והעברות בזמן אמת.

עירית מנדלסון: בדרך כלל, זיכויים והעברות בזמן אמת, אני רוצה להתייחס במשפט קטן כי מדובר במערכת שמופעלת בבנק ישראל.

עירית מנדלסון: היא מיועדת לסכומים גדולים כי אתה צריך להכין את הכסף מראש, והיא באמת משמשת לסכומים גדולים.

עירית מנדלסון: תראו בהתפתחות שאפשר לראות שלכל מדינה יש מערכת כזאת לסכומים הגדולים.

עירית מנדלסון: לפני קצת יותר משנתיים - -

אלעזר שטרן: זה זיכוי-חיוב בין חשבונות?

עירית מנדלסון: זה רק זיכוי, אי אפשר לחייב.

עירית מנדלסון: זה זיכוי אם יש לך כבר את הכסף.

אלעזר שטרן: אבל זה רק בין חשבונות.

עירית מנדלסון: כן, בין חשבונות.

עירית מנדלסון: הכנסנו כבר לפני שנתיים הגבלה על עמלה עד 1,000,000 שקל.

עירית מנדלסון: העמלה היא עמלת פקיד, שזה במקסימום מגיע לכשישה וחצי שקלים.

עירית מנדלסון: זה יכול להגיע לשקל או פחות אבל זה לא מיועד לסכומים קטנים אבל לגובה המגבלה בהצעת חוק המזומן זה מאוד רלוונטי.

עירית מנדלסון: מאז שהכנסנו את המגבלה על העמלה יש גידול רב בשימוש בסכומים של אלפי שקלים ועשרות אלפי שקלים למשל כאשר רוצים לקנות רכב או לקחת משכנתה או דברים שמי שנותן את הסחורה רוצה לראות שהוא קיבל כבר את הכסף.

עירית מנדלסון: כן, זה העברה בין חשבונות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, 65,000 שקלים עמלה על העברת 1,000,000 שקלים?

עירית מנדלסון: עד שישה וחצי שקלים.

עירית מנדלסון: שישה וחצי שקלים - -

ניסן סלומינסקי: שקלים לא אחוז.

עירית מנדלסון: שקלים.

עירית מנדלסון: עמלת פקיד עד שישה וחצי שקלים, זה המקסימום להעברה עד 1,000,000 שקל.

עירית מנדלסון: זה רלוונטי להצעת החוק הזאת, כי הצעת החוק הזאת דנה בתשלומים שהם לא קטנים, הם באלפי שקלים ועשרות עלפי שקלים.

עירית מנדלסון: בטור האחרון סימנו את הנושא של אפליקציות תשלום וחשבונות חוץ-בנקאיים.

עירית מנדלסון: התייחסתי בישיבה הקודמת להרבה פיתוחים שנעשים בנושא הזה, אני לא אחזור לזה.

עירית מנדלסון: אני רוצה להמשיך לנושא פילוח האוכלוסייה לפי מאפייני המשלם ומה קורה בכל סוג אוכלוסייה, ותשלים אותי אילנית בחלק מהנושאים.

עירית מנדלסון: שוב, אנחנו במצב קיים לפני החלת החוק.

עירית מנדלסון: אם אנחנו מדברים על שלוש השורות הבאות אחרי כלל האוכלוסייה, הן מתייחסות לקטנים.

עירית מנדלסון: דיברנו הרבה על נוער, על קטינים וכולי.

עירית מנדלסון: מה קיים עבורם?

עירית מנדלסון: מתחת לגיל 14, כרטיס נטען הוא רק בחשבון ההורים.

עירית מנדלסון: מגיל 14 ו-15 ומעלה ניתן כבר לקבל כרטיס נטען לא רק מחשבון ההורים, באופן עצמאי.

עירית מנדלסון: כרטיס חיוב מידי מגיל 16.

ניסן סלומינסקי: כדי לקבל כרטיס כזה, מה צריך שיהיה?

ניסן סלומינסקי: צריך שיהיה חשבון?

ניסן סלומינסקי: איפה?

ניסן סלומינסקי: חשבון בבנק הדואר או בבנק כלשהו?

עירית מנדלסון: כן.

עירית מנדלסון: בואו נתחיל בבני נוער מתחת לגיל 16.

עירית מנדלסון: הם יכולים להחזיק כרטיס למשיכת מזומן, כרטיס חיוב מידי מחשבון ההורה בסכום מוגבל של 400 שקל.

עירית מנדלסון: הם לא יכולים להחזיק פנקס צ'קים.

עירית מנדלסון: זה מתחת לגיל 16.

עירית מנדלסון: בין 16 ל-18 הם יכולים להחזיק את כל זה וגם יכולים לקבל פנקס צ'קים וכרטיסי חיוב.

עירית מנדלסון: אני מדברת כרגע על חשבונות בנקים.

עירית מנדלסון: דיברנו על הנוער - -

ניסן סלומינסקי: את מבינה רק שהבעיה הגדולה שלנו זה שהם לא יכולים שיהיו להם חשבונות בנקים.

שאול מרידור: למי?

שאול מרידור: לנוער?

ניסן סלומינסקי: לא, בכלל.

ניסן סלומינסקי: היא כבר עברה מעבר לנוער גם, אז אמרתי רק - -

שאול מרידור: לא, היא דיברה על הנוער.

ניסן סלומינסקי: לא, היא עלתה מהנוער גם הלאה.

ניסן סלומינסקי: אז רק תהיי במודע שתצטרכי גם להסביר לנו מה עושים לאלה שלא יכולים לפתוח חשבון בבנק רגיל, האם הכרטיס הזה נותן להם פתרון או לא?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם יכולים לפתוח חשבון מיוחד בבנק הדואר או מה?

עירית מנדלסון: נגיע לזה ממש עוד מעט.

עירית מנדלסון: אני רק רוצה להגיד שוב: הנוער עד גיל מסוים יכול לקבל את מה שההורה נותן לו.

עירית מנדלסון: זאת אומרת, הוא יכול לשלם בתנאי שהוא - -

אלעזר שטרן: אגב, כשאת מדברת על כרטיס נטען, את מדברת על כרטיס נטען מזוהה או כרטיס נטען לא מזוהה?

אלעזר שטרן: כי יש הרי סוגים שונים לכרטיסים נטענים.

אילנית מדמוני: כרטיס נטען, יש לו מגבלות מסוימות.

אילנית מדמוני: הוא יכול להיות אנונימי אבל אז הוא לא יכול להיות נטען באופן שוטף, זאת אומרת שהוא חד-פעמי.

אילנית מדמוני: ואם הוא רב-פעמי ולא משנה באיזה סכומים, הוא חייב להיות מזוהה, ואם הוא מעל 1,000 שקלים אם אני לא טועה, הוא חייב להיות גם כן מזוהה.

אלעזר שטרן: ואז הוא אמור להיות משויך לחשבון מסוים?

אילנית מדמוני: הוא יכול להיות משויך לחשבון מסוים והוא יכול להיות כרטיס שהוא לא משויך לחשבון אבל אני מטעינה אותו פעם מהכרטיס שלי, פעם מהכרטיס של בעלי.

אילנית מדמוני: אפשר להטעין אותו בדרכים של העברות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, ההטענה שלו צריכה להיות מחשבון מסוים?

אילנית מדמוני: מחשבון או מכרטיס אשראי.

מיקי לוי: או מבנק הדואר עד 1,000 שקל.

שאול מרידור: לא, לא.

עירית מנדלסון: לא, הגדילו כבר.

עירית מנדלסון: באמת יש היום אפשרות – אני דיברתי עד עכשיו על חשבונות בבנק מסחרי.

עירית מנדלסון: בבנק הדואר ניתן לפתוח חשבון, לקבל כרטיס דביט.

עירית מנדלסון: ניתן לקבל כרטיסים מסוגים שונים - -

אלעזר שטרן: עוד לפני הדביט, לגבי הכרטיס הנטען.

עירית מנדלסון: - - של נטען מסוגים שונים.

עירית מנדלסון: בסכומים מסוימים זה חייב להיות מזוהה, זה תלוי בהנחיות.

ניסן סלומינסקי: לפי כמות הכסף שאני שם בבנק הדואר, לפי זה אני יכול להוציא כרטיס נטען.

עירית מנדלסון: כן.

אלעזר שטרן: אבל אני חייב לפתוח חשבון בבנק הדואר בשביל זה?

אייל טולדו: אני מאגף תקציבים.

אייל טולדו: אם אפשר לחדד את העניין של בנק הדואר: לבנק הדואר יש שירות של כרטיס נטען עד 20,000 שקל, אפשר במט"ח ואפשר בשקלי.

אייל טולדו: לא צריך חשבון בנק בבנק הדואר, אפשר להכניס כסף לחשבון באמצעות מזומן או באמצעות העברה בנקאית, ואפשר גם להעביר לשם משכורות.

אייל טולדו: זה השירות כרגע שבנק הדואר מספק לכרטיס נטען, זה לכלל האוכלוסייה, אין שום הגבלה והכל מזוהה בהתאם לחוקים של הרשות לאיסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: מה המקסימום היום שאפשר עם כרטיס נטען?

אייל טולדו: עד 20,000 שקל, זה המקסימום של ההטענה המקסימלית בכרטיס בבנק הדואר.

זאב בנימין בגין: אפשר בתשלום אחד להוציא את זה?

שאול מרידור: אתה יכול יותר.

אייל טולדו: אין הגבלה.

אייל טולדו: הוא יכול בתשלום אחד, הוא יכול להוציא כסף בכספומט.

עירית מנדלסון: אוקי?

עירית מנדלסון: נעבור לאוכלוסייה המבוגרת - -

ניסן סלומינסקי: - - - הפוך, ירצו להחליף את זה

שאול מרידור: זאת אחת החלופות שיש להם.

ניסן סלומינסקי: זה קיים וגם יהיה חלופה.

עירית מנדלסון: בעצם השאלה והתשובה לגבי בנק הדואר גם היתה על שאלה של חסרי חשבון.

עירית מנדלסון: זאת אומרת, כתב דוח חסרי חשבון – הכוונה לחסרי חשבון בנק.

עירית מנדלסון: אם אתם רואים, זו השורה הזאת.

עירית מנדלסון: עדין הם יכולים לקבל כיום - הם יכולים לעבוד במזומן, הם יכולים לעבוד בכרטיס נטען דרך בנק הדואר.

עירית מנדלסון: נושא נוסף – יש לי את הנושא של המוגבלים.

עירית מנדלסון: המוגבלים - -

ניסן סלומינסקי: חשבונות מוגבלים את מתכוונת.

עירית מנדלסון: כן.

עירית מנדלסון: חשבונות מוגבלים.

עירית מנדלסון: אם תראו, זה השלושה האחרונים.

עירית מנדלסון: המוגבלים מוגבלים באפשרות לסחור בצ'קים כי צ'קים אתה יכול לתת גם אם אין לך כסף בחשבון.

