הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 11, 2018-03-13 09:08

אמיר אוחנה: בוקר טוב.

אמיר אוחנה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי.

אמיר אוחנה: אני מתנצל על האיחור הקל.

אמיר אוחנה: אנחנו במטרה לסיים את הישיבה בהצבעה לקריאה ראשונה על הנוסח שנמצא בפני הוועדה.

אמיר אוחנה: הנוסח הוא שונה מהנוסח הראשוני שהגיע אלינו ואני רוצה להדגיש מספר דברים לפרוטוקול.

אמיר אוחנה: קודם כל, התוצאה שניצבת בפניכם היא פרי של משא ומתן ושל איזונים בין המפלגות השונות בקואליציה, בין הקואליציה לאופוזיציה, ואני חייב לציין כאן את חברי רועי פולקמן ממפלגת כולנו וכמובן חברים נוספים.

אמיר אוחנה: שמענו והאזנו רוב קשב גם לטיעונים של האופוזיציה.

אמיר אוחנה: אני חושב שהדברים באים לידי ביטוי בהצעה הזו גם אם לא במלואם ואני אסביר למה אני מתכוון.

אמיר אוחנה: הסעיף שהדאיג רבים מאתנו, סעיף 1(ד), שיצא למעשה עליונות של סעיף אחד והכפפה של האלמנט הדמוקרטי לאלמנט היהודי, הוסר מההצעה שנמצאת בפניכם.

אמיר אוחנה: אני רוצה להדגיש שלא מדובר בהסדר שלילי.

אמיר אוחנה: כלומר, אנחנו לא טוענים שהחוק הזה הוא נחות ביחס לחוקי יסוד אחרים ושהיהודית והדמוקרטית אכן צריכים להיות שלובים אלה באלה ולא כפופים זה לזה.

אמיר אוחנה: זה מה שזה בא לבטא.

אמיר אוחנה: לכן גם סעיף 2 שמדבר על מדינה יהודית ודמוקרטית ברוח הכרזה על הקמת המדינה, גם הוא הוסר.

אמיר אוחנה: זה פרי האיזון.

אמיר אוחנה: אבל גם כאן אנחנו איננו באים לומר דבר אחר מאשר מה שאנחנו יודעים לכל אורך שנות קיומה של המדינה ואנחנו מתכוונים לכך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית ברוח ההכרזה על הקמת המדינה.

יעל גרמן: למה לא לכתוב את זה?

אמיר אוחנה: הרבה דברים למה לא לכתוב.

אמיר אוחנה: הסברתי.

אמיר אוחנה: זה פרי של איזונים שבסופו של דבר אנחנו רוצים כן להתקדם עם החוק הזה.

אמיר אוחנה: דבר נוסף שאני רואה לנכון להדגיש כאן.

אמיר אוחנה: אני עמדתי על כך מתחילת הדרך, בדיון הראשון בו דנו גם אמרתי זאת, שאני אתעקש שהמשפט העברי למגינת ליבם של חלק מחבריי לקואליציה לא ייכנס לחוק הזה.

אמיר אוחנה: עמדתי על כך ואכן זה מה שמופיע בפניכם כאן.

אמיר אוחנה: המשפט העברי לא נכנס לחוק הזה וכל עוד אני יושב ראש הוועדה, הוא גם לא ייכנס.

אמיר אוחנה: ההצעה הזו היא לא הצעה סופית.

אמיר אוחנה: אני רוצה להדגיש.

אמיר אוחנה: אנחנו מצביעים כרגע בקריאה ראשונה.

אמיר אוחנה: יש בהחלט הסתייגויות ונשמע אותן כאן.

אמיר אוחנה: יכול להיות שהן יבואו לידי ביטוי בקריאה השנייה והשלישית אבל זה הנוסח שלנו לקריאה ראשונה.

אמיר אוחנה: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתפו בדיונים, הגיעו לכאן וגם ידברו היום.

אמיר אוחנה: נתחיל בדיון.

אמיר אוחנה: אולי היועץ המשפטי ירצה לומר כמה מלים קודם לכן?

גור בליי: אני מציע שקודם נקריא את הנוסח ואחרי כן אני אומר כמה מלים.

גור בליי: הנוסח מוצע מטעם יושב ראש הוועדה.

גור בליי: אני אקריא אותו ואז אני אוסיף כמה מלים.

יעל גרמן: אני חושבת שכדאי שנעיר את הערותינו לפני כן.

גור בליי: אפשר על הנוסח הזה להעיר.

רועי פולקמן: בהקראה הוא ידגיש מה השינויים שנעשו ואז נעיר הערות.

רועי פולקמן: יש גם שינויים בנוסח.

גור בליי: הצעת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי עקרונות יסוד ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי, בה קמה מדינת ישראל.

גור בליי: מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, שבה הוא מממש את זכותו הטבעית, התרבותית וההיסטורית להגדרה עצמית.

גור בליי: מימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי.

גור בליי: סמלי המדינה שם המדינה הוא "ישראל".

גור בליי: דגל המדינה הוא לבן, שני פסי תכלת סמוך לשוליו ומגן דוד תכול במרכזו.

גור בליי: סמל המדינה הוא מנורת שבעת הקנים, עלי זית בשני צדדיה, והמילה "ישראל" למרגלותיה.

גור בליי: המנון המדינה הוא "התקווה".

גור בליי: פרטים לעניין סמלי המדינה ייקבעו בחוק.

גור בליי: בירת המדינה ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל.

גור בליי: שפה עברית היא שפת המדינה.

גור בליי: לשפה הערבית מעמד מיוחד במדינה, לדובריה זכות נגישות לשונית לשירותי המדינה.

גור בליי: פרטים לעניין זה ייקבעו בחוק.

גור בליי: אין בסעיף זה כדי לפגוע במעמד השפה הערבית בפועל ערב תחילתו של חוק יסוד זה.

גור בליי: קיבוץ גלויות מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות.

גור בליי: הקשר עם העם היהודי המדינה תשקוד על הבטחת שלומם של בני העם היהודי ושל אזרחיה הנתונים בצרה ובשביה בשל יהדותם או בשל אזרחותם.

גור בליי: המדינה תפעל לשימור הזיקה בין מדינת ישראל ובין בני העם היהודי בכל מקום שהם.

גור בליי: המדינה תפעל לשימור המורשת התרבותית, ההיסטורית והדתית של העם היהודי בקרב יהדות התפוצות.

גור בליי: שימור מורשת

גור בליי: המדינה רשאית לאפשר לקהילה, לרבות בני דת אחת או בני לאום אחד, לקיים התיישבות קהילתית נפרדת.

גור בליי: לוח רשמי הלוח העברי הוא לוח רשמי של המדינה ולצדו ישמש הלוח הלועזי כלוח רשמי.

גור בליי: השימוש בלוח העברי ובלוח הלועזי ייקבע בחוק.

גור בליי: יום העצמאות וימי זיכרון יום העצמאות הוא יום החג הלאומי של המדינה.

גור בליי: יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום הזיכרון לשואה ולגבורה הם ימי זיכרון רשמיים של המדינה.

גור בליי: ימי מנוחה ושבתון שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל.

גור בליי: למי שאינם יהודים הזכות לקיים ימי מנוחה בשבתם ובחגיהם.

גור בליי: פרטים לעניין זה ייקבעו בחוק.

גור בליי: יסודות המשפט ראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה, ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל.

גור בליי: נוקשות אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב של חברי הכנסת.

גור בליי: כמה מלים לגבי הנוסח הנוכחי.

גור בליי: במהלך דיוני הוועדה הממושכים נדונו כלל סעיפי הצעת החוק.

גור בליי: עד כמה שאני מבין, מטעמים קואליציוניים ופוליטיים שונים, הוחלט להותיר חלק מן הסעיפים השנויים במחלוקת לשלב הקריאה השנייה והשלישית ולא לערוך בהם שינויים משמעותיים למרות הצעות שונות שעלו בוועדה, דוגמת סעיף השפה למשל בו היו הצעות שונות ובעצם הן לא נכנסו כאן.

גור בליי: בסעיפים אחרים נעשו שינויים ברוח דיוני הוועדה.

יוסף ג'בארין: לא הבנתי את ההערה הזאת לגבי שפה.

גור בליי: אני אומר שבחלק מהסעיפים היו חלופות שהוועדה שקלה לשנות לפיהן את הסעיפים, למשל סעיף השפה, אבל עד כמה שאני מבין – ויכול להיות שהיושב ראש ירחיב על זה יותר – מבחינת שיקולים פוליטיים וקואליציוניים שונים היה רצון לא לפתוח את כל הסעיפים אלא להשאיר חלק מהנושאים לקריאה השנייה והשלישית.

גור בליי: אני כן מציין את זה כי אני חושב שכן היו הצעות שעלו שיכול להיות שהיה קונצנזוס לגביהן בוועדה אבל כרגע החליט יושב ראש הוועדה, החליטה הקואליציה, לא לקדם אותן בנוסח הזה.

גור בליי: מה שכן נעשה, בכל זאת נעשו בלא מעט מהסעיפים שינויים.

גור בליי: לפני שתי הנקודות העיקריות, אני רוצה להדגיש במיוחד שינוי שנעשה בסעיף 5, קיבוץ גלויות, בו, כדי למנוע מחלוקות שעלו בוועדה, אומץ נוסח פשרה שאנחנו בזמנו הצענו בישיבה שאינו מבוסס על מתן זכאות אישית לפרטים, ושם נכנסת השאלה האם זה ליהודי, ליהודי ובן משפחתו של יהודי וכל השאלות האלה, ובמקום זאת יש אמירה כללית חגיגית שמתיישבת יותר עם האופי הדקלרטיבי החגיגי של חוק היסוד על כך שהמדינה תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות, שזה בעצם ציטוט מתוך מגילת העצמאות.

גור בליי: אז זה לא מנוסח כהענקת זכות לפרטים אלא כאמירה קולקטיבית כללית דקלרטיבית, מחויבות של המדינה לעיקרון מסוים שהיא מחויבות שנולדה עוד במגילת העצמאות.

גור בליי: אני רוצה להדגיש שתי נקודות בחוק היסוד שצריך לתת עליהן את הדעת באופן מיוחד.

גור בליי: קודם כל, לגבי ההשמטה של סעיף העליונות, 1(ד), שהיושב ראש הזכיר לצד השמטת סעיף 2 העוסק באופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ברוח העקרונות שבהכרזת העצמאות.

גור בליי: אני חושב שבהחלט ההשמטה של סעיף העליונות, של סעיף 1(ד), מונעת את יצירת ההיררכיה שעליה דיברנו בישיבות הוועדה, בין אופייה היהודי של המדינה ובין אופייה הדמוקרטי כמדינה השומרת על זכויות אדם והיא עולה בקנה אחד עם דברי ההסבר להצעת החוק שמטרתה להגן בחקיקת יסוד על מעמדה של ישראל כמדינתו של העם היהודי בשוויון מעמד להגנה שמעניקה חקיקת היסוד לזכויות אדם ולאופייה הדמוקרטי של המדינה.

גור בליי: אני חושב שהותרת סעיף 1(ד) הייתה יוצרת את ההיררכיה הזאת והייתה יכולה לכאורה להתפרש כשינוי מהותי באופייה הקונסטיטוציוני של המדינה.

גור בליי: אני חושב שמבחינה זאת השמטת סעיף 1(ד) מונעת את השינוי הזה.

גור בליי: עם זאת, אני בהחלט חושב שראוי היה לכלול התייחסות בחוק היסוד לערכי היסוד של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית וכן המסמך המכונן של המדינה, שהוא הכרזת העצמאות, וכך גם ליישר קו ביחד עם הנוסחים של כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק שלמרות שהם עוסקים בזכויות אדם ולא מפרקים את אופייה היהודי של המדינה, הם אומרים שזו מדינה יהודית ודמוקרטית - - -

ציפי לבני: לשיטתך, סעיף 1(ד), טוב שהורד.

ציפי לבני: סעיף 2, חבל.

גור בליי: אכן.

ציפי לבני: אני מתמצתת את דבריך.

גור בליי: אכן.

גור בליי: אם כי אני כן חייב להדגיש שאני חושב שהמשמעות של 1(ד) היא הרבה יותר גדולה.

גור בליי: אני חושב ש-1(ד) יותר משמעותי מ-2.

גור בליי: אני כן חושב שהיה מקום להתייחסות לאופייה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית ולמגילת העצמאות בחוק-יסוד כל כך חשוב, בדיוק כפי שנעשה בכבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק כדי לשמור על אותה סימטריה.

גור בליי: זה לגבי הנקודה הראשונה.

יוסף ג'בארין: לגבי הנקודה הראשונה.

יוסף ג'בארין: מה זה קשור למטרה.

יוסף ג'בארין: למה הורידו אותה?

אמיר אוחנה: הסברתי.

אמיר אוחנה: לא היית כאן.

אמיר אוחנה: דעתי כדעתו של היועץ המשפטי בהקשר הזה.

אמיר אוחנה: אני הייתי שמח לו הסעיף הזה היה נשאר.

יוסף ג'בארין: מי רצה להוריד אותו?

אמיר אוחנה: כפי שאמרתי, זה פרי של איזונים בין רצונות של גורמים שונים בקואליציה.

ציפי לבני: באמת לא ברור.

ציפי לבני: מי מתנגד להשארת מגילת העצמאות?

אמיר אוחנה: אני לא יודע אם זה נכון לדבר על מאחורי הקלעים.

אמיר אוחנה: מי שרוצה, יאמר זאת בגלוי.

אמיר אוחנה: אני לא מתייחס לשיחות שנערכות, גם לא אתכם, גם לא עם חלק מכם, בדלתיים סגורות.

אמיר אוחנה: אני אומר את עמדתי.

אמיר אוחנה: אף אחד לא מתנגד למגילת העצמאות.

אמיר אוחנה: להפך.

אמיר אוחנה: אני אמרתי כאן לפרוטוקול שזה לא הסדר שלילי.

אמיר אוחנה: זה לא שאנחנו חושבים שמדינת ישראל היא לא מדינה יהודית ודמוקרטית ברוח ההכרזה על הקמת המדינה, ואנחנו אומרים את זה לפרוטוקול וזה יופיע גם בדברי ההסבר, אבל זו פשרה כדי להמשיך לקדם את החוק הזה.

מוסי רז: פשרה עם מי?

יעל גרמן: עם חברי הקואליציה.

גור בליי: כמו שאמרנו בדיונים קודמים בהקשר הזה, דווקא על רקע הדגשת המרכיב הפרטיקולרי באופי של המדינה, היא אותה מדינת הלאום של העם היהודי, ראוי היה לתת ביטוי לכך שהיא גם שייכת לכל האזרחים שגרים בה ואני חושב שחבל שהדבר הזה הושמט.

גור בליי: עם זאת, כמו שאמרתי, ההשמטה של סעיף העליונות מובילה לכך שנשמר השוויון היסודי בהגדרת המדינה בין ערכים דמוקרטיים, בין ערכים יהודיים, ערכי הלאום היהודי, ולא נוצרת היררכיה ביניהם ואנחנו נהיה במצב שיש חוקי יסוד שעוסקים בהיבטים המשטריים של המדינה, חוקי יסוד שעוסקים בזכויות אדם, וחוק-יסוד שמפרט את המרכיבים שונים באופייה הלאומי.

גור בליי: שלושת הרגליים, כמו שדובר עליהן, בשוויון מעמד.

גור בליי: הנקודה השנייה שאני רוצה להדגיש אותה, וזה בעיני הקושי הניכר ביותר שעדיין נותר בנוסח הצעת החוק, זה סעיף 7(ב) להצעה, מה שהיה 8(ב) ועכשיו הוא 7(ב), המאפשר התיישבות קהילתית נפרדת לרבות לבני דת אחת או בני לאום אחד.

גור בליי: אני חושב שהסעיף הזה מעורר קושי משמעותי.

יעל גרמן: למה אתה פוסח על 6(ג)?

גור בליי: המדינה תפעל לשימור המורשת?

יעל גרמן: סליחה.

יעל גרמן: 7(א).

אמיר אוחנה: אין בעיה.

אמיר אוחנה: בזמנך תאמרי מה הבעיות.

גור בליי: אני תכף אומר עליו כמה מלים, אבל סעיף 7(ב) בעיני מעורר קושי משמעותי ביחס לעקרונות היסוד של השיטה ובפרט עקרון השוויון.

גור בליי: הסעיף הזה בעצם מאפשר הקמת ישובים ליהודים בלבד, תוך הדרה של מי שאינם יהודים.

גור בליי: הוא יכול אגב לאפשר גם הדרה של גורמים אחרים, לבני עדה אחת, תוך הדרה של בני עדות אחרות והקמת ישובים על בסיסים מפלים שונים.

גור בליי: לפי הסעיף ניתן יהיה לדחות אדם מלהתגורר בישוב יהודי רק בשל היותו ערבי, דרוזי, או שיכול להיות שהוא עולה חדש ורשום בסעיף הלאום שלי שהוא רוסי כי הוא לא קיבל מעמד כיהודי.

גור בליי: זה גם בסיטואציה שאותו אדם מוכן לקבל את כללי המקום ואת המאפיינים הפומביים שלו.

גור בליי: זאת אומרת, הוא אומר לצורך העניין שהוא מקבל את הפומביות של הישוב הזה לחגוג יום עצמאות, לחגוג חגים לאומיים וכן הלאה והוא מזדהה עם כל הדבר הזה, אבל רק בגלל מי שהוא – לא בגלל מה שהוא מאמין בו או מה שהוא עושה – אפשר יהיה לדחות אותו מישובים כאלה.

גור בליי: אנחנו לא נתקלנו בתקדים לסעיף מהסוג הזה בשום חוקה בה נתקלנו וזה בהחלט יכול להוות בסיס חוקתי לאפליה נגד קבוצות מיעוטים.

גור בליי: אני חושב שזה סעיף מאוד מאוד בעייתי.

גור בליי: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שיש היום מה שנקרא חוק ועדות קבלה, תיקון מספר 8 לפקודת האגודות השיתופיות, בסיס להקמת ישובים קהילתיים קטנים עד 400 משפחות.

יעל גרמן: זה לא חוק-יסוד.

גור בליי: נכון.

גור בליי: זה לא חוק-יסוד אבל גם שם אפשר לקבל מועמדים על רקע אי התאמה למרקם התרבותי של הישוב, אבל יש איסור מפורש על אפליה מחמת עילות חשודות בעוד שכאן בעצם יש היתר מפורש לאפליה מחמת עילות חשודות.

גור בליי: אני חושב שבהיבט הזה מעורר קושי רב.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: לפני שנעבור לחברי הכנסת, נשמע את נציג היועץ המשפטי.

אמיר אוחנה: אתמול הודעתי שהיחידים שיקבלו זכות דיבור הם חברי הכנסת, כל חברי הכנסת שיגיעו, וחלק מהאנשים הסתמכו על כך.

אמיר אוחנה: הסיבה הייתה שידענו שב-11:00 נפתחת המליאה וחלק מהאנשים הסתמכו על כך ולא הגיעו.

אמיר אוחנה: אני אעמוד בזה.

אמיר אוחנה: חברי הכנסת יקבלו זכות דיבור אבל הם ורק הם.

אמיר אוחנה: נציג היועץ המשפטי הוא החריג לעניין הזה.

אייל זנדברג: בוקר טוב.

אייל זנדברג: תודה רבה על ההזדמנות.

אייל זנדברג: אני אהיה מאוד תמציתי.

אייל זנדברג: יש לי שתי הערות.

אייל זנדברג: הערה ראשונה מתייחסת להשמטה של סעיף 1(ד) שהיא אכן הוסר מהצעת החוק כסעיף מאוד בעייתי והיה יכול לשבש את המערך החוקתי של מדינת ישראל.

אייל זנדברג: כיוון שהוא הוסר, לא ארבה מלים לגביו.

אייל זנדברג: עם זאת, ההסרה שלו והשינוי הזה שהוא שינוי טוב, אסור שישכיח את הצורך לבחון עדיין את כל שאר ההסדרים ואני רוצה להצביע על סעיף אחד שהיועץ המשפטי של הוועדה הצביע עליו והוא סעיף 7(ב) שעוסק בתחום המקרקעין.

אייל זנדברג: בהקשר הזה כבר אמרתי לפני הוועדה הזאת עת הסעיף נדון דברים ברורים בשם היועץ המשפטי לממשלה ואולי לשם התמצית אני יכול לחזור על אותם חמישה משפטים שאני חושב שאומרים את הדברים כי הבעיה הזאת לא השתנתה כלל.

אייל זנדברג: הסעיף בנוסחו לא שונה.

אייל זנדברג: הבעיה בעינה עומדת.

אייל זנדברג: אני מזכיר שעיקר ההסדרים בהצעת החוק עוסקים באמת במישור הקבוצתי, ההצהרתי, הלאומי, האופי הקבוצתי של המדינה, הלאומי של המדינה, כמדינת העם היהודי.

אייל זנדברג: אנחנו לא ראינו שום קושי בהיבט הזה.

אייל זנדברג: אנחנו חושבים שבהחלט אפשר לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית בלי אפליה בין האזרחים שבתוכה.

יוסף ג'בארין: לא מפריע לך שמדינה יהודית ודמוקרטית בכלל לא מופיע?

אייל זנדברג: אני רוצה לחזור על הדברים שאמרתי, על רקע זה, על עיקריהם.

אייל זנדברג: על רקע זה בולט בחריגותו, על הרקע של החוק כמכלול, דווקא סעיף 7(ב) שהוא מאפשר אפליה אישית והדגש הוא על אפליה אישית של אזרחים או של אזרח מסוים, רק בשל שיוכו הלאומי בכל מה שנוגע להקצאת מקרקעין ציבוריים.

אייל זנדברג: לפי הדרך בה אנחנו מבינים את הסעיף, אני אומר במאמר מוסגר שנאמרו כאן בוועדה כל מיני עמדות ופרשנויות מצד נציגי ארגונים, ואני כמשפטן, כנציג היועץ, צריך לומר שאנחנו קוראים את הסעיף והוא מאוד רחב ונדמה לי שגם כאשר יקראו את הסעיף הזה, לא רק בעברית, משפטנים אחרים בעולם, הם יבינו אותו בדרך שאנחנו מבינים אותו.

אייל זנדברג: כאן אני סוגר את ההערה.

אייל זנדברג: אנחנו מבינים את הסעיף כפי שהוא מנוסח כעת כמתיר לדחות בקשה של אדם שבא ורוצה להצטרף כמו כל האנשים האחרים שעומדים אתו בתור להתיישבות קהילתית והסירוב לבקשה שלו יהיה רק מהטעם למשל שהוא לא יהודי.

אייל זנדברג: השלט בוועדת הקבלה יהיה שאין כניסה למי שאינו יהודי.

אייל זנדברג: כך, כפשוטו, להבנתנו הנוסח מאפשר את זה.

אייל זנדברג: אני לא יודע מה הייתה הכוונה אבל הנוסח מאפשר זאת.

אייל זנדברג: הסעיף לא מתייחס כלל לאפשרות של אותו מועמד להשתלב בקהילה, לתרומה האפשרית שלו לאותו ישוב, בלי לבחון את המאפיינים האישיים הייחודיים שלו, הסגולות המיוחדות שלו, הצרכים שלו בהשוואה למועמדים אחרים.

אייל זנדברג: זה בעצם משקף תפיסה לפי זכויות אדם, כשמסתכלים על היחיד כפי שהוא ולא לפי ה-DNA שלו.

אייל זנדברג: להבנתנו חוק היסוד בהקשר הזה בעצם יקבע שניתן לפגוע בזכויותיו של אדם רק בשל השתייכותו הלאומית או הדתית ולהעדיף על פניו אזרח אחר רק משום שאחר הוא יהודי למשל.

אייל זנדברג: התוצאה הזאת, אני חושב, בצורה די ברורה היא אפליה בוטה בין בני אדם שאנחנו לא רואים דרך לקבל אותה.

אייל זנדברג: קשה בעינינו גם לראות כיצד אפליה כזאת עולה בקנה אחד עם הערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שנדמה לי שחוק היסוד לא בא לפטור אותם או לסטות מהם.

אייל זנדברג: על רקע זה, כפי שכבר אמרתי גם בדיון הקודם, עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שהנוסח של סעיף 7(ב) לחוק היסוד מעורר קשיים חוקתיים יסודיים שאינם מתיישבים עם המבנה החוקתי הבסיסי של מדינת ישראל ולכן נכון שלא לחוקק אותו.

יעל גרמן: עמדת היועץ המשפטי, אתם מתנגדים להצעה כפי שהיא.

אמיר אוחנה: היא מעוררת קשיים חוקתיים.

אייל זנדברג: אני מדבר על הסעיף הזה.

יוסף ג'בארין: זו ההסתייגות היחידה של היועץ המשפטי?

אייל זנדברג: זה הדבר הבולט והמרכזי.

אמיר אוחנה: אני נוטה להסכים עם ההערה של היועץ המשפטי.

אמיר אוחנה: אני חושב שזה משאיר לנו עבודה גם לקריאה השנייה והשלישית.

אמיר אוחנה: חברי הכנסת, לפי סדר הגעתם.

יעקב שפירא: היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים.

יעקב שפירא: ועדת החוקה אישרה לקראת קריאה שנייה ושלישית את תיקון חוק יסודות המשפט לפיה יוסף חוק יסודות המשפט העברי.

יעקב שפירא: ההצעה היא שיוסף לפי עקרונות החירות, הצדק והיושר של המשפט העברי ומורשת ישראל.

יעקב שפירא: לשם הגמוניה החקיקתית, אני חושב שאנחנו צריכים כבר לומר לפרוטוקול שלו חוק יסודות המשפט אכן יחוקק, בהתאם לכך גם ישונה חוק הלאום והסעיף של יסודות המשפט העברי - - -

אמיר אוחנה: הנה אמרת ואני מתנגד לאמירתך.

אמיר אוחנה: אני יושב ראש ועדת חוק-יסוד הלאום ואמרתי את מה שאמרתי לגבי חוק-יסוד הלאום.

אמיר אוחנה: אילו הייתי יושב ראש ועדת החוקה, הייתי אומר את זה גם שם אבל אינני.

אמיר אוחנה: חברי הכנסת לפי סדר הגעתם.

יוסף ג'בארין: היועץ המשפטי מדבר על אפליה.

אמיר אוחנה: אתה תתייחס.

אמיר אוחנה: מיד מגיע תורך.

יוסף ג'בארין: אתה כיושב ראש הוועדה אולי תתייחס לעובדה.

יוסף ג'בארין: גם היועץ המשפטי.

אמיר אוחנה: אמרתי את מה שהיה לי להגיד.

אמיר אוחנה: אני מודה לך.

אמיר אוחנה: עכשיו חברי הכנסת ידברו.

יוסף ג'בארין: היועץ המשפטי מתנגד להכללת הסעיף הזה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'בארין, אל תביא אותי לשם.

יוסף ג'בארין: הוא אמר שיש אפליה בוטה בסעיף הזה.

אמיר אוחנה: מיד יגיע תורך להתייחס.

אמיר אוחנה: אתה השני בתור ואתה תישמע.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

יעל גרמן: אנחנו יושבים כאן ומדברים בשפה מאוד תרבותית ובניחותא, משתדלים לברור את מילותינו.

יעל גרמן: אני נסערת עד מזועזעת.

יעל גרמן: אני חושבת שאם חס וחלילה החוק הזה יעבור, אנחנו סטינו ממגילת העצמאות.

יעל גרמן: אנחנו לקחנו את מגילת העצמאות שהיא הייתה אור לרגלי בית המשפט, שהיא זאת שנתנה לנו את הזהות שלנו, שהיא זאת שמיקדה באמת את כל ערכי היסוד של שוויון וחירות בכל גם פסקי הדין וגם בהליכים שלנו, ואנחנו זורקים את זה לפח כאשר מילת השוויון לא נמצאת בפנים, כאשר אנחנו מזלזלים במה שנקבע במגילת העצמאות ויוצרים איזושהי זהות חדשה שאין לה קונצנזוס בעם ולדעתי אין לה בסיס לגיטימי.

יעל גרמן: אי אפשר לעשות חוק לאום, לחוקק חוק לאום, כאשר מרבית העם – כל העם לעולם לא יהיה, אבל כאשר מרבית העם – לא עומד מאחורי זה.

יעל גרמן: לא רק שמרבית העם לא עומד כאן, אלא שאתה אמרת בכנות, בעיני מזעזעת, שהתוצאה הוא קונייקטורה פוליטית.

יעל גרמן: אנחנו מחוקקים חוק לאום בגלל קונייקטורה פוליטית.

יעל גרמן: היית צריך לוותר על ערכי יסוד כדי להגיע להסכמה.

יעל גרמן: לא היית צריך לוותר.

יעל גרמן: יש הסכמה.

יעל גרמן: אני חוזרת על הדבר הזה מהרגע הראשון שאני מדברת על החוק הזה.

יעל גרמן: יש הסכמה לחוק-יסוד הלאום שמדבר על כך שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, ללא ספק, אבל הוא מדבר גם על יסודות החירות והשוויון.

יעל גרמן: הוא מדבר על כך שהשוויון יהיה קיים במדינה הזאת ושהמדינה הזאת היא יהודית ודמוקרטית.

יעל גרמן: אלה היסודות עליהם חונכנו וגדלנו ואת היסודות האלה היום במחי יד אתה רוצה לשים בצד.

יעל גרמן: זה בגדול.

יעל גרמן: בקטן.

יעל גרמן: אני מתפלאת איך לא דובר על סעיף 7(א).

יעל גרמן: כל תושב ישראל ללא הבדל דת ולאום זכאי לפעול לשימור תרבותו, מורשתו, שפתו וזהותו.

אמיר אוחנה: מה זאת אומרת לא דובר?

אמיר אוחנה: לא קיימנו עליו דיון בוועדה?

אמיר אוחנה: קיימנו דיונים נרחבים ומעמיקים על כל סעיף.

יעל גרמן: אני מדברת על היועץ המשפטי גם של הוועדה וגם של הממשלה.

יעל גרמן: מה זה אומר שכל תושב ישראל זכאי לפעול לשימור תרבותו?

יעל גרמן: התרבות שלי היא להדיר נשים.

יעל גרמן: התרבות שלי, יש לי תרבות שאומרת שקול באישה ערווה, התרבות שלי היא לעשות מילה לנשים.

יעל גרמן: האם החוק הזה יאפשר לעשות מילה לנשים מוסלמיות?

יעל גרמן: לאפשר לגברים להפריד בין נשים לגברים?

יעל גרמן: לאפשר בצבא למנוע שירת נשים?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: זה מה שאתה כותב כאן.

יעל גרמן: אני מאוד מאוד שמחה – ואני לא אומרת בציניות אלא אני אומרת את זה בהוגנות רבה – שאתה הורדת את כל הנושא של המשפט העברי שהיה פוגע לא רק בנשים אלא גם בקהילה הגאה ואולי בעוד קהילות, אבל אתה השארת כאן אפליה ברשות ובסמכות לגיטימית על פי חוק.

יעל גרמן: שלא לדבר על המושג המזעזע הזה שהמדינה רשאית לאפשר לקהילה לקיים התיישבות קהילתית נפרדת.

יעל גרמן: מה זה הדבר הזה?

יעל גרמן: יש רק מילה אחת: אפרטהייד.

יעל גרמן: זהו זה.

יעל גרמן: אתה אפילו לא מדבר על הגבול של 400 אנשים, מה שיש לנו בחוק ועדות קבלה, אתה באמת לא מדבר על בתנאי שלא יתקיימו כל האפליות הבנויות אלא אתה מאפשר אפרטהייד.

יעל גרמן: אתה מאפשר ליצור קהילות שיבואו ויאמרו שאנחנו לבנים, אתם שחורים, לא רוצים אתכם.

יעל גרמן: אנחנו דתיים, אתם חילוניים או חרדים, לא רוצים אתכם.

יעל גרמן: אנחנו סטרייטים, אתם הומוסקסואלים, לא רוצים אתכם.

יעל גרמן: וכן הלאה וכן הלאה.

יעל גרמן: זה לא יכול להיות בחוק יסוד.

יעל גרמן: זה לא יכול להיות בחוק יסוד לאום.

יעל גרמן: זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

יעל גרמן: לסיום.

יעל גרמן: אני לא יכולה להתעלם מן העיתוי.

יעל גרמן: אנחנו ישבנו על זה זמן רב.

יעל גרמן: למה דווקא היום?

יעל גרמן: אני יודעת את התשובה.

יעל גרמן: אני לא יכולה להתעלם מכך שכל החוק הזה שצריך להיות כמו שאמרתי בהתחלה חוק שמזהה אותנו, חוק שעושה חגיגה, חוק לאום צריך להיות חגיגה, הופך להיות כלי שרת בידי הפוליטיקה הקטנה.

יעל גרמן: עוד חוק שבא מטעם הליכוד כדי לבוא ולהראות את הלאומיות, הלאומנות שלו, כמה הוא נלחם על הלאומיות והלאומנות כאשר ריח הבחירות עומד באוויר.

יעל גרמן: זה לא ראוי, זה לא נכון ומן הראוי שנוריד את זה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, שלוש דקות לרשותך.

יוסף ג'בארין: למה שלוש דקות?

אמיר אוחנה: כי אנחנו מוגבלים בזמן.

אמיר אוחנה: בשעה 10:30 אנחנו חייבים להצביע.

יוסף ג'בארין: נושא כל כך חשוב.

אמיר אוחנה: ב-10:30 אנחנו מצביעים.

יוסף ג'בארין: אתה מביא שינויים כל כך משמעותיים.

יוסף ג'בארין: לא דנו בשינויים הללו.

אמיר אוחנה: זה על חשבון זמנך.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להתחיל דווקא בעיתוי, נושא בו סיימה את דבריה חברתי יעל גרמן.

יוסף ג'בארין: לא רק שאני שואל מה בוער אלא אני גם אומר שממשלה שכנראה נמצאת בסוף דרכה, אליבא דכל המפלגות כמעט, אם זה לא שלושה חודשים, אלה חמישה חודשים, מדוע עכשיו צריך להביא את זה?

יוסף ג'בארין: מה בוער?

יוסף ג'בארין: נושא כל כך חשוב ועקרוני, חוק-יסוד שאמור לשנות מוסכמות בשיטה המשפטית.

יוסף ג'בארין: לדעתי זה פשוט מעשה פסול לעשות את זה היום במחטף, לקראת השבוע האחרון של המושב הזה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהייתה ראויה גם התערבות היועץ המשפטי של הכנסת שאי אפשר לחוקק חקיקה כזאת בתקופה הפוליטית הזאת.

עודד פורר: הממשלה נפלה?

יוסף ג'בארין: היא תיפול.

יוסף ג'בארין: יש לך ראש ממשלה עם המלצות לשני תיקים וכנראה עוד אחד.

עודד פורר: מדברים על משאלות לב.

יוסף ג'בארין: רק בישראל ממשלה כזאת ממשיכה לפעול ולחוקק חוקי יסוד.

יוסף ג'בארין: ממשלה כזו לא יכולה לחוקק חקיקת חוק-יסוד, לא במשמעות הכול כך חשובה כאן.

יוסף ג'בארין: חברי רועי פולקמן, בהסכמים הקואליציוניים אמרתם במפורש שאתם לא תסכימו לשינוי בסטטוס-קוו של המערכת המשפטית.

יוסף ג'בארין: יש כאן שינוי מהותי.

יוסף ג'בארין: היועץ המשפטי של הכנסת אומר את זה.

רועי פולקמן: ממש לא.

יוסף ג'בארין: היועץ המשפטי של הכנסת משתמש במילה שיש כאן אפליה בוטה בסעיף ושהוא מתנגד לו ואתם שותקים?

יוסף ג'בארין: אני לא מבין את העמדה הזאת.

רועי פולקמן: לא שותקים.

רועי פולקמן: מברכים על החוק הזה.

יוסף ג'בארין: כל המשפטנים אומרים לך במפורש - - -

רויטל סויד: אתה מברך על החוק הזה?

רויטל סויד: אתה מברך על חוק שאין בו דמוקרטיה?

אמיר אוחנה: יש הרבה חוקים שאין בהם את המילה דמוקרטיה.

רויטל סויד: את השוויון הרגתם.

רויטל סויד: עכשיו גם את הדמוקרטיה?

רויטל סויד: מילא כשאמיר אוחנה אומר את זה, אבל אתם ב-כולנו?

רועי פולקמן: ממש לא אמרנו.

רויטל סויד: אתם ב-כולנו נותנים לזה יד?

רועי פולקמן: בוודאי.

רועי פולקמן: בגאווה.

רויטל סויד: גם בוודאי?

רויטל סויד: תפיסת העולם שלכם?

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'בארין, תמשיך.

יעל גרמן: אין להם תפיסות עולם.

יוסף ג'בארין: כנראה שבכנסת הזו התרגלנו לחקיקה גזענית כי אחרת אי אפשר איך נציג היועץ המשפטי בא ואומר לנו שבסעיף הזה יש אפליה בוטה – ואני מצטט אותו – ואנחנו, כאילו זה משהו טבעי.

יוסף ג'בארין: זה לא מתקבל על הדעת.

יוסף ג'בארין: היועץ המשפטי לממשלה אומר לך שיש כאן אפליה בוטה כלפי האזרחים הערבים, הוא אומר לך שהסעיף הזה אומר שמישהו מחר יכול לתלות שלט ולומר ערבים לא יכולים לגור כאן.

יוסף ג'בארין: הסעיף הזה מאשר את זה.

יוסף ג'בארין: זה פשוט בלתי יאומן שאתה גם חושב על דבר כזה.

יוסף ג'בארין: חברתי השתמשה במילה אפרטהייד.

יוסף ג'בארין: תוקפים אותנו על כך שמשתמשים במילה הזאת אבל זה בדיוק אפרטהייד.

יעל גרמן: אין מילה אחרת.

יעל גרמן: זה אפרטהייד.

יוסף ג'בארין: אין מילה אחרת.

אמיר אוחנה: סיימת?

יוסף ג'בארין: לא.

יוסף ג'בארין: עוד לא.

יוסף ג'בארין: לעניין השפה הערבית.

יוסף ג'בארין: למי מפריע שהשפה הערבית היא שפה רשמית?

יוסף ג'בארין: מי מפחד מהשפה הערבית?

יוסף ג'בארין: שוחחנו במשך שעות כאן ובסוף אפילו הייתה הסכמה גם של יושב ראש ועדת החוקה שלא לפגוע במעמד הרשמי של השפה הערבית אבל בכל זאת מתעקשים להחזיר את הנוסח הזה.

יוסף ג'בארין: פשוט בלתי יאומן.

יוסף ג'בארין: גם היועץ המשפטי של ועדת החוקה, אני אמרתי שזה לא שינוי שככה עוברים עליו.

יוסף ג'בארין: רועי פולקמן שואל אותי למה יש כאן שינוי בסטטוס קוו.

יוסף ג'בארין: זה לא שינוי שעוברים עליו ככה אתה משנה מוסכמה משפטית שקיימת מאז קום המדינה.

יוסף ג'בארין: שפה ערבית היא שפה רשמית.

יוסף ג'בארין: אם היום אני מתקשה להגן על השפה הזאת, על אחת כמה וכמה אני אתקשה להגן על מעמדה, כאשר היא שפה של 20 אחוזים מהאוכלוסייה, כאשר מבטלים את המעמד הרשמי שלה.

יוסף ג'בארין: אין שום מענה לשאלות שלי כשכותבים שיש לה מעמד מיוחד.

יוסף ג'בארין: מעמד מיוחד, לא ברור מהו.

יוסף ג'בארין: לכן יש כאן גם שינוי משמעותי ופגיעה משמעותית.

יוסף ג'בארין: אני אומר שזו חקיקה, ואלה לא קלישאות, גם גזענית וגם חקיקה שמתאימה למשטר של אפרטהייד.

יוסף ג'בארין: שוב, זאת לא קלישאה אלא זה אמיתי וזה מהותי.

יוסף ג'בארין: מאוד מפריע לי שאנשים לא מזדעזעים אל מול שיח כזה שמתקיים בכנסת.

יוסף ג'בארין: זו חקיקה שדגל שחור מתנוסס מעליה וזה כתם מוסרי גם עליך אישית אמיר אוחנה כיושב ראש הוועדה.

אמיר אוחנה: תודה רבה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת מוסי רז, אתה הבא בתור אבל חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן מבקשת לדבר עכשיו.

אמיר אוחנה: אתה מוכן להתחלף אתה בתור?

מוסי רז: כן.

עאידה תומא סלימאן: תודה חבר הכנסת מוסי רז ותודה ליושב ראש הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: לא השתתפתי בכל הדיונים אבל הרגשתי היום שהמצב מחייב השתתפותי למרות שיש לי דיון אחר אבל בשעה 10:00 בלילה לקבל מסרון האומר שאתם מוזמנים מחר בבוקר וכנראה רוצים להעביר את החוק עכשיו, במושב הזה, ואולי חושבים גם להרחיב את המושב ולהוסיף לו עוד שבוע כדי שנחוקק את החוק הזה – מה הבהילות הזאת?

עאידה תומא סלימאן: מה קרה?

עאידה תומא סלימאן: כנראה חסר קמפיין לליכוד והקמפיין יהיה סביב הנושא הזה?

עאידה תומא סלימאן: הקמפיין יהיה להשתלח באוכלוסייה הערבית יותר ויותר?

עאידה תומא סלימאן: למה צריך את החוק הזה עכשיו, מיידי ובצורה בוטה כל כך שאפשר להתעלם אפילו מהנציג של היועץ המשפטי לממשלה?

עאידה תומא סלימאן: פתאום מישהו מהקואליציה, הקואליציה כולה, לא אכפת לה ממה שאומר היועץ המשפטי והוא לא אומר דברים פשוטים.

עאידה תומא סלימאן: הוא לא אומר תשקלו את זה שוב.

עאידה תומא סלימאן: הוא לא אומר אולי שינוי פה ושם.

עאידה תומא סלימאן: הוא אומר שזו דריסה בוטה וזאת אפליה כל כך ברורה.

עאידה תומא סלימאן: מה יש יותר?

עאידה תומא סלימאן: תקפתם אותנו פעם אחרי פעם, תקפו אותנו עת אמרנו שיש סימנים של משטר אפרטהייד, אז הנה, בבקשה, עכשיו לפחות אי אפשר לתקוף כאשר אומרים כי זה רשמי.

עאידה תומא סלימאן: זה הופך להיות חוק.

עאידה תומא סלימאן: לא צריך אפילו שלט שאומר שלערבים אסור לגור כאן, אפשר לתלות את החוק בכניסה לכל עיר ולכל ישוב חדש והמבין יבין.

עאידה תומא סלימאן: אסור לערבים להיכנס.

אמיר אוחנה: זה לא חל על ערים.

אמיר אוחנה: אם היית רואה את החוק, על התיישבות קהילתית נפרדת.

עאידה תומא סלימאן: ישוב קהילתי, בסדר.

עאידה תומא סלימאן: לך תדע - - -

אמיר אוחנה: זה גם יכול להיות לערבים בלבד.

עאידה תומא סלימאן: זה מתחיל בשיטת הסלאמי.

רויטל סויד: מה לדעתך יהיה יותר בולט?

רויטל סויד: מה לדעתך יגבר?

רויטל סויד: איך אתה חושב יעשו בזה שימוש?

עאידה תומא סלימאן: מישהו חשב לפני שלוש שנים - - -

אמיר אוחנה: בג"ץ אביטן, הוא רצה לגור בישוב ערבי ואמרו לו, לא, זה לערבים בלבד.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלפני שלוש שנים הרבה אנשים במדינת ישראל לא חשבו שחוק יסוד יכול לכלול משהו כזה על ישוב קהילתי.

עאידה תומא סלימאן: אז לך תדע בעוד שלוש שנים חס וחלילה, אם תמשיך צורת החשיבה הזאת, מה יהיה בעוד שלוש שנים?

עאידה תומא סלימאן: זה יגיע לערים, זה יגיע לעוד דברים.

עאידה תומא סלימאן: אתם מייסדים בצורה הכי בוטה את היסודות של משטר אפרטהייד ושאף אחד לא ישלה את עצמו.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת רועי פולקמן, אל תשלה את עצמך.

עאידה תומא סלימאן: אתה יכול לשבת כאן ולהגיד שאתה מברך – תברך, אבל תדע שאתה מברך על הקמה רשמית סופית של משטר אפרטהייד.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יכולה להבין איך אתה לא רואה את הקשר עם הגנה על יסודות המשפט במדינה.

עאידה תומא סלימאן: זה מפליא אותי עד כמה אפשר להשתמש בדברים מאוד יסודיים, לוותר על ערך הדמוקרטיה, לוותר על ערך השוויון, לוותר על זכויות אדם כדי להישאר בשלטון.

עאידה תומא סלימאן: זה בוטה מדי זה מעורר שאט נפש ואני לא יודעת לאן אתם רוצים להוביל.

עאידה תומא סלימאן: יושב ראש הוועדה אומר שב-10:30 מצביעים.

עאידה תומא סלימאן: כך הדברים מתנהלים?

עאידה תומא סלימאן: ב-10:30, כבר קבעתם זמן.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: כי צריך להספיק כדי אולי למשוך עוד שבוע ולגמור את העסקה כולה ולהחליט?

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: אם כך מבצעים את העבודה שביקש הבוס, כל הכבוד.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: במעבר ישיר לחבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: אדוני היושב ראש, הרבה דברים נאמרו כאן.

מוסי רז: קודם כל, החוק הזה בא עכשיו כמחטף ערב בחירות ולפעמים ממה שאתה מוציא מהחוק, אתה לומד הרבה יותר ממה שנשאר בו.

מוסי רז: איך יכול להיות שיש עקרונות יסוד ואין דמוקרטיה?

מוסי רז: שוויון כמובן שאין.

מוסי רז: יש נושא שכל אזרח יכול לשמור את תרבותו ומורשתו, ואם תרבותו ומורשתו היא של שנאה, של פגיעה בנשים, של פגיעה בלה"טבים, רצח על כבוד המשפחה או כפי שקוראים לזה, גם זה מותר?

מוסי רז: ועדות קבלה, מותר לכתוב אין כניסה לערבים, אין כניסה להומוסקסואלים, אין כניסה למזרחים, לאשכנזים, לבעלי מוגבלות?

מוסי רז: למי עוד?

מוסי רז: אולי נכתוב את זה בכניסה למדינה וזהו?

מוסי רז: כך כבר נשרת את המטרה שלכם.

מוסי רז: הרבה פעמים מביאים לכאן חוקים, ויש הרבה דוגמאות מהשבועות האחרונים, שהמטרה שלהם היא להראות את המחויבות של המחוקקים לשנאה לערבים ואז זה הולך לכל הכיוונים.

מוסי רז: פוגעים בערבים אבל פוגעים באנשים אחרים והחוק הזה הוא דוגמה לכך.

מוסי רז: עושים כל כך הרבה עיוותים.

מוסי רז: מדובר כאן על שימור המורשת התרבותית ההיסטורית הדתית של העם היהודי בתפוצות.

מוסי רז: אתה יודע מה?

מוסי רז: נהדר.

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: אבל אפשר לכתוב דבר כזה בלי לכתוב על שימור המורשת של מדינת ישראל?

מוסי רז: של ארץ ישראל?

מוסי רז: אפשר בכלל דבר כזה?

מוסי רז: הרי ברור מה מנסים למחוק כאן.

מוסי רז: מנסים למחוק היסטוריה של המדינה הזאת והיסטוריה של הארץ הזאת והיסטוריה של האזרחים שחיים בה והיסטוריה של העמים, של שני העמים שחיים בה.

מוסי רז: אי אפשר לעשות מחיקה כזאת.

מוסי רז: עוד פעם חוזרים לירושלים המאוחדת בירת ישראל.

מוסי רז: אתם הרי יודעים שזה לא יהיה כך.

מוסי רז: אתם בעצמכם מציעים הצעות להקטין את שטחה של ירושלים, לשנות את שטחה של ירושלים אבל עכשיו, ערב בחירות, עושים דברים כאלה מוזרים וממשיכים.

מוסי רז: הקו המנחה הוא מאוד מאוד ברור, להראות שאנחנו הולכים לבחירות והנה אנחנו מספקים את הסחורה הזאת של שנאה לאחר, שנאה לערבים, ובאותה הזדמנות אפשר לפגוע גם בנשים, בהומוסקסואלים ובמה שרוצים , אפשר למחוק את ההיסטוריה של הארץ הזאת, אפשר למחוק את ההיסטוריה של אזרחיה, יהודים וערבים, והכול בשם הדבר הזה.

מוסי רז: אפשר למחוק את מגילת העצמאות, למחוק את הדמוקרטיה, למחוק את השוויון.

מוסי רז: אין גבול לזה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת רועי פולקמן ואחריו חברת הכנסת ציפי לבני.

רועי פולקמן: תודה אדוני היושב ראש.

רועי פולקמן: אני כן אומר שזה יום חגיגי ואני אומר שכנראה שאנחנו כן עושים דברים טובים כשמצד אחד בצלאל סמוטריץ יוצא נגדנו בהתקפה חריפה על חוק הלאום, על הנוסח שהובא, ומצד שני שומעים את ההתקפות מ-מרצ.

יוסף ג'בארין: לא שמענו את סמוטריץ מתנגד.

רועי פולקמן: תסתכל בטוויטר.

רועי פולקמן: לכן בעניין הזה כנראה אנחנו עושים משהו טוב כי כאשר הקצוות לוחצים, כנראה שעושים משהו נכון.

רועי פולקמן: במובן הזה אני רוצה לברך אותך.

רועי פולקמן: בעיני מהרגע הראשון חוק הלאום הוא חלק מתהליך שאני מאמין בו מאוד של כינון החוקה הישראלית וזה חלק חשוב בחוקה הישראלית והוא מבטא מתחים גדולים בתוך החברה הישראלית והצורך שלנו להתמודד אתם, הוא חלק מהותי בעיני מהעבודה הפרלמנטרית שלנו.

רועי פולקמן: אני גם רוצה לברך אותך על הסבלנות הרבה שאתה גילית בתהליך הזה כי אנחנו באמת הרבה מאוד חודשים מתווכחים כאן על הסעיפים.

רועי פולקמן: אני אומר מילה שלא נאמרה כאן עד הסוף, בעניין של המשא ומתן הקואליציוני כי באמת הוויכוח הגדול היה על סוגיית סל הערכים במתח בין מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית.

רועי פולקמן: זה מה שמנע מהחוק הזה להגיע להצבעה במשך לפחות חצי שנה אינטנסיבית שאנחנו מנהלים את השיחות האלה בקואליציה.

רועי פולקמן: היו על זה המון וריאציות ותיאר אותן גם יושב ראש הוועדה וגם היועץ המשפטי.

רועי פולקמן: אני חייב לומר שמי שעזר להכריע בזה בסוף היה היועץ המשפטי לממשלה.

רועי פולקמן: ההסתכלות על האיזונים הייתה בחוקה הישראלית ולא בחוק הזה ספציפית.

רועי פולקמן: כלומר, היה מי שרצה – וזה בעיני הסעיף הכי דרמטי בחוק הזה שבא ואמר שאנחנו נגדיר את מדינת ישראל רק כיהודית וכל שאר מרכיבי הזכויות הדמוקרטיים יוכפפו לערך הזה.

רועי פולקמן: באנו ואמרנו שאנחנו לא מוכנים כי מדינת ישראל היא אכן יהודית, אנחנו גאים בזה, אבל היא גם דמוקרטית.

רועי פולקמן: היה ויכוח איך עושים את זה.

רועי פולקמן: מעלים את סעיף 2 וכותבים באופן מפורש שמדינת ישראל היא יהודית ודמוקרטית בסעיף המטרה, ומוותרים על העניין הזה, והטענה הייתה שעוד פעם זה יכפיף את היהודית והדמוקרטית בגלל פרשנות.

רועי פולקמן: היו הרבה ויכוחים על העניין הזה.

רועי פולקמן: לכן הפשרה, והיא פשרה, אמרה שהאיזון ייעשה בחוקה הישראלית ולא בחוק הזה.

רועי פולקמן: כלומר, אין כאן עליונות, החוק הזה הוא אחד מאבני הדרך של החוקה הישראלית ומכיוון שבחוקי היסוד האחרים, ביניהם חוק כבוד האדם וחירותו, כתוב מדינה יהודית ודמוקרטית, והחוק הזה איננו עליון אלא בתוך סל הערכים של מדינת ישראל, שני החוקים האלה עומדים זה לצד זה, מצד אחד מדינה יהודית שברור שהיא הוקמה כמדינת היהודים ומדינה יהודית באופייה, ומצד שני, בה הריבון, העם היהודי, לבין מדינת זכויות שבה יש ערכים דמוקרטיים שהם זכויות פרט מלאות ושוויון זכויות בפני החוק.

רועי פולקמן: אם כן, קודם כל, זו הייתה הפשרה והיא מקבלת ביטוי בתפיסת החוקה הישראלית, גם אם בחוק הפשרה הייתה שסעיף 2 שאליבא לרוב היושבים כאן, כולל להבנתי גם עמדת היושב ראש שלא היה פוגע בדבר הזה, הוחלט בלחץ הסיכום הקואליציוני להיות מוסר מהנוסח הזה כרגע.

רועי פולקמן: צריך עוד להתווכח על זה.

רועי פולקמן: ברור שהייתי שמח שהוא היה שם כולל המילה שוויון.

מוסי רז: אתה באמת מאמין בזה או הכול כדי להעביר את התקציב?

רועי פולקמן: אין לזה שום קשר.

רועי פולקמן: אנחנו הגענו להסכמות האלה בשבועות האחרונים.

יעל כהן-פארן: אבל הממשלה מתפרקת, למה אתם נותנים יד לחוק הזה?

רועי פולקמן: גם אם היא הייתה מתפרקת, אני חושב שצריך להעביר את החוק הזה.

רועי פולקמן: החוק הזה לא הושלם.

רועי פולקמן: גם היושב ראש אמר את זה וגם לדעתי סעיף 7(ב) כפי שציין כאן נציג היועץ המשפטי, הוא סעיף בעייתי.

רועי פולקמן: אני מסכים.

יוסף ג'בארין: לא בעייתי.

יוסף ג'בארין: אפליה בוטה.

רועי פולקמן: אני מסכים.

רועי פולקמן: בואו לא נשכח – גם כאן

רועי פולקמן: אני מבין את האמירה, זאת קריאה ראשונה – שהאירוע המכונן מבחינתנו לקריאה הראשונה היה מארג האיזונים בין היהודית לדמוקרטית ולשם היה רוב הוויכוח.

רועי פולקמן: יש עוד דברים שצריך לתקן אותם.

רועי פולקמן: החוק הזה איננו מדויק.

רועי פולקמן: יש בו עוד טעויות בניסוחים ואנחנו עוד נשב עליו ונגיע להבנות גם בעניין הזה.

רועי פולקמן: לכן אני מבין את האמירות שלא סיימנו את החקיקה.

רועי פולקמן: אני מסיים במשפט אחד.

רועי פולקמן: תראו חברים, קל יותר במובן הזה להיות תמיד באופוזיציה כי החכמה היא תמיד להסביר מה לא עושים אבל אחד האתגרים שיש להיות בקואליציה היא שבה אתה באמת חווה את מורכבות הוויכוח הפוליטי והציבורי במדינת ישראל שיש בהם ערכים שמרניים יותר וליברליים יותר.

רועי פולקמן: לא ציינו כאן תיקון שנעשה בסעיף 1(ב) שגם הוא נעשה לבקשתנו, שהמילה מורשתו ירדה כיוון שהיה חשש ובסיוע חברתי חברת הכנסת רחל עזריה היה על זה דיון ארוך משש להדתה מסוימת בפרשנות דתית שיכולה לפגוע בנשים ובאחרים.

רועי פולקמן: גם הסעיף הזה תוקן ולכן נכתב מממש את זכותו הטבעית, התרבותית וההיסטורית, בלי המילה מורשתו.

רועי פולקמן: כמובן עודד תכף יתייחס לתיקונים שהם הכניסו.

רועי פולקמן: האתגר הקואליציוני שבוודאי מתבטא בקואליציה הזאת, שיש בה מגוון של דעות, ליבריות יותר, שמרניות יותר, דתיות יותר, דתיות פחות, הוא לא לא לעשות אלא לעשות.

רועי פולקמן: יש עוד תיקונים בחוק הזה, אין ספק, וצריך לעשות את זה אבל אני בהחלט חושב שלפחות אנחנו לא דוחים.

רועי פולקמן: אחת ההערות שלי, גם בנושא דת ומדינה בישראל, היא שמשנה לשנה מדינת ישראל בורחת מלקבל החלטות והמחוקקים בורחים מלקבל החלטות והכול נשאר לוויכוחים מול בג"ץ.

רועי פולקמן: לכן בעיני צריך למצוא את האיזונים האלה.

רועי פולקמן: הם לא מלאים אבל התקדמנו כברת דרך ולכן זה יום חגיגי.

רועי פולקמן: תודה אדוני.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת ציפי לבני ואחריה חברת הכנסת רויטל סויד.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שמבחינתי היום הזה הוא בעיקר עצוב וזה עוד לפני שאנחנו יודעים מה יהיה בהמשכו.

ציפי לבני: קודם כל, צריך לומר את האמת, שמה שמונח היום על השולחן הוא הרבה פחות גרוע ממה שהתחלנו בו.

ציפי לבני: אני אפילו לרגע מרגישה כמעט סוג של סיפוק מההגעה לכל הישיבות והעלאת הנושא הזה.

ציפי לבני: הנושאים והדיונים.

אמיר אוחנה: אכן צריך לציין לחיוב את השתתפותך והגעתך לכל ישיבות הוועדה.

ציפי לבני: החלק שמצער אותי הוא שיש כאן איזה סוג של משהו שנראה לרגע כממתק ובסוף יש כמה גלולות רעל.

ציפי לבני: לכן השורה התחתונה היא שיש כאן התקדמות אבל לא סתם הוצאו דברים מהחקיקה.

ציפי לבני: את לא איזו הצעת חוק שאם היינו רואים אותה ולא היינו שמים לב לרגע שלא מופיעה בה מגילת העצמאות או שאין בה את המילה שוויון והיינו אומרים ששכחו, נעביר את זה בקריאה ראשונה ואחר כך בטח זה יוסף.

ציפי לבני: זה לא המצב וזאת האמת.

ציפי לבני: לצערי אתם שניכם אומרים את האמת על זה שמדובר בהסכמות קואליציוניות.

ציפי לבני: אלה לא הסכמות ציבוריות.

ציפי לבני: הקואליציה מייצגת חלק מהציבור במדינת ישראל, לא את כולו, והטענה הראשונית שלנו הייתה שחוק לאום כזה צריך להתבצע תוך כדי שיח והגעה להסכמות ככל שניתן, וזה לא קשור אם רוב הציבור במדינת ישראל, ובוודאי הציבור היהודי במדינת ישראל, כי אני חושבת שבאופן טבעי לחלק מהמיעוט הערבי יש בעיה עם עצם ההגדרה.

ציפי לבני: אבל תפקידנו, גם אם אנחנו מגדירים, ובצדק, את ישראל כמדינת העם היהודי, לדאוג לזה שגם המיעוט הערבי במדינת ישראל לא יוכל אולי לתמוך בהגדרה אבל יוכל להבין שכאשר אנחנו מדברים על מדינת העם היהודי, זוהי מדינה שלכל אחד מאזרחיה יש שוויון מלא.

ציפי לבני: בזה נכשלתם בעשייה.

ציפי לבני: לא עשיתם את זה בכוונה.

ציפי לבני: מאחר ואני מיומי הראשון בכנסת עוסקת בחקיקת חוקה לישראל ומאחר ובממשלה הקודמת הייתי אמונה על הניסיון לנסח חקיקה ומאחר ואני יודעת מה עמדתם של חלק מחברי הליכוד באופן מפתיע, שלא לדבר על הבית היהודי, הסיבה שזה לא הוכנס כאן זה מתוך כוונת מכוון.

ציפי לבני: הוצאת סעיף 1(ד) שדיבר על עליונות היהדות, היה באמת בלתי נסבל אבל אם מייצרים כאן שורה של חוקי יסוד, שאני יודעת שלחלק מחברי הקואליציה בכלל מפריע חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אז לפחות את הסעיף שפותח, הפתיחה החגיגית הזאת שקיימת בחוקי היסוד הרלוונטיים, במערכת הערכים שאנחנו קובעים, שמדברת על זה שזה נועד לשמר את ערכיה של מדינת ישראל ברוח ההכרזה, ברוח מגילת העצמאות, זה היה המינימום.

ציפי לבני: זה פחות מהשוויון.

ציפי לבני: השוויון הוא מילה שדרשנו שתהיה דווקא כדי שגם המיעוט הערבי יבין שאנחנו אומרים מדינת העם היהודי, אנחנו לא מדברים על הדרה ולא על אפליה וגם כי זאת מערכת הערכים היהודית בעיני.

ציפי לבני: לכן התוצר שבו זה הוצא בכוונה, לא במקרה, אין מה להרגיע אותנו שזאת קריאה ראשונה כי ברור שהדיון הזה הוא דיון שכבר מיצה את עצמו בתוך הקואליציה ואף אחד לא יקום בקריאה שנייה ושלישית ויגיד, כן, באמת שוויון זה - - -

אמיר אוחנה: אני אומר לך בהגינות שלא.

אמיר אוחנה: לא כך.

ציפי לבני: אני שמה את הדברים על השולחן.

ציפי לבני: לכן לעתים מה שבולט זה מה שהוצא או מה שחסר וחוסר הנכונות לתמוך בחקיקת חוקי לאום אחרים שהונחו על השולחן, אחד מהם שלי, אחד מהם של בני בגין ושל עוד.

ציפי לבני: לכן גם אם חלק מהסעיפים הם בעיני סעיפים ראויים, אין לי בעיה אתם, גם מה שהוצא מהם וגם מה שהוכנס בהם – ואני אתייחס ממש בקיצור לשניים וחצי סעיפים - הם בעייתיים.

ציפי לבני: אני הערתי תוך כדי לגבי הטקסט של ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל ודרך אגב, אני תמיד מביאה גם את הדברים מהצד השני.

ציפי לבני: בעצם זה אומר שעד 1967 ירושלים לא הייתה בירת ישראל?

ציפי לבני: שאם תהיה איזו החלטה להיפרד מהכפרים הפלסטינים שחוברו למוניציפאלית, היא כבר לא תהיה בירת ישראל?

ציפי לבני: אני חושבת שזאת טעות.

ציפי לבני: המילה ירושלים היא בירת ישראל, כולנו יכולים להיות שותפים לה.

ציפי לבני: כל הניסיונות להכניס לזה אלמנטים אחרים, הם גם מיותרים גם בסוף פוגעים.

ציפי לבני: דרך אגב, אני לא שמתי לב שסעיף 7(א) הוא בעייתי עד דבריה של חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: אני חייבת לתת את הקרדיט לגורמים.

ציפי לבני: אני דווקא ראיתי בזה את האפשרות לכל אחד לשמר את המורשת במסגרת האינדיבידואלית, במסגרת הזכויות האישיות, אבל ההערה היא הערה נכונה.

ציפי לבני: כמובן סעיף 7(ב).

ציפי לבני: תראו, יש כאן שאלה הרבה יותר גדולה גם מהחקיקה הזאת.

ציפי לבני: אני גם מניחה את הדברים הפוך לגמרי.

ציפי לבני: האם באמת אנחנו רוצים לייצר כאן חזון משותף או שאנחנו מקבלים ומעמיקים את השבטיות שקיימת.

ציפי לבני: אם הסיפור הוא שכל אחד יחיה בעיר שלו, ושלא אובן לא נכון, יבואו 20 אחוזים ויאמרו שהם רוצים את הישובים שלהם בלבד, ידרשו את החלק היחסי בקרקעות המדינה.

ציפי לבני: אם זה הסיפור, שזאת תפיסה הפוכה מחזון של מדינה אחת, מהזכות של כל אחד לגור והייתה לי בעבר – הרי זה עניין היסטורי שעוד התחיל בבג"צים בעבר שבדרך כלל נתנו גם לאלה שהם בעלי מאפיינים ייחודיים ברמת ההתנהלות היום יומית, בין אם אלה היו בדואים או ישובים אחרים, וכאן בעצם אתם מקבעים את זה שלא רק שאנחנו לא הולכים לייצר כאן איזה מכנה משותף אלא התבדלות, הסתגרות של כל אחד וכמובן שאני אומרת שהם ידרשו אבל הם לא יקבלו וזה מביא אותי לסוף.

ציפי לבני: בסוף הסופים, אין כאן שום דבר תמים בזה שהוזעקנו לעשות את הדיון הזה היום ב-9:00 בבוקר.

ציפי לבני: יש לנו ממשלה וראש ממשלה לאומן, לא לאומי לצערי.

ציפי לבני: ממשלה שלוקחת בטקסטים שנשמעים כאן יום יום מעל הדוכן ולצערי גם שלך יושב ראש הוועדה וגם של אחרים, שהם ניזונים פוליטית מתקיפת המיעוט הערבי, מיצירת אווירה לאומית/לאומנית של נרדפות לאומית בארץ הרוב היהודי.

ציפי לבני: לכן גם אין לי שום כוונה לשרת את נתניהו ואת חבריו כי זה מה שיהיה בבחירות האלה.

ציפי לבני: זאת הסיבה בגינה התכנסנו כאן היום.

ציפי לבני: לכן זה ממש מצער אותי, באמת, אין לכם מושג כמה, שאני אצטרך להתנגד לחוק שלפחות חלק ממנו מבטא דברים שאני מאמינה בהם אבל כמו שאמרתי קודם, זה ממתק עם גלולת רעל בפנים.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: הבא בתור הוא חבר הכנסת עודד פורר ואחריו רויטל סויד, אבל אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אבי דיכטר מכיוון שהוא יצא במיוחד מדיון של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון ואחרי דבריו יחזור לשם.

רויטל סויד: הכבוד הוא שלנו לוותר לאבי דיכטר.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה על כינוס הוועדה.

אבי דיכטר: אני משתתף בצערה של חברת הכנסת ציפי לבני אבל לדעתי הוצהר על דברים לא רלוונטיים.

אבי דיכטר: הניסיון שהיה, גם של חברת הכנסת לבני וגם של חברי כנסת אחרים, להביא הצעת חוק שהיא נקייה וכמעט נטולת סממנים בולטים בהצעת החוק הזו, מתוך מטרה לקבל תמיכה מסיבית בכנסת, בסופו של דבר הרשימה המשותפת הצביעה יחד עם הליכוד.

אבי דיכטר: זאת אומרת, מה שלא הצליחו ללכד הרבה דברים בישראל, פתאום הצעת חוק: יסוד ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, אבל כותרת ללא תכנים, גם היא לא עברה את הרשימה המשותפת.

אבי דיכטר: לכן אני לא מתפלא.

אבי דיכטר: אני גם ראיתי ברמת הצביעות.

ציפי לבני: זו הצגה מעוותת.

ציפי לבני: הרעיון שבו שמתי הצעת חוק כדי לקבל את תמיכתם.

אבי דיכטר: אני מניח שתוכלי להתייחס בהמשך.

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: אני התייחסתי קודם.

ציפי לבני: חבל שלא שמעת את הדברים.

אבי דיכטר: אולי יש לך אחר כך זכות דיבור נוספת.

אבי דיכטר: אני חושב שהסוגיה הזאת של הצביעות היא מקבלת ביטוי מאוד מעניין.

אבי דיכטר: יש סקר של גורם מאוד רציני, סמוחה, שעשה סקר בקרב האוכלוסייה היהודית והאוכלוסייה הערבית.

אבי דיכטר: הוא שאל לגבי רצון לחיות במדינת ישראל אחרי שאמרו שהם לא מזדהים עם האתוס היהודי וכולי ומתנגדים לחוק לאום, ואז נשאלה שאלת הפאנצ' ליין: האם תרצה לגור במדינה של הרשות הפלסטינית.

מוסי רז: למה זה פאנצ' ליין?

אבי דיכטר: זו הגדרה שלי.

מוסי רז: אם אתה מתנגד למשהו, צריך להעביר אותו למקום אחר.

אבי דיכטר: הנתון המעניין – אני אומר את זה רק כרקע – היה ש-78 אחוזים התנגדו התנגדות נחרצת לחיות תחת הרשות הפלסטינית, מה שאומר ש-22 אחוזים לא אמרו אמת.

אבי דיכטר: בהוויה שכולנו מכירים, אין שום כוונה לאף תושב ישראל שאינו יהודי, בוודאי ערבי, לעבור לגור במקום אחר.

אבי דיכטר: גם היום המדינות שסביבנו לא מציאות גדולות כפי שאנחנו מבינים.

אבי דיכטר: לכן התארגנו לקדם את הצעת החוק הזאת ובמהלכים בתוך הקואליציה, שהיא באמת מובילה את זה בתור הרוב שבמדינת ישראל.

אבי דיכטר: אני חושב שכדי להגיע להבנות, גם עם חברי כנסת וגם עם סיעות – זה לא רק היה עניין של סיעות אלא היה גם עניין של חברי כנסת, בין אם זה עודד פורר ובין אם אלה אחרים – אני חושב שבסופו של דבר גם עם רועי היו לא מעט דיאלוגים, והבנו שפסקת ההתגברות יוצרת קושי בעת הזו.

אבי דיכטר: בל תהיה טעות, העובדה שפסקת ההתגברות הוצאה מהנוסח שעולה כאן היום היא בשום פנים ואופן לא אומר שהחוק הזה הולך להיות חוק מוחלש או מוקטן מחוק-יסוד אחר במדינת ישראל.

אבי דיכטר: לא מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אבי דיכטר: הוא שווה לו לחלוטין.

אבי דיכטר: כל הפסיקות תצטרכנה להיקבע בהתייחס להצעת חוק-יסוד זו, בדיוק כשם שהן נקבעות לפי הצעות חוק אחרות.

אבי דיכטר: אני אומר את זה כדי שלא חס וחלילה מישהו יחשוב שמעתה יהיה אפשר לפרש את זה בצורה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהוא פה וחוק יסוד: הלאום – ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, נמצא נחות ממנו במילימטר.

אמיר אוחנה: זה נאמר לפרוטוקול בתחילת הדיון.

רועי פולקמן: גם אני ציינתי שמדובר על איזון.

אבי דיכטר: קלעתי לדעת גדולים ואני שמח מאוד שהדברים עלו.

אבי דיכטר: אני חושב שמתבצעים – וזה אני אומר להרבה מאוד אנשים שמגיעים לדיונים ולא לגמרי שוחים בפרטי החוק.

אבי דיכטר: יש הרבה מאוד דיס-אינפורמציה שרצה, כולל בתקשורת, ונדמה לי שכאשר אתה קורא את סעיפי החוק, ואני ממליץ מאוד למי שמרים את ידו לקרוא כי מי שמרים את ידו בעד, חזקה עליו שהוא קרא את סעיפי החוק, ומי שמרים את ידו נגד, אני אומר לכם שיקרא את סעיפי החוק לפרטי הפרטים שבו כדי שידו תרעד אם הוא הולך להצביע נגד חוק לאום שמגדיר את ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

רויטל סויד: סליחה, ידנו תרעד להצביע על חוק שלא מספק את מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת עודד פורר.

עודד פורר: אני אהיה מאוד קצר.

עודד פורר: אני צריך לצאת.

עודד פורר: אני חייב לומר בהקשר הזה, ראשית, שהצעת החוק הזאת הרבה יותר טובה ממה שרציתם שנצביע עליה ובאמת הגענו כאן לכמה וכמה פשרות.

עודד פורר: כן חשוב לי לומר שמה שתיקנו, הוא חשוב, וגם מה שעדיין צריך לתקן.

עודד פורר: אני אתייחס לסעיף הראשון שמבחינתנו היה קריטי מאוד וזה תיקון הסעיף של קיבוץ הגלויות.

עודד פורר: אני שמח שקיבלתם בסוף את העמדה שלנו שגם תאמה את העמדה של הייעוץ המשפטי ללכת לסעיף יותר מכליל, יותר רחב בנוסח מגילת העצמאות.

עודד פורר: אגב, מה שמופיע כאן, מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות, זה בנוסח מגילת העצמאות.

עודד פורר: אני כן רוצה להציע אולי להוסיף לחוק הזה – חשוב לי שהייעוץ המשפטי ישמע את זה – סעיף (ב) שיאמר וייתן הפניה לחוק השבות כדי לתת גם לחוק השבות איזשהו מעמד בתוך חוק היסוד.

עודד פורר: משהו כמו בני העם היהודי זכאים לעלות ארצה בהתאם לחוק השבות.

עודד פורר: זה גם ייתן זכות אישית לבני העם היהודי בהקשר הזה בתוך חוק היסוד.

עודד פורר: אני חושב שזה נכון להוסיף את זה כסעיף (ב) בסעיף 5 ואז אנחנו נותנים כאן גם פתח רחב כפי שמוגדר בחוק השבות, מי זכאי לעלות ארצה, וגם תואם את רוח מגילת העצמאות.

עודד פורר: עדיין אני חי עם סעיף (ב) או בלי סעיף (ב).

עודד פורר: אני חי בשלום עם הסעיף הזה.

עודד פורר: בגדול.

עודד פורר: אני סבור אדוני שהצעת החוק הזו מרחיבה יתר על המידה.

עודד פורר: אמרתי לך את זה.

עודד פורר: אני חושב שדווקא חוק הלאום היה צריך להיות חוק יותר מצומצם.

עודד פורר: אני מפנה ל-פ/4875/20, הצעת חוק הלאום שאנחנו הגשנו כמתוקנת בהקשר הזה שגם נותנת ביטוי למגילת העצמאות.

עודד פורר: אגב, גם נותנת את פסקת ההתגברות שאני חושב שהיא חשובה בהקשר הזה, שהיא צריכה להיות בחוק הלאום והיא לא כאן כרגע אבל היא צריכה להיות, אבל כן נתנו שם גם את המעמד למשל לבני העדה הדרוזית במובן הזה, מה שאין כרגע לצערי בחוק הזה וגם את זה אנחנו נדרוש לתקן בהמשך הדרך.

סאלח סעד: למה לא מתקנים עכשיו?

עודד פורר: חמד עמאר לא יוכל לתמוך בחוק הזה.

סאלח סעד: למה לא מתקנים כרגע?

אמיר אוחנה: תשאיר משהו לקריאה שנייה שלישית.

עודד פורר: אני רוצה לומר משהו על הפסקה של השפה.

עודד פורר: אני חושב שאין מקום בפרק.

עודד פורר: אם אנחנו מתייחסים לפרק הזה כפרק היהודי בחוקה שלנו, אני לא רואה מדוע בכלל צריך להיות כאן הסעיף של השפה.

עודד פורר: זה לא שאני אומר אם יש מעמד כזה או יש מעמד אחר.

עודד פורר: הייתי מוריד את העניין הזה לגמרי.

עודד פורר: אני לא רואה מדוע צריך לתת מעמד מיוחד היום.

עודד פורר: יש כאן גם מיליון אנשים שהם דוברי רוסית, אז ניתן גם מעמד לשפה הרוסית?

עודד פורר: אני לא חושב שצריך.

עודד פורר: אני לא חושב שצריך לא לזה ולא לזה.

סאלח סעד: צריך להיות פופוליסטי כדי לחשוב על זה.

עודד פורר: אני לא רוצה לתת מעמד.

עודד פורר: אני לא חושב ששפה צריכה להיות בתוך החלק הזה.

עודד פורר: אני חושב שאת כל סעיף 4, הייתי מוריד.

עודד פורר: זה בדיוק מה שאמרתי בהקשר הזה, שכאשר אתה עושה חוק לאום מאוד מאוד רחב, אתה נכנס להרבה מאוד סוגיות אחרות.

עודד פורר: לכן אנחנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית נבקש ללכת לכיוון החוק שאנחנו הגשנו שהוא הרבה יותר ברוח מגילת העצמאות.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת רויטל סויד.

רויטל סויד: אנחנו קיבלנו את הכינוס המהיר הזה של הוועדה היום כאשר בעצם הכותרת של כל הדיון הזה היא שאין כאן באמת ציונות אלא יש כאן רק ציניות.

רויטל סויד: דיונים על גבי דיונים העברנו כאן

רויטל סויד: כשכל מה שאתם אומרים זה שזה חוק היסוד החשוב ביותר שלנו, אנחנו הולכים לחוקק את תעודת הזהות של העם היהודי, זה אחד החוקים הכי חשובים שיש לנו.

רויטל סויד: היו לנו הרבה ויכוחים עליו אבל דבר אחד כל הזמן היה: יהודית ודמוקרטית.

רויטל סויד: רבנו על השוויון, רבנו על מה גובר כאשר באים לפרש, אבל יהודית ודמוקרטית – לפחות בזה לא היה לנו ספק שזה חלק מתעודת הזהות של העם היהודי, של מדינת הלאום של העם היהודי.

רויטל סויד: והיום אתם באים ומורידים את העובדה שאנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית?

רויטל סויד: אז אין לנו שוויון במדינת הלאום של העם היהודי, אבל אין לנו גם דמוקרטיה במדינת הלאום של העם היהודי?

רויטל סויד: זה חוק היסוד החשוב ביותר שאתם רוצים שיהיה כאן?

רויטל סויד: קיימנו דיון על גבי דיון, שמענו כאן גם את הגופים האזרחיים, את החברות האזרחיות, גם מומחים ועכשיו אתה רוצה לקיים הצבעה, כשאתה מוריד את המילה דמוקרטית בלי לשמוע כאן אף אחד ממי שיושב כאן וממי שהיו כאן קודם?

רויטל סויד: זה נראה לך הגיוני?

רויטל סויד: מה זאת חקיקת הבזק הזאת?

רויטל סויד: מה זאת ההעברה הזאת?

רויטל סויד: מה קורה כאן?

רויטל סויד: מה נבהלתם פתאום?

רויטל סויד: מה אתם רוצים לעשות?

רויטל סויד: תראה, אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו רוצים לחוקק כאן את אחד החוקים החשובים ולהתעלם מההשלכות של זה.

רויטל סויד: אתה יודע מצוין מה ההשלכות של זה.

רויטל סויד: כשזה הפריע לקהילות מסוימות, הורדנו כדי לא לפגוע בהן כי חלק מהן בקואליציה וחלק מהן מבינים את זה.

רויטל סויד: אז הורדנו את כל הסיפור של הפרשנות של המשפט העברי.

רויטל סויד: כשזה הפריע לחלק ממפלגות הקואליציה עם הסיפור של הפגיעה בנושא שלטון החוק והדמוקרטיה, אז הורדנו את כל הסיפור של האיזון בין מדינת הלאום של העם היהודי לבין איזה ערך יגבר, הדמוקרטי או היהודי, בבתי המשפט.

רויטל סויד: אבל כשזה לא נוגע לאף אחת מהשותפות הקואליציוניות, אנחנו מכניסים את סעיף ההפרדה הגזעני הזה?

רויטל סויד: ואתה רועי פולקמן מכולנו?

רויטל סויד: מי שאתם מתיימרים לשאת את דגל שלטון החוק ולאזן כאן?

רועי פולקמן: לא מתיימרים.

רועי פולקמן: נושאים בגאון.

רויטל סויד: אתם מאפשרים את ההפרדה הזאת בישובים?

רועי פולקמן: חכי לקריאה השנייה והשלישית.

רויטל סויד: אתם מאפשרים את זה?

רויטל סויד: אתם מאפשרים את הגזענות הזאת?

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: איך אתם יכולים לאפשר את הדבר הזה?

רועי פולקמן: כי אנחנו עסוקים בלעשות ולא בלהצהיר הצהרות.

רויטל סויד: במה?

רויטל סויד: בלהפריד אוכלוסיות?

רועי פולקמן: בלהתקדם.

רויטל סויד: על חשבון מי?

רויטל סויד: על חשבון אוכלוסיות מיעוט שאין להן ייצוג אצלכם בקואליציה?

רויטל סויד: שאין להן את הפה?

רויטל סויד: שלא יכולות לבוא ולהוריד את הסעיף הזה ואת הסעיף הזה?

רויטל סויד: איפה האיזון?

רויטל סויד: אתם מתיימרים לומר שבחוקה הישראלית נעשה.

רויטל סויד: בחוקה הישראלית תעשה, אז תקשיבו טוב.

רויטל סויד: עד שתהיה החוקה הישראלית, יש לנו את מגילת העצמאות ומגילת העצמאות מגדירה את הערכים שלנו היטב עד שתגיע החוקה.

רויטל סויד: אתם כאן לוקחים אותנו אחורה.

רויטל סויד: נקודה נוספת שאתה צריך להבין אותה.

אמיר אוחנה: אחרונה.

רויטל סויד: אמיר, כשאתה מחוקק כאן את החוק הזה כחוק יסוד שלא דנו עליו ולא דיברנו עליו - - -

אמיר אוחנה: לא דנו עליו ולא דיברנו עליו?

רויטל סויד: בנוסח הזה?

אמיר אוחנה: אין הרבה חוקים שקיימנו כל כך הרבה דיונים.

רויטל סויד: כל הדיונים שקיימנו הם עורבא פרח והם לא שווים כלום.

רויטל סויד: הנוסח שעולה להצבעה, לא קיימנו בו דיונים חוץ מהדיון הזה.

יעל גרמן: נכון.

רויטל סויד: אתה יודע היטב שהנוסח הזה שיעלה, הוא נוסח שהוא מאוחר לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא ישליך על החוקים שלאחר מכן.

רויטל סויד: הוא יקבע אי שוויון, הוא יקבע פגיעה בדמוקרטיה.

רויטל סויד: , אתה מכיר את זה מצוין.

רויטל סויד: אתה משפטן.

רויטל סויד: אתה עורך דין.

רויטל סויד: אתה יודע שכך יהיה.

רויטל סויד: אתה לא יכול לחוקק חוק יסוד כזה בלי לקיים עליו דיונים לגופו של עניין.

רויטל סויד: אני מבקשת שבנוסף לנו תאפשר לכל מי שהגיע לכאן להשמיע את הדברים שלו.

אמיר אוחנה: ביקשת ובקשתך נדחית.

רויטל סויד: נתת להם לדבר בדיונים שלא היו על הנושא הזה.

אמיר אוחנה: בקשתך נדחתה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: בסוף אני אנמק.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה.

אמיר אוחנה: אחריו חברת הכנסת יעל כהן פארן, אם היא תשוב.

אמיר אוחנה: אם לא, חבר הכנסת דב חנין, אם הוא ישוב.

אמיר אוחנה: אם לא, חברת הכנסת מיכל בירן.

סאלח סעד: שלום לכולם.

סאלח סעד: אני לא חושב שהדיון הזה היה צריך להתקיים היום.

סאלח סעד: צר לי על קיום הדיון הזה, על דיון הבזק כשמזעיקים אותנו בשעה 10:30 בלילה באמצעות SMS.

סאלח סעד: על מה?

סאלח סעד: על חוק הלאום שבעיני הוא חוק הכי חשוב כאשר הקואליציה מנסה לגנוב אותו ממש בימים האחרונים שלה.

סאלח סעד: אולי ביום האחרון של הקואליציה הזאת.

קריאה: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עבר בממשלת מעבר.

קריאה: אנחנו לא ממשלת מעבר.

סאלח סעד: בממשלת מעבר לא מעבירים חוקים.

סאלח סעד: העבירו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בממשלת מעבר.

סאלח סעד: מי זה שמפריע לי?

אמיר אוחנה: לא להתערב בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה.

סאלח סעד: הדבר הזה שאתם מעלים אותו היום כאן, הייתי מציע ומבקש מהקואליציה הזו שתתבייש לה.

סאלח סעד: אני אומר לך חבר הכנסת פולקמן, אני יכול להגיד לך שמה שאמרת קודם, זאת ממש גזענות.

סאלח סעד: אתה צריך להסתכל בעיניים של המיעוטים, 20 אחוזים, במדינת ישראל, כולל הדרוזים שמשרתים אותך ומשרתים היום את מדינת ישראל ושומרים עליך.

סאלח סעד: מה אתה יכול להגיד להם?

רועי פולקמן: אני מבין שאתה אוהב לעשות פוליטיקה - - -

רויטל סויד: הוא מדבר מדם ליבו.

סאלח סעד: תתבייש לך.

רועי פולקמן: הוא לא מדבר מדם ליבו.

רויטל סויד: הוא מדבר מדם ליבו.

סאלח סעד: תתבייש לך.

סאלח סעד: אתה מעביר עכשיו חוק.

סאלח סעד: הבן שלי בצבא.

רועי פולקמן: מי שדואג לדרוזים בכנסת, זה לא אתה.

רועי פולקמן: אתה עד היום לא עשית.

רויטל סויד: לא, אל תגיד את זה.

רועי פולקמן: מי שמקדם את זה, זה לא אתה.

רועי פולקמן: אלה אנחנו.

סאלח סעד: אתה דואג לדרוזים?

רועי פולקמן: גם אני ובוודאי מפלגתי.

סאלח סעד: הוצאת את המילה דרוזים מתקציב המדינה.

רועי פולקמן: אין דבר אחד שאמרת שהוא אמת.

סאלח סעד: אני רואה שבמשמרת שלך ושל כחלון הרסו בתים דרוזים.

סאלח סעד: תתבייש לך.

סאלח סעד: כחלון הרס בית דרוזי.

אמיר אוחנה: לצערנו הורסים בתים גם ליהודים וגם לערבים.

אמיר אוחנה: גם לדרוזים.

אמיר אוחנה: זה קורה כי זאת מדינת חוק.

סאלח סעד: הדרוזים ששומרים עליך, 84 אחוזים מתגייסים לצבא, מה אתה עכשיו תגיד להם?

סאלח סעד: תסתכל בלבן של העיניים שלנו.

סאלח סעד: אתה מוציא אותנו?

סאלח סעד: אתה מוציא את מילת השוויון?

סאלח סעד: היום אני מרגיש מקופח.

סאלח סעד: אם מילת השוויון בחוק היסוד, במגילת העצמאות, אתה מוציא לי את זה עכשיו ממני?

סאלח סעד: איך אני ארגיש?

רועי פולקמן: אם היית בתחילת הדיון, היית שומע איפה זה נמצא.

סאלח סעד: עזוב.

סאלח סעד: זה פופוליסטי.

רועי פולקמן: גם בדיונים לא היית.

סאלח סעד: עכשיו תכניס את זה.

סאלח סעד: עכשיו אני רוצה את השוויון.

רועי פולקמן: זו דמגוגיה.

רויטל סויד: למה?

רועי פולקמן: כי הוא לא שמע.

רועי פולקמן: הוא לא היה בדיונים והוא לא שמע.

רויטל סויד: למה זאת דמגוגיה?

רועי פולקמן: כי הוא לא שמע.

רועי פולקמן: הוא לא היה בדיונים והוא לא שמע את ההסבר.

רועי פולקמן: הוא לא היה בדיונים הקודמים.

סאלח סעד: קראתי את הסעיפים.

רויטל סויד: כמה פעמים באת והצבעת על דברים כשבכלל לא היית בדיונים?

סאלח סעד: תקשיב טוב, פולקמן.

סאלח סעד: אין לי בעיה עם הדגל.

סאלח סעד: האמן לי.

סאלח סעד: אין לי בעיה עם "התקווה".

סאלח סעד: אין לי שום בעיה.

סאלח סעד: אין לי בעיה עם הבירה ירושלים.

סאלח סעד: אין לי בעיה.

סאלח סעד: יש לי בעיה עם שני סעיפים - יהודית ודמוקרטית, ושוויון לכלל אזרחיה.

סאלח סעד: אתה יותר חכם מאלה שחתמו על מגילת העצמאות?

סאלח סעד: תאמינו לי שלא.

סאלח סעד: לא אתה ולא אף אחד אחר.

סאלח סעד: גם לא ביבי נתניהו.

סאלח סעד: אתם צריכים להתבייש בזה שאתם פעם ראשונה במשמרת שלכם, ואני אומר לך אמיר אוחנה כיושב ראש הוועדה - - -

אמיר אוחנה: גם אני אענה לך.

אמיר אוחנה: אתה לא היית בדיונים.

סאלח סעד: אתה צריך להסתכל לאנשים בעיניים.

אמיר אוחנה: אני מסתכל לך בעיניים ואני אומר לך שרק בזכות הדרוזים אנחנו שינינו את החוק הזה ואני אומר לך בדיוק איפה.

אמיר אוחנה: סעיף 6(א).

אמיר אוחנה: היה: המדינה תשקוד על הבטחת שלומם של בני העם היהודי הנתונים בצרה ובשביה בשל יהדותם.

אמיר אוחנה: אז עלה נושא של מה אם יש חייל דרוזי ואנחנו שינינו את זה.

אמיר אוחנה: "המדינה תשקוד על הבטחת שלומם של בני העם היהודי ושל אזרחיה הנתונים בצרה ובשביה בשל יהדותם או בשל אזרחותם".

סאלח סעד: כל מה שאתה אומר זה כלאם פאדי.

אמיר אוחנה: זה שינוי שהיה בחוק.

סאלח סעד: ממש כלאם פאדי.

סאלח סעד: אתה צריך עכשיו לשנות את הסעיף הזה.

סאלח סעד: אתה צריך לומר כל חייל, לא משנה אם הוא דרוזי או בדואי או צ'רקסי או אפילו מוסלמי.

אמיר אוחנה: כל אזרח.

סאלח סעד: חייל שמשרת את המדינה, יש לו זכויות כאן.

אמיר אוחנה: אבל כתוב כאן כל אזרח.

סאלח סעד: אתה לא יכול לקחת את זה ממנו.

סאלח סעד: תתביישו לכם.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת יעל כהן פארן.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: קודם כל, באמת עשיתם שינויים בחוק.

יעל כהן-פארן: אי אפשר להתעלם מזה.

יעל כהן-פארן: חלק מהשינויים מאוד חיוביים ועובדה שהבית היהודי כנראה לא הולך להצביע, אם אני מבינה נכון, עם החוק הזה כי הוא לא מספיק לאומני משיחי קיצוני בשבילם.

יעל כהן-פארן: אבל עדיין החוק הזה הוא בעייתי.

יעל כהן-פארן: אתם יודעים, כאשר פורסם לפני יומיים הדוח של ה-OECD על כלכלת ישראל, הוא דיבר על זה שכלכלת ישראל בלי ערביי ישראל והחרדים, היא מצוינת.

יעל כהן-פארן: כולם בסדר.

יעל כהן-פארן: אי השוויון הוא יחסית בממוצע.

יעל כהן-פארן: אבל אם מכניסים את האוכלוסייה החרדית ואת האוכלוסייה הערבית, שהיא הרוב, היא יותר מהאוכלוסייה החרדית, לתוך הכלל הזה – אנחנו בפערים החברתיים הכי גדולים ב-OECD.

יעל כהן-פארן: מה שאתם עושים בחוק הזה, לתרגם, זה להוציא החוצה את האוכלוסייה הערבית.

יעל כהן-פארן: אתם אומרים להם שיהיה לנו עדיף קצת להיות בלעדיכם.

יעל כהן-פארן: יהיה יותר טוב אם לא נכניס אתכם לכל המשוואה הזאת.

יעל כהן-פארן: החוק הזה הוא חוק קודם כל לאומני.

יעל כהן-פארן: החוק הזה בא לשים מחוץ לגדר את תושבי ישראל הערבים ונכון שעשיתם מספר שינויים, אבל הם קוסמטיים והם לא באמת מהווים שינוי ללאומנות שיש בחוק הזה.

יעל כהן-פארן: אתם למעשה לוקחים את ישראל עכשיו לבחירות, אתם רוצים שהלאומנות תפרח.

יעל כהן-פארן: זאת בדיוק המטרה שלכם.

יעל כהן-פארן: על זה אתם רוכבים, על הגלים של הלאומנות שכל כך קל לכם ואתם כל כך רוצים להאדיר בעת הזאת בדיוק.

יעל כהן-פארן: הרי אתמול החוק הזה לא היה בוועדה ולא היה אמור לעלות להצבעה במליאה אבל אתם הבאתם אותו כי הולכים לבחירות ואתם צריכים לפמפם קצת לאומנות בעם.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד שהחוק הזה לא ראוי.

יעל כהן-פארן: הוא שם בצד את הדמוקרטיה.

יעל כהן-פארן: הוא מוציא מחוץ למרחב הישראלי את האוכלוסייה הערבית.

יעל כהן-פארן: פשוט בושה.

יעל כהן-פארן: תתביישו לכם.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שהציבור, גם זה שבוחר בכם, מבין את זה ואתם תשלמו על זה.

יעל כהן-פארן: תודה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מראש רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שהדברים שאני אומר לא יהיו על דעתך.

דב חנין: אני אינני חבר הכנסת אמיר אוחנה.

דב חנין: אני מקדים את הדברים כי אני לא רוצה לקרוא לך לסדר במהלך דבריי.

דב חנין: אני מבקש שיתאפשר לי לומר את דבריי בצורה ברורה מהתחלה ועד הסוף.

דב חנין: אנחנו עוסקים, כמו שאתם אמרתם בצדק, בחוקה ולא כך מנסחים חוקה.

דב חנין: לא כך מנסחים חוקה, לא מבחינת ההליך החפוז והמוזר שבו מכנסים את הוועדה הזאת בשעה 9:00 בבוקר ומודיעים על כך בערב שלפני כן.

דב חנין: לא כך מנסחים חוקה.

דב חנין: לא כך מנסחים חוקה מבחינת ההליך, מבחינת הדיון, מבחינת השיתוף.

דב חנין: אתם קראתם את הפדרליסט, אתם ראיתם איזו עבודה נעשית לפני התקנת החוקה האמריקאית?

רועי פולקמן: קראת איך ניסחו את מגילת העצמאות?

רועי פולקמן: באיזו בהילות?

רויטל סויד: אתה מדבר על הקמת מדינה.

רויטל סויד: נו, באמת.

רויטל סויד: מה אתה משווה את זה לחוק?

רויטל סויד: זו ממשלה עם שחיתות שלטונית, עם ציניות.

רועי פולקמן: דמגוגיה זולה.

רויטל סויד: על מה אתה מדבר?

מיכל בירן: רועי, כולם דמגוגים?

רויטל סויד: המפלגות הקואליציוניות שיושבות ונאחזות בכיסא.

רויטל סויד: על זה אתה מדבר?

אמיר אוחנה: חבר הכנסת פולקמן, אל תיתן לי לקרוא לך לסדר.

דב חנין: תכף נדבר על מגילת העצמאות.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת סויד, אני מבקש.

אמיר אוחנה: רשות הדיבור של חבר הכנסת דב חנין ושלו בלבד.

חיים ילין: אנחנו ממש במלחמת קיום עכשיו.

דב חנין: אדוני היושב ראש, לא כך מנסחים חוקה, לא מבחינת ההליך החפוז ולא מבחינת התוכן.

דב חנין: מזכיר לנו חבר הכנסת פולקמן את מגילת העצמאות.

דב חנין: נכתבו ספרים על מגילת העצמאות, איך היה ההליך שם.

דב חנין: אני בטוח שגם כל ההליך הזה ייכתבו ספרים אבל הם יהיו ספרים מאוד עצובים.

דב חנין: הם יהיו ספרים מאוד עצובים.

דב חנין: אבל לפני שנדבר על הספרים ומה שיהיה כתוב בהם, בואו נדבר בקצרה על התוכן של החוק.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק בעייתי ביותר.

דב חנין: הוא חוק של האג'נדה של ארץ ישראל השלמה.

דב חנין: סעיף 1.

דב חנין: בלעדיות היהודים בארץ.

דב חנין: שלבו את מה שכתוב בסעיף 1(א) ומה שכתוב בסעיף 1(ג) ותראו שהארץ הזאת רק של יהודים.

דב חנין: הפלסטינים לא נמצאים כאן.

דב חנין: זוהי מגילת החמאס בתרגום לעברית.

דב חנין: זוהי התפיסה של ארץ ישראל השלמה בקונסטיטוציה.

דב חנין: אתם לא קובעים כאן גבולות, אתם לא מזכירים כאן שיש כאן עוד עם בארץ הזאת, אתם לא מביעים את אותה נכונות שיש במגילת העצמאות להגיע לשלום עם העם השני שחי בארץ הזאת, אתם הולכים לכיוון השני בצורה הכי מובהקת, הכי קיצונית והכי חסרת בושה.

דב חנין: השפה.

דב חנין: השפה הערבית מורדת דרגה במהלך היסטורי דרמטי ומסוכן ביותר.

דב חנין: בזמן שבמדינת ישראל אנחנו בפני אתגר עצום שהוא לא רק אינטרס של המיעוט הערבי אלא הוא גם אינטרס של הרוב היהודי, אמר את זה חיים ויצמן, המבחן העליון של מדינת ישראל הוא מבחן יחסה למיעוט הערבי, כי אם מדינת ישראל לא תדע להתנהל עם המיעוט הערבי שחי בתוכה, איך היא מצפה לחיות עם הרוב הערבי שחי סביבה.

דב חנין: אמר את זה חיים ויצמן.

דב חנין: זה המבחן העליון ובמבחן העליון הזה שבו צריך לעשות מאמץ גדול, עצום, לתת למיעוט הערבי תחושה נוחה יותר, טובה יותר בארץ הזאת ובמדינה הזאת, אתם הולכים בכיוון ההפוך.

דב חנין: אתם מדירים את השפה הערבית.

דב חנין: אתם שוללים ממנה את המעמד שלה כשפה רשמית, שזה אחד הדברים החיוניים המרכזיים והחשובים ביותר במשטר הקונסטיטוציוני של המדינה הזאת.

אמיר אוחנה: אדוני, בגלל הצעקות, אני הפסקתי את הזמן אבל אתה כבר חורג.

אמיר אוחנה: אנא לסיים.

דב חנין: בכל זאת אתה טוען אדוני היושב ראש שאנחנו מדברים בחוקה ואני אומר את דבריי.

דב חנין: סעיף 7, סעיף ההפרדה, בתרגום לאפריקנס – אפרטהייד.

דב חנין: סעיף ההפרדה.

דב חנין: 1950, נדמה לי 7 ביולי 1950, עבר בפרלמנט של דרום אפריקה חוק האזורים הגזעיים.

דב חנין: זה מה שאתם כותבים כאן.

דב חנין: אתם כותבים כאן הפרדה גזעית על בסיס לאומי.

דב חנין: ישובים נפרדים.

דב חנין: זאת העתקה לעברית משובשת של חוק ההפרדה הגזעית שדניאל מלן העביר ב-7 ביולי 1950 בפרלמנט של דרום אפריקה.

דב חנין: איזה ביזיון.

דב חנין: איזו בושה.

דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת מהימין הקיצוני, אתם מדברים על התנגדות לחרם על ישראל אבל אתם בחוק הזה מקדמים את הטענה שישראל היא מדינה של אפרטהייד.

דב חנין: אתם מקדמים את הטענה שישראל היא מדינה של אפרטהייד.

דב חנין: אני לא יכול להמשיך בזמן הסידורים הפורמליים של הקואליציה.

גור בליי: מי שיכול להחליף את היושב ראש, זה רק חבר פורמלי של הוועדה.

דב חנין: אין חברים פורמליים של הוועדה כי זה לא הליך קונסטיטוציוני ממילא.

דב חנין: אתה יכול לוותר על זה.

יעל גרמן: זו ועדה משותפת.

דב חנין: אין חברים בוועדה.

דב חנין: לא קימבנו את זה מספיק.

אברהם נגוסה: יש חברים קבועים.

יעל גרמן: אני חברה בוועדה.

יעל גרמן: (היו"ר רועי פולקמן)

רועי פולקמן: דב, תמשיך בבקשה.

דב חנין: אנחנו עוד נבדוק את הדברים.

דב חנין: בואו לא ניכנס לקטנות, מי חבר בוועדה ומי לא.

דב חנין: הרי כל ההליך הזה הוא הליך עקום בדיוק כמו התוכן של החוק.

דב חנין: אדוני היושב ראש, החוק הזה לא במקרה נולד בחטא ובחטא הוא יסתיים.

דב חנין: לא במקרה החוק הזה נולד בחטא.

דב חנין: אתה הזכרת את מגילת העצמאות.

דב חנין: מגילת העצמאות לא הייתה חלק מתכנית מילוט של פוליטיקאים מושחתים מהכלא.

דב חנין: היא לא הייתה חלק מתכנית מילוט.

דב חנין: בכל הספרים שאתה תקרא על מגילת העצמאות, לא תשמע את הטענה הזאת כי לא הייתה טענה כזאת כי זה לא קרה.

רועי פולקמן: גם כאן.

דב חנין: החוק הזה מקודם עכשיו כחלק מקמפיין הבחירות של נתניהו.

דב חנין: החוק הזה, נתניהו דרש להעלות אותו כי הוא רוצה על זה לנהל את הבחירות.

דב חנין: הוא רוצה לנהל את הבחירות על הסתה נגד ערבים, על שנאת ערבים.

דב חנין: איך אומרות האמירות הקלאסיות?

דב חנין: הלאומנות היא המפלט האחרון של המושחתים.

דב חנין: גם כאן.

דב חנין: הלאומנות היא המפלט האחרון של המושחת.

דב חנין: אדוני היושב ראש, לנתניהו כבר אין לי טענות.

דב חנין: אני כבר הבנתי עם מי יש לי עסק.

דב חנין: הטענות שלי הן לשותפים שלו.

דב חנין: הטענות שלי הן לאלה שבימים הקודרים האלה, שבהם כבר ברור שנתניהו לוקח את כולם לבחירות על האג'נדה הפרטית שלו כדי לברוח מהמלצות היועץ המשפטי לממשלה, יש בקואליציה עדיין את אותו יוזפול אידיוט שהולכים אחריו, אחרי החלילן מהמלין, בדיוק אל התהום שהוא מוביל את כולנו.

אברהם נגוסה: אני חושב שאתה עושה דמגוגיה.

דב חנין: לכן השאלה אדוני היושב ראש, בוועדה זו, היא לא מהלך של החוק העקום שאתם רוצים אלא השאלה בוועדה הזו היא שאלה של המהלך הפוליטי העקום שאתם שותפים לו.

דב חנין: אתם שותפים במהלך שיגרום לחורבן של הארץ הזאת, לחורבן של החברה הזאת אבל אתה יודע מה?

דב חנין: אולי אתכם זה לא כל כך מעניין.

דב חנין: מה שצריך לעניין אתכם זה שהמהלך הזה יוביל גם לחורבנכם.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: אני מאוד מעריכה באופן אישי גם אותך נגוסה וגם אותך, אבל זה קצת הזוי שנשלחתם דווקא אתם - - -

אברהם נגוסה: לא.

אברהם נגוסה: אל תגידי נשלחתם.

אברהם נגוסה: אנחנו נבחרנו ונשלחנו על ידי הציבור.

מיכל בירן: אתה מביך את עצמך.

אברהם נגוסה: לא.

אברהם נגוסה: למה את אומרת שנשלחנו?

מיכל בירן: למה?

מיכל בירן: כי אתה אדם הגון ומה שקורה כאן הוא לא הגון.

אברהם נגוסה: תתייחסי לחוק.

אברהם נגוסה: למה את הולכת פרסונלי?

מיכל בירן: אל דאגה.

מיכל בירן: אני אגיע גם לחוק אבל אי אפשר להפריד את זה מהסיטואציה הכללית שבאמת זה נזרק לתוך הזירה כחלק ממאבק הבחירות.

מיכל בירן: אני מסכימה עם חבר הכנסת דב חנין.

מיכל בירן: הכול זה כי נתניהו רוצה לנהל את הבחירות הבאות על הסתה וגזענות, כמו שהוא עשה בבחירות הקודמות.

מיכל בירן: כשאני חושבת, יוצא לי להגן על מדינת ישראל בכמה וכמה פורומים, הרבה גם מול קבוצות מחוץ לארץ שמבקרות בארץ, ובביקורים אחרים, וכשאני משכנעת אותם שאני ציונית ומסבירה להם למה, ומסבירה להם למה אני רוצה לחיות במדינה יהודית, כי חשוב לי לחיות במקום שבו המורשת של העם שלי מתנקזת אליו, שאני גאה להיות חלק מהתנועה שהקימה את המדינה, במקום שמדברים בו עברית ולוח החגים היהודי הוא לוח החגים המרכזי, אבל אז אני מסבירה להם שאני מאוד שמחה לחיות במקום שמדברים בו עברית אבל אני גם מאוד שמחה לחיות במקום שבו ערבית היא שפה רשמית שנייה.

מיכל בירן: אני, חלק מהיהדות שלי, זה להיות בחזית של המוסר האנושי בכל מקום.

מיכל בירן: אני כל כך גאה בזה שבכל המהפכות ההיסטוריות המשמעותיות, יהודים עמדו בחזית.

מיכל בירן: זה דבר שאני גאה בו.

מיכל בירן: אני גאה להיות חלק מהעם הזה.

מיכל בירן: אתם לוקחים בדיוק לכיוון השני.

מיכל בירן: אני רק מדמיינת את השיחות שמנסות להסביר מה קורה כאן ומה קורה במדינה הזאת ולמה זאת עדיין דמוקרטיה.

מיכל בירן: סמוטריץ אומר בפה מלא שהוא נגד דמוקרטיה ליברלית מערבית ואני מבינה שהוא מנסה לקדם את זה, אבל אתה רועי?

מיכל בירן: אתה נגוסה?

מיכל בירן: איך אתם נותנים לזה יד?

מיכל בירן: עוד סעיף אחד שלא דובר בו כאן.

מיכל בירן: העניין הזה של האוטונומיה התרבותית והרב תרבותית.

יעל גרמן: איזה סעיף?

מיכל בירן: סעיף 7(ב).

מיכל בירן: אני כבר מזמן לעצמי גיבשתי איזשהו כלל אצבע על מה חשוב ומה לא חשוב.

מיכל בירן: זה לא חשוב איך קוראים לאנשים, ומה המבטא שלהם, ואיזה אוכל הם אוהבים, ואיך הם מתלבשים, ואם הם מאמינים באלוהים או לא מאמינים בו.

מיכל בירן: כל הדברים האלה, זכותו של אדם לבחור אותם איך שהוא רוצה וזכותן של קהילות, וכל מי שמתערב בזה, צריך להגיד לעצמו שזאת גזענות.

מיכל בירן: אבל איפה צריך למתוח קו אדום?

מיכל בירן: כשאנשים משתמשים בטיעון הרב תרבותיות כדי להפלות ולהדיר קבוצות אחרות.

מיכל בירן: החשש שלי מסעיף 7(ב), חוץ מהפגיעה שכבר נאמרה כאן כמה פעמים, במיעוט הערבי בישראל, הוא שעכשיו גם אי אפשר יהיה להגיד שום דבר.

מיכל בירן: חרדים מפלים נשים, בסדר, אין מה לעשות, זאת התרבות שלהם, יש הפרדה מגדרית.

מיכאל מלכיאלי: אף אחד לא מפלה את זה.

מיכאל מלכיאלי: תגידי אם.

מיכאל מלכיאלי: אם שמאלנים מפלים נשים.

מיכאל מלכיאלי: למה חרדים?

מיכל בירן: כשיהיו נשים במפלגה שלך, נדבר.

מיכאל מלכיאלי: יש.

מיכל בירן: כשיהיו חברות כנסת נשים.

מיכל בירן: החשש שלי הוא שהטיעון הזה של הרב תרבותיות שכל קבוצה תעשה מה שהיא רוצה, גם באמת יוביל לישובים של ערבים ויהודים אבל גם ייתן הכשר לכל קבוצה בארץ, הזויה ככל שתהיה, להדיר קבוצות אחרות בחברה הישראלית או קבוצות אחרות בתוך אותה קבוצה ושזה יהיה לגיטימי בתוך הטיעון של הרב תרבותיות.

מיכל בירן: אני קוראת לחברי הכנסת הדמוקרטיים שכן יושבים כאן, הקואליציה שלכם ממילא מתפרקת.

מיכל בירן: אל תתנו לזה יד.

מיכל בירן: זאת תהיה בכיה לדורות.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: אני מחליף לכמה דקות את היושב ראש הקבוע.

מיכל בירן: אולי תיתן לגורמים שנמצאים כאן לדבר, דבר שהוא לא הסכים לו.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: זאת החלטה שלי ולא שלי.

רועי פולקמן: חבר הכנסת חיים ילין, יצא.

רועי פולקמן: חברת הכנסת מסעוד גנאים, איננו.

רועי פולקמן: חברת הכנסת שרן השכל.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: אני חייבת לומר שמה שחבר הכנסת דב חנין אמר כאן לפני כן, פשוט זעזע אותי והתאפקתי שלא להתפרץ באמצע דבריו.

שרן השכל: לבוא ולהשוות את החוק הזה לאמנה של חמאס?

שרן השכל: זה משהו שאסור שייעשה גם לא בציניות וגם לא בצחוק.

שרן השכל: כשאתם מדברים על הלאומנות, על ההסתה, אני רוצה לומר לכם שמנחם בגין אמר, וידע לומר בצורה מאוד יפה, מה ההבדל בין לאומנות לבין לאומיות.

שרן השכל: הוא אמר שההבדל ביניהם הוא שלאומנות היא בעצם השנאה כלפי האחר, השנאה כלפי עמים אחרים, כלפי מדינות אחרות, ולאומיות היא האהבה כלפי העם שלך, אהבה כלפי המדינה והארץ שלך.

שרן השכל: מה שאני רואה כאן לפני בחוק הלאום הוא, כן, זה חוק לאומי.

שרן השכל: אני רואה כאן אהבה לעם שלי, למדינה שלי, רצון לשמר את התרבות, את המורשת ולעגן אותה בחקיקה.

שרן השכל: אני מברכת על החוק הזה.

שרן השכל: אני יודעת שהתקיימו כאן הרבה מאוד דיונים וכל טיעון כזה או אחר כאילו אנחנו מנסים להעביר אותו באיזשהו מחטף או באיזושהי הבטחת בחירות, זה פשוט תלוש מהמציאות.

שרן השכל: אנחנו עובדים על החוק הזה כבר הרבה מאוד חודשים.

רויטל סויד: אבל לא בנוסח הזה.

מיכל בירן: אגב, הוא לא מספיק לאומני.

מיכל בירן: כל מי שנמצא כאן ומצביע בעד החוק הזה, הוא פוחד לתת מקום לשפה הערבית.

מיכל בירן: תקלטו מה קורה כאן מאחורי הקלעים.

מיכל בירן: הבית היהודי - - -

שרן השכל: החוק הזה, נכון, הוא לא לאומני.

שרן השכל: הוא לא.

שרן השכל: החוק הזה הוא חוק לאומי ואנחנו גאים בכך.

שרן השכל: לבוא ולומר הבטחות בחירות - - -

רויטל סויד: את גאה שבמדינת ישראל, אין בה דמוקרטיה?

רויטל סויד: היא יהודית בלי דמוקרטית?

סאלח סעד: בלי שוויון.

רויטל סויד: את גאה בכך שעל אחד מחוקי היסוד החשובים ביותר מנהלים בלי דיון בוועדה?

רויטל סויד: (היו"ר אמיר אוחנה)

אמיר אוחנה: שמרנו על זכותכם לדבר.

אמיר אוחנה: בלי הפרעות.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת שרן השכל, רשות הדיבור שלך.

שרן השכל: תודה רבה.

יעל גרמן: אני רק רוצה לומר לחברת הכנסת שרן השכל שלאומיות זה לאהוב את המדינה שלנו ולאומנות זה לשנוא אותה.

שרן השכל: החוק הזה הוא חוק לאומי.

יוסף ג'בארין: את מכירה את החוקה הקנדית די טוב.

אמיר אוחנה: מרגע זה אני מתחיל לקרוא.

יוסף ג'בארין: אני שואל אותה אם היא מכירה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'בארין, קריאה ראשונה.

שרן השכל: אל תבוא ותספר לי על אמנות אחרות ועל חוקות אחרות.

יוסף ג'בארין: את מכירה - - -

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'בארין, אתה בקריאה שנייה.

שרן השכל: החוק הזה הוא חוק לאומי ואנחנו גאים בו.

שרן השכל: עם כל הכבוד, תפקידנו כאן בכנסת גם לייצג את הציבור ששלח אותנו וזה חלק מהרצון של ציבור הבוחרים שלנו.

שרן השכל: אנחנו נמשיך לדאוג שהחוק הלאומי והטוב הזה שהיה צריך לעבור כבר לפני שנים, יעבור בצורה הכי טובה שאפשר.

שרן השכל: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: אמרתי בתחילת הדיון את מה שגם אמרתי אתמול, שאנחנו לא נאפשר לנציגים שאינם חברי כנסת לדבר.

אמיר אוחנה: אבל לאור העובדה שנוצר לנו חלון זמנים שמאפשר - - -

יוסף ג'בארין: לאור העובדה שאין רוב.

מיכל בירן: אתה אומר תודה לסמוטריץ ולחרדים.

אמיר אוחנה: את רוצה שאני לא אאפשר להם?

אמיר אוחנה: אז אני לא אאפשר להם.

מיכל בירן: לא.

מיכל בירן: חלילה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת נגוסה ואחריו רק שני דוברים, אחד יהיה עמיר פוקס והשני יהיה חגי ויניצקי.

מיכל בירן: אולי תיתן גם לאישה בשביל האיזון?

אמיר אוחנה: בבקשה, חבר הכנסת נגוסה.

אברהם נגוסה: תודה אדוני היושב ראש.

אברהם נגוסה: אני לא מבין את ההתנגדות של האופוזיציה.

אברהם נגוסה: אם אתם מתנגדים לשם התנגדות, אהלן וסהלן.

אברהם נגוסה: אבל אם אתם עושים סתם דמגוגיה, אני לא רואה איפה הבעיה בחוק הזה.

אמיר אוחנה: לא להפריע.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת סאלח סעד, אתה בקריאה ראשונה.

אברהם נגוסה: הגדרה של מדינת היהודים, האם זה מפריע לכם?

אברהם נגוסה: הגדרה שעברית היא השפה הלאומית, האם זה מפריע לכם?

רויטל סויד: כשאין שוויון, זה מפריע לך?

אמיר אוחנה: חברת הכנסת סויד, את בקריאה ראשונה.

רויטל סויד: כשאין דמוקרטיה, מפריע לך?

אברהם נגוסה: אני אפנה אותך בעניין השוויון.

מיכל בירן: איפה השוויון?

אמיר אוחנה: חברת הכנסת בירן, קריאה ראשונה.

אברהם נגוסה: סעיף 7.

מיכל בירן: זאת הייתה שאלה עניינית.

אברהם נגוסה: אתם סתם עושים דמגוגיה.

אברהם נגוסה: סעיף 7 לחוק אומר כל תושב ישראל ללא הבדל דת או לאום זכאי לפעול ולשמור תרבותו, מורשתו, שפתו.

מיכל בירן: אבל מה עם ה - - -

אמיר אוחנה: חברת הכנסת בירן, קריאה שנייה.

אברהם נגוסה: מה את רוצה יותר מזה?

מיכל בירן: שיקבל את הזכויות שלו.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת בירן, את בקריאה שנייה.

אברהם נגוסה: בואי נלך לסעיף 4(ג) לחוק.

אברהם נגוסה: אין פגיעה בשפה ערבית.

אברהם נגוסה: אין בסעיף זה כדי לפגוע במעמד השפה הערבית ערב תחילתו של חוק יסוד זה.

אברהם נגוסה: מה אתם רוצים?

אברהם נגוסה: זה חוק מצוין.

קריאה: החרדים בעד החוק הזה?

אברהם נגוסה: אני אומר לך שזה חוק טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל.

מיכל בירן: אתם עושים פיליבסטר לעצמכם כי אין לכם רוב בקואליציה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת נגוסה, האם סיימת?

אברהם נגוסה: סיימתי.

אמיר אוחנה: תוכל להחליף אותי לרגע?

אברהם נגוסה: בוודאי.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: תודה אדוני היושב ראש.

מיכל בירן: מה קורה מאחורי הקלעים?

מיכל בירן: מי קורא לך, אמיר?

דב חנין: אין רוב לקואליציה.

מיכל בירן: אין רוב לקואליציה.

מיכל בירן: הם עושים פיליבסטר.

דב חנין: בואו נאמר לכם מה הבעיה.

דב חנין: זאת לא כזאת בעיה.

דב חנין: נתניהו רוצה להראות שאין רוב לחוק הלאום ולכן צריך לפזר את הכנסת.

אברהם נגוסה: זאת באמת בדיחה מה שאומרת חברת הכנסת.

דב חנין: הספין של הגיוס נפל ועכשיו צריך ספין חדש.

דב חנין: הספין החדש הוא שלקואליציה אין רוב להפיל את חוק הלאום.

אברהם נגוסה: אתה לא ברשות דיבור.

דב חנין: מה עם הפטריוטיות?

אברהם נגוסה: מי נתן לך לדבר?

אברהם נגוסה: אתה לא ברשות דיבור.

דב חנין: אנחנו בהפסקה, לא?

אברהם נגוסה: לא.

אברהם נגוסה: אנחנו לא בהפסקה.

יעל גרמן: נגוסה, תקרא את הסעיף ותבין שהוא יפלה אתיופים.

אברהם נגוסה: מה הקשר?

אברהם נגוסה: תסתכלו על הדעות הקדומות.

יעל גרמן: אין לי דעה קדומה.

אברהם נגוסה: מה הקשר?

מיכל בירן: כי אז יש יהודים לבנים בפסגה וימצאו דרך לא לקבל גם עולים מאתיופיה.

אברהם נגוסה: לא יהיה במדינת ישראל.

יעל גרמן: אבל זה כתוב.

אברהם נגוסה: לא יהיה במדינת ישראל.

יעל גרמן: זה כתוב חבר הכנסת היקר.

אברהם נגוסה: זה לא אומר שחורים ולבנים כמו שאת אומרת.

אברהם נגוסה: רשות הדיבור לעמיר פוקס.

עמיר פוקס: תודה רבה.

עמיר פוקס: אגב, אני מוחה על כך שאמיר נתן את רשות הדיבור רק לי ולחגי.

עמיר פוקס: אני חושב שכל מי שנמצא כאן צריך לקבל את רשות הדיבור, גם הארגונים האחרים ואני מוכן לוותר על חלק מהזמן שלי כדי שהם יוכלו לדבר.

עמיר פוקס: אני רואה שחגי לא כאן ואני חושב שכדאי שגם הם ידברו.

עמיר פוקס: חלק מהדברים שאמרתי כבר נאמרו.

עמיר פוקס: אני חושב שזה ממש ביזיון שאנחנו דנים כאן בחוק החשוב ביותר, וזה נאמר כאן על ידי כל המומחים בכל הישיבות החגיגיות שהיו בהתחלה, החוק החשוב ביותר, תעודת הזהות שלנו, חלק רואים בזה, ובצדק, סוג של פריהמבל לחוקה ופתאום מגיע נוסח כזה אתמול בערב שמוציא ממנו אלמנט מאוד חשוב, ואני מסכים שיש כאן התפשרות.

עמיר פוקס: מצד אחד, אני מסכים שעניין הורדת העליונות זה עניין חיובי אבל בכלל לא מובן לי מאליו שזה בסך הכול באמת מקדם אותנו, באמת משפר את המצב של החוק.

עמיר פוקס: אפילו יש אצלנו במכון שיאמרו שהמצב הזה הוא יותר גרוע.

עמיר פוקס: העניין שאתה מוריד מתעודת הזהות שלך, מהמבוא לחוקה שלך, את העובדה שזו מדינה דמוקרטית, את ההפניה להכרזת העצמאות, משנה את כל האיזונים ואת כל הפרשנויות.

עמיר פוקס: חלק גדול מהדיונים כאן שדנו באלמנטים הספציפיים וכל פעם, אמיר, אתה אמרת שיהיה כתוב שזו מדינה יהודית ודמוקרטית ברוח הכרזת העצמאות.

עמיר פוקס: (היו"ר אמיר אוחנה)

עמיר פוקס: זה לא יהיה כתוב.

עמיר פוקס: נכון שלא תהיה העליונות המפורשת על חוקי היסוד האחרים אבל בתוך החוק הזה לא יהיה אלמנט מאוד מאוד חשוב והוא משנה את כל הדיונים שהיו כאן.

עמיר פוקס: בסדר, אפשר לדון על זה אבל כך, מאתמול בערב להיום בבוקר, זה לא ראוי וזה לא רציני לחוק כל כך חשוב שאתה הגדרת אותו כתעודת הזהות שלנו.

עמיר פוקס: לא כחוק שרק מגדיר מה זאת מדינה יהודית אלא תעודת הזהות שלנו.

עמיר פוקס: לא יהיה כתוב בה מדינה יהודית ודמוקרטית.

עמיר פוקס: זה חסר וזה ביזיון.

גור בליי: אני רוצה לציין שאני לא בטוח שעכשיו, לאור השינוי וההשמטה של 1(ד) נכון להסתכל על המבוא לחוקה ועל פריהמבל.

גור בליי: זאת אומרת, בעיני זה חלק מהמשמעות של הורדת סעיף העליונות שזה הופך להיות חוק יסוד אחד לצד חוקי היסוד האחרים שדן בהיבטים מסוימים ואין מעמד עליון.

עמיר פוקס: הפרשנות שלך היא כמובן אפשרית אבל אני חושב שכל המומחים שבאו ודיברו על החוק הזה, חלק גדול ממה שהם אמרו לא רלוונטי וזה לא בסדר להצביע עליו בסוף כאשר 90 אחוזים מהדיונים לא רלוונטיים.

עמיר פוקס: זה באופן כללי.

יוסף ג'בארין: אתה מציע לדחות את ההצבעות?

עמיר פוקס: בוודאי אני מציע לדחות את ההצבעות.

יוסף ג'בארין: גם אני מציע.

אמיר אוחנה: ההצבעות בכל מקרה תהיינה בשעה 11:15.

יוסף ג'בארין: היה צריך לקיים דיון על הנוסח החדש.

יוסף ג'בארין: זה מה שהוא אומר.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת נגוסה, אתה יכול להישאר לשבת במקומך.

אמיר אוחנה: אני צריך שתחליף אותי.

אמיר אוחנה: (היו"ר אברהם נגוסה)

עמיר פוקס: אני מאוד מאוד מתפלא שמישהו – ואני עוד לא רואה מי זה – דרש להוריד את העובדה שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית ברוח מגילת העצמאות.

עמיר פוקס: שמישהו ייקח את האחריות על זה.

עמיר פוקס: אני בהחלט רואה כאן אנשים שתמכו או שהתנגדו בעניין העליונות אבל יש מישהו שתמך בהורדת מדינה יהודית ודמוקרטית מחוק הלאום ואני אשמח לדעת מי זה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: תודה אדוני היושב ראש על רשות הדיבור.

מיכאל מלכיאלי: אני כחבר קואליציה אתמוך בחוק אבל כשאני קורא את זה, וזאת לא פעם ראשונה, יש לי גם כל מיני שאלות.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שמדינת ישראל היום לא פועלת על פי החוק הזה.

מיכאל מלכיאלי: אני מקווה שהחוק הזה יאושר.

מיכאל מלכיאלי: בסעיף 7, "כל תושב ישראל ללא הבדל דת ולאום זכאי לפעול לשימור תרבותו, מורשתו שפתו וזהותו".

מיכאל מלכיאלי: אני שואל את עצמי, מדינה שמונעת מחרדים לבוא וללמוד באקדמיה לפי התרבות שלהם, מונעת מחרדים לבוא ולבנות מקומות כמו שהם רוצים, מונעת מחרדים תקצוב בגני ילדים ובבתי הספר, מכריחה חרדים לעשות דברים נגד דתם ואמונתם, אני חושב שאולי אחרי החוק הזה אנחנו כמפלגות החרדיות מקווים שמדינת ישראל כמדינה תיתן קצת יותר חופש תרבותי לנו, לציבור החרדי, כך אני מצפה, לפעול לשימור תרבותו.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאנחנו מחזיקים במורשת היהודית העתיקה ביותר שיש, כל השאר הגיעו אחרינו, ואם מדינת ישראל לאור החוק הזה תיתן לנו חד משמעית - - -

קריאה: אתה חושב שהם התפללו כמוך הבוקר?

מיכאל מלכיאלי: ברור שהם התפללו כמוני הבוקר והם הניחו תפילין כמו שאני מניח.

מיכאל מלכיאלי: היהודים במשך 3,000 שנים התפללו בנוסח שלי, הניחו תפילין שאני מניח וקיימו שבת כמו שאני מקיים אותה ולא כמו אחרים.

מיכאל מלכיאלי: אין מה להתווכח על זה.

מיכאל מלכיאלי: כשפותחים מקומות ארכיאולוגיים עתיקים, הם הניחו תפילין כמו שאני מניח או כמו שאתה מניח.

מיכאל מלכיאלי: השבת נשמרה אלפי שנים כמו שאני שומר.

מיכאל מלכיאלי: הגיור נעשה כמו שאני עושה ולא כמו שמנסים לייצר היום.

מיכאל מלכיאלי: הכשרות, הטהרה, כמו שאנחנו ולא כמו שאחרים עושים.

מיכאל מלכיאלי: זה ברור.

מיכאל מלכיאלי: אין באף ספר הלכתי ישן מקור למנהגים שאתם מנסים לייצר.

מיכאל מלכיאלי: לא אתה, אחרים.

מיכאל מלכיאלי: אני מקווה שבעזרת השם אחרי שהחוק הזה יעבור, מדינת ישראל תאפשר גם לציבור החרדי לפעול לשימור תרבותו.

מיכאל מלכיאלי: (היו"ר אמיר אוחנה)

אמיר אוחנה: תודה לך.

אמיר אוחנה: דוקטור חגי ויניצקי, אחרון הדוברים מאלה שאינם חברי כנסת.

חגי ויניצקי: שלוש הערות קצרות.

חגי ויניצקי: ראשית, בנושא של הורדת סעיף 1(ד), אני חושב שזאת פשרה שאפשר לחיות אתה ברגע שרואים את חוק הלאום כחלק מהמארג הכללי.

חגי ויניצקי: רק חשוב להדגיש מה שהודגש כאן וזה שאין כאן הסדר שלילי במובן הזה שחוק הלאום יהיה כמו כל חוקי היסוד, שיהיה לו מעמד חוקתי על-חוקי.

חגי ויניצקי: לגבי הנושא של השפה הערבית.

חגי ויניצקי: צריך לזכור שהנושא של נגישות, יש לו משמעות שיכולה להיות משמעות כלכלית מאוד משמעותית, לעשות נגישות בכל דבר ועניין.

חגי ויניצקי: צריך לחשוב אם עושים את זה.

חגי ויניצקי: בכל אופן, אם משאירים את הסעיף הזה, אולי כדאי בסעיף קטן (ג) לכתוב שאין בסעיף זה כדי לפגוע או להוציא, כי אנחנו יכולים להיכנס כאן לצרכים מאוד חשובים מבחינת להנגיש כל דבר במדינה לשפה ערבית.

חגי ויניצקי: אני לא יודע אם לקחו את זה בחשבון.

חגי ויניצקי: לגבי הנושא של המשפט העברי.

חגי ויניצקי: אני חושב שזה באמת יהיה חבל מאוד שהמשפט העברי לא יופיע בחוק הלאום כמשפט עברי.

חגי ויניצקי: מאחר שבחוק יסודות המשפט כנראה הכיוון הוא כן להכניס את זה, ודיברנו על זה שצריכה להיות הרמוניה חקיקתית, אני מקווה שבהמשך זה כן ייכנס.

חגי ויניצקי: תודה רבה.

קריאה: חוק יסודות המשפט יתאים את עצמו לחוק היסוד.

חגי ויניצקי: זאת גם אופציה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שלום לך.

אמיר אוחנה: אתה רוצה לומר כמה מלים?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, כפי שנאמר כאן, שזה חמור מאוד שחוק כל כך דרמטי, בוא נגיד כך, נדון בחופזה ובקונסטלציה שכולם יודעים שהיא פוליטית ואין בה כל קשר בין טובת האזרחים לבין הראייה הכללית של החקיקה.

ג'מאל זחאלקה: המטרה היא בחירות, נתניהו וחקירות, ואז באים ושולפים את חוק הלאום כאמרתו של, אני חושב, ג'ונסון, על מפלטו האחרון של לא יודע מה.

אמיר אוחנה: הנבל.

ג'מאל זחאלקה: אתה אמרת.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להשתמש במילה הזאת.

אמיר אוחנה: זה היה ציטוט.

ג'מאל זחאלקה: אמרת וקלעת בול.

ג'מאל זחאלקה: לא רציתי להשתמש בזה.

ג'מאל זחאלקה: חשבתי להיות פוליטיקלי קורקט אבל היום זה לא הולך כאן.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה הוא חוק רע מאוד.

ג'מאל זחאלקה: הוא חוק שבא מבית המדרש של הלאומנות, של פגיעה בזכויות אדם, של יצירת מצב של מדרג של אזרחות.

ג'מאל זחאלקה: התפיסה המודרנית של מדינה, אפילו של דיקטטורות ולא רק של מדינות דמוקרטיות, מדברת על האדם השווה ולא על האדם ההיררכי, כלומר, שיש לאחד עדיפות על השני אפריורית.

ג'מאל זחאלקה: כאן באים ואומרים אפריורי, יהודי עדיף על ערבי.

ג'מאל זחאלקה: אזרח יהודי, יש לו עדיפות בגלל יהדותו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזו אפליה של היהודים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהיא נראית כאילו מרוויחים אבל היא פוגעת בהם.

ג'מאל זחאלקה: תראו מה אתם עושים כאן.

ג'מאל זחאלקה: האדון הנכבד שדיבר ואחרים שמדברים באים אלינו, ואני ואומר איך אני רואה את הדברים, מה השיח הפוליטי אותו אני שומע.

ג'מאל זחאלקה: אני יושב ואומרים לי מדינה יהודית ודמוקרטית.

ג'מאל זחאלקה: אז מה אומרים לי?

ג'מאל זחאלקה: מדינה דמוקרטית, יש לך זכויות, אתה יכול להצביע, אבל מדינה יהודית – אנחנו נדפוק אותך.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נדכא אותך בשם היהדות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נעשה את הדברים הלא מוסריים ביותר בשם היהדות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאלה שמדברים כך, לא מייצגים את היהדות או לפחות אין להם בלעדיות.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר יהודים שהתפיסה שלהם שונה לגמרי, שהם בעד שוויון בין בני אדם, שהם נגד גזענות ונגד עליונות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכאן משחקים באש כאשר המילה יהודית היא מילה של דיכוי.

ג'מאל זחאלקה: כך באים אלי.

ג'מאל זחאלקה: לוקחים לי את האדמות, מדכאים את השפה שלי ואת התרבות שלי, דוחקים אותי לפינה, מפלים אתי בשם היהדות.

ג'מאל זחאלקה: אומרים דמוקרטיה, זה יפה, אבל זאת לא רק מדינה דמוקרטית כאן אלא זאת גם מדינה יהודית, יעני הזכויות שלך כאזרח כאן, צריך להגביל אותן בגלל היהדות.

ג'מאל זחאלקה: מי שמכם כנציגי היהדות?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאתם מוציאים שם רע ליהדות.

ג'מאל זחאלקה: תחשבו על זה.

ג'מאל זחאלקה: תתביישו לכם.

מיכאל מלכיאלי: אז מי ידברר את היהדות?

מיכאל מלכיאלי: מה אתה מציע?

מיכאל מלכיאלי: מי ידברר את היהדות?

ג'מאל זחאלקה: טוב ששאלת.

ג'מאל זחאלקה: אתה הרמת לי להנחתה ואני אגיד לך.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמבחינת זכויות אזרח, כולם צריכים להיות שווים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמבחינת תרבות, דת וכל זה, אני רוצה שהתרבות היהודית העברית תפרח בארץ.

ג'מאל זחאלקה: אני גם מציע לך, היות ואתה מזרחי, ואני לא יודע מאיפה אתה, ממרוקו או ממקום אחר.

מיכאל מלכיאלי: הסבא שלי מפרס.

ג'מאל זחאלקה: מפרס, עוד יותר טוב.

ג'מאל זחאלקה: תדעו לכם בראייה היסטורית, אנחנו לא ניפגש כאן בעוד כמה חודשים אבל בעוד חמישים שנים, ואם למישהו יש ראייה, אני מחזיק בדעה שציונות היא נגד היהדות.

ג'מאל זחאלקה: זו הדעה שלי.

קריאה: אתה סאטמר.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך למה.

ג'מאל זחאלקה: בעצם הציונות לוקחת את המילה יהודית וכך זה פועל על אנשים כמוך, אדם דתי, אדם מסורתי, ואז אומרים שבשם היהדות אנחנו נתנחל, אנחנו ננשל, אנחנו נעשה.

מיכאל מלכיאלי: לא.

מיכאל מלכיאלי: ציונות היא לא יהדות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שליהודים מגיעה בארץ אוטונומיה תרבותית מלאה.

ג'מאל זחאלקה: יש להם את הזכות לטפח את תרבותם.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מודים לך.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאתה צריך להודות לי.

שרן השכל: מה עם שוויון דתי?

שרן השכל: שוויון בתפילה בהר הבית?

שרן השכל: זה גם שוויון דתי?

ג'מאל זחאלקה: אני אפנה אתכם למדינות דמוקרטיות גדולות בעולם, למשל הודו כי אתם מדברים רק על צרפת.

ג'מאל זחאלקה: ניקח כדוגמה את הודו.

ג'מאל זחאלקה: מה זה הודו?

ג'מאל זחאלקה: הודו זו מדינה שהיא ניטרלית לגמרי בין הדתות, בין הינדיסטים, בין מוסלמים, בין הבודהיסטים, כולם, מבחינתה, היא ניטרלית.

ג'מאל זחאלקה: היא לא נוטה לצד אחד.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שהימין ההודי, הימין המטורף ההודי, רוצה לעשות כמו בישראל.

ג'מאל זחאלקה: לכן זה סוד הקשר בין נתניהו לימין ההודי, כי הם רוצים את הודו כמדינה הינדית, כמו שישראל היא מדינה יהודית.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע, אני קורא.

מיכל בירן: אמיר, יש לכם כבר רוב?

אמיר אוחנה: כן.

אמיר אוחנה: מצדי אפשר לעשות הצבעה עכשיו אבל אמרתי קודם שאנחנו נצביע ב-11:15.

מיכל בירן: מה החרדים הולכים לעשות?

ג'מאל זחאלקה: אתם שמים את המסד כאן לאפרטהייד.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק של אפרטהייד, זה חוק של אפליה.

ג'מאל זחאלקה: אתם עושים את זה בשם היהדות ואני יוצא להגנת היהדות.

ג'מאל זחאלקה: כן, אני יוצא להגנת היהדות של הערכים האוניברסליים ביהדות ויש הרבה יהודים שתומכים בעמדה שלי.

ג'מאל זחאלקה: אתם רוצים רשימה?

ג'מאל זחאלקה: אני אתן לכם.

מיכל בירן: מה יעשה הבית היהודי?

ג'מאל זחאלקה: אני מייצג אותם יותר ממך אדוני.

מיכל בירן: מה בצלאל יעשה?

אמיר אוחנה: אם תבואי, תראי.

אמיר אוחנה: בשעה 11:15 הצבעות.

מיכל בירן: אני חושבת שברגעים אלו בצלאל סמוטריץ מתקפל.

אמיר אוחנה: מיכל בירן, תודה לך.

אמיר אוחנה: בשעה 11:00 אני מבין שייערך תרגיל ותהיה אזעקה.

קריאה: כן.

קריאה: תהיה אזעקה.

קריאה: אתם יכולים להמשיך את הדיון.

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: אנחנו מתכנסים להצבעות בשעה 11:15.

דב חנין: אזעקה באמצע הדיון הסנסציוני, זה בדיוק מה שצריך להיות.

אמיר אוחנה: תודה רבה.

אמיר אוחנה: מי שרוצה להצביע בעד, יצביע בעד.

אמיר אוחנה: מי שרוצה להתנגד, יתנגד.

אמיר אוחנה: הכול בסדר.

יעל גרמן: למה אתה לא עושה את ההצבעה עכשיו?

אמיר אוחנה: כי אמרתי קודם שהיא תהיה ב-11:15.

אמיר אוחנה: זה לא יהיה הוגן אם אני אקדים.

אמיר אוחנה: אני מוכן לעשות את זה עכשיו.

מיכל בירן: תעשה.

אמיר אוחנה: לכם זה נוח אבל אמרתי לאנשים אחרים שההצבעה תהיה בשעה 11:15.

אמיר אוחנה: תודה לכם.

אמיר אוחנה: נתכנס שוב בשעה 11:15.