ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 749, 2018-05-01 12:19

אלי אלאלוף: היום ה-1 במאי 2018, ט"ז באייר תשע"ח, השעה 12:19 דקות.

אלי אלאלוף: הנושא: דיווח משטרת ישראל לשנת 2017, לפי ההוראה בחוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים אסורים לשימוש ובעיקר מסכנים.

אלי אלאלוף: תודה, א', שעמדתם בלוח הזמנים והגשתם את זה כרגיל בזמן.

אלי אלאלוף: אנחנו לא רואים את התופעה בצורה כזאת יפה ככל שאר הדרישות ולכן אני אוהב לציין דברים טובים במיוחד על המשטרה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אתם תפתחו ואחר כך יהיו לנו כמה שאלות, כרגיל.

איריס ענבים: אני איריס ענבים, קצינת חקירות נוער ארצי ומדור נוער במטה הארצי.

איריס ענבים: הגעתי לתפקיד לפני כשלושה חודשים.

איריס ענבים: לפני כן הייתי קצינת נוער של מחוז ש"י.

אלי אלאלוף: אז את רגילה לעבוד בגבהים, לא?

איריס ענבים: גם.

אלי אלאלוף: שלום.

אלי אלאלוף: היום מאיר שטרית ידידי עבר להיות גם ראש תחום במדרשת רופין שאני אוהב.

אלי אלאלוף: הייתה לי חברה שם כמה שנים טובות, עברה עכשיו לאחווה, פרופ' שוש ארד.

אלי אלאלוף: בזכות עבודה משותפת הקימה את המכון לביוטכנולוגיה בבן גוריון.

אלי אלאלוף: זה מחזיר אותי.

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להסביר מי החבר'ה שלך?

478: יש פה חלק של מרצים וסטודנטים שלMBA ברופין בתחום שנקרא מנהיגות, ניהול ואסטרטגיה.

478: אני ראש התחום הזה ברופין ומלמד אותם מדיניות ציבורית.

478: במסגרת הלימודים במדיניות ציבורית רציתי שיראו איך נקבעת המדיניות הציבורית, לכן הסיור בכנסת נותן מושג אמיתי מעבר להרצאות ולהסברים שלי, מושג אמיתי איך המערכת עובדת, ואני באמת מודה לך, אדוני, על האירוח אצלך בוועדה.

478: היינו עד עכשיו בוועדת הפנים, היינו בוועדת הכלכלה ורצינו גם את ועדת העבודה והרווחה שהיא ועדה חשובה לא פחות, אולי יותר מוועדות אחרות.

אלי אלאלוף: כולן חשובות אבל פה זה מיוחד, אני מודה.

אלי אלאלוף: היום יש לנו דיווח של המשטרה לפי החוק של המאבק בשימוש של חומרים מסכנים, קרובים ודומים לסמים.

אלי אלאלוף: לפי החוק אחת לשנה אנחנו מקבלים דיווח מהמשטרה.

אלי אלאלוף: פספסתם ברכות שאמרתי למשטרה, כי זה אחד הגופים הבודדים שעומד בכל הדרישות של הדיווח השנתי.

שלי יחימוביץ': אדוני, אני רק אזכיר שהדיווח הוא מאת השר.

אלי אלאלוף: אז ברכות לשר, מגיע לו גם על זה.

אלי אלאלוף: ניתן גם למשרד הבריאות מחמאות, אבל באמת מגיע למשטרה, במיוחד לשר הממונה עליה.

אלי אלאלוף: אם תרצו להצטרף לדיון ולהסביר, זה לא דיון לחוץ.

אלי אלאלוף: הלחוצים היו אתמול.

אלי אלאלוף: היום זה דיון שקט.

אלי אלאלוף: בבקשה, המשטרה התחילה לדווח לנו.

איריס ענבים: החוק נכנס לתוקף באוגוסט 2013 ולמעשה הביא להצלחת לחימה בתופעה ונתן את כל הכלים הנדרשים כדי להביא לפתיחת תיקים ולהגשת כתבי אישום בתחום ואנחנו באמת הגענו לנקודת זמן שבאמת אפשר להביא את כל המעטפת, והחשיבה מאחורי החוק הייתה מאוד מוצלחת, כי מי שמכיר את החוק, יש אפשרות לנקוט גם בהליכים מנהליים, גם בהליכים פליליים, אז כל המעטפת שניתנה העלה למעשה את כל המניעה המצבית של התופעה, זאת אומרת סוחרי הסמים הבינו שכרגע יש סל אפשרויות של המשטרה לפעול כנגד כל הנושא של הפצת סמים מסכנים ואפשר למשטרה להתמודד בצורה נכונה וראויה, מה שלא היה לפני כן.

איריס ענבים: מי שמסתכל באמת על תמונת הפשיעה של החומרים המסכנים בשוק, רק בסיבוב ברחוב אלנבי, כבר מבין שסמי פיצוציות למעשה לא נמצאים ברחובות.

איריס ענבים: כבר אין את הטייטל שזה חומר או סם חוקי.

איריס ענבים: בני הנוער וצעירים מבינים טוב מאוד שמדובר בחומר שיש לו את כל האפקט, שהשימוש בו יכול להיות אפילו יותר גרוע מסם אחר כי יש בו כל המרכיבים הכימיים, ובכך למעשה אנחנו הצלחנו להגן על הציבור ולמנוע את ההתדרדרות במצבו הבריאותי.

אלי אלאלוף: זה מסביר את הירידה במספרים שדיווחתם לעומת שנה שעברה?

איריס ענבים: בדיוק.

איריס ענבים: בנוסף, מאוד חשוב לי להסביר את כל הנושא של הטיפול המשטרתי.

איריס ענבים: אנחנו פועלים גם לאכיפה, כמובן של כל הנושא של חומרים מסכנים.

איריס ענבים: מאוד חשוב לנו כל הנושא של התחום הזה בקרב בני נוער וצעירים, כי זה תוקף אותם הכי קשה שאפשר, וראינו ושמענו בני נוער כאלה שמכורים, לאן זה הולך אותם ואת המשפחות שלהם.

איריס ענבים: משטרת ישראל נמצאת בפריסה ממש מלאה בכל שבעת המחוזות שלה על פני הארץ.

איריס ענבים: יש לנו קציני מניעה והסברה מחוזיים.

איריס ענבים: קציני המניעה האלה מעבירים אלפי הרצאות מדי שנה.

איריס ענבים: בין השאר יש לנו מערך שיעור על החומרים המסכנים ומעבירים לבני נוער את כל הסכנות, כל ההשפעות וגם נותנים להם להכיר את החוק, ככה שאנחנו באמת מרגישים בשיחה עם בני נוער גם נורמטיביים, גם נערים בסיכון וגם נערים עוברי חוק.

איריס ענבים: בשיחה איתם אנחנו יכולים להגיד שבאמת יש עלייה ברמת המסוכנות של הנוער כלפי הסם הזה, מצד בני נוער וצעירים, אז אפשר להגיד שגם לזה יש חלק בלתי נפרד בהצלחה בירידה של התיקים.

אלי אלאלוף: אני זוכר בדיון של שנה שעברה, כבאר שבעי, אני תמיד הולך מייד לדרום להסתכל ואני רואה שאנחנו ממשיכים להיות מחוז פורה בתחום הזה.

אלי אלאלוף: כל התיקים שפתחתם גם כן נמצאים.

אלי אלאלוף: אנחנו מייד אחרי תל אביב, שזה בגלל אולי הגודל, אבל אני רואה שאזורים בעיקר הצפוניים, נראה שהפעילות נחלשה.

איריס ענבים: לא לשכוח שבמחוז הדרומי יש לנו את העיר אילת, שהעיר אילת מייצרת פעילות של סחר בסמים וסחר של חומרים מסכנים, ומין הסתם בגלל זה המחוז הדרומי בולט מבחינת כמות התיקים, אבל בכל הארץ יש ירידה בכמות התיקים.

איריס ענבים: בכל מחוזות משטרת ישראל יש ירידה בכמות התיקים.

478: בטבלה ג' כתוב: נתונים אודות כתבי אישום ברמה ארצית ובחלוקה למחוזות.

478: בשורה התחתונה כתוב: כמות מעצרים – 86.

478: תום הליכים והחלטה אחרת – 6, מתוך 86.

478: מה קרה ל-80 האחרים?

איריס ענבים: זה עניין של מדיניות בתי משפט, אבל אל תסתכל על זה, תסתכל על מה שהיה לפני כן, כי לפני כן אנשים היו סוחרים, מפיצים את החומרים האלה ברחוב.

