הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת לזכויות הילד ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק מינוי ייצוג משפטי לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"ח-2017, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2018-03-12 00:00

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לפתוח את דיון הוועדה, אני מתנצלת על העיכוב.

יפעת שאשא ביטון: אני פותחת את דיון הוועדה בנושא:

יפעת שאשא ביטון: הצעת חוק מינוי ייצוג משפטי לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"ח-2017 של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, חבר הכנסת מרדכי יוגב וחברת הכנסת אורלי לוי אבוקסיס.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים בדיון פתיחה כדי להבין את הרעיון, את המהות, ומשם אחר כך נצא לתהליך החקיקה עצמו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נחכה לחברת הכנסת שולי מועלם שתבוא ותציג את דברה.

יפעת שאשא ביטון: אני אספר קצת על הצעת החוק והמהות שלה כפי שאני תופסת אותה:

יפעת שאשא ביטון: גם אני הייתי שותפה בהובלה של המהלך עם הצעת חוק נוספת שהגשתי, וכל העניין הזה בא מתוך זיהוי המצוקה של ילדים שנמצאים בבתים שחווים משבר.

יפעת שאשא ביטון: התחלנו עם זה במקום של ילדים להורים שמתגרשים, והתחושה שלהם היא תחושה שלא שומעים אותם.

יפעת שאשא ביטון: וכששולחים להם מישהו מטעם הרווחה שמטפל במשפחה, אז הרבה פעמים הם תופסים אותו כנציג של ההורים ואז נורא קשה לייצר מציאות של אמון למרות שמי שמגיע גם מטעם הרווחה בא באמת בשביל לשמוע את הילד במנותק מהליווי של האמא או של האבא, ואנחנו מזהים קושי אמתי לייצר איזה שהוא תיווך בין הילד לבין העובד או העובדת.

יפעת שאשא ביטון: ניסיונות שלי להשיג ייעוץ משפטי בחלק מהמקרים עבור ילדים מסוימים פשוט עלו בתוהו מכל מיני סיבות כי מסתבר שהתהליך הזה הוא לא תהליך אוטומטי.

יפעת שאשא ביטון: וברגע שבו אנחנו צריכים להתחיל ולהסביר למה ילד או ילדה צריכים כן לקבל את הייעוץ ולמה ילד או ילדה צריכים ככה לדפוק בכוח בדלת של בית הדין או של בית המשפט כדי שישמעו אותם, והתחושה גם ככה היא כזו שאף אחד לא רוצה להקשיב להם – בעיני זו סיטואציה נוראית.

יפעת שאשא ביטון: ולכן, אני חושבת שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק חשובה, טובה, נכונה, וצריך לראות איך אנחנו מקדמים אותה כמה שיותר מהר כדי שכמה שיותר ילדים, במיוחד במשפחות שנמצאות במשבר, יוכלו לקבל את התמיכה הזו.

יפעת שאשא ביטון: בנוסף, אני אומר שמעבר לנושא של משפחות שמתפרקות יש גם את העניין של ילדים שמוצאים מהבית.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים לא שומעים את הילד, לא שומעים כפי שהיינו רוצים שישמעו, אין מישהו שמייצג אותו הלכה למעשה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שגם כאן, הנושא מאוד חשוב כדי שנוכל באמת לקבל החלטות מושכלות, נכונות, ולעשות את מה שבאמת טוב לילד.

יפעת שאשא ביטון: אז הנה, בינתיים נכנסה חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: כן, לחמש דקות עד שיקראו לנו שוב להצבעות בוועדת החוקה.

שולי מועלם-רפאלי: זה יהיה בית משוגעים היום.

יפעת שאשא ביטון: אין שום בעיה.

יפעת שאשא ביטון: אז חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, אני הצגתי קצת את המהות ומה הביא אותנו לזה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, הבמה שלך.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: שלום לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאנחנו מתקדמים בכל מיני זרועות כדי באמת להיטיב ולשים את טובת הילד במרכז דברים שקשורים לילדים.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק הזאת, המטרה שלה היא באמת במקום שהוא כל כך משמעותי למשפחה, במקום שאני חושבת ששוב ושוב גם בכנסת הקודמת היה פה דיון סוער ביותר בחדר הזה וגם בכנסת הזאת, מה קורה בתהליך שבו הורים וילד מגיעים לבית משפט, ובעינינו הדבר הנכון – לא רק בינינו.

שולי מועלם-רפאלי: אני שומעת וקוראת שוב ושוב מחקרים שאם אין משהו מאוד חריג, הדבר הנכון לילד הוא להישאר ביחד עם המשפחה שלו, עם ההורים שלו ואם לא ההורים שלו, אז המשפחה המורחבת שלו.

שולי מועלם-רפאלי: המקום הטבעי והנכון לילד הוא הוריו ומשפחתו.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה היא באמת לאפשר שגם בתהליכים שאמורים לעשות טלטלה גדולה גם בחיי הילד וגם בחיי המשפחה, ישמעו גם את הצד של הילד, גם את הצד של ההורים, גם את הצד של המשפחה, ויבחנו דרך זה את טובתו.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להגיד מה שגם אמרתי כשהצגתי את החוק בקריאה הטרומית: כל התהליך פה הוא בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה.

שולי מועלם-רפאלי: אין פה סימני שאלה על היותם של העובדים הסוציאליים אנשי מקצוע לעילא ולעילא.

שולי מועלם-רפאלי: אין שאלה שיש שינוי משמעותי בתהליכי החשיבה של טובת הילד בתוך משפחתו.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת להגיד: מה שחשוב לנו זה איך משאירים את המשפחה כמבנה שלם ומה קורה במציאות שלא מאפשרת את זה.

שולי מועלם-רפאלי: איך אנחנו מביאים לדבר מיטבי כשזה קורה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה מאוד להודו לך, יפעת, על העבודה שאת עושה בכלל בנושאים האלה ובפרט ביחס להצעה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: יש גם הצעת חוק של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון ובעזרת השם, כמו שסוכם גם בוועדת שרים וגם קיבלנו על עצמנו כל מי שרוצה לקדם את הדבר הזה באמת לטובת חוזקן של משפחות במדינת ישראל, בחברה הישראלית, קיבלנו על עצמנו להתקדם ביחד עם הצעת החוק הממשלתית, ובאמת גם פה אני אגיד שאני חושבת שצריך כל הזמן להסתכל על הכל כמכלול ופחות לטפל כל פעם במשהו אחד שאנחנו מוציאים בדיונים פה או במקומות אחרים, ובאמת להסתכל על טובת הילד ומשפחתו כמכלול גדול, ואז לדעתי נעשה את הדבר הנכון.

שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד לגברתי כי לא שמעת כשאמרתי את זה קודם – אני מרגישה שאני מדברת היום מעוד קומה - נולד לי נכד ראשון ביום שישי.

קריאות: מזל טוב.

יפעת שאשא ביטון: מזל טוב.

שולי מועלם-רפאלי: בכלל עכשיו אני מדברת כאישה, כאזרחית, כחברת כנסת, כאמא וכסבתא.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה רבה.

יפעת שאשא ביטון: מזל טוב ובשעה טובה.

יפעת שאשא ביטון: שיגדלו אותו בנחת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את משרד האוצר כי אני מבינה שיש את הלחץ של ההצבעות עכשיו אז כולם תחת איזה אילוץ.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

אייל מדן: תודה רבה.

אייל מדן: אני רפרנט רווחה במשרד האוצר, אגף תקציבים.

אייל מדן: אני לא מתייחס למהות החוק, אני רק רוצה לציין לפרוטוקול משהו שגם נאמר בוועדת שרים: להצעת החוק, בשביל ליישם אותה, משרד הרווחה יידרש לתוספת של כ-300 תקנים.

אייל מדן: לדבר הזה יש עלות תקציבית שמוערכת ב-60 מיליון שקל, וכרגע אין מקור תקציבי, הממשלה לא העמידה מקור תקציבי לטובת יישום החוק.

אייל מדן: ועל כן, לפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב, הממשלה צריכה למצוא מקור תקציבי על מנת לתמוך בקריאה שנייה ושלישית.

אייל מדן: זהו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שהולכת להיות מוגשת הצעת חוק ממשלתית, מה שאומר שהממשלה כן נערכת להשגת המקור התקציבי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שגם במשרד הרווחה ומשרד המשפטים יש כבר תהליכים שקורים בשטח.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה לא משהו שהולך להיוולד לגמרי מחדש אלא משהו שנבנה באיזה שהוא תהליך, כך שאני מניחה שנתגבר על המכשול הזה.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתנו, אנחנו רצים.

יפעת שאשא ביטון: נגיע לקו הסיום ושם, רגע לפני שנגזור את הסרט אנחנו נסדיר גם את הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על ההתייחסות.

שימרית שקד גיטלין: הערה לאייל לפני שהם יוצאים: אני מבינה שוועדת שרים תמכה בהצעה.

שימרית שקד גיטלין: אם יש תמיכת ממשלה להצעה אז ההצעה לא נחשבת הצעת חוק תקציבית כי הצעת חוק תקציבית מוגדרת כהצעה שהממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית.

שימרית שקד גיטלין: השאלה אם אתה בא ומודיע לנו אחרת כרגע?

אייל מדן: החלטת ועדת השרים מציינת שהצעת החוק תקודם בהסכמת משרד המשפטים, משרד האוצר ועוד משרדים שונים, משרד הבריאות.

אייל מדן: והצעת החוק תחזור לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני קריאה ראשונה.

אייל מדן: לכן, היא אושרה בטרומית והיא אמורה לבוא ולהיות מאושרת - -

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתנו אנחנו רצים לקריאה ראשונה.

פנינה תמנו: גברתי יושבת הראש, השאלה אם הם מתנגדים, האוצר?

יפעת שאשא ביטון: לא.

פנינה תמנו: מה, אתם מסתייגים?

פנינה תמנו: אתם אומרים שאין לכם סעיף תקציבי?

פנינה תמנו: כי בסוף, אם זה בהסכמה והם יעצרו את זה בממשלה כל עוד לא יהיה סעיף תקציבי, אני כן חושבת שצריך להתייחס ברצינות לדבר הזה כי בסוף - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת תמנו-שאטה, אנחנו מתייחסים ברצינות לעמדת משרד האוצר.

יפעת שאשא ביטון: היא כמובן גם רשומה בפרוטוקול אבל מבחינתנו, כפי שגם אייל ציין, אנחנו רצים לקריאה ראשונה, זה ממילא עולה חזרה לוועדת שרים.

יפעת שאשא ביטון: יש הצעת חוק ממשלתית במקביל שתוגש וזה יוצמד אליה, כך שאנחנו יודעים שיש מכוונות אמתית מצד הממשלה כן לקיים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אין שום סיבה שאנחנו נעצור ונחכה עד שהדברים יקרו, אנחנו נגרום להם לקרות.