עירית מנדלסון: לכן, הם יכולים להשתמש בכל אמצעי אחר כולל העברה בנקאית בתנאי שיש להם כסף בחשבון שמאפשר לשלם את התשלום באישור שיש יתרה.

עירית מנדלסון: מה קורה אחרי שהחוק מוחל?

עירית מנדלסון: מה השינוי שאנחנו רואים?

עירית מנדלסון: אנחנו רואים במזומן הגבלה - - - אנחנו יודעים.

עירית מנדלסון: בצ'קים הסחירים נעשית הסדרה – אני חייבת להגיד שלא מצאנו אח ורע להסבה החוזרת, אנחנו קוראים לזה תמיד סיחור של הצ'קים, שהוא לא טוב לא לציבור וגם לא לבתי העסק.

עירית מנדלסון: לא למשלם ולא לבתי העסק כי בסופו של דבר חלק גדול מזה, כמו שאמרנו, אנחנו יודעים שמגיע לשוק אפור וגרוע מזה - -

ניסן סלומינסקי: אנשי האשראי החוץ בנקאי נמצאים פה?

ניסן סלומינסקי: תשים לב אם מה שהיא אומרת גם מקובל עליכם אבל זה כבר בדקנו פעם.

דניאל מזרחי: קשה לי להזדהות עם המונח "שוק אפור" ולכן אני לא מגיב כי אני לא רואה את עצמי שם.

עירית מנדלסון: לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא לשוק האפור.

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי על האפור אלא אם אתם יכולים להסתדר בלי הסיחור או בלי - -

דניאל מזרחי: יש לי מה להגיד.

דניאל מזרחי: אני אשמח לכשאקבל רשות דיבור.

עירית מנדלסון: יש הסבה מאושרת לנותני אשראי, פשוט הנושא הזה מוסדר.

עירית מנדלסון: הנושא הזה גם ייאכף במלואו מכיוון שהצ'ק תמיד מגיע בסוף לפדיון בבנק שממנו הוא נמשך.

עירית מנדלסון: לגבי כרטיסי החיוב המידי, הדביט - במסגרת הוועדה קודם כל, וזה כבר דיברנו, חסרי החשבון, אמרנו שבבנק הדואר הם כן יכולים לפתוח חשבון ולקבל כרטיס דביט.

עירית מנדלסון: זאת אומרת, הם שמים את המזומן ומקבלים - -

אלעזר שטרן: אבל אין להם חשבון.

אלעזר שטרן: הם צריכים לפתוח חשבון.

עירית מנדלסון: הם יכולים לפתוח חשבון בבנק הדואר.

עירית מנדלסון: הוא יכול.

שאול מרידור: אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: נניח מי שהוא חדל פירעון, הכוונה שיש לו עיקול על החשבונות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יפתח חשבון בבנק הדואר, אוטומטית הוא ייתפס או שבנק הדואר הוא בנק יחידני שכל המגבלות לא חלות עליו?

עירית מנדלסון: אני אעביר ברשותכם את המצגת - -

אילנית מדמוני: אני מנהלת יחידת החדשנות בפיקוח על הבנקים.

אילנית מדמוני: ההגבלה מגיעה משני מקורות עיקריים: מקור ראשון זה שלקוח נותן צ'קים, והצ'קים חוזרים מסיבה של אין כיסוי מספיק ולכן הוא מוגבל, ואותו חשבון מוגבל לשימוש בצ'קים.

אילנית מדמוני: אם זה קורה לו תוך שנה אחרי שהוא יוצא מההגבלה וחוזר שוב אז הוא הופך להיות מוגבל חמור.

אילנית מדמוני: ויש הגבלה שמגיעה מתוך ההוצאה לפועל, שההוצאה לפועל מטילה הגבלה על החשבון.

אילנית מדמוני: בהוראות שלנו וגם בחוקים אין כזה דבר שבנק יכול לסרב ללקוח לפתוח חשבון.

אילנית מדמוני: חשבון הוא זכות של כל לקוח אלא אם כן יש סירוב סביר.

אילנית מדמוני: לדוגמה, אם הבנק, יש לו חשדות מוצקים לכך שאותו אדם מלבין הון ורוצה להשתמש בחשבון לצורך הלבנת הון, אז הבנק רשאי לסרב לו לפתיחת החשבון.

אילנית מדמוני: מבחינתנו, כל אדם בישראל יכול לפתוח חשבון בנק.

אילנית מדמוני: הוא יכול לבחור אם לפתוח חשבון בבנק מסחרי, הוא יכול לפתוח בבנק הדואר - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא חייב אז אוטומטית מעקלים לו את החשבון, לא?

ניסן סלומינסקי: את מה שיש בחשבון?

אילנית מדמוני: נכון, אז אנשים שיש להם הוצאה לפועל, מן הסתם הם לא רוצים להכניס כספים לאותם חשבונות.

אילנית מדמוני: בנק הדואר, להבנתי - ההוצאה לפועל אותו דבר.

אילנית מדמוני: אם חל עיקול על החשבון - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שרציתי לדעת.

ניסן סלומינסקי: אז גם בנק הדואר מהבחינה הזאת הוא לא יחידני, אז זאת אומרת שלנושא של חדלי הפירעון שאין להם חשבונות, שבהערכה שלנו, אחרי שהעברנו את חוק חדלות פירעון, זה סדר גודל של 800,000 איש נדמה לי, זה מה שהיה, אנשים כאלה - -

אילנית מדמוני: לא, החדלי פירעון - - -

עירית מנדלסון: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, שניה.

ניסן סלומינסקי: יש בהוצאה לפועל וכולי, שאני לא יודע כמה מתוכם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: אני לא יודע, אני לא עשיתי בדיקה.

ניסן סלומינסקי: אולי אתם יודעים לעשות, אני לא יודע לעשות אבל יש בסדר גודל כזה, ושהאלה בכל מקרה, מי שהוא חדל פירעון, הכוונה שאין לו חשבון בנק.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו חשבון בנק מיד הכסף הזה מעוקל כי הוא חייב כסף.

ניסן סלומינסקי: אז אם הוא פתח בבנק המזרחי או בבנק דיסקונט ייקחו, אז שאלתי קודם: אם הוא פותח בבנק הדואר גם ייקחו?

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שגם.

ניסן סלומינסקי: אז מהבחינה הזאת זה לא עוזר לאותם אנשים שצריכים לחיות.

ניסן סלומינסקי: הם יפתחו חשבון וישימו כסף – נלקח.

ניסן סלומינסקי: אז לגביהם זה עדין לא עושה פתרון אבל בסדר, תמשיכו.

ניסן סלומינסקי: רק ב-2017 או בסך הכל מצטבר?

ניסן סלומינסקי: מצטבר עד אז?

אילנית מדמוני: כן.

אילנית מדמוני: היום בישראל זה מה שיש לנו לקוחות שיש עליהם הגבלה.

חן פליישר: אני מבנק ישראל.

חן פליישר: זו הגבלה שהיא גם הגבלה של ההוצאה לפועל וגם הגבלות של פשיטת רגל, זה ביחד.

דניאל מזרחי: אדוני, מתעלמים מאלה שיצאו מההגבלה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: דני, הרי דיברנו, אתה מכיר אותנו.

ניסן סלומינסקי: אתה תבקש ותקבל אישור ונשמע אותך בכבוד אבל לא בדרך אגב.

אילנית מדמוני: יש 260,000 חשבונות עם הגבלה, שהרוב העיקרי שלהם - -

חן פליישר: זה הגבלה רק לצ'קים.

חן פליישר: זה מאוד חשוב להגיד את זה כי אנחנו אומרים הגבלת חשבון אבל היא רק לעניין צ'קים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אם נכנס כסף לחשבון הזה, הוא נלקח מיד על ידי ההוצאה לפועל?

חן פליישר: לא, לא בהכרח.

קריאה: עד סכום מסוים יש הגבלות.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אם נניח יש אדם שנמצא בהוצאה לפועל...

אלעזר שטרן: יש פה ערבוב בין כמה מושגים.

אלעזר שטרן: יש קבוצה של אנשים שאין להם בכלל חשבונות בנק, זו קבוצה אחת.

אלעזר שטרן: יש קבוצה אחרת שיש לה מגבלות מכוח חוק צ'קים ללא כיסוי, ששם יש מגבלות מסוימות על - -

ניסן סלומינסקי: זה סוג אחר.

אלעזר שטרן: יש סוג שלישי שעליו היושב ראש מדבר, שזה מגבלות מכוח או פשיטת רגל או הליך של חדלות פירעון או הליך הוצאה לפועל, שזה מגבלות מכיוון אחר של עיקולים או כל מיני דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: שכל אגורה שתיכנס לשם נלקחת.

אלעזר שטרן: זה קבוצות שונות.

מתן יגל: אני ממשרד האוצר.

מתן יגל: יש מנגנונים, זה לא בדיוק כל אגורה.

מתן יגל: נותנים לבן אדם איזה סכום מסוים שהוא יוכל להתנהל - -

ניסן סלומינסקי: ענת בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים יש...

ניסן סלומינסקי: בדיוק עסקנו בנושא שלך, ענת הר אבן.

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים ישנם בגדול שיש להם מוגבלות פתיחת חשבון בבנק או אם יש להם חשבון ויש שם כסף, זה נלקח בגלל שהם חדלי פירעון או דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: סדר גודל בערך.

ענת הר אבן: יש 700,000 חייבים בהוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: רגע, שאול אתה מפריע להם לשמוע שיש 700,000 חייבים בהוצאה לפועל אז אני לא הייתי הזוי מה שנקרא.

חן פליישר: אבל לא כולם.

חן פליישר: ...

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שמכם ביקשתי לפלח, אם אתם יודעים לפלח את ה-700,000 האלה?

ניסן סלומינסקי: כן ענת.

ענת הר אבן: הגבלות בנק יש משהו כמו על 200,000 חייבים - -

ניסן סלומינסקי: 270,000 הם אומרים.

ענת הר אבן: - - אבל אני יכולה לפתוח את החוברת השנתית תכף ולהסתכל.

ענת הר אבן: עיקולי בנק עושים במאות אלפים וגם יש עיקולים בבנק הדואר.

ניסן סלומינסקי: גם בנק הדואר נמצא בתוך החבורה, אין לו יתרון.

ענת הר אבן: אם יש יתרת זכות בחשבון אז...

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: את צודקת, אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: .. אבל מצד שני, אותם אנשים צריכים לחיות בינתיים.

שאול מרידור: אם הוא צריך לחיות, לקנות במכולת זה עולם אחד.

שאול מרידור: זה לא עולה - - -

ניסן סלומינסקי: שניה, לא דיברנו כרגע על זה, דיברנו על העיקרון.

ניסן סלומינסקי: היא נותנת כרגע סקירה כללית ואחר כך נראה - -

מיקי לוי: מי שמוגבל בחשבון לא מסתובב עם 8,000 שקל בכיס.

זאב בנימין בגין: ההיפך.

ניסן סלומינסקי: מיקי ההיפך.

ניסן סלומינסקי: רק אלה שמוגבלים מסתובבים עם הסכומים האלה.

