ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 748, 2018-05-01 09:29

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-1 במאי 2018, ט"ז באייר התשע"ח, השעה 9:29 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: על סדר היום תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מס'), התשע"ח-2018.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה לפתוח?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אני מתפרץ אבל בשעה 9:30 אני מנהל ישיבה אצלי בוועדה.

אורי מקלב: אני מודה לך על שאתה נותן לי רשות דיבור.

אורי מקלב: אני פשוט רוצה לברך ולשתף אתכם ברגשות.

אורי מקלב: לכל עובד ציבור, לחבר כנסת, יש רגעים שהוא מרגיש שהמלאכה נגמרה.

אורי מקלב: האמת היא שזה נותן תמרוץ.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש וחבר הכנסת מוטי יוגב, לא פעם יש לנו דיונים בכנסת ומחוץ לכנסת האם יש ריבוי חקיקה או אין, האם יש חקיקה מיותרת או לא, ואני לא פעם מביא דוגמאות לחוקים ושואל האם החוקים האלה מיותרים או לא.

אורי מקלב: הנה, זאת דוגמה להצעת חוק שהונחה בכנסת ב-1 ביוני 2015, בכנסת ה-19, וכמובן שהוגשה מיד עם פתיחת הכנסת ה-20 על ידי ועל-ידי חבר הכנסת גפני כאשר הפעילות סביב החוק הזה, בעקבות פניות הציבור, הייתה כבר שנתיים קודם.

אורי מקלב: בעצם עברו חמש שנים של פעילות ובסופו של דבר הצעת החוק הזאת הונחה בכנסת והוגשה לוועדת השרים.

אורי מקלב: ועדת השרים אמרה שצריכה להיות הידברות עם המציע והיא תשקול למה צריך חוק ואולי אפשר לעשות זאת בתקנות ולא בחוק.

אורי מקלב: כך זה התגלגל.

אורי מקלב: היו ישיבות אצלי בלשכה ואני באמת רוצה להודות לצוות.

אורי מקלב: לא היו לנו ויכוחים בנושא העקרוני, ובוודאי תכף תשמעו מהו הנושא העקרוני, אבל לא צריך הצעת חוק אלא תקנות.

אורי מקלב: אבל השאלה איך נעשות התקנות, באיזו צורה, מה אומרות התקנות.

אורי מקלב: בסופו של דבר הגענו למצב שהנה, לא צריך חקיקה.

אורי מקלב: אנחנו שמחים על כך שהחקיקה לא הייתה צריכה להתממש אבל בתקנות אנחנו מסדרים קושי מסודר.

אורי מקלב: אתם ודאי תסבירו זאת טוב ממני אבל אני יכול לומר לך בקצרה אדוני היושב ראש שמדובר כאן במקרה שהזכות לקבל הבטחת הכנסה צריכה להתממש בתנאי שאתה בעל דירה אבל לא יותר מדירה אחת וגם אם אתה לא גר בדירה, אתה יכול לשכור ולהשכיר ובתנאי ששכר הדירה לא עובר את מה שאתה משלם.

אורי מקלב: דהיינו, אם אני משכיר ב-200 דולר או ב-1,000 שקלים לחודש דירה ואני שוכר ב-800 שקלים, בעצם יש לי רווח מהדירה.

אורי מקלב: מתי אתה יכול להמשיך להיות זכאי על אף שאתה שוכר ומשכיר?

אורי מקלב: בתנאי ששכר הדירה שאתה מקבל הוא פחות או שווה למה שאתה משלם.

אלי אלאלוף: זה למען הורדת מחיר השכירות.

אורי מקלב: זה גם טוב.

אלי אלאלוף: שמעתם באוצר?

אלי אלאלוף: עוזרים לכם.

אורי מקלב: באופן אמיתי יש בזה הגיון שאדם שיש לו דירה, אם אתה לא גר בדירה ושכר הדירה משמש לך לשכור דירה חלופית, זה בסדר, אבל אם הוא משמש לך לעשיית רווחים, זה חלק מהכנסות.

אורי מקלב: אתה לא יכול להשכיר דירה ב-5,000 שקלים ולבוא ולבקש הבטחת הכנסה כשאתה שוכר דירה ב-2,000 שקלים.