פנינה תמנו: בהחלט, כן.

שימרית שקד גיטלין: אני חייבת לחדד את הנושא הזה מול נציג האוצר מכיוון שלדבר הזה יש משמעות שכולנו יודעים, כי הצעת חוק תקציבית צריכה להתקבל בקולותיהם של 50 חברי כנסת ולכן, הוועדה צריכה לקבוע אם מדובר בהצעת חוק תקציבית או לא תקציבית.

שימרית שקד גיטלין: אם הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות תקציבית, מדובר בהצעת חוק לא תקציבית.

שימרית שקד גיטלין: אבל כרגע, יש תמיכה של ועדת שרים אז אתה רוצה להגיד לנו שיש הסכמה של הממשלה או אין הסכמה של הממשלה לעלות התקציבית?

אייל מדן: כרגע אין מקור תקציבי.

שימרית שקד גיטלין: לא שאלתי על המקור התקציבי.

שימרית שקד גיטלין: שאלתי במילים של חוק היסוד: האם יש הסכמה לעלות התקציבית?

אייל מדן: יש לחוק עלות תקציבית של 60 מיליון שקלים ולכן, זו הצעת חוק תקציבית.

שימרית שקד גיטלין: לא, הצעת חוק תקציבית מוגדרת לא שיש לה עלות תקציבית אלא שהממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית.

אייל מדן: נכון, הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית בוועדת שרים.

אייל מדן: ביקשו שלפני קריאה ראשונה הם ביקשו שזה יחזור.

יפעת שאשא ביטון: אוקי, זאת אומרת שעד קריאה ראשונה אנחנו יכולים לרוץ.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור במשמעות הכי בסיסית שלו.

יפעת שאשא ביטון: אם ועדת שרים קובעת שעד קריאה ראשונה זה יעלה חזרה, אנחנו יכולים להעביר.

מוריה כהן בקשי: בלי לחזור לוועדת שרים שתתייחס לנושא התקציבי.

מוריה כהן בקשי: לכן, העבודה פה נעשית על תנאי שהנושא הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אייל ומשרד האוצר.

יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים כאן.

יפעת שאשא ביטון: יש אפשרות שאתם תציגו, יש לכם את טיוטת התזכיר הממשלתי כדי שננסה ללמוד ממנה ועל בסיסה להתחיל לבנות את התהליך כדי שלא נרוץ בשני קווים מקבילים?

מוריה כהן בקשי: בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: אז בבקשה, אנחנו נשמח לשמוע.

מוריה כהן בקשי: קודם כל, הטיוטה הוכנה בשיתוף של כל משרדי הממשלה וגם הנהלת בתי המשפט.

מוריה כהן בקשי: אני גם אגיד שהיא הועברה כנוסח מוסכם על כל משרדי הממשלה כי ברמה הזאת היא אפילו לא טיוטה.

מוריה כהן בקשי: היא טיוטה ברמה הזאת שהיא לא הוצגה כתזכיר משום שעדין לא הגיעו לשלב של ההדפסה, בין השאר בשל ההיבטים התקציביים אבל מבחינת נוסחה – הנוסח מוסכם על משרדי הממשלה וגם הצעת החוק הפרטית היתה על דעת שתהיה הסכמה לנוסח כך שמבחינתנו זאת עבודה שנעשתה.

מוריה כהן בקשי: אני אגיד משהו כללי על התוספת או העיבוי שיש בהצעת החוק הזאת:

מוריה כהן בקשי: הנושא של ייצוג קטינים בהליכים על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), יסודו בהמלצות של ועדת משנה שפעלה במסגרת ועדת רוטלוי לזכויות הילד.

מוריה כהן בקשי: נמצאת אתנו כאן השופטת רוטלוי.

מוריה כהן בקשי: הנושא הזה, היו במשך השנים מאמצים לקדם את המתווה הכללי שקבעה הוועדה עם בחינה של שינויים נדרשים לפי הצורך.

מוריה כהן בקשי: במסגרת זו הוקם מערך, ואני מניחה שגלעד ידבר עליו, של עורך דין משלי שכבר פועל במשרד המשפטים.

מוריה כהן בקשי: אני לא ארחיב, אני אשאיר לגלעד לדבר על זה.

מוריה כהן בקשי: המתווה שכאן הוא בעצם מסדיר את הנושא של הייצוג כזכות של הילד וגם את הנושא של ייצוג ההורים כאשר הדגש פה בנושא של ייצוג, ובגללו לכאורה אפשר היה לבוא ולעשות מן סעיף שאומר: הילד זכאי לייצוג, ההורה זכאי לייצוג מטעמים שירשמו לו ולגמור בזה את הסיפור.

מוריה כהן בקשי: ההמלצות של ועדת המשנה של ועדת רוטלוי אמרו שכשם שחשוב הייצוג של הקטינים בהליכי חוק הנוער (טיפול והשגחה) עם מספר טעמים מהטעמים של העצמת הילד, מהטעמים של נמצא במצב מוחלש, ההורים שלו במצב מוחלש.

מוריה כהן בקשי: לפעמים כאשר הוא נכנס אל מול רשויות הרווחה וכמובן, בלי להטיל דופי ברשויות הרווחה אבל משהו מובנה בסיטואציה שמצדיק את המקום שהוא ירגיש: יש לי מישהו משלי בהליך המשפטי הזה.

מוריה כהן בקשי: מצד שני, אל מול הזכות והחשיבות שלה, לא פחות חשוב משאלת ה"אם" זה שאלת ה"איך" משום שייצוג לא נכון של קטינים, ייצוג שלא מלווה בדרך שצריכה להיות, ייצוג שלא חד איזה מקום הוא נותן לרצון ואיזה מקום הוא נותן ל - - - ייצוג שלא מתייחס להבדל הגילאי, ייצוג שלא מתייחס לנושא של כן מידע, לא מידע לתת לילד.

מוריה כהן בקשי: סוגיות שונות שאתם תראו שנמצאות בהצעת החוק הממשלתית.

מוריה כהן בקשי: ייצוג כזה יכול גם לפגוע בילד משום שהוא יעמיד אותו במקום לא נכון, שהוא לא ייתן לו את הייצוג הנכון.

מוריה כהן בקשי: מבחינה זאת היה נורא נורא חשוב להקים את אותו מערך של עורך דין משלי בסיוע המשפטי משום שהמערך הזה הוא לא רק עושה מכרז ובוחר עורכי דין אלא הוא באמת מבנה את כל המעטפת הזאת של ייצוג הקטינים בצורה הראויה, כולל הכשרות לבחירה של עורכי דין שייבחרו דווקא אחרי מיון ואחרי הכשרה ואחרי ליווי וכל הדברים האלה כדי שהייצוג יהיה נכון.

מוריה כהן בקשי: זאת בעצם הצעת החוק הממשלתית שמתייחסת לשני ההיבטים: ההיבט – אני לא אעבור עכשיו על הדברים אבל אני אגיד את הרציונל: יש לנו באמת את הנושא של הזכות של קטין לייצוג בהליכי חוק הנוער (טיפול והשגחה).

מוריה כהן בקשי: אני אציין שנעשית היום עבודה בכל הנושא של הוועדות הפסיכיאטריות, בכל הנושא הפסיכיאטרי כך שאנחנו שמנו את הדגש בהצעה הזאת על ליבת ייצוג הקטינים בהליכי חוק הנוער (טיפול והשגחה).

מוריה כהן בקשי: כבר היום לקטין באשפוז פסיכיאטרי יש זכות לייצוג על ידי עורך דין ונעשה דרך הסיוע המשפטי בהליכים של בית משפט כשהוא מתנגד לאשפוז כפוי.

מוריה כהן בקשי: יש לנו בהצעת החוק את הנושא של הזכות לייצוג, אופן הייצוג.

מוריה כהן בקשי: אם תראו את סעיף 4, שהוא מאוד חשוב כאן, מדבר על האבחנה בין המושג של אפוטרופוס לדין שהוא בגילאים הצעירים יותר, שבו עורך הדין מייצג יותר את טובתו של הקטין, את תפיסתו לגבי טובתו של הקטין תוך שהוא נותן משקל בתוך זה גם לנושא של רצונו אבל לא דומה רצון של ילד בן 15,16 לרצון של ילד בן 10 על אף שגם לילד בן 10 יש רצון שצריך לקחת בחשבון.

מוריה כהן בקשי: מצד שני, כשאנחנו עוברים לגילאים הגבוהים יותר, ואנחנו קבענו פה קו גבול של 14 – קו גבול הוא לא חיץ, הוא גמיש, שמעל גיל 14 הייצוג יהיה יותר של הרצון, סוג של עורך דין של הרצון של הקטין שמייצג את רצונו ושוב, לא במובן הקר של זה.

מוריה כהן בקשי: אם הדיבור אתו על מה הוא חושב שנכון וכל הנושא הזה - -

פנינה תמנו: שאלה לי אליך: לגבי עורך הדין, גברתי היושבת ראש, בוודאי כן להתחשב ברצונו של הילד אבל לא רק - איך החוק מצליח לנטרל את המציאות שיכולה להיות שהעורך דין חושב שהצד הנגדי זה ההורים כי אז יכול להיות מצב שאנחנו מסרבלים את הסיטואציה.

מוריה כהן בקשי: זאת הסיבה שבגללה אנחנו מדברים באמת על ייצוג מתוך מערך הסיוע המשפטי כי המערך של הסיוע המשפטי וההכשרות שלו מתייחס בדיוק לנקודות האלה, איך לא להיות - -

פנינה תמנו: יש לי כבוד רב לסיוע המשפטי ויש לי הרבה עבודה אתם אבל צר לי, אני לא חושבת שאפשר לבוא ולומר שהסיוע המשפטי, עורכי הדין הם זן שונה מעורכי הדין שקיימים ואני גם אומרת לך את זה כעורכת דין.

פנינה תמנו: השאלה האמתית היא באמת בסופו של דבר - -

יפעת שאשא ביטון: מה, איפה לשים את הילד נגד הוריו?

פנינה תמנו: בוודאי.

פנינה תמנו: תראי, בתוך המטריה של עורכי הדין, בעולם הזה של ייצוג, אנחנו מבינים שהרבה פעמים דווקא התערבות של עורכי דין גורמת להתלהטות העניינים.

פנינה תמנו: אני בעד החוק הזה.

פנינה תמנו: אני חושבת שמטרת המחוקק, במיוחד שולי, ששמעתי את הדברים שלך ואני מתחברת לדברים האלה, זה לנסות לתת ייצוג לילד ולטובת הילד מתוך הבנה שגם מדינת ישראל היתה במקום לא טוב לפני חמש ועשר שנים בכל מה שקשור להוצאת ילדים מהבית.

