ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 732, 2018-03-07 08:09

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: היום ה-7 במארס 2018, כ' באדר התשע"ח, השעה 8:09 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: על סדר היום פרק ו' כולו (צמצום פגיעה בעבודה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים את הדיון שקיימנו בימים האחרונים.

אלי אלאלוף: אני יודע שהיו התייעצויות עם המעסיקים, עם הביטוח הלאומי וודאי עם האוצר.

אלי אלאלוף: אני מודה שסגרתי בלילה עד הבוקר את הטלפון.

אלי אלאלוף: אנחנו לדעתי לקראת נוסחה שתתקבל על ידי כל הצדדים, נוסחה פשוטה יותר ועניינית יותר.

אלי אלאלוף: אנחנו לא ניגע בנושא ימי הפגיעה והם יישארו כפי שהם, 12 ימים.

אלי אלאלוף: התוספת לתשלום לביטוח לאומי, אנחנו מציעים שהוא יהיה בין 0.1 ל-0.35.

אלי אלאלוף: המספרים המדויקים ייקבעו על ידי שני השרים, שר האוצר ושר הרווחה וכל עוד התקנות לא קיימות, התשלום יהיה אחיד – 0.1.

אלי אלאלוף: תיבדק – ואני מעדיף שאורי יאשר וינסח את זה נכון – אפשרות של הקמת קרן לעזור לעסקים קטנים בהתארגנות שלהם כדי שהעסקים שלהם יהיו בטיחותיים יותר מכפי שקיים כיום.

אלי אלאלוף: זה על מנת לעזור להם להתמודד כי זה יכול להיות עומס תקציבי גדול עליהם.

אלי אלאלוף: אלה הנקודות.

אלי אלאלוף: כמובן תפקיד הביטוח הלאומי הוא מרכזי ובלעדי ללא חברות ביטוח פרטיות.

אלי אלאלוף: ניכנס לפרטי פרטים, עת נקרא את הצעת החוק.

אלי אלאלוף: אם החברים רוצים להתייחס, בבקשה.

רועי כהן: אני מברך על ההידברות אבל אני רוצה גם לבקש מיושב ראש הוועדה, כי בטח זו הכוונה.

רועי כהן: שמענו הבוקר את ההצעה.

רועי כהן: לגבי ה-0.1, זו הייתה ההצעה מטעם ארגוני המעסיקים, נשיאות הארגונים העסקיים, ואנחנו עומדים מאחוריה.

רועי כהן: לגבי הדיפרנציאציה, אני בדעה, ואני חושב שגם יושב ראש הוועדה וגם חברי הוועדה, היא צריכה גם להיות דיפרנציאציה כלפי מטה.

רועי כהן: כלומר, לא יכול להיות שלא יהיה אינסנטיב לענפים כאלה ואחרים שכן בטוחים בעבודה ואתה רק לוקח כלפי מעלה.

רועי כהן: זה לא נראה ניסיון לצמצום בתאונות עבודה אלא זה נראה מס ולא הכוונה כאן לייצר מס חדש.

רועי כהן: אם נכון שיש רצון לעשות דיפרנציאציה, ענפים בהם יהיה, אתה תפחית להם את אותו הדבר כמו שהעלית.

רועי כהן: זה צריך להיות על מסגרת של אפס, ה-0.1, כבר נתנו לך.

רועי כהן: כלומר, כסף יש לך לנושא.

רועי כהן: כרגע, אם אתה רוצה לעשות מודל שבו אתה מסייע לצמצום תאונות עבודה, לא יכול להיות שהוא לא יהיה כלפי מטה כי אם לא – אורי, תקרא לדבר הזה בשמו – זה מס.

רועי כהן: מהוועדה הזאת לא תצא בשורה של מס חדש למעסיקים בישראל.

רועי כהן: אם תצא בשורה, זה ניסיון אמיתי לצמצום תאונות עבודה.

רועי כהן: כמו שאתה יודע לקחת למעלה, תדע גם לתת למטה.

רועי כהן: זו הדרישה שלנו.

רועי כהן: אני חושב שזה אפשרי.

רועי כהן: ניתן את האפשרות הזאת לשרים לקבוע גם אפשרות כלפי מטה.

רועי כהן: יש לך את ה-0.1 כרגע כפלט שלנו ואתה מקבל את זה מהתחלת 2019.

רועי כהן: את הכסף של הרפורמה שהצעת, היית רואה אולי ב-2021 וכאן יש לך על השולחן חצי מיליארד שקלים.

רועי כהן: אנחנו את שלנו עשינו.

רועי כהן: אני מבקש מיושב ראש הוועדה לא לתת שתחת הוועדה הזאת יצא מס חדש, מס תאונות עבודה.

אלי אלאלוף: גם אין לנו סמכות כזאת.

רועי כהן: נכון.

רועי כהן: אבל יוצא כך.

רועי כהן: אם זה דיפרנציאלי רק למעלה, לא יכול להיות דבר כזה.

אלי אלאלוף: אתה תענה בסוף לכל ההתייחסויות.

אלי אלאלוף: נציג משרד העבודה.

אלי אלאלוף: קודם כל, מאוד יפה שפרסמתם היום את רשימת העסקים שמייצרים הכי הרבה תאונות עבודה למרות שעוד לא קראתי את הרשימה.

אריק שמילוביץ: רשימה חלקית אך מייצגת.

אריק שמילוביץ: אני ראש מינהל הבטיחות במשרד העבודה.

אריק שמילוביץ: אני רוצה לומר דבר אחד.

אריק שמילוביץ: אנחנו מדברים כאן על כללים של שמירת החוק.

אריק שמילוביץ: אני לא חושב לרגע שבמתווה הנוכחי מישהו צריך לקבל פרס על זה שהוא שומר על חוק.

אלי אלאלוף: אנחנו במצב שכדאי שניתן פרס.

אלי אלאלוף: ממילא הוא לא יהיה גדול מדי.

אריק שמילוביץ: אני לא חושב שצריך לתת פרס למישהו שהוא שומר חוק.

אלי אלאלוף: סליחה, יש לי טלפון מהשר שלך.

אריק שמילוביץ: אם אנחנו נבקש במסגרת התקנות כלי או מהלך שהוא מעבר, שהוא אקסטרה לחוק, אולי יש מקום לתת איזושהי הפחתה מסוימת.

רועי כהן: אתה לוקח.

אריק שמילוביץ: אבל לתת פרס למישהו שממלא אחר החוק.

אריק שמילוביץ: לא.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: מה ההצעה הקונקרטית שלך?

אריק שמילוביץ: אם במסגרת התקנות אנחנו נרשום שם פעולות שהן מעבר לדרישות החוק, שהן בנוסף - - -

אלי אלאלוף: כגון?

אריק שמילוביץ: כגון להשקיע בפיגומים חדשים איכותיים יותר שהם הוצאה כספית.

אלי אלאלוף: מי אמר את זה?

אלי אלאלוף: מי הביא לשטויות האלה?

אלי אלאלוף: אף אחד לא התכוון לזה.

אלי אלאלוף: אפשר לתת פרס למי שקונה פיגום לא פגום?

אריק שמילוביץ: אתה אומר שאני אתן הנחה - - -

אלי אלאלוף: אם אתה תקבע שכל עובד, לפני שהוא נכנס לאתר מקבל הדרכה, זה פרס?

אריק שמילוביץ: לא.

אלי אלאלוף: אני משאיר לכם את השיקול המקצועי.

אלי אלאלוף: אתם ודאי טובים יותר מהוועדה בדברים האלה.

חזקיה ישראל: התאחדות התעשיינים.

חזקיה ישראל: רועי דיבר בשם כל ארגוני המעסיקים והעצמאים.

חזקיה ישראל: המודל שמציע האוצר לא קיים באף מקום בעולם.

אלי אלאלוף: לא חשוב.

אלי אלאלוף: אנחנו יכולים להיות ראשונים.

חזקיה ישראל: אבל כשעושים דיפרנציאלי, עושים את זה מהתחלה.

חזקיה ישראל: בכל המקומות בהם קיים דיפרנציאלי, אין שתי קומות.

חזקיה ישראל: יש קומה אחת שנקראת דיפרנציאלי ואז בודקים לפי מה שקובעים, איך בודקים רמת סיכון.

חזקיה ישראל: בארצות הברית בודקים לפי רמה של כל עיסוק ועיסוק, כל תפקיד ותפקיד, וכך במדינות בעולם.

חזקיה ישראל: אין מקום כזה שיש קומה אחת, ממשיכים לשלם כרגיל כולם פלט כמו שיש היום 1.96 עד 37, ואחר כך קומה שנייה עושים דיפרנציאלי.

חזקיה ישראל: אם רוצים לעשות דיפרנציאלי, כפי שאמר רועי, שיעשו את זה מהתחלה, שזה בעייתי.

אלי אלאלוף: יכול להיות שיהיה בהמשך.

אלי אלאלוף: יכול להיות שיהיה תיקון חוק בהמשך.

אלי אלאלוף: כרגע יש הצעת חוק מסוימת ואנחנו נחיה עם הצעת החוק המסוימת הזאת.

חזקיה ישראל: עוד משפט אחד.

חזקיה ישראל: אמרתי אתמול שיש מחקר שנעשה ב-2011 - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מבקש.

אלי אלאלוף: לא דיון תיאורטי.

חזקיה ישראל: לא, הוא לא תיאורטי.

חזקיה ישראל: הדיפרנציאלי הביא למצב שיש יותר תאונות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אל תשכח שעד שזה ייושם, זה ינואר 2019 ויש לנו עוד זמן חנון ורחום.

אלי אלאלוף: כל הדברים ייבדקו וישופרו.

אלי אלאלוף: אם צריך, יביאו תיקונים לחוק.

חזקיה ישראל: היו מציעים פיילוט.

יעקב פלקסר: התאחדות בוני הארץ.

יעקב פלקסר: אני רוצה לחדד את הנקודה לעומת מה שאריק אמר.

יעקב פלקסר: כבר אמרנו כמה פעמים בימים האחרונים, אנחנו חושבים שככל שלא יהיה עידוד למי שכן שומר על בטיחות וכן מבצע את הפעולות, אני לא חושב שזה ישפיע.

יעקב פלקסר: אנחנו כולנו רוצים לשמור יותר על הבטיחות ושהקבלנים כן ילכו לכיוון הזה.

יעקב פלקסר: אני חושב שאם לא יהיה עידוד כזה, אנחנו מחטיאים את המטרה.

יעקב פלקסר: כן דיפרנציאלי, אבל עם אפ-סייד ודאון-סייד, שיהיה לנו את האינסנטיב לשפר את הבטיחות, שלקבלנים יהיה את התמריץ הזה.

יעקב פלקסר: אני חושב שזה מאוד חשוב לעניין.

יעקב פלקסר: מי ששומר על בטיחות – שוב אני נכנס לעניין הענפי – לא צריך להיקנס על העובדה שהוא שייך לענף שיכול להיות שיש בו יותר תאונות.

יעקב פלקסר: אנחנו בהחלט מעוניינים שמי ששומר על בטיחות ואין לו תאונות, שיתייחסו אליו כמו אל כל מעסיק אחר במשק.

אלי אלאלוף: הלוואי.

אלי אלאלוף: נבוא לחגוג אתו.

אלי אלאלוף: מסכים.

רועי כהן: אני מבקש להשלים עוד משפט.

רועי כהן: אני כחבר מועצת הביטוח הלאומי, הראו לי את החוק.

רועי כהן: מי שיכול לקבוע תיקונים בשיעור דמי הביטוח הלאומי, זה אך ורק שר העבודה והרווחה.

רועי כהן: כרגע יש כאן משהו שבעצם אגף התקציבים ייכנס לתוך השיקולים של מועצת הביטוח הלאומי ושל שר העבודה והרווחה.

רועי כהן: אנחנו דרשנו שזה יהיה כלפי מטה, מה שיאפשר לשר העבודה והרווחה לקבוע בתקנות שזה גם כלפי מטה ולא רק כלפי מעלה.

רועי כהן: כבוד יושב ראש הוועדה, האינסנטיב של האוצר יהיה רק להעלות את זה כלפי מעלה ואנחנו לעומת זאת צריכים את השר שאחראי עלינו, שאם יש במקום עבודה שריפד את כל המקום במזרונים, שם אפודים על האנשים ואומר שאצלו לא תהיה אף תאונה, אבל בכל זאת הוא ישלם את ה-0.35, למה?

רועי כהן: , כי אורי שיינין מאגף התקציבים קבע שזה 0.35.

רועי כהן: אבל אם הוא כן ריפד את הכול, עשה את כל מה שצריך, למה הוא לא יכול גם לרדת?

רועי כהן: הוא השקיע כסף, הוא שם כסף כדי להשקיע בבטיחות ודמי הביטוח הלאומי לא ירדו לו.

רועי כהן: תנו גם לשר העבודה והרווחה שמייצג אותנו את האפשרות להוריד את זה גם כלפי מטה.

יעקב פלקסר: במתווה הנוכחי, זה פשוט מס.

יוסי אלקובי: נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה.

יוסי אלקובי: לא ישנתי כל הלילה בגלל מה שמתרחש כאן.

יוסי אלקובי: אדוני היושב ראש, אתם מקבלים החלטה שבסופו של דבר שר האוצר שצריך להחליט על כסף, אני מצטרף לחברי רועי כהן שזה תפקידו של משרד העבודה.

יוסי אלקובי: שר העבודה צריך לדון בסוגיה הזאת.

יוסי אלקובי: אנחנו מסכימים ל-0.1.

אלי אלאלוף: אתה מחזק אותו.

יוסי אלקובי: כן.

יוסי אלקובי: אני אומר דבר חשוב.

יוסי אלקובי: ה-0.1, שיפנו את חצי מיליארד השקלים לבטיחות ולהפיק מהכסף הזה כך שילמדו, ירדו לעם, ירדו לנגריות.

יוסי אלקובי: אצלנו לא הייתה במשך חמישים שנים ולו פציעה אחת כי יש לנו מכונות והכול מתוכנת בצורה מסודרת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: למרות הכול, אנחנו ניקח את זה בפרופורציות.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: לכו לישון, תסגרו טלפונים ותרגישו שבבוקר העולם עוד לא התהפך.

שלומי מור: בוקר טוב.

שלומי מור: המוסד לביטוח לאומי.

שלומי מור: אני רוצה להעיר.

שלומי מור: המתווה החדש אומר ש-0.1 תהיה גבייה בטוחה.

שלומי מור: אנחנו מעריכים שהיא תביא כ-500 מיליון שקלים.

שלומי מור: בהקשר הזה אין לנו בעיה שזה באמצעות מנגנון השיפוי יעבור לאוצר המדינה.

שלומי מור: אבל אני רוצה לחזור על מה שאמרנו כל הזמן.

שלומי מור: ככל שיהיה מנגנון שיקבע שיעור יותר גבוה מ-0.1, כפי שיכול שיקרה עוד שנה או מה, אנחנו מבקשים שייכנס תיקון לסעיף 32 שיאמר שרק כל שקל שייגבה, ירד שקל מול שקל מתקציב הביטוח הלאומי.

שלומי מור: שלא חלילה יצא שמתקציב הביטוח הלאומי נמשכים סכומים שהם יותר גדולים מה-500 מיליון שקלים הוודאיים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: מהסכום הגדול שנכנס.

אלי אלאלוף: מהסכום.

שלומי מור: רק ממה שנכנס, שירד.

אלי אלאלוף: לא 500 או 300.

שלומי מור: בדיוק.

שלומי מור: שלא חלילה ייווצר מצב.

אלי אלאלוף: אני מסכים לזה.

אלי אלאלוף: אסור לפגוע בקופה של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אנשי האוצר, אתם רוצים לענות?

אורי שיינין: כן.

אורי שיינין: מבחינתנו, אנחנו לכל אורך הדרך באנו ואמרנו שצעד הזה יש תכליות בטיחותיות וזו התכלית המרכזית שלו.

אורי שיינין: יש לו גם תכלית פיסקלית וגם גידרנו אותה בדיוק בסכום.

אורי שיינין: מבחינתנו ההצעה של שלומי היא אפילו הצעה מיטיבה.

אורי שיינין: אנחנו נבקש פחות מזה.

אורי שיינין: מה שאנחנו נבקש זה את ה-500 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: אתם קובעים כבר סכום ולא קובעים לפי הכנסה.

אורי שיינין: נכון.

אורי שיינין: אנחנו בעצם נעביר בסעיף 32, נעשה את החישוב לפי ה-0.1, לפי הבייס-ליין ואם במודל הדיפרנציאלי בסוף ייגבה יותר כסף, זה לא כסף שיעבור לקופת האוצר אלא זה כסף שיישאר בקופת המוסד לביטוח לאומי.

אורי שיינין: זה מבחינתנו.

אורי שיינין: אנחנו לא מחפשים כאן לעשות צעד פיסקלי ולא מחפשים צעד מיסויי.

אורי שיינין: יכולנו את הכסף כבר לקחת שלשום.

אורי שיינין: זאת לא המטרה.

אורי שיינין: לגבי מה שביקשו כאן המעסיקים.

אורי שיינין: הם אמרו שאם אתה מתחיל ב-0.1 ואתה הולך למודל דיפרנציאלי, תן לנו גם לרדת למטה.

אורי שיינין: זאת נראית לי דרישה סבירה ולכן מבחינתי צריך להבהיר שהמודל הדיפרנציאלי, צריך לחשוב איך בדיוק לבנות אותו, יהיה בצורה שהוא יוכל להיות מ-0 עד 0.35.

אורי שיינין: זאת אומרת, מעסיקים טובים לא ישלמו את ה-0.1.

אורי שיינין: הם יהיו פטורים לחלוטין מהדבר הזה.

אורי שיינין: מבחינתנו אפשר ללכת לעולמות כאלה.

אלי אלאלוף: הגבייה תהיה בין 0.1 ל-0.35 והחישוב על עידוד המעסיקים שעושים מאמצי, יהיה מאפס.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, זה מוריד מה שביקשו המעסיקים.

אלי אלאלוף: זה עונה לכך.

אורי שיינין: אני כן אחדד לשלומי.

אורי שיינין: זה עלול לייצר לכם בעיה כי אם אנחנו נשים פתאום את כל המעסיקים באפס, יכול להיות שלקחנו 500 מיליון שקלים של קופת הביטוח הלאומי.

רועי כהן: זה הכסף או הבטיחות?

אורי שיינין: אנחנו לא מחפשים יותר מדי ולא מחפשים פחות מדי.

אורי שיינין: זאת נראית לי הצעה סבירה לשני הצדדים.

רועי כהן: מה אתה עושה עכשיו?

רועי כהן: בזאר על ה-500 מיליון שקלים?

רועי כהן: אנחנו נתנו את ה-0.1.

אורי שיינין: אני אומר שאנחנו גם יודעים להסדיר אותו.

אורי שיינין: זו האמירה.

רועי כהן: אתה אומר שבכל מקרה תיקח את ה-500 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: למה אתה חייב לומר מה שאמרת כרגע?

אלי אלאלוף: אני לא מבין את השיקול.

אלי אלאלוף: אתה חי בעולם אופטימלי שכל העסקים יום אחד יהיו פרפקט?

אורי שיינין: לא.

אלי אלאלוף: אז לא יהיה.

אלי אלאלוף: אז תגיד שמה שאתה תקבל בהכנסה מההגדרה הנוכחית, מהחוק הנוכחי, תקבל אותה ולא יותר מאשר חצי מיליארד שקלים.

אורי שיינין: לא.

אלי אלאלוף: את זה אתה לא רוצה לומר?

אורי שיינין: לא.

אורי שיינין: או עולם של ודאות או עולם ששלומי הציע.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, ותתחשבנו ביניכם.

אלי אלאלוף: האינסנטיב כאן הוא לאפשר לאנשים להשתפר כדי שיהיו פחות תאונות וזאת המטרה וההישג האדיר של הצעד הזה.

אלי אלאלוף: בואו תשמרו עליו ותשמרו בלי לסבך אותו בחישובים.

אלי אלאלוף: אם אתה סומך על ההגדרה אותה אמר שלומי, כשנגיע לסעיף הוא יאמר אותה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסיים את הדיון כרגע ולהמשיך בהקראה.

אלי אלאלוף: רק תבינו את העבודה האדירה שנעשתה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

אלי אלאלוף: היא באה עם שלוש הצעות שונות ואני בטוח שהיא ניצלה את הקשרים הנהדרים שיש לה עם כמה אנשים במהלך הלילה כדי להגיע עם שלושת האופציות שהיא הכינה.