אורי מקלב: היה תנאי אחד לפיו במקרים מסוימים אי אפשר לקבל את הבטחת ההכנסה והתנאי היה ובלבד שגרת פעם בדירה הראשונה.

אורי מקלב: יש לך דירה בדימונה, יש לך דירה בירוחם, אתה גר היום בגדרה אבל אם לא גרת אף פעם בדירה הזאת – אתה זוג צעיר, נישאתם באזור אחר וגרתם שם – אתה לא זכאי.

אורי מקלב: אין בזה הגיון אמיתי.

אורי מקלב: יכול להיות שבזמנו הייתה לזה איזו חשיבה שבן אדם שלא גר בדירה, כנראה זו דירה להשקעה, אבל בסוף התברר שאנשים גרים במקום בו לאו דווקא יש להם דירה בבעלותם אלא במקום אחר שהוא קרוב למשפחה או קרוב למקום העבודה שלהם או הלימודים שלהם וזה המניע למקום מגורים, ולכן אנשים כאלה לא הצליחו לעבור.

אורי מקלב: אני רוצה לציין ביושר שיש אפשרות להתחכם לתקנה הזאת.

אורי מקלב: אתה יכול לגור, לרשום את עצמם שם, לא מפעילים חברות חקירה לראות האם באמת גרת כמה ימים.

אורי מקלב: מה זה נקרא לגור?

אורי מקלב: יום אחד?

אורי מקלב: לילה?

אורי מקלב: חודש?

אורי מקלב: שנה?

אורי מקלב: בן אדם בין שכירות לשכירות יכול לגור שם או להעביר את הכתובת, אבל אנחנו לא רוצים להביא את האנשים ללכת בדרך לא אמיתית אלא ללכת בדרך הישר.

אורי מקלב: מרגע שראינו שיש כאן איזו לקונה קטנה בניסוח, הייתה הסכמה בין המשרדים לסדר את זה והנה אנחנו היום כמעט שלוש שנים מאז ההצעה הונחה והנה אנחנו היום בתקנה ואני מאוד מודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתייחס?

שרית דמרי דבינר: הלשכה המשפטית, ביטוח לאומי.

שרית דמרי דבינר: התיקון לתקנות שאנחנו מבקשים להביא בפני הכנסת הוא בגלל איזשהו צורך שעלה במהלך השנים אחרי שראינו מספר מקרים להם לא מצאנו פתרון במסגרת התקנות.

שרית דמרי דבינר: הוראת חוק הבטחת הכנסה קובעת שהכנסה מנכס צריך להביא אותה בחשבון.

שרית דמרי דבינר: זה סעיף 9 לחוק הבטחת הכנסה.

שרית דמרי דבינר: תקנה 17 לתקנות הבטחת הכנסה מונה מספר מקרים שמחוקק המשנה קובע שהם לא יובאו בחשבון.

שרית דמרי דבינר: אחד המקרים שקבוע הוא הכנסה משכירות שאדם מקבל בעד השכרה של דירה ששימשה למגוריו בקיזוז שכירות שהוא היום משלם לדירה אחרת.

שרית דמרי דבינר: המקרים שראינו הם מקרים של אנשים שביקשו שנעשה את אותו קיזוז למשל בדירות שלא שימשו למגורים.

שרית דמרי דבינר: ראינו את זה במקרים של אנשים שירשו דירה, בין אם ירשו אותה במלואה או ירשו אותה כחלק עם יורשים נוספים או אנשים שרכשו איזושהי דירה קטנה והם לא התגוררו בה מאחר והיו צריכים לגור בדירה יותר גדולה.

שרית דמרי דבינר: רצינו גם לאפשר להם לעשות את השימוש בתקנה הזאת כאשר נביא בחשבון רק את ההפרש בין השכירות שהם משלמים לשכירות שהם מקבלים.

שרית דמרי דבינר: זו תכלית התיקון.

שרית דמרי דבינר: להערכתנו מדובר בעשרות מקרים בשנה שנכללים בתוך התקנה הזאת ואנחנו מבקשים לאשר אותה.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, גם אם הכירות מהדירה הנוספת עולה על השכירות בשכר דירה.

שרית דמרי דבינר: כן.

שמרית שקד גיטלין: גם אם זה עולה על השכירות שהוא משלם.