פנינה תמנו: היתה קלות בהוצאת ילדים מהבית, כולם מכירים את הדעות שלי והעמדות שלי, ומי שנפגע זה האוכלוסיות המוחלשות.

פנינה תמנו: וכדי להיטיב עם הילד וכדי שהקול שלו ישמע, והרבה פעמים גם טובת הילד נשמעת – טובת הילד היא חלק אינטגרלי מהמערך המשפחתי, אז אנחנו אומרים שמגיע החוק הזה.

פנינה תמנו: אבל איך אנחנו, כמחוקקים, נותנים תשומת לב אמתית לזה שבסופו של דבר אותם עורכי דין לא יחשבו שהצד הנגדי זה דווקא ההורים.

פנינה תמנו: אני אישית לא ראיתי לזה פתרון.

פנינה תמנו: זה מטריד אותי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת, וזה נאמר גם בפתיח שלי וגם חברת הכנסת מועלם אחר כך חידדה את זה ואני שמעתי את זה גם בקול של מוריה: הסיפור הוא לא להצמיד עו"ד לילד.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא שקולו של הילד ישמע בצורה מסודרת, שהוא יידע שיש גורם שהוא ניטראלי.

יפעת שאשא ביטון: סיפרתי על הסיטואציה, אני מסתכלת כאן לכיוון הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: על הסיטואציה של ילדים שנמצאים היום, עכשיו, כשאנחנו מדברים כאן בחדר במציאות של משפחה שמתפרקת.

יפעת שאשא ביטון: הם לא סומכים על הרווחה כי הם תמיד תופסים אותם או בצד של האמא או בצד של האבא או שכל אחד ממי ששולחים להם נמצא בצד כלשהו ואז אין את הצד של הילד, למרות שאנחנו יכולים לשלוח מישהו שהוא ניטרלי לחלוטין, ואז יוצא שהילד, אין לו אף אחד שהוא יכול להישען עליו.

יפעת שאשא ביטון: במיוחד במציאות של ניכור הורי, שזה מה שאנחנו בעצם חווים היום, שגם כך הולכים שם לאיבוד.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, אמרה מוריה יפה ואני דווקא שמחתי על דבריה: אנחנו מדברים רק אם כן או לא, אנחנו מדברים על ה"איך".

יפעת שאשא ביטון: על איך באמת לעשות את זה בצורה נכונה כדי שגם הילד יקבל את מה שצריך, גם שלא נתחשב רק ברצון של הילד שהוא חשוב אלא במה טוב לילד.

יפעת שאשא ביטון: ואני חושבת שדווקא החידודים שמוריה הביאה הם מאוד מאוד משמעותיים וזה קצת מרגיע שאנחנו יודעים שלפחות בתזכיר הממשלתי יש איזו שהיא התייחסות כוללת ורחבה ולא רק משהו נקודתי של אם כן ייצוג לילד או לא ייצוג לילד.

פנינה תמנו: איך בכל זאת באמת מונעים את - - -

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על הכשרות, נכון?

מוריה כהן בקשי: אם אפשר להגיד עוד משהו בנקודה הזאת, ובאמת גלעד ירחיב על ההכשרות ועל האופן שבאמת, את שואלת אותי אם זה אותו עורך דין?

מוריה כהן בקשי: לא, זה לא אותו עורך דין.

מוריה כהן בקשי: בעיני זה ממש לא אותו עורך דין אבל אני אגיד עוד משהו, ואני שמחה על השאלה שלך: אם תראו בהצעת החוק הממשלתית, יש הגדרה של טובת הילד.

מוריה כהן בקשי: לכאורה, אני עוסקת בייצוג ילדים, מה אני פתאום נזכרת להכניס פה הגדרה של טובת הילד?

מוריה כהן בקשי: החשש שלנו בדיוק בא מהמקום שלך, שיבוא ויגידו: הנה, עכשיו הכנסנו עוד מישהו שיבוא נגד ההורים וכולי, ולכן חשבנו שיחד עם ההצעה הזאת שבאה להעצים את הילד ולתת לו ייצוג, חשוב מאוד להדגיש את טובת הקטין, ותקראי את סעיף (1): "זכותו הטבעית של קטין לגדול בבית הוריו, ואם הוצא ממנו – לחזור אליו, למעט במקרים שבהם טובת הקטין מחייבת את גידולו מחוץ לבית הוריו, ובכפוף לכל דין;" אנחנו רוצים להגיד שהאוריינטציה של החוק הזה כששוקל עורך דין מהי טובת הילד, הוא שוקל במסגרת של כל הפרמטרים כאן ולא הנה, אני יוצא נגד מישהו, נגד הורים או נגד פקידי השר, אותו דבר.

מוריה כהן בקשי: לכן, אנחנו כן חשבנו שדווקא כשאנחנו באים, אנחנו קובעים לו מעבר להדרכות, ותכף גלעד ידבר ועל כללי האתיקה והכל שהם קובעים בתוך הסיוע המשפטי, גם החוק נותן ביטוי למקום הזה של ההורים בחייו של הילד כדבר הטבעי והראשון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה מוריה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שנכון יהיה לפנות לגלעד, שגם דיברתי כל תחילת הדרך בלהבין את המציאות שאנחנו נמצאים בה אז בבקשה, עורך דין גלעד סממה מהסיוע המשפטי.

קריאה: זה רק פן אחד של הצעת החוק הממשלתית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשלים את הכל, בשביל זה אנחנו כאן.

גלעד סממה: כן, אני כן רוצה להתחבר כאן לאמירה של חברת הכנסת תמנו-שאטה בנושא הזה ולחשש שהעלית, ואני רוצה להסביר גם את המקרו של הצעת החוק: הצעת החוק, כפי שגם מיכל אמרה, באה לטפל בשני אדנים משמעותיים: 1.

גלעד סממה: ייצוג טובתו או רצונו של הקטין בנפרד מכל המערכות ובנפרד מניגודי העניינים שיש בין ההורים ובין ההורים לקטין.

גלעד סממה: לראות אותו כפי שהוא ולהנגיש את קולו ואת הרצון או טובתו במקרים השונים לבית המשפט בטרם קבלת החלטה.

גלעד סממה: הדבר השני, הנושא השני שאנחנו מקדמים כאן זה ייצוג להורים.

גלעד סממה: אני רוצה להסביר למה שני האדנים האלה הם אדנים נפרדים: כפי שאמרתי, ברוב המקרים הללו יש ניגודי עניינים מאוד משמעותיים בין ההורים או איך שהם תופסים את גידול הילד או התא המשפחתי לבין טובתו של הילד או רצונותיו של הילד, וזה מה שקורה כרגע בסיוע המשפטי.

גלעד סממה: יש לנו מערך ייצוג של הורים.

גלעד סממה: אגב, זה קורה לפני החקיקה הזאת, זה קורה כפי שמוריה אמרה, יש לנו מערכי ייצוג כבר היום ויש לנו את הסמכות לייצג היום אבל כאן אנחנו באים להבטיח משהו נוסף, אני תכף אגיע אליו אבל מערך ייצוג לקטינים שנקרא: עורך דין משלי, שעוברים הכשרות מאוד מאוד מקצועיות ביחד עם מכון "חרוב" והמועצה לשלום הילד.

גלעד סממה: אני חושב שמדינת ישראל, ואני אומר את זה בצורה הכי פשוטה, יכולה להתגאות שיש מערך ייצוג כזה של קטינים ברמה הפרופסיונאלית הגבוהה הזו.

גלעד סממה: זה מערך ייצוג של קטינים שמייצג בעיקר בהליכי חוק הנוער ובהליכי משפחה.

גלעד סממה: יש לנו מערך נוסף של ייצוג של הורים - -

קארין אלהרר: גם להם יש הכשרה כמו - - -

מוריה כהן בקשי: הצעת החוק מעגנת את ההכשרה הזאת.

גלעד סממה: בוודאי.

גלעד סממה: הצעת החוק מעגנת אבל כמובן שלא חיכינו להצעות חוק.

גלעד סממה: בעצם יש הכשרות, בין אם זה בחוק הנוער ובין אם זה בחוק אימוץ כי גם בחוק אימוץ אנחנו מייצגים הורים, ובעצם אנחנו באים לעגן בהצעת החוק הזאת את הפרקטיקה שקיימת כבר היום בסיוע המשפטי.

גלעד סממה: היא קיימת במספר רב מאוד של תיקים כבר היום, וזה קורה בשיתוף פעולה מאוד גדול עם משרד הרווחה, גם עם הלשכה המשפטית וגם עם השטח ועם פקידות הסעד אבל יש סיטואציות שחייבים להגיד אותן, וחייבים להגיד אותן כאן:

גלעד סממה: אנחנו באים להבטיח מצב שבו בגלל שמדובר בהליכים דרמטיים – הם דרמטיים לקטין והם דרמטיים להורה.

גלעד סממה: ייתכן שבסוף ההליך הזה הילדים יצאו מהמשמורת של ההורים הביולוגים, וזו דרמה שכל הזמן כשאני מדבר על הסיוע המשפטי לעומת הסניגוריה הציבורית, שהם מתעסקים בפלילי, אני אומר שלנו יש כאן הליכים שהם אפילו הרבה יותר דרמטיים מהליכים פליליים כי זה בעצם הוצאה של ילדים ושינוי גורלם - -

פנינה תמנו: דיני נפשות.

גלעד סממה: - - ובטח שינוי גורלם של הוריהם.

גלעד סממה: אנחנו בבאים ליצור כאן סיטואציה שבהליכים הדרמטיים האלה שהם ליבת זכויות האדם, אנחנו נדאג שיהיה בכל התיקים ייצוג גם להורים, ובכל התיקים ייצגו גם לקטינים למעט מקרים שבהם בית המשפט - ואפשר לראות את זה בנוסח - חושב שהסיטואציה הזאת תיצור - -

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה פה לשאול משהו:

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר - -

גלעד סממה: רק עוד משפט אחד: גם בתוך הסיוע המשפטי, עקב הרגישות ועקב ניגוד העניינים בהרבה מאוד מקרים בין ההורים לבין הקטינים, מערכי הייצוג הם מערכי ייצוג נפרדים.

גלעד סממה: ההכשרות נפרדות, המייצגים הם נפרדים.

גלעד סממה: זאת אומרת שמייצג קטינים לא יכול היום לייצג קטינים ומחר יכול לייצג הורים.

גלעד סממה: הוא יוכל לעשות את זה בתום תקופה מסוימת ולעבור למערך ייצוג אחר ולכן, מה שמוריה ציינה כאן בנוסף לכל ההכשרות זה שיש רגישות מאוד גדולה לתחום הזה, בטח בתוך הסיוע המשפטי.