מיקי לוי: אתה מדבר על אותם מסכנים שהם מוגבלים כי הגבילו את החשבון.

מיקי לוי: לא אלה שמסתובבים עם עשרות אלפים - - -

קריאות: 8,000 שקל - - -

מיקי לוי: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בואו נעשה סדר קצת.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, שאול מרידור ראש אגף תקציבים, בירכנו אותו קודם.

שאול מרידור: תהיה חקיקה אחרת.

שאול מרידור: היו"ר, אנחנו לא מדברים על כמו שאמרת, חוק חדלות פירעון זה דיון מעניין אבל אחר.

ניסן סלומינסקי: אותו סיימנו ברוך השם.

שאול מרידור: הדיון פה על המגבלות שאנחנו מציעים לשים היום על שימוש במזומן.

שאול מרידור: בהקשר של האוכלוסייה הזאת אנחנו מדברים על הגבלה של עסקאות, עסקה אחת של מעל 8,000 שקל, והשאלה האם האוכלוסייה שמדובר בה פה, שהיא אוכלוסייה חדלת פירעון, שיש עליה עיקולים, האם אנחנו רוצים להגן עליה במיוחד על עסקאות של מעל 8,000 שקל כעסקה אחת?

שאול מרידור: לא על חיים רגילים שהוא צריך ללכת למכולת ולשלם את - -

מיקי לוי: הוא לא צריך יותר מ-8,000.

ניסן סלומינסקי: 8,000, 5,000.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שסתם אני נותן דוגמאות אבל רק שנבין – כי אני לא רוצה שתיכנס לעמדת מגננה כי זו לא המטרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מתכוונים בזה להגיד שבגלל זה אנחנו לא הולכים על החוק כי אם הייתי רוצה להגיד את זה, היינו אומרים מראש.

שאול מרידור: לא, זה מה שאמרתי, רק שמתי את זה בפרופורציה ראויה.

ניסן סלומינסקי: זהו, אנחנו רוצים להציף את הנושאים כדי שיהיה לנו – נחשוב על צורות פתרון, ואם הפתרונות שישנם טובים - בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אם הפתרונות האלה עדין לא מספיקים אז נחדד אותם.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו רוצים לעשות כדי שיצא מתחת ידינו דבר מתוקן ולא נגיד: אתמול אישרתם את חדלות פירעון והיום, במזומן, הרגתם את חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שאנחנו רוצים וההיפך.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר שאנחנו צריכים לחדד פתרונות ולאתגר אתכם לא כדי להגיד שאנחנו לא הולכים על החוק, הולכים על החוק רק רוצים לאתגר.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו מדברים על אוכלוסייה אחת, יש סוגים שונים של אוכלוסיות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ידברו, אני לא יודע אם מיכה ודני על הנושא של הצ'קים בטח, אם לא אז אני אשמח אבל בוודאי שידברו על זה גם ועל דברים אחרים אבל לאט לאט נתקדם, נציף את הבעיות, נמצא את הפתרונות ואם לא, אתם תחדדו ותמצאו לנו פתרונות ונרוץ קדימה.

אייל טולדו: אני מאגף תקציבים.

אייל טולדו: אנחנו רוצים להציג כל מיני נתוני רקע, לאחר מכן לעבור לחוק ולהשפעות שלו.

אייל טולדו: אז כפי שניתן לראות - -

ניסן סלומינסקי: אתה מאמין שנראה מה שכתוב שם?

ניסן סלומינסקי: בני, אתה מאשר שאתה רואה את זה ואתה יכול...

זאב בנימין בגין: לא, אני לא מבין.

זאב בנימין בגין: יושב פה ראש אגף תקציבים.

זאב בנימין בגין: אין להם תקציב לפונטים 18? פונט 24?

זאב בנימין בגין: למה צריך פונט 6.5? לא ברור.

ניסן סלומינסקי: לא, היו צריכים להביא ולחלק לכולם.

ניסן סלומינסקי: להבא אני מבקש, אם אתם - -

שאול מרידור: חבר הכנסת בגין אני פה כדי להקריא לך.

שאול מרידור: ישראל היא בתכלת, 19.2%.

ניסן סלומינסקי: זה אני גם יודע כי אני רואה את ההבדל ואני אפילו יכול להגיד לך את הסכומים.

שאול מרידור: מטרת השקף היא שתראה שאנחנו בחלק התחתון, והגבוה של היקף הכלכלה בשחור.

שאול מרידור: אנחנו התכלת, כיאה למדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: השישי מלמטה.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שאני מבקש להבא, אם אתם רוצים להציג דברים אז תעשו שאפשר יהיה לחלק את זה ואז אנשים יוכלו לראות, זה הרבה יותר פשוט ומכובד.

אייל טולדו: דף אנחנו תכף נחלק.

אייל טולדו: לגבי השקף הזה - -

מיקי לוי: - - - כמה זה במיליארדים?

שאול מרידור: 1.3 טריליון.

שאול מרידור: אפשר לעשות חשבון.

אייל טולדו: בזמנו רשות המסים העריכה את זה בין 40 ל-60 מיליארד.

אייל טולדו: בוועדת לוקר היו נתונים של 22% - -

ניסן סלומינסקי: הסיכומים שרצו אצלנו זה היה סדר גודל של 130,140 מיליארד שקל מתחת לרדאר.

אייל טולדו: מתחת לרדאר כן אבל - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהם - - -

קריאה: זה היה 140.

ניסן סלומינסקי: נכון, 140.

ניסן סלומינסקי: זה מתחת לרדאר.

שאול מרידור: האם זה הסכום של הכלכלה כי לא הכל הכנסות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה רץ מתחת לרדאר שאף אחד לא מגיע לזה, לא נהנה מזה – לא, לא אף אחד.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שנהנים מאוד אבל לא המדינה.

אייל טולדו: מתחת לרדאר זה כ-220, בהכנסות זה הוערך כ-40,60 מיליארד על ידי רשות המסים במסגרת ועדת לוקר.

אלעזר שטרן: אגב אייל, יש לכם איזה שהוא פילוח כהערכה, כמה מתוך הסכום הזה הוא בפשיעה חמורה כמו סמים, הימורים, זנות ודברים כאלה או טרור?

אלעזר שטרן: כמה מתוך זה העלמת מיסים?

אלעזר שטרן: הרי 19% זה משקלל את כלל - יש לכם איזו שהיא הערכה?

אייל טולדו: קשה להעריך דבר כזה.

אייל טולדו: אני יכול לבדוק את זה עם גופי האכיפה אבל כלכלת - - -, כשמה, קשה מאוד לזהות אותה ולאתר אותה ולכן יש כלים ומתודולוגיות מתקדמות לאבחן את זה.

מיקי לוי: אני הייתי חלק מהמאבק בהון השחור.

מיקי לוי: כ-12 מיליארד שקל, 15 מיליארד שקל - -

ניסן סלומינסקי: זה רק השיפוצניקים.

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע.

מיקי לוי: רגע - - זה חשבוניות מזויפות.

מיקי לוי: כ-15 מיליארד שקל פשיעה, מחוללי פשיעה.

מיקי לוי: מחוללי פשיעה זה יכול להיות - -

זאב בנימין בגין: אז מה נשאר?

זאב בנימין בגין: מה זה השאר?

זאב בנימין בגין: איפה נעלמים 100 מיליארד?

שאול מרידור: הזמנת בעל מקצוע לאחרונה הביתה?

מיקי לוי: ספרים, מה שאתה רוצה.

זאב בנימין בגין: אל תגיד ספרים.

מיקי לוי: לא, מה פתאום.

מיקי לוי: אבל אלה מחוללי הפשיעה - -

ניסן סלומינסקי: גם בטרור יש.

ניסן סלומינסקי: אייל.

אייל טולדו: אני אשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר, אני רואה שאין פה הרבה סבלנות: - -

ניסן סלומינסקי: יש לנו הרבה סובלנות וסבלנות.

אייל טולדו: תופעה בלתי רצויה של מזומן, כפי שמופיע, מהווה צינור חמצן לטרור, מעודד פשיעה חמורה, מקטין את בסיס המס ופוגע בתחרותיות.

אייל טולדו: אם יש בעל מקצוע שעובד בשחור, הוא פוגע בבעלי המקצוע שבאים לפעול פי החוק ופוגע בתחרות במקצוע וגם בבעלי העסקים בהקשר הזה.

זאב בנימין בגין: איך אתם מסבירים?

שאול מרידור: שימוש גובר במזומן.

ניסן סלומינסקי: אני יכול רק להראות מזה שמה שאנחנו מקווים שבסופו של חוק, אחרי שנסיים אותו, אחת המטלות המרכזיות שלכם ושל בנק ישראל יהיו לעסוק בחינוך.

ניסן סלומינסקי: אכיפה זה אחר כך, זה לא הם זה עירית, נכון?

ניסן סלומינסקי: אבל עוד לפני האכיפה, לפני המשטרה, אני חושב שאנחנו רוצים את החלק החיובי, זה החינוך גם כן איך לחיות, איך לנצל, והחינוך לשימוש באותם אמצעים שפה אתם יודעים ואתם מראים ואנחנו עצמנו לא ידענו בשוק, במשק.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שכולם יודעים, ומי שלא יודע או לא מבין או מפחד באופן אוטומטי, הוא הולך למה שהוא רגיל, צריכים להשקיע הרבה מאוד בנושא של החינוך על כל סוגיו.

ניסן סלומינסקי: ולהערכתי, הייתם צריכים לעשות את זה כבר מזמן ולהתחיל בזה כדי שהיום נבוא ונגיד: הנה, חינכנו ואיך אומרים?

ניסן סלומינסקי: מתוך זה כבר חלק, 10% נניח השפיע עליהם.

ניסן סלומינסקי: אחר כך עוד.

ניסן סלומינסקי: אז אם לא עשיתם, אתם תעשו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם נראה במסגרת החוק כמה כסף מוקצב לנושא הזה גם אצלכם וגם ב - - - כדי שנדע שאתם רציניים ולא רק שאנחנו עושים חוק, ולא רק שהמשטרה אחר כך תצטרך לאכוף את זה אלא אתם רציניים בזה.

מיקי לוי: לא המשטרה, רשות המיסים.

אורית גן מור: גם המשטרה.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים וגם המשטרה.

ניסן סלומינסקי: חלק גדול זה המשטרה אבל אנחנו רוצים שגם אתם תהיו שותפים בחינוך של האוכלוסייה, של הציבור, ואנחנו נראה לפי התקציב שתייעדו לזה.

ניסן סלומינסקי: יגיע הצ'ק פירעון.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה צ'ק לא מוסב אבל מה שנקרא.

זאב בנימין בגין: ניסן סליחה, בשקף הקודם – הבנתי את השקף הזה היא שלפנינו כאן תופעה חברתית-כלכלית מיוחדת.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע בהשוואה למדינות אחרות אבל לא מוכרחים.

זאב בנימין בגין: העובדה שהעלייה בשימוש היא הרבה יותר מועצמת, גדולה, רבה מן - -

אייל טולדו: זה לא השימוש במזומן.