שרית דמרי דבינר: אנחנו נעשה את הקיזוז.

אורי מקלב: במקום שהוא גר.

שמרית שקד גיטלין: מה שהם יעשו, הם יתעלמו מהכנסה בגובה שכר הדירה ואת היתר הם יחשיבו לו.

אורי מקלב: כהכנסה.

שמרית שקד גיטלין: כן.

שרית דמרי דבינר: הפער.

שמרית שקד גיטלין: הפער שנשאר אצלו ייחשב כהכנסה.

אורי מקלב: זה בכל מקרה.

אורי מקלב: גם אם בן אדם גר בדירה.

אורי מקלב: זה חישוב שעושים תמיד.

אורי מקלב: נניח אדם כן גר בדירה, לא הייתה לו את הבעיה הזו.

שמרית שקד גיטלין: נכון.

אורי מקלב: זה דבר שלא מפריע.

אורי מקלב: בארנונה זה הולך כך.

אורי מקלב: פעם ידעתי שזה מונע ממנו לגמרי, אבל השתפרתם בעוד משהו.

שמרית שקד גיטלין: גם נהגו בפועל ולכן בהתאמה הם גם תיקנו את הנוסח שהם העבירו לנו כך שיתאים למה שהם עושים בפועל.

אורי מקלב: יפה מאוד.

אלי אלאלוף: אני דווקא שמח שאתם מציינים שזה מספר קטן.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן שנלטש קצת את התקנות שלנו בביטוח הלאומי ובקצבאות ושנתחשב קצת בפרט האחר ולא רק במסות, במיליונים, באלפים ובעשרות אלפי מקבלי קצבה כזו או אחרת.

אלי אלאלוף: יפה מאוד מצדכם שאתם יורדים גם למספרים הקטנים עבורם זה צורך של מאה אחוזים.

יעל אגמון: אני רק אומר לפרוטוקול שמבחינת משרד האוצר אין לתקנות האלה עלות תקציבית מאחר שמדובר במספר כל כך קטן.

אלי אלאלוף: יש עלות.

אלי אלאלוף: לא הכנסות.

אלי אלאלוף: יש חוסר הכנסות.

יעל אגמון: מאחר והנוהל של ביטוח לאומי נהג כך ובאמת אין מקרים או אפשר לספור אותם על יד אחת - - -

אלי אלאלוף: יש הרבה דברים שלא עולים כסף ועושים טוב לעולם.

אלי אלאלוף: אולי תבואו לנו רשימה כזאת כך שביום אחד נוכל לאשר אותם.

אלי אלאלוף: יש עלות אבל למי.

יעל אגמון: מה שחישבנו, זאת עלות שאפילו אי אפשר לרשום אותה בתקצבי.

אלי אלאלוף: בסדר, אבל זה חשוב.

יעל אגמון: לפרט זה חשוב.

אלי אלאלוף: טוב שירדתם לפרט.

אלי אלאלוף: ברכות לכולם.

אורי מקלב: ברובד הכי נמוך, מי שזכאי להבטחת הכנסה זה הרובד הכי נמוך.

אלי אלאלוף: אל תציין תמיד את ירוחם כדוגמה לדירה שלא שווה.

רות פרמינגר: ארגון נפגעי פעולות איבה.

רות פרמינגר: קודם כל, אני מברכת על המעמד ועל ההישג אבל אני רוצה לשאול מבחינת האנשים שזקוקים להטבה הזאת.

רות פרמינגר: ראשית, איך זה מתבצע?

רות פרמינגר: האם זה מתבצע רק באמצעות מילוי טופס, חתימה ומשלוח אליכם?

רות פרמינגר: אם יש אנשים שכבר היום הורידו להם את החישוב, האם אתם יכולים להגיע אליהם ולבצע בפועל את ההטבה שהיא נפלאה בעיני?

דבורה בדר: מנהלת אגף הבטחת הכנסה, ביטוח לאומי.

דבורה בדר: ההטבה הזאת, נקרא לה הטבה, היא בעצם במסגרת חוק הבטחת הכנסה.

דבורה בדר: מבוטח מגיש תביעה לגמלה להבטחת הכנסה ואם הוא עונה על תנאי הזכאות, במסגרת הזאת עושים לו מבחן הכנסות.

דבורה בדר: לגבי כל מבוטח שיש את דירת המגורים שמשמשת למגוריו, מראש כתוב בחוק שזה לא נחשב כנכס.

דבורה בדר: הסוגיה שאנחנו דנים בה כרגע זאת הסיטואציה בה המבוטח לא גר בדירת המגורים שלו כי אפשרות אחת היא שאין לו בכלל, אף פעם לא הייתה לו והוא גר בדירה בשכירות ועכשיו הוא קנה דירה, קיבל בירושה, קרה משהו שם ואנחנו אומרים, רגע אחד, אם הניא לא משמשת למגוריך, צריך להביא את זה בחשבון.

דבורה בדר: מדובר באוכלוסייה שהיא כבר בתוך הבטחת הכנסה.

דבורה בדר: זאת לא הטבה שמישהו צריך להגיש בקשה כדי שישלמו לו איזשהו הפרש בין דירה לדירה או משהו כזה.

דבורה בדר: זה לא זה.

דבורה בדר: אם הוא זכאי להבטחת הכנסה, מתייחסים לדירה המסוימת שיש לו או שאין לו בהתאם לעניין.

רות פרמינגר: אבל היעדר הדירה או היעדר העמידה שלו בתנאי המאפשר לו לקבל, האם האנשים האלה שנפסלו יכולים לחזור בחזרה עכשיו ולקבל?

רות פרמינגר: לפעמים יש דבר שהוא קיים, זכות קיימת ולא יודעים עליה.

דבורה בדר: השאלה שלך היא בהחלט במקום.

דבורה בדר: בהיעדר תיעוד או משהו במערכות, זה לא משהו שאנחנו יכולים להגיד בואו נעשה שליפת נתונים כי גילינו עשרה מקרים כאלה.

דבורה בדר: באמת מדובר בפרטים שאנחנו מאוד רוצים להיטיב אתם.

דבורה בדר: מה שנמצא על שולחן העבודה, כולל פה ושם איזשהו תיק שנדון כרגע בבית הדין, אמרנו לעצור רגע כי אנחנו מחכים.

דבורה בדר: היכן שיכולנו לעצור כי אנחנו רוצים לבחון את זה, זה מיד עולה לשולחננו ואנחנו נוהגים בהתאם.

דבורה בדר: לגבי איזשהו מקרה קצה שאולי בעבר דחינו, מכיוון שאנחנו אומרים שהמקרים הם לא רבים – יכול להיות.

דבורה בדר: אולי.

אלי אלאלוף: הכול זה עניין של מדיניות.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה עניין של מדיניות.

אלי אלאלוף: חוסר הידע לא אומר שזה בגלל שהידע לא קיים.

אלי אלאלוף: הידע קיים ואיך הוא מגיע לאיש או לאישה או למבוטח שצריך לקבל.

אלי אלאלוף: זו בעיה כוללת ולא רק בנקודה הספציפית הזאת.

אלי אלאלוף: למה חוגגים החברים בעלי תקציבי הפרסום המטורפים עליהם אנחנו שומעים ומטרידים אותנו עם בריונים?

אלי אלאלוף: אתם רואים שהם התעשרו רק מזה.

אלי אלאלוף: אם הייתם מפתחים ולוקחים בחשבון את זה בביטוח הלאומי, מערכת שמביאה ידע און ליין או לא און ליין אבל מדי פעם מזכירה לאנשים שהוא רשאי ל-, לך מגיע ש-, או דברים מסוג זה, היינו רואים שהגזלנים האלה, כמו שקראנו להם פעם בצבא, לא היו חוגגים על הגב של החלשים ביותר.

דבורה בדר: יש לי משהו לומר בנושא הזה.

דבורה בדר: קודם כל, ברגע שיתקבל התיקון, אין ספק שאנחנו נתקן באתר של הביטוח הלאומי.

רות פרמינגר: הנגשת הזכאות.

דבורה בדר: כן.

דבורה בדר: אנחנו נתקן שם גם כדי שהציבור ידע.

דבורה בדר: הנושא הזה של מיצוי זכויות ולהגיע לאוכלוסיות שאולי בכלל לא יודעות שהן יכולות להיות זכאים - אנחנו כן הלכים לעשות מהלך כזה של מיצוי זכויות לאוכלוסייה.

דבורה בדר: נכון שזה עדיין בחיתוליו עם מיפוי אוכלוסייה בכל הארץ, עם נושא של למי יש הכנסות גבוהות וכולי, כדי לאתר אוכלוסייה פוטנציאלית שהיא לא שייכת ביטוח הלאומי, לא שייכת להבטחת הכנסה, כדי להגיע לאותה אוכלוסייה.

דבורה בדר: אני מאוד מקווה שנצליח עד סוף 2018 להתחיל לפחות באוכלוסייה מסוימת שנוכל לאתר אותה אבל כן, הכיוון שלנו הוא בנושא הזה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נעבור לחלק הפורמלי של הקריאה.

שמרית שקד גיטלין: תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מס' ), התשע"ח-2018 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 10(3) ו-31 לחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1982, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 17(11) בתקנה 17(11) לתקנות הבטחת הכנסה, התשמ"ב-1982, המלים "ששימשה למגוריו" עד "אחרת למגוריו" – יימחקו, ובמקום הסיפה המתחילה במילה "הדירה" יבוא "דירה אחרת שהוא שוכר למגוריו".

שמרית שקד גיטלין: אני אקריא את הנוסח של הסעיף כפי שהוא יהיה אחרי התיקון.

שמרית שקד גיטלין: "הכנסה מדמי שכירות שאדם מקבל בעד השכרת דירתו בסכום שאינו עולה על סכום דמי השכירות שהוא משלם בעד דירה אחרת שהוא שוכר למגוריו".

שמרית שקד גיטלין: כל ההכנסה הזו בעצם תהיה פטורה מלבוא בחשבון לעניין חישובי הכנסה.

שמרית שקד גיטלין: תחולה תקנות אלה יחולו על גמלה המשתלמת מיום תחילתן.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, המשמעות היא שהתחילה היא ביום הפרסום וזה יחול על גמלה שמשתלמת מיום הפרסום ואילך.

שמרית שקד גיטלין: שרית, לא יהיה לך יותר קל להתחיל מה-1 בחודש?

שרית דמרי דבינר: כן.

שרית דמרי דבינר: כי זו גמלה חודשית.

אלי אלאלוף: ב-1 בינואר?

שמרית שקד גיטלין: לא.

שמרית שקד גיטלין: ב-1 לחודש שלאחר פרסומה.

שמרית שקד גיטלין: יום התחילה הוא ה-1 בחודש שלאחר יום הפרסום.

שמרית שקד גיטלין: תקנות אלה יחולו על הגמלה המשתלמת מיום תחילתן של התקנות

רות פרמינגר: שאלה.

רות פרמינגר: אם אנחנו מדברים על יום התחילה, אתם בודקים את זה אחת לשנה או כל חודש?

שרית דמרי דבינר: גמלת הבטחת הכנסה נבדקת כל חודש.

שרית דמרי דבינר: כמובן שיש הכנסות שמעצם טבען מדווחות בדיעבד כמו הכנסה משכר עבודה וכל מיני הכנסות כאלה ואחרות, אבל הגמלה היא גמלה חודשית והיא נבדקת כל חודש כשהתקיימו בה מלוא תנאי הזכאות.

רות פרמינגר: אם אתם עושים את הדברים האלה גם בדיעבד, אנחנו מדברים על שנת 2018, למה אי אפשר יהיה לבחון את זה במהלך 2018?

רות פרמינגר: אם בסך הכול בטוטל יהיה מצב שאולי בחודש הזה לא מגיע לו ובחודש הבא כן מגיע לו, אבל לפני שלושה חודשים זה לא עמד, אם אפשר לנסות, אם כבר מקלים – בואו נקל על 2018 ונעשה את התחשיב הנכון.

שרית דמרי דבינר: כל חוק נעשה לאחר לעתיד ולא רטרואקטיבית.

אלי אלאלוף: אני מבקש, בואו נעצור ונצביע על הנוסח אותו הקריאה היועצת המשפטית.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מס'), התשע"ח-2018?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: התקנות אושרו.

אלי אלאלוף: ברכות לכולם ותביאו תיקונים כאלה, כמה שתרצו.