שולי מועלם-רפאלי: אבל גלעד, האם שני סוגי המייצגים האלה רואים את המארג המשפחתי כל הזמן למול עיניהם?

שולי מועלם-רפאלי: כי אני לא רוצה שיראו את הקטין בנפרד מהוריו.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה ששני המייצגים האלה, שצריכים להשמיע את הקול החשוב הזה, בסוף השאיפה שלהם תמיד תהיה החיבור, לא הפירוד.

גלעד סממה: בוודאי.

שולי מועלם-רפאלי: אז יכול להיות שנצטרך לחדד את זה בנוסח.

ורד וינדמן: - - -

יפעת שאשא ביטון: צריך לראות שזה לא יזדהם הרצון של ההורים אל מול טובת הילד.

קריאות: - - -

גלעד סממה: רק שניה, אני רוצה להסביר: יש הבדל בין קטינים לבין הורים בגירים, וההבדל הוא גם באופן הייצוג כפי שמוריה הסבירה.

גלעד סממה: אדם שמדינת ישראל מבקשת להוציא מידיו את ילדיו חייב לקבל ייצוג משפטי בהליך כה דרמטי שבא ומשמיע את עמדתו ואת קולו - -

קארין אלהרר: ומה עם טובת הילד?

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אמרתי שאני לא בטוחה שצריך את החיבור בין שני עורכי הדין כי צריך לראות שלא מזהמים את השיקולים.

גלעד סממה: אז אני אומר:

גלעד סממה: אדם שמייצג הורים שהמדינה רוצה להוציא מידיהם את ילדם זקוק להגנה מקסימאלית ולייצוג מקסימאלי בהתאם להליכים אחרים.

גלעד סממה: ייצוג הקטין הוא דבר אחר לגמרי.

גלעד סממה: ייצוג הקטין הוא בעצם הוא אדם שרואה לנגד עיניו רק את הקטין כי בתוך המערכה הגדולה הזו - -

יפעת שאשא ביטון: כן, זה ברור, החשיבות של זה ברורה אבל אני רוצה רגע לשאול משהו: רציתי לשאול בסוף אבל הקדמת ובגלל זה התפרצתי.

יפעת שאשא ביטון: אמרת: אלא אם כן בית משפט מחליט שזה לא מתאים.

יפעת שאשא ביטון: היום יש מענים של הסיוע המשפטי.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש מקרים שבהם מצמידים ילד אבל גם כאן, זה רק אם בודקים ורואים שאפשר או אי אפשר מסיבה כזאת או אחרת.

יפעת שאשא ביטון: ואני חושבת שהחשיבות של החוק זה שכל ילד יהיה זכאי לייצוג, וכל ילד יהיה זכאי לזה שישמעו אותו ולא שופט יחליט עכשיו, סליחה ועם כל הכבוד למערכת המשפט, אם הוא רוצה או לא רוצה לשמוע את הילד ואם מתאים לו או לא מתאים לו לשמוע את הילד - -

מוריה כהן בקשי: שמיעה קיימת בכל מקרה.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: אני עכשיו מטפלת במשפחה, ותספר לכם לידיה מהסיוע המשפטי כי היא ליוותה את התהליך לפני שהיא ילדה, גם לה מגיע מזל טוב, שבאמת ניסינו בשיניים להיאבק כדי ששתי בנות תקבלנה סיוע משפטי, רק שישמעו אותן.

יפעת שאשא ביטון: הן לא רצו כלום, הן רצו רק שבית משפט ישמע אותן - -

פנינה תמנו: לרוב לא שומעים אותם.

גלעד סממה: נכון, זו המטרה של ההצעה בעצם.

פנינה תמנו: זו היתממות להגיד שלרוב שומעים אותם.

פנינה תמנו: לרוב לא שומעים אותם.

יפעת שאשא ביטון: לא שומעים אותם, נו.

מיכל ברגר: אני עורכת דין בלשכה המשפטית במשרד העבודה והשירותים החברתיים, זרוע הרווחה.

מיכל ברגר: גברתי דיברה קודם על מערכת הניכור ההורי ומשפחה מתפרקת – זה לא החוק הזה.

מיכל ברגר: פה אנחנו מדברים על חוק הנוער (טיפול והשגחה), וגברתי מדברת על הליכים שמתנהלים בבית הדין הרבני או בבית משפט לענייני משפחה לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

מיכל ברגר: שם זה לא החוק של - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא אעביר כאן חוק שיתייחס רק להוצאה מהבית.

יפעת שאשא ביטון: אני מעבירה חוק שמתייחס לייצוג של קטינים.

קריאות: - - -

מיכל ברגר: אז רק שניה גברתי.

מיכל ברגר: ..

יפעת שאשא ביטון: לא רגע, אני לא רוצה שזה בכלל יקובע פה בשיח.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי ילד, ואנחנו דיברנו על זה גם כאן בדיונים, ילד שנמצא במציאות של משפחה שמתפרקת שלא לדבר על ילד שחווה ניכור הורי, הוא ילד בסיכון.

קריאה: לא בהצעת החוק הזאת.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לא הולכים לדבר גם על - - -

פנינה תמנו: - - -

קריאות: - - -

מיכל ברגר: חוק הנוער (טיפול והשגחה), איננו מדבר רק על הוצאת ילדים מהבית.

מיכל ברגר: זה הקצה הדרמטי של הרצף - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה.

מיכל ברגר: מדבר על תפירת תכנית טיפולית לקטינים בסיכון.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי ילד למשפחה מתפרקת הוא ילד בסיכון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה, אנחנו נוסיף את מה שאנחנו רוצים כי אני לא אעביר שום חוק של סיוע משפטי בלי שאני יודעת שגם הילדים שהם במשפחות שמתפרקות לא מקבלים את הסיוע, ואנחנו נטפל בזה.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה זה עבר קריאה טרומית, יש לנו הכנה לקריאה ראשונה ואנחנו נתייחס גם לסוגיה הזאת.

גלעד סממה: אני מציע, חברת כנסת שאשא ביטון, שמוריה תמשיך - -

יפעת שאשא ביטון: לא כי בסוף לא יהיה לנו זמן לשמוע את כולם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את הרווחה ואחר כך את השופטת אבל חברת הכנסת רוצה לומר משהו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין עד הסוף: עורך דין ששוכרים את שירותיו, המטרה שלו היא לייצג את האינטרס של הלקוח שלו.

קארין אלהרר: הוא לא אמור לראות לא מימין ולא משמאל.

קארין אלהרר: עכשיו, הרבה פעמים בחוק הספציפי הזה, אני לא מדברת על חוקים אחרים, האינטרסים סותרים לחלוטין.

קארין אלהרר: דהיינו – ההורה לא מבין או לא רוצה לראות.

קארין אלהרר: זה קורה, אני לא אומרת שזה ברוב המשפחות חלילה אבל זה קורה שההורה לא מבין את הסיטואציה שבה הוא נמצא.

קארין אלהרר: הילד צריך לצאת מהבית על פי דעת רוב.

קארין אלהרר: העורך דין שמייצג אותו לעולם - אלא אם כן הוא חוטא לתפקיד שלו - לעולם לא יוכל לראות את האינטרס של הילד.

קארין אלהרר: אני פשוט מנסה להבין איך שני הדברים האלה מתיישבים באופן שגם עורכי הדין יוכלו לעשות עבודתם נאמנה וגם לא לפגוע בסופו של דבר במרקם כי יש פה איזו שהוא מרקם שהוא סופר עדין.

גלעד סממה: נכון.

קארין אלהרר: אז אני רוצה להבין – יש איזה "קייס מנג'ר" על זה?

קארין אלהרר: איך זה עובד?

גלעד סממה: אני רק רוצה לראות שחברת הכנסת קארין אלהרר הבינה שמדובר בשני מערכי ייצוג ועורכי דין שמייצגים - -

קארין אלהרר: הבנתי.

גלעד סממה: אוקי.

גלעד סממה: אז אני מבקש כאן לעבור לעורכת הדין שני שדה, שהיא הממונה אצלנו על ייצוג הורים לפי חוק הנוער וגם חוק אימוץ, ויכולה להסביר.

שני שדה: אז בהקשר הזה גברתי בהחלט צודקת.

שני שדה: בתחילתו של יום ובסופו של יום עורך הדין שמייצג הורה מחויב לייצג את רצונו של ההורה.

שני שדה: יחד עם זה, התפיסה שלנו את הייצוג בסיוע המשפטי היא תפיסה אחרת מהתפיסה שאותה את מציגה.

שני שדה: התפיסה שלנו היא תפיסה של ייצוג מלווה, אני מדברת על הייצוג של ההורים.

שני שדה: ייצוג מלווה, מלווה מטאפורית ומלווה מעשית, יד ביד את ההורה לכל אורך ההליך.

שני שדה: המטרה שלנו, ועל זה אנחנו שמים דגש – יש לנו מערך מייצגים מצומצם וייעודי שנבחר בקפידה לטיפול בתיקים האלה, ואנחנו שמים דגש בהכשרות ובשיח הקיים עם המערך הזה על יצירת דיאלוג ועל יצירת שיתוף פעולה במקרים שבהם זה מתאפשר.

שני שדה: היו מקרים שבאמת בהם זה לא התאפשר אבל בהרבה מאוד מקרים זה יכול וזה קורה.

שני שדה: אנחנו שמים דגש על תיווך המציאות העובדתית והמשפטית להורים כל הזמן בשפה שלהם, מתוך המשקפיים שלהם שוב ושוב.

שני שדה: זה הורים שצריך כל הזמן ללכת אתם את היד ביד הזה, את הליווי הזה.

שני שדה: אני יכולה לספר לכם על תיק שהתנהל במחוז חיפה אצלנו בסיוע המשפטי ושם, לאור שיפור באמת משמעותי גם של הילדה וגם של ההורים, רשויות הרווחה ביקשו לסגור את תיק הנוער שהתנהל במשך שנים ארוכות.

שני שדה: בית המשפט לנוער, בהחלטה שבה הוא באמת קיבל את עמדת שירותי הרווחה והורה על סגירת תיק הנוער, ציין בהחלטתו את פעולתה המבורכת, ככה כלשונו, של עורכת הדין שייצגה את ההורים מטעם הסיוע המשפטי על אופן הייצוג ועל התיווך שנדרש להורים לכל אורך ההליך, והוא גם סבר שבעקבות התיווך הזה ובעקבות הליווי הזה באמת נוצר השיפור המאוד משמעותי הזה, שאפשר את סגירת תיק הנוער ולמעשה את המשך גידול הילדה אצל אותם ההורים.