אייל טולדו: אני רק אדייק את המונח "מחזור מטבע": מדובר על כמות השטרות והמטבעות שנמצאים בזמן נתון במערכת.

אייל טולדו: לא מדובר על כמות של עסקאות או היקף ולכן, לשאלתך, אם נראה את השטר הבא, אז אפשר לראות את השטרות של ה-200 מתוך מחזור המטבע, וזה מעיד שזה מדבר גם על מלאי.

אייל טולדו: זאת אומרת, זה כל המלאי שקיים במערכת, ויש הרבה מאוד שטרות של 200.

אייל טולדו: 70% מסך המחזור מטבע בשטרות של 200, זה אומר שאנשים לא בהכרח משתמשים יותר במזומן אלא יכול להיות ששומרים יותר מזומן מסיבות כאלה ואחרות.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: בסוף אני חושב שההגדרה שלי לא נסתרה לדבריך.

זאב בנימין בגין: יש כאן תופעה שטעונה הסבר, אז אמרת דברים כליים.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו רוצים לטפל בתופעה, צריך להבין אותה אז יש לכם הסברים טובים לגרף המיוחד הזה או הקודם בייחוד?

זאב בנימין בגין: איך אתם כותבים: למרות ההתקדמות הטכנולוגיות, קיומן של אלטרנטיבות תשלום טכנולוגיות וכן הלאה, הנה, זה הגרף.

זאב בנימין בגין: מה קרה כאן ב-10 השנים האחרונות?

זאב בנימין בגין: מה גרם לכך?

ניסן סלומינסקי: אולי להם יש תשובה.

זאב בנימין בגין: אני שואל.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שיש פה מומחים או אנשים אחרים שיכולים להשיב.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה צריך להיות בשורש הדיון, ההבנה של מה לפנינו ולכן, מה יהיו האמצעים היעילים מלבד אכיפה כמו שאמרת.

אייל טולדו: אנחנו נשתדל להשיב בהמשך המצגת.

אייל טולדו: יש כל מיני דברים שיכולים לתת לזה הסבר.

אייל טולדו: לשאלתך לגבי השוואה בינלאומית, ניתן לראות בדף פה השוואה בייחס למדינות אירופה, שקצב הגידול של מחזור מטבע באירופה גדל משמעותית ממה שקרה בארץ בשנים הרלוונטיות.

אייל טולדו: ובשקף הבא אפשר לראות אולי את אחד ההסברים למדוע בארץ זה ממשיך לקרות בצורה נרחבת לעומת אירופה, שניתן לראות בשקף הבא של מפת אירופה שרוב המדינות באירופה, יש להם הגבלה על השימוש במזומן בזמן ש - -

אלעזר שטרן: מה זה אומר הצבעים?

זאב בנימין בגין: ובכל זאת הוא גדל מאוד.

אייל טולדו: הכחול זה בלי הגבלה בכלל.

אייל טולדו: אדום – יש להם הגבלה בחקיקה, וצהוב זה מדינות שיש להן הגבלה שלא בהכרח בחקיקה.

אייל טולדו: למשל, בשבדיה בעל עסק לא מחויב לקבל תשלום במזומן להבדיל מבארץ.

ניסן סלומינסקי: שם, אם הוא רוצה מזומן, הוא צריך להזמין שבועיים מראש מהבנק שיביאו לו שטרות וכולי.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת, גם באירופה אתם מראים שיש גידול.

זאב בנימין בגין: גם ה-160% הצלנו זה מופלג - -

ניסן סלומינסקי: זה הישראלים שנמצאים באירופה.

עירית מנדלסון: יש עוד סיבות לגידול במזומן בכל העולם, אחת מהן זה הריבית הנמוכה.

עירית מנדלסון: ובגלל הריבית הנמוכה אנשים מחזיקים פחות כסף בבנקים, זו תופעה גורפת בעולם.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

זאב בנימין בגין: ממתי הריבית נמוכה?

זאב בנימין בגין: בואי נראה את ההלימה.

זאב בנימין בגין: אני רואה פה 2007 נגיד, זה מהמשבר של 2008?

עירית מנדלסון: בעיקר מהמשבר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שדרך החוק נחליט גם שמעלים את הריבית בבנק ואז יכול להיות שהכספים יחזרו - -

שאול מרידור: אבל רק לזכות, לא לחובה, אם כבר מחליטים.

ניסן סלומינסקי: זה בוודאי.

ניסן סלומינסקי: מיכה, יש לך איזה הסבר אחר בקצרה?

מיכה אבני: אני יו"ר איגוד חברות האשראי ומנכ"ל קבוצת "פנינסולה".

מיכה אבני: אז חבר הכנסת בגין, אני חושב שחותר למקום הנכון וזו שאלה מצוינת.

מיכה אבני: לדעתי התשובה היא פשוטה: הצרכן הישראלי והבעלים של העסקים הקטנים והבינוניים הבינו בעשור האחרון שחברות כרטיסי האשראי פשוט גונבים אותם ומעדיפים להשתמש במזומן ולחסוך את החצי אחוז, שני אחוז, שגורפים חברות כרטיסי האשראי כי תבינו, מהרווח של העסק הקטן זה 10% או 20%, אז זה דבר שערורייתי ואנשים נהיו חכמים והבינו שעדיף לעבוד במזומן.

ניסן סלומינסקי: מיכה, אז מה שאתה אומר – נתייחס לזה רק בהיבטים אחרים - -

קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שאנחנו נתייחס לזה, לא עכשיו אבל בנושא הזה שכרטיסי האשראי, העוסק הוא זה שמפסיד.

ניסן סלומינסקי: האזרח מרוויח אשראי של כמעט חודש בחינם, בעל העסק הוא המשלם.

ניסן סלומינסקי: האזרח, יש לו אשראי.

ניסן סלומינסקי: ברגע שעכשיו יאנסו אותו לעבור לדביט, הוא מפסיד אשראי של חודש אבל נדבר על זה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: חבל.

שאול מרידור: אין אשראי בחינם.

שאול מרידור: מישהו משלם על האשראי הזה.

רועי כהן: בינתיים זה בעלי העסקים הקטנים שמשלמים.

שאול מרידור: מעולה.

רועי כהן: זה לא מעולה בכלל.

מיקי לוי: או שהסחורה עולה.

שאול מרידור: - - אבל אם הסחורה עולה והעסק קיים וממשיך להרוויח אז מישהו שילם את החצי אחוז הזה מתי שהוא.

שאול מרידור: איך שהוא המחירים משקפים אותו.

שאול מרידור: בסוף זה עובד.

שאול מרידור: המונח הזה של אשראי חינם הוא בסדר כי התרגלנו אליו אבל צריך להגיד את האמת.

שאול מרידור: אם מחר בבוקר לא יהיה אשראי חינם סביר להניח שבתי העסק ישקפו את הירידה שתהיה להם בעלות של האשראי.

ניסן סלומינסקי: שאול, אתה מזכיר לי את הנושא, כשהורידו את המע"מ בחצי אחוז ואחר כך גם באחוז, לא השפיע כלום - -

מיקי לוי: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אני אומר שזה לא השפיע כלום, מישהו הרוויח את זה, לא האזרח.

ניסן סלומינסקי: אבל חכו חבר'ה, נגיע לזה לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: אייל, אתה רוצה להמשיך?

אייל טולדו: ברשותך, קצת נתונים על תקבולים במזומן בחסות המדינה.

אייל טולדו: אפשר לראות שבנק הדואר מקבל כ-4.5 מיליארד שקל בשנה.

אייל טולדו: תחבורה ציבורית זה 2 מיליארד, הוצאה לפועל כ-167,000,000 שקל בשנה.

קריאה: זה במרכז לגביית קנסות.

אייל טולדו: במרכז לגביית קנסות.

אייל טולדו: תודה על התיקון.

אלעזר שטרן: כל הגופים האלה ערוכים עכשיו לעבור לאמצעי תשלום אלטרנטיביים?

אלעזר שטרן: הרשויות הציבוריות ערוכות לזה?

אייל טולדו: אז אני אגיד מה עשינו בהקשר הזה כי בוועדות לוקר יש גם המלצות על מעבר להגבלה של שימוש במזומן, על פיתוח של אמצעי תשלום אלטרנטיביים לרבות ממשלה.

אייל טולדו: הממשלה בשנה אחרונה הרחיבה את אמצעי התשלום שלה.

אייל טולדו: בבנק הדואר ניתן היום לשלם עד 4,000 שקל באמצעות כרטיס אשראי, מה שלא ניתן היה לעשות בעבר.

אייל טולדו: לכל מוסדות המדינה, אם בעבר היה ניתן ב"דיפר דביט" עד 15,000 כיום ניתן עד 35,000 שקל, ומעבר לזה תשלומים שהם בקרדיט.

אייל טולדו: וגם בהחלטת הממשלה שהעברנו לא מזמן בחוק ההסדרים, אז בעצם מדובר על כך שתחבורה ציבורית תאפשר תשלום באמצעות אמצעי תשלום אלקטרוני שהוא לא רב-קו, ובעצם סכום גדול של תשלומים שכיום מתבצעים במזומן יעברו לאמצעים אלקטרוניים.

אייל טולדו: זאת אומרת, המדינה גם הולכת לקראת עולם ללא מזומן, נערכת לזה ופועלת - -

אלעזר שטרן: אז היום, נגיד שאני רוצה ללכת לענת הר אבן ולשלם אצלה במרכז לגביית קנסות חוב שיש לי למדינה של 10,000 שקלים, אז ענת תוכל לקבל את כרטיס החיוב המידי?

אלעזר שטרן: היא ערוכה לקבל את זה, תשלום בצורה כזאת?

ענת הר אבן: אני משתמשת בדואר.

אלעזר שטרן: את לא מקבלת תשלום - - -

ענת הר אבן: בהוצאה לפועל יש - - - במרכז לגביית קנסות, אם זה קנס, הדואר מקבל בשבילנו את התשלומים אבל עדין, יש לפעמים תשלום במזומן.

מיקי לוי: בעניין הזה אני מבקש לשאול - -

אייל טולדו: אבל אפשר לשלם באמצעי תשלום אלקטרוני מעבר לסכום.

אייל טולדו: אין הגבלה.

ענת הר אבן: אפשר לשלם בכרטיסי האשראי בקופות ההוצאה לפועל ובדואר.

קריאה: וגם כרטיס דביט, כרטיס חיוב.

אילנית מדמוני: כרטיס דביט.

קריאה: וכרטיס נטען?

אילנית מדמוני: כרטיס נטען גם אפשר.

קריאה: אי אפשר.

קריאה: או נטען או דביט או אשראי.

אייל טולדו: יש אלטרנטיבה לכולם לתשלום.

מיקי לוי: הבנתי.

מיקי לוי: עכשיו יש לי שאלה לבנק ישראל או אליכם: כמה עמלה צולבת המדינה משלמת פלוס?

מיקי לוי: אני לא סתם שואל כי בנק ישראל, יש לי אתם מלחמה קשה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: מה, עמלה צולבת המדינה הורידה.

קריאה: עוד לא, זה תהליך.

קריאה: זה ירד - - -

מיקי לוי: העמלה הצולבת יורדת ב-2024, 02.

מיקי לוי: זה מהלך של פחדנות אבל זה עניין אחר.

מיקי לוי: אני שואל כמה המדינה משלמת כי בעלי העסקים הקטנים, מצאתי אותם כבר בקרית-שמונה ובשדרות 2.8, 3.1, 2.4 כי אין להם יכולת פיתוח, זה לא שייך לכאן.

מיקי לוי: מעניין אותי לדעת כמה - "שופרסל" משלם 0.85 כי יש לו כוח.

מיקי לוי: 0.7 נמצא בחוק עמלה צולבת.

מיקי לוי: אני מבקש לדעת, זו הזדמנות שנפלה בידי, כמה המדינה משלמת עמלה לחברות כרטיסי האשראי?

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: כי המדינה חזקה יותר מ"שופרסל", כי בעלי העסקים בשדרות, מוכר הפיצה ובעל המוסך, אין לו כוח והוא משלם 2.85?

מיקי לוי: אני מבקש לדעת מה הבעיה פה?

אילנית מדמוני: אם יורשה לי, אני אתייחס.

אילנית מדמוני: קצת היה פה איזה ערבוב של כמה מושגים - -

מיקי לוי: אני יודע, נפל בחלקי ככה.

אילנית מדמוני: אני אומרת שאם כבוד היו"ר ירשה לי, אני אתן את הפירוט אבל - -

קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: - - נכון, זה נקרא לא עמלה צולבת אלא עמלת בית עסק.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה: ארגונים כמו "גמא" שהיתה, שהכרנו בהם לצורך הלבנת הון ומעכשיו הם יכולים להיכנס לתחרות, והם כבר נמצאים בשוק והם התרבו עוד כמה מהם, יראו עוד כמה, הם לאט לאט יורידו את העמלה בתחרות חופשית שאנחנו עושים - - -

מיקי לוי: ב-2024 ירד 0.2% ואני לא אשתוק, אני אמשיך.

ניסן סלומינסקי: שמה?

מיקי לוי: מהעמלה הצולבת, ובדביט לא הורידו בכלל.

ניסן סלומינסקי: העמלה הצולבת זה המדינה.

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי על העמלה – מיקי, - -

מיקי לוי: בעל עסק משלם מכל התשלום, אתם מבינים?

מיקי לוי: אם קניתי ממנו מקרר - -

ניסן סלומינסקי: מיקי, מיקי, זה לא שייך.

מיקי לוי: אבל זה נפל בחלקי, אני רוצה לדעת.

מיקי לוי: יתנו לי תשובה.

ניסן סלומינסקי: עמלה צולבת זה בנק ישראל, זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: עמלת בית עסק זה העניין של תחרות חופשית.

ניסן סלומינסקי: השארנו, מאגדים, קוראים לזה שחברות שיתכנסו יעשו תחרות לכרטיסי "ישראכרט" למיניהם וכולי, יורידו וכבר הם מורידים.

ניסן סלומינסקי: נכון, אבל בואו נתקדם בנושא שלנו.

אלעזר שטרן: אבל כן חשוב לומר שעמלה צולבת היא כן בפיקוח ובנק ישראל הוריד ל-0.3, וזה מה - -

ניסן סלומינסקי: כן, אמרתי את זה.

שאול מרידור: 0.5.

קריאות: הוא לא הוריד - - -

ניסן סלומינסקי: הוריד מ-0.2 ל-0.5.

אלעזר שטרן: לעומת זאת, עמלת בית עסק היא בכלל לא בפיקוח.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אמרתי שזו תחרות חופשית.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי, יש כינוס הסברה של העובדים.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו, כוועדה, אמרנו שכמו כל הוועדות האחרות אנחנו מצטרפים.

ניסן סלומינסקי: לכן, אנחנו עושים עכשיו הפסקה מ-11:000 עד 12:00 אלא אם כן יגיעו לסיכום עם המנכ"ל וזה יגמר לפני כן.

ניסן סלומינסקי: רבותי צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהאסיפה עשתה את שלה ולא נצטרך לעשות הפסקות נוספות בימים הבאים, אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: אם לא תיכנסו למשהו דרמטי יותר...

ניסן סלומינסקי: אנחנו היינו באמצע דבריהם של נציגי הממלכה – האוצר או בנק ישראל?

ניסן סלומינסקי: אייל, אתה היית.

אייל טולדו: כן, ברשותך אני אמשיך את המצגת.

אייל טולדו: כמו שאמרתי כבר קודם, במסגרת המלצות ועדת לוקר, ניתנו המלצות גם לצמצום השימוש במזומן ובעצם הצעת החוק נועדה ליישם את ההמלצות האלה.

אייל טולדו: במקביל, ניתנו הרבה מאוד המלצות לגבי התקדמות שהמדינה והרגולטורים בתחומים השונים צריכים לעשות בכל תחום אמצעי התשלום.

אייל טולדו: בשקף הזה ניתן לראות שמרבית ההמלצות של טווח זמן מידי בינוני בעצם יושמו.

אייל טולדו: אם אפשר לראות כדוגמה – זיכוי בית עסק תוך שלושה ימי עסקים בעסקת דביט, עמלה צולבת נפרדת לדביט - - - אשראי רגיל.

אייל טולדו: זאת אומרת, הרגולטורים במדינה כן עמדו ברוב המוחלט של ההמלצות לגבי אמצעי התשלום האלקטרוני.

ניסן סלומינסקי: יש לכם גם קצת אינפורמציה כמה זה חדר לשוק?

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה שאתם הצבתם על המדף מה שנקרא, השאלה כמה התושבים והאוכלוסייה מודעים לזה ומתחילים להשתמש בזה?

אייל טולדו: אז יש אינפורמציה על הנושא הזה שבנק ישראל לא הציג קודם אבל מדובר על כמיליון כרטיסי חיוב מידי שכיום יש בשוק ונעשה בהם שימוש בשנה האחרונה.

אייל טולדו: ולגבי - -

אלעזר שטרן: מיליון בשימוש?

אייל טולדו: כן.

ניסן סלומינסקי: וואו.

אילנית מדמוני: כתשעה אחוזים מסך כל הכרטיסים - -

ניסן סלומינסקי: עשיתם בדיקה שאלה שיש להם את זה, יש להם גם בנוסף לזה כרטיסים רגילים של "ישראכרט" או החברות האחרות או שאין לכם ידע בנושא?

אילנית מדמוני: אנחנו לא עושים את הפילוח לפי מי זה כרטיס שני שלו וכרטיס ראשון.

אילנית מדמוני: חשוב שיהיה לכל אדם את האפשרות לקחת, שיהיה לו אמצעי תשלום אלקטרוני.

אילנית מדמוני: יש כאלה שמחזיקים שני כרטיסים.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך למה זה חשוב, כי האוכלוסיות שמעניינות אותנו, מעניינות מהבחינה הזאת שאנחנו צריכים לדאוג להם יותר כי אנחנו, כמו שבהגדרה אביהם של יתומים לצורך הנושא, אז אלה שיש להם כרטיסים אחרים, הם מסודרים במובן הזה שאם יש להם כרטיסים, יש להם חשבונות בנק וכולי אז אני פחות צריך לדאוג להם.

ניסן סלומינסקי: אותי יותר מדאיג אלה שאין להם, אז יכול להיות שאין להם חשבונות בנק והם מנועים מלפתוח.

ניסן סלומינסקי: ואז, אם היית אומרת לי נניח שלמיליון אנשים שאין להם כרטיסים אחרים, זה הכרטיס היחיד, הייתי אומר שבאמת כאן יש היצע ענקי לאוכלוסייה שעד היום לא יכולה להשתמש או לא משתמשת וזה נותן לנו אבל אם זה אותם אנשים שבין כה וכה יש להם חשבונות בנק ויש להם כרטיסי "ישראכרט" וכולי, אז זה בסדר אבל זה לא פותר את החששות שלנו על אותן אוכלוסיות שהן קצת בעייתיות במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: אז לכן היה לי חשוב מאוד הפילוח.

אילנית מדמוני: אני חושבת שאין לנו את הפילוח הזה אבל מה שכן, החל מ-2015 כרטיס הדביט הוא מוצר מדף שהבנק מחויב להציע אותו לכל מי שפותח חשבון - -

ניסן סלומינסקי: ממתי?

אילנית מדמוני: מ-2015.

אילנית מדמוני: כלומר, לא יכול להיות - -

ניסן סלומינסקי: יש לי כאן עד שסותר את דבריך.

ניסן סלומינסקי: עד שהלך עם בנו והוא מסר את עדותו כאן בפני כולם אז אני יכול להעיד שהוא היה בבנק, והבנק לא הציע להם שום דבר.

ניסן סלומינסקי: בדקתם שהבנקים עושים את זה באמת?

ניסן סלומינסקי: כל מי שבא לבנק או כל מי שפותח חשבון, הבנק אומר לו: תדע שיש כרטיס דביט ואתה יכול גם להשתמש בו וכולי?

ניסן סלומינסקי: הוא אומר את זה?

אילנית מדמוני: אני מניחה.

אילנית מדמוני: לא עשינו ביקורת, אני לא רוצה להגיד שבאנו ועשינו ביקורת אבל הבנקים מציעים גם את הכרטיס אשראי וגם את הכרטיס דביט.

אילנית מדמוני: לקוחות מעדיפים את הכרטיס אשראי שבישראל הוא "דיפר דביט" ומאפשר באמת את האשראי הנדחה ומאפשר להם לעשות עסקאות תשלומים ונותן להם הגנות מסוימות.

אילנית מדמוני: ולכן, הלקוחות, טעמי הציבור הוא שמעדיפים פחות דביט.

אילנית מדמוני: וכנראה שמי שמחזיק דביט הם אותם לקוחות שלא מקבלים את הכרטיסי אשראי אבל אני אבקש לנסות לראות איך אנחנו מצליחים לעשות את הפילוח הזה.

מתן יגל: אני יכול להעיד על עצמי שפתחתי לפני כשנה חשבון בנק, הציעו לי כרטיס דביט - -

ניסן סלומינסקי: עליך כתוב אוצר, אז כל אחד בטח יעשה.

ניסן סלומינסקי: הנה, הוא מספר שהוא היה - -

מתן יגל: לא יודע, זה שלבן אדם ספציפי יכול להיות שהיתה תקלה ואותו בנק לא עמד בהנחיות של הפיקוח, זו בעיה נקודתית אבל בסופו של דבר - -

אלעזר שטרן: או שהפוך, שאצלך זה היה נקודתי.

מתן יגל: בסופו של דבר, יש הנחיות מאוד ברורות, הבנקים מחויבים.

ניסן סלומינסקי: הבנק הרי יודע כל אחד מהלקוחות שלו, בדיוק מה הוא עושה ומה מעמדו וכולי, ואצלך אם לא שמת לב, בוקר טוב אדוני - - -

אייל טולדו: גם עוזר משפטי בכנסת נראה שלבנק היה אינטרס בהקשר הזה להציע לו לשיטתך אבל אני חושב ש - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא חשוב.

אלעזר שטרן: הרשות להגבלים עסקיים גם כן - - -

אלעד מקדסי: אני מרשות להגבלים עסקיים.

אלעד מקדסי: כן, אנחנו ביצענו בדיקה גם בנושא הזה של כרטיסי דביט ועסקאות דביט לגבי שנת 2017.

אלעד מקדסי: כ-8% מהכרטיסים המונפקים היום הם כרטיסי דביט.

אלעד מקדסי: רק 3%,4% מהעסקאות מבוצעות בכרטיסי דביט ולמעשה, ההתרשמות שלנו היא שכרטיסי דביט מוצעים כמעט אך ורק למי שאין לו כרטיס אשראי.

אלעד מקדסי: עכשיו, אנחנו בדקנו עוד משהו: לאור ההבדל בעמלה הצולבת בין כרטיסי - - - ונדחה, שזה 0.7 לבין כרטיסי דביט שזה 0.3, בדקנו אם באמת אותו חיסכון בעמלה הצולבת מתגלגל לבתי העסק וגילינו משהו שהפתיע גם אותנו, שלמעשה בתי העסק משלמים את אותו מחיר עבור עסקאות בכרטיסי דביט כמו שהם משלמים עבור כרטיסי חיוב נדחה.

אלעד מקדסי: כלומר, ההבדל בעמלה הצולבת לא מתגלגל לבית העסק ומשם ללקוחות אלא למעשה לסולקים.

אלעד מקדסי: זאת נקודה שמבחינתנו חשוב להדגיש כי כדי שהדביט לחליף באמת זול ויעיל למזומן, לא מספיק שרק ללקוחות המעטים שלא יכולים לקבל כרטיסי אשראי תהיה אפשרות לשלם.

אלעד מקדסי: הכרטיסים האלה, חשוב שתהיה מסה משמעותית של לקוחות שתחזיק כרטיסי דביט ותהיה לה אפשרות לשלם בכרטיסי הדביט.

אלעד מקדסי: יש להבנתנו, מבדיקה שעשינו, פתרון טכנולוגי די פשוט לעניין הזה.

אלעד מקדסי: למעשה כל כרטיס אשראי שמונפק במדינת ישראל, ניתן להפוך אותו בעלות יחסית זולה לכרטיס שאפשר לשלם באמצעותו גם בדביט וגם בנדחה.

אלעד מקדסי: בדרך הזאת, גם אותם לקוחות שלא מחזיקים אשראי ומחזיקים רק דביט, העסקה בבתי העסק תהיה יותר גדולה וההפרש בעמלה הצולבת תתגלגל לבתי העסק בדרך הזאת.

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: זה מרתק מה שאתה אומר, שזה לא מתגלגל מה שחששנו שאולי זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: ב.

ניסן סלומינסקי: מבחינת העסק, אז באמת דביט הרבה יותר משתלם כי אם משלמים לו בדביט, שהוא מקבל באותו יום את הכסף - -

אלעזר שטרן: עד שלושה ימים.

ניסן סלומינסקי: אבל מבחינת האדם הפשוט נגיד כך, שעליו אנחנו מדברים כרגע, לא משתלם לו.

ניסן סלומינסקי: ב"ישראכרט" נניח הוא יכול להגיע עד אשראי כמעט של 30 יום ופה תוך יום-יומיים זה יורד.

ניסן סלומינסקי: אז למה הוא צריך לשלם עכשיו במזומן ולא לקבל הנחת מזומן?

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אומרים לו: אם אתה משלם במזומן תקבל הנחה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדובר על מזומן רק בכסף אלא הכוונה עכשיו, ואם אתה ב"ישראכרט" זה קצת עולה יותר כי בעל העסק משלם על זה גם.

ניסן סלומינסקי: אז אני יודע שמבחינת האנשים שמחזיקים, האינטרס שלהם זה להחזיק כרטיסי אשראי.

אלעד מקדסי: אז בדיוק על זה אני מדבר.

אלעד מקדסי: אני מדבר על אפשרות שבה ללקוח תהיה אפשרות לשלם גם בדרך הרגילה שהוא רגיל היום, באמצעות כרטיסי חיוב נדחה.

אלעד מקדסי: תהיה לו גם את האפשרות לשלם, כמו שהיום יש לו את האפשרות לשלם במזומן, תהיה לו את האפשרות לשלם במקביל גם באמצעות כרטיס חיוב מידי, ובית העסק מצדו, חלק מבתי העסק, אני מניח שלא כולם או חלק גדול מהם לא ירצו לעשות את זה אבל אולי חלק מבתי העסק ירצו להציע איזו שהיא הטבה כמו שהם מציעים היום בתשלום במזומן גם לתשלום בחיוב בכרטיס חיוב מידי או באותו כרטיס בדרך של חיוב מידי כי באמת בתי העסק יוכלו לחסוך בדרך הזאת את העמלה הצולבת, וזאת עסקה שיכולה להיות טובה לשני הצדדים, גם לבתי העסק וגם ללקוחות וחשוב לאפשר אותה.

אלעד מקדסי: היום היא פשוט לא אפשרית.

מתן יגל: אנחנו גם חושבים שככל שהדביט ייכנס יותר לשוק אז בוודאי גם התחרות בתחום הזה תהיה יותר משוכללת ואנחנו מצפים שפערים כמו שהיו פה ילכו ויצטמצמו עם הזמן.

מתן יגל: גם חשוב לבוא ולהגיד שבסופו של דבר היום זה שיש דביט כמוצר מדף, זה הדבר החשוב כי היום הרבה אנשים - -

ניסן סלומינסקי: נניח כרטיסי אשראי, אז יש כמה חברות ויש תחרות וכולי.

ניסן סלומינסקי: דביט, מי מנפיק אותו?

ניסן סלומינסקי: המדינה מנפיקה?

ניסן סלומינסקי: יש תחרות?

ניסן סלומינסקי: כל חברה, כל בנק?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך בדביט?

אייל טולדו: התחרות היא זהה לתחרות בכרטיסי אשראי פשוט היקף השימוש - -

ניסן סלומינסקי: יש "ישראכרט" ויש "לאומי קארד" ויש "ויזה".

אייל טולדו: כל אחד יכול להוציא לך כרטיס - -

ניסן סלומינסקי: לא, מה בפועל קורה?

ניסן סלומינסקי: לא כל אחד.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שיש כמיליון כרטיסים כאלו.

ניסן סלומינסקי: מי מנפיק אותם?

אילנית מדמוני: כרטיס דביט הוא רק כרטיס בנקאי.

אילנית מדמוני: זה לא כרטיס של חברת כרטיסי אשראי או גורמים חוץ-בנקאיים.

אילנית מדמוני: זה רק כרטיס בנקאי.

ניסן סלומינסקי: אז הוא רק בנקאי, אז איך הוא יכול ליצור תחרות?

אילנית מדמוני: לא, הכוונה של תחרות מול כרטיס הדביט.

אילנית מדמוני: הלקוחות יחליטו מה טוב להם.

אילנית מדמוני: אני חושבת שבשיווי משקל הכלכלי אנחנו נגיע למשהו שמשתף את העדפות הציבור.

אילנית מדמוני: הכרטיסים, כרטיסי הדביט וכרטיסי האשראי שנמצאים היום בשוק הם כרטיסים שיש להם מאפיינים שונים.

אילנית מדמוני: הדביט קרוב יותר למזומן והכרטיס אשראי הוא אמצעי תשלום שיש בו גם מרכיב של אשראי.

אילנית מדמוני: יש בו גם אמצעים של הגנות נוספות על הצרכן.

אילנית מדמוני: אני לא אכנס לכל הניואנסים אבל בסופו של דבר, הלקוח מבין מה המוצר הזה נותן לו ומה המוצר השני נותן לו ואנחנו נגלה את זה בהעדפת הצרכנים.

אילנית מדמוני: אני אתייחס רק למשהו קטן - -

ניסן סלומינסקי: איזה עדיפות יש ללקוח בשימוש בדביט?

אילנית מדמוני: מי שרוצה לנהל את חשבון העו"ש שלו בצורה הדוקה, הוא לא רוצה להתחיל להוציא כספים, הוא רוצה להוציא בדיוק את מה שיש לו - -

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק המזומן.

ניסן סלומינסקי: הכי טוב זה המזומן.

אילנית מדמוני: נכון, מי שטוב לו להתנהל במזומן אבל לא כולם אוהבים להתנהל במזומן.

אילנית מדמוני: הדביט לא מאפשר לעשות עסקאות בתשלומים ללא ריבית.

אילנית מדמוני: אם אני נכנסת לחנות חשמל וקונה מקרר ב-10,000 שקלים, אני יכולה לפרוס אותם אם בית העסק מציע לי.

אילנית מדמוני: הדביט לא מאפשר את זה.

אילנית מדמוני: אז יש דברים – זאת אומרת, זה לא תחליף מושלם בין הדביט לכרטיס האשראי אבל כן אנחנו מציעים ללקוח מגוון אמצעי תשלום.

אילנית מדמוני: הלקוח הוא זה שיבחר איזה אמצעי תשלום הוא ישתמש.

אלעזר שטרן: אגב, מה שאמרת עכשיו זה רק מראה שזה בעצם לא לגמרי תחליף - -

אילנית מדמוני: נכון.

אילנית מדמוני: אמרתי שזה לא תחליף מלא.

אלעזר שטרן: לא, כי במובן הזה שאם אני רוצה לבצע עסקה של 10,000 שקלים, אני בן אדם שאין לו הרבה ואין לי מה לעשות, אני חייב לקנות אני לא יודע מה ואני רוצה לפרוס את זה לתשלומים, אז היום אני יכול לעשות את זה או שאני יכול לשלם במזומן מקדמה והשאר יותר מאוחר אבל כרטיס דביט לא ייתן לי את המענה האמתי כי אני לא יכול לפרוס את זה לתשלומים.

אילנית מדמוני: בגלל זה, זה לא תחליף מלא.

אילנית מדמוני: כמו שבמזומן אתה לא יכול לפרוס את התשלומים.

אילנית מדמוני: אתה לא תגיד לבית העסק: אני אבוא כל 1 בחודש ואשלם לך את ה-1,000 שקלים על המקרר.

אלעזר שטרן: לא, אבל אני יכול לומר שאני נותן לך עכשיו מקדמה ביד של 3,000 שקלים, ונגיד שאני נותן לך צ'ק דחוי לעוד...

אילנית מדמוני: בסדר, אז אני עדין יכולה לתת לך מקדמה בדביט של 3,000 שקלים ואת השאר אני אתן לך בצ'קים.

אילנית מדמוני: זה לא תחליף מלא לכרטיס האשראי.

אילנית מדמוני: זה יותר קרוב למזומן אלקטרוני, זה הדביט.

עירית מנדלסון: אני רק רוצה להוסיף - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי פה שחברות כרטיסי האשראי, יש לי פה "לאומי קארד", דביט, "ויזה" - -

אילנית מדמוני: הן החברות שמתפעלות את הכרטיס אבל הן לא מנפיקות.

אילנית מדמוני: אין לי חשבון ב"לאומי קארד" או ב"ישראכרט" או ב"כאל", שממנו נמשכים הכספים.

אילנית מדמוני: הם החברה שמתפעלת את כל הכרטיסים האלה.

אילנית מדמוני: הם לא מנפיקים.

אילנית מדמוני: המנפיק זה מי ש - -

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: הבנק, רק אם יש לו חברת כרטיסי אשראי אבל אם יפרידו את כרטיסי האשראי, הבנק יוכל להציע לך "ישראכרט" ו"לאומי קארד"?

אילנית מדמוני: כן, בטח.

אילנית מדמוני: כן, להיפך.

אילנית מדמוני: דווקא אחרי ההפרדה חקיקת שטרום באה ואמרה שאחרי ההפרדה הבנק יצטרך לעבוד עם יותר מחברה מתפעלת אחת, אז מחר אנחנו נראה את הבנקים מוציאים שני סוגים נניח, אני לא רוצה להזכיר פה שמות – בנק א' יציע את חברה א' ו-ב', ובנק ב' יכול להציע את א', ב' ו-ג'.

אילנית מדמוני: יהיה פה מגוון, ירחיבו גם את המגוון של החברות שמתפעלות עבור הבנקים, אבל זו סוגיה ואני לא רוצה להסתבך עם זה.

אילנית מדמוני: מה שאני אומרת זה שהבנק מציע לי כרטיס דביט, הבנק הוא זה שחתם אתי על החוזה של הדביט.

אילנית מדמוני: חברת כרטיסי האשראי היום יכולה לתת לי גם היא כרטיס אשראי, שבו היא נותנת לי מסגרת אשראי.

ניסן סלומינסקי: דביט?

אילנית מדמוני: לא דביט, רק כרטיס אשראי.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי אז למה הדביט מגיע בכלל לחברות כרטיסי האשראי?

אילנית מדמוני: חברות כרטיסי האשראי הן מתפעלות.

אייל טולדו: תפעול טכני.

אילנית מדמוני: הן סולקות את זה בצד בתי העסק אבל בצד הלקוח הן מתפעלות עבור הבנק את הכרטיס.

אילנית מדמוני: הן לא מנפיקות, הן לא מתקשרות עם הלקוח.

אילנית מדמוני: אני אשמח אם תרצו בהזדמנות להסביר את זה, הסברנו את זה המון בוועדת שטרום.

אילנית מדמוני: כרטיס דביט הוא כרטיס - -

ניסן סלומינסקי: כרטיס דביט, אני מבין שללקוח הוא לא עולה כלום.

קריאות: עולה, עולה.

אילנית מדמוני: עולה.

אילנית מדמוני: ללקוח שיש לו כרטיס אשראי והוא מנפיק גם כרטיס דביט, אז בשנים הראשונות לא עולה.

אילנית מדמוני: בנק ישראל דרש שהכרטיס הזה יהיה בחינם.

אילנית מדמוני: ולמי שאין לו שום כרטיס אשראי והוא מנפיק, העמלות על הדביט מופחתות כי גם הסיכון שם יותר נמוך עבור הבנק - -

ניסן סלומינסקי: כמה עמלות יש על כרטיס אשראי?

אילנית מדמוני: אין לי את זה פה - -

אלעזר שטרן: רגע, מעבר לעמלות, יש דמי שימוש?

אלעזר שטרן: היום, כשמנפיקים לי כרטיס אשראי אז חלק דמי מבוטל מכרטיסי האשראי, אם אתה לא חבר באיזה מועדון או משהו, יש דמי שימוש חודשיים.

אילנית מדמוני: אז זה העמלה של החזקת כרטיס.

אלעזר שטרן: אז יש את זה?

אילנית מדמוני: יש עמלה אחת שנקראת "דמי כרטיס", וכמו שאמרתי בנק ישראל קבע שהעמלה הזאת חייבת להיות מופחתת לעומת כרטיס אשראי.

אלעזר שטרן: אבל היא קיימת.

אילנית מדמוני: היא קיימת.

אלעזר שטרן: זה לא בחינם.

אילנית מדמוני: אם לי יש כרטיס אשראי ואני מקבלת כרטיס דביט, אין עליו עמלה, על הכרטיס דביט כי רואים בזה אותו לקוח עם אותו כרטיס פעמיים.

אילנית מדמוני: במחזור חיים הראשון זה העמלה.

אילנית מדמוני: בכרטיס דביט, אם אין לי שום כרטיס, יש לי עמלות דמי כרטיס.

אילנית מדמוני: אנחנו צריכים לזכור שיש שם הגבלת אחריות ותפעול של כרטיס עם הלקוח - -

אלעזר שטרן: בסדר, אז זה אומר שזה לא דומה למזומן במובן הזה - -

אילנית מדמוני: גם במזומן יש עמלות, ותכף הם יגיעו לנושא הזה, אני לא אקפוץ.

אילנית מדמוני: מה שחשוב לזכור, שדביט בהגדרה שלו, בגלל שהוא יורד מהחשבון, העסקאות בו יותר נמוכות, הסכומים בו יותר נמוכים מהעסקאות הממוצעות בכרטיסי אשראי.

אילנית מדמוני: אי אפשר לעשות שם עסקאות בתשלומים.

אילנית מדמוני: אני הולכת וקונה את הקפה במזנון והוא עולה לי שמונה שקלים, אז לפעמים זה נוח לי שזה ירד לי ישירות מהחשבון אבל כשאני קונה מקרר ב-10,000 שקלים, זה לא נוח לי ולכן, העסקאות הגדולות נעשות ב"דיפר דביט", בכרטיסי האשראי, והעסקאות היותר קטנות נעשות בכרטיסי דביט.

אילנית מדמוני: חשוב לראות כמה תפוצה של כרטיסים יש, שכמו שאמר אייל יש לנו כמיליון כרטיסים ואנחנו שוק שגדל, ואנחנו מתכוונים גם כמו שאמרנו גם במחליטים, שבנק ישראל מתכוון לצאת בקמפיין הסברה לציבור שיש את הכרטיס הזה, מה היתרונות שלו, מה ההבדל בינו לבין כרטיס אשראי - -

אלעזר שטרן: אז המשמעות של מה שאת אומרת, שאותה שכבה שאין לה חשבון בנק צריכה מאיזו שהיא סיבה - -

אילנית מדמוני: חשבון בנק?

אלעזר שטרן: כן, שאין לה חשבון בנק בכלל, אז לא יהיה לא דביט וכן - -

עירית מנדלסון: יהיה לה בבנק הדואר.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לבנק הדואר כי בנק הדואר זה אותו בנק.

אייל טולדו: אנחנו נענה לכל השאלות האלה.

אייל טולדו: אלעזר, אם אפשר להתקדם, יש בדיוק שק שמדבר על הנושא הזה.

אלעזר שטרן: אבל זו נקודה חשובה מאוד כי בודקים את השאלה עד כמה זה באמת נותן מענה כי זה אומר שבעסקאות גדולות הכרטיס דביט לא ייתן תחליף משמעותי.

אילנית מדמוני: למה?

אילנית מדמוני: לא.

אלעזר שטרן: כי בדרך כלל, דווקא לאותן שכבות חלשות סוציו-אקונומית, שהן צריכות כן לעשות עסקה גדולה, בדרך כלל זו תהיה עסקה בתשלומים.

אלעזר שטרן: זו לא תהיה עסקה בתשלום אחד.

מתן יגל: אז הוא גם לא יכול לעשות את זה במזומן לשיטתך.

קריאות: מה ההבדל?

מתן יגל: צריך להבין, אנחנו מדברים בסופו של דבר על חוק - -

ניסן סלומינסקי: אם יש לו מזומן בכיס הוא יכול לעשות אבל אין לו - -

אייל טולדו: מה, בתשלומים?

ניסן סלומינסקי: לא, הוא יכול במזומן אז הוא לא צריך תשלומים.

מתן יגל: אבל אם יש לו מזומן אז הוא גם יכול להתחייב על הדביט כי יש לו מזומן - - -

ניסן סלומינסקי: נכון אבל הוא לא יכול לפתוח שום חשבון ולשים את הכסף.

אייל טולדו: הוא יכול לפתוח חשבון בכל בנק והוא יכול לפתוח חשבון בבנק הדואר.

ניסן סלומינסקי: כרגע דיברנו על אותם אלה שאם הוא יפתח את החשבון – אתה רואה שם, יש פה חברה שקוראים לה ענת, היא שואבת את זה בתוך שנייה אחת ממנו מה שנקרא.

אייל טולדו: לא כל שקל ועם הגבלות מסוימות, ובמקרה - -

ניסן סלומינסקי: יש את אלה שנמצאים שם נניח, 220, לא חשוב כמה שתגידו, פותח חשבון ושם כסף חוץ מסכום זעיר – זה נשאב לשם.

לעניין התחרותיות: לגבי העלות – לפי מה שבנק ישראל פרסם.

לעניין התחרותיות: הוא יכול גם להגיד את הנתונים.

לעניין התחרותיות: מדובר על 11 שקלים תשלום קבוע לבעל חשבון עו"ש שרוצה להשתמש בכרטיס חיוב.

ניסן סלומינסקי: אם יש לי "ישראכרט" נניח או כרטיס אחר?

אילנית מדמוני: כרטיס אשראי?

אילנית מדמוני: "ישראכרט" זה החברה.

אילנית מדמוני: כרטיס אשראי - או שאין עמלות שנותנים פטורים או 15 שקלים ל-20 שקלים כמו שאני רואה פה בחודש.

אילנית מדמוני: זה התעריף.

אילנית מדמוני: בפועל, בחשבון משלמים 11 שקלים בממוצע, וזה השקף שתכף תראה.

אלעזר שטרן: אני אשמח.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שלא משלמים בכלל?

אילנית מדמוני: כן, מקבלים פטור.

אלעזר שטרן: הם חברים בכל מיני ארגונים ומועדונים וכולי.

ניסן סלומינסקי: הארגונים האלה גם יהיו לדביט?

ניסן סלומינסקי: ישחררו גם את הדביט?

ניסן סלומינסקי: איזה אינטרס יש לי, ללקוח, להחזיק דביט?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: אשראי אני מפסיד.

ניסן סלומינסקי: אם גם ההחזקה שלו – נניח שעלות בחודש עולה לי או אפילו יותר כי שם אני יכול בחינם ופה אני לא יכול בחינם, איזה אינטרס יש לי להחזיק כרטיס כזה?

אילנית מדמוני: אז קודם כל, בכרטיס דביט לא אמרנו שאסור לעשות מועדון.

אילנית מדמוני: זה עניין של התפתחות השוק.

אילנית מדמוני: אינטרס של לקוח להחזיק דביט, אמרתי שהוא נובע מהמאפיינים השונים בין כרטיס אשראי לכרטיס דביט.

אילנית מדמוני: כרטיס דביט מאפשר לי שליטה הדוקה על ההוצאות שלי.

אילנית מדמוני: קודם כל, יש לנו הפרדה.

אילנית מדמוני: יש כאלה שלא יכולים לקבל כרטיס אשראי אז הם מחזיקים כרטיס דביט כאמצעי תשלום אלקטרוני.

אילנית מדמוני: אחר כך, לקוחות שיכולים לבחור בין כרטיס אשראי לכרטיס דביט, תלוי מה המאפיינים שלי, מה מאמץ אותו לקוח?

אילנית מדמוני: אני מעדיף לבזבז היום להיות מחויב מול המשכורת שלי.

אילנית מדמוני: אני יודעת שנכנסת לי משכורת ב-1 לחודש ואני אהיה מחויבת ב-2 לחודש או שאני אוהבת לדעת שיש לי עכשיו כסף בחשבון ומה שאני מוציאה זה מה שיש לי.

אילנית מדמוני: שאני לא מוציאה שקל מעבר למה שיש לי.

אילנית מדמוני: זה עניין של העדפות.

אילנית מדמוני: עכשיו, אדם שמחזיק דביט, יכול להיות שהוא לא רוצה לרוץ להוציא כסף מזומן בכל פעם.

אילנית מדמוני: תזכרו שאנחנו לא מוציאים מזומן על כל עסקה שאנחנו עושים.

אילנית מדמוני: אני אוציא בדרך כלל אחת לשלושה ימים סכום כסף ואני אבזבז אותו במשך שלושה ימים.

אילנית מדמוני: אי אפשר להגיד שלמזומן אין עלות.

אילנית מדמוני: יש למזומן עלות ותכף אייל יתייחס אליה.

אילנית מדמוני: האדם שמחזיק את הדביט לא צריך כל פעם ללכת ולהתרוצץ ולמשוך את הכסף אחת לשלושה ימים ולהשתמש במזומן.

אילנית מדמוני: הוא הולך בכל מקום, הוא מוציא בדיוק כמה שיש לו.

אילנית מדמוני: הדביט הוא יותר דומה למזומן, לא גונבים לו אותו - -

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי אבל באותו זמן, אם אני מפעיל כרטיס אשראי, אז אני עושה את אותו דבר רק במקום לשלם היום, יש לי אשראי לשלושה שבועות או יותר וזה עוזר לי יותר עד שתיכנס לי המשכורת הבאה וכולי.

אילנית מדמוני: זה עניין של העדפות.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני מנסה להבין איזה יתרון יש לאדם הרגיל להחזיק את הדביט מול כרטיס האשראי.

ניסן סלומינסקי: יהיה לי יותר קשה.

ניסן סלומינסקי: אולי בנוסף - מה אכפת לו להחזיק גם כרטיס דביט אבל אני לא רואה למה אדם יעדיף את זה לפי מה שאתם מציגים פה?

אילנית מדמוני: אני סבורה, דעתי, שדביט זה עוד אמצעי תשלום במשק, וזה אמצעי חשוב.

אילנית מדמוני: הוא תחליף מזומן.

אילנית מדמוני: הוא מגדיל את מעגל האוכלוסייה שיכולה להשתמש באמצעי תשלום אלקטרוניים.

אילנית מדמוני: דבר שני, אדם שיכול לקבל גם כרטיס אשראי וגם כרטיס דביט, זה עניין של העדפות.

אילנית מדמוני: זה לא מחליף.

אילנית מדמוני: אני יכול לבחור את זה או את זה.

אילנית מדמוני: אני לא מחייבת את הלקוחות - -

ניסן סלומינסקי: מתן, אני רואה שאתה בקושי מתאפק, אתה אומר שזה לא קשור לחוק.

ניסן סלומינסקי: החלק שקשור לחוק זה שאני רציתי לדעת כמה הדביט פרץ לאותן אוכלוסיות שאנחנו חושבים שאם נצמצם את המזומן תהיה להם בעיה?

מתן יגל: היום לאוכלוסיות האלה, כל עוד החוק לא עבר, הם די אדישים לסיפור הזה כי בסופו של דבר, הם יכולים היום להשתמש במזומן בכל עסקה.

מתן יגל: בסופו של דבר, יש אוכלוסייה מאוד מצומצמת כמו שהגדרת אותם, שהיום יכולים לעשות עסקאות במזומן ומחר לא יוכלו, ואין להם אופציה להנפיק כרטיס אשראי.

ניסן סלומינסקי: לא יוכלו בגלל שהחוק אוסר.

מתן יגל: נכון.

מתן יגל: אבל אותה אוכלוסייה, יהיה לה מוצר מדף שנקרא דביט, שייתן להם מענה מלא לסיפור הזה, וזה הדבר שחשוב פה בהקשר של החוק.

מתן יגל: אם יש בעיות בהקשר של חדירה לדביט, כרטיסי אשראי או שילוב ביניהם או בעיות של עמלות זה נכון אבל אני לא בטוח שזה המקום לטפל בכל הדברים האלה

ניסן סלומינסקי: זה בהנחה שהוא יכול - -

אלעזר שטרן: בינתיים יש מקום לטפל בזה כי הבעיות האלה זה התחליפים כי יש לזה עלות.

אלעזר שטרן: אם אתה נותן את זה כתחליף אז בוודאי שצריך לטפל בעלויות של זה, בעובדה שזה אמור - -

מתן יגל: על מה אנחנו מדברים?

מתן יגל: על עלויות של ארבעה שקלים בחודש?

אלעזר שטרן: יש אנשים שגם עלויות של ארבעה שקלים בחודש בשבילם זה הרבה מאוד כסף.

אלעזר שטרן: ולעסקים זה מעמד בית עסק שלא מפוקח - -

מתן יגל: נכון, אבל יש להם יש את הפתרון של כרטיס נטען.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה אמצעי אחד.

ניסן סלומינסקי: בוא נמשיך הלאה רק נזכור שזה אמצעי אחד שלאותן אוכלוסיות שחששנו או לאוכלוסיות שלא רוצות או שלא רגילות או שלא רוצות שידעו כמה כסף יש להן – בסדר, נגיע לאוכלוסיות האלה אבל צריכים לדעת שזה לא פותר חלק גדול מהבעיה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, זה חשוב, זה תחליף למזומן אבל תאמין לי שבין כה וכה, אותם אלה שאני מנסה לדאוג להם כרגע, זה פתרון מצומצם נגיד ככה.

מתן יגל: אני חושב שהדביט נותן מענה חלקי, כמו שאתה אומר.

מתן יגל: הכרטיס ניתן.

מתן יגל: בסוף חייבים לזכור שאנחנו מדברים על עסקה של 8,000 שקל, שהיום בממוצע, כשמסתכלים על כל האוכלוסייה ולאו דווקא על חתך סוציו-אקונומי נמוך, שבדרך כלל האנשים שאתה מדבר עליהם נמצאים שם, מדובר על עסקה שעושים פעם בשנה.

מתן יגל: אני מעריך, באינטואיציה, שאנשים עם מעמד סוציו-אקונומי נמוך בקושי עושים עסקאות כאלה ואולי אפילו פעם בשנתיים או שלוש.

מתן יגל: אז אם פעם בשנתיים או שלוש יצטרכו ללכת ולהנפיק כרטיס נטען, בסדר.

מתן יגל: אני לא חושב שזה מחיר שזו איזו פגיעה בלתי סבילה בעליל בשביל שנסתכל על היתרונות הגדולים שיש בחוק הזה והמידתיות בין הפגיעה לבין השינוי בפרט.

מתן יגל: בואו נמשיך.

קריאה: צריך לנסות.

קריאה: זה קנס שמישהו מקבל.

אלעזר שטרן: 30% מערך התשלום זה משהו שבעיניך הוא חסר משמעות?

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם כי יש לנו עוד דקה.

אייל טולדו: אז נעבור לשקף – פה חינוך פיננסי לציבור מסומן בצהוב.

אייל טולדו: אנחנו פועלים על מנת כן להגביר את הפעילות בתחום הזה.

אייל טולדו: גם במחליטים דיברנו על כך שבנק ישראל יתחיל פעילות בנושא הזה, ולכן זה מסומן בצהוב.

ניסן סלומינסקי: יש איזו הקצאה כספית לנושא הזה?

מתן יגל: תהיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שכל עוד אין בצד של זה איזה סכום – יכול להיות שבנק ישראל, יש לו הרבה כסף מהרזרבות אז...

אייל טולדו: גם רשות המסים תוקצב בהתאם לצרכים על מנת לבצע את החינוך הפיננסי הזה בצורה הטובה ביותר.

אייל טולדו: אנחנו מבינים את החשיבות של הדבר הזה.

אייל טולדו: אפשר להתקדם אם יש לנו עוד דקה - -

ניסן סלומינסקי: מירי, זה מופיע בתקציב, נכון?

מירי סביון: - - -

ניסן סלומינסקי: את לא תוכלי להעביר אותו לאף אחד גם.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לדעת מה הם חושבים.

אייל טולדו: אולי השקף שדובר לגביו לאורך כל הדרך, לא רואים אותו טוב אז אני אנסה להקריא.

אייל טולדו: אנחנו בעצם אומרים שגם למזומן יש עלות.

אייל טולדו: אמנם העלות, לא ניתן לראות אותה בשורה בסוף חודש כעמלה לחשבון בנק אבל יש הרבה עלויות שאנשים לעיתים בוחרים שלא להפנים אותן או שהם פועלים במזומן כי זה משרת אותם במקרים אחרים.

אייל טולדו: הפרדנו את העלויות בין הפרטים לבין בעלי העסקים כי יש פה שונות מאוד גדולה.

אייל טולדו: אם נסתכל על האנשים הפרטיים אז אפשר לראות שלמזומן יש הרבה מאוד עלויות, בין אם עמלות, בין אם הזמן ללכת לכספומט - -

ניסן סלומינסקי: נצטרך לעצור כי אני רואה שבעלי החוקים של החוק הבא הגיעו בחלקם, אז נצטרך לעצור.

אייל טולדו: עוד שתי דקות לסיים את הנקודה הזאת כי זה משהו שעלה פה לאורך כל הדיון וחבל שלא הגענו לזה לפני.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל יהיו לנו שאלות וכולי אז בין כה וכה נצטרך לחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: אז אם תזכור, בישיבה הבאה אתה תתחיל בנושא הזה ותנסו לתמצת.

ניסן סלומינסקי: עדין לא הגענו אפילו לארגונים האחרים שרוצים לדבר, ונצטרך לעשות את זה בזריזות כי אנחנו רוצים להתקדם מהר, לא על חשבון האיכות.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: אתה תזכור שאתה תפתח.

ניסן סלומינסקי: תכין את הדברים שתוכל להגיד אותם בקיצור וברור.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: מיד תוך דקה שתיים נתחיל את הנושא הבא.