ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 587, 2018-03-06 08:30

יואב קיש: שלום, בוקר טוב לכולם.

יואב קיש: אנחנו היום בשני נושאים לישיבת הבוקר.

יואב קיש: ביקשתי מהאוצר, הם לא פה בכוח מלא, כמו שאתם רואים, רק נציגות מצומצמת, כי בכוונתנו להתחיל לדון בחוק המאבק בטרור ולתקן את הנושא - - - ובגלל זה הבט"פ והיועץ המשפטי פה וחברים מהמשטרה וממשרד הבט"פ.

יואב קיש: זו המהות העיקרית של החקיקה היום.

יואב קיש: אם זה יסתיים אנחנו נעבור לנושא השני שזה פרק ט', הנושא של קומה מבונה.

יואב קיש: כרגע אני אומר לךָ, אם לא נספיק אנחנו הולכים לפצל את זה וזה יפוצל מחוק ההסדרים.

יואב קיש: זה תלוי בהתאם ללו"ז.

יואב קיש: לכן מה שאני מציע, גם עם הצוות שלך, אני מעריך שלפני עשר וחצי, בסצנריו הכי אופטימי, הצעת החוק הזו לא תסתיים ולכן עד עשר וחצי אתם יכולים ללכת ובהתאם לזה תבואו, תגששו, תראו, יכול להיות שנצטרך לפצל, זה הכול בהתאם לאיך שנתקדם בהליך החקיקה שנמצא בנוסף על סדר היום בהצעת חוק המאבק בטרור.

יואב קיש: בזה את האוצר ואת נושא חוק תכנון ובנייה אנחנו משחררים, עשר וחצי זה הזמן להיות בקשב לוועדה.

קריאה: נושא הטרור הוא חשוב מאוד.

יואב קיש: אל"ף, נכון, וזה היה שיקול דעת שלי.

יואב קיש: קודם כל אני לוקח את זה נקודה לנו, אנחנו העברנו את זה למשרדי הממשלה ויכול להיות שהיינו צריכים להגיד, בוודאי לשלטון המקומי, שתהיה דחייה.

יואב קיש: אני אומר לכם עוד פעם, תהיו גם אתם ערניים כי בעשר וחצי בגדול תילקח ההחלטה אם אנחנו נוכל להמשיך ולעבור לנושא הזה, או שבגלל לוחות הזמנים של היום הנושא יפוצל.

יואב קיש: אז אני אומר את זה לכל מי שהגיע.

בצלאל סמוטריץ': המזנון פה אחלה.

יואב קיש: אני מתנצל, אבל ככה זה לפני סוף כנס, ובאמת יכולנו אולי להודיע, אבל יש עדיין אי ודאות, תבינו, יכול להיות שזה עולה היום.

יואב קיש: אנחנו צריכים לעבור לחוק השני.

יואב קיש: אני פותח את הדיון בנושא - - - דרך אגב, זה יהיה תיקון בפקודת המשטרה או הצעת חוק המאבק בטרור?

עידו בן יצחק: התלבטנו בעניין הזה כי הצעות החוק הפרטיות מתקנות את פקודת המשטרה והצעת החוק הממשלתית מתקנת את חוק המאבק בטרור.

עידו בן יצחק: אין פה איזה משהו שאתה אומר חד משמעית עדיף, אבל אנחנו נזרום עם הצעת החוק הממשלתית שזה תיקון חוק המאבק בטרור.

בצלאל סמוטריץ': הממשלתית פה?

יואב קיש: כן, הכול פה.

יואב קיש: היום הכול ייגמר.

בצלאל סמוטריץ': אתה עושה מיזוג?

בצלאל סמוטריץ': אבל אני מציע שלא נחזור על הטעות שעשינו עם אמיר אוחנה, בוא נעשה את זה כשתי הצעות.

יואב קיש: לא, לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': מה אכפת לך?

בצלאל סמוטריץ': תמזג בסוף, אם נגיע להבנות.

יואב קיש: אני אגיד לך, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, אני גומר את זה היום ואם רוצה להגיד היועץ המשפטי מה שאמר אתמול יגיד גם היום.

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל אז אם הממשלה מושכת אפשר להתקדם עם ההצעה שלנו.

יואב קיש: זה לא משנה, זה לא פוסל את ההצעה שלנו בכל מקרה.

יואב קיש: גם אם הממשלה מושכת אפשר יהיה להתקדם עם ההצעה הפרטית ולהגיד שזו קריאה ראשונה שלה ולהצביע על זה.

בצלאל סמוטריץ': לא, אתה צריך עוד פעם לפצל את זה.

יואב קיש: אני לא מכיר את זה.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה עושה מיזוג.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שקרה עם אמיר אוחנה.

יואב קיש: לא, לא היה צריך לפצל.

יואב קיש: ברגע שהממשלה מושכת נשאר רק הפרטית.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך שאצל אמיר, אם הממשלה מושכת אז צריך עכשיו לעשות עוד פעם דיון פה ולהכין את ה - - -

יואב קיש: רגע, בוא נשאל, זו שאלה משפטית.

עידו בן יצחק: אנחנו לא יודעים אם יש סיבה לממשלה למשוך את ההצעה.

יואב קיש: לא, אם יהיה.

בצלאל סמוטריץ': אני סתם חוזר על הפרקטיקה של - - -

יואב קיש: לא, טוב, בצלאל, עזוב.

בצלאל סמוטריץ': תמזג נו יאללה.

יואב קיש: מה אתה פה מכניס - - -

עידו בן יצחק: נסיים את הדיון, נראה אם - - -

יואב קיש: לא, אני מתחיל עם המיזוג, אני רוצה להתחיל עם המיזוג.

בצלאל סמוטריץ': לא, הוא מציע לך לעשות את זה בסוף.

בצלאל סמוטריץ': בוא נתקדם ונמזג בסוף.

עידו בן יצחק: עדיף לעשות בסוף, כשנראה מה התוצאה הסופית.

עידו בן יצחק: בסוף, אתה מצביע על מיזוג ומצביע על נוסח.

יואב קיש: טוב, אוקיי.

יואב קיש: אז אני מבקש לעשות ככה.

יואב קיש: אנחנו נתחיל בהקראה של הממשלתית ואחרי ההקראה אנחנו נתחיל את הדיון יותר לעומק כמובן.

יואב קיש: אז בבקשה, את יכולה להקריא.

איילת לוי-נחום: הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 3), התשע"ח-2018.

איילת לוי-נחום: תיקון כותרת פרק ו'.

איילת לוי-נחום: 1.

איילת לוי-נחום: בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 (להלן – החוק העיקרי), בכותרת פרק ו', במקום האמור בה יבוא "צווים למניעה או להגבלה של פעולות";

העיקרי יבוא: "צו הגבלה לעניין לוויית מפגע.

העיקרי יבוא: 70א.

העיקרי יבוא: בסעיף זה – "אחראי על ארגון לוויית מפגע" – בן משפחתו של המפגע האחראי על ארגון לוויית המפגע או אדם אחר שמפקד המחוז סבר שיש לראות בו אחראי על ארגון לוויית המפגע; "לוויית מפגע" – ליווי מפגע לקבורה וקבורתו וכן כל התכנסות או פעילות בקשר לכך; "מפגע" – מי שנהרג בקשר עם ביצוע מעשה טרור בידו או ניסיון לביצוע מעשה כאמור; "ערובה" – עירבון כספי או ערבות עצמית של אחראי על ארגון לוויית מפגע, בין לבדם ובין בצירוף ערבות מכל סוג שהוא, ערבות או עירבון כספי של ערבים.

יואב קיש: סליחה שאני עוצר אותך, מי הנציג של המשטרה בדיון הזה?

יואב קיש: מי הולך לייצג אתכם?

יואב קיש: חשבתי שמפקד המחוז צריך להגיע, לא?

יואב קיש: הוא לא היה אמור להגיע?

קריאה: קצין אג"מ מחוזי נמצא פה ו - - -

קריאה: לא מפקד, זה לא מחוז אחד.

יואב קיש: אני יודע, אבל חשבתי שמפקד מחוז ירושלים, ששם יש את רוב העניינים, היה בא ומציג, זה מה שהיה אמור להיות.

יואב קיש: זה לא מחוז אחד, נתקלנו בזה גם בנצרת או באום אל פחם, אבל ברור שלירושלים זה הרבה יותר רגיש.

קריאה: קצין אג"מ ירושלים נמצא פה, מבחינת ההיכרות עם הדברים.

יואב קיש: בסדר, אוקיי.

איילת לוי-נחום: מפקד המחוז רשאי, לשם שמירה על שלום הציבור וביטחונו, לרבות לשם מניעת הפרות סדר, להורות, בצו, על תנאים לעריכת לוויה של מפגע (בפרק זה – צו הגבלה לעניין לוויית מפגע).

איילת לוי-נחום: תנאים בצו הגבלה לעניין לוויית מפגע יכול שיתייחסו, בין השאר, למספר המשתתפים בלוויית המפגע וזהותם, מסלול הלוויה, מועד הלוויה וחפצים שיהיו אסורים לשימוש במהלך הלוויה, ובמקרים מיוחדים – גם למקום הקבורה של המפגע בשים לב לעמדת בני משפחתו.

איילת לוי-נחום: סבר מפקד המחוז כי בשל קיומה של לוויית מפגע קיים חשש לפגיעה בשלום הציבור וביטחונו, להסתה לטרור או לגילוי הזדהות עם ארגון טרור או עם מעשה טרור, רשאי הוא להורות בצו ההגבלה לעניין לוויית המפגע גם על הפקדת ערובה בידי אחראי על ארגון הלוויה, לשם הבטחת קיומם של התנאים שנקבעו בצו כאמור, כולם או חלקם.

איילת לוי-נחום: הופקדה ערובה בידי אחראי על ארגון לוויה לפי הוראות סעיף קטן (ד) והופר תנאי מתנאי הצו שלה

איילת לוי-נחום: בטחת קיומו הופקדה הערובה, רשאי מפקד המחוז להודיע לאחראי על ארגון הלוויה בתוך תקופה שלא תעלה על 30 ימים ממועד ההפרה, על מימוש הערובה; לא הודיע קצין המשטרה על מימוש הערובה בתוך התקופה כאמור – תוחזר הערובה.

איתן ברושי: אפשר לשאול שאלה?

איתן ברושי: מי זה אחראי על קיום ההלוויה, מה זה המושג הזה?

איילת לוי-נחום: יש הגדרה בהגדרות.

איתן ברושי: אבל למה לא לנקוב ב - - -

בצלאל סמוטריץ': יש הרבה שאלות, בוא נגמור את ההקראה.

איתן ברושי: בקטע הזה.

בצלאל סמוטריץ': לי יש גם שאלות.

איתן ברושי: קיש, זה לא - - -

יואב קיש: בוא נמשיך.

יואב קיש: אחרי ההקראה נמשיך.

איתן ברושי: זה מונח לא ברור, מה זה אחראי על ההלוויה?

איתן ברושי: אין מושג כזה.

בצלאל סמוטריץ': יש הגדרה.

איתן ברושי: בסדר, אבל למה לא לכתוב את זה?

בצלאל סמוטריץ': יש הגדרה בחוק.

יואב קיש: ההגדרה, 'אחראי על ארגון לוויית מפגע', פה בחוק, לא?

איתן ברושי: מי זה אחראי?

יואב קיש: הקראנו את זה לפני רגע, בן משפחתו של המפגע, אחראי על ארגון לוויית המפגע או אדם אחר שמפקד המחוז סבר שיש לראות בו אחראי על ארגון לוויית המפגע.

יואב קיש: לפני שנייה קראנו את זה.

איתן ברושי: זו טעות.

יואב קיש: אתה רוצה, נתייחס לתוכן אחר כך.

יואב קיש: ההגדרה קיימת.

יואב קיש: בבקשה להמשיך.

איילת לוי-נחום: הורה מפקד המחוז על הפקדת ערובה לפי הוראות סעיף קטן (ד) ולא הפקיד אחראי על ארגון הלוויה את הערובה כאמור, רשאי מפקד המחוז לתת התראה בכתב ולפיה בשל הפרת תנאי מהתנאים שלה

איילת לוי-נחום: בטחת קיומם נדרשה הערובה יחויב האחראי לארגון לוויית המפגע בתשלום סכום בגובה הערובה שנדרשה כאמור (בסעיף זה – התראה).

איילת לוי-נחום: (1) ניתנה התראה ושוכנע מפקד המחוז כי הופר תנאי מהתנאים שלהבטחת קיומם נדרשה הערובה, רשאי הוא להורות לאחראי על ארגון לוויית המפגע לשלם את סכום החיוב הנקוב בהתראה (בסעיף זה – סכום החיוב) בתוך 14 ימים מיום שנמסרה לו דרישה לתשלומו.

איילת לוי-נחום: (2) סכום חיוב שלא שולם, כולו או חלקו, עד תום התקופה האמורה בפסקה (1) (בסעיף זה – המועד הקובע), תיווסף עליו תוספת פיגור (בסעיף קטן זה – התוספת); שיעור התוספת יהיה 50% מסכום החיוב או מחלקו שלא שולם, לפי העניין, ובתום כל תקופה של שישה חודשים שעברו מן המועד הקבוע – 5% נוספים מסכום החיוב או מחלקו כאמור.

איילת לוי-נחום: (3) על גביית סכום החיוב והתוספת יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.

איילת לוי-נחום: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהסמכויות הנתונות לשוטר לפי כל דין.

איילת לוי-נחום: צו לעיכוב מסירת גופת מפגע.

איילת לוי-נחום: 70ב.

איילת לוי-נחום: ניתן צו הגבלה לעניין לוויית מפגע והיה למפקד המחוז חשש ממשי כי בשל לוויית המפגע תיגרם פגיעה חמורה בביטחון הנפש או יבוצע מעשה טרור, לרבות בשל הסתה לטרור במהלך הלוויה, רשאי הוא, אם סבר כי הדבר דרוש באופן חיוני למניעת הפגיעה או המעשים האמורים וכי לא ניתן למנעם בדרך סבירה אחרת, להורות בצו על עיכוב מסירת גופת המפגע וקיום לוויית המפגע וזאת עד לעמידה בתנאים שנקבעו בצו ההגבלה לעניין לוויית המפגע אך לא יאוחר מתום עשרה ימים מיום שניתן הצו לפי סעיף קטן זה (בסעיף זה – צו לעיכוב מסירת גופת מפגע).

יואב קיש: לא הבנתי, מה עשרה הימים האלה קשור?

בצלאל סמוטריץ': עיכוב מסירת הגופה רק עשרה ימים בסמכות מפקד מחוז, אחר כך זה מפכ"ל.

איילת לוי-נחום: על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי המפכ"ל להורות על הארכת תקופת תוקפו של צו לעיכוב מסירת גופת מפגע, מעת לעת, אם מתקיימים התנאים להוצאת הצו לפי אותו סעיף קטן.

איילת לוי-נחום: " תיקון פקודת המשטרה.

איילת לוי-נחום: 3.

איילת לוי-נחום: בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971, בסעיף 4א(א)(1) במקום "הנמצא באזור או במקום שבו" יבוא "שבקשר אליו".

איילת לוי-נחום: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

איילת לוי-נחום: 4.

איילת לוי-נחום: בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה בסופו יבוא: "(3) החלטה של רשות לפי סעיף 70א(ה) או (ז) לחוק המאבק בטרור.

איילת לוי-נחום: "

יואב קיש: הקראנו את החוק.

יואב קיש: אני רוצה להגיד ככה לגבי הדיון.

יואב קיש: קודם כל אני מבקש, אם יש פה נציגי ציבור שרוצים לדבר, זה הזמן להירשם כי אנחנו מתקדמים עם החקיקה ותיכף ידברו חברי הכנסת והמשרדים ואנחנו נמשיך.

יואב קיש: אני מבקש, נציגי ציבור, נא להירשם.

יואב קיש: לגבי למה אנחנו פה.

יואב קיש: זה קצת עושה לי דה ז'ה וו על אתמול.

יואב קיש: הסמכות הזו הייתה מאז ומתמיד בידיו של מפקד המחוז, כך התנהלו, אני חושב, במשך עשרות שנים בעניין.

יואב קיש: אם יהיה פה חבר כנסת מסיעתך, חברת הכנסת גרמן, מיקי לוי, אני חושב שגם הוא השתמש בסמכות זו במילוי תפקידו הקודם.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: דרך אגב, הוא היה תמיד נגד מסירת - - -

יואב קיש: אבל מה?

יואב קיש: קרה המקרה והגיע העניין לפתחו של בג"צ ובג"צ חזר באמירה שבה ביקש, כמו שנאמר אתמול, דרך אגב, הסמכה ברורה בחוק לעניין הזה.

יואב קיש: זו בעצם האמירה.

יואב קיש: עכשיו, אין בכוונתי בחוק הזה להקשות על מהלך העניינים כפי שהיה קודם.

יואב קיש: ביקשו הסמכה ברורה, יקבלו הסמכה ברורה.

יואב קיש: זו כוונתי.

יואב קיש: ההתנהלות צריכה להמשיך, אני לא אוציא מפה חוק שבסוף ימנע מהמשטרה להשתמש בכלי הזה.

יואב קיש: חד וחלק.

יואב קיש: לכן אני שם את זה כבר על השולחן ואומר לכולם, המטרה היא כן להקשיב לבג"צ בדרישתו להבהרה וכן לעשות את ההבהרה הזו, לא עכשיו לפתוח פה תנאי מגרש אחרים שלא היו קיימים.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים באותה התנהלות.

יואב קיש: בג"צ טען שהחקיקה לא מספיק ברורה, תפקידנו פה, חברי הכנסת, לדאוג שהחקיקה תהיה ברורה.

יואב קיש: לא עכשיו, לתפיסתי, אין בכוונתי להוסיף סייגים על מה שהיה לפני כן.

יואב קיש: זו מטרת החקיקה, כך אני רואה את זה לנגד עיניי וזו החקיקה שאני הולך לקדם.

יואב קיש: אני גם יודע שיש גישות שונות קצת בין משרד המשפטים - - - מי זה משרד המשפטים, פה?

יואב קיש: שמך, בבקשה?

גבי פיסמן: גבי פיסמן.

יואב קיש: ומשרד הבט"פ?

יואל הדר: יואל הדר.

יואב קיש: נשמע את הגישות שלכם, נפעיל את השיקולים, אבל בסופו של דבר, מה שחשוב לי, אני אומר שהמסר הוא שיש פה כלי חשוב לתפיסתי למלחמה בהסתה ובטרור, הכלי הזה היה קיים מאז ומתמיד במשטרה וראוי שכך ימשיך.

יואב קיש: זה אני אומר לכם, שם את זה על השולחן הכי פשוט.

יואב קיש: אני לא אעשה פה חוק שבסוף ימנע מהמשטרה להשתמש בכלי הזה.

יואב קיש: אנחנו נעשה סבב חברי כנסת ואחרי זה משרדי הממשלה שרוצים להציג ולהתייחס לחוק, נשמע גם את המשטרה, נציגי ציבור, שאני לא רואה פה הרבה, ונמשיך משם.

יואב קיש: בצלאל, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': טוב, בוקר טוב, אדוני היושב ראש והחברים.

בצלאל סמוטריץ': אני אעבור, ברשותכם, על כמה הערות.

בצלאל סמוטריץ': הקראנו את הכול, אז אני אתייחס.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, אני לא מבין מדוע בסעיף הראשון, בסעיף קטן (ב) יש הבחנה, העילות שבגינן רשאי מפקד המחוז להורות בצו על תנאים לעריכת הלוויה, הגדרות, שמירה על שלום הציבור וביטחונו, לרבות לשם מניעת הפרות סדר, ואין התייחסות להסתה וגילויי הזדהות עם ארגון טרור.

גבי פיסמן: יש התייחסות.

בצלאל סמוטריץ': לא, אחר כך בסעיף קטן (ד) שמדבר רק על ערובה, אני חושב שזו טעות.

גבי פיסמן: לא, בעיכוב יש התייחסות.

בצלאל סמוטריץ': שנייה, עוד פעם.

בצלאל סמוטריץ': עצם הסמכות של מפקד, לקרוא אני יודע גם בלי ניקוד, איך שזה כתוב פה, נכון לעכשיו, אני מניח שזאת לא הכוונה, וצריך לתקן את זה.

יואב קיש: מה כתוב?

בצלאל סמוטריץ': איך שזה כתוב עכשיו, הסמכות של מפקד המחוז להוציא צו הגבלה היא מצומצמת אך ורק לעילות של שמירה על שלום הציבור וביטחונו, לרבות לשם מניעת הפרת סדר, אין לו סמכות להטיל צו הגבלה בשל חשש להסתה, לטרור או להזדהות עם אלימות.

יעל גרמן: אבל זה יכול להיכנס לתוך הפרת סדר.

בצלאל סמוטריץ': לא, כי בסעיף קטן (ד) שבו מדובר על סמכותו להפקיד ערובה - - -

יעל גרמן: בוא תאמר איפה.

בצלאל סמוטריץ': העמוד הראשון, סעיף קטן (ד).

גבי פיסמן: אני יכולה רק להבהיר - - -

יואב קיש: את תרשמי לך ואת תקבלי את כל הזמן להגיב על כל השאלות.

יואב קיש: אנחנו לא נעבוד אחד אחד, תני לו לסיים, יסיימו הח"כים ואני אתן למשרד המשפטים, אחרי זה לבט"פ.

בצלאל סמוטריץ': לדעתי זו טעות ניסוחית וגם משרד המשפטים טועה לפעמים.

בצלאל סמוטריץ': אחר כך, בסעיף קטן (ד), שמתייחס לסמכות ליטול ערובה שלכאורה ליטול ערובה להבטחת קיום הצו כן מוגדר לנו גם הסתה לטרור, או לגילוי הזדהות עם ארגון טרור או מעשי טרור.

בצלאל סמוטריץ': לכן צריך גם בסעיף קטן (ב) להכניס את זה.

בצלאל סמוטריץ': זו נקודה ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': נקודה שנייה, לא ברור לי למה צריך, מרגע שהופקדה ערובה והייתה הפרה, אם המנגנון של ההתראה כאן עניינו איזה שהיא זכות שימוע, אני הייתי אומר ניתנה ערובה ובוצעה הפרה, אז הערובה תחולט, אלא אם, או לאחר שימוע כמובן, הערובה תחולט לאחר שתינתן זכות שימוע לאותו גורם אחראי שאנחנו הולכים לחלט לו את הערובה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו ממציאים פה איזה מנגנון שלא קיים במקומות אחרים

יואב קיש: איזה סעיפים זה המנגנון הזה?

בצלאל סמוטריץ': בסעיף (ז).

בצלאל סמוטריץ': הסעיף (ו) זה הפקדת הערובה, אז סעיף (ו) אומר שאם הייתה הפרה אז צריך לתת התראה.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שהמנגנון הזה סתם מסובך, הדבר הפשוט הוא, הופקדה ערובה, הייתה הפרה, הערובה מחולטת, זאת ברירת המחדל, אלא אם יש נימוקים מיוחדים שזה ולאחר שניתנה למבקש זכות שימוע.

בצלאל סמוטריץ': זה הדבר שקיים בכל מקום בעולם, זה מה שקיים בבנקים, זה מה שקיים בכל מקום אחר.

בצלאל סמוטריץ': זה דבר נוסף.

בצלאל סמוטריץ': דבר שלישי, אני בשום פנים ואופן לא מוכן לצמצום המאוד גדול בסעיף 70ב, שאלת העיכוב, שהיא הרי שאלת מיליון הדולר שעלתה בבג"צ.

בצלאל סמוטריץ': הסעיף מנוסח היום, לדוגמה שלמפקד המחוז חייב להיות חשש ממשי, תבינו את האבסורד, חשש ממשי לדוגמה שיבוצע מעשה טרור בשל הסתה לטרור.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו יילך אותו בן משפחה לבג"צ ויגיד 'רגע, סליחה, כדי שלמפקד המחוז תהיה סמכות לעכב את הלוויה, לעכב את הגופה אצלו לעשרה ימים הוא צריך להוכיח שיש זיקה ישירה', הרי צריך להתקיים חשש ממשי שבשל ההסתה באופן ישיר מיד מישהו ירוץ לבצע מעשה טרור.