שני שדה: אז הדגש שאנחנו נותנים גם מבחינת הקליטה, גם מבחינת המערך, גם מבחינת הבקרה שלנו על עבודת עורכי הדין, ההכשרות שלנו שגלעד נגע בהן בקצרה – עכשיו אנחנו עורכים משנת 2017 הכשרת - -

יפעת שאשא ביטון: 2018.

יפעת שאשא ביטון: 2017 כבר לא תהיה.

שני שדה: - - עומק מקצועית, ייחודית לראשונה בסיוע המשפטי למערך מייצגי ההורים מטעמו.

שני שדה: זו הכשרת עומק שמשלבת את הפן המשפטי עם הפן המקצועי והטיפולי בשיתוף הדוק עם שירותי הרווחה, שהרצו לנו ימים שלמים מכל מיני - -

פנינה תמנו: יש לכם כשירות תרבותית לאור זה שהרבה מאוד מהמקרים של הוצאת ילדים מהבית זה עולים חדשים, ערבים, רוסים, אתיופים.

שני שדה: אנחנו פועלים בהחלט ליצירת נגישות של התיקים האלה ככל שניתן, גם מבחינת פריסה גיאוגרפית של עורכי הדין המייצגים ושלנו, כסיוע משפטי שמקבל את אותם ההורים.

שני שדה: גם מבחינה שפתית אנחנו בהחלט ערוכים ובהחלט עושים את זה.

שני שדה: אנחנו גם מקבלים ייצוגים מהרגע להרגע לצורך העניין בשיתוף פעולה שיש לנו עם שירותי הרווחה וגם עם בית המשפט לנוער, עם נשיאת בתי המשפט לנוער.

שני שדה: זה לא מספיק, זה טיפה בים.

שני שדה: אנחנו חייבים לעגן את זה בחוק.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: אסתי את רשומה, גיא אתה רשום.

יפעת שאשא ביטון: זה שתרימו אצבע זה הכל נחמד, נראה איך נתקדם בזמן.

יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה ואחר כך השופטת בדימוס סביוניה רוטלוי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה משרד הרווחה.

חוה לוי: אני רוצה להגיד שיש חלק שלישי לחוק.

חוה לוי: אנחנו הולכים ונפרדים מחוק הנוער שנכתב ב-1960.

חוה לוי: מדברים על ייצוג, על ייצוג לקטינים, על ייצוג להורים, על החשיבות באמת שכל אחד יוכל להשמיע את קולו בצורה המיטבית בבית המשפט.

חוה לוי: ובמתכנות החוק, כמו שהיא מנוסחת היום, ה - - - לחוק הנוער הוא הגורם המנהל את ההליך, הוא היוזם אותו והוא גם זה שבעצם מייצג לצורך העניין את הרשויות בבית המשפט.

חוה לוי: גם מהמציאות הזאת נצטרך להיפרד.

חוה לוי: אנחנו ביקשנו בתוך הצעת החוק לתת את הדעת גם לדבר הזה, ולתת מקום לבא כוח היועץ המשפטי להצטרף להליכים על פי שיקול דעתו של בית המשפט במצבים מסוימים.

חוה לוי: לא נוכל להמשיך ולהתנהל במצב שעומד לו עובד סוציאלי מצד אחד של השולחן באולם בית המשפט, ומהצד השני עומדים עורכי הדין שמייצגים את הצדדים האחרים.

חוה לוי: אני חושבת שבמתכונת שבה אנחנו נמצאים היום אנחנו נהיה חייבים, וזה חלק מהבקשה שלנו או אני לא רוצה לדבר במונחים של תנאים אבל ברור שזה לא יוכל להתקיים במתכונת שבה זה מתקיים היום.

חוה לוי: אני כן רוצה להסב את תשומת הלב לזה שאנחנו מדברים על חוק הנוער בהקשר של הוצאת ילדים מהבית, ואנחנו בעצם מדברים על קשת התערבויות הרבה יותר רחבה של הוצאת ילדים מהבית.

חוה לוי: בגלל שאנחנו מטים את הדיון בתוך העניין הזה, חוק הנוער, ככל שהוא יכול, הוא גם עוסק בהרבה מאוד פעולות מניעה - -

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת שאנחנו מטים את הדיון בנושא הזה?

חוה לוי: אני לא רוצה שישתמע מהדוגמאות שניתנות כאן ומהשיח שההתערבות בחוק הנוער היא כדי להוציא ילד מהבית.

חוה לוי: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: אוקי, ברור.

חוה לוי: יש לנו הרבה מאוד אפשרויות.

חוה לוי: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו למנוע הוצאת ילדים מהבית, ודווקא בגלל זה כן צריך לתת את המארג השלם לסביבה של המשפחה - -

שולי מועלם-רפאלי: גם מבחינתנו, גברתי, כשילד מוצא מהבית השאיפה היא להחזיר אותו.

קריאות: ברור.

חוה לוי: אבל מבחינתנו זה למנוע את ההוצאה.

קארין אלהרר: מה הנתונים דרך אגב של השנים האחרונות?

חוה לוי: שליש ושני שליש כרגע במגמת עליה לצווי השגחה בקהילה על פני הוצאה ממשמורת.

קריאה: וחיזוק המארג המשפחתי.

חוה לוי: אבל עדין ייתר הוצאה מהבית.

חוה לוי: אגב, רוב הפעולות שלנו הן בכלל לא בבית המשפט.

חוה לוי: הם בטיפול שלנו ולא בבתי המשפט.

חוה לוי: ועדין אני אומרת שכן חשוב שכשאנחנו מדברים על המארג השלם, להסתכל עליו באמת באופן כזה שלא ייפרד לגמרי מבית משפט שעוסק בסוגיות טיפוליות ולא רק במי מייצג מי ואיך זה נראה בסופו של דבר בבית המשפט, וכן חשוב שנהיה מסוגלים להציג את זה בצורה הטובה ביותר כי יש כאן בתוך החוק התייחסות שמאפשרת לנו גם דברים נוספים.

חוה לוי: אני חושבת שנורא חשוב שבגלל שיש כאן שתי הצעות, שנסתכל על ההצעה הרחבה יותר, שלקחה בחשבון גם את סדר הדין, גם את היכולת לשמוע את הילד בנפרד, גם את - -

יפעת שאשא ביטון: שזו בעצם ההצעה הממשלתית.

חוה לוי: כן, כי בסופו של דבר אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק יחד עם המים.

חוה לוי: אנחנו רוצים לתת את הטיפול המיטבי לילד הנזקק לכך, בין אם הוא במצב כל כך פגוע שבעקבות סכסוך גירושין ובין אם בגלל מצוקות משפחתיות אחרות.

חוה לוי: בשני המצבים הללו אנחנו נאלץ להתערב, ואנחנו רוצים לעשות את זה בצורה המיטבית.

חוה לוי: אנחנו גם רוצים שיינתנו לנו הכלים, גם המשפטיים וגם הליווי שיעמוד לצדו של העו"ס לחוק הנוער, הזירה המשפטית היום לא מאפשרת לנו את התמימות של 1960.

יפעת שאשא ביטון: נכון, וזה חלק מהסיפור אבל אני רוצה כאן כן להכניס את הנושא של ייצוג לקטינים למשפחות שנמצאות בפירוק והיפרדות - מבחינתי זה חלק אינטגרלי מהסיפור שיושב כאן על השולחן כי אם לא, אז אנחנו עושים רבע עבודה.

חוה לוי: לא, הדיון בסופו של דבר, מכיוון שאנחנו נמצאים בזירה של חוק הנוער, הדיון הוא על מיהו קטין הנזקק.

חוה לוי: אם הקטין שהמשפחה נמצאת בסכסוך גירושין מאוד גבוה, שכתוצאה מזה יש צורך מעבר להתנהלות בבית משפט לענייני משפחה באמצעות העו"ס לעניין סדר הדין – רק לפני שבוע קיימת דיון בעניין הזה כאן, באולם הזה, אז אני לא רוצה לערבב את שתי הזירות ביחד.

חוה לוי: יש מצבים שאנחנו כן משלבים ידיים יחד עם חברינו העו"סים לסדרי דין - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא אוהבת את זה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת שולי מועלם, הם מנסים להוציא את כל המקום ששם זה המקום הקשה בעיני, של ילדים למשפחות שמתפרקות, ושם לא בטוח שהם יקבלו את הסיוע המשפטי.

קריאות: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: זה לא בחוק אומרים לי כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח שתתקנו אותי.

חוה לוי: אני רוצה להסביר את ההבדל: התחילה להגיד קודם עורכת הדין מיכל ברגר ש את כל הסיפור של ילדים בסכסוכי גירושין לרוב, בדרך המלך, מתנהלים בזירה אחרת.

חוה לוי: הם מתנהלים בחוק הכשרות המשפטית ואנחנו מדברים כאן על חוק הנוער (טיפול והשגחה).

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת חוה אבל אנחנו במציאות של היום, במציאות שאנחנו נמצאים בה, ילדים לא מקבלים את הזכות להשמיע את קולם.

חוה לוי: תני לי לסיים את המשפט אז אני אגשר למציאות של היום.

חוה לוי: אני אומרת שדרך המלך לטיפול בילדים בסכסוכי גירושין הם במסלול אחר באמצעות עובדת סוציאלי לעניין סדרי - -

פנינה תמנו: גם יש את החוק החדש.

יפעת שאשא ביטון: לא מספיק.

חוה לוי: הטיפול על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), אני מפצלת קשב, אני חוזרת.

יפעת שאשא ביטון: שמעתי גם אותך וגם אותה, אני יכולה לחזור על שתיכן.

חוה לוי: מאה אחוז.

חוה לוי: הטיפול בחוק הנוער והטיפול בהשגחה יהיה לפי הגדרות סעיפי הנזקקות ועילות הנזקקות של מיהו קטין נזקק.

חוה לוי: יש מצבים ששני המצבים האלה נפגשים בגלל שהילד שנמצא בסכסוך גירושין פונה על הסעיפים של קטין נזקק.

חוה לוי: ברגע שאנחנו נתערב על פי חוק הנוער, בוודאי שהוא יקבל את כל מה שכתוב - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה רק אם אנחנו נתערב זה לפי חוק הנוער.

יפעת שאשא ביטון: יושבת לי ילדה היום שמתחננת שיקשיבו לה, רוצה לחזור לאמא שלה, אומרת שלקחו אותה מאמא שלה - -

שולי מועלם-רפאלי: יפעת, אנחנו מתקנים בחוק הנוער.

שולי מועלם-רפאלי: אם נחשוב שאותו תיקון ראוי לו להיות בעוד חקיקה, אז זה כבר - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני אגיד לך מה אפשר, חברת הכנסת שולי מועלם - -

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת שולי מועלם, אנחנו יכולים לעשות את זה במסגרת החקיקה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים גם כפי שניהלנו בשיח ילדים להורים בסכסוך גירושין בעצימות גבוהה, הם ילדים בסיכון.