איריס ענבים: היינו צריכים להחזיר להם את החומרים.

איריס ענבים: היום הם נעצרים, מוגשים כתבי אישום, יש גזרי דין.

איריס ענבים: ברמה של תום הליכים זה כבר עניין של מדיניות של בתי משפט, האם יש מסוכנות, מה העבר שלו, ככה שזה מאוד מורכב.

478: יש לדעתך יד רכה מדי של בתי המשפט נגד עבריינים?

איריס ענבים: אני כרגע לא יכולה לתת את זה על סמך הנתונים האלה.

איריס ענבים: זה משהו שצריך לבחון אותו ולשאול את הגורמים שמטפלים במיוחד בנושאים האלה, אבל אנחנו כמשטרה, ברור שאנחנו היינו רוצים שיהיה רף ענישה מאוד גבוה לכל הנושא הזה של הפצה של סמים מסכנים כדי ליצור את ההרתעה, וזה בהמשך למאמצים שאנחנו עושים.

איריס ענבים: רק אני רוצה להגיד שיש לנו שותפים.

איריס ענבים: יש לנו את שאר משרדי הממשלה שעושים גם עבודה טובה.

איריס ענבים: אנחנו לא לבד.

איריס ענבים: גם בחוק הזה שותפים כלל משרדי הממשלה ובאמת זה מודל עבודה יפה שהצליח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מהדוחות שלכם אנחנו לא רואים, מה-80, אם היו הרשעות.

איריס ענבים: יש הרשעות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שתהיה לנו המחשה לדעת אם היה פסק דין או גזר דין, כך שהוא לא צריך במעצר.

איריס ענבים: אני אפרט.

איריס ענבים: יש הרשעות בשנת 2017, 64 פסקי דין על 82 תיקי משטרה.

איריס ענבים: גם יש הרשעות ויש הצלחות.

נעה בן שבת: העונשים שהוטלו בהליכים, זה גם כן דבר שהיה צריך לדווח עליו.

איריס ענבים: יש גם פירוט של העונשים.

אלי אלאלוף: במשלוח שקיבלנו לא ציינתם.

איריס ענבים: אני אדווח.

איריס ענבים: אני פשוט אקח את הדברים העיקריים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

איריס ענבים: הטלת מאסר על תנאי, יש 62 פסקי דין.

איריס ענבים: מאסר בפועל – 30 תיקים.

איריס ענבים: פסילת רישיון נהיגה – 6 תיקים וקנס – 38.

איריס ענבים: יש עוד כמה, אבל זה בודדים, אז חבל שאני אציין אחד או שניים, ככה שכן אנחנו רואים שהדברים מגיעים לבתי משפט.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור להערה של חברי, מאיר שטרית, שביקש לבדוק את אתם מרגישים שמערכת המשפט הולכת אתכם במאבק הזה עם רמת העונשים שמוטלים והזריזות בטיפול התיקים האלה, כי אנחנו, חאג' יחיא ואני נמצאים בדיון בתחום אחר, בנושא הבנייה, תאונות בבנייה, ואנחנו רואים איזו רשלנות יש שם.

אלי אלאלוף: אתה זוכר את המספרים, הם מזעריים במינוס שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא רק זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכריזו שהם מקימים את היחידה.

אלי אלאלוף: הקימו.

אלי אלאלוף: עכשיו קיבלו תקציב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא בטוחים שתפעל ב-2019.

אלי אלאלוף: לא נפתח את נושא הבנייה.

שלי יחימוביץ': גם בנושא הזה אני יכול להעיר שהיא תפעל ב-2018.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לדעת אם באמת אתם מרגישים שמערכת המשפט מבינה את הצורך להיות קשוחה יותר, מענישה יותר, זריזה יותר בטיפול הזה.

איריס ענבים: לצערי, ואני מבינה שהשאלה מאוד חשובה וגם לנו יש היבטים מאוד חשובים כמו שאמרתי, אבל לצערי אין לי פה את הנתונים אז אני לא יכולה להתייחס.

אלי אלאלוף: אז אני אבקש שתעבירו לנו את הנתונים, כי אנחנו נפנה לשרת המשפטים ואנחנו נבקש חוות דעת של המשרד.

נעה בן שבת: למרות שגם הנתונים חסרים.

נעה בן שבת: בדיווח בכתב הקראת עכשיו כמה מספרים.

נעה בן שבת: לא הספקנו אפילו לעקוב אחרי הדיווח ולראות איך אנחנו מסתכלים על המספרים.

נעה בן שבת: בעצם בדיווח בכתב הייתם צריכים למסור גם ההרשעות וגם על העונשים.

נעה בן שבת: זה היה מאפשר אולי לחברי הכנסת להביע עמדה לגבי זה.

איריס ענבים: אני אשלים את זה.

איריס ענבים: בסוף הדיון אני אעביר את זה.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: תעבירו לנו את זה בכתב ובהשוואה לשנה שעברה.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: ציון אפרתי.

ציון אפרתי: אני ציון אפרתי, אני מיחידת הסמים של המכס.

ציון אפרתי: בעצם העבודה שלנו כזרוע תפיסה במעברי הגבול בכניסות למדינה, אנחנו הראשונים שבעצם נוגעים בסמים האלה החדשים שאנחנו מדברים פה בפקודה.

ציון אפרתי: לאורך השנים, אם אנחנו ניקח קצת שנים אחורה, נכון, לפני שנכנסה הפעילות סביב הנוהל החדש והחומרים המסכנים החדשים, היו כמויות גדולות מאוד של סמים מעוצבים שהיינו קוראים להם סמי פיצוציות, ולאורך השנים, בשנים 2016-2017 וגם ב-2018 יש ירידה גדולה בייבוא של החומרים האלה, ככה אנחנו מזהים לפי הכמויות שאנחנו תופסים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כולל ה-11 קילו של הימים האחרונים?

ציון אפרתי: 11 קילו זה קוקאין, זה לא פה.

ציון אפרתי: לא קשור לדיון.

ציון אפרתי: מה שאני רוצה להגיד זה שאני מצפה, ואולי אפשר לבקש בשם הוועדה, שבדיווחים שהם מעבירים יהיה גם את הנושא של תיקים שנפתחו ליבואנים.

ציון אפרתי: הרי אנחנו, כשתופסים את החומרים, מעבירים אותם לטיפול משטרתי חקירתי.

ציון אפרתי: אולי היה כדאי שמשטרת ישראל, לדווח גם, ופה אני מבקש שזה יהיה, כמה תיקים וכמה פעילויות פליליות נעשו על היבואנים של החומרים האלה, כי בעצם כל תיק שאנחנו פותחים, הם עושים את ההליך הפלילי.

אלי אלאלוף: ואתם יודעים לציין את מספר התיקים שהעברתם לטיפולם?

ציון אפרתי: הבאתי איתי נתונים של כמות חומר שתפסנו.

ציון אפרתי: מספר התיקים זה מאות.

אלי אלאלוף: מה כמות החומר?

אלי אלאלוף: אתה אומר, לעומת שנה שעברה.

נעה בן שבת: אבל אתם תופסים לא מתוך החוק הזה.

נעה בן שבת: אתם תופסים מכוח זה שאתם מכס.

ציון אפרתי: אנחנו תופסים מכוח זה שאנחנו עובדי מכס וקיבלנו סמכות מטעם המדינה לתפוס סמים בכניסה למדינה.

נעה בן שבת: אבל זה לא מכוח החוק הזה.

ציון אפרתי: אנחנו תופסים מכוח החוק הזה.

ציון אפרתי: אחרי שאנחנו תופסים, החומרים עוברים למעבדות מז"פ של המשטרה, זאת אומרת, אנחנו הזרוע הראשונה.

ציון אפרתי: לפני בערך שנה וחצי קנינו גם מכשיר חדש, ממוחשב, חדיש, שעוזר לנו יותר טוב לזהות את החומרים.

ציון אפרתי: אם עד לפני יותר משנתיים-שלוש, שנים 2013 ו-2014 עד תחילת 2015 היינו לוטים בערפל, לפעמים היינו מעבירים חומרים למז"פ שבסוף היו מזדהים כלא חומר מסכן, בשנה-שנתיים האחרונות אנחנו עובדים עם מכשיר חדש שהוא דומה למכשירים של מז"פ, ואנחנו עובדים הרבה יותר מסודר והרבה יותר זיהוי נכון.

ציון אפרתי: החומר שתפסנו, המכשיר נותן לנו זיהוי הרבה יותר חד.

אלי אלאלוף: במקום?

ציון אפרתי: כן.

ציון אפרתי: מכשיר נייד דומה למה שיש לפקחי תנועה.

ציון אפרתי: מכשיר ממוחשב שמכוונים אותו לחומר, נותן לנו סריקה כימית בדיוק מה סוג החומר וזה הרבה יותר יעיל ממה שהיה לנו בעבר בתחום של סמים מעוצבים.

ציון אפרתי: כשאנחנו מדברים על קוקאין וכל הדברים האחרים, יש לנו ערכות אחרות.

אלי אלאלוף: וכשאתם תופסים, אתם יכולים לשער באחוזים את הכמות שתפסתם לעומת הכמות המשוערת שנכנסה, שלא הצלחתם לתפוס?

ציון אפרתי: זו שאלת מיליון הדולר, כמה נכנסו ועברו אותנו, הברחות שלא תפסנו.

ציון אפרתי: זה מה שקורה, אתה שואל?

אלי אלאלוף: רק בתחנות המכס, לא בשכונה שלי.

ציון אפרתי: אם יש הברחות שאותן אנחנו לא תופסים בכל מעברי הגבול, דרך אגב, זה לא רק נתב"ג, זה כל מעברי הגבול, יבשתיים ואויר.

אלי אלאלוף: בלי מעבר גבול מעבירים.

ציון אפרתי: כן, גם במעברים יבשתיים, אם זה באילת ממצרים, מירדן ובכל מעבר גבול, באלנבי, בנהר הירדן בבית שאן.

ציון אפרתי: בכל המעברים יש הברחות.

ציון אפרתי: זה לא רק נתב"ג וזה לא רק נמלי ים.

ציון אפרתי: אין לנו תשובה כמה עברו אותנו, סמים.

ציון אפרתי: דרך אגב, אנחנו גם יודעים להגיד שבשנים האחרונות זה הרוב בדואר.

ציון אפרתי: מעל 80% זה הברחות סמים בדואר ישראל או משלוחי בלדרות של חברות בלדרות בינלאומיות.

ציון אפרתי: אין לי את הנתון ואני לא חושב שלמישהו יש אפשרות לתת נתון כמה עברו אותנו, סמים.

ציון אפרתי: יש לי את הנתון כמה תפסנו, אז אם אני סתם לוקח דוגמא, בשנים 2013 ו-2014 דיברנו על 100 או 200 קילו ובשנת 2015-2016 ירדנו ל-46 או 20 או 22 קילו בפרק סמים מעוצבים, אז כן, אנחנו שותפים לאותה דעה שיש ירידה רצינית בכמות הסמים המעוצבים לאור כל מה שעשתה הפעולה הזאת של השינוי בחקיקה.

ציון אפרתי: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, שב-2017 אנחנו זיהינו בעקבות המכשיר שאנחנו יודעים להגיד שמה שתפסנו בעבר, כנראה כשכתבנו - - - , ב-300 וב-400 קילו, הם כנראה היו אמפטמינים, והיום בעזרת המכשיר, אז יש לנו ב-2017 100 קילו אמפטמין שנכנסו למדינה, שכבר המכשיר אומר לנו, זה אמפטמין, זה לא סם מעוצב.

ציון אפרתי: במוצגים של סמים, אמפטמין זה לא מקבוצת הסמים המעוצבים המסכנים, אז זה שני דברים.

ציון אפרתי: יש ירידה רצינית במעוצבים ומצד שני בשנה האחרונה, 2017 וגם ב-2018 יש עלייה גבוהה מאוד באמפטמין.

ציון אפרתי: לצורך העניין, חשבתי גם שאולי רצוי שהכנסת תדע איזו פעילות בוצעה על מספר תיקי הייבוא ומה בוצע עם היבואנים האלה במישור הפלילי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

דנה זוננפלד: דנה זוננפלד, ראש מעבדת סמים, מז"פ, משטרת ישראל.

דנה זוננפלד: יש טיפה בלבול.

דנה זוננפלד: יש סמים מסוכנים ויש חוק המאבק, חומרים מסכנים.

דנה זוננפלד: זה שתי חקיקות אחרות, זה שני דברים שונים.

דנה זוננפלד: דובר פה בעצם קצת על שני הדברים.

אלי אלאלוף: החיים זה לא החוק.

אלי אלאלוף: שניהם מסכנים.

דנה זוננפלד: כן, כן, בוודאי, אני לא מזלזלת.

דנה זוננפלד: אנחנו בודקים גם את אלה וגם את אלה.

דנה זוננפלד: מכיוון שהשיחה הייתה על חומרים מסכנים ולא על סמים מסוכנים, אז רק רציתי לעשות את האבחנה, כי פה דובר בעצם על שני הדברים ביחד.

דנה זוננפלד: היום בעצם אין כמעט חומרים בחוק המאבק.

דנה זוננפלד: חוק המאבק, יש רשימות שמתפרסמות מפעם לפעם.

דנה זוננפלד: בהתחלה היו הרבה.

דנה זוננפלד: כמו שנאמר פה, זה התחיל ב-2013.

דנה זוננפלד: בהתחלה היו הרבה מאוד הכרזות, זה נקרא הכרזה מהירה.

דנה זוננפלד: היו הרבה.

דנה זוננפלד: מסוף 2015 למיטב זכרוני לא הייתה אף אחת עד עכשיו, לפני פחות מחודש, ובעצם ההכרזה היא תקפה לשנה.

דנה זוננפלד: אחרי שנה אם לא הפסקנו להכניס או החלטנו שלא להכניס את החומר לפקודת הסמים, הוא בעצם הופך להיות חומר לכאורה תמים, אבל אנחנו כן הכנסנו.

דנה זוננפלד: בעצם היום כל החומרים האלה נמצאים בפקודת הסמים.

דנה זוננפלד: זה מה שרציתי לחדד, את ההבדל בין חומרים מסכנים ומסוכנים, בלי להגיד שאחד מהם טוב מהשני.

דנה זוננפלד: שניהם גרועים.

נעה בן שבת: רק אם אפשר לשאול, האמפטמין שהזכרת זה נחשב סם מסוכן?

דנה זוננפלד: סם מסוכן לחלוטין.

דנה זוננפלד: בסמים מעוצבים, מה שנאמר כאן, אז גם סמים מעוצבים הם רובם ככולם הייתי אומרת היום בפקודת הסמים חוץ ממשהו שיבוא מחר והוא לא, כי הפתעות תמיד יכולות להיות, אבל יש הרבה פחות הפתעות.

נעה בן שבת: רק עוד שאלה לגבי חומרים שאתם עוד לא הוכרזו, לא חומר שהפך להיות חומר אסור בהפצה בגלל ההכרזה שלו אלא חומר שנתפס, לפי החוק מדובר על חומר שהוא לא מזוהה, אם אתם מוצאים כדורים שאין עליהם סימון או איזשהו חומר.

נעה בן שבת: האם יש תפיסות כאלה של חומר שהוא לא חומר אסור בהפצה אפילו.

נעה בן שבת: אתם ניגשים לאיזו קבוצה, אתם לא מכירים עדיין את החומר.

נעה בן שבת: פוגשים לראשונה את החומר הזה, כי זה גם כן נתון שהתבקש לפי החקיקה.

נעה בן שבת: נדרש לדבר על כמות התפיסות ועל התדירות של התפיסות, על ההיקף שנתפס.

דנה זוננפלד: אנחנו מעבדה כימית.

דנה זוננפלד: אם יש הטבעה או אין הטבעה זה פחות חשוב, כי בסוף אנחנו מזהים את החומרים באמצעים אנליטיים, מדויקים וכו'.

דנה זוננפלד: אני יכולה לומר שאין כמעט חומרים שאנחנו לא מכירים.

דנה זוננפלד: הרוב כבר מהדברים המוכרים והוותיקים.

דנה זוננפלד: יש מעט מאוד כניסה של חומרים חדשים.

דנה זוננפלד: אגב, מכיוון שכבר די הרבה שנים יש פקודת סמים גנרית, מה שאומרת שיש חומרים שהם בעצם במשפחות, אז גם כשנכנסים חומרים חדשים היום לא צריך בעצם להכריז עליהם בהכרזות מהירות מכיוון שהם כבר כלולים כמעט כולם בפקודת הסמים.

דנה זוננפלד: אני ממש לא יכולה לחשוב על איזושהי דוגמא.

אתי כהנא: הנה, אלה שהכרזנו עליהם בחודש שעבר, שלא היו קודם לכן בשום רשימה.

דנה זוננפלד: אין קונספטים חדשים כמעט, כרגע, ואין משהו שלא נופל בקטגוריה שאפשר כבר לכלול אותה.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: זה אין מפני שאתם יודעים מה מתרחש בעולם ואצלנו ואתם חושבים ששלטתם או אתם שולטים היום בכל סוגי החומרים או מפני שאתם עוד לא יודעים את זה?

דנה זוננפלד: אנחנו כמובן בודקים את מה שמגיע אלינו.

אלי אלאלוף: לדעתי תהיו תמיד סקפטיים בכמות הידע שלכם מפני שיש הרבה דברים שלא קיימים מפני שלא יודעים, אז כדאי שתהיו סקפטיים.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שאתם לא רצים לפני הסוחרים אלא הסוחרים רצים לפניכם, אז אני משאיר את זה למודיעין וליכולות שלכם לנתח את הדברים, אבל תהיו סקפטיים.

478: אפשר לדעת מה קורה בתחום הקנאביס?

אלי אלאלוף: יש דיון עוד מעט על זה.

אלי אלאלוף: יש הצעת חוק של חוק הקנאביס.

אלי אלאלוף: אם מישה רוצה לתת למאיר הסברים מיוחדים, בבקשה.

אתי כהנא: עורכת דין אתי כהנא מהרשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול בתוך המשרד לביטחון הפנים.

אתי כהנא: זו הרשות החדשה שהוקמה.

אתי כהנא: מציל"ה, עיר ללא אלימות והרשות למלחמה בסמים התאחדו בתוך המשרד לביטחון פנים.

אתי כהנא: שמה הוא הרשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול.

אלי אלאלוף: מה זה עשה למערכת?

אלי אלאלוף: זה טוב האיחוד הזה?

אתי כהנא: אנחנו תמיד מקווים רק לטוב.

אתי כהנא: זה גוף שהתחיל לפעול במתכונתו החדשה בשבוע השני של חודש פברואר שנה זו.

אלי אלאלוף: אולי נקיים דיון על זה.

אלי אלאלוף: אנחנו נשמח לקיים דיון על זה.

אתי כהנא: בבקשה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אתי כהנא: אני משמשת בתפקידיי גם כמרכזת הוועדה לבחינת חומרים פסיכואקטיביים, שזאת הוועדה שממליצה לשר הבריאות על הכללת חומרים חדשים בפקודת הסמים, ואני גם גורם מייעץ למנכ"ל משרד הבריאות על ההכרזות על חומרים האסורים בהפצה, כך שהנושא הזה בהחלט מוכר לנו.

אלי אלאלוף: קשה להמליץ על נושא שלילי כזה.

אלי אלאלוף: תחפשי טרמינולוגיה אחרת.

אתי כהנא: להכריז עליהם כאסורים בהפצה זה המעשה החיובי שבדבר.

אתי כהנא: היו כמה הערות ואני רוצה להגיד כמה מילים לנושא הזה.

אתי כהנא: קודם כול הנושא הזה של החומרים המסכנים הוא נושא שעבר תיקון מערכתי מאוד משמעותי בראשותו של השר לביטחון פנים עוד הקודם בשנת 2013 ואנחנו רואים היום בהחלט את הפירות של ההתמודדות הזאת באותם דיווחים אתם מקבלים היום, אותה הפחתה של כמות חומרים חדשים, אותה הפחתה של תפיסות וכו'.

אתי כהנא: היא בהחלט תוצר של אותה פעילות שנעשתה הן בחקיקת החוק הזה שתחילה היה הוראת שעה וב-2016 קיבל מעמד של חוק קבע וגם באותה מדיניות שננקטה, בגישה שננקטה בהכללת חומרים גם כחומרים מסכנים וגם בפקודת הסמים באופן גנרי, כמו שהזכירה דנה, כלומר חומרים לרבות הנגזרות הכימיות שלהם, בכך שהיום למעשה חומרים חדשים שפעם היה מאוד קל להוציא אותם מכלל פיקוח, מצויים היום תחת אותו פיקוח של חומרים מסכנים ופקודת סמים מכוח היותם נגזרות כימיות.

אתי כהנא: הנושא הזה גם באמת עלה לתודעה בצורה מאוד משמעותית גם בקמפיינים ומסעי פרסום שאנחנו, הרשות הלאומית למלחמה בסמים עשינו בשעתו כשתופעה הייתה באמת מאוד חריפה.

מאיר כהן: סליחה שאני מפסיק אותך.

מאיר כהן: אני חושב שהכוונה הייתה בנושא של הקנאביס הרפואי.

מאיר כהן: הקנאביס הרפואי - - -

אתי כהנא: נושא אחר לגמרי.

אתי כהנא: זה אולי יותר מעניין, אבל זה נושא אחר.

מאיר כהן: מבחינת המשטרה, אחד הנתונים שהכי מעניינים זה כמה, היות ואנחנו גם בוועדה הזאת, ליושב ראש יש הרבה דיונים סביב הקנאביס הרפואי ואנחנו שומעים נתון מדהים שאנחנו אחת מהמדינות המובילות בעולם באישור קנאביס.

מאיר כהן: ראיתי את הנתונים מול גרמניה שהיא 70 מיליון ואנחנו.

מאיר כהן: מה שמאוד מעניין וסליחה שאני קוטע אותך.

מאיר כהן: שמעתי את היושב ראש אומר שצריך להיות דיון סביב הנושא.

אלי אלאלוף: לנו יש דיון איתם.

אלי אלאלוף: השר לביטחון פנים שהביא לוועדה זו בהחלטה אישית שלו את כל הנושא של הענישה בנושא שימוש בקנאביס.

מאיר כהן: בדרך ללגליזציה.

אלי אלאלוף: כן.

אתי כהנא: מדיניות אי הפללה, לא לגליזציה.

אלי אלאלוף: יש ועדת משנה, ועדה שלקחה הגברת זנדברג, נושא של הקנאביס והקנאביס הרפואי.

מאיר כהן: כמה אתם מעריכים, אנשי המשטרה, מהקנאביס הרפואי נמצא בשוק הפיראטי?

אתי כהנא: זה דיון אחר.

קריאה: זה נושאים מודיעיניים.

מאיר כהן: מה זה נושאים מודיעיניים?

קריאה: אתה צריך לשאול את זה אדם אחר במשטרה - - -

אלי אלאלוף: תאפשרו לי להמשיך בדיון.

מאיר כהן: היום פנה אלי מישהו שביקש העלאה בגרמים, חולה סרטן שביקש העלאה, ואומר שאחד הרופאים שהוא ניגש אליו, עם רישיונות, אמר לו, אני צריך לבדוק אתכם טוב, כי חלק מכם מוכרים את זה בשוק.

אלי אלאלוף: זה ידוע.

אלי אלאלוף: אוקי, תסיימי.

אתי כהנא: אני רוצה רק לחזור לעניין הזה.

אתי כהנא: אז אמרתי, קודם כול ההתמודדות הייתה מערכתית בתופעה הזאת, גם בחקיקה כמובן שנותנת את פירותיה וגם באמת בקמפיינים שנעשו ובהעלאת המודעות הציבורית לנושא הזה, שמלמדת גם לפי סקרים שנערכו על ידי הרשות הלאומית למלחמה בסמים, על תפיסת המסוכנות המאוד גבוהה שהייתה ונשארה לחומרים האלה, והחומרים האלה גם קיבלו ביטוי.

אתי כהנא: הנושא של החומרים המסכנים בחוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים שאנחנו בעצם מקיימים את הדיון לגביו היום, קיבל גם ביטוי בחקיקה חדשה, כמו למשל חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות שזה הנושא של הגבלת הגישה לאתרי אינטרנט שמהם מתבצעות עבירות פליליות.

אתי כהנא: גם האינטרנט וגם במקומות הפיזיים גם יש בעצם תחולה לגבי עבירות לפי חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, שוב, מתוך אותה תפיסה של התופעה החמורה.

מאיר כהן: בתי הספר התיכוניים בארץ מלאים בחומרים מסכנים.

מאיר כהן: מפוצצים.

478: אדוני היושב ראש, סליחה שאני מפריע לך, אני מבקש להודות לך על האירוח פה.

478: אני צריך להמשיך בתוכנית שלנו.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים לראות אותך.

478: תודה רבה.

אתי כהנא: בנושא של הפסיקה, זה לא שיש לי איזה בשורות בעניין של פסיקה.

אתי כהנא: אני גם לא מחזיקה אצלי את הפסיקה שאומרת בכל דבר ועניין מה העונש.

אתי כהנא: אני יכולה לציין שב-2016 היה פסק דין מאוד חשוב בבית המשפט העליון, כי התיקים האלה לא מגיעים בדרך כלל לבית משפט עליון, זה תיקים של בית משפט שלום, אבל היה דיון בבית המשפט העליון שבו בהחלט יש אמירה ברורה של בית המשפט העליון שתופעת החומרים המסכנים וההתמודדות עם התיקים האלה צריכה לקבל בהחלט התייחסות וענישה משמעותית.

אלי אלאלוף: אחרי ההצהרה הזאת מה קרה?

אתי כהנא: מה אני אומר, אדוני?

אתי כהנא: שרמת הענישה גם בעבירות סמים היא לא מין הגבוהות.

אתי כהנא: אני הייתי פרקליטה, בעוונותיי, 25 שנה וזוכרת את ראשית ימיי טוענת בתיקים של עשר ו-15 שנות מאסר.

אלי אלאלוף: בואי נהיה תכליתיים.

אלי אלאלוף: בהצהרות אנחנו חזקים.

אלי אלאלוף: צריך להיות גם תכליתי.

אלי אלאלוף: במה זה תלוי היום לשנות את הנישה?

אלי אלאלוף: החוקים אינם טובים או השופטים מקלים?

אתי כהנא: זה עניין של מדיניות ועם השנים גם בעבירות סמים, לא רק בעבירות חומרים מסכנים שזה יחסית עבירות חדשות, רמת הענישה בעבירות סמים נשחקה.

אתי כהנא: אמרתי, אני זוכרת של הגנה על עשר ו-15 ו-20 שנות מאסר בעבירות סמים.

אתי כהנא: היום אנחנו מדברים על חודשים ספורים גם לסוחרים, לפעמים גם עבודות שירות, לפעמים אפילו ללא הרשאה.

אתי כהנא: אתם יכולים ודאי לשמוע על זה בתקשורת, אז הבעיה הזאת של רמת ענישה היא לא ייחודית לתופעת הענישה בעבירות לפי החוק הזה שלנו אלא בכלל - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לדעתם צריך לתת עונשי מינימום?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו שאלה, כי לפי מה שאת אומרת, כמעט ואין ענישה.

אתי כהנא: כבוגרת פרקליטות, הגישה תמיד הייתה שעונשי מינימום הם לא עונשים טובים, זה לא צריך להגביל את שיקול הדעת השיפוטי.

אתי כהנא: הרשות למלחמה בסמים בזמנו כן חשבה שצריך ללכת על עונשי מינימום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מסכים איתך, אבל אם אנחנו מגיעים למצב שאנשים גם סוחרים ומוכרים, ולא זה שצורך בעצמו אלא זה שמוכר והוא במספר חודשים חוזר, והוא חוזר לאותו מקום ומנהל את הכספומט הזה של המכירה, אז יכול להיות שבמקרים מסוימים אתם צריכים לבדוק את זה אצלכם, אולי ליזום שינוי בחוק, כי זה המשרד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אני אגיש שינוי לחוק, זה יידחה, אבל אם תגישו כמשרד, זה יכול להשתנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי תשקלו את זה.

איריס ענבים: זו בהחלט סוגיה חשובה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת חאג' יחיא, המדיניות החדשה של השר לביטחון פנים נועדה בדיוק להתמודד עם האבסורד הזה של הענישה הקלה והמקלה וההיעדר של ההרתעה.

שלי יחימוביץ': המדיניות החדשה נועדה למקד את המשטרה ואת בתי המשפט, את הפרקליטות בסוחרים וכו', במשתמשים הכבדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם אתם באים ויוזמים עונשי מינימום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו השאלה ששאלתי.

מאיר כהן: הם יכולים לעצור 20 איש, להביא אותם לעבוד חודשיים במשטרה.

מאיר כהן: אני יודע את זה מהדרום בנושא של גניבות רכב, שהם לילה שלם ישנים בכבישים, עשרה שוטרים, תופסים את גנב הרכב שכבר גנב 20 רכבים, מביאים אותו לבית המשפט, הוא משוחרר בחצי שעה.

אלי אלאלוף: בואו לא נפתח נושא כל כך גדול לשיחה קצרה מדי.

אלי אלאלוף: עבד אל חכים, אתה מעלה נקודה.

אלי אלאלוף: מאיר אומר לי בצד, בוא נעשה ועדה משותפת עם ועדת חוקה, חוק ומשפט ואולי נחשוב.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: תסיימי גברת.

אתי כהנא: רציתי לומר בכל אופן שעברנו כברת דרך מאוד משמעותית בטיפול בתופעה הזאת.

אתי כהנא: אנחנו בהחלט רואים תוצאות חיוביות.

אתי כהנא: זה לא שאנחנו יכולים לנוח על זרי הדפנה.

אתי כהנא: אגב, אני רק רוצה לומר שנכון שיש הפחתה בכמות החומרים החדשים, אבל החוק בהחלט - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מהדוחות האלה לא בטוח שיש הפחתה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הפחתה במה שתופסים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך לדייק.

איריס ענבים: אנחנו יכולים להגיד באמת שיש ירידה בנושא של חומרים מסכנים, כי אנחנו מסתכלים על זה על גבי השנים ורואים את הפעולות ואפשר באמת לבוא ולנתח את זה שיש הצלחה בלחימה בתופעה, כי כמו שדיברנו, זה שלל גורמים שמתעסקים עם זה.

מאיר כהן: בוודאי.

מאיר כהן: במדפים יש פחות.

אתי כהנא: קודם כול אין על המדפים בחוץ.

אתי כהנא: החוק הוא בהחלט חי ונושם.

אתי כהנא: אנחנו רק לפני חודש פרסמנו הכרזה חדשה, אחרונה, וגם עצם קיומו של החוק מהווה את אותה הרתעה מפני זה שהחומרים האלה לא ימכרו באופן גלוי כפי שהיה לפני שהחוק הזה נחקק ב-2013 וקודם לכן.

אלי אלאלוף: אוקי, תודה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

שלי יחימוביץ': ליאור חיימוביץ' מהמשרד לביטחון פנים.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה להוסיף בהקשר הזה, באמת לאור ההצלחות הללו והאמירות הללו שאין היום את החומרים האלה על המדפים, אנחנו רואים כמו בהרבה תחומים אחרים של פשיעה, זליגה של הפשיעה בנושא הזה גם לאינטרנט, ובהקשר הזה חשוב לי מאוד לציין, זה אמנם לא קרה בוועדה הזו, זה קרה בוועדת חוקה, אבל בשנה האחרונה עברו שני חוקים מאוד משמעותיים, חוק אחד של הגבלת גישה לאתרי אינטרנט.

שלי יחימוביץ': אנחנו התעקשנו שיכנסו לתוך החוק הזה גם אתרי אינטרנט שדרכם מוכרים סמי פיצוציות, כמובן סמים אבל גם סמי פיצוציות, ושניים, לאור תופעה שאולי איריס יכולה להרחיב עליה, של מכירת סמי פיצוציות באמצעות טלפון.

שלי יחימוביץ': לא צריך להיות מתוחכמים, גם בטלפון אפשר היום להזמין, אז גם עבר חוק שמאפשר לחסום מספרי טלפון שמשמשים למכירת סמים וסמי פיצוציות.

שלי יחימוביץ': אני חושב שזה חוקים מאוד חשובים.

שלי יחימוביץ': החוק הזה עבר ממש בתום המושב האחרון.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

רוני ברקוביץ': ד"ר רוני ברקוביץ', מנהל אגף אכיפה במשרד הבריאות.

רוני ברקוביץ': יש לי מספר הערות קצרות.

רוני ברקוביץ': קודם כול לגבי המכשיר שציון דיבר עליו.

רוני ברקוביץ': יש לנו שיתוף פעולה מלא עם המכס, עם העובדים של ציון, שכאשר הם תופסים ודוגמים חומר, אז יש לנו קבוצה משותפת שתוך שנייה אנחנו כבר אומרים להם מה מהות החומר הזה ואם להעביר אותו.

רוני ברקוביץ': בגלל המכשיר הזה ושיתוף הפעולה התהליכים נורא התקצרו.

רוני ברקוביץ': אני חייב להגיד שנייה לפני שגם ברק יגיד, משהו על האופי של החומרים, איך שהוא השתנה מבחינת הענישה שדיברנו, ואני עוד פעם סוטה טיפה לנושא שאנחנו עובדים בו, על התרופות המזויפות ועל הסטרואידים אנבוליים, שזה סמים בספורט, שרוב התיקים לא קורה כאן.

רוני ברקוביץ': בסופו של דבר הענישה, אף אחד לא נכנס לכלא כמו שאמרנו.

רוני ברקוביץ': באיזשהו מקום זה מתמסמס ולכן גם בנושא של הסטרואידים, שזה סמים בספורט שמשתמשים בהם ספורטאים שימוש לרעה, אף אחד עד היום לא נכנס לכלא.

רוני ברקוביץ': רק אתמול הייתה פעילות ענקית ברשות המיסים וימ"ר ירושלמים, שנתפסה מעבדה שייצרה סטרואידים אנבוליים ומכרה אותם גם לארץ וגם בארצות הברית ושם היא בפקודת הסמים, ולכן הגיעו במיוחד חבר'ה מה-DEA, שזו רשות הסמים האמריקאית להשתתף בפעילות הזאת, כי זה נעשה בשיתוף פעולה איתם, ורשות המיסים והמשטרה חוקרים את הנושא הזה עכשיו, ולכן אנחנו גם עם משרד המשפטים ועם המשטרה ועם רשויות המיסים רוצים להעביר חוק ייעודי בנושא של סמים בספורט יחד עם הוועד האולימפי.

רוני ברקוביץ': בגלל שאין ענישה ובגלל שהשוק הוא ענק, הפקודה של הרוקחות והדברים שאנחנו משתמשים הם לא מספיקים, לכן אנחנו רוצים להעביר בדיוק כמו שעשינו עם החוק הזה, חומרים מסכנים, חוק בנושא של סמים בספורט.

אלי אלאלוף: זו יוזמה של משרד הבריאות?

רוני ברקוביץ': כן, של אגף לאכיפה של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נשמח לתת לזה את הדחיפות הנדרשת.

אלי אלאלוף: תביאו את זה.

ברק שפירא: אני אנסה לעסוק בנבואה למרות שאתם יודעים לי היא ניתנה.

ברק שפירא: אנחנו בעצם גם סורקים את מגמות החומרים הסינתטיים באירופה וארצות הברית ואנחנו מנסים להבין מה עשוי להגיע לארץ בהמשך.

ברק שפירא: כמובן שאנחנו מבינים שהמנגנונים שלנו מאוד מתוחכמים.

ברק שפירא: כמו שדנה ציינה, יש לנו את מנגנון ההכרזה הגנרית שמאפשר לתפוס לא בחכה אלא ברשת דייגים את כל החומרים.

ברק שפירא: למרות זאת אנחנו מצפים לחומרים ייחודיים.

ברק שפירא: הקבוצה הראשונה היא כנראה תהיה הקטינונים הסינתטיים, חומרים ממריצים שאנחנו רואים שהם מאוד חזקים כרגע במועדונים באירופה.

ברק שפירא: אנחנו לפחות חושבים שתהיה איזו נטייה לראות אותם בארץ יותר.

ברק שפירא: הקבוצה השנייה שבעצם אנחנו חושבים שגם יש סיכוי שהיא תגיע והיא יותר מדאיגה אותנו מכל שאר הקבוצות, זה החומרים שהם האופיאטים הסינתטיים.

ברק שפירא: אנחנו מכירים את החומרים האלה.

מאיר כהן: זה המילה אופיום?

ברק שפירא: נכון, נגזרות של אופיום, מורפיום.

ברק שפירא: אנחנו בעיקר מודאגים מהנגזרות של החומר שנקרא פנטניל, חומר שהוא נמכר בארץ, חומר רפואי שנמכר בצורה של מדבקות, אבל הצליחו לסנטז אותו לצורה של כדורים, חומרים מוזרקים וזה אחראי למגיפה מאוד קשה של הרבה מאוד מקרי מוות.

ברק שפירא: אתם יודעים שבארצות הברית תוחלת החיים ירדה למעשה בשנים האחרונות בעקבות מגפת האופיאטים הזאת שיש לנו בעולם והגעה של החומרים האלה היא בעצם מאוד בעייתית ומאוד מסכנת.

ברק שפירא: הם חומרים שהמכורים לחומרים אופיאטים עלולים בעצם לצרוך והם מאוד פוטנטים, חזקים ומשכרים.

מאיר כהן: כשאתה אומר "הגעה", הם צריכים להגיע פיזית או הנוסחה לייצר אותם מגיעה?

ברק שפירא: בדרך כלל החומרים הסינתטיים מגיעים לארץ.

ברק שפירא: אנחנו לא יצרנים של חומרים סינתטיים כאלה.

ברק שפירא: בדרך כלל הם מגיעים לארץ.

ברק שפירא: צריך באמת לשים לב בנקודת ההגעה במכס כמובן.

ברק שפירא: אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה איתם, לראות אם אנחנו רואים משהו בסגנון הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השלה אם החומרים האלה מוכרזים גם?

אתי כהנא: הם בפקודת הסמים.

ברק שפירא: אני רק אציין שבהכרזה האחרונה שעשינו ב-2017 אנחנו הכללנו שניים מהחומרים האלה ואכן כמו שציינו, בפקודת הסמים אנחנו לקחנו את המשפחה של הפנטנילים והכרזנו עליה כהכרזה גנרית, ככה שאנחנו גם מקדימים תרופה למכה שאם תגיע נגזרת של הפנטניל, אנחנו כבר נתייחס אליה כסם מסוכן.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: זה מה שאמרתי, שלא מספיק יודעים כשאומרים שיודעים על הכול.

דנה זוננפלד: כל מה שהוא אמר, אנחנו מכירים.

אלי אלאלוף: בסדר.

דנה זוננפלד: אנחנו רואים אותם, אנחנו מזהים אותם ובדרך כלל, אגב, מה שברק אמר שצפוי, פנטנילים כמעט ואין.

דנה זוננפלד: כן יש זליגה מהרפואה, אותם פדים שהוא דיבר עליהם .

מאיר כהן: מה זה זליגה מהרפואה?

דנה זוננפלד: זאת אומרת שזה לא מישהו שייצר סמים.

דנה זוננפלד: נגיד, הרואין אין ברפואה, אז זה מישהו דואג לזה שייבאו את זה או ייצאו את זה.

דנה זוננפלד: כשאתה מקבל משהו שהוא טבליה או פד או משהו רפואי שנמכר בצורה - - -

אלי אלאלוף: לי יש תיאוריה שלצערי בשנה האחרונה במיוחד.

אלי אלאלוף: אנחנו הכרזנו שהקנאביס, אפשר יהיה לייצא אותו, לייצר אותו.

קריאה: הרפואי.

אלי אלאלוף: אל תתקנו אותי כל מילה.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר קנאביס שנולד רפואי.

אלי אלאלוף: הופכים אותו לרפואי, אז בואו נתחיל מזה שזה קנאביס לפני הכול.

אלי אלאלוף: אחר כך השימוש הוא רפואי.

אלי אלאלוף: בתודעה הציבורית, תודה להערה שלך, כי היא מבטאת מצב, אנחנו אומרים, מותר.

אלי אלאלוף: קנאביס רפואי מותר.

אלי אלאלוף: אני הבאתי לאחותי קנאביס רפואי.

אלי אלאלוף: שנינו בכינו כמו לא יודע מה.

אלי אלאלוף: מה זה קנאביס רפואי?

אלי אלאלוף: זה קנאביס קודם כול, ולכן היום בתודעה הציבורית קנאביס זה דבר מותר.

אלי אלאלוף: הרבה אנשים כולל הצעירים עברו לקנאביס ולכן לא הלכו יותר לשימוש בחומרים מסכנים, ובזה צריך להיות מאוד זהיר ולדעתי אנחנו צריכים לעשות על זה את הזעקה.

אלי אלאלוף: קנאביס זה כמו קנאביס, זה קודם כול סם וכל מי שמנסה לעשות מזה שימוש לא נורא ידידותי, זה משפר את היחסים האנושיים בינינו.

אלי אלאלוף: זה רק מסכן יותר.

אלי אלאלוף: התופעות מה שברק אמר, התופעות בשלב זה ראשוניות, אבל הקנאביס זו השתוללות במערכת.

אלי אלאלוף: כדאי שנהיה זהירים בעניין הזה ולא ניפול בפח, כי לפני הכול וקודם כול זה סם וכל מי שחושב שקנאביס זה דבר טוב, אז שיסתובב באמסטרדם, הוא יראה מה זה טוב.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

עמיחי תמיר: ד"ר עמיחי תמיר, ארגון הנכים, אבל הפעם בתואר דוקטור, כי אני פרמקולוג במקצוע.

עמיחי תמיר: בשנה שעברה היה כאן דיון מקביל וההגדרה של הסמים האסורים, החומרים האסורים, הורחבה לפרמקולוגיה ולא לכימיה, כי כל שינוי כימי קל של מולקולה הופכת חומר אסור לחומר מותר ואז למשטרה יש בעיה, הם לא יכולים לקחת את החומר הזה, ואני תמיד אומר, כך בפרמקולוגיה אנחנו מחלקים את החומרים לקבוצות.

עמיחי תמיר: היום אפשר באופן גורף להחרים וכבר נמצא איזו קבוצה מתאימה כדי לשלול את זה, כי כשמביאים את החומרים האלה, המטרה מוגדרת וברורה, להרוויח על חשבון אלה, וזה דבר אחד.

עמיחי תמיר: מהצד השני, רציתי לדעת מאנשי המשטרה האם מבוצעת עבודת הסברה בבתי הספר התיכוניים בנושא, כי אני חושב שתמיד מניעה טובה יותר מכל דבר.

איריס ענבים: כבר התייחסתי לזה.

איריס ענבים: יש לנו מערך שלם של מניעה והסברה במשטרת ישראל.

איריס ענבים: יש לנו בכל מחוז במשטרת ישראל קצין מניעה והסברה שהוא אמון על כל הפעילות של המניעה והסברה לבני נוער, וזה כולל גם בבתי ספר וזה כולל פרויקטים וזה כולל ימי מניעה מרוכזים.

איריס ענבים: אנחנו נותנים אלפי הרצאות לבני נוער וצעירים במגוון נושאים כדי להצביע על מסוכנות.

איריס ענבים: אחד הנושאים שאנחנו מעבירים זה מערך שיעור שלם על נושא החומרים המסכנים וזה באמת מעלה בקרב בני נוער את התודעה למסוכנות של החומר.

איריס ענבים: בשיחות עם בני נוער הם מכירים את האפקטים ההרסניים של השימוש בחומר מסכן ונרתעים מזה.

עמיחי תמיר: את יכולה לומר שכל תלמיד תיכון במדינה נחשף להסברה הזו?

מאיר כהן: מה זה משנה?

עמיחי תמיר: זה חשוב מאוד.

אתי כהנא: זה חלק מתוכנית הלימודים.

מאיר כהן: היות ו-20 שנה ניהלתי בית ספר תיכון, אז אני כל הזמן אמרתי לשוטרים כששמעתי את הדברים האלה, אתם מדברים עברית אבל לא בשפה של הצעירים.

מאיר כהן: שיהיה ברור שבעקבות מה שאמר היושב ראש, שמעתם את הדברים, מאוד חמורים.

מאיר כהן: היום ה"לא" בבתי הספר, חומרים מסוכנים, הוא לא ברור, הוא מאוד מגומגם.

מאיר כהן: הילדים, כולל המורים, הולכים עם איזו תחושה שקנאביס זה דבר שהוא בסדר גמור, שהוא על גבול המותר.

מאיר כהן: יתרה מכך, שמעתי מנהלי בתי ספר שאומרים שההשפעות של הקנאביס הן פחות גרועות מאשר השפעות האלכוהול.

אתי כהנא: אבל זה נכון.

מאיר כהן: מה זה משנה?

מאיר כהן: אנחנו מדברים בגבולות המותר והאסור מבחינת החוק.

מאיר כהן: אלכוהול עדיין לא אסור אבל קנאביס כן.

מאיר כהן: מה קורה?

מאיר כהן: כאשר ממסדרונות הכנסת, יש כאן חברי כנסת שאומרים שאפשר לעשות לגליזציה, מה הבעיה, הכול בסדר, זה משדר לציבור.

מאיר כהן: בבתי ספר תיכון, אני רוצה להגיד קטגורית חבריה, ואני יודע מה שאני אומר.

מאיר כהן: אני כל שבוע מלמד בימי חמישי אזרחות, אני מתמיד, בבתי ספר תיכון, כחבר כנסת.

מאיר כהן: אני עומד עם החבר'ה בהפסקות.

מאיר כהן: בתי הספר התיכוניים מוצפים.

מאיר כהן: יש שיח בבתי ספר שבכל טיול ובכל מסיבה ובכל מקום יש.

מאיר כהן: מי שאומר לא נכון, שיבדוק את הילדים שלו.

מאיר כהן: שישאל אותם וידבר איתם בעברית שלהם, לא שלכם.

מאיר כהן: לא בנו-נו-נו.

מאיר כהן: תגידו להם שיספרו לכם מה קורה בבתי הספר.

אתי כהנא: זה אתגר מאוד רציני, אם יותר לי להגיד, וזה חלק מהנושא שבמסגרת גם המדיניות החדשה שבאה לידי ביטוי באותה הצעת חוק שתבוא לדיון בפני הוועדה, היא התופעה גם - - -

מאיר כהן: אם אתם שמח שאתם קמתם, כי באמת כראש עיר היה לי מזה ומזה קצת ולא היה איזה גוף שמתכלל את זה, אז אחד הדברים הראשונים שאתם צריכים לעשות, זה לעבוד בהלימה ובשיח עם משרד החינוך.

מאיר כהן: ה"לא" צריך להיות ברור.

מאיר כהן: ה"לא", הוא הלך ונשחק.

מאיר כהן: לא לחומרים מסוכנים הלך ונשחק.

אתי כהנא: אז אמרתי, זה אתגר מאוד רציני והוא באג'נדה לגמרי את ההתמודדות גם בהיערכות לקראת המדיניות החדשה.

מאיר כהן: בכיתה ט' במסיבות יש אלכוהול.

אתי כהנא: כיתה ט' זה טוב.

אתי כהנא: כיתה ו'.

מאיר כהן: אני יודע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אם כבר יש את ההסברה בבתי הספר, אולי לעשות הסברה גם ליועצים באותם בתי ספר, כך שהיועצים יעשו את זה ולא רק השוטרים, כי יש מקומות מסוימים ששומעים ליועצת יותר מאשר שומעים לשוטר, אז העניין של הסברה ליועצים או יועצות בתוך בתי הספר, לתת להם את החומר, לכוון אותם ושהם גם יעבירו את ההרצאות האלה לתלמידים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מאוד חשוב.

דנה זוננפלד: יש את זה במשרד החינוך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה את התאום שלכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במקום השוטר שנותן את ההרצאה, אותה הרצאה יקבלו היועצים ואז הם יוכלו להעביר.

אתי כהנא: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, פשוט כי הנושא הזה שהוא גם היום וגם היה בעבר במנדט של החינוך והמניעה, הוא בדיוק נעשה כך.

אתי כהנא: זה לא רק המשטרה עושה פעולות לחינוך ומניעה.

אלי אלאלוף: המאבק בסמים, שהחליף את המלחמה בסמים, את רוצה דברי סיכום?

אתי כהנא: אני פשוט אומרת כמענה למה שנאמר פה שהנושא הזה של חינוך ומניעה הוא לא מופקד בידי משטרת ישראל.

אתי כהנא: משטרת ישראל לוקחת חלק במערך של חינוך ומניעה.

אתי כהנא: זה נעשה כמובן בשיתוף עם משרד החינוך וגם הרשות הקודמת והחדשה, זה המנדט שלה, לעסוק בנושאים האלה והיא גם עוסקת בהם, ויש הכשרות למורים, למנהלים, ליועצים.

אתי כהנא: אמרתי, זה אתגר מאוד קשה.

אתי כהנא: בנושא של חומרים מסכנים דווקא יש הצלחה מאוד גבוהה, כי תפיסת המסוכנות היא מאוד גבוהה.

אתי כהנא: הצליחו לשמר תפיסת מסוכנות גבוהה כלפי החומרים האלה.

אתי כהנא: לגבי הקנאביס, אתגר מאוד רציני.

נעה בן שבת: רק עוד שאלה ששאלו אותנו לפני הדיון.

נעה בן שבת: הייתה פה נציגה של מרכז הסיוע לנפגעי תקיפה מינית, דיברה על סמי אונס.

נעה בן שבת: מה האחוז שלהם בתוך כל התפיסות של החומרים המסכנים?

דנה זוננפלד: יש מספר חומרים שהם נחשבים מוכרים כסמי אונס.

דנה זוננפלד: מבחינת תפיסות, יש תפיסות של משטרת ישראל.

דנה זוננפלד: אנחנו תופסים סמי אונס בדרך כלל דרך המכס, זאת אומרת, זה מגיע בייבוא.

דנה זוננפלד: יש סם אחד שנכנס בפעם האחרונה לפקודת הסמים, נקרא קטמין.

דנה זוננפלד: זה חומר שהוא גם כלול במשפחה הזאת, בין השאר של סמי אונס, ואני יכולה לומר שמאז שהכנסנו אותו לפקודת הסמים, אז יש ממש פריחה שלו בארץ.

דנה זוננפלד: יש תפיסות מרובות של קטמין יחסית ללפני שהוא נכנס לפקודה.

דנה זוננפלד: זה יכול להיות במקרה, אבל יש גל של קטמין.

דנה זוננפלד: קטמין זה חומר מרדים.

דנה זוננפלד: הוא משמש בווטרינריה.

דנה זוננפלד: גם היו הרבה שנים שבאמת הייתה התנגדות.

דנה זוננפלד: המון שנים היו לובים שונים שהתנגדו להכניס אותו לפקודת הסמים.

דנה זוננפלד: בסוף הוא נכנס.

דנה זוננפלד: יש לנו הרבה תפיסות של קטמין.

אלי אלאלוף: יש מדיניות להתרכז בסם הזה שנקרא סם אונס, להתמודד טוב יותר עם זה?

דנה זוננפלד: אני לא יודעת לענות על זה.

דנה זוננפלד: אני יודעת לענות על מה שאני בודקת.

ציון אפרתי: לי יש הערה בנושא, אם אפשר.

ציון אפרתי: אנחנו במכס בתחום של סם האונס יודעים שהתופעה נצברת בדרך כלל לקראת הקיץ, לקראת עונת המסיבות.

ציון אפרתי: אנחנו נערכים תמיד בחודשים מרץ, אפריל, מאי, אפילו גם ביוני בהיערכות מיוחדת של עבודה ופעילות לכיוון החומר הנוזלי יותר.

ציון אפרתי: נכון שאנחנו עובדים עם כלבים ועובדים עם כל האיכויות שלנו לתפוס גם דברים אחרים.

ציון אפרתי: אנחנו מנסים להכווין את עצמנו דווקא בחודשים האלה ביתר שאת על חומרים שהם נוזליים, ואנחנו יודעים שהרבה נוזלים שאנחנו תופסים שהם בסופו של דבר בקבוצת סמי האונס, הם באים בעשרות ליטרים, ועשרות ליטרים זה המון לשתי טיפות שאדם משתמש.

ציון אפרתי: פה אני נכנס לנישה הפלילית, שאני הייתי מצפה שדווקא אם ניקח את סמי האונס, מישהו יעשה איזושהי עבודה וייקח את אותו יבואן שהביא עשר ליטר סם אונס, מה עשו איתו.

אלי אלאלוף: הייתה תמונה לפני כמה ימים.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

ברק שפירא: ברשות

ברק שפירא: כם, אני רק רוצה להסביר לכם שהנושא הזה הוא קצת יותר מורכב, כי סמי אונס כמו שדנה אמרה, זה לא סם אחד, זה מספר סוגים של סמים.

ברק שפירא: חלקם, יש להם שימוש רפואי ואפילו שימוש רפואי מציל חיים ולכן אי אפשר באמת לקחת סם אונס ולהכניס את כולם לפקודת הסמים, ולכן זה קצת יותר מורכב ובטח לא בטיפול המשטרתי תמיד, כי מדובר הרי בתרופות לרוב.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה גברת.

אתי כהנא: הנושא הזה של סמי האונס הוא ממש באג'נדה שאנחנו עוסקים בו ויש לנו כמה פרויקטים שעשינו בעניין הזה, אחד מהם היה בסילבסטר, נדמה לי שנה קודמת שהיה פרויקט בשיתוף עם משטרת ישראל בכל אתרי הבילוי שחילקו תחתיות לכוסות עם הסברה והעלאת מודעות באותם פאבים ואתרי בילוי, במשקאות שאפשרו לעשות בדיקה דרך אותן תחתיות כוסות, האם הוכנס למשקה סם אונס.

אתי כהנא: כמובן שלא נתפסו באותו מבצע סמי אונס, אבל הייתה חשיבות מאוד גדולה של הנושא הזה בהעלאת המודעות.

אתי כהנא: במקביל, אנחנו בשנה-שנתיים האחרונות עושים פרויקט של בדיקות שיער לאיתור סמי אונס.

אתי כהנא: הבעיה עם סמי אונס זה שהם מתנדפים מהגוף בטווח מאוד קצר של זמן.

אתי כהנא: חלקם עדיין לא מספיק זמן, ואם אנחנו מדברים על התופעות הקשות שלאחר לקיחה של סם אונס, של מצב של ניתוק מוחלט של מי שקיבל את הסם ושכחה, אז הזמן שחולף עד שזה מגיע לכדי בדיקת מעבדה הוא בדרך כלל ארוך יותר מהזמן שבו ניתן לאתר בגוף את השרידים של החומרים האלה.

אתי כהנא: בדיקת שיער מאפשרת גילוי לאחר חצי שנה.

אתי כהנא: זה פרויקט שהוא פרויקט שאנחנו בודקים אותו עכשיו בשיתוף פעולה של משרד הבריאות ועוד גופים אחרים, עם מעבדה בחו"ל שמבצעת את הבדיקות האלה של בדיקות השיער, שאנחנו רוצים בעצם לראות מה הולידציה של זה, באמת כמה הבדיקות האלה יכולות ללמד אותנו להיות אולי איזושהי פריצת דרך בנושא הזה של עוד דרך לאיתור וביסוס שימוש בסמי אונס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלה למשרד הבריאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא כל אחד יכול לייבא ולהיות פיקוח על זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שייבא אותו, לאן הוא מעביר אותו כך שיהיה פיקוח?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרת אפילו מי שמייבא אותו, אם זה מסתובב - - -

אתי כהנא: קודם כול, היום קטמין בפקודת הסמים - - -

אלי אלאלוף: אני חייב לסיים את הישיבה.

אלי אלאלוף: רצית עוד מילה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

רוני ברקוביץ': רק להגיד משפט אחד לנושא של הפרויקט של השיער.

רוני ברקוביץ': יש תיק אחד בנושא סם אונס בשיער שנמצא עכשיו בפרקליטות, פיזור החומר בשיער, וגם האגף לאכיפה ופיקוח עומד להעיד בבית משפט בנושא התיק הזה.

רוני ברקוביץ': אני מקווה שזאת תהיה הפעם הראשונה בארץ שכן יהיה ניתן להוכיח את השימוש בסמי אונס בשיער, כי יודעים שהוא נמצא, שהוא קיים, וממש התיק עכשיו מתנהל.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני אסכם.

אלי אלאלוף: א', אני מודה לכולם, באמת לכל המשרדים.

אלי אלאלוף: תודה שבאתם.

אלי אלאלוף: הדיון, למרות הכמות הקטנה, ענייני מאוד, של כל המשרדים.

אלי אלאלוף: זו באמת הזדמנות להודות במיוחד, כי המשטרה היא שמביאה את הדוח ובאמצעותה אנחנו יכולים להתכנס ולדון יחד אתכם.

אלי אלאלוף: אם תמצאו לנכון, מותר לכם לדווח לנו על דברים מסוימים או לבקש דיון דחוף או לבקש פשוט ליידע אותנו לכל אורך השנה.

אלי אלאלוף: לא חייבים להמתין.

אלי אלאלוף: קבענו דיון על הנושא של הקנאביס עם סגן שר, ביוני.

אלי אלאלוף: אנחנו נדבר על ההשלכות של הנושא של הקנאביס בכלל, כי התירוץ כאילו קנאביס זה רפואי, זה אותי מאוד מצחיק.

אתי כהנא: יש תאריך?

אלי אלאלוף: תתקשרו אלינו בתחילת שבוע הבא, תקבלו את המועד.

אלי אלאלוף: תעבירו לנו אם אתם רוצים נושאים מיוחדים שנעלה.

אלי אלאלוף: אנחנו ניתן מספיק זמן בדיון הזה כדי לדבר על ההשלכות.

אלי אלאלוף: חלק, אנחנו נדון בהצעת החוק שיש בפנינו, אבל אנחנו פה נרצה דיון פתוח על כל הנושאים הקשורים לקנאביס.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות ולקבל מכם, ברשותכם, את הנתונים הנוספים שאנחנו יכולים להשוות.

אלי אלאלוף: אני אבדוק את האפשרות שנעשה דיון משותף עם ועדת חוקה, חוק ומשפט כדי שבדיון הזה נוכל לדבר גם על הצורך בעונשים או מדיניות העונשים הקשורה לכל נושא הסמים והחומרים המסכנים בעצם בסוף את ילדנו ומשפחותינו.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: כל טוב.