אלי אלאלוף: אנחנו נלך על האופציה שנקרא וזו האופציה היחידה.

חזקיה ישראל: האופציה מ-0 עד 35?

אלי אלאלוף: תכף תשמע אותה.

פרק ו': 26.

פרק ו': תיקון חוק הביטוח הלאומי בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 - אנחנו מורידים את התיקון לסעיף 94 כך שאין תיקון לסעיף 94 ועוברים ישר לתיקון לסעיף 340.

אלי אלאלוף: מה היה סעיף 94?

נעה בן שבת: דמי פגיעה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: רק דמי הפגיעה שהיו בעבר, דהיינו עד 12 ימים.

נעה בן שבת: בסעיף 340 –

פסקה יבוא: "(3) לגבי מבוטח שהוא עובד, לרבות מי שחלות עליו הוראות סעיף 344א או סעיף 378א ולמעט עובד שחל עליו פרק י"ג1 ועובד המועסק בידי יחיד שלא במסגרת עסקו או משלח ידו – דמי ביטוח ענף נפגעי עבודה יכללו, נוסף על השיעורים החלים עליו לפי חוק זה, גם את שיעור רמת הסיכון שייקבע כאמור סעיף קטן (א1).

קטן יבוא: "(א1) שיעור רמת הסיכון לעניין סעיף קטן (א)(א1), יהיה שיעור משתנה שלא יפחת מ-0.1 אחוז ולא יעלה על 0.35 אחוז מהכנסתו החודשית של המבוטח.

קטן יבוא: השיעור ייקבע בהתאם לרמת הסיכון להתרחשות תאונת עבודה אצל המעסיק.

קטן יבוא: השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה – אתם רוצים את אישור הוועדה?

רועי כהן: ברור.

רועי כהן: בטח.

אורי שיינין: אנחנו התעקשנו על זה שזה לא יהיה מובן שאלה תקנות.

אלי אלאלוף: מה אתה לא רוצה?

אורי שיינין: אין לנו בעיה שבמקום אקטואר שוק ההון יהיה אקטואר שימנה שר האוצר.

אורי שיינין: זה משהו שכן נותן תוקף של שרים.

נעה בן שבת: יש כאן שאלה, אם הדבר הזה נקבע בתקנות, האם השיעור הזה נקבע בתקנות או לא.

אורי שיינין: המודל.

נעה בן שבת: אני רוצה להציע.

נעה בן שבת: אני מבינה שאחד החששות שלכם הוא שלא ייקבע מודל כזה.

נעה בן שבת: רוצים להציע שאם לא ייקבע מודל כזה, הגבייה תהיה 0.1 בכל מקרה.

רועי כהן: נכון.

נעה בן שבת: ה-0.1 יהיה מובטח לכם.

רועי כהן: נכון.

נעה בן שבת: המעסיקים אומרים שלא יכול להיות שאתם קובעים להם דמי ביטוח - - -

רועי כהן: זה מס.

רועי כהן: בלי כנסת מוציאים מס.

נעה בן שבת: לכן הבקשה לתקנות.

נעה בן שבת: ציינתם שלא נכון שהאוצר יהיה שותף לקביעת דמי ביטוח.

רועי כהן: נכון.

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שגם בסעיפים הקיימים היום בחוק הביטוח הלאומי יש התייעצות עם שר האוצר או חלק מהדברים נעשים באישור ועדת הכספים.

נעה בן שבת: זאת אומרת, הצד האוצרי הוא כן משולב.

נעה בן שבת: כאן מציעים משהו שהוא - - -

רועי כהן: בהתייעצות זה בסדר.

רועי כהן: בהתייעצות, באישור ועדה.

רועי כהן: יש ועדה, יש כנסת ישראל.

רועי כהן: מה, ככה בטייס אוטומטי יעלו את זה?

נעה בן שבת: מצד שני, אם אתה עושה את זה באישור שני השרים, תקנות באישור שני השרים אבל באישור הוועדה, אתלה מבטיח שיש כאן - - -

אלי אלאלוף: יש התנגדות מצד שר העבודה.

רועי כהן: שר העבודה לא יסכים לזה.

אלי אלאלוף: אם יש לנו בסיס להגיד שזה בהתייעצות עם שר האוצר, אין בעיה.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שהאוצר הוא זה שימנה את האקטואר?

אורי שיינין: מבחינתי, המודל המועדף עלינו הוא המוסד לביטוח לאומי בשיתוף עם אקטואר שימונה שימונה על ידי שר האוצר.

אורי שיינין: זה המודל המועדף.

אלי אלאלוף: בסדר.

קריאה: ובאישור הוועדה?

אורי שיינין: כן.

אורי שיינין: באישור הוועדה.

קריאה: לא.

רועי כהן: למה לא?

אלי אלאלוף: רועי, אל תגן עלי.

אלי אלאלוף: אני לא מבקש הגנה.

קריאה: אנחנו מבקשים את ההגנה הזאת.

אלי אלאלוף: תנו לנו קצת סמכויות.

אלי אלאלוף: רק באישור הוועדה.

אורי שיינין: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר.

אלי אלאלוף: ההצעות יכולות לבוא משר העבודה בהתייעצות עם שר האוצר ובסוף באישור הוועדה.

אלי אלאלוף: לא יהיה, לא יהיה חוק.

רועי כהן: יופי.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להכניס אקטואר, תכניס מה שאתה רוצה.

אלי אלאלוף: שר העבודה מציע בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור הוועדה.

קריאה: אדוני היושב ראש, כאן אנחנו רואים כבר שהוא ב-850 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: מי אמר לך?

אלי אלאלוף: אני אהבתי את החישוב של רועי ולא מפני שהוא יושב לידך אלא מפני שיש בו הגיון.

אלי אלאלוף: החישוב שאומר אחוז אחד ועכשיו אנחנו אומרים כל עוד שאין החלטה אחרת של השרים, זה אחוז אחד.

אלי אלאלוף: ברגע שיהיו תקנות והשר יחליט משהו אחר, חנון ורחום.

קריאה: במודל שקובעים, זה מאפס עד 0.35.

נעה בן שבת: המודל אומר, שיעור מס הסיכון הוא אפס עד אחד.

נעה בן שבת: אם תתנו להמשיך לקרוא את ההצעה, נוכל להגיע לאפשרות של הורדה מזה.

קריאה: זאת אומרת, כל עוד הוועדה הזאת לא אישרה את התקנות, זה 0.1.

רועי כהן: זה בסדר גמור.

אלי אלאלוף: זה יותר מדי פשוט כדי שזה יהיה מובן.

רועי כהן: עכשיו בוא נראה אם הם באמת רוצים צמצום תאונות.

אלי אלאלוף: בצרפתית אומרים שזה יותר מדי יפה מכדי שזאת תהיה אמת.

אלי אלאלוף: זאת האמת.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שהשיעור ייקבע בהתאם לסיכון התרחשות תאונת עבודה כפי שיקבע השר בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

נעה בן שבת: הוא יקבע את אמות המידה ואת משקלן היחסי לחישוב הסיכון להתרחשות תאונת עבודה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על תאונת עבודה לפי סעיף 79, 80(2) עד (6), 84 או 84א (בסעיף קטן זה – תאונת עבודה) אצל המעסיק לפי נתונים כמפורט להלן שהצטברו לגבי המעסיק בחמש שנים שקדמו לשנה שבעדה משולמים דמי הביטוח: מספר עובדי המעסיק, מספר עובדיו שהוכרו כנפגעים בתאונת עבודה ושיעור העובדים שהוכרו כאמור מקרב כלל עובדי המעסיק.

נעה בן שבת: יש כאן הסתייגות של הרשימה המשותפת שביקשה שבעבודות בנייה, עובדי קבלן המשנה ייכללו במניין עובדי קבלן הראשי לעניין הזה.

אלי אלאלוף: אני לא יודע איך עושים דבר כזה.

חזקיה ישראל: תאונות הדרכים בחוץ?

רועי כהן: היה רשום שהן בחוץ.

נעה בן שבת: תאונות הדרכים הן לא בחוץ.

נעה בן שבת: מה שבחוץ אלה תאונות בדרך לעבודה וממנה.

חזקיה ישראל: זה לא כולל תאונות בדרך לעבודה וחזרה מהעבודה.

נעה בן שבת: אני רוצה לומר לוועדה שיש לנו היום שעתיים וחצי.

נעה בן שבת: אנחנו חוזרים פעם אחר פעם לאותו עניין ואנחנו נתקעים.

נעה בן שבת: לא עברנו עד היום את הרף הזה.

נעה בן שבת: לא עברנו את השלב הזה.

נעה בן שבת: אולי אפשר להמשיך ולהתקדם בנוסח כדי שאפשר יהיה להשלים את החקיקה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק, קצת כבוד לוועדה הזאת.

קריאה: יש להם משימה, לקחת כסף.

נעה בן שבת: דיברנו על מספר עובדי המעסיק ושאלנו האם אפשר להביא בחשבון את עובדי קבלן המשנה במסגרת מניין עובדי הקבלן הראשי.

יעקב פלקסר: פרקטית זה לא אפשרי.

נעה בן שבת: למה?

יעקב פלקסר: הם לא עובדים שלו.

רועי כהן: הם לא עובדים של הקבלן.

נעה בן שבת: הם לא עובדים אבל אני רוצה לדעת את שיעור רמת הסיכון.

נעה בן שבת: האם אתם יודעים?

נעה בן שבת: האם למוסד לביטוח לאומי יש את המידע הזה?

קריאה: לא.

קריאה: כיום אין לנו את המידע וגם לא תמיד אנחנו יודעים לקשור בין הקבלן הראשי לקבלן המשנה.

קריאה: זה תלוי בדיווח של האדם.

אלי אלאלוף: זה מחייב את הקבלן באחריות גדולה יותר או לפחות בביטוי רציני יותר ממה שיש עד עכשיו.

אלי אלאלוף: אי אפשר להכניס קבלן משנה באתר כשבעל הבית לא יודע עליו.

יעקב פלקסר: אבל זה לא קשור במניין העובדים.

אלי אלאלוף: אני מעוניין היום רק בעובדים ולא בפיגומים.

נעה בן שבת: אומר הביטוח הלאומי שאין לו מידע כזה ואין לו נתונים על כך.

אלי אלאלוף: הוא יבנה עכשיו את התהליך הזה.

נעה בן שבת: למינהל הבטיחות יש את הנתונים האלה?

אלי אלאלוף: יש דברים שצריך לפתח בעקבות החוק הזה וזאת נקודה אחת שצריך לפתח אותה.

אלי אלאלוף: אי אפשר להמשיך ולהשאיר את קבלני המשנה בצורה כזאת.

אלי אלאלוף: הם פוגעים בקבלן הראשי.

אלי אלאלוף: בסוף הפגיעה האבסולוטית היא בקבלן הראשי שהוא מספק את האתר באיתור, משלם במוניטין, ואם תמשיכו בפרסום של היום זה רק יתקן.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

אלי אלאלוף: צריך לפתח את הכלי הזה כך שנדע מה קורה אצל קבלני המשנה אצל הקבלן הראשי.

רועי כהן: אבל יהיה לו את זה.

רועי כהן: הרי קבלן המשנה, אם תהיה לו פגיעה בעבודה, זה יסדר לו לעניין הביטוח הלאומי והוא ישלם על זה.

רועי כהן: הוא לא צריך לחבר את זה לקבלן.

אלי אלאלוף: תעשו לי טובה, אין לנו ויכוח עם הקבלנים.

אלי אלאלוף: הביטוי שלהם הוא נפלא כשאתה שומע אותם אבל התוצאה היא כפי שגם אתה יודע אותה.

נעה בן שבת: בעבודות בנייה, עובדי קבלן המשנה ייכללו במניין עובדי הקבלן הראשי, ככל שיש נתונים למוסד לביטוח לאומי בנושא הזה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אם יש צורך, יפותח הכלי הנדרש כדי לעמוד בזה.

יעקב פלקסר: אתם שוכחים שקבלני משנה לא עובדים באתר אחד.

יעקב פלקסר: מה זאת אומרת במניין הקבלן הראשי?

אלי אלאלוף: אתה יודע מה עשית עכשיו?

אלי אלאלוף: תודה לך על ההערה התמימה שלך.

אלי אלאלוף: זה אומר שפיתחתם מערכת ממנה הקבלן הראשי תמיד מתחמק.

יעקב פלקסר: לא.

אלי אלאלוף: זה בדיוק זה.

אלי אלאלוף: עד עכשיו אני לא מכיר יזם ש"חטף" - - -

יעקב פלקסר: יזם זה משהו אחר.

יעקב פלקסר: אנחנו מדברים על הקבלן הראשי.

אלי אלאלוף: לך לשרשרת בבניין.

אלי אלאלוף: היזם, הוא לא אחראי לשום דבר, הוא לא הועמד לדין אף פעם וראינו את זה בבדיקות שעשינו.

אלי אלאלוף: עכשיו אתה בא לקבלן הראשי ואומר שהוא לא אחראי לשום דבר.

יעקב פלקסר: לא אמרתי שהוא לא אחראי.

אלי אלאלוף: קבלן המשנה נכנס לאתר איך שמתחשק לו, עובד איך שמתחשק לו?

יעקב פלקסר: לא.

יעקב פלקסר: הוא צריך לקיים את הוראות הבטיחות.

אלי אלאלוף: הוא פועל לפי הוראות הקבלן הראשי.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נשנה את זה.

אלי אלאלוף: תפתחו את הכלים הנדרשים כדי שתהיה אחריות.

שלומי מור: אני מבין את מה שאדוני אומר ואני מבין את הצורך והתכלית.

שלומי מור: אני רק מבקש שייכתב ככל שישנם בידי המוסד.

שלומי מור: זה לא שאנחנו לא נעבוד על זה, זה לא שלא נפתח טפסים, אבל זה עולם מורכב.

שלומי מור: אנחנו חושבים רק על בניין אבל זה יכול להיות עוד.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תפתחו את הכלי.

אלי אלאלוף: אני סומך עליכם שהכלי יהיה אופטימלי.

נעה בן שבת: דרגת הנכות שנקבעה עקב תאונת העבודה ומספר ימי הפגיעה עקב התאונה.

נעה בן שבת: ענף עבודה שבו פועל המעסיק, ומספר הנפגעים בתאונת עבודה אצל המעסיק יחסית למספר הנפגעים בתאונות עבודה בענף.

נעה בן שבת: נקיטת אמצעי אכיפה מינהליים נגד המעסיק לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954 או סימן ב' בחלק ב' וסימן ב' בחלק ג' לתוספת השנייה לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011 ככל שמידע עליהן נמסר למוסד באופן ממוכן ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים (בסעיף זה – משרד העבודה) וכן מידע אחר לפי נוהל שעליו יורה שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, בדבר הליכי אכיפה אחרים שננקטו נגד המעסיק בשל הפרה של הוראות בטיחות בעבודה או בקשר לפגיעה בעבודה, שנמסר למוסד כאמור.

נעה בן שבת: נתונים נוספים או חלופיים שיקבע השר בהסכמת שר האוצר ושר המשפטים ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

נעה בן שבת: נקבעו כאמור נתונים שאינם בידי המוסד ומצויים בידי גוף ציבורי, ימסור הגוף הציבורי את המידע למוסד בהתאם להוראות שייקבעו בתקנות כאמור.

נעה בן שבת: לעניין פסקה זו, "גוף ציבורי" – הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, ותאגיד שהוקם בחוק.

נעה בן שבת: זאת אומרת, יש אפשרות להרחיב את אותה רשימת נתונים שעל בסיסה יובאו בחשבון לעניין השיבוץ בתוך המודל.

נעה בן שבת: אפשר יהיה להרחיב אותם וצריך יהיה לדאוג שהנתונים האלה יהיו בידי המוסד.

נעה בן שבת: לכן יש כאן גם מעורבות של שר המשפטים מעבר לשר הרווחה ושר האוצר בקביעת הנתונים.

קריאה: בקטע של העברת המידע.

נעה בן שבת: בקטע של העברת המידע, בקטע של איזה מידע מועבר.

יעקב פלקסר: לעניין הענפי, אנחנו חוזרים ואומרים את זה כבר בפעם השלישית.

יעקב פלקסר: אני פשוט לא מצליח להבין למה לקנוס קבלן שבאמת עושה את כל המאמץ.

אלי אלאלוף: אין לו קנס.

אלי אלאלוף: תאמין לי שאין לו קנס.

יעקב פלקסר: זה בדיוק מה שאתה עושה.

אלי אלאלוף: תשאל.

אלי אלאלוף: לידך יושבים מומחים לביטוחים.

אלי אלאלוף: תשאל אותם אם נושא הביטוח לא לוקח בחשבון את הענף.

אלי אלאלוף: כמו שיש משאית ורכב פשוט.

יעקב פלקסר: אני קורא ואני יודע להבדיל בין השורות.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים.

נעה בן שבת: (א2) הוראות סעיף קטן (א1) החלות לעניין תאונת עבודה יחולו גם לעניין מחלת מקצוע בשינוים המחויבים ובשינויים שיקבע השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

נעה בן שבת: לעניין זה, "מחלת מקצוע" – כהגדרתה בסעיף 79 וכן מחלה שנגרמה בעקבות פגיעות זעירות חוזרות ונשנות שנגרמו עקב העבודה.

אלי אלאלוף: אמרנו התייעצות.

אלי אלאלוף: בואו נשמור על אותו נוסח.

נעה בן שבת: בכל מקום בהתייעצות?

אלי אלאלוף: כן.

נעה בן שבת: אם כן, גם בסעיף הקודם, לגבי המידע.

אלי אלאלוף: בהתייעצות.

אלי אלאלוף: כן.

אורי שיינין: הסעיף הזה הוא כבר לא סעיף של שיעור דמי ביטוח.

אורי שיינין: יש לו משמעות פיסקלית טהורה.

אורי שיינין: אנחנו לא יכולים להשלים עם זה שגם סעיף כזה יהיה בהתייעצות.

נעה בן שבת: לגבי מחלת מקצוע?

אורי שיינין: יש תקנות אחרות שהן נקיטת אמצעים.

נעה בן שבת: מיד נגיע לזה.

שלומי מור: אנחנו הסברנו בדיונים הקודמים את הפרובלמטיות הגדולה עם מחלות מקצוע.

שלומי מור: מצד שני אנחנו מבינים את החשיבות להכניס אותן כי הן נתח משמעותי מפגיעות העבודה.

שלומי מור: לכן אנחנו מבקשים שבנוסף למלים "בשינויים המחויבים" תהיה כאן איזושהי מילה שתאפשר לנו ככל שניתן או לאפשר לנו לא תמיד להתחשב בהם.

שלומי מור: אני אומר את זה כדי שנהיה הוגנים.

אלי אלאלוף: אם החוק היה מתחיל מחר בבוקר, אני מסכים אתך.

שלומי מור: אלה עוד שתי מלים אדוני די שיבהירו שלא תמיד אני אוכל להתחשב בנתון הזה.

אלי אלאלוף: זו הגנה מיותרת.

אלי אלאלוף: ג'מעה, ברוך הבא.

אלי אלאלוף: אתה לא יודע כמה אתה רצוי היום.

אלי אלאלוף: עד עכשיו הייתי לבד.

נעה בן שבת: בנוסח שעבר בקריאה ראשונה הייתה הוראה דומה.

נעה בן שבת: הדיפרנציאציה של חברת הביטוח נועדה להתייחס לתאונות עבודה אבל אמרו שמחלת מקצוע, זה יחול בשינויים המחויבים, פחות או יותר כפי שכתוב כאן.

נעה בן שבת: בהכנת הנוסח הזה דיברו על כך שיש בעיות במחלת מקצוע, לזהות מי המעסיק הרלוונטי.

שלומי מור: אולי שייקבע, ככל שיוכל המוסד לקבוע.

נעה בן שבת: אמרנו שאם קבע כך השר, אבל היה כאן דיון ובדיון הקודם נציג משרד הבריאות דיבר על החשיבות הרבה שיש לנושא של מחלות המקצוע ולכן החזרנו את הנוסח פחות או יותר לנוסח המקורי שהיה בנוסח שאושר בקריאה ראשונה.

נעה בן שבת: זה היה גלגול הענייניים.

שלומי מור: לכן אנחנו לא מתנגדים לזה שזה ייכנס.

שלומי מור: בכלל לא.

שלומי מור: אבל חשוב שזה ייכנס רק אם אנחנו יכולים להגדיר את הקשר בין המעסיק הספציפי לליקוי הספציפי.