יפעת שאשא ביטון: נקודה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אין שום סיבה שהם לא ייכנסו גם.

פנינה תמנו: אני רוצה לומר לעניין הזה שלא כדאי לערבב בין שני הדברים.

פנינה תמנו: אני חושבת שראוי שנסת

פנינה תמנו: כל על הסוגיה הזאת של חוק הנוער (טיפול והשגחה) בנפרד כי זה שונה לחלוטין בכל מה שקשור לסכסוכי הורים אחרי שנים רבות, שדווקא מי שנפגע מהחוקים האלה זה אוכלוסיות מוחלשות.

פנינה תמנו: איפה שמיהרו להוציא ילדים, זה איפה שהיה קשה לשמוע את ההורים האלה, ושההורים האלה היו סוג של נעלמים ושקופים.

פנינה תמנו: לכן, אני חושבת שראוי שניתן את מלוא כובד המשקל ונדון בזה בנפרד חד משמעית.

פנינה תמנו: אני אראה לך אחר כך נתונים - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני מבינה מה את אומרת, אני יודעת מה את אומרת.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שאנחנו לא נותנים את הכבוד הראוי.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומרת שאנחנו מפספסים כאן אוכלוסייה שלמה של ילדים שנמצאת בסיכון, שמבחינתי לקחת ילד מאמא שלו באופן מוחלט זה גם להוציא אותו מהבית.

יפעת שאשא ביטון: לקחת ילדה מאבא שלה - -

פנינה תמנו: אבל זה דיון נפרד, גברתי היו"רית.

פנינה תמנו: זה דיון לגמרי נפרד.

יפעת שאשא ביטון: אני לא בטוחה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים את זה אחר כך.

מוריה כהן בקשי: אם אפשר רק להבהיר את המצב המשפטי בהקשר הזה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה מוריה.

מוריה כהן בקשי: קודם כל, צריך לקחת בחשבון שסכסוכי גירושין הם על ספקטרום מאוד רחב.

מוריה כהן בקשי: וברוב המקרים גם הורים שרבים חזק ביניהם, דואגים עדין לצרכי הקטין ולכן אנחנו צריכים להיזהר בסיטואציות האלה, לא לבוא – ככלל, הורה הוא המייצג של הקטין, הוא המייצג הטבעי של הקטין.

מוריה כהן בקשי: ולכן, אסור לנו לבוא עכשיו בכל הליכי הגירושין ולהגיד: אוקי, בואו ניתן מקום נפרד לקטין, זאת פגיעה באוטונומיה המשפחתית, זאת פגיעה בסמכות ההורית.

מוריה כהן בקשי: נכון שיש לנו בתוך הספקטרום הזה מצבי קיצון שבהם הילדים לא נשמעים בכלל.

מוריה כהן בקשי: ההורים בתוך המאבק שוכחים את הילד - -

יפעת שאשא ביטון: ויש הרבה מצבי קיצון כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אני מקשיבה לך ונדמה לי כאילו אני חיה בפלנטה אחת ואתם חיים בפלנטה אחרת - -

מוריה כהן בקשי: לא, לא.

מוריה כהן בקשי: אני חיה באותו עולם שלך.

יפעת שאשא ביטון: - - כי רק המקרים האחרונים שאני מטפלת בהם, ויושבות פה שתי נשים שב-23 ו-24 בלילה, על לא עוול בכפן, מקבלות ממני טלפונים של מצוקה, והילדים האלה לא נשמעים.

יפעת שאשא ביטון: הם לא נשמעים.

מוריה כהן בקשי: חברת הכנסת שאשא ביטון אני אתך במקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: וגם הם מודרים מהבית שלהם.

מוריה כהן בקשי: אני אתך במקום הזה.

מוריה כהן בקשי: אני רק חושבת שלכן יש שני דברים: 1.

מוריה כהן בקשי: יש לנו היום כבר בחוק הכשרות המשפטית סמכות לבית המשפט למנות אפוטרופוס לדין לקטין, וזה נעשה לשמחתי מבחינה זו שיש ייצוג, לצערי מבחינת מספר המקרים יותר ויותר משום שאכן יש לנו סכסוכי גירושין קשים שבהם גם מערכת הסיוע המשפטי - -

יפעת שאשא ביטון: טוב, אנחנו נדבר על זה אחר כך כי זה מנותק.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, ויש לי שלושה ילדים שמתחננים שהשופט ישמע אותם, הוא בכלל לא מוכן.

יפעת שאשא ביטון: ילדים שפנו במכתב לבית המשפט ואז בית המשפט מאשים את מי שביקש מהם לכתוב מכתב לבית משפט, אני מודה שזאת אני ואני גם מוכנה לקחת את האחריות ואת האשמה - כאילו שיח שהוא הזוי לגמרי ואבסורדי לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שאם אנחנו כבר מטפלים בסוגיה הכל כך כבדה הזאת של ייצוג קטין – אתם מדברים כאן על הוצאה מהבית ועל עוד היבטים נוספים - -

גלעד סממה: חוק הנוער.

יפעת שאשא ביטון: - - אין שום סיבה שאנחנו לא ניתן את הדעת אם אנחנו כל הזמן אומרים שהילדים הספציפיים שאני מדברת עליהם נמצאים בסיכון גבוה, שזה יהיה גם שם, נדבר על זה בנפרד.

יפעת שאשא ביטון: כבוד השופטת סביונה רוטלוי, בבקשה.

סביונה רוטלוי: קודם כל, זה אירוע מאוד מרגש בשבילי וגם בשביל עוד כמה אנשים שיושבים פה בחדר.

סביונה רוטלוי: מאז שנות ה-80 אני מעורבת בנושא הזה.

סביונה רוטלוי: ב-2003 יצאו המלצות של הוועדה.

סביונה רוטלוי: הוקמה ועדה מטעם משרד המשפטים שישבה גם עוד איזה שלוש שנים, גם בה הייתי מעורבת, והיא הולידה את הפיילוט במשרד המשפטים.

סביונה רוטלוי: אז אני ממש מרגישה צורך קודם כל להודות כאן גם למוריה בקשי שמלווה מאז ההתחלה את הפרויקט, למועצה לשלום הילד שעשתה את הליווי הראשוני בבית המשפט בהתנדבות ולמעשה בראה את הנושא של שילוב בין עורך דין למטפל, ודוקטור תמר מורג שבוועדה היתה גם סגנית שלי וגם עמדה בראש ועדת המשנה לייצוג ילדים.

סביונה רוטלוי: אז אני ממש בתור אדם שמנהל כל מיני מאבקים, אני מרגישה שזה הישג עצום שמוגשת הצעת חוק ממשלתית, ומקווה שהתחושה שלי, שאני יכולה להגיד היום "שהחיינו" עוד מוקדמת אבל כן אני מרגישה צורך לומר את זה.

סביונה רוטלוי: לומר "שהחיינו" לא רק שאנחנו יושבים מסביב לשולחן הזה אלא גם שכבר לא מדברים על הזכות של הילד לייצוג אלא מדברים על איך תבוצע הזכות הזאת.

סביונה רוטלוי: מבחינתי זה ממש שינוי מהפכני מבורך, מעיד על שינוי השיח בעקבות האמנה בדבר זכויות הילד, והתוצרים שהוועדה שבראשה עמדתי הפיקה.

סביונה רוטלוי: אני רוצה – שולי מועלם כבר לא פה.

סביונה רוטלוי: שולי דיבר כל הזמן על חיבור והפרדה.

סביונה רוטלוי: אני חושבת שזה לא ה"אישיו" כאן.

סביונה רוטלוי: ה"אישיו" כאן הוא בין זכות של הורים וחובות של הורים מול זכות של ילדים.

סביונה רוטלוי: כאשר זכות של ילדים לחיים, הישרדות והתפתחות מופרת על ידי ההורים, זאת זכות עילאית מבחינת הילדים והיא גוברת על זכות הורה לגדל את הילד מאחר שהוא לא יכול לעמוד בציפיות גם של הילד וגם של החברה ממנו.

סביונה רוטלוי: אז אני באמת חושבת שאם אנחנו כבר מדברים בשיח של זכויות, אז בואו נניח את זה על השולחן.

סביונה רוטלוי: זו זכות של ילדים שעומדת מול זכות ההורים אבל אם מסתכלים בהגדרות של טובת הילד, אז בהגדרה של טובת הילד הסעיף הראשון מדבר על זכותו הטבעית של קטין לגדול בבית הוריו ולא בכדי זה מושם כסעיף ראשון.

יפעת שאשא ביטון: זאת נקודת המוצא.

סביונה רוטלוי: נכון.

סביונה רוטלוי: מאוד חשוב להפריד לדעתי בין הנושא שאת העלית, שהוא נושא מאוד חשוב של ילדי גירושין שהם ילדים בסיכון.

סביונה רוטלוי: זאת סוגיה שבכובע אחר של השתתפות ילדים הצבענו עליה.

סביונה רוטלוי: המחקר שנעשה על ידי מכון "ברוקדייל" הצביע על כך.

סביונה רוטלוי: מישהו צריך לקחת אחריות על ילדי גירושין.

סביונה רוטלוי: כרגע אין אחריות.

סביונה רוטלוי: לא כל ילד גירושין הוא ילד מופקר, ואוי לנו אם נגיע למצב שעשרות אלפי ילדים נגדיר אותם כ - -

יפעת שאשא ביטון: כן אבל רשויות הרווחה יודעות מתי יש ילדים שנמצאים בגירושין בעצימות גבוהה, והם יודעים לזהות מתי הילד הוא בסיכון.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו מנהלים שיח ואנחנו מפחדים שילדה תתדרדר לרחוב כי היא עסוקה בלברוח כל הזמן, אין יותר סיכון מזה.

סביונה רוטלוי: חברת הכנסת שאשא ביטון, אני לא אתייחס למקרה כזה או אחר.

יפעת שאשא ביטון: אבל את יכולה להקיש ממנו לעוד הרבה מקרים אחרים.

סביונה רוטלוי: אני חושבת שבדיון, כדי שההצעה תתקבל ויהיה ייצוג, אנחנו צריכים להפריד בין דיונים שנעשים בבתי המשפט למשפחה שבהם כל הסיטואציה שונה.

סביונה רוטלוי: יש שני הורים שמתכתשים, לא תמיד רואים את טובת הילד, ובעצם המאבק הוא בין ההורים.

סביונה רוטלוי: כאן ההורים נתבעים על ידי המדינה.

סביונה רוטלוי: הילד לפעמים - -

יפעת שאשא ביטון: בואי, אני מבינה את הסיטואציות רק שאני חושבת שבשני המקרים הילדים הם בסיכון, וכשאנחנו מדברים על ייצוג משפטי צריך להתייחס להכל.