בצלאל סמוטריץ': אין דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מכיר מפקד מחוז שיודע לחבר מכונת אמת ולהצביע 'הנה, מוחמד הוא זה שעכשיו ייצא מהלוויה - - -

יואב קיש: יותר מזה, אם נשאיר את זה ככה הם לא יצליחו להשתמש בחוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאמרתי, לכן אין דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': צריך לדבר על חשש סביר, גם לא צריך לדבר עכשיו על חשש סביר לביצוע פעולת טרור קונקרטית.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שיש חשש - - -

יואב קיש: נכון, לא צריך ל - - -

בצלאל סמוטריץ': בוא נבין רגע את הרציונל.

בצלאל סמוטריץ': הרציונל אומר, ממה אנחנו חוששים?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו חוששים מפגיעה בביטחון ומהפרת הסדר או הסתה לטרור וגילויי אלימות, אלה החששות שלנו - - -

יעל גרמן: רגע, בצלאל, רק תאמר מה אתה רוצה, אתה רוצה במקום 'ממשי' 'סביר'?

בצלאל סמוטריץ': לא, אני מסביר את העיקרון ואחרי זה נדבר על הניסוח.

בצלאל סמוטריץ': העיקרון חייב להיות פשוט, מה אנחנו לא מוכנים לאפשר, אנחנו לא מוכנים לאפשר פגיעה בביטחון או בסדר הציבורי ואנחנו לא מוכנים לאפשר הסתה והזדהות עם ארגוני טרור, גם אם אני לא יודע עכשיו להוכיח איזה קשר סיבתי ממשי לפעולת טרור שתבוא אחר כך.

בצלאל סמוטריץ': את זה אני לא מוכן לעשות.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו יש מדרג, אם אני יודע למנוע את הפעולות השליליות האלה באמצעות התנאים, 'תעשו הלוויה בשתיים בלילה עם עשרה משתתפים', מצוין, מנעתי.

בצלאל סמוטריץ': אם אני לא יודע למנוע את זה ואין לי ברירה אלא לעכב, אני מעכב.

בצלאל סמוטריץ': אבל אותה עילה שמאפשרת לי, זה כמו מעצר, יש עילות מעצר וכמובן שאם יש חלופה שפגיעתה פחותה צריך ללכת עליה.

בצלאל סמוטריץ': אז יש עילה שאומרת 'אני לא נותן לכם לקיים הלוויה כי יש חשש סביר', לא ממשי, בטח לא לפעולה שהיא תוצאה ישירה, אין דבר כזה, אף אחד בחיים לא יעמוד בנטל הראייתי להוכיח קשר סיבתי בין איזה הסתה ערטילאית שתהיה עכשיו בהפגנה לפלוני אלמוני שלקח עכשיו סכין ודקר, זה רף שאין סיכוי בעולם לעמוד בו, האמירה צריכה להיות אם יש חשש סביר שיקרו אחד מאלה, פגיעה בביטחון, בסדר הציבורי, הסתה לאלימות או הזדהות.

בצלאל סמוטריץ': אלה ארבע עילות, אם יש חשש שהדבר הזה יתקיים, אם אפשר להפיג את החשש הזה באמצעות תנאים, מצוין, אי אפשר להפיג?

בצלאל סמוטריץ': אפשר גם לעכב את מסירת הגופה.

בצלאל סמוטריץ': כל דבר אחר, אני אומר לך, אדוני, לכן גם ביקשתי - - - אני אצביע נגד.

יעל גרמן: על סמך מה יהיה אפשר לעכב אם אין חשש סביר?

בצלאל סמוטריץ': אמרתי, כן, חשש סביר, אבל לא ממשי ובעיקר לא - - -

יואב קיש: בצלאל, רק דבר אחד.

יואב קיש: אני מאוד שמח, לא יצא לנו הרבה לעבוד בוועדת הכנסת ופה יש ועדה שאתה חבר בה ואתה מגיע.

יואב קיש: אני דבר אחד לא אוהב פה, ואני אומר לך בכנות, אני לא צריך את האיום של 'אני אצביע נגד' - - -

בצלאל סמוטריץ': חס וחלילה, לא, לא עליך.

יואב קיש: אתה רוצה, תצביע בעד, תצביע נגד.

יואב קיש: עזוב, זה מיותר.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק, חוזר בי.

בצלאל סמוטריץ': תמחק מהפרוטוקול.

איתן ברושי: האופוזיציה תפתור לכם את הבעיות.

יואב קיש: זה לא משנה, בצלאל.

יואב קיש: כמו שאני אומר לכולם בדיונים אחרים, אף אחד שלא יאיים עליי ללכת לבג"צ, מי שרוצה שיילך לבג"צ.

יואב קיש: לא רוצה לשמוע את הדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': לא, חס וחלילה, נו.

בצלאל סמוטריץ': האמירה הייתה כלפיהם, נו - - -

יואב קיש: אוקיי, בסדר.

יעל גרמן: בצלאל, לקצר את הסיפור, במקום 'ממשי' 'סביר'.

בצלאל סמוטריץ': לא.

יואב קיש: הוא אומר לשנות פה.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה גם לא צריך להיות חשש שתיגרם פגיעה חמורה בבטחון הנפש כתוצאה מההסתה.

בצלאל סמוטריץ': עצם ההסתה היא הפעולה שאותה אני רוצה למנוע.

בצלאל סמוטריץ': ברור לי שהסתה באופן קטגורי גורמת - - -

יעל גרמן: אבל איך אתה יודע שתהיה הסתה?

בצלאל סמוטריץ': אם הוא יודע להעריך, אם יש חשש סביר שתהיה הסתה.

בצלאל סמוטריץ': פה הם דרשו חשש ממשי שתהיה הסתה וגם חשש ש - - -

יואב קיש: בצלאל, אנחנו נדבר על הניסוח אחר כך.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו הדבר האחרון והחשוב מאוד.

בצלאל סמוטריץ': סעיף 3, שגם באמת בהצעת החוק שלי לא נמצא - - -

יואב קיש: מה, תיקון פקודת המשטרה?

בצלאל סמוטריץ': צריך להבין, אנחנו עסוקים עכשיו בתיקון לפקודת הטרור ואני מוכן לתת את הרחבת הסמכות של המשטרה, לתת אותם צווים לא רק במקום הפיזי אלא בקשר יותר מורחב, אך ורק בענייני טרור, הבעיה שסעיף 4א לפקודת המשטרה לא עוסק בטרור.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד, אני בשום אופן לא מוכן להרחיב את סמכות המשטרה, בעיניי זו סמכות בעייתית, אבל צריך לזכור זו סמכות שהיא לא לבית משפט, זו סמכות של שוטר - - - עכשיו, זה מאוד הגיוני כשזה במקום הפיזי, יש חפץ חשוד, שוטר מוסמך להגיד 'אדוני, לא להתקרב', לא צריך ללכת לבית משפט, להוציא צו, שזה שטח צבאי סגור ושאסור להיכנס לשטח, לזה זה נועד.

בצלאל סמוטריץ': אם יש תגרה, התקהלות, מותר לשוטר להגיד 'חבר'ה, לכו מפה'.

בצלאל סמוטריץ': זה סעיף 4א, לתת עכשיו סמכות לשוטר, על סמך שיקול הדעת הפרטי שלו, לתת הנחיות עכשיו לפלוני אלמוני שנמצא באילת בכלל, לאן להיכנס ולאן לא להיכנס, בלי שזה - - -

יואב קיש: למה זה פה?

יואב קיש: מאיפה ההיגיון לשים את זה?

בצלאל סמוטריץ': תסתכל בדברי ההסבר.

יעל גרמן: יש לך את זה בחוק המישוש, בדיוק את זה.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל אני התנגדתי גם לחוק המישוש ואת יודעת שלא הארכנו אותו בסוף, לשמחתי הרבה, בגלל שהוא מאוד בעייתי.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר יותר מזה, אם אתם רוצים בהקשר של הטרור את הסמכות הזאת, אני מוכן לתת לכם, זה בדברי ההסבר, דברי ההסבר מדברים על זה, 'התיקון המוצע יאפשר לתת מענה למקרים שבהם יש בידי המשטרה מידע מודיעיני בדבר פיגוע שעלול להתרחש במקום מסוים', שהשוטר לא נמצא עכשיו פיזית באותו מקום, 'וכדי למנוע אותו יש צורך בביצוע פעולות או מניעת גישתם של החשודים עצמם או של אנשים לאותו מקום ההוא'.

בצלאל סמוטריץ': בטרור, אני מבין.

בצלאל סמוטריץ': טרור, אנחנו קצת מרחיבים את הסמכויות ואיך אומרים?

בצלאל סמוטריץ': מצמצמים טיפל'ה את החירויות הדמוקרטיות שלנו כאזרחים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מוכן לתת את זה בצורה גורפת.

בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים?

בצלאל סמוטריץ': תעשו את אותו סעיף בפקודת הטרור, אל תתקנו את סעיף 4א, אני אומר למשרד המשפטים, אל תתקנו את סעיף 4א, כי פקודת המשטרה לא מבחינה בין טרור לבין משהו אחר.

בצלאל סמוטריץ': אני בכל אופן לא חושב שזה מוצדק ונכון להרחיב.

בצלאל סמוטריץ': אלה הערותיי.

יואב קיש: טוב, הערה טובה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: קודם כל לומר שהדבר העיקרי שצריך והוא לא בחוק זה שכל ישר ושיקול דעת ולא תמיד יש אותו לממשלה.

איתן ברושי: פעם אחרונה שראינו את זה, לא קשור למשטרה, זה כשהחזירו גופות, שהתנצלו כשהחזירו את הגופות.

יואב קיש: צה"ל, דרך אגב.

איתן ברושי: אמרתי, לא אמרתי משטרה, החזירו גופות, כי הממשלה שמצד אחד מדברת בקול רם על כל מיני דברים, היא, לא פעם ראשונה, נכשלת בביצוע.

איתן ברושי: לכן אני אומר, אדוני היושב ראש - - -

יואב קיש: בשביל זה אנחנו מפקחים עליה פה.

איתן ברושי: לכן אני אומר, תשקול, כי אתה הרי לא שייך לאלה שמרובעים, אתה מחיל האוויר, אתה לא מרובע, צריך לשקול אם לא להוסיף פה משהו בעניין הזה, שאין תחליף לשכל ישר ושיקול דעת - - -

יואב קיש: איך אתה רוצה לכתוב את זה בחוק?

איתן ברושי: לא אמרתי, אתה תחליט.

איתן ברושי: אבל בסוף בסוף הרי פה נותנים סמכויות רחבות, ואני בעד, ובכלל אני חושב שצריך לתת יותר סמכויות ולא רק כשזה נוח, גם כשזה לא נוח, מי שבשטח, לכן אני מציע לשקול פה הערה.

איתן ברושי: הדבר השני שהערתי, אני לא יודע למי אני מדבר פה בדיוק, אני מסתובב קצת, מכיר, נגיד מי זה אחראי על הלוויה?

איתן ברושי: להשאיר פה עמום - - -

יואב קיש: יש הגדרה.

איתן ברושי: קראתי אותה, לכן אני מעיר.

איתן ברושי: זו עמימות.

איתן ברושי: יש מושג שנקרא עמימות קונסטרוקטיבית, יש ויכוח מי אמר, אבל קיסינג'ר אמר, יש גם אחרים, יש ביטוי כזה.

איתן ברושי: תראו, בית הקברות הוא לא של המשפחה, כשמדברים על הלוויות כאלה, אלה הלוויות קשות, שהן על רקע לאומני, זה מחייב הנהגת ציבור, זה לא משפחה, לא מדברים עם משפחה.

איתן ברושי: יש ראשי רשויות, יש הנהגה דתית.

איתן ברושי: הנה פה דוגמה שאתה נותן בחקיקה, אחרי שזה עבר את כל החכמים, משאירים פרשנות שלא ברור, הוא אחראי?

קריאה: זה קובע מנהל המחוז.

איתן ברושי: עם כל הכבוד, גם הוא לא תמיד - - - אז אני אומר ליושב ראש, אני לא הייתי משאיר את זה עמום.

איתן ברושי: אני חושב שהכתובת היא מנהיגות ציבור, מנהיגות דתית.

איתן ברושי: זה לא המשפחה.

יואב קיש: אני אשאל אותך שאלה, איתן ברושי, מכיוון שיש יתרון, אנחנו לא עוסקים בדבר הזה פעם ראשונה, לצערי מה שנקרא, אבל מהבחינה של הפרקטיקה יש יתרון, אפשר לשאול את המשטרה, מה היה בעבר, מול מי הם התנהלו, איך הם הגדירו את זה, ולנסות ליישם את זה בחקיקה הנוכחית.

איתן ברושי: אל"ף, אתה תחליט.

איתן ברושי: חבריי השוטרים, בית הקברות הוא לא פרטי, הוא לא משפחתי, הוא יישובי, הוא קהילתי, גם אצל היהודים, המנגנונים הם לא משפחתיים, ההחלטה היא לא של משפחה וכדאי שלא תהיה של המשפחה, ההחלטה היא של סמכויות רוחניות דתיות - - -

קריאה: לכן זה פתוח.

איתן ברושי: לכן אני בדיוק מציע לא להשאיר פתוח.

יואב קיש: טוב, מאה אחוז.

איתן ברושי: יש סמל תורן שישאיר את זה פתוח והוא יסגור את זה עם הש"ג.

קריאה: זו החלטה של מפקד מחוז.

איתן ברושי: הוא איננו, מה זה משנה?

איתן ברושי: אני לא משאיר לו את זה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: ראשית אני מצטרפת להערתו האחרונה של בצלאל, להגביל באמת את המשטרה או באמת להכניס את זה לחוק הטרור, אני חושבת שזה מקומו, אבל יש לי שאלה.

יעל גרמן: הרי בג"צ גם דיבר על הסמכות של תקנה 133(3), אם אני לא טועה - - -

קריאה: זה בג"צ אחר.

יעל גרמן: נכון, זה בג"צ אחר, ללא ספק - - -

יואב קיש: אני לא מכיר, מה זה?

בצלאל סמוטריץ': שמותר לעכב גם לצרכי מיקוח.

בצלאל סמוטריץ': מותר לשמור על גופות כדי - - -

יואב קיש: זה לצבא בכלל.

יעל גרמן: לא, בג"צ אמר - - -

בצלאל סמוטריץ': למה שמדינת ישראל לא תוסמך לשמור גופות למשא ומתן?

יעל גרמן: בצלאל, אני מתנצלת, אבל אני באמת יכולה לדבר - - -

בצלאל סמוטריץ': סליחה, סליחה.

יעל גרמן: גם בבג"צ השני בג"צ אמר שאין למעשה כרגע סמכות ואם אנחנו רוצים אנחנו צריכים לקבוע סמכות.

יואב קיש: לא, זה עכשיו בדיון נוסף בפורום רחב.

יעל גרמן: לא, אז אני מתפלא מדוע אי אפשר גם פה להכניס את זה.

יואב קיש: שאלה טובה, אני אבקש התייחסות של משרד המשפטים.

יואב קיש: תודה רבה, חברת הכנסת גרמן, משרד המשפטים, בבקשה.

יואב קיש: עכשיו את יכולה גם להתחיל עם איזה מסר שלכם ואחרי זה נא להתייחס להערות חברי הכנסת, בבקשה.

גבי פיסמן: טוב, אני אתחיל, אני חושבת, באופן הרחב ביותר, בחובה של המדינה להגן על אזרחיה.

גבי פיסמן: עד היום, כפי שאדוני ציין, נסמכה המשטרה על סעיפים קיימים בפקודת המשטרה שאפשרו במקרים חריגים לבצע פעולות חריגות, לנקוט באמצעים כמו עיכוב גופות, לצורך הבטחת שלומם וביטחונם של אזרחיה באירועים מאוד מאוד קיצוניים של לוויות של מפגעים שביצעו פיגועי טרור.

גבי פיסמן: בעקבות פסק הדין שניתן בבג"צ ג'בארין, זה אותה פסיקה שניתנה בהקשר של המחבלים שביצעו את הפיגוע בהר הבית, בג"צ פסל בעצם את סעיף 4א כמקור הסמכות לביצוע עיכוב של גופות מפגעים על ידי המשטרה, התיקון הזה נועד לתת מענה רק לסמכות המשטרתית, לא לסמכות של הצבא, שכרגע נמצאת בהליכים תלויים ועומדים בבג"צ ויוכל להתייחס לזה חברי שמייצג את המדינה בערכאות.

גבי פיסמן: לכן אנחנו ביקשנו לעשות בדיוק את מה שאדוני אמר, ביקשנו לקבע את המצב הקיים, להבטיח שמשטרת ישראל תוכל לעשות את מה שהיא עשתה עד היום כפי שהיא עשתה עד היום, ולכן הנוסח במידה רבה נשען על סעיף 4א לפקודת המשטרה, קרי גם המבחן של חשש ממשי, אליו התייחס חבר הכנסת סמוטריץ, הוא מבחן שקבוע כבר היום בסעיף 4א לפקודת המשטרה ולכן אנחנו לא - - -

יואב קיש: אפשר לראות את סעיף 4א.

גבי פיסמן: אולי אני פשוט אקריא אותו לפרוטוקול, אדוני?

יואב קיש: את יכולה להקריא אותו, בסדר.

גבי פיסמן: בסדר.

גבי פיסמן: סעיף 4א לפקודת המשטרה.

גבי פיסמן: הכותרת שלו זה 'חשש ממשי לפגיעה חמורה, סמכות ואחריות'.

גבי פיסמן: סעיף 4א(א) קובע 'מצא שוטר כי קיים חשש ממשי לפגיעה חמורה בבטחון הנפש או הרכוש, רשאי הוא להורות לכל אדם הנמצא באזור או במקום שבו קיים החשש האמור הוראה סבירה הדרושה באופן חיוני לשם הצלת הנפש או הרכוש או למניעת הפגיעה, ובכלל זה להורות על מניעת גישה לאזור או למקום או יציאה ממנו, להורות לגוף הצלה - - -

יואב קיש: זה הסעיף שממנו הם שמרו את הגופות לפני לוויות?

גבי פיסמן: בזה נסמכו על סעיף 4א.

יואב קיש: על הסעיף הזה, המשטרה, נסמכתם אז?

בצלאל סמוטריץ': לא, זה סעיף (3)(ב), 'לעשות כל פעולה הדרושה באופן חיוני, להשתמש בכוח סביר כלפי אדם או רכוש לביצוע הפעולה'.

יואב קיש: איפה זה?

בצלאל סמוטריץ': זה סעיף קטן 4א(א)(3)(ב).

יואב קיש: '

יואב קיש: לעשות כל פעולה הדרושה באופן חיוני' - - -

בצלאל סמוטריץ': שזה כולל למנוע עבירה - - -

גבי פיסמן: בכל מקרה, התנאי המקדמי שקבוע בסעיף קטן (א) זה החשש הממשי לפגיעה חמורה בבטחון הנפש או הרכוש.

גבי פיסמן: את המבחן של הרכוש הורדנו, חשבנו שהוא לא מתאים בהקשר הזה, אבל המבחן הכללי שנקבע הוא בדיוק המבחן של 4א, קרי חשש ממשי לפגיעה חמורה בבטחון הנפש והוספנו את החשש מפני מעשה טרור, אלה שתי העילות שהן העילות שכבר הופיעו בסעיף 4א ועליהן נסמכה המשטרה בעיכוב גופות עד היום והמבחן הזה, בעצם ביקשנו לשמר אותו ולהמשיך - - -

ענת ברקו: ומה עם הסתה?

גבי פיסמן: אז הסתה זה מבחן, כפי שניתן לראות, שגם לא היה קבוע בסעיף 4א, אנחנו כן חושבים שככל שהסתה מגיעה לשני המבחנים האחרים שנקבעו פה במפורש בהצעת החוק, קרי ככל שמדובר בהסתה שמגיעה כדי חשש ממשי לפגיעה בבטחון הנפש, חשש לפגיעה בחיי אדם או חשש לביצוע מעשה טרור, שה - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל אי אפשר לעמוד ברף כזה.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא יכול - - -

ענת ברקו: אבל למה ממשי?

יואב קיש: בצלאל, זה הזמן שלה לדבר.

ענת ברקו: אבל אני רוצה להתייחס, זה דיאלוג.

יואב קיש: כן, אבל אני אגיד לך, חברת הכנסת ברקו, אני אתן לך תיכף את זכות הדיבר, כי הגעת באיחור, כל חברי הכנסת דיברו - - -

ענת ברקו: אם היו מודיעים לי אז הייתי מגיעה בזמן, הלוא זה גם החוק שלי.

יואב קיש: הודענו.

ענת ברקו: לנו לא.

יואב קיש: טוב, רק לכם לא, כל האחרים ידעו.

קריאה: כל האחרים חברי ועדה ואנחנו לא.

יואב קיש: אוקיי, זו סיבה טובה.

יואב קיש: מה שרציתי להגיד לך, חברת הכנסת ברקו, חברי הכנסת העלו הערות שעכשיו משרד המשפטים מתייחס.

יואב קיש: כשהיא תסיים את ההתייחסות שלה והיא נותנת תשובות עכשיו לחברי הכנסת, אני אתן לך את זכות הדיבור, ואז אם צריך היא תתייחס, אבל נא לתת לה לענות.

גבי פיסמן: שוב, לעניין ההסתה.

גבי פיסמן: מבחינתנו יש אזכור מפורש בסעיף 70ב, נאמר 'ניתן צו הגבלה' כך וכך, 'לרבות בשל הסתה לטרור במהלך הלוויה רשאי' מפקד המחוז לפעול.

גבי פיסמן: זאת אומרת שככל שמדובר בהסתה שמגיעה כדי שני המבחנים האחרים שדיברנו עליהם, חשש לבטחון הנפש או חשש לביצוע מעשה טרור, הרי שסמכות העיכוב אפשרית גם בסיטואציות האלה.

גבי פיסמן: מה שלא מכוסה בעצם, הדלתא בין עמדתו של חבר הכנסת סמוטריץ לעמדה שלנו, זה הסתה שלא מגיעה לשני המבחנים האלה.

גבי פיסמן: זאת אומרת הסתה ברף המאוד נמוך שלה - - -

יואב קיש: הגבוה שלה.

יואב קיש: הגבוה, הסתה כעבירה.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא יכול להוכיח קשר סיבתי בינה לבין מעשה טרור.

יואב קיש: רגע, בוא נשמע מה היא עונה.

יואב קיש: היא עכשיו בדיוק באה לענות לך.

גבי פיסמן: להסתה כזו יש מענה בעולם הפלילי, יש לה מענה בחוק העונשין, יש את סעיף 144ד2 שמדבר על ייצור פרסום הסתה לאלימות, יש סעיפים שנוגעים להחזקת פרסום - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא מונע, זה הכול ענישה אחרי, אנחנו רוצים למנוע את זה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים למנוע את ההסתה, לא רוצים להעניש מי שיסית אחר כך.

גבי פיסמן: אנחנו לא רוצים למנוע את ההסתה, מניעת ההסתה נעשית בכלים הרגילים של המשפט - - -

יואב קיש: רגע, אני לא מבין.

יואב קיש: אתם לא רוצים למנוע הסתה בלוויות של מחבלים?

גבי פיסמן: אנחנו רוצים למנוע הסתה בעולם - - -

יואב קיש: אני רוצה למקד את השאלה שלי, אנחנו לא בעולם וירטואלי, אנחנו לא בעולם האינטרנט, אנחנו בעולם של מחבל מתועב שמגיע לקבורה והקבורה שלו הופכת להלוויית המונים שמשמשת כלי להסתה בצורה חריגה.

יואב קיש: ברור, זה לא פוסט באינטרנט, עם כל הכבוד.

יואב קיש: עכשיו אני שואל אתכם, האם אתם את ההסתה הזו לא מתכוונים למנוע?

יואב קיש: זו תשובה טובה, רק תגידו לי אם כן או לא.

גבי פיסמן: אנחנו מתכוונים לפעול נגד ההסתה הזו באותם כלים שפועלים נגד הסתות מהסוג הזה בכל האירועים האחרים שיש בהם הסתה.

יואב קיש: זאת אומרת אתם מאפשרים את ההסתה הזו ותפעלו נגדה אחרי שהיא תקרה.

בצלאל סמוטריץ': הם לא פועלים אף פעם.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על הכלי של עיכוב הגופות.

בצלאל סמוטריץ': זה פשוט לא יאומן כי יסופר.

גבי פיסמן: ניתן מענה בסעיף הראשון, אפשר לפעול, אפשר להפעיל תנאים, לרבות הטלת ערובה כנגד מקרה של הסתה וכנגד הפרות אחרות, חששות אחרים להפרת אלימות.

גבי פיסמן: יש כלים.

גבי פיסמן: יש כלים גם בחוק הזה, יש כלים בחוק המאבק בטרור, יש כלים - - -

יואב קיש: לא עיכוב גופות?

בצלאל סמוטריץ': לא, לא רק לא גופות, גם לא צווי הגבלה.

בצלאל סמוטריץ': גם צו הגבלה אי אפשר, רק ערובה אפשר.

בצלאל סמוטריץ': רק סעיף קטן (ד), אפילו לתת הגבלה, להגיד שההלוויה צריכה להיות עם פחות משתתפים וכו', אסור בגלל הסתה.

יואב קיש: נכון.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת הם לא מוכנים למנוע, תעשה עכשיו הלוויה באום אל פחם, 10,000 איש, שכל כולה כרזות - -

יואב קיש: 'איטבח אל יהוד'.

בצלאל סמוטריץ': - - 'בדם ואש נפדה את פלסטין', אי אפשר להוכיח שזה יביא מחר בבוקר לפיגוע - - -

יואב קיש: אז זה מותר, זה לגיטימי.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר אפילו לצמצם.

בצלאל סמוטריץ': הם לא נורמליים, סלח לי.

גבי פיסמן: אנחנו לא מבקשים להוכיח, אנחנו מבקשים לקבוע - - -

בצלאל סמוטריץ': בית המשפט ידרוש להוכיח חשש ממשי.

יואב קיש: רגע, בצלאל, אמרת, בוא נשמע אותה.

יואב קיש: אתה אומר ברור, אני מבין אותך, אבל תן לה ל - - -

בצלאל סמוטריץ': אפילו לא צווי הגבלה?

יואב קיש: היא מייצגת את משרד המשפטים ובראשו שרה מהסיעה שלך, אז אני מבקש לשמוע את התשובה שלה.

יואב קיש: אל תפריע.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא, לא, לא.

יואב קיש: מה לא נכון?

בצלאל סמוטריץ': שהיא מייצגת - - -

יואב קיש: את משרד המשפטים שבראשו השרה שלך?

יואב קיש: זה לא נכון?

בצלאל סמוטריץ': לא, היא מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה.

יואב קיש: אז לפחות תן לה כבוד לענות.

בצלאל סמוטריץ': לא את השרה.

יואב קיש: בצלאל, תן לה את הכבוד לענות בלי להפריע.

יעל גרמן: נכון, היועץ המשפטי לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': חס וחלילה.

יואב קיש: היא מייצגת את משרד המשפטים שבראשו השרה שלך.

בצלאל סמוטריץ': זאת לא עמדתה של איילת, איילת אתמול דיברה איתי - - -

יואב קיש: סליחה, זה לא אישי.

יעל גרמן: זה לא אישי.

יואב קיש: זה לא אישי, זה עובדתי, זו תפיסה שאני רוצה לשמוע אותה ואני לא מוכן שתקטע אותה כל שנייה.

יואב קיש: בבקשה.

גבי פיסמן: יש מבחנים שנקבעו בפסיקה וכשיש אמצעים שהם אמצעים מידתיים יותר לטיפול בתופעה, אלה האמצעים שאנחנו חושבים להפעיל ולכן להסתה יש מענים נקודתיים אחרים בחוק הפלילי, בחוק המאבק בטרור וגם בחוק הזה, בדרך של הטלת ערובה.

גבי פיסמן: עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שבהקשר הזה נכון להישאר עם שני המבחנים האחרים, אלא אם כן יהיה לנו איזה שהוא בסיס וניסינו לקבל איזה שהוא בסיס בחוות דעת ממשטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי לקשר האינהרנטי בין הסתה לבין - - -

יואב קיש: וקיבלתם חוות דעת?

גבי פיסמן: קיבלנו חוות דעת שבתפיסה שלנו הן לא חוות דעת מספקות ולכן כרגע - - -

יואב קיש: מה זאת אומרת?

יואב קיש: מה אמרו חוות הדעת?

גבי פיסמן: מבחינתנו הם לא ביססו את אותו קשר שרצינו לראות.

יואב קיש: אז לתפיסת

יואב קיש: כם כל עוד אין קשר - - -

אלעזר כהנא: זה רק מראה ש - - -

יואב קיש: רק שנייה, אתה תקבל זכות דיבור.

יואב קיש: איך קוראים לך?

יואב קיש: תזכיר לי.

אלעזר כהנא: אלעזר כהנא.

יואב קיש: אתה חשוב לדיון, אני לא רוצה להוציא אותך ואני אוציא אותך אם אתה תמשיך להפריע לי.

יואב קיש: פשוט, רק כשפונים אליך ממני אז אתה עונה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לך, מה שקיבלתם מהמשטרה לא מספק אתכם לנושא ביסוס הקשר בין הלוויית המונים וההסתה שמתבצעת שם לבין ביצוע מעשי טרור ולכן אתם - - -

גבי פיסמן: או חשש להפרות סדר.

יואב קיש: ולכן אתם נשארים בעמדה שלכם שאומרת שכל עוד הקשר הזה לא קיים אי אפשר יהיה לעכב גופות ולהשתמש בכלי הזה כנגד אותן לוויות.

גבי פיסמן: אני רוצה להזכיר לאדוני שהמקור המשפטי לעיכוב גופות הוא סעיף 4א - - -

יואב קיש: זה אני ראיתי.

יואב קיש: אני מבין את הגישה, לא אמרתי שאני מסכים, אמרתי שאני מבין מאיפה זה הגיע.

גבי פיסמן: לכן אנחנו לא משנים את המצב המשפטי בהקשר הזה.

גבי פיסמן: מבחינתנו העילות לעיכוב גופות הן אותן עילות שהיו קיימות בעבר.

יואב קיש: טוב, אוקיי.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: תיכף, חברת הכנסת ברקו עוד לא דיברה, אתה גם מן הסתם תרצה לדבר.

יואב קיש: ניתן לחברי הכנסת ואז נחזור לבט"פ.

יואב קיש: אני רוצה להגיד דבר אחד, ובצלאל, אני רוצה להגיד לך את זה בצורה הכי פשוטה, כי אני שותף לדעתך, אני לא חושב אחרת ממך, אבל מה אומרת פה נציגת משרד המשפטים, היועץ המשפטי או שרת המשפטים, אני לא נכנס לוויכוח הזה כרגע, היא אומרת 'אני מסתמכת על החוק הקודם ולכן הובלתי לתיקון הזה'.

יואב קיש: מה שאני חושב ומה שאני אומר זה שבעניין הזה יכול להיות שאולי החוק הקודם גם לא נתן מענה והגיע הזמן שאנחנו נתקן.

יואב קיש: יכול להיות שהערת בג"צ הייתה טובה ואני לא פוסל את מה שאמר בג"צ, יכול להיות שבג"צ בצדק אמר שאם אתם מסתמכים על זה זה לא ראוי אז הגיע הזמן שאנחנו בכנסת נחוקק.

יואב קיש: ובצלאל, בלי קשר למה שהיה בעבר, בוא נעשה מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': צודק.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: תודה, אדוני.

ענת ברקו: כפי שאמרתי בנאום שנשאתי כאשר העליתי את הצעת החוק שלי, בתמיכתו של השר ארדן, אני חוזרת ואומרת, הלוואי שלא היה צורך בחוק הזה, אני חושבת שהמשטרה צריכה לקבל כלים כדי לעשות את התפקיד שלה ואחד התפקידים המרכזיים של משטרה זה להבטיח את בטחון הציבור והסדר הציבורי.

ענת ברקו: זה כאילו ברור, זה התפקיד שלכם בחיים.

ענת ברקו: אני יכולה להגיד לך, גבי, עם הרבה מאוד הערכה ושנים של עבודה משותפת, שההסתה כאן מולידה רצח.

ענת ברקו: מהניסיון שלי עם הרבה מאוד מחבלים שאני ראייתי, בחיים הקודמים שלי, הרבה מאוד מחבלים גויסו במהלך לוויות מהסוג הזה שראית באום אל פחם, בעיקר צעירים, בעיקר קטינים שבנוכחות כולם שאלו אותם 'אתה רוצה להיות שהיד?' והוא אמר 'מעלש, אין בעיה', כי הוא לא יכול להגיד משהו אחר, כי כולם מסתכלים עליו.

ענת ברקו: ההסתה כאן מובילה לרצח, לכן הרף שאתם מציעים הוא לא מעשי.

ענת ברקו: הלוואי שלא היינו צריכים להתעסק עם הנושא הזה של קבורה וכבוד המת, גם כשהוא אויב, הלוואי שלא היינו צריכים להתעסק בזה, אבל מהצד השני יש אויב ציני שהוא עושה את הדברים האלה, שמבחינתו, הוא מחזיק היום שני חיילים שלנו, חלקי גופות שלהם, ואף אחד לא מוכן לדבר על זה שם בצד השני.

ענת ברקו: אז אנחנו מאוד בסדר ומאוד הומניים, אבל יחד עם זה מישהו צריך להתעורר, נדמה לי.

ענת ברקו: אנחנו מאוד בסדר ומאוד הומניים, אבל זה לא יהיה על חשבון החיים של האזרחים שלנו והמשטרה חייבת לקבל את הכלים.

ענת ברקו: לכן גם בסעיף 24 לחוק למאבק בטרור, שהיינו כאן וחוקקנו אותו ביחד כולנו, דובר על גילויי הזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור.

ענת ברקו: הסתה לטרור.

ענת ברקו: הקריאות הלאומניות הללו ו'איטבח אל יהוד' וכל הדברים הללו בוורסיות כאלה ואחרות הן הסתה לטרור ולכן אי אפשר - - -

גבי פיסמן: לכן יש מענה, בסעיף 24.

ענת ברקו: זה לא מספיק, מה שאתם מציעים.

ענת ברקו: תראו, החזקת הגופה צריכה להיות באופן כזה שאין זמן לצד השני להתארגן, מיידית.

ענת ברקו: המשטרה אומרת להם 'תוך שעה קוברים אותם' ובזה זה נגמר.

ענת ברקו: הם לא מתחילים לעשות משא ומתן על התנאים, הם לא במקום הזה.

ענת ברקו: ואנחנו חייבים לתת את הכלים הללו להגן על שלום הציבור.

ענת ברקו: אין מדובר בהסתה אוניברסלית או במשהו כזה לא ממשי, כפי שיושב הראש הסביר, מדובר במשהו שהוא מאוד מאוד ממשי ואנחנו יודעים שמהלוויות ההמוניות הללו ומפולחן השנאה הזה, שאנחנו רואים אותו בעזה כמו שראינו אותו באום אל פחם, והתמונות נראות אותו הדבר ואותן קריאות נשמעו, אנחנו חייבים לאפשר למשטרה לעשות את עבודתה ולהגן על שלום הציבור.

יואב קיש: תודה רבה, חברת הכנסת ברקו.

יואב קיש: חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: תודה.

חיים ילין: אנחנו נמצאים באיזה שהוא שיווי משקל מאוד בעייתי.

חיים ילין: מצד אחד כל מי שהתעלמו עכשיו מאידיאולוגיה, ונטילציה זה חלק מתהליכים שאנחנו לפעמים רוצים לתת כדי למנוע הסלמות וכדי למנוע דברים אחרים.

חיים ילין: כולנו מכירים את זה, כולנו נמצאים במקום הזה, מה שאני לא מקבל זה שלוקחים את הלוויה למסע הסתה, שזה כבר הגבול שאנחנו מאבדים שליטה.

חיים ילין: למה אני אומר את הדברים האלה?

חיים ילין: כי בחוק הטרור שדנו פה במשך, אני לא זוכר, כמה חודשים טובים, יש מה שנקרא המעגל השני והמעגל השלישי והמעגל הרביעי, שמבחינתנו עד החוק של חוק הטרור לא הייתה אפשרות בכלל לתפוס אותם ולא הייתה אפשרות בכלל להעניש אותם.

חיים ילין: היום כן.

חיים ילין: לכן השאלה הבסיסית שלי וזה אלייך, אוקיי, אנחנו מאשרים את הלוויה בתנאים שאנחנו מאשרים אותה ועדיין אנחנו מרגישים שמשם או יוצאים פיגועים או יוצאת הסתה, השאלה אם אנחנו תופסים אותם ויכולים לשפוט אותם, אם זאת עילה לפי חוק הטרור, כי אז תמיד - - - זאת שאלה ראשונה, כי אז זה נותן תשובות גם על חלק מהדיון.

חיים ילין: והנושא השני זה רצועת עזה.

חיים ילין: אני פשוט לא צריך לראות את הלוויה, אני יודע, אני פשוט שומע מהבית שלי.

חיים ילין: כולנו מכירים את זה.

חיים ילין: התהליך שקורה שם הוא שאיך שהלוויה מסתיימת או תוך כדי הם רצים לגדרות.

חיים ילין: אני אומר לכם, נתפסים, עוד פעם בעיטה בתחת, חוזרים חזרה לעזה.

חיים ילין: אף אחד לא עושה כלום עם זה.

חיים ילין: עכשיו, זה לא התפקיד של המשטרה, זה התפקיד של הצבא, בסדר - - -

גבי פיסמן: זה לא החוק הזה.

חיים ילין: אני יודע שזה לא החוק הזה, אבל אני אומר שמצד אחד אני מכיר, יודע בדיוק מה קורה באיו"ש, אבל אף אחד לא יודע מה קורה בעזה.

חיים ילין: זה רחוק מהעין רחוק מהלב, זה גבול אחר, זו סיטואציה אחרת לחלוטין, אבל עכשיו אני מדבר על התהליך.

חיים ילין: ההסתה קיימת גם פה וגם פה, פה הם רצים לגדרות, מחזירים אותם בחזרה, מה קורה פה?

חיים ילין: מה קורה באיו"ש?

חיים ילין: מה הכלים שקיימים באמת לתפוס אותם.

חיים ילין: לדעתי האיזון נמצא במקום שעושים לוויה מהירה, קטנה, בלי טררם, וכל מי שעובר על התהליך שאנחנו קבענו אותו, שאנחנו מבינים שהוא האיזון, הוא פשוט חלק מטרור והוא צריך להיות לפי חוק הטרור שאנחנו אישרנו אותו, גם בכנסת ישראל, במעגל השלישי או הרביעי ואתם צריכים לקבוע.

חיים ילין: אם הניתוח שלי נכון, תקנו אותי, אז אני קיבלתי את התשובות.

חיים ילין: אם הוא לא נכון, אז צריך לשנות דברים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: משרד הבט"פ ואחרי זה הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יואל הדר: אני אדבר ואני אשלב את עצמי יחד עם המשטרה, נעשה את זה ביחד.

יואב קיש: אז עצור.

יואב קיש: בבקשה, קודם היועץ המשפטי של הוועדה ואחרי זה המשטרה ובט"פ, תדברו על מה היה, איך היה וכל זה.

עידו בן יצחק: אוקיי, מספר הערות.

עידו בן יצחק: קודם כל בהתייחס להערות של חבר הכנסת סמוטריץ.

עידו בן יצחק: עמדתנו היא שההסדרים כפי שהם בהצעת החוק הממשלתית יוצרים איזונים יותר נכונים מבחינת ההסדר השלם, יחד עם זאת אנחנו לא רואים בעיה חוקתית בקביעת הסדר כמו שאתה מציע.

עידו בן יצחק: ההערה לגבי סעיף 3.

עידו בן יצחק: אנחנו מסכימים שהסעיף הזה - - -

יואב קיש: צריך להיות התייחסות רק לטרור.

עידו בן יצחק: תיכף אני אתייחס.

עידו בן יצחק: הסעיף הזה, סעיף 4א, מתייחס לנושאים הרבה יותר רחבים, לא רק לנושא שלשמו התכנסנו.

עידו בן יצחק: נכון שהתוספת הזאת יכולה לעזור לנושא שלשמו התכנסנו, אבל הוא נותן סמכויות שמתייחסות גם להסדרים אחרים שרחבים מהנושא הזה.

עידו בן יצחק: אני לא יודע לייחד בתוך הסעיף הזה התייחסות שהיא רק לטרור, אנחנו גם רואים, הזכרתם פה את חוק המישוש, גם הוא יועד רק לטרור והשתמשו בו למקרים אחרים - - -

יואב קיש: ולכן היית עושה תיקון כזה בחוק הטרור ולא בסעיף 4א.

עידו בן יצחק: אני תוהה אם בכלל יש צורך בתיקון הזה מאחר שאנחנו נותנים פה סמכויות - - -

חיים ילין: אבל העברתם פוליטית את הדברים.

יואב קיש: לא העברנו כלום.

יואב קיש: מה עשינו, חיים?

יואב קיש: מה אתה רוצה?

יעל גרמן: בסדר, אבל זה לא הרעה.

בצלאל סמוטריץ': חיים, אתה סתם עכשיו - - -

יואב קיש: אני לא מדבר על חוק המישוש.

חיים ילין: כן, אבל למה רצו לעשות אותו?

עידו בן יצחק: מאחר שהחוק החדש נותן סמכויות לקבוע תנאים להלוויה ותנאים למסירת הגופה, זה בעצם נותן את ההסדרים שצריכים.

עידו בן יצחק: גם בסעיף 4א הקיים, יש כאן הסדרים שמאפשרים - - -

יואב קיש: מה זה החוק החדש?

יואב קיש: זה תיקון לחוק הטרור.

עידו בן יצחק: כן, אני מדבר על הסעיפים החדשים.

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל סעיף 4א לא מדבר רק על הלוויות.

בצלאל סמוטריץ': מה שהם רצו זה בכלל, הם רוצים - - -

עידו בן יצחק: נכון, אבל גם בסעיף 4א הקיים יש כלים לצורך הצלת הנפש או הרכוש, לעשות כל פעולה הדרושה באופן חיוני ולהשתמש בכוח סביר כלפי אדם או רכוש לצורך - - -

יואב קיש: אז מה אתה מציע, עידו, לגבי זה?

עידו בן יצחק: אני מציע לא לאשר את סעיף 3, תסביר המשטרה, אולי תשכנע אתכם אחרת - - -

יעל גרמן: לא לאשר בכלל?

יואב קיש: סעיף 3, הוא אומר שלא צריך.

יעל גרמן: לא צריך אותו בכלל ויש את 4א.

יואב קיש: נשמע את המשטרה ואחרי זה נתייחס.

ענת ברקו: אי אפשר לעצור רק במקום הפשע, צריך לעצור - - -

יואב קיש: ענת, נשמע את המשטרה.

יואב קיש: מה עוד?

יואב קיש: עוד משהו?

עידו בן יצחק: כן, שתי הערות נוספות.

עידו בן יצחק: אני חוזר לסעיף 70א(ג) שעוסק בתנאים בצו הגבלה לעניין לוויית המפגע.

עידו בן יצחק: בדברי ההסבר מוזכרים מספר שיקולים שעל מפקד המחוז לשקול, היקף הלוויה, מידע שיש בידו, עבר פלילי של אחראי הלוויה, מצב כלכלי של אחראי הלוויה ויכולתו להמציא ערובה.

עידו בן יצחק: לעמדתנו יש מקום לכלול את השיקולים האלה גם בגוף החוק.

עידו בן יצחק: זאת הערה אחת.

ענת ברקו: למה?

יואב קיש: זה מופיע בדברי ההסבר ולא בגוף החוק.

יעל גרמן: יש פה גם הסתה, את צריכה להיות בעד.

יואב קיש: אבל זה רק לגבי הנושא של הערבות, אם הבנתי נכון.

עידו בן יצחק: בכלל לגבי צו ההגבלה.

ענת ברקו: מה, אתה צריך תסקיר קצין מבחן לפני שאתה עושה תהליך כזה?

ענת ברקו: מה המצב הכלכלי, מה המצב הסוציאלי, מה המצב הפסיכולוגי.

ענת ברקו: את מי זה מעניין?

ענת ברקו: את מי זה מעניין בכלל?

יואב קיש: תמשיך.

ענת ברקו: הזמן משחק - - -

יואב קיש: סליחה, בואו נשמע את ההערות.

עידו בן יצחק: בסעיף 70ב שעניינו צו לעיכוב מסירת גופת המפגע.

עידו בן יצחק: הוא נפתח במילים 'ניתן צו הגבלה לעניין לוויית המפגע', לכאורה עולה מזה שקודם מוציאים צו הגבלה ללוויה ואז אחר כך מעכבים את הגופה.

עידו בן יצחק: זה צריך להיות הפוך, קודם כל יש לכם את הגופה, אתם מעכבים אותה ואז אתם קובעים את התנאים להלוויה ולכן אין צורך, לעמדתנו, ב - - -

יעל גרמן: רגע, עידו, אנחנו מתדיינים בינינו האם הבנו את מה שאתה אומר.

יעל גרמן: האם כשאתה מדבר על סעיף 70א(ג), האם אתה מדבר על כך שצריך יהיה באמת לברר את זהותם וכו' או שאתה נותן את הסמכות גם במקרה שחושבים שיש הסתה למפקד המשטרה לעשות את מה שהוא צריך.

עידו בן יצחק: אלה שתי שאלות נפרדות.

יעל גרמן: חבר אותן.

עידו בן יצחק: לגבי זהותם, זו גם השאלה שהעלה חבר הכנסת ברושי, מי הוא האחראי על הלוויה, שהמשטרה עוד צריכה להשיב על זה, אנחנו מתייחסים לאותו אדם שמפקד המחוז ראה בו את האחראי על האירוע ואליו הוא צריך לעשות את הבירור, את כל השיקולים ששקלנו צריכים להתייחס לאותו אחראי שמפקד המחוז ראה בו כאחראי על האירוע.

עידו בן יצחק: לגבי ההסתה זו שאלה נפרדת, האם לכלול את ההסתה גם בתוך - - -

דובר: זה (ד).

עידו בן יצחק: ב-(ב) למעשה, העלה חבר הכנסת סמוטריץ את השאלה, האם לכלול ב-(ב).

יואב קיש: תודה.

בצלאל סמוטריץ': אם אני כולל את ההסתה וזה מוריד את הרף הנדרש ב-70ב, אז בוודאי שב-70א זה צריך להיות גם ב-(ב).

בצלאל סמוטריץ': אם אני מאפשר לעכב גופה על זה, ודאי שאני מאפשר לשים על זה תנאים ולא רק ערובה.

עידו בן יצחק: אז כמו שהתחלתי להגיד לגבי סעיף 70ב, הרישא הזאת ש'ניתן צו הגבלה לעניין לוויית המפגע', היא מיותרת בעינינו.

עידו בן יצחק: קודם כל מעכבים את הגופה ורק אחר כך קובעים תנאים להלוויה.

יואב קיש: כן, נכון, זה לא הגיוני.

עידו בן יצחק: ולגבי סעיף קטן (ב), הניסוח שלו הוא קצת מבלבל.

יואב קיש: טוב, אנחנו נעבור על הניסוח שלו, זה מהות העניין, מה שהעלו הערות הח"כים, אם משהו למהות, עוד לפני הניסוח, אם אתה רוצה להגיד.

עידו בן יצחק: זה - - -

יואב קיש: אז אנחנו נתקוף אותו אחר כך בצורה מסודרת.

יואב קיש: בט"פ, אתה רוצה שהמשטרה תתחיל?

יואל הדר: דווקא זה עזר לי שנתת לעידו לדבר לפניי.

יואב קיש: אתה רואה?

יואב קיש: צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.

יואל הדר: דבר ראשון, מה שקרה עם ההחלטה של בג"צ, בעצם זה ערער מבחינתנו את היסודות של סעיף 4א, שעד אז היו לנו יסודות מוצקים ולכן יש לזה השלכה גם לנושא של הגופה וגם לנושא של תיקון פקודת המשטרה, כי זה בא ביחד.

יואל הדר: אם דבר לא ברור, אם לדעת בג"צ לא היה ברור, אז אנחנו צריכים כל דבר שיהיה ברור.

יואב קיש: נכון.

יואל הדר: גם מה שיושב ראש הוועדה אמר בתחילת הדברים, שאנחנו לא אמורים לשנות את המצב הקיים.

יואב קיש: את המהות, נכון.

יואל הדר: אם המטרה היא להשאיר את המצב הקיים, אז בהחלט מה שמוצע, גם על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, עלול לשנות את המצב הקיים ולהחמיר מבחינתנו את האפשרויות למנוע מה שאנחנו רוצים למנוע, גם הסתה וגם את כל הפעילויות שמתרחשות בעקבות הנושא של ההלוויה וההסתה בעקבותיה.

יואל הדר: לכן ניתן למשטרה להסביר מה המצב הקיים.

יואל הדר: אם אנחנו רוצים לשנות את המצב הקיים זה אומר שצריך להגדיר מה המצב הקיים ולפי זה אנחנו צריכים לשאול מה אפשר לעשות מבחינת החוק כדי לשמור על החוק.

יואב קיש: אני אגיד יותר מזה, אם אנחנו רוצים לשמור על המצב הקיים אני לא הייתי הולך בגישה של משרד המשפטים שמסתכל על הסעיף המשפטי ואומר 'זה אחד לאחד אני מעתיק', שזה בעצם מה שאתם עשיתם, ואני מבין את זה.

יואב קיש: אני הייתי אומר אחרת, יכול להיות שהמשטרה פירשה את החוק בצורה מסוימת, בא בג"צ ואמר 'הפרשנות הזו לא מקובלת עליי', אבל אנחנו אומרים אוקיי, עזוב את הפרשנות ועזוב את הסעיף, אנחנו רוצים לתת למשטרה את הכלים שהשתמשה בהם עד היום ולכן בהחלט יכולה להיות סיטואציה שאנחנו נלך למהלך שהוא שונה מסעיף 4א הקודם כל עוד אנחנו מחליטים ומבינים שמה שהיה דה פקטו בשטח, היו לו סיבות טובות, הצדקנו אותן.

יואב קיש: אני לא יכול להתייחס, מה אני אעשה, להסתה של פוסט בפייסבוק כמו להסתה של הלוויית המונים של מחבל מתועב.

יואב קיש: לא מתייחס לזה אותו דבר.

גבי פיסמן: אתה עדיין יכול לדבר על הלוויה או כל אירוע אחר שיש בו הסתה מטורפת, ששם לא היו אותם כלים.

יואב קיש: אני עושה הפרדה בסיסית בין שני הדברים האלה ולכן אני אומר עוד פעם, אני מבין את גישת משרד המשפטים שאמר 4א, הוא שהיה הוא שיהיה, ואני גם מבין את בג"צ שאמר 'תשמעו, 4א, אני לא מחבר את המדיניות אולי של המשטרה ל-4א, אנא תבהירו'.

יואב קיש: ואנחנו עושים את זה בדיוק כאן, אומרים מה הייתה מדיניות המשטרה ומכמתים את זה, לתפיסתי, להצעת החוק הזו בין אם זה היה מתאים או לא מתאים ל-4א.

יואב קיש: כך אני רואה את ההתקדמות בעניין הזה.

יואל הדר: מה שהגופה עושה, הגופה זה כלי בעצם גם של הצד השני, להשתמש בגופה ובקבורה כדי לעשות את הפעילות שהם רוצים לעשות.

יואל הדר: זאת אומרת הם לא מצאו עילה אחרת אלא רק הנושא של הגופה.

יואל הדר: מה שהמשטרה עושה במהלך הדבר הזה, היא גרמה לכך שבעצם היא צמצמה את טווח הזמן שאפשר יהיה לעשות את הפעילויות.

יואל הדר: קביעת תנאים מסוימים בדברים האלה, הם יכולים מצד אחד אולי לעזור, מצד שני יכולים מאוד לא לעזור.

יואב קיש: מה למשל?

יואב קיש: למה אתה מתכוון?

יואל הדר: גם בג"צ ג'בארין למשל קבע תנאים לנכבדים של אום אל פחם מה הם צריכים לעשות, אבל הם לא עמדו בתנאים האלה.

יואל הדר: זאת אומרת התנאים האלה מאוד קלים להפרה לכאורה, הסנקציה היא סנקציה פלילית או אי עמידה בצו, שזה דבר מאוד ערטילאי, בינתיים ההסתה יכולה להימשך, הפעילות יכולה להימשך - - -

יואב קיש: אז איך עוצרים את זה?

יואל הדר: לכן אני אומר, הגופה בעצם זה הכלי.

יואב קיש: ברגע שנתת את הגופה, איבדת במרכאות את היכולת שלך לשלוט על התהליך.

יואל הדר: זאת הבעיה העיקרית בעניין.

יואב קיש: אתה רוצה שהחוק יאפשר לך לשמור את הגופה עד הלוויה.

יואל הדר: עכשיו השאלה איך עושים את זה.

יואל הדר: הייעוץ המשפטי של הוועדה אמר שהוא רוצה לראות, מדברי ההסבר, את המצב הכלכלי של כל האנשים האלה, בינתיים עד שיבחנו לפי בג"צ צריך למסור כבר את הגופה, שזה בעצם הכלי העיקרי שמונע את הדברים האלה.

יואל הדר: לכן ההגבלות האלה, לדרוש מהמשטרה לקבל את כל הדברים האלה - - -

יואב קיש: אוקיי.

יואל הדר: כל עוד - - - אם הגופה נמסרת - - -

יואב קיש: נגמר הסיפור.

יואב קיש: צריך לתת אותה כשיודעים שההליך שרוצים שיתקיים מתקיים.

יואל הדר: המצב הוא הרבה יותר בעייתי.

יואל הדר: עכשיו לגבי סעיף 3 של פקודת המשטרה.

יואל הדר: מאחר שבג"צ, אמרתי, הרעיד את היסודות של סעיף 4, בוא ניקח את המקרה של ראאד סלאח, עכשיו, לכאורה לפי 4א היום רק ברגע שהוא נמצא באזור, אז בעצם כשהוא מתחיל להסית באזור בירושלים, רק אז אפשר למנוע ממנו את הפעילות.

יואל הדר: ברגע שהמשטרה יודעת ממידע מודיעיני לפני זה היא צריכה לעשות.

בצלאל סמוטריץ': תלך לבית משפט, תוציא צו.

בצלאל סמוטריץ': יש לך מספיק זמן.

בצלאל סמוטריץ': כל הרעיון של 4א זה מיידי, שוטר נמצא בשטח, צריך סמכות מיידית לפעול, תן לו אותה.

יואל הדר: צו על מה?

יואב קיש: יש לך מודיעין.

בצלאל סמוטריץ': תוציא צו הרחקה.

בצלאל סמוטריץ': לך לבית משפט במעמד צד אחד, תגיד לו 'צו הרחקה לראאד סלאח מירושלים' ותקבל אותו תוך חצי שעה.

יואל הדר: - - - מידע מודיעיני שהוא נמצא בכביש 6, אתה אומר לי שברגע שהוא נמצא בכביש 6 אני ארוץ לבית משפט.

בצלאל סמוטריץ': נו באמת, אתה יודע את זה קצת לפני כביש 6.

בצלאל סמוטריץ': עזוב נו.

בצלאל סמוטריץ': תקשיב, אתה רוצה את זה בפקודת הטרור?

בצלאל סמוטריץ': תקבל את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך עוד פעם, 4א לא עוסק בטרור, הוא עוסק גם באינספור דברים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו חיים במדינת דמוקרטית, יש בה זכויות וחירויות, אי אפשר - - -

קריאה: 4א - - - המשטרה - - -

בצלאל סמוטריץ': אז אני אומר לך עוד פעם, אם אתם רוצים - - -

יואב קיש: לא, אני רוצה להגיד עוד דבר, אני לא נכנס אפילו להיות השופט בדיון הזה, מי צודק ומי לא.

יואב קיש: בדיון הזה אני לא מתכוון לתקן מהותית את 4א אם נמצא בו פגם, אני מתכוון לתת פתרון לנושא שמירת גופות ולמנוע את אירועי ההסתה המוניים וחשש לטרור בעקבותיהם.

יואב קיש: לכן, אם לתפיסתכם הדבר הזה נדרש כחלק מתיקון פקודת המשטרה תריצו את זה במקביל בהצעת חוק נפרדת, לא יקרה כלום אם זה ייקח גם עוד חצי שנה, אני לא אכנס לזה בסעיף הזה.

יואב קיש: בסעיף הזה אני אדאג אך ורק לנושא של הכלי שהבטחתי שאתם תקבלו, וזה להיות מסוגלים להתמודד עם לוויות הטרור האלה

יעל גרמן: יש לי שאלה.

יעל גרמן: יואל, אין לכם היום סמכות לעכב את הגופה?

יעל גרמן: לא לצורך משא ומתן, לצורך משא ומתן אנחנו - - -

יואב קיש: לא, אין משא ומתן.

יעל גרמן: אין לך היום סמכות לעכב את הגופה?

ענת ברקו: הם לא עושים משא ומתן.

יואל הדר: לא.

יואל הדר: בשביל זה החוק.

ענת ברקו: עד היום הייתה, אבל ה - - -

יואב קיש: הפרשנות הייתה שכן.

יואב קיש: הפרשנות של המשטרה לסעיף אפשרה לה להחזיק את הגופה, בא בג"צ ואמר שהפרשנות לא נכונה, זה הכול.

יואל הדר: אדוני, לגבי מה שנאמר, אני מוכן, אתה רואה שאני לא מתווכח איתך בכלל, נכון?

יואב קיש: נכון.

יואל הדר: אם אפשר, לגבי הסעיף הזה אנחנו נצטרך לשכנע את אדוני בהזדמנות אחרת, אם תוכל לפצל את הסעיף הזה לא נצטרך את כל ההליכה מהתחלה.

יואל הדר: לפצל את זה בצו.

יואב קיש: אין בעיה.

יואב קיש: בואו נצביע עכשיו על פיצול הסעיף.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן.

יואב קיש: מי בעד פיצול סעיף 3 בהצעת החוק?

יואב קיש: שירים את ידו.

יואב קיש: מי נגד?

ענת ברקו: מותר לי להצביע?

ענת ברקו: אני לא חברה.

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: מי נמנע?

יואב קיש: ההצעה התקבלה, זה בסדר.

יואב קיש: בעד – רוב

יואב קיש: ההצעה לפיצול סעיף 3 בהצעת החוק אושרה.

יואב קיש: יש לך את זה בקריאה ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': עבדתי בניגוד לאינטרס שלי, כי עכשיו הם יוכלו להביא את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש ש - - -

ענת ברקו: אז נדון בזה.

בצלאל סמוטריץ': לא, שאם זה אז יהיה דיון משמעותי - - -

יואב קיש: ברור, נו מה?

יואב קיש: בגלל זה פיצלנו.

יואב קיש: אולי זו תהיה ממשלה אחרת, מה אתה יודע?

יואב קיש: אולי חברי כנסת אחרים ידונו בזה, מה אתה יודע?

בצלאל סמוטריץ': אתה מתכוון להיות שר, אני מבין?

יואל הדר: - - - למשטרה, שתתאר את המצב - - -

יואב קיש: בבקשה, הגענו למשטרה בשעה טובה.

חיים ילין: אתה עכשיו מבקש לפצל את הלוויה מהאנשים שהשתתפו בלוויה גם?

ענת ברקו: הלוואי שאפשר היה לעשות את זה.

חיים ילין: נו, פתרתי לכם את כל הבעיה.

יואב קיש: בבקשה, מי מייצג את המשטרה?

יואב קיש: אנחנו נכנסנו למהות, אני רוצה לשמוע איך היה עד לבג"צ ג'בארין, ההתנהלות, כי זה המצב שאנחנו אמרנו שהיינו רוצים לשמר, את הפרשנות שלכם לחוק, גם אם כמו שאומרים צריך לזקק את זה היום ולתקן ולא משנה מה היה בעבר.

יואב קיש: אבל כן הייתי רוצה לשמוע את ההתנהלות שלכם עד עכשיו.

יואב קיש: בבקשה.

אלעזר כהנא: אני אתחיל.

אלעזר כהנא: אלעזר כהנא, סגן יועמ"ש משטרה.

אלעזר כהנא: אני אולי אתחיל בהערה, להבנתי ניסוחית, גבי לא התייחסה לזה, לתיקון שחבר הכנסת סמוטריץ ביקש בסעיף קטן (ב), לגבי להוסיף שם את העניין של ההסתה.

אלעזר כהנא: להבנתי זה באמת עניין ניסוחי ואפשר - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל היא אמרה לך שלא, היא אמרה 'אנחנו לא התכוונו לאפשר לך, לא לתת תנאים ולא לעכב בשל חשש להסתה לטרור, אך ורק להפקדת ערובה'.

אלעזר כהנא: לא, אני לא חושב שהיא אמרה את זה.

גבי פיסמן: אני אמרתי שעילת ההסתה כלולה בסעיף 70ב, היא לא כלולה כעילה בלעדית, אלא ככל שהיא מגיעה - - -

קריאה: אבל היא לא מפורשת שם ויכול להיות - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, עוד פעם, אם היא עילה בלעדית, את מוכנה רק שבגינה תופקד ערובה.

בצלאל סמוטריץ': זה נמצא בסעיף קטן (ד).

בצלאל סמוטריץ': את לא מוכנה שבגינה יותנו תנאים.

גבי פיסמן: נכון.

בצלאל סמוטריץ': הבנת?

בצלאל סמוטריץ': זו לא טעות ניסוחית.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין שהתקשית להבין אותה בכלל ובטוח דנת אותה לכף זכות - - -

אלעזר כהנא: אני הבנתי שתנאים, גם כדי למנוע הסתה - - -

בצלאל סמוטריץ': גם אני, אבל לא.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': אז יש לך מזל שאני יודע ל - - -

אלעזר כהנא: איך אפשר לשים הגבלות בלי תנאים?

בצלאל סמוטריץ': איך אפשר להטיל ערובה בלי - - -

אלעזר כהנא: להטיל ערובה בלי תנאים?

בצלאל סמוטריץ': הרי הערובה היא להבטחת עמידה בתנאים.

בצלאל סמוטריץ': אבל איך אני יכול להטיל ערובה לעמידה בתנאים אם אין לי סמכות להטיל תנאים כדי למנוע הסתה?

גבי פיסמן: לא, לא הבנתי.

גבי פיסמן: אז יש משהו שיש קצר בתקשורת.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו יש לי רק הסתה, אין חשש ממשי - - -

גבי פיסמן: אז אתה יכול להטיל ערובה.

בצלאל סמוטריץ': ערובה למה?

בצלאל סמוטריץ': להבטחת תנאים?

גבי פיסמן: לא, ערובה גם בגין ההסתה.

גבי פיסמן: הערובה ניתנה ככלי בין היתר - - -

בצלאל סמוטריץ': זה לא כתוב כך.

בצלאל סמוטריץ': ערובה היא להבטחת עמידה בתנאים שנקבעו.

אלעזר כהנא: אי אפשר ערובה בלי תנאים.

בצלאל סמוטריץ': את קובעת ערובה לשם הבטחת קיומם של תנאים.

יואב קיש: סליחה, בצלאל, בצלאל.

יואב קיש: משרד המשפטים, תודה.

יואב קיש: הדיון נגמר.

ענת ברקו: אלעזר, זה עקב אכילס של החוק.

יואב קיש: חברת הכנסת ברקו, הדיון נגמר.

יואב קיש: אני מבקש מאלעזר להמשיך.

אלעזר כהנא: אני גם הבנתי את זה כהערה ניסוחית נכונה, אבל משרד המשפטים צריך להגיד את דברו.

אלעזר כהנא: במצב הקיים אנחנו הבנו ומבינים את מה שהיה עד היום, כפי שהסתמכנו על סעיף 4, כפי שהמדינה הגנה על עמדתנו בבג"צ ג'בארין, הוא שאנחנו מעכבים את הגופה כדי למנוע את האירועים האלה שלהבנתנו ההסתה הזאת, יש לה קשר ישיר לפעולות טרור שמתבצעות לאחר מכן.

אלעזר כהנא: גם אם אנחנו לא יודעים להצביע היום ברמה העובדתית אחד מול אחד, קל וחומר שלא נדע להצביע על זה מכאן ולהבא, לפי סעיף 70ב, גם שהולכת להיות הסתה וגם שבעקבות ההסתה מישהו ייקח את החוק לידיים, הרי ברמה הפרקטית זה כמעט בלתי אפשרי, למעט אם יש מידע, אני לא יודע מה, מאוד מאוד קונקרטי וזה - -

ענת ברקו: זו חוויה מעצבת.

אלעזר כהנא: - - וזה החריג.

אלעזר כהנא: בשגרה אנחנו תפסנו את האירועים האלה כאירועים שהם כשלעצמם נכנסים בסעיף 4 ולכן מנענו אותם ולכן הפרקטיקה היא כל כך חשובה פה כי בסוף, כמו שאמרתם, מבקשים לתת פה כלי למשטרה.

אלעזר כהנא: הכלי צריך להיות באמת מעשי ולהבנתנו, ערובה היא הערובה הכספית, היא לא כלי שימנע את האירועים האלה, מהמון סיבות, גם בגלל שכסף - - -

יואב קיש: ברור, רק החזקת הגופה ומסירתה ל - - -

אלעזר כהנא: כן, כסף לא בהכרח מרתיע.

אלעזר כהנא: מי המארגנים, אנחנו יודעים להצביע, אנחנו נגיד, הממ"ז יגיד, להבנתי, כמו שגם נאמר פה על ידי חבר הכנסת ברושי, שאנחנו יודעים לזהות שהמארגנים זה לא המשפחה במקרה מסוים אלא הנכבדים או אנשי דת כאלה ואחרים, בסוף הוא ייתן את הערובה, אבל את הלוויה הוא יגיד 'אוקיי, אני לא מתעסק בהלוויה', מישהו אחר יתעסק בהלוויה והוא יארגן את הלוויה ואת ההסתה ואת הכול ואז אי אפשר יהיה לחלט את הערובה, כי הוא יגיד 'אני עשיתי כל מה שאני יכול, אבל הם עשו'.

אלעזר כהנא: זאת אומרת ברמה המעשית הערובה הזאת לא תמנע את האירועים האלה, להבנתנו, ואנחנו - - -

יואב קיש: צריך את זה בכלל?

יואב קיש: אפשר להוריד את הערובה מהחוק?

אלעזר כהנא: אנחנו - - -

יואב קיש: עד היום השתמשתם בזה?

אלעזר כהנא: השתמשנו גם בערובה.

אלעזר כהנא: אבל היו מקרים שהטלנו ערובה, יכול להיות שלא היה לנו בסיס - - -

יואב קיש: אם השתמשתם אז נשאיר את זה.

יואב קיש: אם לא השתמשתם, הייתי מוריד את זה.

אלעזר כהנא: היו מקרים, לא רבים - - -

יואב קיש: כי אני שומע את מה שהיה.

אלעזר כהנא: היו מקרים, אבל כדאי שתתייחסו לזה ברמה הפרקטית ואכן ברמה הפרקטית העניין של הגופה ששימשה, כמו שנאמר פה, לצורך אותו מופע, אותם מופעים שאנחנו כולנו רוצים למנוע אותם, היא בעצם הדבר שלא מאפשר את ההתארגנות - - -

יואב קיש: אני אעצור אותך רגע, אני אגיד לך יותר מזה.

יואב קיש: אני מצטער, אני רואה את הזכות לקבורה כזכות יסוד, אבל מה זה זכות לקבורה?

יואב קיש: באים 30 איש, קוברים, זה זכות יסוד.

יואב קיש: את זה נאפשר.

יואב קיש: אני לא מוכן לאפשר את קבורת הסתת ההמונים הזו ולהתייחס לזה כאל זכות יסוד.

יואב קיש: זה פשוט אבסורד.

יואב קיש: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

ענת ברקו: כי זה לא טקס קבורה, זאת הפגנה.

יואב קיש: זו הפגנה שמובילה לאלימות, בין אם בקשר ישיר או עקיף, עם קריאות של טרור, עם ארגוני טרור שמשתלטים על זה.

יואב קיש: אי אפשר להתעלם מהמציאות הזו.

יואב קיש: לקבור את המת, את זה אפשר לאשר וצריך לאפשר.

ענת ברקו: בלילה.

יואב קיש: אבל הלוויות ענק שמשמשות מפגן הסתה לקריאות לאלימות, אי אפשר להתעלם מזה, וגם אם המשטרה לא יכולה להראות קשר ישיר בעניין הזה ספציפית.

עידו בן יצחק: אני מבקש שוב באמת שיתארו את הפרקטיקה, זה הכי חשוב, את האירועים שהיו, מקרים שלא הצליחו למנוע אותם ומתי כן הצליחו למנוע.

יואב קיש: אז בוא נשמע אותם.

יואב קיש: אוקיי, בבקשה, ראש אג"מ - - -

אמיר ארזני: קצין אג"מ מחוז ירושלים, אמיר ארזני.

אמיר ארזני: לגבי הפרקטיקה שהייתה נהוגה עד היום, אנחנו אפשרנו את הלוויות במספר מצומצם של משתתפים, עד 30, אנחנו ביקשנו להעביר אלינו את שמות המשתתפים, לבדוק אותם מודיעינית לפני כן, אנחנו ביקשנו שהקבורה תהיה מיידית עם רגע קבלת הגופה.

יואב קיש: מה קורה אם זה לא קורה?

יואב קיש: הוא קיבל את הגופה ולא קובר?

יואב קיש: אתם מביאים את הגופה לבית הקברות?

אמיר ארזני: אנחנו מביאים אותה לבית הקברות.

יואב קיש: ואם הוא לא קובר?

אמיר ארזני: אין הוא לא קובר, אנחנו שם.

יואב קיש: עד שהוא קובר אתם שם.

אמיר ארזני: עד שהוא קובר אנחנו שם.

יואב קיש: וכך אתם מבטיחים את זה.

אמיר ארזני: נכון.

יואב קיש: כי אחרת הוא יכול להגיד 'אני קובר'.

יואב קיש: אין דבר כזה, לא?

יואב קיש: לוקחים אותו חזרה.

אמיר ארזני: יש מערך סדור שמשתלט על כל האזור של הקבורה, מאפשר גם למשפחה למנוע הגעת אחרים אם הם לא רוצים.

אמיר ארזני: יש מערך ששומר את זה עד סיום הקבורה.

אמיר ארזני: עד עכשיו היה נהוג שהמועד ייקבע על ידי המשטרה, שלא יהיו קריאות שהידים ולא נאומי הסתה, ללא תקשורת והימנעות מהפס"ד וגם היו הפקדות של כסף, למטרה שתעבור בשלום.

יואב קיש: איך בחרתם את האחראי על הקבורה?

אמיר ארזני: אנחנו מדברים בדרך כלל עם המשפחה.

אמיר ארזני: מאחר שמדובר במשפחה מצומצמת, בסוף, אנחנו לא מאפשרים את ההמונים לכן המשפחה היא שקוברת.

יואב קיש: ולא פתאום איזה ראש מועצה או איזה - - -

אמיר ארזני: לא, אף אחד לא בא ותופס - - -

יעל גרמן: היו הפרות?

אמיר ארזני: בקבורות כאלה לא היו הפרות סדר.

אמיר ארזני: במקומות אחרים, כשאפשרנו את הדברים להתנהל לא בצורה - - -

יואב קיש: איפה למשל?

אמיר ארזני: בג'בל מוכבר הייתה לנו לוויה כזאת שהגיעו אלה 1,000 איש, היו התפרעויות, הפרות סדר - - -

חיים ילין: אין שליטה, אתה מאבד את השליטה, 1,000 איש.

חיים ילין: רק המספר אתה מאבד שליטה.

ענת ברקו: יש מצבים שאתם קובעים את מקום הקבורה, אחר מאשר הכפר?

ענת ברקו: מקום קבורה מבודד?

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה עוד הערה חשובה, בהמשך לדברים שלו.

ענת ברקו: רגע, אני רוצה להבין את זה.

אמיר ארזני: מקומות הקבורה בירושלים הם מאוד מצומצמים - - -

יואב קיש: חברי הכנסת, יש לכם שאלות למשטרה?

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב, בהמשך לפרקטיקה של המשטרה, שצריך לקבוע כאן חזקה בהקשר לחילוט הערובה.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר על הערתי, שחילוט הערובה צריך להיות יותר פשוט ממה שכתוב כאן.

בצלאל סמוטריץ': צריך לקבוע ברירת מחדל שאם הופרו התנאים צריך לחלט את הערובה לאחר זכות שימוע, ואלא אם המפקד מתרשם שלא, אבל צריך לקבוע חזקה שאותו קרוב שלקח אחריות על הלוויה הוא באמת אחראי, אחרת הוא יגיד 'תשמע, אני ניסיתי לעמוד, אני אשם שראאד סלאח קרא לחברים שלו והם הגיעו?

בצלאל סמוטריץ': ' אז הופרו התנאים.

בצלאל סמוטריץ': צריך לקבוע חזקה, מי שלקח אחריות הוא לוקח אחריות - - -

אמיר ארזני: אני אומר שב-30 איש אפשר לקחת אחריות, אבל כשאתה מאפשר קהל של אלפים - - -

יואב קיש: הוא לא נותן להכניס, שראאד סלאח עד מחר יקרא לבוא להלוויה.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם ב-30 איש הוא יגיד לי 'תשמע, יש לי איזה דוד אחד מג'נון, הוא הלך וצעק איטבח אל יהוד'.

בצלאל סמוטריץ': '

ענת ברקו: גם אם הוא צועק 'איטבח אל יהוד' ב-30 איש, זה לא 10,000.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני חושב שאם קבעו תנאים צריך להיות חזקה, שהבן אדם שלקח אחריות וחתם על זה הוא אחראי, ואם זה הופר הוא אחראי.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: חברי הכנסת, שמענו את המשטרה.

יואב קיש: לפני משרד המשפטים רק אם יש שאלות למשטרה.

חיים ילין: אני מקבל את ה - - - הפרקטיקה היא מאוד ברורה, זאת אומרת השאלה היא לא אם יש 30 איש או 1,000 איש, השאלה אם בסופו של דבר תהיה זליגה ואין 30 איש, יש לך 50 או 100.

חיים ילין: אתה יודע, זו גם הפרה, אבל מצד שני זה גם לא הגיע למצב של 1,000 איש שאתה מאבד שליטה.

חיים ילין: זה אחת.

חיים ילין: שתיים, אם אתה הולך על הכיוון הזה של בין 30 ל-50 איש, או עד 30 איש, אני לא רוצה לשים מספר, אני חושב שאתם צריכים לקבוע מה המספר שיש לכם עליו שליטה, שזה מה שקובע.

חיים ילין: לא המספר שאנחנו - - -

יואב קיש: לא, אנחנו לא נשים מספר בחוק.

חיים ילין: לא, אמרתי, המספר שהם קובעים.

יואב קיש: נותנים להם להגדיר את התנאים, זה ברור.

חיים ילין: אז לא מעניין אותי מי המחבל, אלא בתנאי - - - תבינו, כי היה פה גם שאנחנו צריכים לפרט מי המחבל ואז לפי הדרגות שלו ולפי מיהו - - -

יואב קיש: לא, לא.

חיים ילין: בשום פנים ואופן לא לעשות את זה.

יואב קיש: טוב, תודה.

יואב קיש: חברי הכנסת, תודה רבה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע רגע את משרד המשפטים ואז נסכם ונעלה נוסח להצבעה.

יואב קיש: בבקשה, משרד המשפטים.

חיים ילין: אני מבקש לגבי עזה גם את התשובה.

גבי פיסמן: כן.

גבי פיסמן: קודם כל לגבי הסתה, שלא יהיה ספק, גם בתפיסה שלנו הסתה לטרור זה דבר לא רק מגונה, אלא אסור על פי החוק הפלילי והתייחסנו לזה, יש כלים בחוק הפלילי, בחוק העונשין, בחוק המאבק בטרור להתמודדות עם הסתה.

יואב קיש: הכלי זה הגופה, אין כלי אחר.

יואב קיש: במקרה הזה.

גבי פיסמן: רגע, אני שוב - - -

ענת ברקו: התפתלות משפטית.

קריאה: אגב, לא רק הסתה, גם הזדהות עם ארגון טרור.

גבי פיסמן: הסתה לרבות הזדהות עם ארגוני טרור.

גבי פיסמן: בתפיסה שלנו, מה שאנחנו ביקשנו לראות זה באמת את אותו קשר עובדתי בין הסתה להפרות סדר, ביצוע מעשי טרור - - -

ענת ברקו: אבל איך יכול להיות דבר כזה?

יואב קיש: שמענו, בואו לא נחזור.

יואב קיש: תנו לה להגיד.

יואב קיש: תקשיבו רגע, עצרי רגע.

יואב קיש: יש לה גישה שונה, עם כל הכבוד לחברי הכנסת, בסוף אנחנו מחליטים, אבל לא הוגן ולא לגיטימי לא לתת לה להגיד את דבריה.

ענת ברקו: לא, אבל - - -

יואב קיש: לא, את יודעת שאת לא תשכנעי אותה והיא יודעת שהיא לא תשכנע אותך, אבל זכותה הלגיטימית לומר את דבריה בלי שנפריע לה כל רגע.

יואב קיש: תודה.

גבי פיסמן: אז בעניין יכולתה של חברת הכנסת ברקו לשכנע אותי, אני דווקא כן הייתי שמחה לקבל את אותם מחקרים שלך שאנחנו כרגע, עם החומר שהגיע אלינו, לא הצלחנו לבסס את הקשר הזה.

ענת ברקו: אין שום בעיה.

גבי פיסמן: ככל שהמחקרים שלך מצביעים אחרת אנחנו נשמח לראות אותם ולבחון את זה.

ענת ברקו: אין בעיה, גם על אבו ערפה אני יכולה להעביר לך באותה הזדמנות.

גבי פיסמן: לגבי איו"ש, אני אשמח שחברי יתייחס לאותו הליך תלוי ועומד.

יואב קיש: לא, אני לא רוצה, אני תיכף אגיד על זה מילה.

גבי פיסמן: אבל ביקש חבר הכנסת ילין - - -

יואב קיש: בסדר, אבל אני מנהל את הדיון, לא חבר הכנסת ילין.

גבי פיסמן: ביחס לשאלתו של חבר הכנסת סמוטריץ, אנחנו כן התכוונו לתת מענה להסתה בדרך של ערובה.

גבי פיסמן: ככל שהדבר הזה לא ברור מהנוסח אז יש להבהיר את זה.

יעל גרמן: בלי תנאים?

בצלאל סמוטריץ': ערובה למה?

בצלאל סמוטריץ': כתוב פה ערובה להבטחת התנאים, אבל בסעיף קטן (ב) את לא נותנת סמכות לקבוע תנאים בשם העילות האלה.

יעל גרמן: יש פה תרתי דסתרי.

גבי פיסמן: לא, סליחה, אז אני אבהיר את זה שוב.

גבי פיסמן: העילות בסעיף קטן (א) והעילות בסעיף קטן (ב) הן עילות שונות - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, אני מדבר עכשיו על סעיף קטן (א).

גבי פיסמן: סעיף קטן (א) לא מדבר על חשש ממשי.

יואב קיש: איזה עמוד אנחנו?

בצלאל סמוטריץ': 674.

בצלאל סמוטריץ': תתחילי רגע מסעיף קטן (ב), 'מפקד המחוז רשאי לשם שמירה על שלום הציבור ובטחונו, לרבות לשם מניעת הפרות סדר, להורות בצו על תנאים לעריכת לוויה'.

בצלאל סמוטריץ': אז הוא מוסמך לתת תנאים - - -

גבי פיסמן: נכון, אבל כאן אנחנו לא מדברים על חשש ממשי, אנחנו מדברים על המבחן הרחב של שמירה על שלום הציבור בביטחון - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל לא כתוב כאן טרור והזדהות עם ארגון טרור.

גבי פיסמן: כי המבחן - - -

אלעזר כהנא: צריכים להוסיף כאן את העניין של הסתה, זה פשוט מבהיר את זה.

גבי פיסמן: אין בעיה להכניס את הטרור.

גבי פיסמן: מבחינתנו המבחן - - -

יואב קיש: תיכף נגיע לנוסח, חברים.

יואב קיש: אנחנו נרוץ על הסעיפים שאנחנו רוצים לשנות עוד שנייה.

יואב קיש: אני רוצה שתסיימי את דברייך.

גבי פיסמן: אני רוצה להבהיר שהמבחן לקביעת התנאים הוא המבחן הרחב ביותר, זה שיקול הדעת המשטרתי, כל שיקול שנוגע לשמירה על שלום הציבור ובטחונו, כל שיקול שנוגע למניעת הפרות סדר, נכנס בשיקולים לקביעת התנאים.

גבי פיסמן: המשטרה יכולה לקבוע תנאי ככל שהוא נחוץ להבטחת שלום הציבור ובטחונו, מניעת הסתה - - -

בצלאל סמוטריץ': אוה, רק צריך לכתוב את זה כי ב-(ד) זה נמצא.

גבי פיסמן: בסדר, אז לכן אני מבהירה את הדבר הזה.

ענת ברקו: אבל אין כאן סתירה?

ענת ברקו: אם בעצם אי אפשר לשלוט על זמן שחרור הגופה, אז כאילו איך אפשר - - -

יואב קיש: חברת הכנסת ברקו, תני לה לסיים, אנחנו רוצים לסיים את החקיקה.

ענת ברקו: לא, אני שואלת לגבי הסעיף הזה.

ענת ברקו: זה לא ברור לי.

יואב קיש: אבל אנחנו תיכף ניכנס בדיוק לשאלה הזו.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': לעכב את הגופה עד להתחייבות לתנאים אתם מסכימים.

גבי פיסמן: לא, אנחנו לא אמרנו - - -

בצלאל סמוטריץ': עד לקיום התנאים.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, הרי מפקד המחוז רוצה - - -

ענת ברקו: תני להם את הזמן הזה להתארגן.

בצלאל סמוטריץ': ענת, תני לי רגע.

בצלאל סמוטריץ': מפקד המחוז, אתמול היה חלילה הפיגוע, עכשיו הבוקר קורא מפקד המחוז לבן המשפחה, לאבא, אומר לו 'תשמע, חביבי, קח, אתה רוצה את הגופה?

בצלאל סמוטריץ': תחתום לי עכשיו על התנאים 1, 2, 3, 4, תפקיד ערובה', אומר לו ההוא, 'לא רוצה, לא רוצה לחתום', מה עושים?

גבי פיסמן: יש סעיף ספציפי על הדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': איפה?

גבי פיסמן: סעיף קטן (ו), ברגע שיש הוראה על הפקדת ערובה ולא הפקיד האחראי על ארגון הלוויה את הערובה רשאי מפקד המחוז לתת התראה, יהיה רשאי לחלט בעצם את סכום הערובה - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל אין ערובה.

אמיר ארזני: הוא הופך את זה לקנס.

גבי פיסמן: הוא הופך את זה לקנס.

בצלאל סמוטריץ': אז הוא לא יוכל להחזיק את הגופה עד להתקיימות?

גבי פיסמן: הוא יחזיר את הגופה, הלוויה תתקיים, אבל הסנקציה שעומדת מנגד זה שאותו סכום ערובה אמור להיות מתאים - - -

בצלאל סמוטריץ': כמה כסף?

גבי פיסמן: זה שיקול דעת משטרתי.

בצלאל סמוטריץ': כמה כסף?

בצלאל סמוטריץ': תגידי לפרוטוקול כמה כסף.

גבי פיסמן: אז אני אומרת, במכוון לא קבענו תקרה.

בצלאל סמוטריץ': תגידי רגע, לא תקרה, כאילו מה סביר.

בצלאל סמוטריץ': בסוף זה צריך לעמוד באיזה שהוא מבחן סבירות.

גבי פיסמן: אני לא - - - זה שיקול דעת משטרתי.

גבי פיסמן: בכוונה לא קבענו תקרה.

בצלאל סמוטריץ': כי זה שווה לראאד סלאח לשלם 100,000 שקל ולעשות מפגן של הסתה באום אל פחם.

קריאה: זה היה, אני חושב, 20,000 שקל - - -

ענת ברקו: מה הבעיה?

ענת ברקו: הוא מקבל את זה מ - - -

יואב קיש: טוב, תודה.

יואב קיש: רק תנו לה לסיים.

יואב קיש: אני מבקש לסיים, משרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר יהיה להחזיק את הגופה עד לקיום התנאים?

יואב קיש: אני חייב להגיד, חברי הכנסת, אנחנו חושבים אחרת ממשרד המשפטים.

יואב קיש: אני מבקש לסיים את הדברים.

יעל גרמן: אני עוד לא רואה שאנחנו חושבים אחרת, אני עוד לא מבינה - - -

יואב קיש: אז את אולי לא, אני מרגיש פה איזה וייב אחר, אולי אני טועה.

יעל גרמן: הווייב אולי הובן, אבל אני רוצה לדעת איפה המחלוקת.

יואב קיש: נא לסיים את דברייך.

גבי פיסמן: קביעת הערובה אמורה לתת מענה גם לעניין ההסתה.

גבי פיסמן: בכוונה לא קבענו תקרה לערובה כדי לאפשר שיקול דעת רחב למשטרה וכדי לאפשר לכלי הזה כן להיות ולתת מענה אפקטיבי.

יואב קיש: טוב, תודה.

יעל גרמן: אני מבקשת לדעת את ההבדל, את המחלוקת, בין משרד המשפטים לבינך.

יואב קיש: אני אגיד לך מה הדברים שאני חושב.

יואב קיש: אני אגיד לך איך אני רואה את זה.

יואב קיש: אני אחזור על הדברים העיקריים שאני תופס אותם.

יואב קיש: ראשית, סעיף 4א, אני לא נכנס לפרשנות שלו.

יעל גרמן: שמנו אותו בצד.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: משרד המשפטים נקט בגישה שהוא עובד לפי פרשנות 4א, אני לא נוקט בפרשנות הזו, אני דווקא הולך עם דרישת בג"צ, להגדיר את התנאים ושיהיה ברור ואת זה אנחנו רוצים לעשות בחוק הזה.

יואב קיש: זה דבר אחד.

יואב קיש: דבר שני, ופה זה ברמה הערכית, אני אומר שיש זכות יסוד להלוויה והמשטרה תאפשר את זה, לפי הגדרות שהיא תאפשר, כמו שאמרנו, מצומצם ובזמן - - - אין זכות יסוד להסתה בהלוויה, לאירוע טרור המוני.

יואב קיש: גם אם זה בעתיד או לא הצליחו להוכיח קשר ישיר, אני לא מקבל את זה.

יעל גרמן: מה אתה רוצה לשנות?

יואב קיש: חכי, אני זורם, תזרמי איתי רגע.

יואב קיש: את יכולה להגיד שאת לא מסכימה, כן מסכימה, תקשיבי.

יואב קיש: אין זכות יסוד להלוויה המונית להסתה לטרור, נקודה.

יואב קיש: אני לא אקבל את זה.

יואב קיש: וגם אין דין פוסט הסתה בפייסבוק כאירוע החריג המתועב הזה.

יואב קיש: זה אחת, זו תפיסתי.

יואב קיש: ואז אני אומר, איך אני מונע את זה?

יואב קיש: הדרך היחידה, ושמענו את זה מהמשטרה, זה באמצעות כלי הגופה.

יואב קיש: כמה שקשה ולא נעים לדבר על זה, ברגע שאין למשטרה את היכולת, עם כל מה שדיברנו עכשיו, אם זה ערובה וקנס וזה, ברגע שהגופה נמסרה נגמר הסיפור ולכן הכלי היחידי שהחוק הזה צריך להבטיח, לפחות מבחינתי, כי אחרת החוק הזה לא יהיה שווה כלום, לא ישיג את מטרתו, זה שהגופה בידי המשטרה עד שהוגדרו התנאים והתקבלו התנאים על ידי אותו גורם, שזה המשפחה, האחראי של הקבורה - - -

יעל גרמן: וזה לא קיים היום.

יואב קיש: וזה היום הניסוח לא אומר.

יואב קיש: ואת זה אנחנו נתקן עכשיו.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: גבי, ואת מתנגדת - - -

ענת ברקו: הלוואי שזה היה אחרת, אבל זה האויב שלנו, אין מה לעשות.

יעל גרמן: גבי, את מתנגדת לפרשנות הזאת, שלמעשה צריך לתת בידי המשטרה את האפשרות להחזיק את הגופה עד שהיא תהיה בטוחה שהתמלאו התנאים, או עד שהיא תהיה בטוחה שבאמת לא תהיה הסתה ולא יהיו פעולות מסביב, הפרות?

גבי פיסמן: אנחנו סברנו שזה לא נכון.

גבי פיסמן: אנחנו סברנו שראוי לעכב את הגופה באותם תנאים שהצענו לקבוע - - -

יואב קיש: שהם שונים.

יואב קיש: שברגע שנתת את הגופה, עוד פעם אני אומר, אתה מאבד את היכולת לשלוט על האירוע והם מאפשרים את זה.

יעל גרמן: אז אתה צריך עכשיו ל - - -

יואב קיש: נכון, אז אני עכשיו עושה את זה.

יואב קיש: סיימנו את הדיון, תודה רבה לכולם.

ליאור חיימוביץ: אם אפשר משפט אחד להעיר.

ליאור חיימוביץ: גבי אמרה כאן - - -

יואב קיש: תציג את עצמך.

ליאור חיימוביץ: ליאור חיימוביץ, עוזר השר לבטחון פנים.

ליאור חיימוביץ: גבי, אמרת שאין ברשותנו אינדיקציות לקשר בין השתתפות בלוויה לבין אותם אירועי טרור.

ליאור חיימוביץ: אני אתקן אותך - - -

גבי פיסמן: לא אמרתי שאין אינדיקציות, אמרתי שלא - - -

ליאור חיימוביץ: יש אינדיקציות ברורות לקשר בין השתתפות בן אדם בלוויה של מחבל לבין ביצוע פיגועי טרור.

יואב קיש: כן, רק מה שאי אפשר לעשות זה להוכיח את זה מראש.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר מראש - - -

יואב קיש: אתה לא יכול להוכיח את זה מראש.

ענת ברקו: בטח שאפשר.

ענת ברקו: אפשר לראות קשר, את יכולה לדבר עם אנשים שהם בני 30 ו-40 והם יגידו לך - -

יעל גרמן: בדיעבד.

ענת ברקו: - - והם יגידו, הם יראו את נקודת השבר מבחינתם ואת החוויה המעצבת באותה לוויה שהם השתתפו וגייסו אותם והם התחילו את הקריירה של - - -

יואב קיש: חברים, תודה רבה.

יואב קיש: סיימנו את הדיון, אנחנו עוברים להצבעות.

יעל גרמן: הצבעות על מה?

יואב קיש: אני עכשיו אקריא סעיף סעיף מה התיקונים ונצביע על כל סעיף.

יעל גרמן: אבל אתה לא רוצה לנסח את מה - - -

יואב קיש: אז הנה, עכשיו עושים את זה.

יואב קיש: זה בדיוק מה שעושים, חברת הכנסת גרמן.

יואב קיש: אנחנו מתחילים עם ההתחלה.

יואב קיש: אני אגיד לכם מה השינויים שצריכים להיות ואיפה הם צריכים להיות ואנחנו ננסח אותם ונצביע.

יואב קיש: בעיקרון להגדרות, לדעתי אין שום שינוי בהגדרות, מישהו חושב אחרת, שצריך לשנות בהגדרות?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אז אנחנו עוברים ל - - -

עידו בן יצחק: לסעיף קטן (ב).

יואב קיש: בעמוד 4.

יואב קיש: עידו, תגיד.

עידו בן יצחק: אנחנו מוסיפים פה, 'לשם שמירה על שלום הציבור ובטחונו, לרבות לשם מניעת הפרות סדר והסתה לטרור או גילוי הזדהות עם ארגון טרור'.

קריאה: או מעשה טרור.

יואב קיש: ארגון או מעשה טרור.

יעל גרמן: תקרא אותו שוב.

עידו בן יצחק: 'מפקד המחוז רשאי, לשם שמירה על שלום הציבור ובטחונו, לרבות לשם מניעת הפרות סדר', ואני מוסיף פה, 'מניעת הסתה לטרור או גילוי הזדהות עם ארגון טרור או מעשה טרור, להורות בצו על תנאים לעריכת לוויה של מפגע'.

יואב קיש: אוקי, זה השינוי.

יואב קיש: בסוף אני אצביע על כל המכלול.

יואב קיש: אני חושב שלא נגיע אלא אם יהיו חילוקי דעות בהמשך.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מסכימים.

ענת ברקו: כן, זה מקובל.

יואב קיש: לא, אולי עם גרמן.

יואב קיש: בוא נצביע על כל סעיף שמשנים.

יעל גרמן: לא, באמת, מה זה מקובל?

יעל גרמן: תדברי בעצמך.

ענת ברקו: עליי זה מקובל, אני מדברת בעצמי.

יואב קיש: ברקו, התהליך יהיה, כל סעיף שנשנה נצביע עליו ובהתאם לזה נראה.

יואב קיש: מי בעד השינוי?

יעל גרמן: לא, רגע, חלק מהשינוי נראה לי וחלק לא, אני מתנצלת, תקריא שוב, זה לא נמצא לי מול העיניים, אני רוצה לדעת - - -

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אז אני אגיד ככה, חברת הכנסת גרמן, הוא יקריא את הסעיף, אעני לא פותח עוד פעם את הסעיף לדיון 'תוריד', 'תסיר', הוא מקריא, כן או לא לפי - - - בבקשה, תקריא את הסעיף עכשיו ברצף.

עידו בן יצחק: 'מפקד המחוז רשאי, לשם שמירה על שלום הציבור ובטחונו, לרבות לשם מניעת הפרות סדר, או מניעה של הסתה לטרור או גילוי הזדהות עם ארגון טרור או עם מעשה טרור, להורות בצו על תנאים לעריכת לוויה של מפגע (בפרק זה – צו הגבלה לעניין לוויית מפגע).

יעל גרמן: למה גילוי הזדהות?

יעל גרמן: הכול בסדר, אבל למה גילוי הזדהות?

בצלאל סמוטריץ': כי זה מופיע גם ב - - -

יואב קיש: אני לא מנהל דיון, אנחנו מצביעים.

יואב קיש: אמרתי, את הדיון עשינו.

ענת ברקו: רגע, הסתה לטרור - - -

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, דיברנו על זה.

יעל גרמן: לא, המילה.

יעל גרמן: אני בהחלט מסכימה עם הסתה, דיברנו על הסתה, מה זה גילוי הזדהות?

יואב קיש: הזדהות עם ארגון חמאס.

יואב קיש: אם יבוא החמאס וירצה לעשות הלוויה, הוא לא יוכל.

יעל גרמן: אבל אם גילוי הזדהות לא מביא להפרות סדר?

יעל גרמן: הוא מזדהה, אבל הוא לא מביא להפרות סדר.

יואב קיש: טוב, הנושא ברור, את יכולה להצביע נגד.

יואב קיש: תודה, אני מעלה להצבעה.

ענת ברקו: רגע, רק מילה, אדוני.

יואב קיש: לא, אני לא - - -

ענת ברקו: האם הסתה לטרור או 'אלימות', או 'ואלימות', משהו כזה?

יואב קיש: מה שהוא הקריא בסעיף זה מה שיהיה.

ענת ברקו: אני חושבת שצריך להוסיף את המילה 'אלימות'.

יואב קיש: זה מה שהוא הקריא.

יואב קיש: אני לא משנה.

יואב קיש: חברת הכנסת ברקו, אני מעלה להצבעה סעיף קטן (ב) לפי הנוסח המתוקן, מי בעד? ירים את ידו.

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: מי נמנע?

יעל גרמן: אני לא יכולה להצביע בעד, אני אמנע.

יואב קיש: נמנעת.

יואב קיש: הסעיף התקבל.

יואב קיש: בעד – רוב

יואב קיש: נמנעים – 1

יואב קיש: הלאה, תמשיך.

עידו בן יצחק: אוקיי.

עידו בן יצחק: (ג), (ד), (ה) אין לנו פה שינויים.

יואב קיש: אני רק רוצה לראות איפה הסעיף שמאפשר להם לשמור את הגופה - - -

בצלאל סמוטריץ': זה 70ב.

בצלאל סמוטריץ': רגע, מה אתה עושה עם כל נושא הערובות?

עידו בן יצחק: זהו, פה ב-(ו) ו-(ז) עולה השאלה של חבר הכנסת סמוטריץ, הערה שלו לגבי - - -

ענת ברקו: האם מצליחים לגבות את זה?

יואב קיש: אני מקבל את ההערה שלו, הנוסח צריך להיות, ההתנהלות צריכה להיות שיש ערובה - - -

בצלאל סמוטריץ': ברירת המחדל היא.

יואב קיש: יש ערובה שניתנה, נמסרה הגופה, הייתה הפרה אחרי שימוע, רשאי לחלט.

בצלאל סמוטריץ': זה לא רשאי.

בצלאל סמוטריץ': ברירת המחדל היא שמחלטים, אלא אם יש טעמים מיוחדים שקובעים אחרת וכמובן אחרי שימוע.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: נא לשנות את הסעיף בהתאם למה שאמרנו כרגע.

בצלאל סמוטריץ': את (ו) ואת (ז).

ענת ברקו: היו מצבים שלא הפקידו בכלל - - -

יואב קיש: חברת הכנסת ברקו, אני מעלה להצבעה את השינויים הנדרשים כפי שהגדרנו לסעיפים (ו) ו-(ז).

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: שירים ידו.

יעל גרמן: שמישהו יקרא את זה, שנשמע את זה.

יואב קיש: הרגע אמרנו.

בצלאל סמוטריץ': הוא ינסח את זה מחדש.

יואב קיש: הוא ינסח את זה.

יואב קיש: ההצעה התקבלה פה אחד.

יואב קיש: בעד – רוב

יואב קיש: נמנעים – אין

יואב קיש: הלאה, תמשיך.

עידו בן יצחק: בסעיף 70ב.

עידו בן יצחק: נחלק את זה לכמה חלקים.

עידו בן יצחק: קודם כל אני מוריד את הרישא ש'ניתן צו הגבלה לעניין לוויית מפגע'.

יואב קיש: נכון, כי הצו מגיע אחר כך בעצם.

עידו בן יצחק: כן.

יואב קיש: 'היה למפקד המחוז חשש ממשי'.

עידו בן יצחק: פה ההערות של חבר הכנסת - --

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לדבר על חשש סביר.

יואב קיש: חשש.

בצלאל סמוטריץ': חשש סביר, זה המושג המשפטי.

בצלאל סמוטריץ': חשש סביר ולא חשש ממשי.

יעל גרמן: זה בדיוק, במקום 'ממשי' 'סביר'.

עידו בן יצחק: כן, 'כי בשל הלוויית המפגע תיגרם פגיעה חמורה בבטחון הנפש או יבוצע מעשה טרור, לרבות בשל הסתה לטרור במהלך הלוויה, רשאי הוא אם סבר שהדבר דרוש באופן חיוני למניעת הפגיעה או המעשה האמורים - - -

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': שנייה, ההגדרה צריכה להיות שאם יש לו חשש סביר ש - -

יואב קיש: לא, יותר מזה, אני רוצה לשאול את המשטרה - - -

בצלאל סמוטריץ': - - שתיגרם הסתה, שיהיה אפשר למנוע את זה באמצעות התנאים.

יואב קיש: בצלאל, אני רוצה לשאול את המשטרה.

יואב קיש: זה סעיף הליבה.

אלעזר כהנא: להוסיף את המילים 'או הזדהות עם מעשה טרור או ארגון טרור' כמו שקיים ב-70א.

אלעזר כהנא: זה עושה את ההבדל.

יואב קיש: מה שתיקנו בסעיף (ב) קטן קודם?

אלעזר כהנא: בדיוק.

יואב קיש: זה יכול לפתור את זה.

יואב קיש: קודם כל זה חשש סביר, לא חשש ממשי.

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': 'היה למפקד המחוז חשש סביר כי בשל לוויית המפגע תיגרם פגיעה חמורה בבטחון הנפש או יבוצע מעשה טרור או תבוצע הסתה לטרור או הזדהות עם ארגון טרור או מעשה טרור במהלך הלוויה ולא ניתן - - -

יעל גרמן: איזה היגיון יש פה - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, צריך להוסיף, 'ולא ניתן למנוע אותם באמצעות התנאים כאמור בסעיף קטן - - -

אלעזר כהנא: באמצעות התנאים והערובה.

בצלאל סמוטריץ': 'והערובה', אז הוא רשאי - - -

רועי פולקמן: יעל, זה אותו היגיון שהיה בסעיף הקודם.

יעל גרמן: אבל אני מבינה הסתה, מה זה הזדהות?

רועי פולקמן: לא, את שואלת אותי מה ההיגיון - - -

יואב קיש: לא, עצור.

יואב קיש: רגע, חברי הכנסת.

יואב קיש: חברי הכנסת, עצרו את הדיון.

יואב קיש: זה בהחלט הזמן להסביר בדיוק מה אנחנו מתכוונים, כולל לחברת הכנסת גרמן, ובצדק שאלתה, כי זה הליבה של העניין.

יואב קיש: לכן אני מבקש שהסעיף הזה יהיה כתוב וברור והיועץ המשפטי יקריא אותו - - -

ענת ברקו: רגע, אני רוצה להעביר התייחסות גם.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אז אני רוצה להגיד כרגע, הרעיון שלנו הוא כזה, חברת הכנסת גרמן, מכיוון שאנחנו חוזרים חזרה לנושא של הליבה של החוק, שאנחנו אומרים שהכלי האפקטיבי זה הגופה, ופה בעצם זה הסעיף - - -

יעל גרמן: מסכימה.

יואב קיש: על זה הסכמנו.

יואב קיש: ואמרנו עוד דבר, שאני יכול אולי רק אחר כך להראות שהיה קשר בין אותה לוויית הסתה לאירוע, ובטח לא מראש, אי אפשר לעשות את זה - --

יעל גרמן: נכון, בדיעבד.

יואב קיש: לכן אנחנו מרחיבים את זה, כפי שעשינו בסעיף (ב) קטן, וההצעה היא כרגע, ואחרי זה נשמע גם את הצעתה של חברת הכנסת ברקו, ההצעה היא כזו, תיכף יקריא את זה היועץ המשפטי, שימי לב לניסוח, תשאלי כל שאלה שאת רוצה, כל דבר יהיה פה מובהר.

יעל גרמן: יש לי שאלה.

יעל גרמן: כשאנחנו מדברים על הסתה זה דבר ברור, כשאנחנו מדברים על אלימות זה דבר ברור, כשאנחנו מדברים על הפרת סדר זה דבר ברור, מה זה הזדהות עם ארגון טרור?

יואב קיש: עידו, תסביר.

יואב קיש: בצלאל, אל תסביר לה, יש פה ייעוץ משפטי, הוא יסביר לה.

עידו בן יצחק: אנחנו בתוך חוק המאבק בטרור, בחוק המאבק בטרור יש סעיף, סעיף 24, כותרתו 'גילוי הזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור' שקובע עבירות על הנושאים האלה, כשגילוי הזדהות עם ארגון טרור, העבירה מנוסחת כך, 'העושה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור, לרבות בדרך של פרסום דברי שטח, תמיכה או אהדה, הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל, או הצגה או פרסום של - - -

בצלאל סמוטריץ': כל הלוויה עם דגלי חמאס.

יואב קיש: אני לא רוצה הלוויות חמאס במדינת ישראל.

יעל גרמן: הכוונה היא שיש - - -

יואב קיש: אני רואה את זה בעזה, אני לא צריך את זה באום אל פחם.

יעל גרמן: הכוונה שיש איזה גילוי של מעשה - - -

בצלאל סמוטריץ': בוודאי.

בצלאל סמוטריץ': הכוונה היא גילוי, כתוב כאן 'גילוי'.

יואב קיש: טוב, קיבלת תשובה?

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חברת הכנסת ברקו, מה ההצעה שלך?

ענת ברקו: אצלי בהצעה כתוב 'מצא מפקד המחוז יסוד סביר לחשש שתהיה פגיעה בשל הלוויה או הקבורה של המפגע'.

ענת ברקו: זאת אומרת לא לצמצם את זה.

בצלאל סמוטריץ': חשש סביר זה יותר רחב.

ענת ברקו: יסוד סביר, חשש סביר, כרגע זה לא משנה - - -

קריאה: היא מצביעה על ההבדל בין פגיעה חמורה לפגיעה.

ענת ברקו: פגיעה, בשל הלוויה.

יואב קיש: אז חשש סביר, אמרנו.

יואב קיש: יש לך ניסוח לסעיף?

ענת ברקו: פגיעה.

ענת ברקו: כדי לתת להם את הכלים - - -

יואב קיש: אם הבנת את מה שאמרנו.

יואב קיש: נבקש גם מהמשטרה להקשיב, אני אומר עוד פעם, כל המטרה זה לאפשר לכם להחזיק את הגופה, למנוע את הדבר הזה עד הרגע שיש הסכמה להלוויה נורמלית ולא מפגן טרור.

יואב קיש: בבקשה.

יעל גרמן: יש לי רק בכל זאת הערה.

יעל גרמן: אני עדיין לא שלמה עם 'חשש סביר', אני כן שלמה עם חשש סביר שבא לידי ביטוי בפעולות אלימות וכו'.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה כתוב, תיגרם הסתה.

יואב קיש: הוא מקריא את זה ונשמע.

בצלאל סמוטריץ': אין מגנומטר שבוחן כליות ולב.

עידו בן יצחק: 'היה למפקד המחוז חשש סביר כי בשל לוויית המפגע תיגרם פגיעה חמורה', פה יש הערה של חברת הכנסת ברקו - - -

בצלאל סמוטריץ': פגיעה, תיגרם פגיעה.

יואב קיש: אפשר למחוק את ה'חמורה'.

יואב קיש: תיגרם פגיעה, תמשיך.

עידו בן יצחק: '

עידו בן יצחק: לבטחון הנפש או יבוצע מעשה טרור, לרבות בשל הסתה לטרור' - - -

יואב קיש: לא, לא יבוצע טרור.

בצלאל סמוטריץ': לא, 'לרבות בשל', בלי ה'לרבות', או 'תבוצע הסתה לטרור או הזדהות - - -

עידו בן יצחק: 'או גילוי הזדהות עם ארגון טרור במהלך הלוויה - - -

בצלאל סמוטריץ': ולא ניתן - - -

יואב קיש: תרשום את זה.

יואב קיש: תנו לו דקה הפסקה.

יואב קיש: עידו, תכין לך את זה מסודר, הבנת מה אנחנו רוצים - - -

בצלאל סמוטריץ': ולא ניתן למנוע את זה באמצעות תנאים והערובה, אז הוא רשאי לעכב את מסירת הגופה.

יואב קיש: תן לו דקה, תסיים.

יואב קיש: זה בדיוק הליבה, אל תמהר.

יעל גרמן: למה לא לרבות?

יעל גרמן: למה אתה לא רוצה 'לרבות'?

בצלאל סמוטריץ': לא 'בשל'.

בצלאל סמוטריץ': לרבות, אבל לא 'בשל'.

יואב קיש: עכשיו אני רוצה להגיד רק דבר אחד, שקודם עצרתי את הדיון.

יואב קיש: חברים, עוד דבר אחד שאני רוצה להגיד, אני מצטער, אני מנצל את הפאוזה הזאת בשביל להגיד לכם משהו.

בצלאל סמוטריץ': מה עם השארת גופות לצרכי מיקוח?

יואב קיש: זהו, אני רוצה להגיד על זה משהו.

יואב קיש: אני לא קידמתי את הדיון בנושא החזקת גופות לצרכי מיקוח והשאלה היא למה.

יואב קיש: אני אגיד לכם מדוע אני בחרתי לא לעשות זאת, מכיוון שזה נכון שהיה אפשר תחת המקום שאנחנו נמצאים כן לקדם את העניין הזה, אבל אני חושב שאני מתייחס לזה בכובד ראש, הנושא בדיון נוסף בפורום רחב בבג"צ - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, רק על יו"ש.

יואב קיש: בסדר, על יו"ש ועזה.

בצלאל סמוטריץ': אבל מה שיקרה זה, להערכתי בדיון הנוסף בג"צ יהפוך את ה - - - הראשון, המשמעות תהיה שביו"ש, מחבל איו"שי - - -

קריאה: אבל תקש"ח חל גם בישראל.

קריאה: אלוף פיקוד העורף יכול לחתום על תקש"ח.

יואב קיש: לי יש הרגשה, בצלאל - - -

בצלאל סמוטריץ': אם פסק הדין יתהפך בדיון נוסף, אז אפשר יהיה, אתה אומר שאלוף פיקוד העורף - - -

יואב קיש: בצלאל, מה שאני מנסה להגיד, שיש לי חצי שעה לדיון בערך, או שעתיים, זה לא המקום ולא הזמן, למרות שאני מאמין, ולכן - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, אנחנו לא נגיד שאתה שמאלני, יואב.

יואב קיש: לא, אני לא דואג, גם אם תגיד אני לא דואג.

בצלאל סמוטריץ': אני לא אגיד.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: הנקודה היא שיש מקום וזמן לכל דבר ובמקרה הזה התיקון ששמנו הוא באמת המהות.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה נהדר.

יואב קיש: בדיוק, את היומית שלנו להיום עשינו.

בצלאל סמוטריץ': אז עד שהוא מנסח יש לי שאלה קטנה.

בצלאל סמוטריץ': בסעיף 4, בחוק בתי המשפט המנהליים, תוספת ראשונה, החלטה של רשות לפי סעיף 70א, למה לא גם 70ב?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים שתהיה סמכות לעתור גם על החלטה לעכב גופה.

בצלאל סמוטריץ': תסתכלי בסוף החוק, תיקנתם את חוק בתי המשפט המנהליים, הוספתם זכות עתירה מנהלית, אבל נתתם זכות עתירה מנהלית רק להחלטות מכוח 70א(ה) או (ז) שזה הטלת ערובה, למה שלא תהיה זכות לעתור גם על החזקת גופה, גם 70ב.

גבי פיסמן: לא, יש זכות לעתור, את הסמכות של בג"צ אנחנו לא צריכים לקבוע, היא סמכות קבועה.

בצלאל סמוטריץ': למה בג"צ? תני את זה למחוזי.

גבי פיסמן: לא, דווקא בגלל שאנחנו מדברים על הליך שבטרם הקבורה חייב להיות הליך מהיר לא רצינו להביא את זה לבית משפט לעניינים מנהליים - - -

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת ההחלטה בענייני ערובה תהיה במחוזי, אבל עתירה בענייני עצם החזקת הגופה תהיה ב - - -

גבי פיסמן: בעצם ההליכים בדיעבד - - -

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש, אתה מבין?

בצלאל סמוטריץ': זה מקובל עליך?

יואב קיש: לא הקשבתי.

גבי פיסמן: ההליכים בדיעבד יהיו בבית המשפט לעניינים מנהליים ו - - -

בצלאל סמוטריץ': ההשגה, מי שירצה לעתור כנגד החלטות בענייני ערובה הוא יילך לבית משפט מחוזי - - -

קריאה: נגד חילוט ערובה.

בצלאל סמוטריץ': חילוט ערובה, יילך לבית המשפט המחוזי.

בצלאל סמוטריץ': מי שירצה לעתור לבית משפט על עצם החזקת גופה, יצטרך ללכת לבית משפט עליון.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, רק שנדע על זה.

יעל גרמן: יואב, אני רוצה להעיר.

יעל גרמן: היו פה עכשיו שני שינויים.

יעל גרמן: שינוי אחד אני דיברתי - - -

יואב קיש: רגע, אתם סיימתם?

עידו בן יצחק: לא, אנחנו צריכים חידוד לאמירתו של - - - התוספת הנוספת שרציתם, או המחיקה.

בצלאל סמוטריץ': הרעיון הוא פשוט.

בצלאל סמוטריץ': הרעיון הוא שאנחנו מאפשרים לעכב את החזרת הגופה, אם יש חשש לפגיעה בציבור וכו' וכו' - - -

יואב קיש: כל מה שהגדרנו.

בצלאל סמוטריץ': או יש חשש לקיומה של הסתה או הזדהות, ובתנאי שלא ניתן למנוע את זה באמצעות התנאים והערובה.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת יש חשש, אז אני קודם כל הולך - - -

יואב קיש: עכשיו הם צריכים לבדוק אם אפשר בערובה, אם אי אפשר בערובה - - -

בצלאל סמוטריץ': אם תנאים וערובה מספיקים, טוב, אם אי אפשר - - -

עידו בן יצחק: אז זה מה שנאמר 'לא ניתן למנוע בדרך סבירה אחרת'.

בצלאל סמוטריץ': אז לא צריך לכתוב את זה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר מדוע אני ממש מסתייגת - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, רק שנייה.

בצלאל סמוטריץ': סוף הסעיף מדבר על עד לעמידה בתנאים, מה קורה אם - - - המחשבה כרגע שאי אפשר יהיה ל - - - אין מצב - - -

עידו בן יצחק: יש כזאת אפשרות?

בצלאל סמוטריץ': יש דבר כזה שאתם לא יכולים לאכוף את התנאים או שזה תמיד בשליטה שלכם?

אלעזר כהנא: תמיד בשליטה שלנו.

בצלאל סמוטריץ': תמיד בשליטה שלכם.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת אתה לא רוצה לעכב גופה לחצי שנה, אתה אומר, 'עד לעמידה בתנאים'.

אמיר ארזני: אנחנו יודעים לאכוף אותם.

אמיר ארזני: במידה שלא, כבר קרה בעבר, אני אגיד רק, במידה שלא עמדו בתנאים בצורה קריטית אנחנו לא משחררים את הגופה, חוזרים אחורה.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: כן, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: אתה התחלת ואמרת, בצדק, שאתה רוצה לשמור בכל זאת על שיווי משקל ואתה מכיר בערך של קבורה, בוודאי בערך של קבורה לגבי המשפחה.

יעל גרמן: כאשר אתה מוריד את המילה 'חמורה', כאשר אתה מוסיף את ביטויי ההזדהות, למעשה אתה מונע מהמשפחה.

יעל גרמן: בוא נאמר שהמשפחה צועקת בכאב לב ו - - -

יואב קיש: זו היתממות נוראית.

ענת ברקו: לא, זאת לא היתממות - - -

יואב קיש: זו היתממות נוראית.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, זו היתממות.

יעל גרמן: או מרימה דגל - --

יואב קיש: הרי ברגע שהמשפחה מקבלת את תנאי המשטרה נגמר הסיפור.

יואב קיש: אני לא מדבר על המקרים האלה, אנחנו מונעים את המקרים שבהם המשטרה מחזיקה את הגופה כדי למנוע את הפגנות החמאס ההמוניות האלה שאת רואה אותם בעזה ואני לא מוכן לראות אותם באום אל פחם.

יואב קיש: זו עבירה על החוק, מה לעשות?

יואב קיש: וכשיש שם 10,000 איש עם דגלי חמאס, הם כבר לא יכולים לעצור את זה.

ענת ברקו: אבל המשפחה יכולה לצעוק עם 30 איש, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: רגע, באמת.

ענת ברקו: כשיש 30 איש היא יכולה לצעוק.

יעל גרמן: ענת, אני יכולה לדבר?

יעל גרמן: אני בכל זאת אשלים את דבריי ואני אומר, אין בכלל ויכוח על כך שצריך למנוע הפגנות אלימות המוניות, אין בכלל ויכוח, בזה כולנו מסכימים.

יעל גרמן: אני מדברת על כך שכאשר אנחנו אומרים 'ניתן צו הגבלה לעניין לוויית מפגע' וכו' וכו' - - -

יואב קיש: לא ניתן, בואי ניתן לו להקריא ואז תתייחסי ואז נצביע.

יעל גרמן: ברגע שאנחנו מורידים את ה'חמורה', מה זאת אומרת פגיעה?

יעל גרמן: זאת אומרת שאסור למשפחה בכלל להביע את עצמה?

יעל גרמן: אסור לה, נאמר שהיא באמת מזדהה עם החמאס אסור לה - - -

בצלאל סמוטריץ': לא בלוויה.

בצלאל סמוטריץ': לא בלוויה.

בצלאל סמוטריץ': לא בלוויה.

יואב קיש: אסור להזדהות עם חמאס.

יואב קיש: את רוצה לשנות את חוק ה - - -

ענת ברקו: מה לעשות?

ענת ברקו: אסור להזדהות עם החמאס.

יעל גרמן: אפשר לקבל זכות דיבור?

יואב קיש: אני רוצה להבין, את רוצה לאפשר למישהו להזדהות עם חמאס, ארגון טרור?

יואב קיש: אני לא מבין.

יעל גרמן: לא, אני רוצה לומר - - -

ענת ברקו: זה מה שהיא אמרה.

יואב קיש: אני שואל מה היא רוצה, אולי היא רוצה לתקן את החוק, שיהיה אפשר להזדהות עם חמאס?

יואב קיש: אני לא יודע.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: תיתן לי לענות.

יעל גרמן: לא, מה שאני רוצה זה לשמור על אותו איזון שאתה דיברת עליו, על האיזון שיאפשר למשפחה לבטא את רגשותיה גם אם תהיה פגיעה לא חמורה - - -

יואב קיש: בביטחון?

יואב קיש: היא תהיה פגיעה לא חמורה?

יואב קיש: למה את רוצה לאפשר פגיעה בביטחון?

יעל גרמן: יהיו צעקות, יהיו - - -

יואב קיש: אז יהיו, זה לא פגיעה בביטחון.

יעל גרמן: אבל זה פגיעה, כשאתה צועק איזה שהיא קריאה נגד מדינת ישראל.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך, חברת הכנסת גרמן - --

יעל גרמן: או שאתה באמת רוצה לשמור על איזון - - - אתה מפר את האיזון.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, אני טוען ש'פגיעה' זה מספק ואת רוצה 'פגיעה חמורה'.

יואב קיש: בוא נשמע מהייעוץ המשפטי מה ההבדלים.

יואב קיש: בבקשה.

עידו בן יצחק: קודם כל המילה 'פגיעה' לא מתייחסת להסתה, היא מתייחסת לפגיעה בבטחון הנפש.

עידו בן יצחק: אני חושב שאם אנחנו - - - לעמדתי נכון להשאיר את המילה 'חמורה', זה נותן איזון יותר נכון ב - --

יואב קיש: מה ההבדל בין פגיעה לפגיעה חמורה?

גבי פיסמן: אני רוצה לומר, המשמעות היא שבעצם אנחנו מורידים את הרף שהמשטרה עשתה בו שימוש עד היום.

גבי פיסמן: זאת המשמעות וצריך להבין את זה.

גבי פיסמן: המשמעות היא שבמקום המבחון של פגיעה חמורה, שזה מה שהיה למשטרה עד היום - - -

יואב קיש: מה ההבדל?

יואב קיש: אני שואל מה ההבדל.

גבי פיסמן: ההבדל הוא - - -

יואב קיש: מה ההבדל בין פגיעה לפגיעה חמורה בבטחון הנפש?

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבקשר למאבק בטרור מותר קצת להנמיך את הרף.

גבי פיסמן: כשאנחנו מדברים על בטחון הנפש אנחנו מדברים על פגיעה בחיי אדם.

בצלאל סמוטריץ': רק טרור.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על פגיעה בבטחון הנפש שהיא לא פגיעה חמורה - - -

יואב קיש: כן, מה זה?

גבי פיסמן: אז נוכל לדבר על רף קצת יותר גבוה מה - - -

יואב קיש: מכות?

גבי פיסמן: כן.

יואב קיש: מכות ואלימות - - -

יעל גרמן: אתה רוצה לשמור על איזון, אז זה האיזון.

יואב קיש: את רוצה לאפשר את זה?

יעל גרמן: זה האיזון.

יואב קיש: מבחינתך מכות וזה זה בסדר?

יואב קיש: אני לא מבין.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, בהקשר של טרור.

יעל גרמן: אני טוענת, אני רוצה לשמור על האיזון, בדיוק כמו שאתה אמרת ואני חושבת שזה האיזון הנדרש.

יואב קיש: אז בוא נשאל את המשטרה, אני הולך לזרום עם המשטרה.

יואב קיש: מה אתם חושבים?

אלעזר כהנא: בנוסח של ההצעה הממשלתית - - -

יואב קיש: לא הממשלתית, שאלתי שאלה, מה אתם - - -

אלעזר כהנא: אני מסביר.

אלעזר כהנא: בהצעה הממשלתית, כשבאמת הרף להחזקת גופה היה הרבה יותר גבוה וחיפש את מעשי הטרור, אז אפשר היה להבין את האיזון של החמורה.

אלעזר כהנא: כשנאמר פה, כשנקבע פה, שגם הסתה במובן של הזדהות מספיקה, אז להגיד שכשמדובר על פגיעה מדובר על פגיעה חמורה - -

ענת ברקו: אז זה בדיוק להיפך.

אלעזר כהנא: - - הוא הזדהות זה פער מאוד מאוד גדול.

יואב קיש: טוב, חברת הכנסת גרמן, שמענו את הדעות, אני השתכנעתי שכפי שהגדרנו את הרף על רמת ההסתה והזדהות עם ארגון טרור, זה צריך להיות פגיעה בבטחון הנפש ולא חמורה, בעיניי כל מהלך שיוביל לתגרה, לצורך העניין, ואלימות ומכות, זה דבר שאני רוצה למנוע אותו במסגרת טרור - - -

יעל גרמן: אתה לא רוצה לשמור על האיזון.

יואב קיש: את יכולה לא להצביע בעד.

יעל גרמן: בוודאי שאני יכולה, זה ברור.

יואב קיש: תקריא את הסעיף.

עידו בן יצחק: אני מקריא.

עידו בן יצחק: 'היה למפקד המחוז חשש סביר כי בשל לוויית המפגע תיגרם פגיעה בבטחון הנפש או יבוצע מעשה טרור או הסתה לטרור או גילוי הזדהות עם ארגון טרור או עם מעשה טרור במהלך הלוויה רשאי הוא, אם סבר כי הדבר דרוש באופן חיוני למניעת הפגיעה או המעשה האמורים וכי לא ניתן למנעם בדרך סבירה אחרת, להורות בצו על עיכוב מסירת גופת המפגע בקיום לוויית המפגע וזאת עד לעמידה בתנאים שנקבעו בצו ההגבלה לעניין לוויית המפגע, אך לא יאוחר מתום עשרה ימים מיום שניתן הצו לפי סעיף קטן זה (בסעיף זה – צו לעיכוב מסירת גופת מפגע)'.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: אני מעלה להצבעה את סעיף (א) כפי שהוקרא.

יואב קיש: מי בעד? שלושה.

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: מי נמנע?

יואב קיש: בעד – רוב

יואב קיש: סעיף 70ב(א), כפי שהוקרא, אושר.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו נצביע על המיזוג.

עידו בן יצחק: אמרתי קודם שיש לי הערה לגבי סעיף קטן (ב), הניסוח שלו הוא קצת עמום.

עידו בן יצחק: הרעיון המרכזי של מה שעשיתם, זה צריך להגיד את זה שהמפכ"ל רשאי להאריך את התקופה עד שמתקיימים התנאים שבצו ההגבלה.

עידו בן יצחק: זה בעצם מה ש - - - הנוסח הזה לא כל כך מביע את זה, אבל זה בעצם מה ש - - -

יואב קיש: אז תתקן את זה, בסדר, זו הכוונה.

יואב קיש: מה עוד?

יואב קיש: יש עוד דברים?

יואב קיש: אז מיזוג ואז על כל החוק?

עידו בן יצחק: כן.

בצלאל סמוטריץ': צריך ועדת כנסת על המיזוג?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: יש הצעה למיזוג עם שתי ההצעות הפרטיות, של חברת הכנסת ענת ברקו וחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, פ/4827 ו-פ/4828.

יואב קיש: איך זה כל כך קרוב?

בצלאל סמוטריץ': אחד אחרי השני.

יואב קיש: מי היה יותר זריז?

יואב קיש: סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע מה ההבדל, אגב, בין שתי ההצעות?

בצלאל סמוטריץ': שהיא הכניסה את התיקון של 4א ואני התנגדתי.

בצלאל סמוטריץ': בגלל זה לא הסכמתי לחתום - - -

יואב קיש: אנחנו ממזגים את זה עם הממשלתית שהיא מ/1201.

יואב קיש: אז קודם כל אנחנו מצביעים על המיזוג.

יואב קיש: מי בעד המיזוג?

יואב קיש: שירים את ידו.

יואב קיש: פה אחד.

יואב קיש: בעד – רוב

יואב קיש: נמנעים – אין

יואב קיש: עכשיו, אחרי שסיימנו בתיקונים והצבענו על כל סעיף, מי בעד הצעת החוק כפי שהיא הוקראה?

יואב קיש: שירים את ידו.

בצלאל סמוטריץ': כמובן אחרי הפיצול של 4א.

יואב קיש: ברור, פיצלנו.

יואב קיש: זהו.

יואב קיש: יפה.

יואב קיש: בעד – רוב

יואב קיש: נמנעים – אין הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (לוויה וקבורה של מפגעים), כפי שהוקראה, אושרה.

יואב קיש: אז אנחנו סיימנו, תודה רבה, הישיבה נעולה.

יואב קיש: אני פותח את הישיבה.

יואב קיש: אנחנו נתחיל את הדיון ונראה לאיזה מצב נגיע ונחליט לקראת הסוף, אין לנו גם ככה יותר מדי זמן, אבל כן חשוב לי להתחיל ולשמוע ולראות איפה אנחנו עומדים.

יואב קיש: הנושא שהיינו זה ההגדרה שהעניין הזה יהיה רק לתכנית משביחה כשאני מסכים שבתכנית משביחה זה יותר פשוט מצד אחד.

יואב קיש: מצד שני ההגדרה המשפטית של תפיסת קומה מבונה צריכה להיות גם בנושא של הפקעה.

יואב קיש: נכון שכל ההסתכלות הכלכלית שונה, אבל הכלי המשפטי לתפוס קומה בבניין לא קיים כיום, לפי מה שאני מבין, גם לא בהפקעה.

בנימין ארביב: אני רוצה רק לחדד יותר.

בנימין ארביב: ההצעה הזו כל כולה עוסקת בשאלה האם היזם יקבל פיצוי על החלק הציבורי שעובר לרשות, גם הבעלות וגם עלויות הבנייה.

בנימין ארביב: היא עוסקת בנושא הקנייני ובעיקר בשאלת הפיצוי.

תומר רוזנר: היא לא עוסקת בשאלת הפיצויים.

יואב קיש: היא נותנת תשובות שאולי אנחנו לא שמחים - - -

תומר רוזנר: אין תשובות - - -

קריאה: נשמע את השאלות.

בנימין ארביב: לא, אנחנו נפרט יותר.

בנימין ארביב: ההצעה בכלל לא עוסקת ברמה התכנונית, גם היום יש את למוסדות התכנון סמכות לקבוע עירוב שימושים, שבאותו מגרש, באותו בניין, חלק מהקומות יהיו סחירות וחלק מהקומות יהיו ציבוריות ולקבוע שהקומות הציבוריות יופקעו, אני לא מדבר כרגע על איחוד וחלקה, שימו את זה בצד, כבר נדבר על זה, אין מניעה והוועדות המחוזיות עושות את זה לא אחת, קובעות ש - - -

יואב קיש: זאת אומרת דווקא ההסדרה הכלכלית היא יותר משמעותית.

יואב קיש: טוב.

בנימין ארביב: הסמכות לקבוע הוראת הפקעה, וההבדל הגדול, רק בזה אני אשלים, אם קובעים שהקומה הזו הופקעה צריך לשלם פיצויי הפקעה, אמנם לפי שווי של קומה ציבורית, אבל צריך לשלם פיצויי הפקעה לעת ההפקעה לפי כללי הפקעה רגילים וכאן אנחנו מתמודדים בעיקר עם שאלת הפיצוי.

אורי דביר: ואני אשלים אותו בעוד משפט, בגלל שהנושא הזה לא מוסדר אנחנו רואים שלכל רשות יש דין אחר, יש רשויות שאתה משלם 50% ליזם, רשויות שלא משלמים, רשויות 70%, כל רשות - - -

תומר רוזנר: אני אעצור אותך לשאול שאלה.

תומר רוזנר: אומר מר ארביב שיש דוגמאות רבות לזה שרשויות עושות הפקעה מהסוג הזה, אני אשמח לראות תכניות.

בנימין ארביב: יש תכניות, אנחנו נעביר לכם.

בנימין ארביב: שוב, אני אחדד, ההפקעה הזאת לא מתבצעת בפועל בגלל שצריך לשלם פיצויי הפקעה אז הרשויות המקומיות לא מפקיעות.

תומר רוזנר: אז מה קורה?

תומר רוזנר: אז יש הפקעה או אין הפקעה?

בנימין ארביב: לא, יש הוראה בתכנית שאפשר להפקיע, אבל אין הפקעה בפועל.

תומר רוזנר: אז מה קורה?

תומר רוזנר: מה קורה עם הקומה הזאת?

עוזי סלמן: הקומה הזאת בפועל מופרשת לרשות המקומית, בבעלותה.

תומר רוזנר: איך?

תומר רוזנר: אין הפקעה, אז איך?

עוזי סלמן: ברישום בית משותף היא מופרשת לרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: איך?

תומר רוזנר: באיזה דרך?

עוזי סלמן: אז אני אומר, הרציונל - - -

בנימין ארביב: יש דרך לעשות את זה גם בלי לשלם פיצוי יקר.

תומר רוזנר: מר ארביב, אמרת שנעשות הפקעות בתכניות מחוזיות - - -

בנימין ארביב: לא, אמרתי שיש הוראות בתכניות לקומה ויש שאלה איך כותבים - - -

קריאה: התכניות מייעדות קומה - - -

בנימין ארביב: מייעדות קומה למטרה ציבורית, נקודה.

בנימין ארביב: זה קודם כל ברמת הייעוד.

בנימין ארביב: ואיך באמת הקומה הזאת תעבור לרשות המקומית, יש שתי אפשרויות, נכון להיום, לתפיסתנו, יש שתי אפשרויות, או דרך איחוד וחלוקה, אם התכנית היא איחוד וחלוקה זה קל, אני לא מדבר על עלויות הבנייה, או בדרך של הפקעה.

בנימין ארביב: אלה שתי האפשרויות, מה קורה בפועל?

בנימין ארביב: אני פחות יודע.

תומר רוזנר: אז כדאי לברר ולתת לנו תשובה.

אורי דביר: אני אמשיך במילה את מה שמר ארביב אמר פה.

אורי דביר: בעצם כל הרציונל של התיקון זה ליצור את המסלול השלישי, שהוא לא הפקעה ולא איחוד וחלוקה והוא יהיה מסלול הרבה יותר פשוט ומוגדר, איך משלמים, מי מחשב, כל הסוגיה הכלכלית.

אורי דביר: אחרי שדיברנו על הרשות ואיך ייקבעו עלויות הבנייה, פה, מה שכתוב בתיקון זה שיקבע את זה שמאי מקרקעין, את העלויות, כמו שקורה בהיטלי השבחה, אותו מנגנון, ולאחר השלמת הבנייה - - -

תומר רוזנר: ומה המומחיות של שמאי מקרקעין לקביעת עלויות בנייה?

תומר רוזנר: לא ידוע לי ששמאי מקרקעין מוכשרים בקביעת עלויות.

תומר רוזנר: אחריותם היא לקבוע ערכם של מקרקעין.

בנימין ארביב: נכון, אבל כל שומת השבחה בעצם ששמאי מקרקעין מטעם הוועדה מוציא, חלק בלתי נפרד משומת ההשבחה זה לחשב כמובן את עלויות הבנייה כי זו הוצאה שעומדת בדרכו של כל קונה והיא משפיעה על ערך הקרקע.

יואב קיש: אני חושב שהשמאים יודעים את זה.

אורי דביר: והדבר האחרון שהתייחסנו אליו פה זה שאמרנו שלאחר השלמת הבנייה החלק הציבורי יועבר על שם הרשות הציבורית.

אורי דביר: זה עיקרי התיקון.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: זה מעלה המון שאלות.

יואב קיש: קודם כל תגיד לי אם יש הסכמות.

יואב קיש: מי פה מהציבור?

יואב קיש: אין משום מה נציגי ציבור, זו גם בעיה.

יואב קיש: אז מי זה שם?

קריאה: משרד הפנים.

אילה גלדמן: הגנת הסביבה.

אילנה טלר: הבריאות.

שולמית גרטל: שיכון.

יואב קיש: ושם זה?

יוני ויצמן: בוני הארץ.

יואב קיש: אז אתה הציבור לצורך העניין.

יואב קיש: אתה לא ציבור?

יואב קיש: אתה מקבל משכורת ממישהו שאני קשור אליו איכשהו?

יוני ויצמן: אנחנו גוף מקצועי.

יואב קיש: אז בואו נתחיל מכם, אני רוצה לשמוע מכם.

יוני ויצמן: אני יוני ויצמן, סמנכ"ל בוני הארץ.

יוני ויצמן: ולידי עורכת דין ניצן פלדמן.

יואב קיש: יועצת משפטית של ההתאחדות?

יוני ויצמן: גם.

יואב קיש: בבקשה.

יוני ויצמן: אל"ף, אני אגיד לגבי כל הסיפור הזה, אין ספק שלא נמציא עוד קרקעות ורמת הציפוף שתיארו באוצר והבעיה מוכרות, אין ספק - - -

יואב קיש: בטח לא במרכז הארץ.

יוני ויצמן: נכון.

יוני ויצמן: עכשיו השאלה איך אנחנו הולכים לפתרון ומה.

יוני ויצמן: ההצעה שהועלתה פה לחוק ההסדרים הועברה אלינו פעם ראשונה ממש לפני כמה שבועות, להתייחסות ראשונית.

יוני ויצמן: לא הצלחנו לקיים עדיין דיונים משמעותיים - - -

יואב קיש: למה?

יואב קיש: כמה שבועות לא מספיק לדון על משהו?

יוני ויצמן: לא, לא התקיימו.

יואב קיש: לא פה בוועדה, אצלכם.

יוני ויצמן: אצלנו ודאי, מה זאת אומרת?

יואב קיש: כשאתה אומר 'לא הצלחנו' על מי אתה מדבר?

יוני ויצמן: אני אומר, יחד עם ה - - -

יואב קיש: אתה אומר שהכנסת לא הצליחה.

יוני ויצמן: לא, יחד עם משרדי הממשלה שרוצים לקדם את הסיפור הזה.

יואב קיש: הם רוצים שנעשה את זה פה פשוט.

יוני ויצמן: לדעתי אתה - - - בוא לא נתייחס לזה.

יוני ויצמן: יש פה רפורמה משמעותית, זו ממש מהפכה.

יוני ויצמן: הקונספט הוא להפקיע קומות או להכניס ממש קומות שלמות בתוך בניינים קיימים, זה עירוב שימושים שאין לו דוגמה, אין לו אח ורע כיום ואנחנו רוצים ללכת ליוזמה כזאת על אדנים מוצקים ולא איזה שהיא - - -

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: מה הבעיות שאתה רואה בהצעה?

יוני ויצמן: אין ספור בעיות.

אורי דביר: אני רק אציין שפנו אלינו התאחדות בוני הארץ ואמרו 'יופי של הצעה'.

יואב קיש: אבל הם פה, מה אתה רוצה מהם?

יוני ויצמן: רגע, בוא נבדיל, יופי של הצעה, תלוי מאיזה חלקים.

יואב קיש: הוא אמר שיש בעיה של שטחים והוא מבין את ההיגיון.

יואב קיש: בבקשה.

יוני ויצמן: אל"ף, לגבי כל המנגנון של השווי, יש פה מנגנון כלכלי כזה מאוד בעייתי שקובע תשלום אחרי גמר הבנייה על ידי שמאי שהוא מטעם הוועדה, כל מיני מנגנונים לפיצוי כספי שהם בעייתיים מאוד.

יואב קיש: הבנתי שצריך להגיד תודה בכלל שמשלמים לך על הבניין.

תומר רוזנר: יש עיריות שנוהגות לא לשלם ונציגיהן נמצאים גם פה.

קריאה: לא, לא, ממש לא.

יוני ויצמן: הכול נעשה בהסכמה.

יוני ויצמן: קידום ההליכים עצמם, יש פה משמעות גם תכנונית וגם ברמת הביצוע, שיש שני מנגנונים שונים פתאום.

יוני ויצמן: מה אם לרשות המקומית יש דרישות כאלה והיזמים רוצים משהו אחר?

יוני ויצמן: האינטרסים עלולים להתנגש בצורה שלא התנגשו בעבר.

יוני ויצמן: עד כמה באמת לרשות המקומית יש פה עילה להיכנס לתכנון עצמו, הרשות המקומית רוצה שהקומות ייראו בצורה כזו או אחרת, הרשות המקומית שתחילת הבנייה תהיה בזמנים כאלה או אחרים והפוך.

יוני ויצמן: מה לגבי השטחים המשותפים?

יואב קיש: יש פה בעצם בעיה שהרשות המקומית, מצד אחד של גורם מאשר ומה שנקרא מפקח, צריכה להיות גם הלקוח וזו המהות - - -

יוני ויצמן: בדיוק, עם שימושים שהם שונים לחלוטין.

יוני ויצמן: עכשיו, תחשוב על המשמעויות מבחינה קניינית.

יוני ויצמן: אתה, בתור יזם, יודע שיש לך פרויקט, יש לך בניין, אתה יודע למי אתה מוכר אותו, פתאום נכנס יחד איתך לחבילה עוד גוף שיש לו שלל רעיונות, מחשבות, לפעמים הם לא מיושרים איתך, במילים עדינות, וזה יוצר המון המון בעיות שכרגע בקונסטלציה הנוכחית רחוקה מלהיות מספקת או אפילו מתקרבת.

יוני ויצמן: כשאמרתי לגבי המגעים עם משרדי הממשלה, אני אומר שהסיפור הזה באמת בברכתנו, אנחנו נשמח לשבת, לחשוב, לייצר ביחד פגישות עבודה ולעבוד בצורה מסודרת כדי להגיע לנוסח שיוכל לקרב אותנו למטרה, אבל המצב היום רחוק משם כרחוק מזרח ממערב.

אורי דביר: בוא רק נדגיש שכל דבר פה, התיקון הזה קורה בתכנית, זה לא שהעירייה מחליטה מחר בבוקר שהיא לוקחת קרקע, בשיח שלנו עם התאחדות בוני הארץ הם דווקא בירכו על זה שסוף סוף - - -

יואב קיש: הוא גם מברך.

אורי דביר: נכון, תיקון שמשלם את עלויות הבנייה ומשתמש במנגנונים - - -

יואב קיש: רק לפני שעוברים הלאה, האם יש סיכומים עם השלטון המקומי או משהו שאתה רוצה להסביר?

אורי דביר: כן, רציתי להסביר עוד משהו.

אורי דביר: היה שיח עם השלטון המקומי לפני החלטת התקציב, כמובן שהשלטון המקומי התנגד לנושא של עלויות בנייה מרביות, מטעמים ברורים.

יואב קיש: מה זאת אומרת?

יואב קיש: לא ברור לי.

קריאה: מה זה ברורים?

עוזי סלמן: אתה רוצה שאני אנסה להסביר?

יואב קיש: לא, אני רוצה לשמוע קודם את הסיכום.

אורי דביר: והסיכום היה שאנחנו נפיץ את התזכיר ככה ובוועדה יתקיים השיח.

יואב קיש: על מי משלם את עלויות הבנייה?

אורי דביר: כרגע כתוב שהיזם משלם 100%, האם להוריד, האם - - -

קריאה: הוא מקבל 100%.

יואב קיש: מה היה הסיכום?

יואב קיש: הסיכום עם השלטון המקומי היה שהנושא הזה?

קריאה: קודם כל שיש צורך.

אורי דביר: יידון בוועדה.

יואב קיש: טוב, בואו נשמע את השלטון המקומי, אחרי זה את שאר משרדי הממשלה.

עוזי סלמן: עוזי סלמן, היועץ המשפטי של עיריית תל אביב.

קריאה: ויושב ראש איחוד היועצים המשפטיים.

יואב קיש: היועצים המשפטיים של העיריות?

קריאה: ברשויות המקומיות, כן.

עוזי סלמן: דבר אחד אני מסכים, הנושא הוא מורכב.

עוזי סלמן: הרציונל שעומד בבסיס הנושא, ואתה גם שאלת בהתחלה, הוא בעצם לרשות המקומיות יש סמכות היום להפקיע 40% קרקע ללא תמורה, ואז היא מפקיעה 40% קרקע ללא תמורה, היא בעצם יכולה להיכנס - - -

יואב קיש: כמה זה בשימוש?

יואב קיש: כמה מפקיעים?

עוזי סלמן: אוה.

עוזי סלמן: הקומות המבונות זה בשיעור הרבה הרבה יותר קטן מהפקעה של קרקע.

יואב קיש: כן, אבל גם אם מפקיעים קרקע משלמים פיצויים על ההפקעה.

עוזי סלמן: לא, עד 40% הפקעת קרקע לא משלמים פיצויים.

יואב קיש: וכמה משתמשים בזה?

יואב קיש: מה עם שמירת הקניין?

עוזי סלמן: אז אני אומר, החוק - - - אני מנסה להגדיר את המצב החוקי היום.

עוזי סלמן: היום הרשות המקומית יכולה להפקיע עד 40% קרקע ללא תמורה, מעבר לזה יש לה עוד כלי תכנוני שהיא יכולה לקבל הפרשה - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: סליחה שאני עוצר אותך, כי אני לא יכולה להתעלם מהאמירות של היועץ המשפטי שהחוק הזה של הפקעה של 40% הוא חוק ישן שהממשלה - - -

תומר רוזנר: לפני חוק יסוד כבוד האדם.

יואב קיש: ואני שואל, לכן, מה הפרקטיקה.

יואב קיש: כמה פעמים באמת היום מפקיעים 40% מהשטח, כמו שאתה אומר, ללא פיצוי.

עוזי סלמן: היום את רוב הקרקע מקבלים בדרך של איחוד וחלוקה, ששם השיעור שאתה יכול לקבל בשטחי ציבור עולה על 40% בהרבה, אתה מקבל אותו ללא תמורה, את הקרקע, כאשר היזם בעצם, ופה זה מתחבר למה שהעלית בהתחלה, מדובר בתכניות שהן משביחות, שהן מעצימות את זכויות הבנייה ואז למעשה - - -

יואב קיש: כולם נהנים.

עוזי סלמן: בדיוק, הרשות המקומית מקבלת את הקרקע, היזם מקבל זכויות בנייה וכמו שאמרת, זה win win.

עוזי סלמן: זה בדרך כלל מה שקורה.

עוזי סלמן: הצורך פה, במקרה הספציפי הזה, הצורך שהתעורר נובע מזה שהרשות לא רוצה להפקיע קרקע כי המשמעות של הפקעת קרקע בסביבה אורבנית שהולכת ומצטופפת היא הקטנת עוצמות הבנייה, זאת אומרת יבנו פחות.

יואב קיש: ברור.

עוזי סלמן: הקומות המבונות באות לתת מענה לצרכי הציבור כאשר הקומה המבונה שניתנת לרשות המקומית, ונאמר פה נכון קודם שבמסגרת תב"עית, וזה נעשה כבר הרבה והרבה שנים, לא רק הרבה, אלא גם הרבה שנים, תומר, אני מוכן להראות לך תכניות כאלה - - -

תומר רוזנר: ומימושן, לא רק תכניות.

עוזי סלמן: ואז יש עירוב שימושים כאשר חלק מהשימושים בבניין הם שימושים ציבוריים לצרכי ציבור והם מועברים לרשות המקומית ללא תמורה.

עוזי סלמן: כמובן שהשיעור שלהם הוא לא אקוויוולנטי ל-40% קרקע מופקעת, הוא בסך הכול נובע מאותו מקום שמעצימים לקרקע את זכויות הבנייה מעל איזה שהוא סף נורמטיבי ואז בואו נאמר שמדובר ב-15%-10% מהדלתא, מזכויות הבנייה שהיזם מקבל.

עוזי סלמן: כנגד זה - - -

יואב קיש: מה לגבי הבנייה?

עוזי סלמן: אז אני אומר, היזם נותן את הקומה המבונה כשהיא בנויה, ללא שהרשות המקומית משלמת עבור הקומה.

יואב קיש: זה מה שקורה בעיריית תל אביב היום?

עוזי סלמן: זה מה שקורה בעיריית תל אביב - - -

יואב קיש: שאתם מקבלים את הקומה בלי לשלם כלום?

עוזי סלמן: לעיריית תל אביב יש תכנית מתאר כוללנית.

עוזי סלמן: עיריית תל אביב הלכה ועשתה הסדרה של הנושא הזה וקבעה באופן מפורש, שגם עבר בחינה של בתי משפט, סף נורמטיבי של זכויות בנייה שבגינו ההפרשות לצרכי ציבור הן הפרשות נורמטיביות, כמו שזה נעשה באופן רגיל במסגרת של הפקעה, של הפרשה, לא חשוב, וכאשר אתה מבקש להעצים את זכויות בנייה מאותו סף נורמטיבי כלפי מעלה אז אתה נדרש לתת, יכול להידרש, במידה שההחצנה של זכויות הבנייה שלך מחייבת תוספת של שטחי ציבור, כי אי אפשר לתת את זה בקרקע, אז אתה נותן את זה בקומה מבונה שמגלמת פנימה גם את עלות הבנייה של הקומה.

עוזי סלמן: זה מנגנון סטטוטורי שהוא קיים.

יואב קיש: הבנתי.

עוזי סלמן: מה שנעשה פה זה ניסיון באמת להסדיר את הנושא, זה פועל יוצא מצורך ומעמדה שהשלטון המקומי בא איתם מלכתחילה שזה נושא שצריך להסדיר אותו.

עוזי סלמן: נוצרו כל מיני בעיות כאלה ואחרות ברישום, אבל היה צורך להסדיר את הנושא הזה ומכאן זה בא.

עוזי סלמן: הצעת החוק הזאת, שבאה לתת מענה לצורך של הרשויות המקומיות, היא באה לברך ויצאה בעצם מקללת כי היא באה ואומרת 'היום אתם תממנו את 100% עלויות הבנייה באופן ש - - -

יואב קיש: זה הבנתי שזה יהיה בדיון אצלי.

עוזי סלמן: לא, באופן כזה וזה היה בבסיס ההסכמה - - -

יואב קיש: בוא אני אגיד לך, עוזי, קודם כל אני שמח להכיר אותך.

עוזי סלמן: נעים מאוד.

יואב קיש: נעים מאוד גם לי, אני בטוח שיש הרבה ניסיון וידע שאתה יכול להביא לוועדה ונשמח תמיד לשמוע.

יואב קיש: אני אגיד לך איך אני רואה את זה, וגם בהמשך למה שאתה אמרת ואני אולי אפתיע אותך קצת, בסופו של דבר זה שהצורך הוא נדרש אני מקבל, אין ספק, עתודות הקרקע מצומצמות והעיריות בשכל עושות שהן עוברות לתפיסה הזו, בטח במקומות כמו תל אביב או מקומות אחרים שאין הימצאות של שטח.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: ואז זה מעביר אותי לשאלה הכלכלית ומה לעשות.

יואב קיש: בשאלה הכלכלית, אני מודה, אני בא מהסקטור העסקי, אני לא הייתי בעירייה, לא התנהלתי בעולם הזה, אני בא מהסקטור העסקי - - -

עוזי סלמן: גם אני הייתי שם פעם.

יואב קיש: אני אגיד לך איך אני רואה את זה.

יואב קיש: אני אומר לך שהחוק היום לא תואם את איך שאני רואה את זה ואנחנו נצטרך לעשות סדר בעניין הזה כי אחרת אני לא אוכל להעביר אותו.

יואב קיש: מה אני רואה?

יואב קיש: בוא ניקח יזם, הרי דיברנו על השבחה, שקיבל עוד עשר קומות נוספות לבנייה ולצורך העניין אם העירייה לא לוקחת קומה מבונה בסיפור הזה הוא צריך לשלם השבחה עשרה מיליון שקלים.

יואב קיש: נגיד זו עלות ההשבחה שהוא קיבל על הקומות שהוא קיבל.

תומר רוזנר: מיליון שקל לקומה.

יואב קיש: מיליון שקל לקומה.

יואב קיש: זה גם לא מדויק, כי קומה אחת, תלוי לאיזה שימוש.

תומר רוזנר: ברור, בממוצע.

יואב קיש: בממוצע.

יואב קיש: הנה, תורם זורם איתי.

יואב קיש: עכשיו באה העירייה ואומרת 'אני רוצה לקחת שתי קומות', נגדיר, היא הרי לא תיקח עשר קומות.

יואב קיש: שתי קומות, אפשר להתווכח.

יואב קיש: לא משנה, שתי קומות.

יואב קיש: אז קודם כל הוא נשאר עם שמונה קומות, זאת אומרת שההשבחה ירדה לשמונה מיליון שקלים, בממוצע, בסדר?

יואב קיש: עלות ההשבחה שלו ירדה בהגדרה כי לקחו לו - - - אז קודם כל צריך להוריד את החלק היחסי שנפגע לו בהשבחה לטובת הקומה המבונה.

יואב קיש: דרך אגב, השווי הזה משקף בעיקר, לדעתי, את - - - טוב, אחרי זה נגיד מה זה.

יואב קיש: אז הגענו למספר שמשקף ריאלית וזה חשבון פשוט, אפשר להתייחס למרכיב של אותה קומה בבניין ולתת לו את המשקל ולא לדבר על ממוצע, אבל בוודאי ובוודאי קודם כל שעלות ההשבחה שלו יורדת כי הוא מקבל פחות.

יואב קיש: זה חד וחלק, אני שם את זה על השולחן, שיהיה ברור.

קריאה: הוא מקבל את זכויות הבנייה כנגד ההפרשה.

יואב קיש: לא, אז אני מסתכל ההיפך.

יואב קיש: זה בדיוק העניין, אני לא אלך למקום הזה.

יואב קיש: ללכת למקום שאתה כלקוח וכמפקח וכנותן היתר תעשה מישמש בשביל - - -

עוזי סלמן: לא, אני - - -

יואב קיש: רגע, תקשיב עד הסוף, הקשבתי לך עד הסוף.

יואב קיש: אמרתי לך, אנחנו חושבים אחרת, אני אשמח ליהנות מהניסיון שלך, אבל אני רוצה שתשמע את התפיסה שלי.

יואב קיש: אני מסתכל על עולם ניטרלי, השוואה של שני מתארים, שפעם אחת זה היה קורה בסיטואציה שהעירייה לוקחת, אותו בניין, אותו מקום, החלטה שונה של העירייה, יום אחד העירייה אומרת 'אני לא רוצה קומה מבונה', נותנת לך את זה, לא יכול להיות לתפיסתי שיהיה הבדל בין הדברים.

יואב קיש: לא יכול להיות שאתה תגיד לי שבגלל שאני מקבל אצלך קומה מבונה אני אתן לך עכשיו יותר שתיים-שלוש קומות.

יואב קיש: זו בעיניי הסתכלות שגויה.

עוזי סלמן: זה התב"ע אומרת.

יואב קיש: אז יכול להיות שיש פה בעיה.

תומר רוזנר: ובעיה קשה.

יואב קיש: אני אסביר לך עוד פעם, אני רוצה שתהיה שקיפות בין שני המצבים.

יואב קיש: זאת אומרת אותן זכויות שהשבחתי לך, אם אני עכשיו לוקח או לא לוקח קומה מבונה בפנים אני רוצה שיהיה לך אותם.

יואב קיש: אם לא, תנסו להסביר לי למה צריך שיהיו שני שיקולים, מדוע יש עולם כפול בסיטואציה הזו, שהעירייה מקבלת קומה או לא.

יואב קיש: אם תתחילו להגיד לי 'כי אני רוצה לקחת את הקומות ואני לא רוצה לשלם דמי אחזקה ואני רוצה שהקומות שלי יבלטו מטר החוצה, הבניין ייראה ככה, אבל אני רוצה מטר החוצה', זה לא יקרה.

יואב קיש: אתם כלקוח תהיו בדיוק כמו שכל אחד בשולחן פה היה בא לקנות קומה.

יואב קיש: אני לא אאפשר לכם אף טובת הנאה מהעניין הזה.

יואב קיש: אין שום סיבה הגיונית.

קריאה: זה לא טובות הנאה.

יואב קיש: לכן אני אומר עוד פעם, וזה אני אומר גם לאוצר, החוק הזה רחוק מלהיות מוכן ואנחנו נפצל אותו, אני אומר לכם את זה, זה ברור לי.

יואב קיש: כן חשוב לי שעשינו את הדיון הראשוני הזה וגם כדי שתבינו לאן צריך ללכת עם החוק הזה אם רוצים להעביר אותו.

יואב קיש: צריך להעביר אותו, הוא חוק נכון, הוא מטפל במצוקה שקיימת ובוודאי רק תחריף, אבל אם אתם עד היום חייתם בעולם שבגלל הכוח שלכם בעולם הבנייה הצלחתם להכתיב ליזמים התנהלות, בעיניי, אני לא רוצה להגיד שערורייתית, אבל בטח לא - - - אני יכול להגיד שערורייתית?

תומר רוזנר: אתה יכול להגיד.

תומר רוזנר: אני אראה לך את ההסכמים, אתה תראה איזה הסכמים שערורייתיים.

יואב קיש: אז הנה, בלי - - - האמת, תשמעו, לפני שאני הולך לדיון - - -

קריאה: - - - שערורייתי.

יואב קיש: את נתת ליועץ המשפטי, לעוזי, את נתת לעוזי לייצג - - -

קריאה: אבל הוא הציג רק חלק מהתמונה.

יואב קיש: אז הקשבתי, מה אני אעשה?

יואב קיש: אני עונה עכשיו למה ששמעתי, אחרי זה אני אתן לך להגיב גם כן.

יואב קיש: אני רוצה להגיד עוד פעם.

יואב קיש: בדרך כלל כשאני בא לדיון אני משתדל, וכמעט תמיד מצליח, לשבת עם תומר, אנחנו עושים הכנה לדיון, עוברים על הכול, במקרה הזה היום לא הספקנו, אבל מה לעשות שבמקרה הזה אני לא הייתי צריך יותר מדי הכנה, כי אני בא, אני אומר לך עוד פעם, מעולם אחר, ולכן התפיסה שלי היא כזו.

יואב קיש: אני רוצה שוויון, אני רוצה שלא יהיה אינטרס עקום לעירייה בכל מיני סיטואציות, אני רוצה שהעירייה, כשהיא באה לתת השבחה למגרש מסוים היא תסתכל על זה בעיניים זהות, בין אם היא תשב שם בפנים או לא תשב שם בפנים.

יואב קיש: אני לא מוכן שיזם אחד, שיהיו לו קשרים בעירייה, והשכן שלו, על אותו מגרש, בגלל שהוא יגיד לו 'תשמע, אני אתן לך את שתי הקומות האלה ובזה נסתדר' ואם להוא אין, אז הוא לא יקבל.

יואב קיש: זה לא יעבוד.

יואב קיש: אנחנו נוציא חוק שיסתכל על שקיפות מלאה, על אחידות בתנאים וכמו שאמרתי, מאותם עשרה מיליון שקלים קודם כל ההשבחה תרד לשמונה ואחרי זה העירייה, כמו כל לקוח אחר, תשלם כל שקל ושקל כמו שכל אחד אחר היה משלם.

יואב קיש: אחרת זה לא יהיה.

יואב קיש: בבקשה.

גדי רובין: שמי עורך דין גדי רובין, אני מייצג עם את פורום ה-15 וגם את השלטון המקומי, אבל אני גם מייצג יזמים, אני כבר הרבה שנים בתכנון ובנייה וגם הייתי יועץ משפטי - - -

יואב קיש: את מי אתה מייצג עכשיו כשאתה מדבר?

גדי רובין: אני עכשיו מייצג את פורום ה-15 ואת מרכז השלטון המקומי ובמקרה או שלא במקרה אני גם מייצג את דעתי הפרטית.

גדי רובין: הפעם זה גם באמת, אני באמת מאמין בכל מילה שאני אומר.

יואב קיש: ואתה בעיריית תל אביב?

גדי רובין: לא, אני לא עובד עירייה, אני עורך דין פרטי, אני עבדתי על תכנית מתאר תל אביב חמש שנים, אני במשרד של עורכי דין שלום זינגר ושרית דנה, אני עובד הרבה שנים בתחום.

גדי רובין: אני רוצה להסביר את הבסיס, כי אני חושב שיש פה איזה אי הבנה בבסיס.

גדי רובין: בוא ניקח דוגמה יזם שיש לו עשרה דונם והיום לפי התכנית הישנה מותר לו לבנות על עשרה הדונם האלה 20 יחידות דיור.

יואב קיש: אתה יכול לדבר במטרים מרובעים.

גדי רובין: תעשה כל יחידת דיור 100 מטר, 20 יחידות דיור, 2,000 מטר.

גדי רובין: הוא רוצה לבנות על עשרה הדונם 200 יחידות דיור, הוא רוצה להוסיף עוד 180 יחידות דיור.

גדי רובין: אנחנו יודעים שבכל יחידת דיור הולכים להתגורר 2.3 נפשות, לא חשוב, הוא הולך להוסיף לשכונה 400 אנשים.

גדי רובין: אנחנו יודעים, יש תדריך שאומר כמה קרקע כל בן אדם צריך, אנחנו צריכים, לצרכים השכונתיים המידיים חמישה מטר לכל בן אדם קרקע פתוחה, שצ"פ, ועוד חמישה מטר בערך שטח ציבורי בנוי, קרקע לשטחי ציבור בנויים.

יואב קיש: עד כאן הכול נכון.

גדי רובין: בלי קשר לשטחים הציבוריים העירוניים, אני עוד לא מדבר, לא על התיאטרון ולא על מגרש הספורט ולא כלום.

יואב קיש: ברור, כל זה נכון.

גדי רובין: עכשיו אנחנו אומרים לו כזה דבר, 'יש לך עשרה דונם, תן לנו', לצורך העניין נעשה את המכפלה, 400 נפש כפול חמש, 'תן לנו 2,000 מטר לשפ"צ ו-2,000 מטר לשב"צ', תישאר רק עם שישה דונם.

גדי רובין: על שישה הדונם תקבל היום 400% בנייה.

גדי רובין: 400% אחוזי בנייה על שישה דונם, הגעת ל-24,000 מטר.

גדי רובין: רצית על המטרים.

גדי רובין: על זה תשלם היטל השבחה בשביל התיאטרון ובשביל מגרשי הספורט ובשביל דברים אחרים ואנחנו את גן הילדים ואת - - -

יואב קיש: השאלה על מה זה היטל השבחה, זה לא בשביל התיאטרון.

יואב קיש: זה לא רק התיאטרון, ההשבחה מסכמת את כל ההשבחה שהוא קיבל עקב שינוי התכנית.

גדי רובין: לא, ברור, אני אומר ב - - -

יואב קיש: זה לא בשביל התיאטרון.

יואב קיש: אוקיי, זה המצב שלו.

גדי רובין: זה המצב שלו, עכשיו מה הוא בא ואומר?

גדי רובין: הוא בא ואומר 'חבר'ה, זה צפוף, זה לא טוב, תנו לי במקום שאני אפריש לכם 2,000 מטר לשב"צ, אני אתן לכם שלוש קומות בבניין' ועכשיו במקום מגרש בנייה של שישה דונם יש לו מגרש בנייה של שמונה דונם, במקום 24,000 מטר הוא יכול לבנות 32,000 מטר, במקום 240 דירות - - -

יואב קיש: אז מה אמרתי לך?

גדי רובין: רגע, שנייה.

גדי רובין: הוא יכול לבנות עכשיו 320 דירות.

יואב קיש: אין בעיה.

יואב קיש: אני אגיד רק משפט, זה בדיוק מה שאמרתי, כך אתה מתאר את המתאר של ה-24,000 מטר עם השצ"פ הנפרד ומשווה את זה ל-32,000 מטר.

יואב קיש: אני אומר לא, זה בדיוק העניין, הפרויקט הוא 32,000 מטר, זה הפרויקט, זו ההשבחה, מתוך ה-32,000 מטר אתה רוצה לקחת - - - תקבל יותר השבחה.

יואב קיש: אל תיקח, ההשבחה - - - הרי יש לך השבחה על 24,000 מטר של עשרה מיליון שקל, נגיד, על 32,000 מטר יש לך 15 מיליון שקל, נכון?

גדי רובין: כן.

יואב קיש: אז אתה אומר, אתה כאילו הולך למתאר שלקחת, עזוב, לך למתאר המקסימלי, כאילו הכול במסגרת - - -

גדי רובין: אבל אני חייב לקחת - - -

יואב קיש: ברור שתיקח, לא אמרתי לך לא לקחת.

יואב קיש: מה שאני מנסה עוד פעם להסביר, תתייחס למתאר של המגרש עם כל הבנייה שלו, כולל הציבורית, כולל מה שצריך, ותגיד זה הכול, זה המקסימום.

יואב קיש: אתם בעצם כאילו עושים את זה, אתה אומר לו, מתוך ה-32 אני לוקח את ה-8,000 אליי ואתה נשאר עם 24, על ה-24 תשלם את ההשבחה על ה-24, אבל את ה-8,000 אני לקחתי.

יואב קיש: אין בעיה, תיקח יותר מ-8,000, תיקח 10,000, תעשה לו מתאר מקסימלי של 32,000 שזה 15 מיליון שקל, לא עשרה מיליון שקל, מזה תוריד לו את חמישה מיליון שקל השבחה, כי אתה נמצא אצלו בבניין, תשלם לו על הבנייה.

יואב קיש: תעבוד בצורה מסודרת, שקופה.

יואב קיש: כל מה שאמרת לי לא מונע את אותו דבר שאני ביקשתי, שני מתארים זהים לחלוטין.

גדי רובין: אני אסביר.

גדי רובין: הבסיס הוא לא 32,000, הבסיס הוא 24, ועל זה - - -

יואב קיש: אז הנה, אז אני מתרגם לך את זה לאותו - - - אני רוצה להיות בבסיס אחד, אני לא מוכן להיות שני בסיסים.

גדי רובין: בסדר, אבל אם אני עושה - - - צריך להבין, יש פה צרכי ציבור ויש פה היטל השבחה.

גדי רובין: היטל ההשבחה לא הולך לבנות, לא גן ילדים ולא בית ספר יסודי.

יואב קיש: בסדר, אבל שאלתי אותך שאלה, אתה לוקח אותם מראש, אני אומר לך תסתכל רגע לפני שלקחת.

יואב קיש: נניח שבמקרה המגרש הצמוד אליו היו לך שמונה דונם, רק שלך, ואת כל צרכי הציבור היית בונה לבד, אתה, בלעדיו, היית אומר לו 'שמע, אני לא אקח לך את ה-8,000 מטרים, אני אתן לך אותם נוספים על ה-24, ואני מגדיל לך את היטל ההשבחה'.

יואב קיש: אתה מבין שבסוף זו רק שאלה של איך אתה מסתכל על זה.

יואב קיש: אתה לא תצליח לשכנע אותי.

גדי רובין: לא, אני אגיד לך, כי אם הייתי נותן לו עוד 8,000 מטר הוא היה צריך לתת לי עוד קרקע לצרכי ציבור.

יואב קיש: עוד השבחה הוא היה צריך לתת לך.

גדי רובין: לא, עוד קרקע, עוד 8,000 מטר זה עוד 80 דירות.

גדי רובין: עוד 80 דירות זה עוד 200 איש, עוד 200 איש זה עוד גן ילדים.

יואב קיש: טוב, שמענו.

יואב קיש: לא הצלחתם לשכנע אותי.

יואב קיש: משרדי הממשלה, מי רוצה להתייחס?

עוזי סלמן: אנחנו במצב של אין קרקע, זו נקודת המוצא.

יואב קיש: בסדר, אני לא אמרתי שלא.

עוזי סלמן: אני יכול לקחת קרקע - - -

יואב קיש: בוא נעשה ככה.

יואב קיש: אנחנו נסכם.

יואב קיש: אני רואה שהמוטיבציות ירדו פה אחרי שאמרתי שהולכים לפצל ואחרי שהבנתם כמה אנחנו רחוקים מפתרון, אני אומר לכם, לצד הזה שם, שהוא לא אחיד, אבל הוא - - -אני רואה שהם מחייכים, אני לא יודע למה, אבל בסדר.

יואב קיש: אני אומר ככה, זו התפיסה שלי, אני לא הולך לזוז ממנה, אני לא מוכן שתהיה פה התנהלות בתוך מגרש של ערבוב של לקוח ומפקח ומחליט, זה לא ראוי, זה לא נכון.

יואב קיש: אני מבקש לחשוב היטב איך בונים מתאר שמתחיל מנקודת האפס, כמו שאמרתם, אני מקבל את מה שאמרת, זה לא שלא מגיע לכם כלום, אבל אנחנו מתחילים מנקודת האפס שמדברת על המקסום של הדבר הזה ואז מפה תבנו.

יואב קיש: זו הייתה הפקעה ראשונית שהיינו לוקחים, ככה היינו מתייחסים למגרש, עכשיו אנחנו רוצים גם עוד שתיים-שלוש קומות או שמתרגמים את זה - - - באופן עקרוני תעשו גם במקום במקום, אבל תדברו על ה-32,000 ולא על ה-24,000 שעכשיו אתם מערבבים את זה.

יואב קיש: אם הצלחתי להבהיר את מה שאני רוצה, זה מה שהצלחתי, אם לא, נמשיך עם זה בדיונים הנוספים.

יואב קיש: חברת הכנסת פארן, הגעת בדיוק לשלב ההצבעה על פיצול.

יואב קיש: אנחנו לא ממשיכים, אנחנו מצביעים.

יואב קיש: איזה סעיפים זה?

יעל כהן-פארן: אני בעד.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני יכולתי עכשיו להביא לך את זה, אבל אנחנו לא - - -

יואב קיש: תקריא את ההחלטה על פיצול ואנחנו נצביע על זה ונמשיך.

קריאה: פרק ט', 32, פסקה (3) ופסקה (5) לעניין סעיפים 62א(א1)(15) ו-62א(ג), פסקה (6), פסקה (8) ופסקה (11).

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: מי בעד הפיצול?

יואב קיש: שירים את ידו.

יואב קיש: פה אחד.

יואב קיש: בעד – רוב

יואב קיש: נמנעים – אין פיצול הסעיף מחוק ההסדרים אושר.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.