שלומי מור: העניין עם מיקרו טראומה ומחלות מקצוע שהן יכולות להתפרס על פני 20 שנים וארבעה מעסיקים, ואז תהיה לנו בעיה להפיל את זה דווקא על המעסיק שזה קרה אצלו.

שלומי מור: לכן אנחנו מבקשים שיהיה כאן סייג שאומר ככל שניתן לקשר בין המעסיקים.

אלי אלאלוף: הוא צודק.

חזקיה ישראל: מחלות מקצוע, אנחנו יודעים מה זאת מחלת מקצוע.

חזקיה ישראל: יש גוף שקובע מה הן מחלות מקצוע.

חזקיה ישראל: אבל יש כאן דבר חדש, מחלה שנגרמה בעקבות פגיעות זעירות חוזרות ונשנות.

חזקיה ישראל: איך קובעים את זה?

חזקיה ישראל: מי קובע את זה?

חזקיה ישראל: זה דבר חדש.

אלי אלאלוף: לא משרד הבריאות קבע מה זה מחלת מקצוע?

חזקיה ישראל: יש מי שקובע מה זאת מחלת מקצוע ויש רשימה של מחלות.

אלי אלאלוף: מי קבע אותה?

קריאה: הפסיקה קבעה אותה.

חזקיה ישראל: יש כאן הגדרה חדשה שהיא לא מובנת ויכולה להיות נתונה לפרשנות שונה ומשונה.

חזקיה ישראל: לכן יכולה להיות פגיעה זעירה.

חזקיה ישראל: אני המעסיק הנוכחי, הפגיעה הזעירה התחילה במקום אחר, אני אחראי או שמישהו אחר אחראי?

חזקיה ישראל: מחלת מקצוע, אני יודע מה זה.

נעה בן שבת: בקשתו של עורך דין שלומי מור הייתה להגיד שככל שניתן לקשר בין המעסיק לבין מחלת המקצוע.

נעה בן שבת: הוא נותן לך מענה בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו משאירים את זה כך.

אלי אלאלוף: ממשיכים.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: כל הזמן בדיונים האלה הלכנו על הנקודות הכי שוליות שלקחו לנו הכי הרבה זמן.

אלי אלאלוף: בואו נתמקד בשאלות המרכזיות.

אלי אלאלוף: אחר כך, אם אתם רוצים, זה לא קשור לוועדה, נתקן פסיק פה ופסיק שם.

נעה בן שבת: "מחלת מקצוע" – כהגדרתה בסעיף 79 וכן מחלה שנגרמה בעקבות פגיעות זעירות חוזרות ונשנות שנגרמו עקב העבודה.

נעה בן שבת: אתם רוצים להגיד עקב העבודה אצל המעסיק?

קריאה: כן.

ירונה שלום: שזה יהיה ברור שזאת מחלת מקצוע.

ירונה שלום: במחלות המקצוע, זה גם לפי התקנות, כל המחלות שיש, ומיקרו טראומה נכנסות בתוך זה אבל הן מוגדרות כמחלות מקצוע.

ירונה שלום: שלא תהיה כאן פרשנות של דברים שהם לא מחלות מקצוע.

חזקיה ישראל: לכן אמרתי שזה בעייתי.

נעה בן שבת: היית מעדיפה לא להגדיר את זה כאן?

חזקיה ישראל: תגדירו מיקרו טראומה.

אלי אלאלוף: אמרנו את ההגדרה שהוצעה על ידי היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי.

נעה בן שבת: אני לא יכולה לכתוב את זה.

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול גם את משרד האוצר כי ההצעה המקורית הייתה שלו, לכלול הגדרה כזאת.

נעה בן שבת: מציעה ירונה שלום לא להגדיר כאן מחלת מקצוע אלא להתייחס למה שהיום המוסד מקבל כמחלת מקצוע.

נעה בן שבת: אנחנו הרי נמצאים בתוך חוק הביטוח הלאומי ואנחנו בעצם לא צריכים להגדיר את הכול.

אלי אלאלוף: לא אתם צריכים לקבוע מה זאת מחלת מקצוע.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור בבקשה למקור.

אלי אלאלוף: שלומי, אני מבקש.

אלי אלאלוף: זה עוד עובד שיש לו ביטוח בביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: אותה הגדרה צריכה להיות כאן ולא הגדרה אחרת.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה להוסיף שככל שניתן לקשור את זה עם המעסיק – אני בעד.

אלי אלאלוף: תחזרו להגדרות של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: למה אנחנו נמציא כאן גלגל חדש?

נעה בן שבת: נגיד מחלת מקצוע, נשתמש במונח הזה שקיים לנו היום.

אלי אלאלוף: נכון.

נעה בן שבת: בלי להגדיר אותה.

נעה בן שבת: להגיד מחלת מקצוע כי היום המוסד לביטוח לאומי מכיר באותן טראומות.

קריאה: גם הפסיקה הגדירה את מחלות המקצוע.

נעה בן שבת: ודאי שיש פסיקה.

נעה בן שבת: לכן זאת לא הגדרה חדשה אלא זו הגדרה דומה מאוד לפסיקה.

נעה בן שבת: השאלה היא האם אנחנו צריכים כרגע להגדיר אותה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא צריך להגדיר אותה.

אלי אלאלוף: צריך להשאיר אותה כפי שהיא מוגדרת היום בביטוח הלאומי.

אורי שיינין: רק לחדד.

אורי שיינין: מדובר רק על מחלות מקצוע.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: כותבים את זה.

ירון גינדי: כל הוויכוחים האלה, כבוד היושב ראש, יהיו בבית משפט.

ירון גינדי: כל המגזר העסקי, אנחנו שולחים אותו לבתי משפט.

אלי אלאלוף: מספיק גינדי.

אלי אלאלוף: אל תפחיד אותנו בבית משפט.

אלי אלאלוף: הוא עסוק בדברים אחרים.

ירון גינדי: לא אתכם היושב ראש.

ירון גינדי: זה יהיה בין המעסיקים.

נעה בן שבת: את השיעורים קראנו קודם, בין 0.1 לן-0.3 אבל אולי נציין כאן שאם השר לא קבע את אותן תקנות שקובעות שיעורים מעל 035, שיעור מס הסיכון יהיה 0.1.

אלי אלאלוף: נכון.

מיכל בירן: יש לי הערה על זה.

אלי אלאלוף: בוקר טוב מיכל.

מיכל בירן: הצעה לסדר.

מיכל בירן: אני חוזרת על ההצעה שלי מאתמול ואני מבקשת שהפעם תביא את זה להצבעה, על פיצול מחוק ההסדרים.

מיכל בירן: זה לא הוצבע אתמול.

אלי אלאלוף: אני לא אביא את זה להצבעה.

מיכל בירן: לא תצביע על זה.

מיכל בירן: כמו שאתה יודע, העוזרת שלי נמצאת כאן ואני יודעת בדיוק מה היה בדיון.

מיכל בירן: אני מודה לך על העצות שלך ועל הליכות בנימוסים.

מיכל בירן: אני דוחה אותן מעלי בשאט נפש.

מיכל בירן: הנושא הבא עליו אני רוצה לדבר.

מיכל בירן: אם כבר הגעתם לסוג של הפשרה הזאת שאני לא אוהבת אותה, אם רוצים שיגבו יותר - - -

אלי אלאלוף: יש לך זכות להצביע בסוף.

אלי אלאלוף: תצביעי נגד.

אלי אלאלוף: אני מזמין אותך להצביע נגד.

אלי אלאלוף: סוף סוף תרגישי שאת קיימת.

אלי אלאלוף: תמיד נגד.

מיכל בירן: חלק מהתפקיד שלי הוא לשים את המציאות כפי שאני רואה אותה ולייצג את הציבור שלי.

מיכל בירן: אני מודה לך אבל אתה לא המורה שלי ולא החונך שלי.

אלי אלאלוף: תייצגי את הציבור שלך.

מיכל בירן: פתטי ברמות אחרות אבל יש לי נקודה עקרונית.

מיכל בירן: אם רוצים לגבות יותר מ-0.1, אם רוצים לאפשר את נקודה 35 על מי שמסוכן יותר, חייבים שזה יהיה גם לצד השני, לתת צ'ופרים למי שהוכיח - - -

אלי אלאלוף: אני לא חוזר לדיון מהתחלה.

מיכל בירן: זאת לא חזרה.

אלי אלאלוף: בנושא הזה הייתה תשובה בהתחלת הדיון.

נעה בן שבת: יש כאן הסתייגות של הרשימה המשותפת, שהמעסיק לא יהיה רשאי לנכות את שיעור רמת הסיכון משכרו של העובד.

נעה בן שבת: אני חושבת שבאמת צריך להבהיר את הדבר הזה כיוון שבניגוד ללוח י' בו כתוב מה מוטל על המעסיק ומה מוטל על העובד, כאן אין אמירה וחשוב להבהיר את זה.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם בנוסח הזה אבל להבהיר.

רועי כהן: רק המעסיק משלם בתאונות עבודה.

קריאה: לא לוקחים התרשלות של עובדים.

נעה בן שבת: אז אין לכם בעיה שהדבר הזה ייכתב.

נעה בן שבת: אם זה כבר כתוב בחוק, לא יהיה צריך לציין את זה אבל לוודא שזה כתוב וזה יחול גם על השיעור החדש של רמת הסיכון.

רועי כהן: אגב, זה רק לגבי מי שמעסיק עובדים.

רועי כהן: זה לא לגבי עצמאים.

רועי כהן: זה רק בן אדם שמעסיק עובדים.

קריאה: גם עצמאי יכול להעסיק עובדים.

רועי כהן: אבל לא אחד בודד.

קריאה: כן.

קריאה: אלה רק שכירים.

ירון גינדי: אנחנו לא לוקחים בכלל נושא של התרשלות של עובדים בבטיחות בעבודה.

ירון גינדי: בכלל לא.

ירון גינדי: אני שואל.

רועי כהן: החוק לא חל על עצמאים.

נעה בן שבת: אני רוצה לומר משהו על הרשלנות.

נעה בן שבת: יש היום סעיפים בחוק הביטוח הלאומי שמאפשרים לא להכיר בתאונת עבודה במקרה שהייתה התרשלות בנסיבות מסוימות.

נעה בן שבת: הסעיפים האלה ממשיכים לעמוד.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם הם מופעלים או לא אבל הם קיימים בחוק הביטוח הלאומי.

נעה בן שבת: כרגע, כיוון שכל עובד זכאי לזכאות הזאת, אם נקבעה תאונת עבודה, ממילה הסיכונים האלה חלו.

נעה בן שבת: אם זה הוכר כתאונת עבודה, זה יימנה.

נעה בן שבת: אם זה לא הוכר כתאונת עבודה בגלל שהייתה רשלנות חמורה או אחד הסעיפים האלה שקיימים, זה ממילא לא יימנה לחובת המעסיק.

נעה בן שבת: זה תלוי בשאלת ההפעלה של הסעיפים האלה, אם מתקיימים כל התנאים להפעלתם.

נעה בן שבת: למשל סעיף 82 לחוק הביטוח הלאומי.

רועי כהן: זה בסמכות המוסד.

נעה בן שבת: בסמכות המוסד שקובע האם יש תאונת עבודה או לא.

שלומי מור: למען הסר ספק, שלא יגידו שחלילה הטעיתי את הוועדה, ה-0.1 עליו מדובר, התוספת המינימלית לכל המשק, אני מבין שמה שסוכם - - -

רועי כהן: עם מי סוכם?

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: עוד לא הבנו מה הוא אומר.

שלומי מור: שזה נכנס ללוח י'.

שלומי מור: שזה נכנס כמעלה את דמי הביטוח.

שלומי מור: אלה החישובים שאנחנו נתבקשנו להעביר והעברנו.

שלומי מור: מה נסגר בחדרי חדרים, אינני יודע.

אלי אלאלוף: תתייחס רק למה שדובר כאן.

שלומי מור: לא כל כך דובר, אדוני.

שלומי מור: זה מודל חדש.

שלומי מור: 0.1, אותם 500 מיליון שקלים, זה בערך 430 מיליון שקלים משכירים וזה גם בערך 40 מיליון שקלים מעצמאים.

אלי אלאלוף: אז מה?

רועי כהן: אנחנו לא מקבלים דמי פגיעה בעבודה 12 ימים ראשונים.

רועי כהן: אתם עוד רוצים לקחת לנו על תוספת?

רועי כהן: גם אני לא מקבל וגם אתה רוצה לקחת ממני כסף?

רועי כהן: אתה אתמול אמרת שאנחנו מחוץ לחוק.

רועי כהן: אך הכנסת עכשיו את העצמאים?

רועי כהן: גם רצחת וגם ירשת?

רועי כהן: באנו לכאן לתת לכם מתנה 500 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תשנו קצת את הסגנון.

נעה בן שבת: רק להבין את המחלוקת.

נעה בן שבת: אתם סברתם שצריך לכולם 0.1?

רועי כהן: לא.

רועי כהן: רק המעסיקים.

רועי כהן: מי שמעסיק אנשים.

נעה בן שבת: עובד, לא כולל עובד עצמאי.

רועי כהן: נכון.

נעה בן שבת: היה בהחלט ברור לנו שזה לא עובד עצמאי.

רועי כהן: נכון.

נעה בן שבת: עובדים למעט עובד עצמאי.

אורי שיינין: אני מציע הצעה פשוטה.

אורי שיינין: יש הצעות שניתן לחיות אתן.

אורי שיינין: האחת, לומר שזה חל על עצמאי.

אורי שיינין: זו ההצעה כמו שאנחנו הבנו אותה וכמו שביטוח לאומי – שהציג כאן 500 מיליון כמשיח לפי תומו – הציג את זה כי זה חל על עצמאים.

אורי שיינין: אם רוצים שזה לא יחול על עצמאי, אפשר לעשות נקודה 12.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני קובע ואם זה לא מסתדר אתכם, בואו נקפל את החוק הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על עובד המועסק.

אלי אלאלוף: אם הוא לא מועסק והוא עובד לבד עם עצמו, זאת בעיה שלו.

אלי אלאלוף: אם הוא עצמאי, זאת בעיה שלו.

אלי אלאלוף: זה רק מי שמועסק.

אלי אלאלוף: חד משמעית.

אלי אלאלוף: העובד המועסק.

אלי אלאלוף: אם אתם המשפטנים יודעים להגדיר את זה בצורה יותר טובה ממני, אין לי שום בעיה, תקנו את זה.

אלי אלאלוף: אבל מדובר רק בעובדים המועסקים על ידי עסקים כאלה ואחרים.

רועי כהן: תודה רבה.

נעה בן שבת: (א4) על אף האמור בסעיף קטן – זה צריך להיות הסעיף המקורי של התקנות של הקביעה שהשיעור יהיה בין 0.1 ל-0.35 – מעסיק שיוכיח כי נקט אמצעים ופעולות להבטחת בטיחות עובדים וקידום בריאותם, שהשר בהסכמת שר האוצר קבע כי הם אמצעים מועילים בתחום פעולתו של המעסיק, יופחת שיעור רמת הסיכון שלו בשיעורים שייקבעו כאמור, ויכול ששיעור רמת הסיכון לגביו יהיה אפס.

רועי כהן: דובר על מינוס 0.1.

נעה בן שבת: לא מינוס.

נעה בן שבת: ההצעה מדברת על כך שהוא יהיה אפס.

אלי אלאלוף: אפס.

אלי אלאלוף: ביקשתם שהיה פרס למי שמצליח.

אלי אלאלוף: מ-0.1 הורדנו לאפס.

רועי כהן: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: קיבלתם את הסכמת המציעים.

נעה בן שבת: המשמעות אומרת שאתם לא מכניסים את ה-0.1 ללוח י' אלא זה נשאר במסגרת שיעור מס הסיכון אבל צריך אולי להבהיר שה-0.1 מחושב מההכנסה החודשית.

נעה בן שבת: כמובן הכנסה חודשית לצורך קביעת דמי ביטוח כפי שחל לגבי כל דמי הביטוח.

שלומי מור: עדיף לי שזה ייכנס בלוח י' בשביל הסדר הטוב של הדברים.

נעה בן שבת: אבל אז איך תבהיר את העניין?

רועי כהן: איך תוריד כלפי מטה?

נעה בן שבת: תגיד שהאמצעים יועילו?

אלי אלאלוף: מה הבעיה להכניס ליד הטבלה הזאת דברי הסבר?

אלי אלאלוף: תרשמו דברי הסבר.

נעה בן שבת: אנחנו אולי ננסח בחוק יותר טוב.

אלי אלאלוף: נשאיר את זה לנסחים.

נעה בן שבת: אדוני, מאוד חשוב לנו.

נעה בן שבת: הנוסח הזה הוא מאוד מאוד ראשוני כפי שאתם רואים עם הרבה שינויים.

נעה בן שבת: אני אשמח שנוכל לנסח כי אני מניחה שיהיו הרבה שינויים של ניסוח.

יעקב פלקסר: הניסוח כפי שכתוב כרגע, רמת הסיכון לא תפחת מ-0.1, דהיינו, בהפחתה - - -

נעה בן שבת: על אף האמור.

אלי אלאלוף: סליחה, לא הבנתי מה הוא רוצה לומר.

יעקב פלקסר: בסעיף של הטווח של רמת הסיכון כתוב שזה בין 0.1 ל-0.35.

יעקב פלקסר: כתוב על אף האמור, ויכול ששיעור רמת הסיכון לגביו יהיה אפס.

יעקב פלקסר: זאת אומרת, רמת הסיכון תהיה אפס.

יעקב פלקסר: זאת אומרת, יישאר 0.1.

נעה בן שבת: לא.

יעקב פלקסר: צריך לתקן את הניסוח.

אלי אלאלוף: הניסוח יתוקן.

אלי אלאלוף: אתה צודק.

אלי אלאלוף: הכוונה הייתה לשפר ולתת תמריץ למי ששומר טוב יותר על תנאי עבודה.

יעקב פלקסר: אגב, לגבי הוויכוח הקודם שלנו על קבלן ראשי וקבלן משנה, זה לא עולה בקנה אחד עם הפעולות שהוא עושה כי בעצם מי עושה מה.

יעקב פלקסר: לכן אמרתי שעדיף להשאיר את זה ברמת הקבלן, שכל אחד ידאג לד' אמותיו.

יעקב פלקסר: ההכללה הזאת, גם היא לא עובדת עם הביטוח הלאומי וגם אני לא רואה פרקטית איך אתה יכול לקשור דבר בדבר.

נעה בן שבת: השאלה אם אני כקבלן משנה לא שולחת את העובדים שלי או לא מבצעת עבודות אצל קבלנים לפני שאני מוודאת שהם נוקטים בכל נושא הבטיחות.

יעקב פלקסר: גם קבלן משנה שעושה עבודה בתוך אתר בנייה, הוא עדיין אחראי לפעולות שהוא עושה.

יעקב פלקסר: זאת אומרת, הוא גם אחראי על הבטיחות של העובדים שלו וגם יכול לדרוש מהקבלן הראשי.

יעקב פלקסר: אני מבין את המתח בין הקבלן הראשי לקבלן המשנה.

יעקב פלקסר: אני רק אומר שפרקטית זה מאוד מאוד קשה לעשות את ההכללה הזאת כי כל אחד בעצם אחראי על העובדים שלו.

יעקב פלקסר: קשה מאוד לייצר איזשהו מכלול אחד.

אלי אלאלוף: אני ממשיך להתלבט אתך.

אלי אלאלוף: אנחנו קבענו אבל זכותו של הראש שלנו להיות פתוח.

אלי אלאלוף: קבלן משנה נכנס לאתר על פי הוראה של קבלן ראשי.

אלי אלאלוף: נכון?

יעקב פלקסר: נכון.

יעקב פלקסר: לפי ההסכם.

אלי אלאלוף: בתנאים שהקבלן הראשי מעמיד לרשותו.

אלי אלאלוף: אז יש פגיעה בעובד של קבלן המשנה.

אלי אלאלוף: האחריות היא רק של קבלן המשנה?

אלי אלאלוף: לקבלן הראשי אין כל אחריות?

אלי אלאלוף: תראה את הפונקציות שממלא הקבלן הראשי.

אלי אלאלוף: לתת אתר מוכן, לתת הוראות ביצוע, לפקח על תנאי עבודה שהוא מכין לקבלן המשנה ואתה לא רוצה שתהיה עליו שום אחריות?

יעקב פלקסר: זה לא עניין של אחריות.

יעקב פלקסר: אני אומר שבכלי הספציפי הזה קשה לקשור את זה.

יעקב פלקסר: יש כלים אחרים.

אלי אלאלוף: מה למשל?

יעקב פלקסר: יש קנסות, יש אלף ואחד כלים שמפותחים כרגע לעניינים האחרים.

יעקב פלקסר: בנושא של ביטוח לאומי והנושא של התוספת, אני לא חושב שזה נכון לקשור דבר בדבר.

יעקב פלקסר: זה דבר שקשה מאוד לבצע אותו.

אלי אלאלוף: מה שאתה גורם, אם תעמוד על זה, ואני מבין אותך ולא פוסל, זכותך לעמוד על העקרונות שלך, זה שבסוף כל פעם שתהיה בעיה לקבלן המשנה, הוא יצטרך לרוץ לבתי משפט כדי לתבוע את מה שמגיע לו או מה שלא הגיע לו מהקבלן הראשי.

אלי אלאלוף: זה מה שאתה הולך לעשות.

אלי אלאלוף: להשאיר את זה בטיפול על עובד זה או אחר, ואני מקווה בכלל לא.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: אתם פשוט זורקים את קבלני המשנה.

יעקב פלקסר: לא זורקים את קבלני המשנה.

אלי אלאלוף: עובדה.

אלי אלאלוף: אתה משאיר אותו בשטח ואתה אומר שאם יש לך ברוך חס וחלילה - - -

יעקב פלקסר: רוב החברים שלנו הם קבלני משנה כאלה ואחרים.

יעקב פלקסר: בסוף אלה הקבלנים הקטנים.

יעקב פלקסר: אני פשוט לא חושב שפרקטית יהיה אפשר לעשות את זה.

יעקב פלקסר: אני לא מבין איך זה גם יחושב ברגע שקבלן עובד בכמה אתרים במקביל אצל קבלנים ראשיים.

יעקב פלקסר: איך אחר כך תחושב רמת הסיכון שלו ואיך התוספת.

אלי אלאלוף: זאת בעיה שלנו.

אלי אלאלוף: אנחנו נדע להתמודד אתה.

ירון גינדי: אם אנחנו מדברים על העניין הזה גם בהיבט של תאונות עבודה וגם בהיבט הפיסקלי, אולי כבוד היושב ראש יעשה את זה בהוראת שעה, שהוועדה הזאת תבחן בעוד שנתיים ותראה.

אלי אלאלוף: נגיע לנוסח.

אלי אלאלוף: אתה קלעת לדעת גדולים.

נעה בן שבת: (א5) קביעת שיעור רמת הסיכון של המעסיק תיעשה בידי המוסד אחת לשנתיים.

נעה בן שבת: תחילתו של שינוי בשיעור רמת הסיכון היא מ-1 בינואר, והמוסד ימסור למעסיק הודעה על שינוי בשיעור רמת הסיכון שלו עד ליום 1 במארס של השנה שבה חל השינוי.

יעקב פלקסר: איך זה עולה בקנה אחד עם חמש השנים?

נעה בן שבת: של הוראת השעה?

יעקב פלקסר: לא.

יעקב פלקסר: מודדים את המעסיק חמש שנים.

נעה בן שבת: אלה נתונים שמצטברים.

נעה בן שבת: הם עד השנה שקדמה לשנה שבעדה מחשבים ואתה בודק תמונת מצב של חמש שנים.

נעה בן שבת: אתה קובע כל שנתיים.

נעה בן שבת: יכול להיות שהיה איזה שיפור מסוים ולא תפסת אותו אבל יכול להיות שיש פגיעות איומות שגם אותן לא תפסת כי אתה בודק את זה אחת לשנתיים.

נעה בן שבת: המוסד אמר שלבדוק את זה בכל שנה ושנה, זאת תהיה מעמסה.

שלומי מור: זה פרק זמן קצר מדי.

אלי אלאלוף: שנתיים, זה נראה לי סביר.

שלומי מור: אי אפשר לשגע את המעסיקים עם שיעורים שונים.

אלי אלאלוף: בחברות הביטוח של הרכב זאת שנה-שנה.

נעה בן שבת: אולי תגיעו לשנה-שנה.

אלי אלאלוף: בשלב זה, זה דורש היערכות ולימוד מניסיון.

אלי אלאלוף: שנתיים, כך אנחנו חשבנו וזה נראה לי סביר

נעה בן שבת: אתם תמסרו ב-1 במארס, הם יצטרכו לשלם את הפער מ-1 בינואר?

שלומי מור: כן.

שלומי מור: ב-1 במארס אנחנו נמסור.

אלי אלאלוף: אני חושב שאנשי האוצר חייבים לעקוב על מה שקורה בדיון הזסה.

שלומי מור: המנגנון אמור להיות כזה שעד 1 במארס אנחנו נאגום את כל הנתונים שנצברו בחמש השנים הקודמות.

שלומי מור: אנחנו נקבע מה רמת הסיכון ונודיע למעסיק.

שלומי מור: עד ה-1 במאי הוא יצטרך לשלם.

אלי אלאלוף: יש לו עוד זמן לבירור.

אלי אלאלוף: יש לו חודשיים לעשות בירור.

שלומי מור: אנחנו נגיע לסעיף ההשגה.

שלומי מור: הוא רשאי להגיש השגה בדברים מסוימים.

שלומי מור: הוא כמובן רשאי לפנות לבית הדין בדברים אחרים.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תודה.

נעה בן שבת: (א6) על אף הוראות לפי סעיף 353, מועד תשלום דמי הביטוח בעד שיעור רמת הסיכון יחול ב-1 במאי בכל שנה, בעד שנת המס הקודמת.

נעה בן שבת: סעיף 2(א), סעיף ההשגה.

שלומי מור: יש כאן קטע שמסומן בצהוב.

שלומי מור: אני רק מבהיר.

שלומי מור: הורדנו את העצמאים, בסדר, זה אומר פחות הכנסות, זה אומר שלא לוקחים מתקציב הביטוח הלאומי 500 מיליון אלא לוקחים מתקציב הביטוח הלאומי 450 מיליון.

שלומי מור: ביטוח לאומי לא מממן את אוצר המדינה.

מיכל בירן: זה עיקרון חשוב מאוד מאוד.

אורי שיינין: או שיעלו את השיעור.

אורי שיינין: הצענו כאן כמה הצעות.

אורי שיינין: או שזה יחול על עצמאים או שיעלו את השיעור ל-0.12 או שאתם תוודאו שאתם בביטוח הדיפרנציאלי תגיעו ל-500 מיליון שקלים.

מיכל בירן: או שתיקחו את זה ממס חברות.

חזקיה ישראל: אנחנו מתנגדים להעלאה מעבר ל-0.1.

קריאה: ב-0.1 לא הגענו להסכמות האלה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, תחזור על הדברים.

שלומי מור: אמרתי שאנחנו שמחים על כך שהעצמאים לא יצטרכו לשלם את ה-0.1.

שלומי מור: אין לנו שום בעיה עם זה.

שלומי מור: אבל המשמעות להערכתנו היא 50 מיליון שקלים פחות.

שלומי מור: בערך קביעה של 450 מיליון שקלים.

שלומי מור: אנחנו רק מבהירים שלא ייווצר מצב שאוצר המדינה יפחית מקופת הביטוח הלאומי 500 מיליון שקלים ולא 450 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: אני סומך על הביטוח הלאומי שישמור על כספו.

אלי אלאלוף: אי אפשר שמישהו יבוא וייקח לו כסף, לא אני ולא הסבתא שלי.

אלי אלאלוף: באמת, אני מציע שמה שאומר החוק, זה מה שמתכוונים לעשות.

שלומי מור: הבעיה היא שאנחנו לא נוגעים כאן בסעיף 32.

אלי אלאלוף: למה לא נוגעים?

נעה בן שבת: זה נדון בוועדת הכספים.

אלי אלאלוף: אז בוועדת הכספים תביאו את התנאי הזה.

אלי אלאלוף: נכון, שני סעיפים בשני חוקים, בסעיף 32.

אלי אלאלוף: אני לא חושב ששם יהיה לכם קשה לשכנע.

אלי אלאלוף: אני בעד לכתוב שמה שלא יבוא מהכסף של הגבייה הזאת, לא יילקח מכספי הביטוח הלאומי.

שלומי מור: גם אנחנו.

אורי שיינין: אם כך, נהיה חייבים להעלות את השיעור.

רועי כהן: אתה לא תעלה את השיעור.

אלי אלאלוף: אתה ממילא לא יכול להעלות לבד.

אלי אלאלוף: מי שיכול להעלות זה שר העבודה.

אלי אלאלוף: אתה יכול לעשות רק דבר אחד, שיהיה ברור.

רועי כהן: לקחת את החוק ולמשוך אותו.

מיכל בירן: זאת הצעה מצוינת.

אלי אלאלוף: יש לי זכות להשלים את המשפטים שלי?

נעה בן שבת: אדוני, אין אפשרות למשוך את החוק כי אנחנו מדברים כאן על פרק בחוק ההסדרים.

נעה בן שבת: אין אפשרות למשוך אותו לבדו.

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך בחוק.

אלי אלאלוף: אני אתאם עמדה עם יושב ראש ועדת הכספים.

אלי אלאלוף: שיהיה רשום בפרוטוקול שהכוונה היא שרק הכספים שיגויסו במהלך הזה, יחייבו את הביטוח הלאומי להעביר לאוצר או לתאם עם האוצר.

אלי אלאלוף: שום דבר אחר לא.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שהחוק הזה יקבל שיפוי מכספי הביטוח הלאומי שכבר לא קיימים.

חזקיה ישראל: אני רוצה להבהיר.

חזקיה ישראל: אנחנו נתנגד ומתנגדים להעלאה מעבר ל-0.1.

קריאה: אין העלאה אם אין תקנות.

אלי אלאלוף: אף אחד לא התכוון אחרת.

אלי אלאלוף: החוק כתוב כפי שהוא כתוב.

מיכל בירן: שר העבודה יכול גם להוריד את השיעור?

רועי כהן: כן.

רועי כהן: נאמר שהוא יוכל להוריד.

קריאה: מ-0.1.ף

נעה בן שבת: מה זאת אומרת מ-0.1? לא.

נעה בן שבת: השרים יכולים.

נעה בן שבת: זה לא רק שר העבודה לבדו אלא גם שר האוצר ואם אני זוכרת נכון זה גם באישור הוועדה.

נעה בן שבת: הם יכולים לקבוע אמצעים שאם יוכיחו שנקטו אותם, הם יכולים להפחית את שיעור מס הסיכון.

נעה בן שבת: זה לא ישר עובר לאפס אלא יכול להיות שזה ישפיע באיזושהי צורה אבל זה יכול להיות שזה יהיה הסכום הזה ויהיה פחות מ-0.1.

יעקב פלקסר: גם בסעיף הזה זה בהתייעצות או בהסכמה כמו שכתוב כאן?

יעקב פלקסר: עוד לא ראיתי תקנות שהן בהתייעצות.

נעה בן שבת: יש.

נעה בן שבת: אני אראה לך.

נעה בן שבת: בחוק הביטוח הלאומי יש התייעצות עם שר האוצר ולא הסכמה.

אלי אלאלוף: בהתייעצות.

נעה בן שבת: באישור הוועדה.

נעה בן שבת: נוסיף.

שלומי מור: אני רוצה להבין.

שלומי מור: נאמר שלא יותקנו תקנות - - -

קריאה: זה חשוב מה שהוא אומר.

אלי אלאלוף: כל מה שהוא אומר, תמיד חשוב.

רועי כהן: אם לא יותקנו תקנות, אנחנו אכלנו אותה, שילמנו 0.1 ואי אפשר להפחית.

רועי כהן: את זה הבנו.

אלי אלאלוף: גם בשוק כבר לא עושים ג'סטות כאלה.

מיכל בירן: אתה אומר הערות כאלה?

מיכל בירן: אתה מדבר כאן כמו בשוק.

מיכל בירן: סליחה, להגיד לי שאני לא אבחר בפריימריס?

אלי אלאלוף: זה אומרים גם בשוק?

מיכל בירן: כן.

אלי אלאלוף: סימן שאני צודק.

שלומי מור: חידוד שאלה.

שלומי מור: נאמר שלא יותקנו תקנות והשיעור יעמוד על 0.1.

שלומי מור: האם עדיין תהיה סמכות לשרים לקבוע הוראות שיאפשרו הפחתה של ה-0.1?

נעה בן שבת: לכאורה יש כאן שני סטים של תקנות.

נעה בן שבת: יש תקנות שמאפשרות העלאה של שיעור המס על סיכון מעבר ל-0.1 ויש תקנות שמאפשרות, אם קובעים אמצעים מועילים, להפחית את 0.1.

שלומי מור: והן נפרדות.

נעה בן שבת: הן נפרדות.

שלומי מור: אלה שתי סמכויות נפרדות.

שלומי מור: זה מה שרציתי שיובהר כאן.

רועי כהן: יאושרו כאן בוועדה.

אלי אלאלוף: אמרנו שהוועדה לא תאבד מסמכותה לאשר את התקנות.

חזקיה ישראל: זה לא ברור.

אלי אלאלוף: זה ברור.

חזקיה ישראל: אם אנחנו משלמים היום 0.37, 1,96 בשיעור הרגיל ואחר כך יסתבר שאני מעסיק טוב ואין לי תאונות והכול בסדר.

חזקיה ישראל: ירד לי מ-1.96?

אלי אלאלוף: לא.

רועי כהן: רק אם יהיו תקנות.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: גם אם יהיו תקנות, לא ירד מתחת ל-1.96.

רועי כהן: קומה הראשונה לא תרד.

רועי כהן: הקומה השנייה תרד.

אלי אלאלוף: התשובה היא חד משמעית לא.

אלי אלאלוף: לא נוגעים בגובה הנוכחי של דמי הביטוח.

אלי אלאלוף: לא נוגעים בזה.

אלי אלאלוף: זה לא במשחק.

חזקיה ישראל: אם רוצים דיפרנציאלי לתאונות עבודה, למה לא להוריד?

רועי כהן: הוא מוריד לך את ה-0.1 לאפס.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זאת לא הצעת החוק.

רועי כהן: הוא מוריד לך את הדיפרנציאלי, את ה-0.1 לאפס.

אלי אלאלוף: חזקיה, אתה מבין.

אלי אלאלוף: אני סומך על הידע האדיר שלך.

נעה בן שבת: מהכנסתו החודשית, יהיה אפס מהכנסתו החודשית.

נעה בן שבת: זה מה שזה אומר.

נעה בן שבת: ל

רועי כהן: נכון.

רועי כהן: יהיה אפס.

רועי כהן: לא ישלם כלום.

נעה בן שבת: אבל זה לא ייגע בדרגה הראשונה.

חזקיה ישראל: זה ירד לאפס במקום 0.1.

רועי כהן: נכון.

חזקיה ישראל: הוא ישלם אפס.

רועי כהן: נכון.

חזקיה ישראל: עד 0.35 או 0.34, כל מה שקבעו.

קריאה: אני מקווה שלא יהיו תקנות.

ירון גינדי: כבוד היושב ראש, אם יהיו כאן תקנות, אנחנו מקימים את המפלצת הבירוקרטית הכי גדולה שהוקמה כאן בעשור האחרון.

ירון גינדי: אם יהיו תקנות.

אלי אלאלוף: מספיק לאיים.

ירון גינדי: למה לאיים?

ירון גינדי: אני אומר את הדברים.

ירון גינדי: זה לאיים?

אלי אלאלוף: אתה יודע שבהצעת חוק, חלק ממנה היא להוריד את הבירוקרטיה המיותרת.

אלי אלאלוף: אני מקווה שכולם ידעו לעשות את זה.

אלי אלאלוף: תאמין לי, לפחות בוועדה הזאת אנחנו כל הזמן מחפשים להפחית את הבירוקרטיה.

נעה בן שבת: אדוני, אם אפשר להעיר.

נעה בן שבת: אני חושבת שהשאלה הזאת שדיברה על התקנות המפחיתות והתקנות שמעלות, בעצם מציעה שהמהלך הזה ייעשה כמהלך, אם הבנתי נכון את השאלה, משולב ואז באמת הנושא יוכל לתת תמונה מלאה ובאמת לתמרץ את הבטיחות.

ירון גינדי: זה מה שאנחנו רוצים.

נעה בן שבת: התקנות לא מאוחדות.

נעה בן שבת: הן מפוצלות לשני נדבכים.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

נעה בן שבת: (2א) בסעיף 359 - בסעיף קטן (ג), אחרי "בסעיף קטן (א)" יבוא "או בדמי ביטוח בעד שיעור רמת הסיכון לפי סעיף 340(א1) ובסופו יבוא "ואולם השגה לעניין שיעור רמת הסיכון יכול שתתייחס רק לעניינים שניתן היה להשיג עליהם לפי סעיף קטן (א)".

נעה בן שבת: בסעיף קטן (ה), אחרי "סעיף קטן (א)" יבוא "או הודעה לפי סעיף 340(א1)".

נעה בן שבת: סעיף 359 הוא סעיף שעוסק בהשגה והוא יאפשר – כיוון שאנחנו קובעים כאן את שיעור מס הסיכון – חלק מדמי הביטוח.

נעה בן שבת: קובעים את האפשרות להשיג גם על החלק הזה.

נעה בן שבת: מכיוון שההשגה היא הליך מינהלי פנימי, ההשגה תתייחס רק לאותם נושאים שאפשר להשיג עליהם היום.

נעה בן שבת: זה יכול להיות סיווג המעסיק, זה יכול להיות השכר שמיוחס לעובד ולא אותם שיעורים או נתונים שלגביהם נקבעה רמת הסיכון.

נעה בן שבת: הדבר הזה, ניתן לפנות לגביו לבית הדין לעבודה כיוון שזה חלק מדמי הביטוח.

נעה בן שבת: אפשר יהיה לפנות גם בנושא הזה לבית הדין לעבודה.

חזקיה ישראל: ישר לבית הדין לעבודה או קודם לביטוח הלאומי?

נעה בן שבת: ישר.

נעה בן שבת: אם אתה משיג על הנושאים של השכר או של הסיווג של העובד או אותם נושאים שאפשר היום להגיש בגינם השגה, צריך לפנות להשגה.

נעה בן שבת: אבל אם אתה אומר שלא נפגעו חמישה עובדים אלא - -

חזקיה ישראל: עם נתונים אני לא מתווכח, אבל אני יכול להשיג על רמת הסיכון?

נעה בן שבת: לא.

חזקיה ישראל: למה לא? אני אתן לך דוגמה.

חזקיה ישראל: לי יש 30 עובדים, שבעה בקו הייצור ברמת סיכון גבוהה, רמת סיכון כזו או אחרת, אני אשאל אותם לפי מה הם קבעו, לפי משוקלל?

חזקיה ישראל: לפי מה?

חזקיה ישראל: יקבעו לי לפי שבעת העובדים ולא לפי כל העובדים?

חזקיה ישראל: אני לא יכול להשיג על זה?

נעה בן שבת: אתה תוכל לפנות לבית הדין לעבודה.

נעה בן שבת: יש לך ערכאה שפתוחה בפניך הדרך לפנות ולערער על התביעה הזאת.

חזקיה ישראל: כן, אבל בית הדין לעבודה יגיד לי שזה נוסח החוק.

חזקיה ישראל: לכן אני לא רוצה להיות במצב.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: הוא לא יאמר לך.

נעה בן שבת: זה חלק מדמי הביטוח.

נעה בן שבת: 391 מאפשר לך לפנות בכל מה שקשור - - -

ירון גינדי: גם על רמת הסיכון?

נעה בן שבת: גם על רמת הסיכון, ודאי, לבית הדין לעבודה.

חזקיה ישראל: אם אני יכול לשכנע את המוסד לביטוח לאומי, מי שקבע לי את רמת הסיכון לפי מודל כזה או אחר שייקבע, למה לא לאפשר לי השגה גם על רמת הסיכון?

שלומי מור: אני אסביר מדוע.

שלומי מור: אנחנו בשלב כל כך מקדמי וגולמי.

חזקיה ישראל: אבל קובעים את החוק עכשיו.

שלומי מור: אבל אנחנו אפילו לא יודעים איך המנגנון ייראה.

שלומי מור: אולי עוד כמה שנים, אחרי שהקריטריונים יהיו יותר ברורים ונדע איזה טיוב נתונים אנחנו מקבלים מהמשרד, אולי נרחיב את סמכות ההשגה.

שלומי מור: עדיין לא פגענו בסמכותו של איש לפנות לבית הדין לעבודה.

שלומי מור: עכשיו לומר על מה ישיגו לפני שאנחנו יודעים מה קורה?

נעה בן שבת: אני רוצה להסביר שהנושא של השגה תוקן רק בחוק ההסדרים האחרון.

נעה בן שבת: אם אנשים שהם רואי חשבון, זאת אומרת, התחום החשבונאי או פקיד תביעות.

חזקיה ישראל: אני מציע, כמו שהיה הסעיף שביטלתם אותו, שהייתה ועדת שומה שביטלתם אותה אבל יצרתם מנגנון - במקום ועדת שומה, ועדה שהיושב ראש הגדיר אותה וביקש פקיד גבייה בכיר או משהו כזה.

חזקיה ישראל: למה לא לתת לנו גם את האפשרות הזאת?

נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על מנגנון חדש וכרגע פקיד הגבייה יכול להיות גם רואה חשבון נדמה לי.

נעה בן שבת: הנושא החשבונאי הוא בתחום ההשגה.

נעה בן שבת: השאלות היותר מורכבות, הן כרגע, כמו שהיה לפני שתיקנו את מנגנון ההשגות, רוב התביעות פנו לבית הדין לעבודה.

נעה בן שבת: פנו ישירות לבית הדין לעבודה.

חזקיה ישראל: לא.

חזקיה ישראל: פנינו לוועדות שומה.

חזקיה ישראל: אני הופעתי בפני ועדות שומה.

אלי אלאלוף: למה שלא נחיה עם אותו מנגנון שיש בביטוח לאומי?

חזקיה ישראל: לפחות בשלב ראשון.

נעה בן שבת: יש מנגנון שהוא יחסית חדש.

נעה בן שבת: הוא בעצם משנה שעברה, אז נקבע מנגנון של השגות והוא הולך לפקיד תביעה.

נעה בן שבת: אומר המוסד לביטוח לאומי שהוא כרגע לא רוצה ששיעור המס על סיכון, כשייקבע, המנגנון אצלו של השגה פנימית לא מתאים לתהליך הזה.

נעה בן שבת: אם יש שמעסיק שרוצה לפנות, הוא יכול לפנות לבית הדין לעבודה אם לדעתו רמת הסיכון שנקבעה לו היא לא נכונה.

אלי אלאלוף: להפנות לבתי דין בכלל, אנחנו יודעים כמה זה איטי ומסורבל.

אלי אלאלוף: כאן צריכה להיות גם תשובה מהירה.

אלי אלאלוף: אני בינתיים ממליץ לביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם אנשי האוצר היקרים, כל ההתייעצויות, זה מוכיח שלא התכוננתם נכון לחוק הזה.

אלי אלאלוף: לא ראיתי דבר כזה.

אלי אלאלוף: בכל הדיונים אליהם באו אנשי האוצר, לא היה דבר כזה שאתם חייבים להתייעץ על כל דקה וחצי.

אלי אלאלוף: עוד לא ראיתי דבר כזה.

קריאה: זה בגלל שהם רוצים כסף.

אלי אלאלוף: אני ממליץ לכם להפסיק את זה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להפנות אנשים לבתי משפט.

אלי אלאלוף: לא שחס וחלילה אני לא מאמין בבתי המשפט, אבל העומס שלהם ועינוי הדין שנאלצו להגיע אליו, זה לא פותר בעיה, ודאי לא של עובד זה או אחר ולא של מעסיק זה או אחר בזריזות הנדרשת.

אלי אלאלוף: יש לכם היום מנגנון שהוא אמנם בבדיקה, אז תוסיפו.

אלי אלאלוף: אל תבנו עוד מנגנון שגם יהיה בבדיקה בתקופה הנוכחית.

אלי אלאלוף: קחו את הכול על אותו מנגנון קיים, על אותם קריטריונים קיימים ואחר כך כשתעשו את השינוי, תעשו אותו בהתחשב גם בהצעה החדשה.

אלי אלאלוף: לא הייתי פותח עכשיו מנגנון חדש.

רועי כהן: שלומי, אני אדבר עם המנכ"ל, עם מאיר שפיגלר, תאמין לי שהוא יאשר את זה.

רועי כהן: אין שם סיבה שלא.

שלומי מור: אולי לא הסברתי.

שלומי מור: גם לעניין רמת הסיכון אפשר להגיש השגות בכל הנושאים שהיום החוק מאפשר להגיש בהם השגות.

שלומי מור: מה שהחוק מאפשר, גם על רמת הסיכון אפשר יהיה.

שלומי מור: אבל הביטוח הלאומי לא יקבל השגה שאומרת שאתמול התקנתי פיגומים, תורידו לי את רמת הסיכון.

שלומי מור: אנחנו עדיין לא בעולם הזה ואני גם לא חושב שאתם מתכוונים לזה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא מתכוונים.

רועי כהן: לא מתכוונים לזה.

שלומי מור: אם לא מתכוונים, מה שניסחה נעה, למעשה עונה על זה.

רועי כהן: לא עונה.

שלומי מור: אפשר להשיג על כל מה שהיום אתה יכול להשיג עליו לפי סעיפי חוק הביטוח הלאומי.

רועי כהן: תכתוב את זה.

שלומי מור: אבל זה כתוב.

שלומי מור: כל עניין שניתן להשיג עליו לפי סעיף קטן (א).

שלומי מור: זה כל מה שניתן להשיג היום.

חזקיה ישראל: עובדה שנעה פירשה את זה אחרת.

נעה בן שבת: אני אמרתי את זה בכלל.

אלי אלאלוף: נעה תדע לתרגם וההיגיון והידע שלה אדיר.

אלי אלאלוף: היא תדע לתרגם את הרצונות שלנו.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שאני רוצה להיצמד למצב הקיים בביטוח הלאומי היום בסוגיה הזאת.

אלי אלאלוף: לא צריך היום לפתח מנגנון חדש.

אלי אלאלוף: אני גם מציע שהסטנדרט הזה שייקבע או הגובה שייקבע, אי אפשר יהיה להשיג עליו כל יום שני וחמישי אלא רק אחת לשנה, פעמיים בשנה.

רועי כהן: לפי מה שהם קובעים.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: לכם יש בכללים, אז תעשו את זה.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שאתמול הוא החליף מנעול ופתאום יש יותר בטיחות.

אלי אלאלוף: זה נכון שזה תורם אבל זה לא אומר שמשנים אוטומטית את גובה התשלום.

חזקיה ישראל: ממילא קובעים פעם בשנה.

אלי אלאלוף: אני אומר פעם בשנה.

אלי אלאלוף: כן.

נעה בן שבת: קובעים פעם בשנתיים את שיעור מס הסיכון.

רועי כהן: אני יכול להציג את זה פעם בשנתיים.

רועי כהן: זה מה שאומר היושב ראש.

שלומי מור: אני מאפשר לך להשיג בכל נקודת זמן שתרצה על כל הנושאים שהיום אתה יכול להשיג עליהם.

חזקיה ישראל: כולל שיעור הסיכון.

שלומי מור: לא.

שלומי מור: שיעור הסיכון, אני שוב מסביר.

שלומי מור: מה זה שיעור הסיכון?

אלי אלאלוף: איך אתה מחשב היום?

אלי אלאלוף: היום אין לך את הסיכון.

שלומי מור: אין לי את המנגנון.

אלי אלאלוף: אני מציע שתגדירו את זה בהוראה מינהלית או בתקנות.

נעה בן שבת: שיהיו תקנות שאפשר יהיה להשיג?

נעה בן שבת: לא הבנתי.

שלומי מור: אחרי שייקבע המנגנון בתקנות, אפשר יהיה לחשוב על מה מתוכו ניתן יהיה להשיג עליו עם בוא הדרישה, אבל כרגע אני לא יודע לומר מה.

נעה בן שבת: זה מה שנקבע.

נעה בן שבת: נוסיף כאן ב-359, במקום זה, את האפשרות להשיג על הנושא של שיעור המס על סיכון שהיא תהיה בהתאם לעניינים שייקבעו בתקנות.

חזקיה ישראל: בסדר.

נעה בן שבת: זאת אומרת, זה לא ייקבע כרגע.

אלי אלאלוף: בסדר.

חזקיה ישראל: בסדר גמור.

נעה בן שבת: מה שכן, אפשר יהיה להשיג על השאלות האחרות כמו שציין שלומי, נושא של שכר או נושא של סיווג עובדים.

שלומי מור: אנחנו לא משנים.

נעה בן שבת: הנושאים שאפשר להשיג עליהם היום.

נעה בן שבת: אנחנו מגיעים לפסקה (3).

נעה בן שבת: פסקה (3) נוגעת לנושא המידע.

נעה בן שבת: בהצעת החוק המקורית דובר על כך שיהיה מאגר מידע משותף למוסד לביטוח לאומי ולמשרד העבודה ושהוא ינוהל על ידי המוסד לביטוח לאומי לשימושן של חברות הביטוח.

נעה בן שבת: זה מה שהוצע בנוסח המקורי.

נעה בן שבת: בנושא של מאגר מידע, עלתה השאלה של הצורך שלו כשיצאו חברות הביטוח מהתמונה.

נעה בן שבת: עדיין משרד העבודה דיבר על כך שיש לו צורך בקבלת מידע אבל אני מבינה שיש התנגדות של משרד המשפטים.

הדיל יונס: משרד המשפטים.

הדיל יונס: אנחנו חושבים שצריך להשמיט את הסעיף הזה.

הדיל יונס: אי אפשר לקבוע הוראות היום שעוקפות את פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות והתקנות לפיו.

הדיל יונס: אנחנו חושבים שהמצב המשפטי היום כן מאפשר למשרד הרווחה לקבל פרטי מידע שדרושים להם מהמוסד לביטוח לאומי ואנחנו חושבים שככל שישנה מחלוקת משפטית בין המוסד לביטוח לאומי למשרד הרווחה או שישנם חסמים, אנחנו מוכנים להביא את הנושא הזה בפני המשנה הרלוונטי שינחה את שני הגופים איך לפעול בנושא של העברת מידע.

אלי אלאלוף: השתכנענו מהנימוקים המלומדים של עובדת משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: אנחנו נמחק את הסעיף.

נעה בן שבת: אולי זה יכול להיות גם פרויקט לשמש לנושא של העברות מידע עם עוד גופים, למשל מרשם הקבלנים ועם המשטרה.

אלי אלאלוף: לא בשלב זה.

אלי אלאלוף: בתחום הזה יש בעיות מאוד קשות.

אלי אלאלוף: יש רשם קבלנים?

יעקב פלקסר: כן.

יעקב פלקסר: הוא לא כאן.

יעקב פלקסר: אילן אליהו.

נעה בן שבת: לנוכח זה אנחנו עוברים לעמוד 9.

נעה בן שבת: תיקון פקודת תאונות מחלות משלח יד (הודעה).

נעה בן שבת: בפקודת תאונות מחלות משלח יד (הודעה), 1945, בסעיף 9, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי בצו לשנות את התוספת הראשונה והתוספת השנייה".

נעה בן שבת: התוספות האלה מפרטות את ההודעות שצריך למסור במקרה של תאונה או במקרה של מחלה.

נעה בן שבת: הטפסים הם היום טפסים יחסית מיושנים ואני הבנתי שלמשרד העבודה יש הצעה לטופס מעודכן.

נעה בן שבת: יכול להיות שתהיה לו הצעה לטופס מעודכן.

נעה בן שבת: זאת רק הסמכה לשנות את התוספות ולאפשר טופס מעודכן.

דבי ספיר אליעזר: כן.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו מעוניינים בתיקון הזה מכיוון שנכון להיום הפקודה היא פקודה ישנה ותיקון התוספות, בשונה ממה שקורה בחקיקה העדכנית, היא רק על פי שלוש קריאות.

דבי ספיר אליעזר: התוספת היא סוג של בין תקנה לבין חקיקה שאפשר לשנות גם דרך חקיקה וגם דרך תקנות.

דבי ספיר אליעזר: לכן זה מנגנון פשוט שבכל מקרה משאיר את הכנסת במנגנון הפיקוח אל מול הטפסים שנוכל להעביר.

ירון גינדי: שהטופס ייקח בחשבון שהם הורידו כאן את הפגיעה בעבודה מהעבודה.

אלי אלאלוף: אל תגזים.

ירון גינדי: אז תהיה להם סטטיסטיקה כי אחרת אך הם ידעו?

אלי אלאלוף: נדבר כשנגיע לטופס.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו כבר פועלים.

דבי ספיר אליעזר: המעסיקים הנורמטיביים פועלים לפי הטפסים ומעבירים אלינו מידע, לא ברמה שהיינו רוצים.

דבי ספיר אליעזר: היינו רוצים שכלל המעסיקים יעביר את המידע.

אלי אלאלוף: כל מי שלא ראה את טופס ההרשמה לקבלת החזר על מעון יום, לא יודע מה זה טופס מסורבל.

נעה בן שבת: גם התיקון הבא הוא בעקבות בקשת משרד העבודה.

נעה בן שבת: תיקון חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011, בתוספת השנייה, בחלק ג', בסימן א', בסופו יבוא: "(19) מסירת הודעה על תאונה או על מקרה מוות לפי סעיף 3 לפקודת תאונות ומחלות משלח יד (הודעה), 1945".

נעה בן שבת: אתם רוצים להסביר את הבקשה?

דבי ספיר אליעזר: זה היה במסגרת הדיונים הפנימיים כאשר עלו חששות שמעסיקים - - -

קריאה: לא מדווחים על מקרי מוות.

דבי ספיר אליעזר: נכון להיום לא כל המעסיקים, אולי על מקרי מוות כן אבל לא על מקרים של פגיעות קשות, לא כל מעסיק ממלא אחרי החובה הזאת.

דבי ספיר אליעזר: בסך הכול זה עוד כלי כדי לוודא שהמעסיקים ממלאים אחרי החובה שמוטלת עליהם על פי דין.

נעה בן שבת: אדוני, כיוון שדיברנו על חשש לתת דיווח על מקרים של תאונות עבודה, גם בגלל החשש מהדיפרנציאליות, זה היה איזשהו חשש שעלה כאן, אמרנו שהחובה הזאת שקיימת בחוק היום לדווח, אמנם לא לדיווח הלאומי אלא למינהל הבטיחות, אולי אותה צריך כאן לחזק באפשרות של העיצום הכספי.

נעה בן שבת: היום זה קבוע כעבירה פלילית באותה פקודה, פקודת תאונות משלח יד, וכרגע מוצע להציע עיצום כספי בסכום הגבוה מביניהם.

קריאה: גם היום יש תת דיווח.

דבי ספיר אליעזר: מה זאת אומרת הסכום הגבוה מביניהם?

נעה בן שבת: בתוספת השנייה, בחלק ג'.

רועי כהן: אדם נפגע בתאונת עבודה, הוא מגיע לבית חולים והוא לא אומר שהוא נפגע בתאונת עבודה?

רועי כהן: אני לא מבין איך אפשר להתחמק מהדיווח.

רועי כהן: אדם נפגע פגיעה קשה, מגיע לבית חולים, השאלה הראשונה ששואלים הוא האם הוא נפגע בעבודה.

רועי כהן: העובד צריך לומר שהוא נפגע בעבודה.

דבי ספיר אליעזר: למעסיק יש חובה להודיע ככל שנודע לו.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו מודעים לכך שהרבה מאוד מהפגיעות בעבודה לא מדווחות.

דבי ספיר אליעזר: היום על פי חוק יש חובה לדווח גם למינהל הבטיחות בעבודה.

אלי אלאלוף: היות וכאן נאמר על ידי מר גינדי ומר כהן שהם לא תמיד יודעים, כדאי שתרעננו את הזיכרון של העובדים.

אלי אלאלוף: עכשיו אני רואה פרסומת באמת מעניינת מאוד לגבי המלחמה בתאונות העבודה.

אלי אלאלוף: כדאי שתזכירו לעובד שעליו להודיע למעסיק באופן מיידי כדי שאי אפשר יהיה אחר כך להתחמק מזה.

אלי אלאלוף: אנחנו זקוקים למידע הזה כדי שהמעסיק ינקוט בצעדים הנדרשים על ידו בנושא הזה.

אלי אלאלוף: כדאי שתעשו את זה.

אלי אלאלוף: תביאו את זה לידיעת הציבור.

אלי אלאלוף: עובדה ששני נציגי ציבור שבקשרים עם כל כך הרבה עובדים לא יודעים את זה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד, במיוחד שזה כתוב בחוק.

נעה בן שבת: לפני שאנחנו עוברים לחלק המלווה של החוק, נשארה לנו עוד הערה.

נעה בן שבת: יש כאן נושא שהוא לא תיקון.

נעה בן שבת: נושא של חוק חובת המכרזים.

נעה בן שבת: אולי משרד האוצר יכול לומר איזה צעדים הם נוקטים לצורך העניין הזה של עדכון חוק חובת המכרזים באופן שיתחשב גם בנושא הבטיחות בעבודה ונושא ההתחשבות בעיצומים הכספיים שמוטלים על מעסיקים, אם בכלל נוקטים צעדים בנושא הזה.

טלי ארפי: הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

טלי ארפי: קודם כל, היום אגף החשב הכללי, כבר מזה זמן רב הקים מערך ביקורת שלם שנוגע להתקשרויות של הממשלה בתחומי השמירה והניקיון.

טלי ארפי: אנחנו עושים ביקורות.

טלי ארפי: במסגרת המכרזים אנחנו קובעים גם ציון סף, כך שקבלן בתחום השמירה או בתחום הניקיון שקיבל ציון נמוך, הציון הזה יישקל במסגרת ההתמודדות שלו במכרזים.

טלי ארפי: כרגע, בעקבות הגעה להסכמה עם ההסתדרות, הרצון הוא לתקן את תקנות חובת המכרזים כך שבמסגרת מכרז ייקבע תנאי סף שלפיו קבלן בתחום השמירה או הניקיון שהציון שלו הוא ציון נמוך, הצעתו לא תתקבל.

אלי אלאלוף: מי נותן את הציון הזה?

טלי ארפי: אנחנו, במסגרת ההתקשרויות של הממשלה, אבל הרעיון הוא להרחיב את זה.

אלי אלאלוף: זה ציון של החשב הכללי?

טלי ארפי: במסגרת מכרזים שמפרסמת המדינה.

טלי ארפי: הציון לגבי קבלנים מסוימים נקבע וכאשר מפרסמים מכרזים, צריך לקחת בחשבון את הציון.

אלי אלאלוף: אבל מי נותן לחברה הזאת את הציון שלה?

טלי ארפי: המדינה במסגרת הביקורות.

אלי אלאלוף: למה אתם לא עושים משולב עם הביטוח הלאומי למשל?

טלי ארפי: אלה מכרזים של המדינה.

טלי ארפי: לא מכרזים של ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: הציון הזה ניתן על בסיס מה?

אלי אלאלוף: על בסיס רמת השירות?

טלי ארפי: לא.

טלי ארפי: מסתכלים על הקיום של חוקי העבודה על ידי המעסיק.

טלי ארפי: אנחנו בודקים את ההפרות של חוקי העבודה.

אלי אלאלוף: ללא התייעצות עם משרד העבודה?

טלי ארפי: לא.

טלי ארפי: אלה מכרזים שמפרסמת המדינה.

אלי אלאלוף: המדינה עצמאית?

אלי אלאלוף: החשב הכללי?

טלי ארפי: אלה מכרזים שמפרסמת המדינה.

אלי אלאלוף: למה הוא לא מנצל ידע שיש במערכות של המדינה?

טלי ארפי: כל מערך הביקורת שהוקם, הוקם במשרד האוצר.

אלי אלאלוף: אני רוצה לפנות לחשב הכללי לדעת איך הוא קובע את הדירוג הזה ועל בסיס מה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לדעת למה הוא לא משתמש במערכות קיימות של המדינה.

טלי ארפי: הקביעה של כל העניין של מערך הביקורת נעשה על ידי החשב הכללי.

טלי ארפי: כמובן שבעניינים של הפרות, המשקל שאנחנו נותנים להפרות, בין אם זו הפרשה לפנסיה, בין אם זאת הודעה שצריך למסור המעסיק, נעשתה בעבר בהתייעצות עם משרד העבודה.

טלי ארפי: אגב, גם כשמתעוררות שאלות משפטיות בנוגע להשגות של מעסיקים, האם הם היו צריכים לשלם או לא היו צריכים לשלם, אנחנו כמובן עושים את זה בהתייעצות עם משרד העבודה.

אלי אלאלוף: הצעד הוא מצוין.

אלי אלאלוף: זה חשוב.

אלי אלאלוף: רק שהמהלך הזה יתבסס גם על ידע קיים במשרד העבודה כי להם יש מרכיבים נוספים שאני בטוח שהם חלק מהשיקול שקובע בסוף את רמת התפקוד ורמת השירות שחברה זו או אחרת נותנת.

אלי אלאלוף: אם יש התייעצות עם משרד העבודה, אני שמח.

אלי אלאלוף: המהלך הוא נכון.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים את זה, וגם משרד הרווחה ראה את זה במכרז האחרון שלו בשירותי הנוער, כשנאלץ לקבל קבלנים כשהוא יודע כמה הם לא מוצלחים.

נעה בן שבת: כרגע מדובר על שירותי ניקיון ושמירה בלבד.

נעה בן שבת: אולי צריך להרחיב את זה לעוד מכרזים.

נעה בן שבת: כרגע נדמה לי שמדובר רק על הרשעות, לגבי פקודת הבטיחות בעבודה, ואולי אפשר להביא בחשבון את זה שהתחילו להטיל עיצומים כספיים.

נעה בן שבת: הסעיף הבא נוגע למחקר המלווה.

אלי אלאלוף: בסוף קראנו לזה בהתייעצות אתכם, אנשי הביטוח הלאומי?

שלומי מור: כן.

שלומי מור: המחקר המלווה ייעשה וזה מה שכתוב ברישא, אבל בסיפא כתוב דבר שלהבנתי אין לנו כל כך את המקצועיות לעשות ואני אסביר.

שלומי מור: כתוב כאן סקר בקרב עובדים בענפים השונים לבחינת ההשפעות על נקיטת אמצעים להבטחת בטיחות עובדים ובחינת ההשפעות של רמת הסיכון על הסכמת מעסיקים לדיווח בדבר מקרה פגיעה בעבודה.

שלומי מור: אנחנו לא בדיוק בקיאים בבטיחות בעבודה ולעשות סקר למעסיקים.

שלומי מור: אנחנו יכולים לעזור במה שאנחנו יכולים לעזור.

שלומי מור: אנחנו נעשה את המחקר שכתוב כאן ברישא, אבל סקר אצל עובדים לגבי רמת הבטיחות שלהם בעבודה, יש אגף במשרד העבודה והרווחה שזה תפקידו.

אלי אלאלוף: אני מציע שהאחריות תהיה בביטוח לאומי, בהתייעצות עם אגף העבודה של משרד העבודה.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי, מהניסיון שלי, כולל בדוח העוני, עשה בדיקות או באמצעות גופים שהם מתמחים יותר ויותר בעלי יכולת כדי לעשות את הבדיקות האלה.

אלי אלאלוף: אנחנו רק אומרים שזאת אחריות של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: הטכניקה, אני בטוח שאצלכם ביחידת התכנון, הערכה ומחקר.

שלומי מור: יש אגף במשרד העבודה והרווחה שתפקידו הוא בטיחות בעבודה.

אלי אלאלוף: אני אומר מראש, בואו נכתוב שזה בהתייעצות עם משרד העבודה.

מיכל בירן: למה לא הפוך?

שלומי מור: את המחקר אנחנו נעשה אבל סקר בנושא בטיחות, זאת לא המקצועיות שלנו.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אז תעשו את זה בהתייעצות או בתיאום אתם.

אלי אלאלוף: , קחו את האחריות הכוללת.

אלי אלאלוף: אני מכיר גם את אגף התכנון והערכה במשרד העבודה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להתבטא בנושא.

אלי אלאלוף: שמעתי שבכלל יש מהפכה שם.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן, אחרי כמה שנים של בזבוז משאבים מטורפים.

אלי אלאלוף: אני אומר, תתייעצו.

אלי אלאלוף: נשים את זה בהתייעצות.

שלומי מור: אולי בשיתוף.

אלי אלאלוף: בשיתוף.

אלי אלאלוף: עוד יותר טוב.

נעה בן שבת: שהסקר יהיה בשיתוף?

שלומי מור: כן.

שלומי מור: פשוט אין לנו את הידע המקצועי בנושא הזה.

אלי אלאלוף: בשיתוף עם משרד העבודה אבל באחריות שלכם.

מיכל בירן: הדבר שנראה לי שצריך להתייחס אליו כאן, וזאת שאלה מרכזית גם במחקר שמלווה, היא מה קורה והאם יש מצבים שעובדים חלשים, המעסיקים פשוט אומרים להם שלא ילכו ולא ידווחו וכולי.

מיכל בירן: אם כבר עושים סקר בקרב עובדים על הבטיחות, צריך למצוא דרכים גם לנסות להבין.

מיכל בירן: זה קשה כי מה שלא מדווח, קשה למדוד אותו.

מיכל בירן: אבל אם הם כבר הולכים לעשות סקר כזה, נראה לי שזאת שאלת יסוד בכל הרפורמה הזאת, האם התוצאות שלה יהיו שמעסיקים חזקים יאמרו לעובדים חלשים, לעובדים זרים וכולי, עזוב, קח יומיים בבית, אל תלך, אל תבדוק, אל תעשה צילום וכולי.

נעה בן שבת: יש כאן צד אחר של אותה בחינה ולכן גם דובר על סקר ולא רק על בדיקת נתונים.

נעה בן שבת: הסקר נועד להגיע לעובדים שלא פנו, שלא נפגעו.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם לא נפגעו, אבל עובדים שלא הגיעו לדווח.

הקטן הזה: מחקר מלווה המוסד לביטוח לאומי יערוך במהלך התקופה שעד תום תוקפו של סעיף 340 מחקר לבחינת השפעות הוראות פרק זה ובכלל זה השפעת שיעור רמת הסיכון לפי סעיף 340 לחוק הביטוח הלאומי על היארעות פגיעות בעבודה, לרבות מספר הפגיעות וחומרתן, וכן יבחן בשיתוף מינהל הבטיחות במשרד העבודה, לרבות באמצעות סקר בקרב עובדים בענפים שונים את ההשפעות של פרק זה על נקיטת אמצעים להבטחת בטיחות עובדים- זאת אומרת, האם זה הועיל לנקיטת אמצעים כאלה - וכן לבחינת ההשפעות של קביעת שיעור רמת הסיכון על הסכמת המעסיקים לדיווח בדבר מקרי פגיעה בעבודה, ועל תביעות לפי חוק הביטוח הלאומי בשל פגיעה בעבודה.

הקטן הזה: זאת אומרת, האם הייתה השפעה לפרק הזה על הסכמת המעסיקים לדווח על פגיעות בעבודה והם ננקטו אמצעים להבטחת בטיחות עובדים.

שלומי מור: זה כמובן יהיה רלוונטי רק מקום שיותקנו תקנות ותהיה פרמיה דיפרנציאלית, שאם לא כן, אין משמעות לסקר הזה.

קריאה: כל החוק הזה כך.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: למה הוא לא יהיה בעל השפעה?

מיכל בירן: הוא בא לבדוק את ההשפעה של הדיפרנציאליות.

אלי אלאלוף: אני יכול לסיים את השאלה שלי?

מיכל בירן: כן.

אלי אלאלוף: אני מבין שחזרנו לשוק.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר.

אלי אלאלוף: בכל מקרה המחקר הזה או ההערכה המלווה היא טובה גם למקבלי ההחלטות האחרים ולא רק מול המעסיק אלא גם אצל המערכת.

אלי אלאלוף: כדאי שהדברים האלה יהיו ידועים למערכת, גם אם זה לא עם השפעה ישירה על רמת ההשתתפות בביצוע שלה.

אלי אלאלוף: אני חשוב זה דבר חשוב גם אם אין תקנות וגם אם זה לא משתנה.

מיכל בירן: מה הם יבדקו אם זה לא דיפרנציאלי?

אלי אלאלוף: אין לי תשובה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את השאלה ולכן אין לי תשובה.

מיכל בירן: כל המחקר המלווה היה שמטמיעים כאן קונספט חדש, פרמיה דיפרנציאלית על סיכון, ובואו נראה איך היא עובדת.

מיכל בירן: זה הקונספט של המחקר.

אלי אלאלוף: בשלב ראשון היא לא דיפרנציאלית.

מיכל בירן: אין דיפרנציאליות.

מיכל בירן: אני שואלת מה הם יעשו במחקר.

אלי אלאלוף: יבינו אם בכלל כל התכנית הזאת נכונה או לא נכונה.

אלי אלאלוף: ייתנו לנו את הנתונים הנדרשים כדי לשפוט את התכנית בכלל.

נעה בן שבת: אני חושבת שבאמת אם לא הותקנו תקנות כאלה, אין טעם לערוך מחקר כי אז רק העלאה של 0.1 אחוז בדמי הביטוח.

אלי אלאלוף: יש לזה גם הערכה של כל תכנית שהיא, גם אם היא עולה 100,000 שקלים, לדעת אם זה מהלך נכון או לא.

אלי אלאלוף: אין מחקר אחר.

אלי אלאלוף: זה המחקר היחיד שאנחנו עושים בתכנית הזאת.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: העניין הוא שאם לא נקבעים שיעורים גבוהים מ-0.1, ולא נקבעים שיעורים שנמוכים מ-0.1, לא נקבעים אמצעים להפחתת השיעור של 0.1, אז אנחנו בעצם נמצאים במצב סטטי.

נעה בן שבת: אז אנחנו לא יכולים לדבר על תמריצים כי לא נעשה מעבר לזה דבר.

אלי אלאלוף: אני יכול לומר שאם הייתי המעסיק, אני עכשיו אדבר בשם רועי, לפי הבדיקות האלה אני אומר שזה לא שיפר את הבטיחות בעבודה, אז אין לי שום מושג, אני כמערכת שמפעילה את זה, לוקחת את הכספים ולא מסוגל לתת לו דיווח אמין.

אלי אלאלוף: המחקר הזה אמור לתת לו גם תשובות.

מיכל בירן: אולי שהסעיף הזה ייכנס לתוקף כשיהיו התקנות.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא חושב.

אלי אלאלוף: אני חושב שהסעיף הזה הוא חלק אינטגרלי של המערכת.

שלומי מור: אדוני, מחקר אנחנו יכולים לעשות על סמך הנתונים שלנו כפי שאנחנו עושים סקירה שנתית.

שלומי מור: אין לנו בעיה עם זה.

שלומי מור: אבל אם אין תקנות, אין כאן את האלמנט המעניין הנוסף.

אלי אלאלוף: בשלב זה לא יהיה אבל יהיו לך הנתונים הבסיסיים.

שלומי מור: בסיסיים, אנחנו עושים.

שלומי מור: הרישא של הסעיף יכולה להישאר.

קריאה: אתם באמת חוששים שלא יהיו תקנות?

שלומי מור: לא שותפים לאופטימיות שלכם.

נעה בן שבת: אתה רוצה להבחין.

נעה בן שבת: אתה אומר שבמחקר אתה תמיד יכול לבוא ולומר שהייתה העלאה של אחוז ולא נעשה דבר ולכן אין לך מה לדווח במחקר.

נעה בן שבת: בסקר אתה אומר שאתה עושה פעולה יזומה ואין לך בעצם מה לבחון כי לא היו שינויים.

נעה בן שבת: יש כאן הצעה שהנושא של המחקר, המוסד לביטוח לאומי בכל מקרה יבחן את ההשפעות של הפרק הזה - - -

רועי כהן: שיבחן למה הוא לקח 0.1.

נעה בן שבת: ה-0.1 לא אמור לעזור.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור להגדרה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מהלך ייחודי חדש שכדאי שתהיה לו הערכה בפני עצמה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא יודעים מה זה יעשה ומה ההשפעה שתהיה על המעסיקים, על התנהגות העובדים, על הדיווחים בנושאים האלה, על הפיקוח אחר כך, על התנהגות המעסיקים.

אלי אלאלוף: למה כל הדברים האלה לא ייבדקו?

אלי אלאלוף: זה לא קשור לשום תקנות.

אלי אלאלוף: אחר כך יבוא סעיף התקנות ובסעיף התקנות צריך להשלים את הסקר הזה, אז נוסיף את זה.

ירון גינדי: רק דבר אחד היושב ראש.

ירון גינדי: כתוב כאן סקר בקרב העובדים.

ירון גינדי: צריך להוסיף את המילה, העובדים והמעסיקים.

ירון גינדי: לשאול גם את המעסיקים ולא רק את העובדים.

נעה בן שבת: רוצים לראות האם העובדים חשים בשינוי.

ירון גינדי: תשאלו אותם.

אלי אלאלוף: אני חושב שההערה של מר גינדי בהחלט במקום.

אלי אלאלוף: אנחנו כאן בודקים מערך כולל.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: המלחמה בתאונות העבודה, זה לא של העובד.

אלי אלאלוף: הוא התוצאה של המערכת.

אלי אלאלוף: כולם צריכים לעשות את המאמצים וכולם צריכים לשנות את הפיוז שלהם בנושא הזה, בלי לפגוע באף אחד.

אלי אלאלוף: אני יודע שיש מעסיקים מטורפים לבטיחות ויש כאלה שלא.

אלי אלאלוף: אני ראיתי שסביבי בונים 300 וילות, תאמינו לי שלאחד לא הייתה קסדה על הראש.

אלי אלאלוף: אמנם אני לא כל הזמן ליד הבית שלי, אבל לא ראיתי פיקוח.

אלי אלאלוף: כולנו צריכים לשנות וכשבא קבלן להתבכיין אצלי ושואל איך הוא ישלם להם בשחור והוא לא יכול להזדכות במס הכנסה.

אלי אלאלוף: לזה הוא דואג והוא מתפלא שאני לא מוצא לו פתרון בכנסת לדברים כאלה.

אלי אלאלוף: הסקר הזה יכול להתקבל עם התקנות וההשלמות הנדרשות.

אלי אלאלוף: לכן האחריות צריכה להיות של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: היכולות שלכם.

נעה בן שבת: מבחינת הנוסח יש כאן בלגן.

נעה בן שבת: אמרנו שהסקר יהיה על הסכמת המעסיקים או לדיווח על מקרי פגיעה בעבודה, אולי בכלל דיווח על מקרי פגיעה בעבודה ועל האמצעים להבטחת בטיחות עובדים.

נעה בן שבת: הנושא של תביעות לפי חוק הביטוח הלאומי, אולי זה המחקר.

שלומי מור: זה המחקר שאנחנו נעשה.

אלי אלאלוף: אני גם אומר לכם, אם לא תקפצו עלי, שהייתי רוצה לראות איך אגף הבטיחות של משרד העבודה ממלא את תפקידו.

אלי אלאלוף: הייתי שמח לעשות את זה.

נעה בן שבת: זה כרגע לא המוסד לביטוח לאומי.

גדעון זעירא: מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

גדעון זעירא: מדיונים בוועדה ומסמכים שכתבנו, להבנתנו לפחות אפשר לבחון באמצעות הצלבת נתונים, למשל בין נתוני הביטוח הלאומי לנתוני מינהל הבטיחות או המשטרה.

חזקיה ישראל: את זה עושים כבר היום.

גדעון זעירא: למשל מידע ממשלתי שקיים על תאונות ולא הגיע לידי תביעות בביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אני מציע ברשותכם, לאור ההערה של גדעון, אני מבקש שתיקחו לעצמכם לעשות את התיאום הנדרש בין אגף המחקר של הביטוח הלאומי ואנשי מרכז המחקר של הכנסת כדי שתבנו ביחד עם המחקר הזה.

חזקיה ישראל: זה כבר נעשה היום.

חזקיה ישראל: היום הביטוח הלאומי יחד המינהל.

שלי לוי: הוא יביא את המחקר שלו בפני הכנסת ואנחנו כמובן נשמח לעיין בו ולהעיר בפני הוועדה.

אלי אלאלוף: כל אחד בונה לעצמו חומה.

שלי לוי: זאת הפרדת הרשויות.

אלי אלאלוף: העיקר שהעובד יחזור הביתה בשלום.

אלי אלאלוף: זאת ההפרדה.

אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסחה הנדרשת כדי שבסוף היד שלכם יעבור הלאה.

אלי אלאלוף: יש כאן ידע אדיר וחבל שלא ינוצל.

אלי אלאלוף: כולנו מדינת ישראל.

עדי ברנה: אגף המחקר בביטוח לאומי.

עדי ברנה: אני רוצה להתייחס לנושא של הסקר.

עדי ברנה: אני חושבת באופן כללי שמשרד העבודה והרווחה הוא זה שאמון על הבטיחות בעבודה בפועל, בשטח.

עדי ברנה: הוא זה שנוקט את האמצעים להבטחת בטיחות עובדים במפעל על ידי המעסיק, תקנות לעובדים וכדומה.

עדי ברנה: אנחנו, הביטוח הלאומי, אלה שבעצם יכולים לבוא מגבוה ואנחנו בעצם אמורים לעזור לעובדים שנפגעו.

אלי אלאלוף: אל תבואו מגבוה.

אלי אלאלוף: תבואו מגובה העיניים.

עדי ברנה: גובה העיניים.

עדי ברנה: אנחנו אמורים לעזור לעובדים שנפגעו.

עדי ברנה: עם החוק החדש, אנחנו נוסיף פרמיה ובצורה הזאת של הדיפרנציאליות, או איך שלא יקראו לזה, ננסה לעשות איזשהו מהלך שאולי יצמצם תאונות בעבודה.

עדי ברנה: מי שאמור לבדוק את זה ולבחון את זה, ולבדוק שמה שהוא עשה בשטח עובד, זה משרד העבודה והרווחה.

עדי ברנה: איך אני אגש לעשות סקר אם אני לא יודעת מה הם האמצעים שננקטו להבטחת האבטחה?

אלי אלאלוף: לכן אמרנו שזה במתואם אתם.

עדי ברנה: אם אני מבינה נכון, זה אומר שאני אמורה לבדוק איך משרד העבודה והרווחה, ומינהל הבטיחות שם, מתנהל.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: אני חושבת שאולי הנוסח לא הבהיר.

נעה בן שבת: המטרה הייתה לעשות סקר, בכוונה דובר על סקר כדי לנסות לקבל התרשמויות מהשטח.

נעה בן שבת: לא איזה אמצעים הם נקטו, לא איזה אמצעים הממשלה נקטה אלא איזה אמצעים המעסיקים נקטו.

נעה בן שבת: איזה אמצעים ננקטו במקום העבודה.

ירון גינדי: כולה רצו 500 מיליון שקלים ותראה איזה בלגן יש כאן.

ירון גינדי: אמרנו להם קחו 500 מיליון ותעזבו אותנו.

רועי כהן: משרד העבודה אומר לביטוח הלאומי שהוא לא נותן את הנתונים.

אלי אלאלוף: הגענו לשלב בו גם על דברים כואבים אפשר לדבר בהומור.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זו בעיה שלכם.

יוסי אלקובי: יושב כאן ביטוח לאומי, יושב משרד העבודה, אני היחיד כאן ליד השולחן הזה שהוא בעל מפעל ועוד מעט אני הולך להחליף את החליפה שלי ולהתחיל לעבוד.

יוסי אלקובי: אתם צריכים להבין דבר אחד.

יוסי אלקובי: משרד העבודה שאמר את מה שהוא אמר עכשיו, זה דבר חמור, שאנשים נפצעים ולא מדווחים עליהם.

יוסי אלקובי: כשמישהו מגיע לבית חולים והוא פצוע, שואלים אותו האם דקרו אותו או שהוא נפצע בעבודה.

יוסי אלקובי: הוא לא יקבל טיפול אם הוא לא יביא טופס 250 מהעבודה.

יוסי אלקובי: הביטוח הלאומי, כדי לדעת, תשאלו אותי ואני אומר לכם, עשר שנים לא ביקרו אצלי מהבטיחות ואני יודע מה זאת בטיחות.

יוסי אלקובי: אני לא בא אליך בטענות.

יוסי אלקובי: אני בא בטענות למשרד העבודה.

יוסי אלקובי: לכן אמרתי ש-500 מיליון השקלים האלה אתם רוצים, לא לתת אותם למשרד האוצר כדי לסגור חורים אלא לתת אותם למקום שייטיב עם הבטיחות.

אלי אלאלוף: אני רוצה שניפגש בעוד כמה חודשים ואתם תראו שהמהלך הוא חיובי לכל עם ישראל.

אלי אלאלוף: מספיק לחשוב שכאן זה שלילי.

קריאה: אני אומר באופן כללי.

קריאה: המוסד לביטוח לאומי מפרסם כל שנה באופן כללי נתונים על ענף העבודה.

קריאה: אתם תמשיכו לעשות את זה גם עכשיו, אם יעלו את זה רק ל-0.1.

קריאה: הוועדה מבקשת שבמסגרת הדיון שיתקיים ויוגש, לא תהיו אחראים על זה ולא תעשו את זה, אתם יכולים להזמין סקר ממינהל מחקר במשרד הכלכלה שהוא יעשה את זה במסגרת המעסיקים וזה פשוט יוגש ביחד לוועדה.

קריאה: מה המורכבות כאן?

נעה בן שבת: הוא מציע שהסקר ייעשה על ידי מינהל הבטיחות.

אלי אלאלוף: זאת לא מטרת הדיון.

אלי אלאלוף: בבקשה, תאמצו את כל הדברים שנאמרו ותבואו עם ההגדרה שלכם.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שסקר בקרב העובדים נעשה בשיתוף עם מינהל הבטיחות.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: ודאי.

נעה בן שבת: המוסד לביטוח לאומי ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, עד יום ד' בתמוז התשפ"ה (30 ביוני 2025) על תוצאות המחקר, וכן על היקף ההכנסות שנגבו בשל גביית שיעור רמת הסיכון לפי סעיף 340(א1), על אופן הפעלת מנגנון שיעור רמת הסיכון, על ההשפעה על מספר התביעות לגמלה בשל פגיעה בעבודה, ועל הקשיים בהפעלת ההסדרים והצעות לשיפורם.

שלומי מור: זה ברור שזה רק עם התקנות.

שלומי מור: יותקנו.

קריאה: לא.

קריאה: ממש לא.

אלי אלאלוף: לא קשור לתקנות.

שלומי מור: שיעור ההכנסות והגבייה - - -

אלי אלאלוף: אם אין תקנות, יש גבייה של 0.1.

אלי אלאלוף: אז אתה לא צריך תקנות.

נעה בן שבת: הרשימה המשותפת ביקשה להגיש הסתייגות לפיה המוסד לביטוח לאומי ידווח לוועדה עד ליום 30 ביוני 2020 אבל כיוון שאנחנו נהיה רק בתחילתו של המהלך, יכול להיות שכדאי להשלים את המחקר.

מיכל בירן: אני רוצה להגיש הסתייגות בשמנו, שהסעיף הזה ייכנס לתוקף רק אם ייקבעו תקנות.

נעה בן שבת: סעיף המחקר?

מיכל בירן: כן.

מיכל בירן: רק אם ייקבעו תקנות.

מיכל בירן: כאשר ייקבעו התקנות.

נעה בן שבת: הסעיף הבא.

נעה בן שבת: תחילה, תוקף והוראות מעבר.

נעה בן שבת: תחילתו של סעיף 340 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בחוק זה, ביום י"ח בתמוז התשע"ט (1 ביולי 2019), והוא יעמוד בתוקפו עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025).

ירון גינדי: כבודו, הוראת השעה לשש שנים?

ירון גינדי: דיברנו על שנתיים.

נעה בן שבת: אלה לא שש שנים.

נעה בן שבת: זה חמש וחצי שנים כאשר הגבייה הראשונה נעשית בתחילת שנת 2020.

נעה בן שבת: כיוון שהגבייה נעשית בתחילת שנת 2020, אי אפשר לצפות שיהיו לדבר הזה השפעות שאפשר יהיה לסקור אותן לתקופה של חמש שנים, לפני שמתחילים לגבות.

נעה בן שבת: ההשפעה על המעסיקים, ההשפעה על השוק, אם מדובר על השפעה של שינוי התנהגות לצורך הבטחת בטיחות עובדים - - -

רועי כהן: למה לא שלוש שנים?

ירון גינדי: למה לא שנתיים?

ירון גינדי: שנתיים, אנחנו יכולים לבדוק בדיוק מה זה השפיע בשנתיים.

אלי אלאלוף: מה אומרים אנשי המקצוע?

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי, האוצר.

אורי שיינין: רפורמות מהסוג הזה, ההשפעות שלהן מתחילות לא אחרי יום ולא אחרי יומיים.

אורי שיינין: יש להן השלכות.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על בין שנתיים לחמש שנים.

אורי שיינין: חמש שנים הן התקופה המינימלית כדי לבוא ולבדוק אפקטיביות בצורה משמעותית.

אורי שיינין: יכול להיות שאנחנו נתחיל, אחרי שנתיים תהיה לנו השפעה שהיא חצי מהדרך, נבוא ונאמר שזה טוב או שזה לא טוב.

קריאה: לא נכון.

אורי שיינין: מה לא נכן?

אורי שיינין: יושב כאן בן אדם שאומר לך אחרי שהוא קרא מחקרים והוא אומר שאחרי שנתיים יש השפעה של חצי הדרך.

אלי אלאלוף: אתם אומרים חמש שנים.

אורי שיינין: פחות מחמש שנים, אי אפשר לדעת.

אלי אלאלוף: אנשי הביטוח הלאומי, יש לכם עמדה?

שלומי מור: חמש שנים נשמע סביר.

חזקיה ישראל: למה לא ניתן לעשות ביניים ואחרי כן לבוא לוועדת העבודה ולהאריך?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אנחנו כאן מדברים על הדוח הסופי.

יעקב פלקסר: אם אפשר לתת את הדוגמה מענף הבנייה לגבי האכיפה שכבר קורית בחודשיים האחרונות.

יעקב פלקסר: אני חושב שההשפעות הן מיידיות.

יעקב פלקסר: זאת אומרת, התוצאות נראות ולכן אני לא חושב שצריך חמש שנים

אלי אלאלוף: באמת?

אלי אלאלוף: עד כדי כך?

יעקב פלקסר: אני לא יודע למדוד את זה בוודאות.

יעקב פלקסר: אני יכול להגיד לך שהשיח בענף הבנייה אצל המעסיקים הוא כזה שברגע שיש קנסות כאלה, וזה לא סוד - - -

אלי אלאלוף: קודם כל, כל הכבוד לשר העבודה שלקח את האחריות.

יעקב פלקסר: נכון.

מיכל בירן: ומצא שיטה.

יעקב פלקסר: ההשפעות מהירות ולכן אני לא חושב שצריך חמש שנים כדי למדוד את זה.

ירון גינדי: כבוד היושב ראש, ההשפעות של החוק הזה מתחילות בעוד עשר דקות, אחרי שנוציא לציבור את פשר החקיקה הזאת ונסביר ללקוחות שלנו במה דברים אמורים.

ירון גינדי: כשאנשים יבינו שיש להם יותר בטיחות בעבודה, הם ישלמו פחות.

ירון גינדי: אני אתן לכם לדוגמה את השפעות החקיקה האחרונה בכנסת בחוק ההסדרים לגבי חברות הארנק שעשתה שינוי משמעותי.

ירון גינדי: כבר בחודשים ינואר, פברואר, מארס ואפריל הייתה השפעה מסיבית על תקציב המדינה כתוצאה מהחקיקה הזאת והמגזר העסקי כבר התכוונן אליה.

ירון גינדי: אני אומר לכם שאת ההשפעות האלה אתם תראו כבר בחצי השנה הראשונה.

ירון גינדי: מספיקה לנו אפילו שנה אחת כדי למדוד את ההשפעות האלה.

ירון גינדי: לכן, כשאתם לוקחים חמש שנים, אתם לוקחים יותר מדי.

ירון גינדי: שנתיים, יביאו את זה לכבודך ואתה תחליט אדוני אחרי שנתיים.

אלי אלאלוף: ראשית, אני לא אהיה כאן.

ירון גינדי: חבל מאוד.

ירון גינדי: זה הפחד שלנו.

אלי אלאלוף: אני אהיה בשוק.

אלי אלאלוף: אל תדאג.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לך.

אלי אלאלוף: נתת דוגמה של משהו שפשוט היה חד פעמי.

ירון גינדי: לא.

ירון גינדי: לא דיברתי על הגבייה של הדיבידנד המוטב.

ירון גינדי: לא על זה דיברתי.

ירון גינדי: ממש לא.

אלי אלאלוף: אבל הלכת על דבר כזה שהוא פעולה חד פעמית שמוגבלת בזמן.

ירון גינדי: לא הלכתי על זה.

ירון גינדי: אדוני היושב ראש, חברות הארנק, הדיבידנד למוטב, זה עולם שלם של מושגים.

ירון גינדי: אני דיברתי על החלק שאסור שיהיו משיכות בעלים.

ירון גינדי: לא על הדיבידנד המוטב, מה שאתה התכוונת אדוני.

ירון גינדי: אני חשוב ששנתיים זה פרק זמן מאוד גדול ומשמעותי כדי למדוד.

חזקיה ישראל: עם אפשרות להארכה לעוד שלוש שנים נוספות על ידי ועדת העבודה.

אלי אלאלוף: אם לוח הזמנים הוא חמש שנים מיום הפעולה האמיתית, לא ההיערכות והטכניקות אלא הפעולה האמיתית, לדעתי זה פרק הזמן הסביר.

נעה בן שבת: מה זה הפעולה האמיתית אדוני?

אלי אלאלוף: גיוס הכספים.

נעה בן שבת: הגבייה הראשונה היא ב-1 במאי.

ירון גינדי: אבל כתבתם כאן שמודדים חמש שנים אחורה.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: המחקר.

נעה בן שבת: מתי הגבייה ממש נכנסת לפועל?

קריאה: מה הקשר לנתונים?

קריאה: מתחילים לשאול ממתי הגבייה.

אלי אלאלוף: ממתי הגבייה?

נעה בן שבת: התשלום הראשון הוא ב-1 במאי 2020.

שלומי מור: לא של ה-0.1. של הדיפרנציאלי.

נעה בן שבת: של הדיפרנציאלי.

ירון גינדי: של ה-0.1 הוא מה-1 בינואר 2019.

שלומי מור: כן, אבל הגבייה היא בסוף השנה.

נעה בן שבת: רק במארס 2020 המעסיקים ידעו על שיעור מס הסיכון הדיפרנציאלי שנקבע להם.

אלי אלאלוף: מתי מתחילים המעסיקים לשלם אחרי שנעשתה כל ההיערכות?

רועי כהן: ביולי 2019.

רועי כהן: לפי מה שכתוב כאן.

חזקיה ישראל: לא.

חזקיה ישראל: הוא מדבר על משהו אחר.

חזקיה ישראל: מה-1 בינואר 2019 משלמים את ה-0.1.

קריאה: מה-1 ביולי.

חזקיה ישראל: לא.

חזקיה ישראל: הם אומרים הפוך.

אלי אלאלוף: מגביית התשלום הראשון.

נעה בן שבת: אין גביית תשלום ראשון דיפרנציאלי.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לדיפרנציאלי.

אלי אלאלוף: משלמים מה שקבענו, 0.1.

אלי אלאלוף: מאותו יום מתחילות חמש השנים.

שלומי מור: זה מ-1 בינואר 2019.

קריאה: מ-1 ביולי 2019.

נעה בן שבת: אדוני, רציתי לנסות להבהיר.

נעה בן שבת: אנחנו כרגע אומרים שמ-1 בינואר 2019 בכל מקרה ישלמו 0.1 נוספים.

נעה בן שבת: רק אם ייקבעו תקנות, יהיה שיעור שיכול להיות יותר גבוה, ואם ייקבעו תקנות לקביעת אמצעים להגברת בטיחות עובדים, תהיה אפשרות להפחתה.

נעה בן שבת: רק מאותו מעוד שנקבעו תקנות, אנחנו יכולים לדבר על השפעה על הדיפרנציאליות.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא קשור לתקנות.

אלי אלאלוף: כשייכנסו לתוקף התקנות, ייכנסו תיקונים למחקר.

מיכל בירן: מה יהיה במחקר הזה?

מיכל בירן: כשייכנסו התקנות לתוקף, אז יהיה מחקר דיפרנציאלי.

מיכל בירן: מה יהיה לפני כן?

מיכל בירן: מה יהיה במחקר?

אלי אלאלוף: קיבלת את רשות הדיבור?

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור כדי שנדבר על אותו הדבר.

אלי אלאלוף: ביום שמתחילים לגבות את הסכום הזה החדש, מאותו יום מתחילים את המחקר.

נעה בן שבת: זה לגבי המחקר.

נעה בן שבת: השאלה אדוני, עד מתי תהיה ההוראה הזאת של סעיף 340 בתוקף?

קריאה: שלוש שנים.

נעה בן שבת: האם היא תהיה לחמש שנים מ-1 בינואר 2019, אז נתחיל לשלם את האחוז, אבל הוא עדיין לא משפיע על התנהגות, או ממועד תחילת התקנות.

אורי שיינין: אני יכול לומר במילה אחת.

אורי שיינין: כל הרעיון הוא לייצר את הדיפרנציאליות ולכן את זה אתה רוצה למדוד.

אורי שיינין: אתה לא רוצה לתת את חמש השנים על העניין הכספי.

אורי שיינין: לכן אני חושב שהכי נכון לבוא ולומר חמש שנים מהרגע שבו אתה מתחיל להיות אפקטיבי, קרי, מיום התקנת התקנות חמש שנים.

ירון גינדי: זה אין סוף.

ירון גינדי: זאת גביית מס.

ירון גינדי: תקרא לזה מס.

רועי כהן: בינתיים יש 0.1 ואתה לא גובה.

רועי כהן: זה מס.

רועי כהן: אתה רוצה למנוע תאונות עבודה או אתה רוצה מס?

אורי שיינין: אתם הצעתם 0.1 ואנחנו התעקשנו על ה- - -

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: אם אין השלכות בתקנות כשיצאו, אם יצאו - - -

רועי כהן: יצאו.

אלי אלאלוף: אתה רוצה את הרשימה של התקנות שלא הגיעו לכאן?

אלי אלאלוף: אתה רוצה גם תאריכים עם תאריך שמתחיל ב-2005?

אלי אלאלוף: אתה רוצה תקנות של 2005 שאף אחד עוד לא מצא את הדף לכתוב אותן עליו?

אלי אלאלוף: על מה אתה מדבר?

אלי אלאלוף: חוץ מזה, זה גם תהליך שמי שמתנגד להפעלת החוק, זאת השיטה.

אלי אלאלוף: העברנו את זה בחוק ההסדרים גם בנושא המזון.

אלי אלאלוף: מה, גמרנו את התקנות שקשורות לזה?

אלי אלאלוף: אני רוצה להיות מציאותי.

אלי אלאלוף: החוק הזה נכנס לתוקף, תגידו לי מתי ומתי מתחילים לגבות.

אלי אלאלוף: בשבילי זה הפעלת החוק.

אלי אלאלוף: כל השאר, זאת המשכיות.

אלי אלאלוף: יכול להיות שבעוד חמש שנים יבוא מישהו אחר וירצה לשנות את החוק, אז נשנה את הדברים.

אלי אלאלוף: אבל הפעלת החוק, תקבעו אותה עכשיו.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לתקנות.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שתוקף ההוראה הזאת, הסעיף הזה, תעמוד בתוקף עד 31 בדצמבר 2023.

נעה בן שבת: חמש שנים מתחילת הגבייה ב-1 בינואר 2019.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: אחרת אין חוק ולא יופעל אלא ילכו לתקנות.

נעה בן שבת: אדוני, יש שני רכיבים.

נעה בן שבת: אני מבינה את השאלה.

נעה בן שבת: שואלת עורכת הדין ארפי שאלה.

נעה בן שבת: היא אומרת שבתוך סעיף 340 יש את שיעור רמת הסיכון, יש את הרכיב של 0.1 שהוא מתחיל גם אם לא ייקבעו תקנות.

קריאה: מתי?

קריאה: ב-1 בינואר 2019.

נעה בן שבת: הוא מתחיל ב-1 ביולי 2019.

אורי שיינין: אי אפשר מיולי לגבות 500 מיליון שקלים.

אורי שיינין: כולם כאן דיברו על 500 מיליון שקלים.

אורי שיינין: זה היה ברור לכולם.

רועי כהן: אם נקבע 0.1 זה מה-1 בינואר 2019.

רועי כהן: אנחנו דורשים שלוש שנים ולא חמש שנים.

נעה בן שבת: אדוני, שיעור רמת הסיכון לפי סעיף 340, סעיף 340, התיקון שנעשה כאן בחוק הזה הוא הנושא של שיעור רמת הסיכון.

נעה בן שבת: אמרנו ששיעור רמת הסיכון יכולה להיות דיפרנציאלית ויכולה להיות 0.1.

נעה בן שבת: אם הבנתי נכון, אתה רוצה שיהיה מחקר אחרי חמש שנים אבל אתה למעשה לא רוצה הוראת שעה.

אלי אלאלוף: במהלך חמש שנים.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה הוראת שעה.

אלי אלאלוף: החוק הזה, אין לו מגבלת זמן.

אלי אלאלוף: הדוח הזה יביא לנו באמצע הדרך מספיק נתונים כדי שהשר יבוא עם הצעות שונות.

אלי אלאלוף: הוא יכול להפסיק, יכול להמשיך, יכול לתקן, יכול לעשות.

אלי אלאלוף: אבל אין לו כאן מגבלת זמן מראש.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: המחקר, יש לו לוח זמנים משלו והוא לא קשור לחוק עצמו.

אלי אלאלוף: לכן יש כאן מועד התחלת הגבייה שזה על פי אנשי האוצר, אם אני לא טעה, ינואר 2019.

אלי אלאלוף: ביטוח לאומי ערוך לזה, לינואר 2019?

אלי אלאלוף: התחלת הגבייה של 0.1.

שלומי מור: ה-0.1 מתווסף ל-2019.

שלומי מור: הגבייה בפועל תיעשה ב-2020.

שלומי מור: דובר על תשלום חד שנתי.

שלומי מור: ה-0.1 תשלום חד שנתי, כל שנה בגין השנה הקודמת.

שלומי מור: על זה דובר.

אורי שיינין: ה-...

אורי שיינין: ב-2019?

קריאה: ברור.

שלומי מור: אתה לוקח כשאתה מקבל את הכסף.

אורי שיינין: לא.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותי.

רועי כהן: תראה מה הם עושים.

רועי כהן: רק כסף רוצים.

רועי כהן: אנחנו לא מבינים מה הולך כאן.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותי.

אלי אלאלוף: החוק נכנס לתוקפו והתשלום הקשור אליו הוא מה-1 בינואר.

מיכל בירן: אי אפשר לתת להם חצי שנה להתארגן?

שלומי מור: זה לא עניין של התארגנות.

שלומי מור: דיברנו על תשלום בגין שנה קודמת.

שלומי מור: זה מה שדובר קודם.

אלי אלאלוף: אני יכול להסביר?

אלי אלאלוף: אני מנסה לשלב את כל מה שאני שומע.

אלי אלאלוף: החוק נכנס לתוקפו, כולל הגבייה שתיחשב מה-1 ינואר 2019.

אלי אלאלוף: מתי אתם גובים, באמצע השנה או בסוף השנה, זאת בעיה שלכם, בהתאם להיערכות שלכם.

אלי אלאלוף: אם זה תשלום שייעשה בסוף השנה, ברור שלא תעבירו כסף לפני שתקבלו אותו.

אלי אלאלוף: זה חד משמעית.

שלומי מור: בסדר.

נעה בן שבת: כאן המחלוקת.

אלי אלאלוף: אותי זה לא מעניין.

אלי אלאלוף: אני לא הגובה של מישהו.

אלי אלאלוף: אותי זה לא מעניין.

אלי אלאלוף: אתם תגידו שגובים את הכסף מה-1 בינואר 2019 ובאותו יום תקבלו את כל הכסף להעביר לפעילות אחרת?

אלי אלאלוף: אני אומר עובדות והחוק יכלול עובדות.

אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור לכם שאם החוק מופעל מה-1 בינואר, יועבר אליכם בסידורים בינכם.

אלי אלאלוף: אותי זה לא מעניין.

אלי אלאלוף: לא מעניין את השולחן הזה.

אלי אלאלוף: אני ממליץ לא להעביר שום כסף שלא נכנס כי אני גם אמור לדאוג לקופה של הביטוח הלאומי שהיא הקופה של כולכם.

אלי אלאלוף: אל תעבירו כסף שלא קיבלתם.

אלי אלאלוף: זה חד משמעית.

אלי אלאלוף: שנית.

אלי אלאלוף: התקנות, כשייכנסו ואז יהיה תשלום דיפרנציאלי, תיערכו, תעשו הערכה חדשה שלכם וההיערכות החדשה הנדרשת במהלך הזמן שייקבע בתקנות.

אלי אלאלוף: שלישית.

אלי אלאלוף: יהיה מחקר שילווה את הפעילות הזאת מהיום שמתחיל להיות החוק מופעל בכלל.

אלי אלאלוף: אם בדרך יש תקנות ויש השפעות על החוק בזכות התקנות, אז בבקשה, גם המחקר יקבל שינויים מתאימים.

אלי אלאלוף: החוק הזה לא מוגבל בזמן.

אלי אלאלוף: אני טעיתי, אני מודה, כי חשבתי, עת אמרתי הוראת שעה, שזה על מנת לעשות את הבדיקות, אבל הבדיקות הן מנתקות.

אלי אלאלוף: החוק הוא חוק.

אלי אלאלוף: הוא מופעל ללא מגבלת זמן.

ירון גינדי: כבוד היושב ראש, לגבי הגבייה.

ירון גינדי: אני הייתי צריך לברך על מה שאומר ביטוח לאומי לומר, בסדר, שיגבו ממני ב-2020 עבור 2019.

ירון גינדי: אבל אני לא עושה זאת ולמה לא?

ירון גינדי: כי אני מכיר את העסקים עצמם.

ירון גינדי: העסקים עצמם, עדיף שישלמו כל חודש מאשר שבסוף השנה ניתן להם מכה אחת על שנה שלמה.

ירון גינדי: זה יכביד עליהם.

ירון גינדי: הוויכוח בין ביטוח לאומי לבין אגף התקציבים, אני אתרגם כאן לכולם, הוא על הריבית.

ירון גינדי: אני לא רוצה שאנחנו נהיה שבויים של זה.

אלי אלאלוף: איזה ריבית?

נעה בן שבת: גם ממש על הכסף.

אלי אלאלוף: אתה יכול לעשות את ההתארגנות שלך בלי המילה ריבית?

ירון גינדי: כן.

אלי אלאלוף: אני חושב שמה שאמר לנו מר גינדי, זה ההיגיון הטוב ביותר.

אלי אלאלוף: אבל יכול להיות שבשנה הראשונה, בגלל הצורך להיערכות, התשלומים לא יהיו מדי חודש בחודשו אלא יהיו - - -

ירון גינדי: למה?

ירון גינדי: יכולים להיות חודש בחודשו?

אלי אלאלוף: יכול להיות שלא ויכול להיות שכן.

שלומי מור: אדוני, אני אחסוך את הוויכוח.

שלומי מור: כיוון שלא מדובר ב-0.1, לא מדובר במשהו דיפרנציאלי יותר מסובך, אלא במשהו פשוט קבוע, 0.1, ואנחנו פשוט נוסיף את זה לחיוב החודשי.

ירון גינדי: תודה רבה.

ירון גינדי: זה מה שביקשנו

אלי אלאלוף: עוד יותר טוב.

נעה בן שבת: כשלאחד יהיה 0.1 ולשני אחרת?

שלומי מור: בעניין הדיפרנציאלי, כמו שדובר עד לרגע זה.

אלי אלאלוף: כמה אתם מקבלים על הייצוג כאן?

ירון גינדי: אנחנו שלושתנו כאן בהתנדבות.

ירון גינדי: היחידים שלא מקבלים שכר.

ירון גינדי: תכף נעשה חישוב לוועדה.

נעה בן שבת: אתה אומר שרק על גבייה של שיעור מעבר ל-0.1.

שלומי מור: כן.

שלומי מור: זה יהיה שנתי.

שלומי מור: ה-0.1 חודשי.

שלומי מור: לא תהיה בעיה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לשמור על הפרדת רשויות.

אלי אלאלוף: אל תגיש לשיינין חשבון על חברי הכנסת.

מיכל בירן: אפילו שזה יותר הגיוני.

נעה בן שבת: אתם מתחילים להפעיל את הגבייה של 0.1.

שלומי מור: 2019, באופן שוטף כפי שנגבים דמי הביטוח.

נעה בן שבת: ואתה גבייה של השיעור מעבר לזה, בסוף השנה.

ירון גינדי: הוא רצה לשמור את הכסף כל השנה והוא רצה את הכסף מתחילת השנה והמלחמה היא על הריבית.

ירון גינדי: נכון, שיינין?

ירון גינדי: תודה.

אורי שיינין: לא חשבתי על זה אבל מה שאתה אומר, יש בו הגיון.

נעה בן שבת: אדוני, אני חושבת שאולי גם סעיף קטן (ב) מתייתר.

נעה בן שבת: אולי רק נגיד ש על אף האמור בסעיף 340(א6) לחוק הביטוח הלאומי, גביית ביטוח בעד שיעור רמת הסיכון תיעשה ביום - - -

שלומי מור: תיעשה ב-1 במארס של כל שנה בגין השנה הקודמת.

נעה בן שבת: אז לא צריך את ההוראה הזאת.

נעה בן שבת: סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) נמחקים.

ירון גינדי: למה אתה לא בוחן את החוק אחרי שנתיים או שלוש?

אלי אלאלוף: זאת לא סמכות שלי.

אלי אלאלוף: ניתן לשר העבודה.

רועי כהן: שר העבודה מוסמך לבחון את זה.

ירון גינדי: בסמכות שר העבודה והרווחה, כמו שכתוב כאן.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא מה שהתכוונתי לעשות.

אלי אלאלוף: חזרתי בי.

אלי אלאלוף: אם תרצו התנצלות יותר בכתב, אני אעשה זאת.

ירון גינדי: לא צריך.

ירון גינדי: רק רציתי להבין למה.

אלי אלאלוף: אתה מבין למה.

אלי אלאלוף: אתה יודע את התשובה לשאלה שלך.

רועי כהן: למה לא אחרי שלוש שנים יוכל שר העבודה לבחון את החוק הזה?

אלי אלאלוף: הוא יכול כל יום להתעורר לזה.

רועי כהן: אבל שיהיה כתוב לו.

רועי כהן: נבוא אליו בדרישה שיבחן אחרי שלוש שנים.

רועי כהן: אחרת הוא יגיד שאין עליו חובה והוא לא בוחן את זה.

רועי כהן: אין כאן חובה.

רועי כהן: לא כתוב לו לבחון את זה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, בואו נמשיך.

נעה בן שבת: לגבי הנושא של הדיווח.

נעה בן שבת: הייתה הסתייגות של הרשימה המשותפת שהדיווח יהיה עד 30 ביוני 2020.

נעה בן שבת: זה מועד אולי מוקדם אבל אולי אפשר לעשות דיווח ביניים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זאת הסתייגות שלהם.

אלי אלאלוף: אנחנו נפיל או לא נפיל אותה.

אלי אלאלוף: אם הם רוצים לשנות, זכותם.

נעה בן שבת: תקנות ראשונות תקנות ראשונות לקביעת אמות המידה ומשקלן היחסי לפי סעיף 340(א1) לחוק הביטוח הלאומי, ותקנות ראשונות לקביעת אמצעים להפחתת שיעור רמת הסיכון לפי סעיף 340(א4) לחוק ביטוח הלאומי, יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת עד ליום כ"ו בניסן התשע"ט (1 במאי 2019).

אורי שיינין: השאלה אם אפשר לבקש שהתקנות הראשונות לא יובאו לאישור ועדה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא יכול לצחוק, אבל אני יכול להגיד ברצינות, לא.

אורי שיינין: מצד אחד נבטל את ההתליה של התקופה, מצד שני אנחנו לא נביא אותן לכאן.

אלי אלאלוף: איזה התליה יש?

אורי שיינין: אתה קובע שזה יובא עד עוד שנה מהיום.

אורי שיינין: כרגע מנוסח שזה מגיע עד ל-1 במאי 2019.

אלי אלאלוף: אני עוזר לך בזה שאני קובע מתי להביא את התקנות.

אלי אלאלוף: גם אם זה יהיה כתוב, לצערי זה כלאם פאדי.

אלי אלאלוף: אני כותב אבל תגיד ללא אישור הוועדה?

אלי אלאלוף: זה אולי הדבר היחיד שאולי טיפה יזרז את המשרדים כשזה באישור הוועדה.

חזקיה ישראל: או תכתוב באישור אגף התקציבים בלבד.

רועי כהן: אולי באישור שיינין בלבד.

אלי אלאלוף: חבל על הוויכוח.

אלי אלאלוף: לא יהיה.

אורי שיינין: אני מבקש רק תקנות ראשונות.

אלי אלאלוף: כשיבואו הראשונות כבר לא נהיה כאן, אבל גם לא האחרות.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין בתקנות שלא באות לאישור הוועדה.

אלי אלאלוף: זה חריג שבחריגים.

רועי כהן: הוא ראה שהוא קיבל 500, הוא רוצה 800.

אלי אלאלוף: זה ממש לא מתבטא בכסף.

אלי אלאלוף: הלוואי שיגיעו.

אלי אלאלוף: אנחנו כבר תכננו, כבר הבוקר תפסו אותי ואמרו לי שנשלים תקנות בפגרה.

נעה בן שבת: אני מבינה את התקנות האלה כתקנות חובה.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים ששיעור רמת סיכון, הם יצטרכו לקבוע אותו.

נעה בן שבת: אם הם לא קבעו, יש אפשרות שהם לא קבעו, אבל הם צריכים לקבוע.

נעה בן שבת: אם הם לא קבעו, לכן יש את 0.1.

נעה בן שבת: לכן אנחנו גם אומרים שיש מועד לתקנות ראשונות כי הם צריכים להתקין אותן.

שלומי מור: אבל אם כבר קבענו את ה-0.1 ואת הצורך הפיסקלי מילאנו, למה זאת חובה?

שלומי מור: למה אלה לא תקנות ראשונות?

נעה בן שבת: בגלל שהמטרה הייתה ליצור איזו דיפרנציאליות.

נעה בן שבת: הייתה הנחת יסוד של הצעת החוק הזאת שטענה לדיפרנציאליות שתשרת את המטרה של הגברת בטיחות בעבודה.

שלומי מור: אני מבין.

שלומי מור: השאלה אם הכנסת מחייבת את השרים או נותנת להם סמכות.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: מותר לנו לקבוע תקנות עם מועד מדויק.

אלי אלאלוף: כן.

נעה בן שבת: סיף הדיווח.

נעה בן שבת: דיווח.

נעה בן שבת: שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ושר האוצר ידווחו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת על ההיערכות לקביעת תקנות לפי סעיף 340(א1) לחוק הביטוח הלאומי, עד יום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019).

אורי שיינין: מה המשמעות?

אורי שיינין: מה הפורמט של דיווח כזה?

נעה בן שבת: הם יצטרכו לבוא ולומר מה הם כבר עשו, על איזה מודלים הם כבר ישבו, על מה הם דנים, מה החלופות בהן הם דנים.

אלי אלאלוף: זאת הדרך שלנו.

אלי אלאלוף: אני לא יודע מה אתם עושים, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לתאריך הסופי ולגלות שלא עשו כלום.

אלי אלאלוף: שלא נערכו.

אלי אלאלוף: אנחנו "מכבידים" על עצמנו כדי לבדוק אם התקדמו כי ראינו דברים כאלה.

אלי אלאלוף: התקנות של התמרוקים, השארנו להם, אז קיבלו דחייה ראשונה, קיבלו דחייה שנייה ואני אומר לך שאני לא מכנס אותם אם שני המשרדים לא יבואו עם הסכם ביניהם.

מיכל בירן: מה באמת המשמעות של החובה כאן?

מיכל בירן: אני מנסה להבין איך זה יהיה.

מיכל בירן: אם הם לא מגיעים להסכמות?

נעה בן שבת: אם השרים לא מגיעים להסכמות, אנחנו נשארים עם 0.1.

מיכל בירן: מה המשמעות של החובה?

מיכל בירן: למה לא להשאיר את זה כך שהם רשאים להביא תקנות?

אלי אלאלוף: מה פתאום?

אלי אלאלוף: זה לא.

אלי אלאלוף: כי אנחנו רוצים שהמהלך הזה, כל המהלך הזה, ייכנס בצורה מתואמת והתאריך הזה שנקבע, זה מאפשר מהלך.

מיכל בירן: מה המשמעות של זה משפטית?

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון מה שאומרת חברת הכנסת בירן, היא אומרת שלא תהיה בעצם חובה לשלם את ה-0.1 לפני 1 בינואר כי למעשה עד המועד הזה לא נותנים אפילו לשרים אפשרות לקבוע תקנות.

מיכל בירן: לא.

מיכל בירן: לא הלכתי עד לשם.

מיכל בירן: ה-0.1, נראה לי שבסך הכול כולם מסכימים על זה וזה ייכנס וישלמו מדי חודש.

נעה בן שבת: יכול להיות שה-0.1 הוא אפילו לא קשור.

נעה בן שבת: הוא באמת צריך להיות בלוח י' החל מ-1 בינואר 2019 ורק השיעורים שמעל 0.1 - - -

מיכל בירן: נראה לי שהסכמנו על זה.

נעה בן שבת: אני חשבתי קודם שכדי להסביר גם כמה תהיה ההפחתה צריך לבנות את זה כמודל.

נעה בן שבת: יכול להיות שצריך לבנות את זה כמודל שאפשר יהיה להפחית עד 0.1.

מיכל בירן: נראה לי על ה-0.1 מסכימים.

מיכל בירן: עכשיו השאלה שלי היא מה שאתם מציעים באופן של התקנות, מה זה אומר אם שנה אחרי כן האוצר והרווחה לא מסכימים על המה שיש בתקנות.

מיכל בירן: מה זה אומר שזה חובה.

נעה בן שבת: זה אמר שלמשל אפשר לדרוש מהממשלה לקבוע את התקנות האלה.

נעה בן שבת: אנחנו גם עוקבים.

נעה בן שבת: אנחנו מנהלים מעקב ומבקשים דיווח מהממשלה על תקנות שהיא לא התקינה במועד.

נעה בן שבת: לא מעבר לזה.

אורי שיינין: אפשר אולי לחייב את הממשלה שאם השרים לא הגיעו להסכמות עד למועד הזה, שהממשלה תצטרך לקבל החלטה שזאת אחריות הממשלה להגיש?

חזקיה ישראל: האם אתם לא סומכים על השרים?

מיכל בירן: אל תגזים, אורי.

אלי אלאלוף: יש לי הערה לכולם.

אלי אלאלוף: זה באותו היום לצחוק על כל המערכות של המדינה.

אלי אלאלוף: יש לנו מדינה שמתפקדת עם נקודות לא נעימות אבל יש לנו מדינה שמתפקדת.

אלי אלאלוף: אם חסר לכם דמיון לדעת מה זאת מדינה לא מתפקדת, תבקשו ממני, יש רשימה ארוכה.

אלי אלאלוף: אנחנו מדינה מתפקדת, עם ממשלה מתפקדת, עם כנסת מתפקדת מאוד, עם גופים ממלכתיים מתפקדים יוצא מן הכלל ואת כולם ניתן לשפר.

אלי אלאלוף: נסכם את הנקודה הזאת.

נעה בן שבת: אני חושבת שנצטרך להתאים את המודל אבל אני רוצה לומר את העיקרון שלו.

נעה בן שבת: גבייה של 0.1 מתחילה ב-1 בינואר 2019 כגביית דמי ביטוח בתוך לוח י'.

נעה בן שבת: התוספת, עוד 0.25 אחוז, זה שיעור רמת הסיכון שאפשר להפחית.

נעה בן שבת: מעסיק שינקוט אמצעים שייקבעו בתקנות, אפשר יהיה להפחית לו עד 0.1 אחוז מהשיעור.

רועי כהן: לא.

רועי כהן: עד אפס.

נעה בן שבת: יוטמע בתוך דמי הביטוח, בתוך לוח י'.

חזקיה ישראל: ברגע שקבעו רמת סיכון 0.35 - - -

נעה בן שבת: אני רק רוצה להסביר.

נעה בן שבת: אם אמרנו שהתקנות ייקבעו עד מאי 2019 ורק אם לא ייקבעו תקנות, יחול החיוב של 0.1 – סימן שלפני מאי 2019 לא ייקבע 0.1.

נעה בן שבת: אם רוצים את זה, צריך להגיד שהתקנות ייקבעו קודם, ייקבעו עד 31 בדצמבר 2018 ואם הן לא ייקבעו, יהיה 0.1 מה-1 בינואר 2019.

נעה בן שבת: אחרת לא מסתדרת לנו המערכת.

חזקיה ישראל: זה מסתדר טוב מאוד.

חזקיה ישראל: אנחנו הבנו את הדבר הבא.

חזקיה ישראל: כך סוכם.

חזקיה ישראל: מעלים לנו את העסק הזה ב-0.1 מה-1 בינואר 2019.

חזקיה ישראל: זה מוסכם.

אלי אלאלוף: כן.

חזקיה ישראל: ייקבעו תקנות בין אפס ל-0.35.

חזקיה ישראל: זה מה שנקבע.

חזקיה ישראל: אם זה אפס, לא יהיה גם 0.1. זאת המשמעות.

ירון גינדי: ואז את לא יכולה להכניס את זה ללוח י' כי אין 0.1.

נעה בן שבת: זה לא המודל.

אלי אלאלוף: חזקי, הלכת רחוק מדי.

נעה בן שבת: הלכת רחוק מדי.

נעה בן שבת: יש את שיעור רמת הסיכון שנקבע לפי נתונים שנמצאים אצל המוסד לביטוח לאומי, הנתונים של הפגיעות, של הענפים, כאשר כל הנתונים האלה קובעים את שיעור רמת הסיכון.

נעה בן שבת: אפשר לקבוע נתונים אחרים של אמצעים שנקט המעסיק להבטחת בטיחות עובדים.

נעה בן שבת: אם ייקבעו תקנות בנושא הזה, אפשר יהיה לרדת למעסיק הזה, כאשר בגלל הענף שלו ובגלל ההיסטוריה שלו הוא נמצא ב-0.25.

נעה בן שבת: יקבעו לו איזושהי הפחתה בגלל שהוא קנה עכשיו פיגומים, התקין תקן, עומד באיזשהו תקן חדש, אפשר יהיה להפחית לו.

נעה בן שבת: יכול להיות שהוא לא יגיע לאפס בגלל האמצעים האלה יכול להיות שהוא כן יגיע.

נעה בן שבת: אם הוא היה קודם ב-0.1, יכול להיות שהוא יגיע לאפס.

אלי אלאלוף: סליחה, אני רוצה לנהל את הישיבה שלי.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, הבסיס של החוק הוא 0.1.

אלי אלאלוף: זה החיוב.

אלי אלאלוף: אחר כך, אם יש הנחות, הן ספציפיות בהתאם לתקנות שיהיו ויהיו אישיות.

אלי אלאלוף: לא יהיו בענף כזה ובענף אחר.

אלי אלאלוף: אל תקשור את זה.

אלי אלאלוף: זה לא יכול להיות ש-0.1 יתבטל כי כל מה שתעשה, זה ביחד 0.1. שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: הבסיס הוא 0.1.

חזקיה ישראל: סליחה, אני בכל זאת מבקש יושב ראש הוועדה.

חזקיה ישראל: אתם אמרתם לפי רמת סיכון.

חזקיה ישראל: אמרנו בסדר.

אלי אלאלוף: לא, אל תיכנס לזה.

חזקיה ישראל: אני לא נכנס.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה.

אלי אלאלוף: הסיכום הוא כפי שאמרתי.

אלי אלאלוף: לא רוצה לחזור.

אלי אלאלוף: אין לך צ'אנס לשכנע אותי במשחקים.

חזקיה ישראל: אם אני עשיתי מאה אחוזים - - -

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותי.

רועי כהן: אמרנו כאן שזה יכול לרדת למטה.

רועי כהן: יכול לרדת לאפס.

אלי אלאלוף: זה לא לכולם.

רועי כהן: לא לכולם.

רועי כהן: ה-0.1 יכול לרדת לאפס.

אלי אלאלוף: בזה סיימנו את הנקודה הזאת.

נעה בן שבת: סיימנו את כל החוק.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לכם.

אלי אלאלוף: אנחנו סיימנו.

אלי אלאלוף: אני מודה על שיתוף הפעולה, במיוחד למעסיקים.

אלי אלאלוף: הבאתם לנו נתונים ותחושות והכרת שטח טובה יותר מאשר הייתה לנו ואנחנו שמחים.

אלי אלאלוף: אף אחד לא הפסיד כאן ולא הרוויח כאן או ניצח כאן.

אלי אלאלוף: זה חוק שהוא בעייתי אבל התמודדנו אתו.

אלי אלאלוף: במהלך היום החוק יהיה מנוסח בצורה אופטימלית כדי שתעיינו בו.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים להצבעה עליו מחר בשעה 10:00.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.