יפעת שאשא ביטון: אבל אמרתי שאשב עם מוריה ונפתור את זה.

סביונה רוטלוי: אני אשמח לדעת שמשרד הרווחה מקדיש לכך מחשבה ויקים איזה שהוא גוף שבאמת יטפל אחרי חשיבה בגירושין.

סביונה רוטלוי: אני מאוד אשמח על כך.

יפעת שאשא ביטון: אני מצפה שבסוף תהליך, גם אחרי שיח שאנחנו ננהל בצד ומחוץ לדיון הזה, אנחנו נגיע למקום של ייצוג משפטי גם לילדים האלה.

סביונה רוטלוי: עוד הערה אחת שעולה אולי מתוך הדיון כאן:

סביונה רוטלוי: אני מסתכלת על ההליך בבית משפט לנוער, ישבתי שם 15 שנים אז אני יודעת איך זה מתנהל.

סביונה רוטלוי: אם אנחנו נביא למה שקוראים "משפטיזציה" מלאה של ההליך, יש חשש שההליך הזה לא יתקיים במתכונת שהוא ראוי לה מבחינת טובת ילדים.

סביונה רוטלוי: אז אנחנו נורא מתלהבים אבל באמת צריך לחשוב על כל ההיבטים האלה כדי שעורכי הדין, ועם כל ההערכה שלי לעורכי הדין, בייחוד לעורכי הדין שמקבלים הכשרה מיוחדת, הילד יישכח.

סביונה רוטלוי: אני חושבת שזו נקודה שמאוד חשוב לחשוב עליה כשבונים את.

סביונה רוטלוי: ..

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שמוריה התייחסה לזה בצורה יפה, מדויקת ומפורטת.

סביונה רוטלוי: מאוד חשוב לי להדגיש את זה.

סביונה רוטלוי: ועוד דבר שחשוב לי להדגיש זו הכשרה.

סביונה רוטלוי: באמת נעשתה פה הכשרה שלא נעשתה בעבר, אולי לנפגעי המתה עשיתם הכשרה בסיוע המשפטי, נכון?

גלעד סממה: וגם עבירות מין.

סביונה רוטלוי: נכון.

סביונה רוטלוי: כשאנחנו לראשונה חשבנו על הנושא של ייצוג ילדים, היתה לנו איזו שהיא דמות של עורך דין שיעבור הכשרה מיוחדת.

סביונה רוטלוי: יהיה באמת עורך דין אחר, ויש כאלה.

סביונה רוטלוי: ואני חושבת שמאוד מאוד חשוב לשמור על האפשרות הזאת של ההכשרה, וגם לדעת שזה לא רק משפטי.

סביונה רוטלוי: הוא מביא עוד היבטים אחרים - -

יפעת שאשא ביטון: ברור, זה טיפולי, זאת אוריינטציה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה חודד כאן.

פנינה תמנו: - - -

יפעת שאשא ביטון: אין לנו הרבה זמן, יש לנו שבע דקות, צריך ממש לזקק את הדברים.

פנינה תמנו: לפרוטוקול: הכשרה כזאת אני חושבת שצריכה להיות גם לשופטים, לא רק לעורכי הדין.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור, אני מסכימה אתך לגמרי.

גלעד סממה: אני רוצה להגיד רק משפט על ההכשרה, שיהיה ברור: ההכשרה הזאת שאנחנו יצרנו בסיוע המשפטי זו הכשרה שבלעדיה אתה לא יכול לקבל תיקים.

גלעד סממה: כלומר, אתה לא יכול לטפל במקרים של ילדים וזה חשוב להגיד.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה ברור.

מוריה כהן בקשי: חשוב להזכיר פה גם את לידיה רבינוביץ שלא הוזכרה כאן.

מוריה כהן בקשי: ..

יפעת שאשא ביטון: למה את אומרת?

יפעת שאשא ביטון: אני גם הזכרתי אותה וגם בירכתי אותה.

יפעת שאשא ביטון: אבל מגיע לה שיזכירו אותה שוב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה אסתי, שתי דקות כי אם לא אני חותכת.

אסתי אשל: תמיד אנחנו אחרונים מהשלטון המקומי אבל אנחנו בשטח עובדים את העבודה.

יפעת שאשא ביטון: כל הכבוד.

אסתי אשל: באמת, אני באה מהשטח.

אסתי אשל: אני מנהלת אגף רווחה, אני באה מטעם השלטון המקומי, יש לי גם עובדות לסדרי דין וגם עובדות לחוק הנוער, עובדות סוציאליות, ואנחנו קורסים תחת הנטל כי יותר ויותר אנחנו בתוך בית המשפט נתקלים ב"משפטיזציה", כפי שאמרה כבוד השופטת.

אסתי אשל: אנחנו אנשי טיפול, אנחנו היחידים שרואים גם את הילד וגם את ההורים, ואנחנו רואים את זה אובייקטיבית, מקצועית ומאוד רגישים כאשר טובת הילד עומדת לנגד עינינו, וקודם כל הילד צריך לגדול אצל הוריו.

אסתי אשל: זו נקודת המוצא וזה חשוב שכולם ידעו את זה.

אסתי אשל: וקורים מקרים, והשנה אצלי זה היה באופן מאוד בולט שאנחנו נותנים עוד צ'אנס למשפחה ועוד צ'אנס למשפחה ועוד צ'אנס למשפחה, ואז הילד בסוף מגיע למרכז החירום.

אסתי אשל: ואני לא מוותרת על שום צ'אנס - -

יפעת שאשא ביטון: לא צריך לתת צ'אנס למשפחה, צריך ללוות אותה.

אסתי אשל: ברור.

אסתי אשל: אנחנו מלווים אותה, תאמיני לי שארבעה עובדים מלווים.

אסתי אשל: זה חוק נוער, סדרי דין, עו"ס משפחה, זה הראשי צוותים, אני בתוך התמונה במקרים קיצוניים, ועדות.

אסתי אשל: אנחנו עובדים באמת במסירות ובמקצועיות ולכן צר לי אבל החוק הזה מדבר על זכויות הילד, שזה חשוב מאוד.

אסתי אשל: באמת הגיע הזמן במאה ה-21 שידברו ושיהיה לו באמת ייצוג.

אסתי אשל: זכויות ההורים גם מאוד חשוב, הם לא הולכים הרבה פעמים בקנה אחד - -

יפעת שאשא ביטון: מה את רוצה שיהיה?

יפעת שאשא ביטון: זכויות של העובד הסוציאלי?

אסתי אשל: - - וזכויות של העובד הסוציאלי.

אסתי אשל: לא יכול להיות שהעובד הסוציאלי שנמצא בבית המשפט צריך להתנהל כמו עורך דין.

אסתי אשל: הוא לא עורך דין.

יפעת שאשא ביטון: אבל דיברה על זה חוה.

אסתי אשל: נכון.

אסתי אשל: אני רוצה להדגיש את זה.

יפעת שאשא ביטון: אבל היא אומרת שהחוק הזה בא ומשנה את זה אז או שלא קראת את החוק או שלא הקשבת לחוה או שגם וגם.

אסתי אשל: כתוב "רשאי".

אסתי אשל: זה אומר אם בית המשפט מחליט.

אסתי אשל: קודם כל העובד הסוציאלי, ממה שאני מבינה אבל יהיה לנו דיבור עם משרד הרווחה משום שקודם כל העוד הסוציאלי צריך להגיע במצב שיש עורך דין לקטין ועורך דין להורים, הוא צריך להגיע עם עורך דין כי הוא איש מקצוע והעורך דין מייצג את הצד המשפטי.

אסתי אשל: לא רשאי.

אסתי אשל: חובה כמו שלהורים.

פנינה תמנו: מה הוא צריך עורך דין העובד הסוציאלי?

יפעת שאשא ביטון: ועד הורים אין לי פה.

יפעת שאשא ביטון: גיא בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: שתי דקות כפי שאמרתי.

גיא טל טייטלבאום: אוקי.

גיא טל טייטלבאום: אי אפשר לקחת את הזכות הטבעית של הילד, שקיבל מהבורא עצמו את הזכות להיוולד לעולם הזה.

גיא טל טייטלבאום: עורך דין גלעד סממה, דיברת על עורכי דין שייצגו את הקטינים, משהו כזה.

גיא טל טייטלבאום: חופש העיסוק היום מאפשר לשופט בדימוס לענייני משפחה אחר כך לייצג אמא או אבא בבית משפט לענייני משפחה.

גיא טל טייטלבאום: ניגוד אינטרסים מוחלט.

יפעת שאשא ביטון: לא רלוונטי גיא.

יפעת שאשא ביטון: בוא, אל תקלקל, אל תערבב שמחה בששון.

יפעת שאשא ביטון: עניין של הייצוג משפטי לקטין שנמצא במצוקה – תאמין לי, יש לי כמה כאלה בתוך מסגרות גירושין.

גיא טל טייטלבאום: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

פנינה תמנו: אתה לא אומר את דעתך אבל.

גיא טל טייטלבאום: אז אני אומר דבר מאוד פשוט:

גיא טל טייטלבאום: בדף ההסברה שלכם שכתבתם כתוב שגם הוועדה לזכויות הילד של האו"ם הנחתה לאחרונה את ישראל בשנת 2013, לבסס מנגנון ברור לייצוג קטינים.

גיא טל טייטלבאום: באותה המלצה אגב הנחתה ואף נתן הוראה חד-משמעית האו"ם למדינת ישראל להפסיק את המשמורת הבלעדית לילדים.

גיא טל טייטלבאום: זאת אומרת שכל עוד לא יבטלו את הקביעה הבלעדית באופן אוטומטי ושרירותי שלאמהות, שבאותו זמן גם מקבלות מזונות - - -

יפעת שאשא ביטון: גיא, זה חשוב מה שאתה אומר אבל סיימתי את הדיון.

גיא טל טייטלבאום: למה נתקת את המיקרופון?

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא ניתק לך כלום.

יפעת שאשא ביטון: גיא, תקשיב רגע - -

גיא טל טייטלבאום: לא, כי זה הגורם לסכסוך גבוה, קונפליקט גבוה.

יפעת שאשא ביטון: גיא, על זה ניהלנו שני דיונים, לא אחד בשבוע שעבר.

גיא טל טייטלבאום: אבל את רוצה לקחת את המקום של ההורים.

יפעת שאשא ביטון: גיא, מספיק כבר.

יפעת שאשא ביטון: באמת, יש גבול כבר למה שאפשר לספוג.

גיא טל טייטלבאום: בואו קחו אותם אוטומטית ישר מהבית של האבא.

גיא טל טייטלבאום: יש פה אפליה מגדרית מאוד גדולה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני רוצה להגיד לך משהו ואם לא אתה תצא החוצה ותשמע את זה רק בשידור.

