ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 586, 2018-03-25 13:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו צריכים לעשות ניקוי לפני פסח, לעשות ביעורים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שעשינו כבר כמה בדיקות.

ניסן סלומינסקי: אם נרצה, אפשר לעסוק בזה עוד חודש, חודשיים, להתעמק וכו', אבל אנחנו רוצים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: גמרנו לקרוא את החלק של הירושה, ועכשיו אנחנו צריכים לקרוא את ההוצל"פ.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נחזור אליכם, נראה מה מסוכם, מה לא מסוכם ומי מצטרף וכו', כדי שנוכל להתקדם, כי אני חושב שעסקנו בזה מעל ומעבר.

ורד קירו זילברמן: כמו שאמר יושב הראש, אנחנו בישיבות הקודמות הקראנו למעשה את כל התיקון לחוק הירושה.

ורד קירו זילברמן: אני ממשיכה לקרוא מסעיף 4 – תיקון חוק ההוצאה לפועל, עמוד 11 למעלה:

ניסן סלומינסקי: זה פחות או יותר די דומה, זו תמונת ראי.

ורד קירו זילברמן: נכון, זה די דומה.

ורד קירו זילברמן: אני ממשיכה לקרוא: (י) הוגשה התנגדות כאמור בסעיף קטן (ז), ונוכח רשם ההוצאה לפועל כי מתקיימים התנאים להגשתה כאמור באותו סעיף קטן, ידחה את הבקשה לצו לגביית חוב מכספי עיזבון.

תמר קלהורה: לעניין שינוי אחד ששקלנו להכניס, אבל התברר לנו שאולי אין צורך בו – אנחנו דיברנו בדיון הקודם, אני מתייחסת עוד לחלק הראשון של הצעת החוק, על החשש שלנו מתחרות פרועה או מאיזושהי פגיעה ברשויות, שלא מגישות מיד.

תמר קלהורה: מכיוון שהיינו תחת ההנחה שאם יש מספר עיקולים ורשות אחת מאוד פועלת לפי החוק המוצע ומגישה את הבקשה לבנק, היא תקבל את מלוא החוב שלה.

תמר קלהורה: אז אם אין מספיק כסף, הרשות שהשתהתה ובאה יותר מאוחר, תצא וידיה על ראשה.

תמר קלהורה: בעקבות שיחה והבהרה שקיבלנו מאיגוד הבנקים, הובהר לנו שהבנק אף פעם לא מעביר את מלוא החוב, אלא אם יש נניח 20,000 שקל בחשבון ויש שני עיקולים, כל אחד הוא על סך 20,000 שקל, הבנק בכל מקרה מעביר פריט בסוף, זאת אומרת: כל אחד מהמעקלים יקבל את חלקו היחסי, ולא משנה מתי הוא מגיע.

תמר קלהורה: יכול להיות ששניהם מגיעים יחד, יכול להיות שאחד יגיע בבמאי 2018 ואחד יגיע בינואר 2019; בכל מקרה הוא מעביר לפי מספר העיקולים את החלק היחסי.

תמר קלהורה: בעצם, מה שזה אומר, שאין צורך בהמתנה, מכיוון שגם אם רשות אחת תפעל לפי החוק מחר, ורשות אחרת תפעל לפי החוק בעוד שנה, היא לא תקופח, מכיוון שבכל מקרה הוא מעביר רק את החלק היחסי.

ניסן סלומינסקי: מי אומר את זה?

ניסן סלומינסקי: הבנקים אומרים?

תמר קלהורה: איגוד הבנקים אומרים את זה.

ניסן סלומינסקי: לפי מה?

רפי רוס: קודם כל, חוק הירושה לא נועד לשנות.

רפי רוס: עיקול הוא עיקול.

רפי רוס: החוק נולד כתוצאה מהעיקול.

רפי רוס: המימוש הוא חלק מהעיקול עצמו, זאת אומרת:

רפי רוס: הוא החלק שבו אני לוקח את הכספים ומעביר אותם למעקל.

רפי רוס: ברגע שהגיעו שני עיקולים, אין עדיפות לצו עיקול באף חוק.

רפי רוס: בזמנו, לפני שנים, ביקשנו לדרג – אף אחד לא דירג, ולכן כל עיקול הוא פריט - - -

ניסן סלומינסקי: הדירוג שעשיתם זה רק לפי הזמן או גם היו ערכים נוספים?

רפי רוס: אנחנו ביקשנו לדרג עיקולים, לא חשוב לפי מה, לדרג, ואין, אין חוק על בנושא עיקולים.

רפי רוס: לכן מה שקורה בפועל היום, כבר הרבה שנים, שזה פריט בסוף, כלומר אני לא יודע איזה עיקול גובר על מה, ולכן אני מעקל את כולם.

רפי רוס: אנחנו פה מדברים בסך הכול על מימוש, כלומר מה שתופס לטובת אותו עיקול, תופס לטובת אותו עיקול.

רפי רוס: אם אין לי מספיק כסף לשני עיקולים, כל אחד יקבל את החלק היחסי שלו.

ניסן סלומינסקי: אבל יש זמן שבו אתה יודע: אלה סך הכול העיקולים שיש?

רפי רוס: כל יום יכול להגיע עיקול.

ניסן סלומינסקי: אז איך אתה יכול להתחיל לחלק?

רפי רוס: אני מחלק לפי מה שיש לי באותו יום.

רפי רוס: באותו יום שיש לי עיקול, לא מימוש.

רפי רוס: המימוש לא משחק.

ניסן סלומינסקי: נניח רשות אחת הטילה עיקול, ואתה לא יודע אם יבואו גופים נוספים ויטילו.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על עד 20,000 שקל והם הטילו עיקול על 16,000 שקל, אתה בפועל נותן להם 16,000 שקל.

רפי רוס: אם יבוא המימוש לעיקול - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש יבוא המימוש?

רפי רוס: הרי עיקול מגיע בשני חלקים.

רפי רוס: בשלב הראשון מגיע עיקול.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא בא לממש את זה.

רפי רוס: אם ביום המימוש אין לי עיקולים נוספים, הם יקבלו את מה שיש.

רפי רוס: אולי אין לו חובות נוספים לאף עירייה?

מירה סלומון: לא, זו לא הנקודה.

מירה סלומון: הנקודה היא מות המנוח.

מירה סלומון: מות המנוח בעצם עוצר מאותו רגע רק עיקולים חלוטים שכבר הוטלו, וכרגע מגיע מועד המימוש, הם רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: מי יודע כמה?

מירה סלומון: הבנק, בוודאי.

איגי פז: מעבר לאמור, אם יש נושה אחר שלא הטיל עיקול מסיבה כלשהי, אני לא יודע למה, אם בגלל שהוא משתהה או בגלל סיבה אחרת, יש לו תמיד את האפשרות לבוא ולהגיש התנגדות, וזה מוסדר כבר בתוך הנוסח היום – שהוא יכול להגיש התנגדות, וההתנגדות עוצרת את ההליך.

ניסן סלומינסקי: מתי הוא יכול להגיש התנגדות?

איגי פז: 45 ימים מיום פרסום המודעה.

תמר קלהורה: עוד לפני שהוא מחלק את הכסף.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, לפני המימוש.

תמר קלהורה: לכן אנחנו לא נימצא במצב, שאנחנו מקפחים מישהו, מכיוון שלהבדיל ממצב שיש חייב חי ויכולים להופיע עוד עיקולים ועוד ועוד; ברגע שאדם נפטר, אין יותר, גמרנו.

תמר קלהורה: החוקים אומרים שזה נעצר.

תמר קלהורה: הרי בגלל זה אנחנו פה, כי אי אפשר יותר להמשיך ולנקוט פעולות גבייה, אז הבנק כבר יודע: מספר העיקולים הוא סופי, ולכן הוא כבר יודע שאת החוב הזה הוא אולי יצטרך לחלק לחמישה.

תמר קלהורה: אז תבוא עיריית תל אביב והוא ייתן לה חמישית.

תמר קלהורה: אחר כך, אחרי שנה, תבוא עיריית רמת גן וגם היא תקבל חמישית וכן הלאה וכן הלאה, כל המעקלים.

תמר קלהורה: לכן לא צריך לגרום לבנק להמתין בין המועד שבו הוא מקבל את הבקשה למימוש לבין מסירת הכסף, מכיוון שבכל מקרה לא יהיה מצב שהוא ייתן את כל הכסף וזה שיגיע אחר כך לא יקבל דבר.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, מי אמר שזה שיגיע אחר כך יגיע בכלל?

ניסן סלומינסקי: נניח עיריית תל אביב קיבלה רק 6,000 ממה שהיא ביקשה, כי יש עוד כמה עיקולים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, בסוף התברר שהאחרים לא באו לממש מסיבות שלהם, אז הבנק יחזיר לעיריית תל אביב את היתרה?

ניסן סלומינסקי: הם הגישו בקשה ל-15,000, או שהבנק ישאיר את הכסף אצלו והוא הרוויח מן ההפקר - - -

רפי רוס: הנקודה היא אחרת.

רפי רוס: עד שהצווים לא יבוטלו, הכסף נשאר בבנק.

רפי רוס: כשיבוטלו, ואם העברנו חלק יחסי, הוא אמור לקבל את השאר.

גל פרויקט: למה אי אפשר לכתוב פה הוראה "בהינתן שחלפו 12 חודשים ולא הוגש מימוש לעניין חוק זה, רואים - - -

תמר קלהורה: אנחנו לא נשנה את הנהלים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן איזושהי בעיה, שמצד אחד אנחנו מבינים שאנחנו רוצים לדאוג גם לעיקולים האחרים, והבנק אומר בצדק: אם יש עיקולים, יכול להיות שהם יבואו לממש, אז אני צריך מראש לחלק, ומי שיבוא לממש, אני אתן לו רק את החלק היחסי שלו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, מה שיקרה שאם בסוף לא יבואו לממש, הכסף יישאר בבנק, למרות שמי שכן בא לממש, קיבל רק חלק יחסי ויכול היה לקבל יותר.

רפי רוס: רק אם יבוטל.

רפי רוס: עכשיו אנחנו נכנסים כבר לא לחוק הירושה, אלא לפקודת המסים, כי כל החוק הזה נולד בגלל דבר אחד – חלק מהבנקים סירבו להעביר כספים, לממש – לא לעקל, הם עיקלו את כל הכספים, אבל להעביר את הכספים של נפטר ללא הוראה שיפוטית, ואת זה החוק הזה בא לפתור, רק את הנקודה הזאת, את העברת הכספים.

רפי רוס: אנחנו לא מתקנים עכשיו בפקודת המיסים שלכל עיקול יש תוקף של שנה, ואם אחרי שנה אם לא דרשו את הכסף, הוא נמחק.

רפי רוס: את זה צריך לעשות בפקודת המסים, לא בחוק הירושה.

איגי פז: עוד נקודה שחשוב לחדד – שבסוף כל ההליך הזה הוא הליך חלופי להליך המרכזי.

איגי פז: אם נושה עיריית תל אביב או כל נושה אחר רוצה גם לדבר על יתרת הסכום, הוא יכול לגשת לבית משפט ולבקש מינוי מנהל עיזבון.

ניסן סלומינסקי: איגי, כל הרעיון כאן זה לברוח מבית משפט או ממנהל עיזבון, אחרת לא עשינו כלום.

איגי פז: אנחנו כן נותנים פתרון.

תמר קלהורה: רפי, אבל אולי תסביר סיטואציה שבה נניח יש לך שני עיקולים, אתה מממש אחד ואחד לא ממומש, תוך שנה הוא נמחק.

רפי רוס: לא, אני מודיע לכם שיש בבנק כספים מעוקלים, לדעתי חמש, שש, שבע שנים, כי לאף אחד לא כדאי לממש את זה, כי אלה סכומים קטנים.

תמר קלהורה: אמרתי: אם אנחנו רוצים, צריך להכניס את זה לפקודת המיסים, ואז אפשר לעשות את זה, לא פה.

ניסן סלומינסקי: רק שנבין, לבנק אין משמעות למחוק או לא.

ניסן סלומינסקי: אם הכסף יושב אצלו, הוא יושב, הוא בטח כבר משמש ערובה כנגד כספים אחרים שבגינם הבנק יכול לעבוד איתם.

רפי רוס: הבנק בהחלט היה מוכן להיפטר מהכספים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח, איזה סכומים אלה?

ניסן סלומינסקי: לפחות לפי מה שאמרו לנו, זה יכול להגיע להרבה.

רפי רוס: מה?

רפי רוס: הנפטרים סכומים קטנים חוץ מאלה, מה שיישאר בעודף?

ניסן סלומינסקי: ענת, את נתת לנו מספרים?

ניסן סלומינסקי: אם נצרף את כל אלה שיש להם עד 20,000 שקל, בכמה מדובר?

ניסן סלומינסקי: מישהו נתן לנו מספר.

גל פרויקט: עיריית תל אביב יכולה לתת.

גל פרויקט: אם אני לא טועה, בין שבעה לשמונה מיליון שקלים עד 20,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: שבעה, שמונה רק לעיריית תל אביב.

ניסן סלומינסקי: כמה יש בסך הכול להוצאה לפועל?

גל פרויקט: וזה מספר בדוק אצלנו.

רפי רוס: אבל בוא נראה, זה כולל הכול, זה לא כולל כל מה שאנחנו מאשרים לאוויר, מה יישאר כבר?

תמר קלהורה: אני רק רוצה להזכיר לפחות ברמה הפורמלית, הסיטואציה שבה רשות מקומית או המדינה מטילה כף זכות ואחר כך מפסיקה ולא נוקטת בהמשך הליכי גבייה – באופן כללי אני מדברת כרגע, לא רק על נפטרים ולא רק אגב החוק שלנו – סיטואציה שאמורה היתה לחלוף מן העולם ולהסתיים בעקבות הנחיית היועץ שמורה לרשות לא - - -

גל פרויקט: לא לא לא.

תמר קלהורה: יכולים להיות מצבים שבהם, מטעמים כאלה ואחרים, עוצרים ומקפיאים את הליכי הגבייה, אבל ברמה הפורמלית רשויות מקומיות והמדינה לא יכולות יותר היום על פי הנחיית היועץ לפתוח בהליכי גבייה, להטיל עיקול ברישום ואחר כך לשבת.

תמר קלהורה: הנחיית הסעיף סעיף 8(1) בעניין הליכי גבייה אומרת לרשות – זה כמובן חל גם על הרשויות המקומיות – שהן צריכות להטיל עיקול והן צריכות להמשיך אחר כך ולפעול, אלא אם כן הגיעו למסקנה שבמקרה פרטני כלשהו צריך להקפיא את ההליכים, כי אין מספיק כסף, כי האיש מאוד מסכן וכו' וכו' וכו'.

ניסן סלומינסקי: למה צריך הנחיית יועץ?

ניסן סלומינסקי: זה לא ברור שכך צריך להיות?

תמר קלהורה: ההנחיה היא הנחיה כללית לגבי הליכי הגבייה באופן כללי, ולא זה לא היה ברור, לא למדינה על זרועותיה השונות בעבר לפני המרכז לגביית קנסות וגם לא לרשויות המקומיות, ולכן החשש שעיקולים של הרשויות ייזנחו סתם כך, כי פשוט לרשויות לא מתחשק לפעול, זאת סיטואציה שאמורה לא להתקיים.

תמר קלהורה: עכשיו בוא נשמע.

גל פרויקט: אגיד את זה politically correct, שזה לא כל כך מדויק.

גל פרויקט: רפי רוס מדבר על מקרים שבהם נתפס כסף בחשבון.

גל פרויקט: תמר כנראה התכוונה - - -

תמר קלהורה: לא, לא התכוונתי למקרים שבהם לא נתפס.

תמר קלהורה: התכוונו למקרים בהם הוטל עיקול, ובזה סיימה הרשות את פעולתה.

גל פרויקט: צריך לעשות הבחנה.

גל פרויקט: יש מקרה שיש לאדון פלוני חשבון בנק והוטל עיקול בחשבון ואין כספים למימוש.

גל פרויקט: במקרה כזה – שזה לא המקרים שרפי רוס דיבר עליהם, לצורך העניין זה המקרים שתמר דיברה עליהם – רפי רוס דיבר על מקרה אחר, שאיננו עומד בסתירה להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

גל פרויקט: כאשר הוטל עיקול על חשבון בנק ונתפסו כספים, יש כסף, בהתאם להנחיות היועץ או פקודת המסים (גבייה), יש שלב נוסף כדי לקבל את הכסף – אתה צריך להגיד לבנק: יש כסף?

גל פרויקט: תעבירו לי.

גל פרויקט: זה שלב טכני לחלוטין, שאומר לבנק: רק תעבירו לי.

גל פרויקט: אין פה עניין של התיישנות כי לא מדובר פה בנקיטת הליכי גבייה.

גל פרויקט: העיקול הוא הליך הגבייה, ולכן זה לא כל כך מדויק.

גל פרויקט: רפי רוס מדבר רק על המקרים האלה.

גל פרויקט: הוא לא מדבר על מה שנתפס בחשבון בנק ואין כסף, כי פה חלפו שלושה חודשים, העיקול מתבטל ממילא, זה לא רלוונטי, העיקול מתבטל בפקודת המיסים (גבייה) ואין שאלה.

גל פרויקט: רפי רוס אומר: תפסו כסף, יש כסף, אבל האקט שנקרא הבא לי את הכסף לעניין המימוש לא מתקיים, כי אותה רשות שיושבת פה – לא בא לעשות את כל ההליך המסובך הזה.

גל פרויקט: היא אומרת: תעזוב אותי, אני אתחיל לעשות את כל זה?

גל פרויקט: לא מעניין אותי, עזוב אותי, ולכן הוא לא יקבל צו מימוש.

תמר קלהורה: אז אני התכוונתי בדיוק לסיטואציה הזאת, שיש כסף והוא נתפס, והרשות לא ממשיכה הלאה ולא גובה.

תמר קלהורה: הנחיית היועץ חלה גם על הסיטואציה הזאת.

תמר קלהורה: אני כתבתי על ההנחיה, אני יודעת בדיוק על מה היא חלה ועל מה לא.

תמר קלהורה: היא חלה גם על הסיטואציה הזאת, ואנחנו נתקלנו בעבר במצבים שבהם גם רשויות המדינה, שגבו אז באופן עצמאי לפני המרכז וגם רשויות מקומיות, הסתפקו בשלב הרישום ולא המשיכו הלאה, כי בין היתר למשל רשויות מקומיות ישבו וחיכו למכירה ולגבייה הפסיבית.

תמר קלהורה: אז אומרת הנחיית היועץ לא להסתפק בהטלת עיקול ברישום אלא להמשיך הלאה.

תמר קלהורה: לכן אני חושבת שהסיטואציה הזאת – לפחות לגבי רשויות – שיישארו כספים זנוחים, אני חושבת שהיא סיטואציה שלא אמורה להתרחש, ולכן החשש שלנו הוא קטן.

ניסן סלומינסקי: האם אנחנו רוצים בכל אופן – יכול להיות שיתממש דבר כזה – שבמקום שזה יישאר בבנק, שזה ילך לנושה הראשון או השני, לא חשוב, שקיבלו רק חלקים מהסכום באופן יחסי, שישלימו להם?

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש דרך לעשות את זה, בלי לעשות כאן איזה מהפכה רדיקלית בחוקים אחרים.

מירה סלומון: תיקון עקיף.

רפי רוס: רק בפקודת המיסים, כי אחרת זו העדפת נושים.

רפי רוס: יותר קל לגבות כסף של נפטר מאשר של חייב שחי.

רפי רוס: אנחנו מדברים כרגע על נפטר.

רפי רוס: אם אנחנו ניתן לו עדיפות על חייב שנפטר, שגם לא יכול להתגונן מן הסתם, כדי לקחת את הכסף ממנו, צריך לעשות את זה גורף לכולם במסגרת פקודת המיסים.

איגי פז: אם אנחנו מקפחים פה זכות של מישהו, זה דווקא של הנושה האחר.

רפי רוס: כן, זו העדפת נושים.

איגי פז: אבל פה מהבחינה הזאת, אני לא רואה סיבה להבחין בין מצב שהבן אדם בחיים ויש שני עיקולים לעיריית תל אביב ולעיריית חולון, ועיריית תל אביב פועלת מהר ובאה ומימשה את הסכום וכרגע מועבר לה רק חלק יחסי, בהתאם לחוב שלה.

ניסן סלומינסקי: ונניח העירייה השנייה לא מימשה?

ניסן סלומינסקי: אם היא לא מימשה, יחזירו לעיריית תל אביב את העודף?

איגי פז: להבנתי, רק אם העיקול שלה התבטל.

איגי פז: כל עוד העיקול שלה נשאר, יש חוק גם כלפיה.

איגי פז: באותה מידה יש לה זכות, כמו שלעיריית תל אביב יש זכות לקבל.

ענת הר אבן: עיריית תל אביב יכולה לחדש כל פעם את העיקול שלה, ואז היא מתחלקת כל הזמן.

ענת הר אבן: החוק הזה לא פותר הרמטית את כל הכספים שיש בבנק.

ענת הר אבן: תמיד אם יש חוב בהוצאה לפועל ופועלות הרשויות, זה מחסום.

ענת הר אבן: אם יש חוב רק בהוצאה לפועל ולרשויות יש חוב, זה מחסום.

ענת הר אבן: זה לא פתרון הוליסטי, זה פתרון נקודתי למצב פשוט, כך הגדירו מנסחי הצעת החוק את החוק.

ענת הר אבן: זה לא נכון לנסות לפתור לגמרי את הבעיה הזאת, צריך לראות איך החוק הזה עובד, אם אין כפילויות בין מערכת ההוצאה לפועל לכל המערכות שפועלות לפי פקודת המיסים (גבייה).

ענת הר אבן: אנחנו בהצלבת הנתונים הקטנה שעשינו מול עיריית תל אביב מצאנו שאולי תהיה הצלבה של 30%, אם אני זוכרת נכון, אז שיערנו שב-70% מהמקרים, כשתהיה התנגשות בין ההוצאה לפועל לעולם של פקודת המסים (גבייה), לפחות ההסדר יעבוד ב-70%.

מירה סלומון: כדי להיות הגונים, יש לזה פנים לכאן ולכאן.

מירה סלומון: תיקון עקיף שמתקן את כל פקודת המיסים (גבייה) בסיטואציה הזאת, יכול להטיב באופן כללי במצב שבו נושים מקבלים את הכסף, הכסף לא נשאר בבנק.

מירה סלומון: מן הצד השני, יש כן הבחנה שאפשר לעשות בין מצב רגיל של חייב בעודו בחיים שמוטלים כנגדו עיקולים, לבין חייב שנפטר וצריך לממש את העיקולים שהוטלו.

מירה סלומון: בעוד שחייב בעודו בחיים, כמו שאמר גל, הפעולה היא מאוד טכנית, המימוש, מרגע שאדם נפטר, המימוש כבר לא טכני, הוא כבר צריך לעבור סוג של ויה דולורוזה, הוא צריך לעבור איזשהו הליך שעלותו בצדו, ואנחנו נראה בסעיפים שהוקראו שמדובר למשל על חשבון בעל החוב, על חשבון הנושה למעשה, ולכן יכול להיות שבתור פיילוט שענת הר אבן דיברה עליו ואולי מתוך מחשבה יש לעשות תיקון לסעיף הזה דווקא בחוק הירושה, להסדיר את המניעה של כספים שנשארים בחשבון הבנק סתם.

ניסן סלומינסקי: איך את יכולה להסביר את זה נניח כאן בחוק הזה?

מירה סלומון: יש כאן סעיף של שמירת דינים בהתייחס לפקודת המסים.

מירה סלומון: אפשר כאן בסעיף הזה להוסיף "על אף האמור בפקודת המסים" ולהכניס סעיף שכזה.

מירה סלומון: זה משהו שהוא אפשרי.

מירה סלומון: אם המחוקק סבור שזה נכון למתווה, אפשרי לבצע אותו מבחינה משפטית.

גל פרויקט: יש פה עוד לקונה אחת שהתעוררה פה, שאני מודה על האמת שלא חשבנו עליה מראש.

גל פרויקט: בוא ניקח תאגידי מים שלא מופיעים פה, לשמאלי ביטוח לאומי שלא מופיע פה.

גל פרויקט: בוא ניקח תאגידי מים, התאגיד מטיל עיקול, מותר לו להטיל עיקול.

גל פרויקט: תפס כסף, יש בחשבון 20,000 שקלים בדיוק.

גל פרויקט: התאגיד מטיל עיקול על 20,000 ועיריית חולון מטילה עיקול על 20,000.

גל פרויקט: עיריית חולון מזדרזת, עושה את כל ההליך, היא תקבל רק 10,000.

גל פרויקט: רפי רוס אומר: סליחה, יש לי עיקול של תאגיד המים, אני לא מעביר יותר כסף.

גל פרויקט: לכאורה, לפי זה, תאגיד המים בכלל לא רשאי לעשות דבר.

גל פרויקט: העיקול של תאגיד המים יישאר פה לדורות, אין לו לפי החוק בכלל שום יכולת לעשות כלום, והרשות שמגיעה לה לקבל את הכסף, במקרה הזה עיריית חולון, לא תקבל.

גל פרויקט: זו לקונה, כי אנחנו הגבלנו פה את היכולת לעשות רק לחלק, ולכן אני לא סבור שהאמירה "בוא נשאיר את זה ככה" היא אמירה נכונה.

גל פרויקט: יש הרבה גופים שפועלים לפי פקודת המיסים (גבייה), שלא מופיעים פה, שמטילים עיקולים, ואז מה ייצא?

גל פרויקט: הרשות שהתאמצה תקבל ארבעה שקל, בגלל שמישהו הטיל עיקול על 100,000 שקל.

גל פרויקט: זאת לקונה.

איגי פז: מה עם הזכות של תאגיד המים וביוב?

גל פרויקט: בעניין הזה זאת לקונה מסוימת וצריך לפתור אותה.

תמר קלהורה: צריך לשמוע פה את האוצר, צריך לשמוע פה גופים נוספים.

ניסן סלומינסקי: אני העליתי שאלה, ואני רואה שאנחנו נכנסים כל פעם לאיזו מן פינה ולא מתקדמים, אז בואו רגע נעזוב את השאלה הזאת ונגיע לשאלה, האחרונה אולי.

ורד קירו זילברמן: הדבר האחרון שנשאר, אחרי שהיתה עבודה אינטנסיבית של הייעוץ המשפטי של הוועדה עם משרד המשפטים, עם רשת האכיפה והגבייה וגם עם מרכז השלטון המקומי, ואנחנו כבר למעשה מלכתחילה הבענו אי-נוחות לגבי כל ההליך עצמו, ובסופו של דבר הובהר לנו שהוכנסו פה איזונים ובלמים, באמת לבחון את ההליך בצורה שלא תפגע ולא תקפח ככל הניתן זכויות של צדדים שלישיים.

ורד קירו זילברמן: מה שכן היינו רוצים – מכיוון שמדבור בהליך חדש, בהליך חדשני, בהליך שהוא חריג לחוק הירושה ולחוק ההוצאה לפועל – להציע לוועדה לשקול קודם כל למחוק את תאגידי המים והביוב בשלב הזה מהתכולה של התוספת; והצעה שנייה – ולזה אני חייבת להגיד שלא שמענו התנגדות ממשרדי הממשלה – היא לקבוע את התוספת והגופים הנמצאים בה כהוראת שעה לשלוש שנים, עם אפשרות הארכה לשלוש שנים נוספות כדי לתת איזושהי תקופת זמן לבחון את ההליך הזה, לראות שהוא עובד כמו שצריך, ואחר כך וירא כי טוב, תמיד השר יכול להוסיף גופים אבל באמת יהיו לשלוש שנים עם אפשרות הארכה של שלוש שנים, ומעבר לזה אפשר לתקן את החוק ולהוסיף את כל הגופים שרוצים, כמו את רשות האכיפה והגבייה.

תמר קלהורה: לא, רשות האכיפה והגבייה - - -

ורד קירו זילברמן: היא נמצאת כרגע בחוק.

ניסן סלומינסקי: את מי אנחנו לא רוצים להכניס?

ניסן סלומינסקי: רק את התאגידים?

ורד קירו זילברמן: אנחנו מבקשים כרגע בשלב הזה להוריד לחלוטין מהתוספת, למחוק את תאגידי המים והביוב, להשאיר את הרשויות המקומיות ואת רשות המסים, אבל להגביל את התחולה של החוק לתקופה ראשונה של שלוש שנים ושל שלוש שנים נוספות.

תמר קלהורה: אנחנו לא מתלהבים מזה, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: ממה את לא מתלהבת – מהנושא של הוראת השעה או מהחלק של המחיקה?

תמר קלהורה: לא, מהחלק של הוראת שעה, אבל בסדר, הבנו שזה קריטי עבורכם.

יוסף פולסקי: אנחנו סבורים – וביקשנו גם מהוועדה – שאין שום סיבה שלא להכניס את המוסד לביטוח לאומי, שהוא אחד מהגופים שגם גובים וגם משלמים, כאחד מהגופים המרכזיים שפועלים לפי פקודת המיסים (גבייה).

יוסף פולסקי: לטעמנו, אין כל מקום שלא נהיה חלק מהגופים שמנויים מהרשימה.

יוסף פולסקי: כמובן שאין לנו התנגדות לבקשה של הוראת שעה.

יוסף פולסקי: אני לא בטוח, כמו אי-הנוחות שהביעה נציגת משרד המשפטים, מה הצורך בהוראת שעה, ואין כמובן התנגדות לזה.

גל פרויקט: אל"ף, אני חייב להגיד שהנוסח הזה נוסח מאוזן, ראוי, כברת דרך מאוד ארוכה מהפעמים הראשונות, ואני חושב שעל כך אנחנו כולם מודים.

גל פרויקט: יש לנו שתי הערות קטנות ואחת קצת בינונית.

גל פרויקט: אני אתחיל מהקל אל הכבד.

גל פרויקט: בעמוד 5 בכל הנושא של הפרסום הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמדברות על שליחת צווים, כל פקודת המיסים (גבייה), לאחר שהיה דיון מעמיק עם כל המשפטנים של היועץ המשפטי לממשלה, קבעו שדי במשלוח הודעה לכתובת משרד הפנים, ואפילו לא חייב רשום.

גל פרויקט: היות ופה ומדובר ביורשים, הוספת הדואר הרשום היא בסדר, היא מה שנקרא האיזון הראוי.

גל פרויקט: אנחנו חושבים שנושא אישור המסירה הוא לא במקומו, הוא אפילו לא איזון ראוי.

גל פרויקט: צריך להבין שלאדם יש 10 יורשים ואתה לא מוצא אחד מהם, אז אין הליך.

גל פרויקט: לכן אני חושב שראוי שיהיה רשום פה שזה יישלח בדואר רשום לכתובתו במשרד הפנים, שהיא הכתובת החוקית במדינת ישראל לכל דבר ועניין, ולא להכניס את נושא אישור המסירה.

גל פרויקט: צריך גם להבין שיכול להיות שאחד היורשים גר בחו"ל ויש לו כתובת משרד הפנים בארץ.

גל פרויקט: מה לנו ולאישור מסירה?

גל פרויקט: זה נושא אחד שאנחנו מבקשים לתקן.

גל פרויקט: הנושא השני – בסעיף (1) כתוב "תפרסם הודעה על כך על חשבונה".

גל פרויקט: אל"ף, הרשות תמיד מפרסמת על חשבונה.

גל פרויקט: כל פעולה בפקודת המיסים (גבייה) הרשות מממנת, אבל בתקנות שהוועדה המכובדת פה התקינה, תקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות), היא קבעה שהוצאות הגבייה יהיו חלק מחוב חייב, והיא גם הגדירה את הסכום המרבי.

גל פרויקט: לכן אני לא חושב שצריך להמציא פה משהו שהוא כבר הומצא בעבר.

גל פרויקט: זה חלק מאותה גבייה, ממשלוח מכתבים והודעות בהתאם לתקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות), הם חלק מהוצאות הגבייה, והמחוקק כבר קבע: בדואר רשום לא יעלה על 14 שקלים, בדואר רגיל לא יעלה על כך, ולכן אותה הוצאה על פרסום צריכה להיות חלק מגביית הוצאות מרביות, כחלק מחוב החייב, ואני לא חושב שיש פה איזה מקום לעשות שינוי בעניין.

מירה סלומון: לי יש שתי הערות נוספות.

מירה סלומון: בעניין התוספת, אנחנו מתנגדים למחיקה של תאגיד המים והביוב.

מירה סלומון: תאגידי המים והביו מפעילים הליכי גבייה מנהליים.

מירה סלומון: הגבייה שנעשית היא גם חלק מההכרה שלהם של ההוצאות שלהם ושל ההכנסות שלהם, בהתאם לזה תעריפים לתושבים במצרך מאוד בסיסי כמו מים, ולכן אנחנו חושבים שהם צריכים להיות חלק מההוראות של הסעיף זה.

מירה סלומון: הסיטואציה שבה ישנם הליכים לפי ההוצאה לפועל וישנם הליכים לפי פקודת המסים (גבייה), אנחנו הבהרנו ואמרנו אומרים שוב, שלדעתנו זה לא צריך לאיין את זה, ואפשר להשתמש בשני ההליכים, כל עוד כמו שאמרנו, יש כסף בחשבון, יש הכללים, אין סיבה שזה יאיין את זה.

גל פרויקט: אנחנו בדקנו – ואני חייב להגיד לטובה את שיתוף הפעולה בין הרשות שלנו שאני מייצג לבין רשות האכיפה והגבייה – ועשינו הצלבה לראות בסכומים הקטנים האלה.

גל פרויקט: זה לא 2%, 3%, אבל זה בהחלט כפי שענת אמרה, בסביבות ה-30%.

יוסף פולסקי: זה לא הגוף היחידי.

גל פרויקט: אני מדבר רק אנחנו כרשות מקומית, יכול להיות שיש אחרים.

גל פרויקט: זה כבר הופך את זה למסה קריטית, שאני לא חושב שהתועלת פה תהיה לעשות את זה.

ענת הר אבן: 14.5%.

גל פרויקט: כמו שאמרת, ככל שיש כסף, ככל שעשו את התהליך הזה, ככל שפעלו מסודר, ועדיין יש כסף בבנק, למה שלא ייתנו את זה לקופה הציבורית המתאימה?

גל פרויקט: לא משנה אם זה הנושה ברשות האכיפה או ברשות המקומית, סתם שיישב בבנק?

גל פרויקט: הרי העיקול הוטל.

גל פרויקט: מה שיקרה שבמקרים כאלה הכסף יישב בבנק, כי העיקול ממילא הוטל כבר.

גל פרויקט: מה הועילו חכמים בתקנתם?

אורי צפת: אני עורך דין אורי צפת מלשכת עורכי הדין, גם שלחתי נייר עמדה עם כמה הערות לגבי זכויות של צד שלישי.

אורי צפת: אני חייב לומר ליוסף מהביטוח הלאומי.

אורי צפת: צריך להבין שהביטוח הלאומי למשל משלם מזונות לאישה או לילדים והחייבים חייבים מיליארדי שקלים – תעדכן אותי אם אני טועה – למוסד לביטוח לאומי.

אורי צפת: כאשר אדם נפטר, החוב לביטוח לאומי לא מסתיים.

ענת הר אבן: את המזונות הם גובים בהוצאה לפועל.

אורי צפת: לא, אדם נפטר, אין יותר הוצאה לפועל, הוא נפטר.

ענת הר אבן: את כספי המזונות אתם גובים בהוצאה לפועל.

אורי צפת: הוא נפטר, יש חוב, הם לא עשו הוצאה לפועל, נגיד שלא עשו, עכשיו הם עושים.

אורי צפת: לאדם יש חוב מזונות עד ליום הפטירה שלו, זה דבר אחד, אז למוסד לביטוח לאומי, בוודאי שיש לו חובות ענקיים, למה שהוא לא יגבה אותם?

אורי צפת: כי זה הכסף שלנו שהאיש לא משלם את המזונות, אלא המוסד לביטוח לאומי ישלם, וזה מיליארדים.

אורי צפת: דבר שני, צריך להבין שיש חוב מזונות עד ליום הפטירה, ומיום הפטירה אין יותר פסק דין מזונות, זה מסתיים, צריך להבין את זה.

אורי צפת: הסכם גירושים, פסק דין מזונות זה כל זמן שהאיש חי.

אורי צפת: כאשר הוא נפטר, צריך להגיש תביעה חדשה למזונות מן העיזבון, ויש לה את הכללים שלה.

אורי צפת: לכן אנחנו לגמרי לגמרי שוכחים פה את האישה או את בן הזוג – גם בעל יכול לתבוע מזונות מן העיזבון, גם ילד נכה, גם ילדים קטינים – ומהר לוקחים את כל הכסף, אבל בסופו של דבר, חוב מזונות לפי פסק דין הוא בעדיפות הראשונה שיש, גם בהוצאה לפועל.

אורי צפת: יש הוצאה לפועל מזונות, עם עדיפות לפני כל הרשויות, אז אם חייבים מזונות לאישה עד ליום הפטירה, שזה לפי פסק דין, זה קודם לכולם.

אורי צפת: מיום הפטירה ואילך, על זה כבר צריך להגיש תביעה למזונות, שתידון בבית המשפט לענייני ירושה.

אורי צפת: כאשר אני קורא פה, ככל שמדובר בחלק של ההוצאה לפועל, השימוש במילה זוכה הוא שגוי לחלוטין, משום שהזוכה זה הזוכה על פי צוואה, ואנחנו פה הולכים לתקן ונתבלבל לגמרי.

איגי פז: זה מתוך החלק של ההוצאה לפועל.

אורי צפת: נכון, אתה צודק, אז תגדיר אותו שזה זוכה של ההוצאה לפועל.

איגי פז: אבל יש הגדרה בחוק ההוצאה לפועל.

אורי צפת: אני רוצה להעיר הערות, שלא יהיו פה אי-הבנות, כדי שנדע שזוכה זה זוכה בהוצאה לפועל ולא על פי צוואה, כי חוק הירושה, כשהוא משתמש במילה זוכה, הוא לא מתכוון למי שזוכה על פי צוואה.

אורי צפת: כאשר אנחנו מדברים על בית המשפט, ואני מתכוון לעמוד 17סעיף (יג) "ומצא בית המשפט", אני תמהתי איזה בית משפט?

אורי צפת: איזה בית משפט?

אורי צפת: מי אמור לדון בזה?

קריאה: כל בית משפט.

אורי צפת: אתה מתכוון שידון בזה בית משפט שלום?

איגי פז: בהתאם לסמכות שלו.

איגי פז: אם הסכום הוא גבוה, יכול להיות שידון בזה בית משפט מחוזי.

איגי פז: אנחנו לא רוצים לקבוע עכשיו, זה כל בית משפט.

אורי צפת: 20,000, מה גבוה?

גל פרויקט: אולי בית הדין לענייני משפחה?

קריאה: אולי בית הדין לעבודה?

אורי צפת: בפרק הקודם כשאנחנו מדברים על חוק הירושה, איזה בית משפט דן בזה?

תמר קלהורה: אנחנו לא נכנסנו לזה, בית המשפט המוסמך על פי החוק הכללי.

אורי צפת: יופי, אז אני שואל.

אורי צפת: אני עורך דין, אני רוצה לדעת לאיזה בית משפט ללכת.

תמר קלהורה: לפי הסמכות הכללית של בתי הדין.

תמר קלהורה: חוק בתי המשפט ייתן לך את התשובה.

אורי צפת: אני חושב שאנחנו מערבבים פה ענייני ירושה בתוך בתי משפט השלום, כאשר בפרק הקודם אתם מתקנים את חוק הירושה, זה שייך לבית המשפט לענייני משפחה, כי הוא זה שמוסמך לדון בחוק הירושה.

תמר קלהורה: בסדר, אז אם זה תיקון בחוק הירושה, ברור שזה בית המשפט שרלוונטי לפי חוק הירושה.

אורי צפת: אני חייב לומר שאתם דוחקים החוצה - - -

תמר קלהורה: זה עניין ניסוחי לחלוטין.

אורי צפת: מנסים למצוא פה אקמול לחוב של 20,000 לרשות כזו או אחרת, כאשר יש לפנינו בעיות משפטיות גדולות וכבדות.

אורי צפת: יושבים פה מלומדים רבים – זה בסדר גמור, הכול בסדר – ויש פה תיקונים ענקיים שעושים תיקון לחוק הירושה, הוא לא נראה כזה.

אורי צפת: לכן אני חושב שאם תהיה אי-בהירות, אנחנו מזמינים לעצמנו התדיינויות אין סופיות בזכויות של צדי ג', בזכויות של נושים.

אורי צפת: אני לא מבין למה אנחנו צריכים להזמין לעצמנו את כל זה ואיפה נדון בזה.

גל פרויקט: יש לנו עוד הערה אחרונה, ששכחנו להגיד אותה, שהיא הערה באמת משמעותית לנו כשלטון מקומי.

גל פרויקט: נקבע פה שהיועץ המשפטי של הרשות צריך להיות זה שיאשר את הוראת המימוש.

ורד קירו זילברמן: לא, ממש לא.

גל פרויקט: "היועץ המשפטי של הרשות אישר כי קיבל מהממונה" - - -

ורד קירו זילברמן: קיבל מהממונה מסמכים, זהו.

גל פרויקט: לא, יאשר למי?

איגי פז: יש אישור פנימי בתוך הרשות.

ורד קירו זילברמן: נכון, גם זה לא טוב?

איגי פז: אתם מעדיפים ללכת לגורם חיצוני שיאשר לכם?

איגי פז: אני לא מבין, באמת.

ורד קירו זילברמן: אני רק רוצה לציין, שזה נוסח שקיבלנו בעקבות ובשיתוף פעולה עם מרכז שלטון מקומי.

גל פרויקט: עם כל הכבוד, יצא לנו לדבר גם עוד פעם אחר כך.

גל פרויקט: אני לא חושב שתיקון לחוק הירושה אמור לנהל את מנגנוני הבקרה בתוך הרשות, אוקי?

גל פרויקט: לממונה גבייה יש סמכויות.

גל פרויקט: זה תפקיד סטטוטורי, יש לו חובות, יש לו אחריות, הוא זה שיש לו סמכות להוציא כתבי מימוש, לא רק עם נפטרים או חיים, אין פה הבדל, ואני לא חושב שצריך להטיל מטלות נוספות על יועץ משפטי ברשות, שייתן פתק, מייל או מזכר למאן דהוא בשביל להוציא או לא להוציא כתב מימוש.

גל פרויקט: כל רשות מחויבת לעבוד על פי דין, ממונה גבייה חייב לעבוד על פי דין בכל מה שהוא עושה, וככל שהוא לא עושה כך, יש יועץ משפטי שיכול להגיד לו לא לעשות כך, יש מבקר עירייה.

גל פרויקט: בתקנות עצמן קובעים מנגנונים איך בתוך הרשות כל אחד יעשה.

גל פרויקט: אולי ברשות אחרת זה לא היועץ המשפטי, אולי ברשות אחרת זה גזבר העירייה, שהוא זה שמפעיל את ממונה הגבייה; אולי ברשות אחרת זה סגן הגזבר, אז אני לא מבין מדוע להטיל על היועץ המשפטי את זה.

ניסן סלומינסקי: אני עשיתי בדיקה עכשיו שאת פסח אין לי סיכוי לדחות, אז יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: עשיתי בדיקה, אולי בכל זאת זה פיקוח נפש, את יודעת מה זה 20,000?

ניסן סלומינסקי: זה נושא שנידון בפגרה, מה שנקרא, אז הפגרה הבאה מתי תהיה?

ניסן סלומינסקי: בקיץ, אז צריכים להחליט.

ניסן סלומינסקי: כל ישיבה אנחנו מעלים עוד נושאים שלא בהכרח דיברנו עליהם לפני כן, אז אמרנו שאפשר ואפשר ואפשר, אבל בסוף לא ייצא כלום.

ניסן סלומינסקי: אז בוא נתחיל אחד, אחד ונגמור.

ניסן סלומינסקי: איך נתחיל?

איגי פז: אני יכול להתייחס לנקודות לפי ראשון – ראשון, אחרון – אחרון.

ניסן סלומינסקי: תתחיל קודם כל עם הנושא מי יהיה בתוכו.

תמר קלהורה: אנחנו לא מתנגדים לצירוף של המוסד לביטוח לאומי, אף על פי שלא ראינו את הנתונים.

תמר קלהורה: אנחנו לא מתנגדים להוצאה של תאגידי מים וביוב, וכאמור אנחנו גם לא מתנגדים לזה שזאת תהיה הוראת שעה עם הארכה לשלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין תאגידי המים לביטוח הלאומי?

ניסן סלומינסקי: שהם לא נמצאים פה והביטוח הלאומי נמצא פה?

ניסן סלומינסקי: או בגלל שהוא גוף מסודר שאפשר לסמוך עליו וכו'?

תמר קלהורה: הביטוח הלאומי העביר לנו נתונים חלקיים, שלנו לא היו נראים מספיקים.

תמר קלהורה: אנחנו המלצנו לו להעביר נתונים יותר מפורטים.

תמר קלהורה: אני מבינה שאת היועצת המשפטית של הוועדה זה מספק.

תמר קלהורה: אם כך, בנסיבות העניין, אנחנו כמובן לא ממונים על המוסד לביטוח לאומי, אני גם חושבת שטובת העניין תשרת את העניין, כי אנחנו יודעים שהיסטורית היו למוסד לביטוח לאומי חובות בסכומי עתק בכלל באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: להערכתך, כמה כספים יש לביטוח הלאומי במסגרת של עד 20,000 ירושה?

יוסף פולסקי: העברנו נתונים.

יוסף פולסקי: למשל, אם אני אקח לדוגמה את 2017, הסכום הכולל של 2017 עד 10,000 יש כשישה מיליון, עד 20,000 יש עוד מיליון, אחר כך עד 1,000 יש כ-500,000.

יוסף פולסקי: יש סכומים משמעותיים, במצטבר אם אנחנו לוקחים את כל השנים יש כמה עשרות מיליונים טובים של חובות, כשכל חוב באופן פרטני לא הצדיק את העלות הכוללת, וזאת המטרה של החוק הזה.

יוסף פולסקי: עוד פעם, אני לא מביע עמדה כמובן לגבי כל הגופים, אם הם צריכים להיכנס או לא, אני מדבר רק על המוסד לביטוח לאומי, כי אותו אני מייצג.

תמר קלהורה: מההיכרות שלנו עם היקף החובות הכללי שיש למוסד לביטוח הלאומי, שהוא לא גבה במשך שנים, ההערכות שאנחנו שמענו נעו בין שני מיליארד לשלושה מיליארד שקלים, אנחנו חושבים שכל מאמץ שייעשה כדי לסייע למוסד לביטוח הלאומי לגבות את החובות שיש לו, אנחנו חושבים שהוא ראוי.

תמר קלהורה: אם הייעוץ המשפטי של הכנסת חושב שהנתונים מצדיקים את זה, אנחנו נתמוך.

ניסן סלומינסקי: צריכים לעזור לו כדי שלא יפשוט את הרגל?

תמר קלהורה: כדי שיגבה את החובות שלו.

תמר קלהורה: המהלכים שמשרד המשפטים עושה בשנים האחרונות, כמו הנחיית הגבייה, כמו אחרים, נועדו לתמרץ את הרשויות לגבות את החובות שלהם, ואנחנו נשמח אם המוסד לביטוח לאומי יצטרף, ואם הנתונים מספקים את הכנסת.

איגי פז: אני אתייחס לנקודות שהעלו פה מהשלטון המקומי לגבי המסירה של ההודעה על הכוונה לפתוח בהליך מסירה ליורשים.

איגי פז: אנחנו חשבנו שאנחנו שמנו את האיזון בנקודה שהולכת לטובת יידוע של היורשים.

איגי פז: חשבנו שיש פה עניין מיוחד.

איגי פז: בסוף אנחנו מדברים פה על אדם שכבר נפטר וגם יושב ראש הוועדה, אתה העלית את החשש מכך שבסוף המידע על ההליך הזה לא יגיע, ולכן יש פה חובת יידוע מוגברת.

איגי פז: מצד שני, יש פה גם עניין של נטל שמוטל על הרשות לעשות את ההודעה הזאת עם אישור מסירה.

איגי פז: אנחנו חשבנו שהאיזון הנכון הוא כן דואר רשום עם אישור מסירה.

איגי פז: בכל מקרה, אם הוועדה חושבת אחרת, מבחינתנו דואר רשום חייב להיות המינימום.

איגי פז: אם הוועדה חושבת שאפשר לוותר על אישור המסירה, אנחנו מבחינתנו לא נתנגד לזה, אנחנו חושבים יש פה איזון בין הצורך ליידוע לבין הנטל.

גל פרויקט: - - משרד הפנים צריך לציין, כי זאת כתובת חוקית מהמרשם.

איגי פז: זה ברור, זה בכל מקרה.

איגי פז: לגבי הסוגיה של על חשבונה, אין לי בעיה עם ההבהרה שהעברת לפרוטוקול, אבל לנו חשוב לחדד, כיוון שבסוף הרציונל הוא שהפרסומים של המודעות יהיו באמצעות רשם הירושה שכבר היום מבצע פרסומים כאלה לגבי בקשות לצווי ירושה, אנחנו חושבים שזה פשוט מנגנון שיהיה יותר יעיל, וחשוב לנו לוודא שבסוף זה לא יהיה על חשבון רשם הירושה, אלא בסוף הרשות שרוצה לעשות את זה דרך רשם ירושה – ואנחנו נסדיר את זה בתקנות – וזה יהיה בסוף על חשבונה, זה לא אומר שבסוף אתה לא יכול לבקש לגבות את ההוצאות האלה.

גל פרויקט: אם לא כתבת פה שההוצאות כאמור יחולו בהתאם לתקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות), אני לא אוכל לגבות.

מירה סלומון: או ייגבו מאת - - -

גל פרויקט: אני לא אוכל.

ורד קירו זילברמן: איך זה קורה בהוצאה לפועל?

ורד קירו זילברמן: כי הרי הניסוח המקורי היה שאותו זוכה בהוצאה לפועל מפרסם את ההודעה על חשבונו, ובאמת השאלה שאני שאלתי היתה מה קורה עם ההוצאות האלה, האם הן נכנסות לתוך החוב הכולל של אותו זוכה, או שזה משהו נפרד שהוא מחויב לעשות לפי אותו הליך.

ענת הר אבן: אנחנו מדברים על הליך של פרסום, אבל במסגרת תקנות האגרות, כל זוכה יכול לבקש להוסיף את ההוצאות האלה להוצאות של החוב.

ענת הר אבן: עוד לא קבענו את התקנות של הפרסום.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אולי היום זה לא קיים, אבל פעם גופים גדולים - - -

ענת הר אבן: אני חושבת שזה עניין של פרשנות משפטית שלכם.

ענת הר אבן: ב-125ד(1) מדובר על פרסום הודעה.

ענת הר אבן: פרסום ההודעה ממילא ייקבע באמצעות תקנות, ושם כל הנושא ייקבע.

ענת הר אבן: סעיף (2) "תשלח הודעה" – יש מנגנונים רגילים, אין צורך לכתוב פה עוד פעם, שהחיוב הוא בהתאם למנגנונים הרגילים.

ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין, אני זוכר שפעם לארגונים גדולים היה להם הסכם עם בנק הדואר או מי שצריך להיות, יש מכונה כזאת, אני לא יודע איך זה הולך היום, אבל לא משלמים פר מכתב, יש סכום שמשלמים, ולא משנה כמה הם שולחים.

ענת הר אבן: יש הנחת דואר כמותי.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שאם הוא שולח נניח לעוד 30 איש מכתבים, זה לא שהוא משלם יותר כסף.

ענת הר אבן: בוודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: נכון, אז על מה הדיון עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אז הדיון כאן אם הוא יקבל החזר הוצאות על המכתב שהוא שולח?

ניסן סלומינסקי: אבל אמרנו שבין כה וכה זה לא עולה לו יותר כסף, כי יש לו הסכם, אז למה אנחנו מדברים על זה בכלל?

ענת הר אבן: על חשבונה כתוב רק ביחס למודעה.

גל פרויקט: אנחנו עובדים הרבה עם הדואר, זה לא retainer.

גל פרויקט: אם נגיד אני שולח לדואר חבילה של מעל 1,500 מכתבים, אני מקבל תעריף מוזל, אבל אני משלם פר מכתב.

גל פרויקט: אם זה יהיה 1,600, זה יהיה 1,600 כפול המחיר למכתב.

גל פרויקט: אם אני אשלח פחות מ-1,500, נגיד 50 או 60, אני אשלם על כל ה-60, אבל התעריף למכתב יהיה גדול יותר.

ניסן סלומינסקי: כמה מכתבים אתם שולחים בשנה?

גל פרויקט: כמה מיליונים.

ניסן סלומינסקי: במקרים שאנחנו מדברים עליהם, התוספת של כמה מכתבים?

גל פרויקט: זה לא על התוספת.

גל פרויקט: צריך להבין שאנחנו מדברים פה על משלוח הודעות, שהן חלק ממימוש בפקודת המיסים (גבייה).

גל פרויקט: אנחנו לא רוצים להימצא במצב שלפקודת המסים (גבייה) יש סוג מסוים של הודעות, יש תקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות), שמדברות עליהן, וסוג אחר – צריך לעשות פה פרשנות.

ענת הר אבן: אבל על חשבונם זה מתייחס רק ל- - -

מירה סלומון: יש כאן שתי הערות שאיכשהו עורבבו ואוחדו יחד, כנראה בגלל שהן נמצאות באותו סעיף.

מירה סלומון: ההערה הראשונה שגל העיר, וכמובן בשם המרכז לשלטון מקומי הוא העיר אותה, זו הסוגיה של פרסום הודעה בדרך שתיקבע בתקנות, אבל פרסום הודעה על חשבונה של הרשות בדרך שתיקבע בתקנות.

מירה סלומון: הפרסום הזה הוא פרסום לכולי עלמא.

מירה סלומון: אנחנו סברנו שצריך שזה יהיה פרסום ברשומות, המדינה סברה שזה צריך להיות בפרסומי האינטרנט, והיא הודיעה שהיא תקדם תקנות בהקדם האפשרי.

מירה סלומון: הסוגיה הזו של פרסום על חשבונה, אנחנו ביקשנו שזה לא יהיה על חשבון הרשות, אלא ייכנס לפול של הכסף שבעצם מחויבים לתת לנו מהכספים.

ענת הר אבן: זה ייקבע בתקנות שהשר יקבע.

מירה סלומון: אבל אי אפשר אם זה עומד בסתירה.

מירה סלומון: הערה שנייה, שנראה שהיה פה בלבול לגביה, היא של דרך ההמצאה לאנשים ספציפיים, לא לכולי עלמא, לא הפרסום של ההודעה הכללית, אלא דרך המצאה לאנשים ספציפיים.

מירה סלומון: אנחנו אמרנו, וזה נאמר מפיו של גל אבל בשם מרכז השלטון המקומי בעניין, שההמצאה בדואר רשום לכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין מספיקה ומספקת, היא רלוונטית בוודאי כשהיום ממציאים כתבי טענות.

מירה סלומון: היא רלוונטית ומספקת, ולא צריך אישור מסירה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לחזור על זה, אנחנו הבנו.

מירה סלומון: איכשהו נעשה פה סלט של אישור מסירה והעלות והתשלום, זו סוגיה אחרת.

ניסן סלומינסקי: הסלט קשור לזה שכל רגע אנחנו דנים במימון של הדואר שיוצא.

קריאה: לא הדואר, המודעה.

ניסן סלומינסקי: לא, המודעה זה כבר נגמר.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: את אמרת התקנות.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר עכשיו על המכתב ששולחים, פשוטו כמשמעו.

ניסן סלומינסקי: על זה אתה מדבר נכון?

גל פרויקט: בהתאם לפקודת המסים (גבייה).

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, בסדר, על זה מדובר, מי ישלם את זה, ואם יש שיחת טלפון גם שיכול להיות שיצטרכו לצלצל לברר, אז גם מי יצטרך לשלם עבור שיחת הטלפון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ככה נידרדר ונידרדר ונידרדר, בסוף יכול להיות שלא צריכים את החוק הזה ונגמר.

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש שזה קצת מתחיל להיות מוגזם.

תמר קלהורה: יכול להיות שצריך לתקן את התקנות של פקודת המסים (גבייה) בעניין הזה, כי סעיף ההסמכה של פקודת המסים (גבייה) אומר ש"שר האוצר רשאי להתקין תקנות" – "בדבר האגרות והמשימות בעד כל פעולה שעל פי פקודה זו לרבות בדבר הוצאות סבירות שבהן ניתן לחייב סרבן בשל אמצעי אכיפה שננקטו".

תמר קלהורה: אז יתכן שאולי השאלה הספציפית הזאת תבוא בתור תיקון לתקנות המסים (גבייה), אבל זה לא משהו שצריך למצוא את פתרונו ברגע זה.

מירה סלומון: מה זה אומר?

אורי צפת: אישורי מסירה, זה אומר שאם אתה שולח בלי אישור מסירה, הכתובת של משרד הפנים מצוינת כי המכתב הגיע לייעודו, אבל אם אתה גם מבקש אישורי מסירה, אל"ף – אישורי מסירה הם בעלות כפולה; בי"ת – המכתבים יחזרו, כי הכתובת של משרד הפנים לא מעודכנת בהרבה מהמקרים.

אורי צפת: צריך להחליט, האם אנחנו רוצים למסור לחייבים שלא יקבלו או שכן יקבלו?

אורי צפת: אם הם כן יקבלו, צריך אישורי מסירה.

גל פרויקט: ממש לא.

אורי צפת: אתה לא יכול לנהל את זה תחת מישהו כאשר אתה לא מוסר לו את הדרישה.

אורי צפת: אתה מסתפק במשרד הפנים?

אורי צפת: בסדר.

מירה סלומון: זה עובד בהרבה מאוד דברים.

אורי צפת: הבנק יכתוב אישור מסירה.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים מספיק ששולחים לפי הכתובת של משרד הפנים, או שצריכים גם לקבל אישור מסירה?

איגי פז: אנחנו חשבנו שכן נכון לקבל אישור מסירה.

איגי פז: אם הוועדה תחליט שהיא רוצה לוותר על אישור המסירה, בכל מקרה המינימום זה דואר רשום.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שהוא מקבל ביד, הוא צריך לחתום על זה, ואם הוא לא נמצא, צריכים לבוא אליו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם זאת הכתובת אבל הוא לא יושב בבית כל היום, אז איך אנחנו מתקדמים עם זה?

תמר קלהורה: אנחנו יודעים שיש לזה עלויות כפולות.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק עלויות כפולות, אלא גם יבואו פעם, פעמיים, שלוש, כמה פעמים יכולים לבוא לאדם?

ניסן סלומינסקי: לא יבואו אליו בלילה וביום הוא עובד, אז מה יעשו?

ניסן סלומינסקי: יתקעו את זה עם נעץ על הדלת כמו פעם?

קריאה: נעץ על הדלת יכול להיחשב לשון הרע.

תמר קלהורה: אם אדוני חושב שניתן להסתפק בדואר רשום - - -

איגי פז: ובכל מקרה לא פחות מדואר רשום, לא דואר רגיל.

ניסן סלומינסקי: דואר רשום זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז בוא נסכם מה שכבר סיכמנו – הוצאנו מהתוספת את הנושא של התאגידים.

ניסן סלומינסקי: הביטוח הלאומי – אתם רוצים להכניס אותו?

ניסן סלומינסקי: מה יש לנו בתמורה לקבל ממנו?

יוסף פולסקי: משבר אקטוארי ב-2040...

ניסן סלומינסקי: תמורת זה נבקש מהם תכנית לצמצום החובות שחייבים להם.

ניסן סלומינסקי: שבמשך ארבע שנים ייתנו לנו תכנית איך הם מצמצמים שהחובות יגיעו לאפס...

תמר קלהורה: יש לנו תיקון מ-2014, שבו למעשה נאמר להם שאם הם לא גובים תוך שבע, לא זו בלבד שהם לא יוכלו לפתוח בהליכי גבייה, אלא הם גם יצטרכו לשלם לחייב כאילו לא היה לו חוב.

תמר קלהורה: אני מקווה שבארבע שנים שחלפו מאז התיקון הזה נחקק כבר חלו שיפורים, אבל זה באמת אולי נושא לדיון נפרד.

ניסן סלומינסקי: מי היום המנכ"ל?

יוסף פולסקי: מר מאיר שפיגלר מזה כמה חודשים.

ניסן סלומינסקי: מזה כמה חודשים שהוא המנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, תמסור לו בשמי – אל"ף, דרישת שלום; בי"ת, בהצלחה; גימ"ל – את מה שנאמר פה, שאם לא יראה זאת כמשימה לצמצם את החוב, מעבר למה שאנחנו מדברים לכך שנגיע בסוף בכלל לפשיטת רגל של הביטוח הלאומי, הכנסנו שם סעיף לגבי הביטוח הלאומי, אבל לפחות שיעשה את זה.

תמר קלהורה: על זה הסכמנו – בסדר.

ניסן סלומינסקי: על זה גם הסכמנו.

ניסן סלומינסקי: היה לנו גם אישור מסירה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאנחנו לא צריכים, אבל כן יהיה דואר רשום.

ענת הר אבן: זה בשני התיקונים, גם בחוק ההוצאה לפועל.

ורד קירו זילברמן: גם בירושה וגם בהוצל"פ.

ניסן סלומינסקי: שלוש שנים הוראת שעה, שלוש ועוד שלוש, אבל רק נצטרך לראות איך - - -

ורד קירו זילברמן: בגלל זה יש שלוש שנים, בסדר.

ניסן סלומינסקי: ובתנאי שאנשים ימותו בשלוש שנים, איך זה הולך?

ניסן סלומינסקי: אם הם לא ימותו, אתה לא יכול לפרוע את זה.

ענת הר אבן: רק התוספת.

ניסן סלומינסקי: מה עוד נשאר לנו?

תמר קלהורה: אנחנו מוותרים על דרישת ההמתנה, והם יחלקו בסוף - - -

ניסן סלומינסקי: זה הנושא האחרון שנשאר לנו, מה אנחנו עושים עם החלוקה.

מירה סלומון: התוספת היא בהוראת שעה, אבל המרכז לגביית אגרות וקנסות הוא לא חלק מהתוספת, הוא חלק מהחוק הכללי.

מירה סלומון: זה אומר שהוראת השעה לא תחול על המרכז, היא רק על הרשויות - - -

תמר קלהורה: זה היה ככה מההתחלה.

גל פרויקט: מה עם היועץ המשפטי לעירייה?

גל פרויקט: יש לו כל כך הרבה עבודה.

גל פרויקט: עכשיו לפני הבחירות, חבר הכנסת סלומינסקי, הוא עסוק עד הראש חצי שעה.

גל פרויקט: עכשיו היועץ המשפטי בכבודו ובעצמו כל מינוי של הממונה על הגבייה - - -

איגי פז: זה מבחינתנו תנאי מהותי, שאנחנו עומדים עליו.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות היועץ או מי מטעמו?

תמר קלהורה: גם עורך דין בלשכתו זה בסדר, אבל אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים עובדים בלשכת היועץ המשפטי בעיריית תל אביב?

גל פרויקט: די הרבה.

ניסן סלומינסקי: די הרבה, בסדר, אז יימצא פתרון.

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב יועץ משפטי או בא כוחו, מי מטעמו, אבל שעובד במחלקה, אל תיקחו לי איזה חברה חיצונית פתאום.

גל פרויקט: לא, עובד רשות.

תמר קלהורה: לא לא, היועץ המשפטי וזה לרבות עורכי הדין בלשכתו.

גל פרויקט: אפשר להגיד "או מי שהוא הסמיך"?

ניסן סלומינסקי: לא, עורכי הדין שבלשכתו.

איגי פז: מי שעורך דין שלו הוא כידו הארוכה של היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: בכמה חוקים שהיה כתוב היועץ המשפטי לממשלה, כתבנו או המשנה ליועץ המשפטי, אבל פה זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: החלוקה תהיה באמת לפי – ולא צריך לעשות את זה, כי הבנו בעבר מהבנקים, שבאופן ממשי המימוש יהיה באופן יחסי, כל אחד לפי החוב שלו.

ניסן סלומינסקי: נשארה לנו רק שאלה אחת, מה קורה אם מישהו מהמעקלים לא מגיע לממש?

ניסן סלומינסקי: מה יעשו עם הכסף?

ניסן סלומינסקי: האם הכסף יישאר בבנק?

ניסן סלומינסקי: האם הכסף הזה יחזור למלא את אלה שמימשו וקיבלו רק חלק, או יילך לקופת צדקה שנקים עכשיו?

רפי רוס: מה שצריך לעשות זה לא לתקן את זה בחוק הירושה, אלא בפקודת המסים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי קודם כל מה אנחנו רוצים שיהיה בפועל, אחר כך נחשוב איפה מתקנים את זה.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון אומר שזה צריך לחזור לאלה שמממשים וקיבלו רק את החלק, להגדיל להם באופן יחסי מיתרת הכסף שנשארה.

ניסן סלומינסקי: השאלה רק כמה מחכים, מתי זה נקרא שנגמר וזהו, יותר לא מחכים ועכשיו מובן שצריך להתחיל לעשות את זה?

רפי רוס: פקודת המסים.

אביטל יערי: הכסף הוא של היורשים.

תמר קלהורה: הכסף הוא לא של היורשים.

גל פרויקט: הכסף הוא לא של היורשים, ממש לא נכון.

תמר קלהורה: הוא לא של היורשים.

איגי פז: הכסף הוא של היורשים, אבל גם החובות הם של היורשים.

קריאה: היורשים לא יכולים לקבל את הכסף כל עוד יש עיקול.

תמר קלהורה: הדאגה פה היא לא ליורשים, הדאגה פה היא לנושים.

תמר קלהורה: כפי שאמרנו 1,000 פעם, העיזבון בא אחרי ששולמו החובות.

תמר קלהורה: פקודת המסים (גבייה) זה חוק של משרד האוצר, אני חושבת שזה תיקון מאוד גדול.

ניסן סלומינסקי: מה את כן מציעה?

תמר קלהורה: אני לא מציעה לשנות את המצב המשפטי.

ניסן סלומינסקי: מה יקרה בפועל?

ניסן סלומינסקי: הכסף יישאר בבנק?

אורי צפת: יורשים יבקשו לבטל את העיקול.

גל פרויקט: הם לא יכולים.

אורי צפת: מנהל העיזבון – זה התפקיד שלו.

תמר קלהורה: אם היורשים יבקשו מינוי מנהל עיזבון וכו' וכו', הרי זה בעצם התמריץ שרצינו לחולל באמצעות החוק הזה.

תמר קלהורה: החוק הזה נועד בסופו של דבר לעורר את היורשים, כי הרי נקודת המוצא שלנו היא שלא פעלו ולא ביקשו – לא מנהל מינוי עיזבון וכו' וכו.

תמר קלהורה: אז אם יהיה מצב שבו יש מספר רשויות שהטילו עיקולים ורק אחת מהן באה לממש לפי החוק הזה והאחרת לא עושה דבר, אז אם היורשים יתעוררו או נושים אחרים יתעוררו ויפעלו לפי חוק הירושה, מצוין, הכסף יחולק - - -

ניסן סלומינסקי: יש רגע מסוים שבו זהו זה מה שנקרא, אי אפשר יותר לממש את העיקולים.

ניסן סלומינסקי: נניח חמישה גופים שונים הטילו עיקולים, באו שלושה מהם לממש – יש רגע מסוים שבו אנחנו אומרים: זהו, יותר לא יבואו לממש, או אין להם זכות לממש או לא יכולים לממש?

ניסן סלומינסקי: יש רגע מסוים כזה?

קריאה: נכון להיום בחוק לא.

תמר קלהורה: הכול יתכן, או נגמר הכסף - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא נגמר הכסף, יש כסף.

ניסן סלומינסקי: אם נגמר הכסף, נגמר.

ניסן סלומינסקי: יש כסף שאני רוצה להגיד לגביו, שאם עבר זמן מסוים ואף אחד לא בא לממש את העיקולים, היתרה צריכה לחזור לאלה שמימשו וקיבלו רק חלק.

ניסן סלומינסקי: אני רק שואל אם יש רגע כזה, כי הבנק יגיד: הכול 100% אבל אולי בעוד חודש יבוא מישהו מהמעקלים שרוצה לממש?

ניסן סלומינסקי: אולי בעוד שנה?

ניסן סלומינסקי: אולי בעוד חמש שנים?

ניסן סלומינסקי: אין איזה גבול?

גל פרויקט: אני חושב ששנתיים זה זמן סביר.

תמר קלהורה: לא בהקשר של הליכי גבייה, שהם הליכים שאין בהם מעורבות שיפוטית, יש בחוק ההתיישנות הוראה על התיישנות פסק דין.

תמר קלהורה: יכול להיות שזה רלוונטי לחלק השני של הצעת החוק במובן שעוסק במימוש הליכים בהוצאה לפועל.

תמר קלהורה: יכול להיות שבנסיבות מסוימות פסק דין שלא מימשו אותו זה 25 שנה.

גל פרויקט: 25 שנה.

גל פרויקט: נו מה, אנחנו נחכה 25 שנה בשביל 400 שקל?

תמר קלהורה: אני לא אומרת שנחכה.

תמר קלהורה: יושב הראש שאל שאלה, אז אני משיבה לו.

תמר קלהורה: התשובה הגדולה לשאלה שלך היא לא, אולי למעט החריג הזה, שלא בהכרח גם שהוא רלוונטי לסיטואציה.

תמר קלהורה: מה שקורה היום זה אכן העובדה שאם לא באים לממש, לכאורה הצווים האלה ממשיכים לחול בתוקפם, עד שלא מבקשים ביטולם.

תמר קלהורה: אבל כמו שאמרתי, הציפייה והשאיפה שלנו, שבעקבות הצעת החוק הזאת זה יתמרץ אחרים – או שלא יכולים לפעול לפי החוק הזה, או שלא רצו לפעול לפי החוק הזה – כן להפעיל את חוק הירושה כדי לממש את החובות.

ניסן סלומינסקי: ואולי יש אפשרות נוספת, שאם נניח שלושה גופים מימשו וקיבלו כל אחד את חלקו היחסי, ונשאר עוד כסף, נניח קובעים תקופה שאחרי התקופה הזאת המממשים, אלה שמימשו וקיבלו רק חלק, אבל יודעים ממה, מהמעקלים – הרי כבר אי אפשר יותר לעקל – יוציאו מכתב רשום בלי שיצטרכו לקבל אישור מסירה, נניח לשני הגופים שעיקלו ולא מימשו: רבותי, הגשתם עיקול – לא יודע איך יהיה הנוסח, אבל בנוסח כזה שאם תוך חודש אתם לא מממשים, זה כבר לא יהיה רלוונטי ויתרת הכסף תחולק חזרה לאלה שכן מימשו.

ניסן סלומינסקי: האם יש הליך כזה שאפשר לעשות?

איגי פז: אפשר לעשות כזה הליך, אבל הוא מייצר לנו קשיים בהיבטים אחרים.

איגי פז: נניח עיריית תל אביב ועיריית חולון - עיריית תל אביב פעלה ועיריית חולון לא.

איגי פז: כרגע עיריית תל אביב יודעת שהועבר לה רק חצי מהסכום, הוא יודעת שיש עוד נושה שהטיל עיקול, היא לא יודעת בהכרח את זהותו.

גל פרויקט: אני כל הזמן שומע זה אי אפשר, זה אי אפשר.

גל פרויקט: בסוף התוצאה הסופית שעשינו יחד כולנו הצעה שמטרתה לא ללכת לבתי משפט, לייצר הליך לגבי חובות קטנים.

גל פרויקט: לכן כדי לאזן את זה, צריך לקבוע אם חלפו שנתיים, שזה זמן מעבר לסביר.

גל פרויקט: שימו לב שבכל מקרה אפשר להתחיל את התהליך שנה אחרי שהבן אדם נפטר, אז אם חלפו שנתיים אחרי המועד הרלוונטי הזה שאפשר לממש שזה שלוש, ולא מומש צו העיקול, אזי הבנק רשאי להעביר למי שבינתיים מימש את יתרת הכספים.

גל פרויקט: זה מאוד פשוט, לא יכול להיות שיהיו כספים סתם שלא יהיו בקופה הציבורית, כי לא יודעים איך לכתוב את זה.

תמר קלהורה: לא, זה לא עניין שלא יודעים איך לכתוב את זה.

תמר קלהורה: זאת רפורמה גדולה בהליכי הגבייה.

ניסן סלומינסקי: אז מה כן אתם מציעים?

ניסן סלומינסקי: להשאיר את זה בבנק?

ענת הר אבן: להטיל על הבנקים חובת דיווח ולראות.

רפי רוס: משלמים שלושה שקלים ורוצים שנעבוד גם?

ניסן סלומינסקי: האינטרסנטים זה לא הבנקים, כי הבנק הוא אינטרסנט שהכסף יישאר אצלו.

רפי רוס: לא, הבנק - - -

ניסן סלומינסקי: האינטרסנטים זה אותם אלה שמימשו, הם האינטרסנטים שיודעים שיש עוד כסף והוא עוד לא ממומש, לכן יש להם כן אינטרס להוציא מכתב, כמה עולה מכתב היום?

תמר קלהורה: אפשר אולי לשקול במקום לגרום לתקיעתם של צווי העיקול, שזה משהו שאני מתקשה לעמוד מאחוריו, כי כמו שהסברתי, זה חוק של משרד האוצר ובעיניי זה משהו שצריך מבחינה מערכתית גדולה - -

ניסן סלומינסקי: קדוש, קדוש.

תמר קלהורה: אבל אולי אפשר להגביל את משך השימוש בהליך שלנו, זאת אומרת שהרשות לא יכולה לשכב ולהמתין עד אין קץ.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין מה שאת אומרת, מי זאת הרשות?

תמר קלהורה: הרשויות שיכולות להשתמש בחוק שלנו.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, בוא נשאל שאלה פשוטה.

ניסן סלומינסקי: חמישה גופים הטילו עיקול, כמה שיש שם עד 20,000 שקל, ובינתיים באו לממש רק שלושה גופים וקיבלו כל אחד לפי חלקו היחסי, בסדר?

ניסן סלומינסקי: מכאן בוא נשחק מה קורה הלאה, נשאר בבנק נניח סדר גודל של 10,000 שקל, נניח כך זה הסתדר, מה עכשיו עושים?

ניסן סלומינסקי: מה את מציעה?

תמר קלהורה: הרי אנחנו מדברים רק על סיטואציה שבה מדובר ברשויות, מכיוון שאם יש אזרחים שהטילו עיקול וכו', ממילא אף אחד לא יכול להחיל את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לא רק רשויות מקומיות, אלא גם רשויות.

תמר קלהורה: לא, גם המדינה, אני מניחה שלא יהיה מצב שהמדינה תשתהה.

תמר קלהורה: אני מניחה שהמרכז לגביית קנסות לא ישתהה בהפעלת החוק.

ניסן סלומינסקי: אבל כל המדינה עובדת דרך המרכז?

תמר קלהורה: כמעט כל המדינה.

ניסן סלומינסקי: גם רשות המסים?

תמר קלהורה: גם רשות המסים היא גוף שפועל ביעילות רבה.

תמר קלהורה: אני אומרת שיכול להיות שאפשר להגיד, שרשויות שיכולות להפעיל את החוק הזה, אם הן לא הפעילו אותו תוך כמה שנים, אולי שלוש או ארבע שנים, לא יוכלו להפעיל את החוק הזה יותר, זאת ההצעה שלי.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שלוש שנים.

תמר קלהורה: שלוש שנים, נניח, אבל מה שהן לא יוכלו לעשות זה להפעיל את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש שהן לא יוכלו להפעיל את החוק?

ניסן סלומינסקי: ואז היתרה של ה-10,000 תחזור - -

גל פרויקט: - - תישאר בבנק.

ניסן סלומינסקי: לא, היא תישאר בבנק או תוחזר?

תמר קלהורה: תישאר בנק.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשיתי?

ניסן סלומינסקי: אני עושה כאן חוק לבנקים?

תמר קלהורה: לא לא לא, אנחנו לא עושים חוק לבנקים.

ענת הר אבן: שוט על הגופים המנהליים שיזדרזו לפעול.

ניסן סלומינסקי: אבל למה אלה שכן היו בסדר צריכים לסבול?

תמר קלהורה: האמירה שצו העיקול יפקע והכסף יעבור לרשויות האחרות היא בעיניי אמצעי מאוד מאוד דרמטי, שכאמור, אני לא יודעת להעריך את ההשפעות שלו.

תמר קלהורה: זה לא תחום המומחיות שלי, האוצר לא נמצא פה, אני מתקשה לומר שאני יכולה להסכים לדבר כזה.

תמר קלהורה: לכן אני מציעה משהו אלטרנטיבי.

ניסן סלומינסקי: ולהשאיר את זה בבנק זה יותר טוב?

תמר קלהורה: לא עניין של להשאיר את זה בבנק, אני לא מתייחסת לזה כאל להשאיר את זה בבנק.

תמר קלהורה: אני מחפשת משהו שיתמרץ את הרשויות שיכולות להפעיל את ההליך הזה, להפעיל אותו, זה מה שאני בעצם רוצה.

תמר קלהורה: יש את האפשרות הזאת של פקיעת צו העיקול, שכאמור היא נראית לי דרמטית מדי, ויש אפשרויות אחרות.

תמר קלהורה: אחת האפשרויות שאפשר לשקול היא להגביל את היכולת להפעיל את החוק הזה, שהוא אמור להיות פשוט יותר עבור הרשות המקומית, שאין סיבה בעולם שהיא תשתהה מלהפעיל אותו, ואם היא משתהה ולא מפעילה אותו תוך פרק זמן כלשהו, היא לא יכולה יותר להפעיל אותו.

ניסן סלומינסקי: היא לא תוכל, אבל אותם גופים שכן היו בסדר קיבלו רק חלק יחסי, והבנק שבכלל לא בעניין כאילו, אצלו בינתיים יהיה מונח שוכב הכסף, אז איפה ההיגיון?

ניסן סלומינסקי: מצד אחד את צריכה לתמרץ את אלה שלא פעלו, ומצד שני את צריכה לעודד או לתמרץ את אלה שכן פעלו.

תמר קלהורה: אני מסכימה עם אדוני, אבל זאת לא בעיה ספציפית לחוק הזה, זאת בעיה בכלל של הליכי הגבייה.

תמר קלהורה: אני שוב אומרת, שאני מתקשה לקחת את זה על עצמי, כי זו סוגיה עם השלכות רוחב שאני לא יכולה לעמוד מאחוריה.

יוסף פולסקי: אני קצת מצטרף למה שענת אמרה מקודם.

יוסף פולסקי: אנחנו מנהלים פה מהומה רבה על לא מאומה.

יוסף פולסקי: החוק הזה בא לעשות טוב.

יוסף פולסקי: יכול להיות שהוא לא עושה פתרון הוליסטי בכל הנקודות בכל הדברים.

יוסף פולסקי: אני מציע, לעניות דעתי, שהוועדה תשאיר את זה לעת מצוא, אנחנו אמורים לבוא לוועדה עוד שלוש שנים להוראת שעה.

תמר קלהורה: הוועדה גם יכולה להציע הצעת חוק, או שאנחנו צריכים לפנות למשרד האוצר ולברר אתו את הנקודה.

ניסן סלומינסקי: למה שאלתי את השאלה הזאת בכלל.

תמר קלהורה: כי זה מעורר קושי, הקושי הזה הוא קושי אינהרנטי למצב המשפטי של הליכי הגבייה בכלל, גם לגבי חייבים חיים.

תמר קלהורה: זה המצב, לשנות אותו מן היסוד זה משהו שהוא גדול.

רפי רוס: הוא לא ייעודי למתים, הבעיה הזאת קיימת ברוב המקרים לא אצל נפטרים אלא אצל חיים.

ניסן סלומינסקי: סוף לא יהיה לנו כלום משום דבר.

מירה סלומון: אנחנו לא מסכימים עם הדברים שנאמרו כאן מסביב לשולחן ודווקא מצטרפים למה שנאמר על ידי יושב ראש הוועדה.

מירה סלומון: ראשית, מדובר בתיקון שאנחנו חושבים שנכון שיהיה, זה תיקון נקודתי דווקא להליך של הגבייה במקרה שאדם נפטר, דווקא לתיקון הזה, תיקון מצומצם.

מירה סלומון: הסברתי לפני כן את השונות הרלוונטית.

מירה סלומון: אנחנו מדברים פה על הליך שמייצר מימוש לא טכני, בעוד שבמקומות אחרים, כאשר החייב בעודו בחיים, המימוש הוא טכני לחלוטין, ולכן הפרוצדורה והסרבול שבזה הם מאוד בעייתיים.

מירה סלומון: ההליך החדש הזה שאנחנו מבקשים לקדם כאן בוועדה הוא הליך שמתייחס אך ורק לגופים ספציפיים שהטילו עיקול ולא לגופים אחרים.

מירה סלומון: לעומת לקיחה בחשבון כל עיקול שקיים.

מירה סלומון: יכולים להיות מצבים שבהם יורשים בכלל לא ירצו לפעול, אנחנו לא נתמרץ אותם, גם לא עם ההליך הזה אנחנו לא נתמרץ אותם, וגם אם נפנה אליהם בעשרות אלפי הודעות, אנחנו לא נתמרץ אותם לפעול, כיוון שהם מניחים או יודעים שבעיזבון אין כמעט כלום או בכלל אחרי שכל החובות מסולקים, ולכן אנחנו לא נגיע למצב שבו באיזשהו שלב איזשהו גוף "ייקח אחריות", ילך לבית המשפט ויסדיר את הדבר הזה בדרך אחרת.

מירה סלומון: לכן אני כן חושבת כמו יושב ראש הוועדה, שנכון יהיה לקבוע איזושהי תקופה, שבתומה הכספים יחולקו למי שביקש לממש, ומי שלא עשה, לא פעל, לא מימש, מה אפשר לעשות?

מירה סלומון: יש התיישנות בכל תחום שהוא ולא 25 שנה.

רפי רוס: פקודת המסים.

מירה סלומון: ולא בפקודת המסים, לא בחקיקה מאוד מאוד רחבה, בחקיקה נקודתית.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בוא נסכם את זה.

ניסן סלומינסקי: יש בצד הזה רעיון?

תמר קלהורה: כמו שאמרתי, אני מציעה להגביל את האפשרות להשתמש בהליך הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אז את עושה חצי מלאכה.

תמר קלהורה: אני לא יודעת לומר שזה בסדר מבחינה מערכתית להפקיע תוקפם של צווי עיקול, אני לא יודעת לומר את זה, ולכן אני לא יכולה להסכים להצעה כזו.

תמר קלהורה: זה בעיניי משהו שדורש פרסום תזכיר לתיקון פקודת המסים (גבייה).

ניסן סלומינסקי: אבל גם בהצעה שלך את אומרת, שיותר הוא לא יוכל להשתמש בחוק הזה.

תמר קלהורה: בחוק הזה, נכון.

ניסן סלומינסקי: כן, אז מה המשמעות?

תמר קלהורה: ויצטרך ללכת ולממש את החוב באפיקים אחרים.

תמר קלהורה: הרי אנחנו נותנים כאן אפיק שהוא חלופי למימוש חובות של אדם שנפטר לפי הדין הכללי, אז אני יכולה לומר שאת הפריבילגיה הזאת שאני נותנת לרשויות, אני יכולה גם להגביל בזמן.

תמר קלהורה: אבל להתחיל לדבר עכשיו על הפקעה של צווי עיקול, אני חושבת שזה משהו שצריך דיון ציבורי, צריך תזכיר או כל פורום אחר של דיון ציבורי כדי לראות את ההשלכות המלאות לדבר הזה.

תמר קלהורה: אין לי עניין שהכספים יישארו בבנקים.

איגי פז: אם היינו רוצים שהכסף יישאר בבנקים, לא היינו מגישים את הצעת החוק הזאת ולא היינו נמצאים פה היום.

איגי פז: אנחנו נמצאים פה היום בגלל שאנחנו רוצים שהכספים האלה כן - - -

ניסן סלומינסקי: זו אשמה כבדה מאוד להגיד – לא.

איגי פז: בסוף אנחנו כאן כי אנחנו רוצים שהכספים האלה כן יגיעו בסוף לבעלי החוב, אבל אנחנו מבינים כמו שענת אמרה, שאנחנו לא מייצרים פה פתרון הוליסטי.

איגי פז: אנחנו מודעים שבסוף יהיו מקרים כמו למשל המקרים שבהם יש זוכה מול רשות, למקרים האלה יכול שיימצא פתרון בדרך הרגילה כפי שהיה עד היום.

איגי פז: אני חושב שאנחנו מקדמים הרבה מאוד אפשרויות למימוש חובות, מה שלא קיים היום, ובסוף גם דלתי חקיקה לא ננעלו.

ניסן סלומינסקי: בוא נתמקד רק בנקודה.

ניסן סלומינסקי: ענת, יש לך רעיון רק לפתור את הנקודה?

אורי צפת: ככל שמדובר בהוצאה לפועל, מדוע שהרשם לא ידון בזה ויקבע, יזמן אליו את המעקלים?

גל פרויקט: - -

אורי צפת: אבל זה הרי בהוצאה לפועל.

תמר קלהורה: לא, הבעיה היא לא בחלק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא, זה גם וגם.

ענת הר אבן: בהוצאה לפועל יש מנגנון של סגירת תיקים מחוסר מעש, שאם זוכה לא פועל שנתיים, שולחים לו הודעה, אבל אני מאזנת זכויות בין זוכה לחייב, אני לא רואה פה מישהו שיכול לאזן את הדברים האלה מול הרשות המקומית.

ענת הר אבן: אבל תמר, את צודקת, צריך לחשוב באופן מערכתי.

מירה סלומון: גם את תקבלי חלק יחסי, זאת לא רק הרשות המקומית.

מירה סלומון: גם המרכז יקבל חלק יחסי וגם המרכז יצטרך להמתין עד אין קץ כדי לקבל את החלק הנוסף של החוב, זאת לא בעיה שהיא רק של רשויות מקומיות.

ענת הר אבן: אני מסכימה, אין בעיה, הם מעלים נקודה נכונה.

מירה סלומון: ואם יש לך עוד תאגיד מים וביוב אתך שהטיל את העיקול והחלק היחסי גם מתחלק בגלל זה, את לא תראי את זה לעולם.

גל פרויקט: יבוא תאגיד מים, יטיל עיקול על 100,000 שקל, בסדר?

גל פרויקט: באותו רגע את תקבלי 2% מהחוב – ויש לך עיקול של 10,000 - - -

רפי רוס: רבותי, רוב צווי העיקול של נפטרים לרשויות מקומיות עד 2,000 שקל.

מירה סלומון: תאגידי מים וביוב זה לא רשויות מקומיות אדוני.

רפי רוס: בואו נרד עם הנתונים לרצפה.

רפי רוס: כשיש כספים בבנק, רוב העיקולים מתחת ל-2,000 שקל.

גל פרויקט: אז מה אכפת לכם להעביר?

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני לא רואה שאנחנו יכולים לצאת מזה, ועכשיו אני צריך להחליט אם לאשר את הצעת החוק ולהתעלם מהשאלה האחרונה – לא יודע, איך שזה יתגלגל.

גל פרויקט: בוא נעבור להוצאה לפועל, חבר הכנסת סלומינסקי.

גל פרויקט: אנחנו לא חושבים שצריך למנוע, שאם יש תיק הוצאה לפועל מכל גוף, מביטוח לאומי או מהרשויות המקומיות, לממש את ההליך.

גל פרויקט: זה לא עומד בסתירה.

גל פרויקט: אם יש תיק בהוצאה לפועל, במסגרת המנגנון הם פונים.

מירה סלומון: זו היתה הערה שהעלינו לפני, זה לא צריך להיות תלוי בזה.

מירה סלומון: כרגע הליך לפי ההוצאה לפועל מאיין את היכולת לעשות בפרק הראשון, בפרק של הגבייה המנהלית - - -

גל פרויקט: נניח עכשיו עיריית חולון, יש לה חוב של 7,000 שקל והיא הטילה עיקול, ולאותו חייב יש גם תיק בהוצאה לפועל על 2,000 שקל.

גל פרויקט: באותו רגע עיריית חולון לא יכולה להשתמש במנגנון הזה, למה?

גל פרויקט: אין שום היגיון בזה, ולהפך, בשביל מה זה טוב?

גל פרויקט: עדיין זה עומד בגבולות של ה-20,000.

איגי פז: אני אסביר את ההיגיון.

איגי פז: כמו שאמרנו, בסוף אנחנו כן רוצים לאפשר מימוש של הכספים.

איגי פז: מצד שני, אנחנו לא רוצים לפגוע בזוכים אחרים ואנחנו לא רוצים לפגוע ביורשים, והמקרה הזה שבו יש זוכה אחר, אתה עכשיו כעיריית תל אביב, אתה בכלל לא יודע מה הגובה של החוב שלו.

איגי פז: יכול להיות שבכלל החוב שלך זה 2,000 שקל והחוב שלו הוא 100,000 שקלים, ובסוף אין לך את היכולת הזאת ואין גם את האפשרות הזאת להצלבת מידע.

איגי פז: אתם עשיתם פה איזה פיילוט אבל לא שמית, ובסוף הגעתם למסקנה שזה מייצר לכם קושי ב-30% מהמקרים.

ענת הר אבן: 14.5%.

איגי פז: 14.5%?

איגי פז: עוד יותר טוב.

איגי פז: 85% מהתיקים זה פותר לך, אז נכון, לא פתרנו 100% מהתיקים, אבל ה-15% האלה, יש להם פוטנציאל נפיץ.

איגי פז: יש להם פוטנציאל בסוף לקפח או נושים או זוכים.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אם באמת יש גם פה וגם פה?

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

איגי פז: זה בעצם חוסם את האפשרות להליך החלופי הזה שעכשיו אנחנו מחדשים פה ואז יש את ההליך הרגיל של חוק הירושה.

איגי פז: לא פתרנו 100% מהמקרים.

גל פרויקט: ואז תראה מה יקרה, העיקול של עיריית חולון על 7,000 שקל, הכסף יישאר בבנק מהסיפור הקודם.

גל פרויקט: הם לא יקבלו והם לא יקבלו ואנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: נניח להוצאה לפועל יש חוב של 5,000.

קריאה: הוא לא הטיל עיקול.

ניסן סלומינסקי: כן, עיקול, ופה יש 7,000.

ניסן סלומינסקי: סך הכול זה 12,000, וזה פחות מ-20,000, אז מה המציאות תהיה?

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות אחת ששניהם יקבלו מהבנק, זה 5,000, זה 7,000.

גל פרויקט: אין אפשרות.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות ששניהם יקבלו ועדיין נשאר עוד כסף שם בבנק, או אפשרות שנייה ששניהם לא יקבלו ויצטרכו לקחת מנהל או משהו – אלה שתי האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: למה לא להעדיף לתת גם להם וגם להם, אם שניהם עדיין בתוך המסגרת?

איגי פז: אנחנו רצינו במסגרת התיקון הזה, שהוא תיקון חדש, הוא לא הליך שאנחנו מכירים, רצינו קודם כל בשלב ראשון ללכת על החובות הפשוטים, על המקרים הנקיים שבהם יש חייב אחד, חוב אחד, ולא למקרים מורכבים שגם אחרי זה בסוף אם אנחנו מייצרים אחרי זה זכות ליורשים או לנושה אחר שהזכות שלו קופחה, לבוא ולטעון - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי חייב אחד, תסביר לי את המושג.

ניסן סלומינסקי: דיברנו נניח שיש חמישה גופים שהטילו עיקולים, זאת אומרת שיש כאן כמה בעלי חוב.

איגי פז: נכון, אחרי זה אמרנו שאנחנו מסכימים לפתוח את זה במקרה שיש כמה רשויות, שהן לא זוכים פרטיים, שהם לא אנשים פרטיים, אלא שהם גופים ציבוריים.

ניסן סלומינסקי: אמת, מה נחשבת ההוצאה לפועל?

איגי פז: זה יכול להיות חברות פרטיות, בזק, אנשים, בעל מכולת, כל בעל חוב שהוא.

גל פרויקט: אומר לך רפי רוס: ההוצאה לפועל הטילו עיקול, לך יש תיק בהוצאה לפועל באופן פרטי 5,000 שקל.

גל פרויקט: ההוצאה לפועל הטילה עליך עיקול.

גל פרויקט: אני עיריית חולון, גם אני הטלתי עיקול.

גל פרויקט: כרגע ה-5,000 שקל שלך וה-7,000 שלי יושבים בעיקול פה.

גל פרויקט: זכויותיך לא נפגעו, זה לא שאני לוקח את הכסף במקומך, הזכויות שלך לא נפגעו, כי ה-5,000 שקל שלך משוריינים אצלו, למה אתה לא מאפשר לי לקבל את ה-7,000?

גל פרויקט: אני לא מבין.

איגי פז: הגורם היחיד שיודע שיש עיקול על 7,000 ועל 5,000 זה הבנק.

גל פרויקט: אבל מה הבעיה?

גל פרויקט: מי אתה רוצה?

איגי פז: אין גורם שבא ובסוף מסנכרן בין הדברים.

גל פרויקט: אתה לא צריך לסנכרן.

איגי פז: אתה לא רוצה לשים את הבנק כגורם מעין שיפוטי, שעכשיו יבוא ויפסוק האם גובה החוב שלו פחות מ-20,000.

איגי פז: אנחנו לא רוצים – אולי אתה רוצה להיות שם, אבל אנחנו לא רוצים להיות שם, ואנחנו רוצים כרגע בשלב הראשון ללכת על המקרים הפשוטים והנקיים.

איגי פז: היה ונראה שההליך הזה הוא הליך מוצלח, שלא מייצר לנו קשיים משפטיים - - -

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מצב שמישהו שהנפטר היה חייב לו לא הולך דרך ההוצאה לפועל, הוא יכול להטיל עיקול?

תמר קלהורה: אדם פרטי לא.

איגי פז: פרטי לא, זה רק לפי פקודת המסים (גבייה).

ענת הר אבן: עיקול זמני דרך בית משפט.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת אי אפשר להטיל עיקול של אדם פרטי.

ניסן סלומינסקי: אם אני מדבר כאן על אנשים פרטיים, המציאות היחידה זה רק דרך ההוצאה לפועל.

תמר קלהורה: או מימוש פסק דין או תביעה לסכום קצוב או שטרות.

קריאה: אבל זו הוצאה לפועל.

גל פרויקט: יקרה מה שקרה מקודם, ה-7,000 שקל שאנחנו הטלנו עיקול לא יגיעו לנושה בהוצאה לפועל.

גל פרויקט: ברגע שאני הטלתי עיקול, הכסף יישאר אצלו, ובהוצאה לפועל הם לא יקבלו את הכסף הזה.

גל פרויקט: הם לא יקבלו ואני לא אקבל.

ניסן סלומינסקי: ואין לנו שום מושג על חפיפה, פרט לכם מעיריית תל אביב?

גל פרויקט: 15% - - -

ניסן סלומינסקי: רק לכם, אבל אנחנו לא יודעים כמה זה על הכול.

ורד קירו זילברמן: אבל אני רוצה להזכיר, שיושב ראש הוועדה ביקש ממרכז השלטון המקומי נתונים לגבי רשויות מקומיות ולא קיבלנו.

מירה סלומון: מה הנתונים לגבי הרשויות המקומיות?

ורד קירו זילברמן: לא יודעת.

קריאה: אנחנו עשינו פיילוט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים את זה להוראת שעה, נכון?

ניסן סלומינסקי: הוראת שעה, הכוונה שאנחנו יכולים לפתוח את זה רק בעוד שלוש שנים או גם בעוד שנה?

ורד קירו זילברמן: לא, רק את התוספת, לא את החוק כולו, רק הוראת שעה לעניין התוספת.

תמר קלהורה: שהרשויות המקומיות נמצאות בפנים זאת הוראת שעה.

תמר קלהורה: אני חושבת שאם אנחנו בעוד שלוש שנים נראה שזה לא 14% אלא חפיפה של 50% - - -

קריאה: איך נדע?

תמר קלהורה: הם יבואו ויסבירו.

גל פרויקט: כל רשות מקומית קטנה, עזוב את עיריית תל אביב, היא צריכה לפנות להוצאה לפועל, לקבל ממנה אם יש תיק או אין תיק, תראה איזה מנגנון בירוקרטי ענק אנחנו ממציאים לכל הרשויות והמועצות המקומיות.

גל פרויקט: הוא צריך לפנות אליהם, לקבל אישור אם יש תיק או אין תיק.

תמר קלהורה: אז אפשר לוותר על הרשויות המקומיות.

גל פרויקט: נכון, אני מסכים אתך, אפשר בכלל לוותר על הכול.

תמר קלהורה: המדינה מעוניינת בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

תמר קלהורה: אנחנו חשבנו שהתקדמנו, מתברר שלא התקדמנו.

מירה סלומון: סליחה, עם כל הכבוד, זה היה ידוע לכם, אתם קיבלתם את זה במייל.

גל פרויקט: גם ביטוח לאומי לא יוכל להשתמש בזה.

גל פרויקט: מה עשינו בזה?

איגי פז: רק ב-85% מהמקרים.

מירה סלומון: לא, 25% מהמקרים בהצלבה - - -

גל פרויקט: ביטוח לאומי, אתם צריכים להביא ארבע פקידות רק לענות לכל אחד על השאלות האלה.

גל פרויקט: זה הזוי.

תמר קלהורה: לא קיבלנו נתונים מהשלטון המקומי על שום דבר, אז אי אפשר.

תמר קלהורה: עדיף לפעול בזהירות עקב בצד אגודל מאשר לעשות פה כל מיני דברים בהיקף שאנחנו לא יודעים.

גל פרויקט: אם נראה אחרי שלוש שנים שיש בעיה.

גל פרויקט: ..

מירה סלומון: יש גם שיתוק, לא כל דבר שהוא זהיר, הוא בהכרח זהיר נכון.

מירה סלומון: יש כל מיני מונחים שמדברים על מה היא זהירות ומתי זהירות הופכת להיות גורם משתק ומעכב.

תמר קלהורה: אם אנחנו נראה שזה גורם מעכב, אנחנו נשקול תיקונים לחוק.

גל פרויקט: הרי לא תקבלו יותר כסף, כי ברגע שהטלנו עיקול, אתם לא תקבלו.

ענת הר אבן: אני מסכימה עם מה שאתה אומר.

גל פרויקט: תגידי שגם את מסכימה.

גל פרויקט: כולם מסכימים פה, כל אנשי המקצוע.

ענת הר אבן: אמרנו שמתקדמים עקב בצד אגודל, אז פה רואים איך זה עובד, ואחר כך הולכים הלאה.

גל פרויקט: מה יש לראות?

גל פרויקט: פעם ראשונה שאנחנו מטילים עיקולים, שאני צריך לדעת איך מערכת העיקולים עובדת?

מירה סלומון: ההתוויה החוקית היא חדשה, הנוהג שהיה הוא לא חדש.

מירה סלומון: מימשו עיקולים עוד הרבה לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף.

מירה סלומון: זה לא משהו חדש, אנחנו יודעים מה קורה כשיש עיקול מצד אחד והוצאה לפועל מצד שני.

מירה סלומון: זה לא דבר חדש.

מירה סלומון: גם כשבן אדם נפטר, אנחנו יודעים איך זה מתנהג, גם כשבן אדם נפטר.

ניסן סלומינסקי: מלבד רשויות מקומיות, יש לנו את ההוצאה לפועל, יש לנו ביטוח לאומי, מי עוד נמצא?

מירה סלומון: רשות המסים והמרכז.

ניסן סלומינסקי: כלומר, המרכז מייצג את כל הרשויות של המדינה?

מירה סלומון: חוץ מרשות המסים וביטוח לאומי.

תמר קלהורה: ביטוח לאומי הוא תאגיד סטטוטורי.

ניסן סלומינסקי: הכלל שאומרים על הכפילות זה רק לגבי ההוצאה לפועל?

ענת הר אבן: כן, לא לגבי המרכז.

ניסן סלומינסקי: לא המרכז ולא רשות המסים ולא אף אחד.

תמר קלהורה: בגלל שההוצאה לפועל היא המכשיר היחיד של האדם הפרטי לממש את חובותיו, ומאחר שזה מסבך את הענייניים - - -

גל פרויקט: זה לא מסבך.

תמר קלהורה: לפי שיטתנו.

ניסן סלומינסקי: ענת, יש מקרה מסוים שפונים האם יש לו חוב או לא, יש בעיה לתת תשובה מידית כן או לא?

ענת הר אבן: אני מניחה שאנחנו נפתח מערכת אוטומטית.

ענת הר אבן: יהיה מייל ייעודי והמערכת תשיב, אנחנו לא נושיב ארבע פקידות, זה ייצא עשרות אלפי שאילות שתגענה בשנה.

גל פרויקט: לנו יש 15%.

גל פרויקט: בהנחה שלביטוח הלאומי יש לא פחות חייבים מאתנו - - -

ענת הר אבן: לא, אתה לא שואל על ה-15%, אתה שואל על ה-100%.

גל פרויקט: לנו יש חפיפה 15%.

גל פרויקט: בהנחה שהכנסנו את הביטוח הלאומי, שיש לו לא פחות חייבים מאתנו, זה עוד 15%.

גל פרויקט: תראה כמה אנשים לא יוכלו לקבל את הכסף שמגיע להם, והכסף יישאר בבנק, והזוכה הפרטי לא יקבל יותר, זה מה שצריך להבין, זה לא שהכסף הולך, אז בשביל מה זה טוב?

ניסן סלומינסקי: הביטוח הלאומי וההוצאה לפועל?

יוסף פולסקי: אדוני, לא עשינו בדיקה.

ניסן סלומינסקי: יש לך איזה תחושה, הרגשה, משהו – בכמה מדובר?

יוסף פולסקי: אני יכול להגיד מהתעסקות בחדלות פירעון, שרבים מחדלי הפירעון הם גם חייבים למוסד לביטוח לאומי, אבל זאת רק תחושה בעלמא, והיא לא מגובה במספרים או בנתונים.

ענת הר אבן: אבל חדלי פירעון בשנה זה נגיד 20,000, מתוך 700,000 חייבי הוצאה לפועל, אז זה לא - - -

רפי רוס: יש לי הרגשה שהמספרים פה התבלבלו.

ענת הר אבן: לא, יש 70,000 חייבים מוגבלים באמצעים, שהם משקפים אדם מרובה חובות.

רפי רוס: שנפטרו?

ענת הר אבן: לא.

ענת הר אבן: זה פחות או יותר 10% מכלל החייבים.

רפי רוס: אבל אנחנו מדברים על נפטרים.

ניסן סלומינסקי: חשבנו אם יש נתונים, אבל אני רואה שאין נתונים.

תמר קלהורה: לכן לאורך כל הדרך דיברנו על חשיבותם של הנתונים, וגם המספרים שחברי מהביטוח הלאומי הציג כאן, אלה מספרים כלליים, הם לא מדברים על החובות של הנפטרים, ולכן אנחנו חושבים שמטעמי זהירות, עדיף לחוקק חוק שמייצר את המקרה הנקי עד כמה שאפשר, לראות איך הוא עובד, ובמידת הצורך להרחיב אותו.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא איך הוא עובד?

ניסן סלומינסקי: אם זאת לא הוראת שעה, צריכים חוק חדש.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם אני שם את כל החוק הזה בהוראת שעה, לא רק את התוספת – מה הדרך שלי בעוד שנה או שנתיים לעשות חושבים עוד פעם לאורך כל הדברים?

איגי פז: נתונים מרשות האכיפה והגבייה, אנחנו יכולים להבטיח שהוועדה תקבל.

איגי פז: כיוון שזאת המדינה, אני לא יכול להתחייב בשם הרשויות המקומיות, אבל הרשויות המקומיות הן בהוראת שעה לשלוש שנים.

איגי פז: אם הן ירצו להאריך את הוראת השעה, הן יצטרכו לבוא וחובת ההוכחה תהיה עליהן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שאם יש לכל רשויות המדינה חוב מקביל גם בהוצאה לפועל, אי אפשר לממש, אז זה לא רק הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: איפה אני יכול לעשות את הבדיקה, נניח בעוד שנה או שנתיים?

ניסן סלומינסקי: אם אני שם את כל החוק בהוראת שעה, ביום שאני אצטרך להאריך את הוראת השעה, אני יכול לעשות את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם כל החוק לא יהיה, רק הרשויות המקומיות, רק התוספת, אני אוכל לבדוק אותן אבל אני לא אוכל לבדוק את הביטוח הלאומי ואת כל האחרים.

איגי פז: גם הביטוח הלאומי הוא בהוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: מי לא בהוראת שעה?

תמר קלהורה: המרכז לגביית קנסות.

איגי פז: אתה יכול להטיל חובה בחוק לקבל נתונים.

תמר קלהורה: אנחנו הסכמנו לזה כשדיברנו על זה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל מה יעזור שאני אקבל מהם נתונים?

ניסן סלומינסקי: זה החוק עצמו, זה להגיש חוק חדש?

ניסן סלומינסקי: אם אני לא עושה אותו בהוראת שעה, איפה אני יכול לפתוח אותו, בלי להעביר עוד פעם את כל ההליכים של חוק?

ניסן סלומינסקי: זה חוק, נכון?

תמר קלהורה: אם אנחנו נקבל נתונים מהמרכז לגביית קנסות ומרשות המסים שהחוק לא אפקטיבי, אנחנו תמיד נוכל להשמיט את הדבר הזה, את המחסום שיצרנו.

איגי פז: אנחנו נצטרך תיקון חקיקה.

ניסן סלומינסקי: תיקון חקיקה זה כאילו חוק חדש.

גל פרויקט: והחוק הזה לקח שלוש שנים, בשביל מה אתם עושים את זה?

גל פרויקט: אני לא מבין איזה זהירות יש פה, באמת.

גל פרויקט: חבר הכנסת סלומינסקי, אני באמת לא מבין את חובת הזהירות.

גל פרויקט: אני אתן דוגמה.

גל פרויקט: אם יש אדם שיש לו חוב פרטי בהוצאה לפועל ויש לו חוב ברשות ויש לו חוב בביטוח לאומי.

גל פרויקט: כולנו הטלנו עיקול, החוק הזה לא נכנס לתוקף.

גל פרויקט: בהינתן שכולנו הטלנו עיקול, רפי רוס עיקל את הכספים בבנק והוא לא יחלק אותם.

גל פרויקט: לפי החוק הזה, אנחנו לא נוכל לקבל את הכסף, הם לא יוכלו לקבל את הכסף, בסדר?

גל פרויקט: וזה שיפנה לביטוח לאומי, הוא לא יקבל את כל הכסף, הוא רק יקבל את החלק שהוא עיקל.

גל פרויקט: הוא יצא בסדר ואנחנו לא קיבלנו כלום, איזה זהירות יש פה?

גל פרויקט: זה לא שעכשיו ניקח כסף של חייבים שיש להם הוצאה לפועל; אין קשר בין הדברים, האמירות פשוט לא נכונות.

גל פרויקט: זה לא שמי שמעקל ראשון, לוקח ראשון, העיקולים ממילא עוקלו, זה מדבר על המימוש.

גל פרויקט: בכל מקרה, אם אני לא אוכל לממש, הכסף יישאר בבנק, כפי שדיברנו מקודם, אז למה שהכסף יישאר בבנק?

גל פרויקט: בגלל שיש לו תיק הוצאה לפועל לחייב?

גל פרויקט: בגלל שלחייב יש תיק בהוצאה לפועל, למה הכסף צריך להישאר בבנק והרשות או הביטוח הלאומי לא יכולים לקבל את הכסף?

גל פרויקט: אין שום היגיון.

גל פרויקט: זה סעיף שאין מאחוריו שום היגיון, עם כל הכבוד, לא כלכלי, זהירות על מה?

איגי פז: אני חושב שהסברנו את העיקרון.

איגי פז: בסוף יש לך זוכה פרטי, ואתה לא רוצה לקפח אותו.

גל פרויקט: אתה לא מקפח אותו, כי ברגע שהזוכה הפרטי הטיל עיקול, הוא יקבל ממילא את כל הכסף שלו.

איגי פז: מי יעשה את הסנכרון?

איגי פז: הבנק?

גל פרויקט: אבל יש עיקול בבנק.

איגי פז: אתה נכנס פה להליך אחר כשבן אדם נפטר, כי אם יש לזוכה הפרטי הזה חוב של 40,000, הוא ממילא לא יוכל לבוא, ואז מינה וביה אתה מקפח - - -

גל פרויקט: אם יש לו 40,000, הוא ילך לקבל הוראות מבית המשפט, כי הכוונה פה היא לא חובות של 40,000.

איגי פז: ועדיין אתה לא רוצה לקפח את זכותו, הוא לא יוכל לגבות.

גל פרויקט: מדברים פה על חובות קטנים, לא על חובות גדולים.

גל פרויקט: זה מיותר לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לנו חמש דקות להחליט.

ניסן סלומינסקי: לי אין תשובת על שתי השאלות האחרונות, אז יש שתי אפשרויות – או לא להעביר את החוק ולחכות עד שתבואו אלי עם תשובות משני הצדדים, ואפשרות אחרת זה להעביר את זה עם מה שאתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שלישית היא להעביר את זה לא כמו שאתם אומרים, אבל אין לי תשובות, אני לא יודע להחליט, בדרך כלל זה לא היה צריך להיגמר ככה שפה יהיה דיון על זה.

תמר קלהורה: לגבי הדבר הראשון, כמו שאמרתי, אנחנו מציעים להסתפק בתמריץ להפעלת המכשיר הזה, ולא להכניס הוראה שמשמעותה הפקעת תוקפם של צווי עיקול, שזה תיקון רוחבי, גדול, מערכתי, שאנחנו חושבים שזה לא הדבר הנכון.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי את זה.

ניסן סלומינסקי: מה לגבי הדבר השני?

תמר קלהורה: לגבי הדבר השני, אנחנו חושבים שמטעמי זהירות נכון להפעיל את החוק בשלב הראשון רק על המקרים הנקיים שאין בהם חפיפה בין הליכי גבייה מנהליים לבין הוצאה לפועל.

תמר קלהורה: אם אדוני השתכנע מהדברים של החברים - - -

ניסן סלומינסקי: איך אני יכול להשתכנע, כשאין לי נתונים ואין לי כלום?

תמר קלהורה: נכון, אנחנו דנים בחוק הזה כבר כמה חודשים.

תמר קלהורה: לא הובאו פה מספרים, לא הובאו פה נתונים.

תמר קלהורה: אנחנו חושבים שבנסיבות האלה, עדיף לקבל את הצעת החוק כפי שהיא ולתקן אותה.

תמר קלהורה: אם אנחנו נרצה לתקן אותה, אנחנו נצטרך לפרסם תזכיר ולקבל הערות מן הציבור ולהעביר את זה שוב לפה לכנסת, ואנחנו נהיה מוכנים לעשות את זה, כי אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור.

ניסן סלומינסקי: מי הגופים שיכולים להביא נתונים – נניח אם אני אתן חודש זמן?

ניסן סלומינסקי: מי הגופים שיכולים להעביר נתונים, שמקבילים כמה יש בהוצאה לפועל מול כל הגופים האחרים?

תמר קלהורה: מרכז השלטון המקומי לא הביא שום נתון.

ניסן סלומינסקי: זה גוף אחד, יש גם את הביטוח הלאומי, יש גם את המרכז לגבייה.

תמר קלהורה: נתונים על חובות של נפטרים בהוצאה לפועל?

ענת הר אבן: זה במרכז להוצל"פ אני יכולה להצליב.

גל פרויקט: את יכולה גם עם ביטוח לאומי.

ניסן סלומינסקי: כן, אפשר לעשות, אבל אין לנו את הנתונים עכשיו.

ענת הר אבן: תסכים להעביר לי?

קריאה: הוא יעביר לך, כן.

תמר קלהורה: איך אתה יודע?

יוסף פולסקי: אני לא מבטיח.

ענת הר אבן: הם הסכימו להעביר, בתנאי שאנחנו - - -

תמר קלהורה: אנחנו ביקשנו את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה מסתיימת כבר.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות – אפשרות אחת לא להחליט, לחכות עד אחרי הפגרה, לראות, בינתיים תביאו תוצאות ונעשה את זה; אפשרות שנייה, להעביר את החוק כפי שהוא, אטיל על זה רביזיה ויהיה לכם חודש להביא לנו תוצאות של הסנכרונים בין כמה הגבלות יש, ולפי זה נראה, או שאני אוותר על הרביזיה ואז החוק יישאר כפי שהוא, או שאני אפתח אותו לדיון נוסף שבו נוכל לעשות את השינויים על העניין הזה בלבד בין שני הדברים.

תמר קלהורה: בסדר.

ורד קירו זילברמן: אדוני, אני רק רוצה שיהיה ברור מה אנחנו מבקשים לצורך העניין, כדי שיהיו נתונים על השולחן, היות וביקשת כבר נתונים ממרכז השלטון המקומי.

ורד קירו זילברמן: אני רוצה לדעת מה אנחנו צריכים וממי אנחנו צריכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעבירים את החוק כפי שהוא, ואני אטיל על זה רביזיה, כך שהיא תלויה רק בי אחר כך.

ניסן סלומינסקי: ניתן זמן של חודש, שבו אנחנו נקבל את ההצלבה של החובות שבין ההוצאה לפועל לכל שאר הגופים שרלוונטיים לחוק, הכוונה למרכז השלטון המקומי, הביטוח הלאומי, מרכז הגבייה.

ענת הר אבן: מה שאפשר לעשות זה מרכז גבייה והוצל"פ וביטוח לאומי והוצל"פ.

ניסן סלומינסקי: כן והרשויות המקומיות.

מירה סלומון: אני לא יודעת אם אנחנו נוכל להעביר נתונים.

ניסן סלומינסקי: יביאו לי לפני כן, אז אני אוכל לבדוק ולראות את המשמעויות ואת ההשפעות.

ניסן סלומינסקי: לא יביאו נתונים, אז גם נדע מה לעשות.

גל פרויקט: אפשר לעניין זה שהמספרים של עיריית תל אביב - - -

ניסן סלומינסקי: לא, עיריית תל אביב לא - - -

ורד קירו זילברמן: לא, כי אתה לא מייצג שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני צריך שמרכז השלטון מקומי, הרשויות יביאו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדקדקים על רשות אחת או שתיים, אבל שיהיה לנו מושג על מה אנחנו מדברים, אם יש או אין בעיה, מה גודל הבעיה.

ניסן סלומינסקי: היום אני לא יודע, אם אין לי נתונים, אני לא יודע להגיד.

ניסן סלומינסקי: נעביר את החוק כפי שהוא, עם התוספת כמובן שהוספנו לביטוח הלאומי, עם זה שהוצאנו – או שאולי הם לא נמצאים בכלל – של התאגידים, ואחרי שאני אאשר את זה, אני אטיל רביזיה ואתן לכם חודש להביא לי את כל הנתונים ואז אני אדע או לוותר על הרביזיה ואז זה נשאר, או שהרביזיה תאפשר לי לפתוח בנקודה הזאת ולקבל עוד דיון, בסדר?

תמר קלהורה: מצוין.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הצעת החוק כפי שאמרנו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 1

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 15) (הליך חלופי לסילוק חובות מכספי העיזבון), התשע"ח-2018, בהתאם לסיכום של היושב-ראש, נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מטיל על זה רביזיה, ואני אתן לכם חודש להביא לי את כל הנתונים.

ורד קירו זילברמן: רביזיה לעניין הספציפי הזה.

ניסן סלומינסקי: לעניין הספציפי הזה, ואני אומר עוד פעם, אם יהיה בינתיים פתרון גם לנושא שדיברנו עליו, מה עושים עם אותם אלה שלא מימשו, אם יהיה רעיון, אני אהיה מוכן להכניס את זה גם פנימה, אבל אני אומר שהוא לא יהיה התנאי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לרשויות המקומיות יש תמריץ ולכל הגופים האחרים יש תמריץ.

ניסן סלומינסקי: ענת, חלק מהדברים תלויים בך.

ענת הר אבן: במה שקשור בי, אני מחכה ליוסף.

ניסן סלומינסקי: עם יוסף והחצי השני שלכם, מרכז הגבייה.

ענת הר אבן: ומירה.

מירה סלומון: מה שאני אצליח למצוא.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לכולנו פסח כשר ושמח ורק בשורות טובות.

ניסן סלומינסקי: אני נועל את הישיבה.