גיא טל טייטלבאום: ארבע שנים לא ראיתי את הילדים שלי, את הילדה שלו הוא לא ראה שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: גיא, זה לא לדיון.

יפעת שאשא ביטון: המשמר, תוציאו אותו בבקשה החוצה אלא אם כן אתה מסוגל רגע לשתוק ולהקשיב לי.

גיא טל טייטלבאום: אני מסוגל, אני מסוגל אבל הכאב של הילדים יותר חזק.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה אותך אבל אני רוצה לומר לך משהו: קודם כל, על זה קיימנו שני דיונים ארוכים, ישבנו פה כמעט חמש שעות.

יפעת שאשא ביטון: הנה, יושב השופט בדימוס שליווה אותנו.

יפעת שאשא ביטון: כמעט חמש שעות ישבנו ודיברנו על הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עכשיו נמצאים כביכול בדיון אחר שאני מתעקשת לחבר אותו לצורך שכן.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהילדים האלה חייבים ייצוג, חייבים.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע כמה ילדים לא רואים את אבא שלהם כי אף אחד לא שומע אותם או לא נמצאים אצל אבא שלהם כי אף אחד לא שומע אותם?

גיא טל טייטלבאום: אני יודע.

יפעת שאשא ביטון: ואתה יודע כמה ילדים לא רואים את אמא שלהם כי אף אחד לא שומע אותם?

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת.

יפעת שאשא ביטון: ובגלל זה אני התעקשתי גם בתחילת הדיון, למרות שניסו להגיד לי שזה לא קשור, זה כן קשור, אני אדאג שגם זה יהיה בשיח ובסוף גם הילדים האלה יקבלו ייצוג.

יפעת שאשא ביטון: אם לא תחת החוק הזה, זה יהיה תחת חוק אחר ומשלים אבל גם זה יהיה.

יפעת שאשא ביטון: אז בוא תיתן לעשות את העבודה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את הכאב.

גיא טל טייטלבאום: רק נקודה אחת - -

יפעת שאשא ביטון: זהו, הנקודות הסתיימו.

גיא טל טייטלבאום: - - שלא תהיה קביעת משמורת באופן חד-צדדי.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה דיון אחר שאנחנו מנהלים מלחמות אחרות.

גיא טל טייטלבאום: כי זו התוצאה.

יפעת שאשא ביטון: אוקי.

יפעת שאשא ביטון: השופט פיליפ מרכוס, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך המועצה לשלום הילד.

פיליפ מרכוס: אני שותף לשמחה של השופטת רוטלוי.

פיליפ מרכוס: גם אני הייתי מעורב בעניינים האלה בשלבים מוקדמים מאוד.

פיליפ מרכוס: יש תיק שהופעתי בבג"ץ ב-84, מדובר על חטיפת ילד לניו-זילנד.

פיליפ מרכוס: שם למדתי לראשונה שיש ייצוג לילדים בניו-זילנד.

פיליפ מרכוס: הדברים התגלגלו למועצה לשלום הילד ושם הקימו את המערך בראשותו של השופט פורת בזמנו.

פיליפ מרכוס: אני ייצגתי ילדים במסגרת העניין הזה, הליווי של המועצה לשלום הילד היה מאוד מאוד חשוב בעניין הזה, אז היום זה מעיד מבחינת העניינים האלה.

פיליפ מרכוס: לגופם של העניינים: יש מספר נקודות בקצרה, אם יושבת הראש תבקש אני אכין נייר עמדה בעניין הזה.

פיליפ מרכוס: חובת ההורים היא לגדל את הילדים לטובת הילדים.

פיליפ מרכוס: חובת המדינה היא להימנע מלהתערב אלא אם כן יש צורך בכך.

פיליפ מרכוס: אם יש צורך בכך, ההתערבות צריכה להיות מינימאלית ככל האפשר.

פיליפ מרכוס: החוק הזה שמדבר על ייצוג ילד יבטיח את העניין הזה כך שהחוק הוא חשוב, ותקוותי שיעבור.

פיליפ מרכוס: כאשר מדובר בהליכים בבית משפט לענייני משפחה לא נשכח שכאשר משפחה נמצאת בקונפליקט ויש בקשה של עובד סוציאלי על פי חוק הנוער לטפל בעניין, העניין מועבר לבית משפט לענייני משפחה להמשך הטיפול כך שבכהונתי טיפלתי בדי הרבה חוקים של חוק הנוער.

פיליפ מרכוס: הנושא של ייצוג הילד הוא הכרחי בשלבים האלה אבל יש לי הסתייגות בעניין ההדרה של עורכי דין מהשוק הפרטי מהעניינים האלה.

פיליפ מרכוס: אם יש כאן נציג של לשכת עורכי הדין, אני חושב שצריך להיות נציג של לשכת עורכי הדין בעניין הזה כי הרי יש עורכי דין מוכשרים יותר, יש עורכי דין שבאמת מקלקלים את העניינים האלה - -

פנינה תמנו: מה זה מקלקלים?

פנינה תמנו: יכולים להחריב.

פנינה תמנו: יכולים לבוא למשפחה שלא מבינה כלום ולהגיד: מבחינת הראיה שלהם בצורה פטרונית.

פנינה תמנו: ..

פנינה תמנו: חשוב שיגידו את זה.

פיליפ מרכוס: אני אמרתי.

פיליפ מרכוס: סליחה - -

גיא טל טייטלבאום: הוא יכול לייצג מחר.

פיליפ מרכוס: גברתי סליחה, אין לי שום כוונה לייצג אף אחד.

פיליפ מרכוס: אני אמרתי שיש עורכי דין שגורמים נזק משום שאין להם את ההכשרה.

פיליפ מרכוס: אני רק רוצה לשמוע אם יש תכנית של עורכי דין - -

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, בואו ניתן לו לומר את הדברים שלו בלי שנפריע.

יפעת שאשא ביטון: זה רק הדיון הראשון, זה רק פרומו.

פיליפ מרכוס: אני רק מבקש לדעת אם יש כוונה להציע הכשרה לעורכי דין מהשוק הפרטי?

מוריה כהן בקשי: בוודאי שכן, אבל הם צריכים לעבור את זה ולקבל...

פיליפ מרכוס: אם הדבר קיים אז מה טוב אבל כל ניסוח של החוק הזה שיאמר שרק עורך דין מהסיוע המשפטי רשאי לייצג – אם יש כזו הוראה, צריך לשנות אותה.

פיליפ מרכוס: עד כאן.

יפעת שאשא ביטון: אוקי.

פיליפ מרכוס: דבר אחרון: בעניין ייצוג של עובדים סוציאליים על ידי יועצים משפטיים – הדבר הוא הכרחי.

פיליפ מרכוס: אני השתתפתי ב-91 במשפט מבוים בכנס בינלאומי שארגנו אל"י, ואני אז שיחקתי את התפקיד שמייצג הילד והוכחתי שם לפני 27 שנים, שיש צורך שהעובד הסוציאלי צריך להיות בליווי עורך דין משום שמדובר בעניינים משפטיים בעיקר, כך שאני תומך בכל הצעה שתגרום לכך שתהיה הקצאה לעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה.

פיליפ מרכוס: וקשור לעניין הזה - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, זהו, אמרת משפט אחרון.

יפעת שאשא ביטון: כבוד השופט, אנחנו באיחור של 20 דקות אחרי שהחזרתי את מה שאיחרתי כדי להיות הוגנת.

יפעת שאשא ביטון: תמר מורג, רק אם את מסוגלת לזקק את זה במשפט.

יפעת שאשא ביטון: אם לא, יש עוד דיונים, אנחנו רק בדיון ראשון.

תמר מורג: כן.

תמר מורג: רק רציתי לציין שבדוח הוועדה שלנו יש התייחסות לנושא של ילדי גירושין, ואני מציעה שיתקיים על זה דיון נפרד.

תמר מורג: יש לנו היבטים משמעותיים שעוסקים בחקיקה בתחום הזה.

תמר מורג: חשוב לי לציין ולהעמיד את זה על סדר היום.

תמר מורג: עם זאת, אני תומכת בהפרדת הדיון כי הסוגיות הן שונות.

יפעת שאשא ביטון: אין שום בעיה אבל מה שחשוב לי שבשולחן הזה יהיה ברור לכולם שאנחנו חייבים לצאת למהלך מקביל גם בסיפור של ילדי גירושין.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, אנחנו נרשום את זה בהמלצות ואנחנו נקיים דיון.

יפעת שאשא ביטון: המועצה לשלום הילד, בבקשה ואני סוגרת את הדיון.

לירון אשל: גברתי, ממש במשפט: לצד הכשלים שעלו ואלה שיעלו, אני אתרכז בדברי ברכה דווקא על המהלך שמבחינתנו הוא לא פחות ממהלך היסטורי ומשמעותי, כמו שציינו פה כבוד השופטת רוטלוי והשופט מרכוס.

לירון אשל: באמת המועצה לשלום הילד היתה מחלוצי המייצגים, קטינים בהליכים כאלה ואחרים.

לירון אשל: אין צורך להכביר במילים אודות החשיבות של שמיעת ילד בכל הנוגע לקביעת גורלו, ואי אפשר להפחית מזה, זה ממש קביעת גורלו להמשך חייו.

לירון אשל: כמובן יש חשיבות בליווי חוץ-ממסדי שבאמת מקשיב בצורה יורת מזוככת לקולו של הילד, וגברתי שבה ומעלה את הצורך הזה.

לירון אשל: אני חושבת שחלק מהחשיבות הגבוהה זה לאיין את המקריות שבייצוג קטינים ולהסדיר את זה בחקיקה כמו שלהשיג בחקיקה את מה שנעשה בשטח על ידי הסיוע.

לירון אשל: עוד נקודה ממש קצרה: דיברו על הכשרות מותאמות, כמו שאמרו עם אפקטים טיפוליים עם כל התחום המשפטי.

לירון אשל: אנחנו רואים את זה גם בהכשרות עכשיו שנבנו בליווי נפגעי עבירה, שגם זה עוד תחום שהמדינה פרסה חסותה וזה עוד מהלך היסטורי, וגם שם ההכשרות שנערכו היה שילוב מאוד מוצלח בין הפן המשפטי לסוציאלי לעורכי הדין.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה למועצה לשלום הילד.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמשיך את הדיון בהצעת החוק במושב הבא.

יפעת שאשא ביטון: אם למישהו יש הערות שהוא רוצה להעביר על טיוטת התזכיר, שאני מניחה שזה הנוסח שאנחנו נעבוד עליו, אז הוא מוזמן להעביר אלינו ואנחנו נקיים דיון נפרד בסוגיה של הייצוג לילדים להורים למשפחות מתפרקות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולם.