הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), כנסת 20, פרוטוקול מספר 17, 2018-05-01 13:00

רחל עזריה: צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדת הרפורמות.

רחל עזריה: על סדר היום: הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016, מ/1023.

רחל עזריה: נושא הדיון הוא חששות הדיירים מפני חתימת חוזה, אבל לפני כן אני רוצה לומר כמה מילים.

רחל עזריה: זה חוק חשוב.

רחל עזריה: הפסקנו לעבוד על החוק הזה לפני התקציב וחוק ההסדרים, אחרי עבודה מאוד מאומצת פה בוועדה.

רחל עזריה: החוק הזה מעגן בתוכו שני ערכים מאוד מאוד חשובים.

רחל עזריה: ערך אחד, שאנחנו מבינים שאנחנו צריכים לחשוב על הדורות הבאים ולראות איך אנחנו מאפשרים להם לחיות בצורה סבירה במדינה שהולכת להיות מאוד צפופה; ב-2048 אנחנו עתידים להיות המדינה הכי צפופה ב-OECD.

רחל עזריה: הערך השני זה לראות איך האנשים שחיים היום יכולים להרוויח מהאירוע הזה, או לפחות לא להפסיד.

רחל עזריה: הרבה פעמים מדובר באנשים מבוגרים וצריך לחשוב גם עליהם.

רחל עזריה: החוק הזה הגיע בתור חוק שמטיל סנקציות משמעותיות על כל מי שנחשד בהיותו דייר סרבן, ואנחנו בעצם שינינו את הגישה.

רחל עזריה: אמרנו, קודם כול, דייר לא נולד סרבן.

רחל עזריה: הוא סקפטי, הוא לא יודע איך להתייחס לאירוע, ואנחנו צריכים לעזור לו להפוך להיות דייר שרוצה לשתף פעולה.

רחל עזריה: יש לנו תפיסה ערכית לגבי החשיבות של פרויקטים לפינוי-בינוי והתחדשות עירונית עבור הדורות הבאים, כדי שלא כל השטחים הירוקים ייתפסו, ולכן יש לנו עניין להפוך את הדיירים לדיירים שמשתפים פעולה.

רחל עזריה: מה שיפה היה זה שבתוך כל התהליך הזה, למרות שזה לקח טיפה זמן, קיבלנו הרבה מאוד שיתוף פעולה ממשרדי הממשלה.

רחל עזריה: כשהפסקנו את העבודה על הוועדה, לפני יותר מחודשיים, אמרנו שזה יהיה זמן שבו משרדי הממשלה יוכלו לשבת ולעשות איזושהי חשיבה על כל הנושאים שעלו.

רחל עזריה: עלו מגוון נושאים לגבי החוק – איך אנחנו יכולים לצמצם את החששות של הדיירים, מה כלי העזר, הנושא של דיירים מבוגרים, הנושא של תחבורה, מבני ציבור, האמון בין הדיירים לבין היזם וכדומה.

רחל עזריה: יש כמה דברים שבהם הייתה עבודה משמעותית של משרדי הממשלה, ואני אבקש בפתיחת הדיון לשמוע את הדברים שנעשו ואת ההסכמות שאליהן הגיעו משרדי הממשלה.

רחל עזריה: אני אפתח עם משרד הבינוי והשיכון, עם עינת גנון, סמנכ"לית הרשות להתחדשות עירונית.

עינת גנון: קודם כול, אני מאוד מזדהה עם מה שאמרת, שהמטרה שלנו היא להימנע מלהגיע בכלל להליכים משפטיים.

עינת גנון: המטרה שלנו היא להגיע לפרויקטים שמבוצעים בהסכמה, לרתום כמה שאפשר את התושבים, שקודם כול יבינו את התהליכים, ולא להגיע לחיכוכים, בטח לא בין הדיירים.

עינת גנון: מבחינתנו הפרויקטים האלה הם בראש ובראשונה לטובת הדיירים שמתגוררים בפרויקט, הם הלקוח הראשון.

עינת גנון: ולכן אחד הדברים החשובים מבחינתנו זה להוסיף שלפני שיזם בא להחתים על הסכם, שיערוך איתם כינוס.

עינת גנון: שישב ויסביר להם את מהות הפרויקט, ישב ויספר על עצמו, מיהו, מהו, מה הניסיון שלו בבנייה בכלל ובפרויקטים של התחדשות עירונית, איך הוא רואה את התהליך, איך מקדמים את התהליך.

עינת גנון: כי הרי בדרך כלל הדיירים בכלל לא יודעים מה זה לקדם תב"ע, איך מגישים בקשה להיתר בנייה, מה הפרוצדורה.

עינת גנון: ולכן חשוב שהוא יסביר להם בתחילת הדרך מה התהליך.

עינת גנון: ומה שמהותי מבחינתנו זה להימנע ממצב שבא יזם ומפעיל לחצים באופן פרטני על דייר כזה או אחר.

עינת גנון: כי אנחנו שמענו, לצערנו, על מקרים שמתחילים דווקא עם החלשים, דופקים להם בדלת, ואנשים – לא נוח להם, לא נעים להם, לפעמים מדובר גם בקשישים.

עינת גנון: כך שחשוב מאוד שהם ישבו כקבוצה.

עינת גנון: ברגע שהם יושבים כקבוצה ושומעים את ההסברים הם יכולים לשבת ולקבל את ההחלטות במשותף.

עינת גנון: איריס בטח תרחיב לגבי מה אנחנו דורשים, אבל זה אחד הדברים המרכזיים מבחינתנו, כדי לא להגיע לתביעות דיירים.

עינת גנון: עלו נושאים נוספים במהלך הדיונים במושב הקודם, ולא לכולם נוכל להתייחס היום, כי עדיין לא סיימנו את כל הליכי הבדיקה.

עינת גנון: אבל אנחנו בהחלט שוקדים ויושבים על המדוכה, גם בעניין של הקשישים, גם בעניין של לראות איך אפשר לעזור כאשר דיירים מגיעים לסיטואציות שמופעלים עליהם לחצים.

עינת גנון: אלה דברים שאנחנו בהחלט בוחנים איך נוכל לקדם אותם, ונביא את זה בפעמים הבאות.

עינת גנון: גם התבקשנו להסדיר את כל הנושא של ההתקשרות בין עורכי הדין לדיירים.

עינת גנון: אז גם על זה אנחנו עובדים, מול לשכת עורכי הדין, ואנחנו מאוד מתקדמים כבר – ואני מניחה שגם את זה נוכל להציג.

רחל עזריה: אז מה בעצם את מציגה כעת?

רחל עזריה: הנושא של האסיפה, ומה עוד?

עינת גנון: אנחנו רוצים לפרט איך אנחנו חושבים שהאסיפה צריכה להתקיים ומה צריך להיות.

רחל עזריה: בשיחות המקדימות הבנתי שגם יש רשימה של עורכי דין.

רחל עזריה: כלומר, יש עוד דברים שעלו.

עינת גנון: זה לא רשימת עורכי דין, אנחנו לא עושים רשימת עורכי דין, אלא אנחנו רוצים לקבוע יחד עם לשכת עורכי הדין מהם הכללים שצריכים להיות נהוגים בעסקאות האלה כאשר הדיירים מתקשרים עם עורך דין שמייצג אותם.

רחל עזריה: טוב, אז בעצם מדובר עכשיו רק על האסיפה.

עינת גנון: נכון.

רחל עזריה: אז בואי נשמע גם את משרד המשפטים.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שעשיתם יותר עבודה מזה.

איריס פרנקל-כהן: עשינו המון עבודה.

איריס פרנקל-כהן: שמי איריס פרנקל-כהן, אני ממלאת מקום כראש אשכול נדל"ן במשרד המשפטים כרגע, במקום כרמית.

איריס פרנקל-כהן: הסיפור של הפינוי-בינוי מעורר הרבה מאוד בעיות וסוגיות, ואני ראיתי את כמות העבודה שנעשתה כאן וכמות הסוגיות האין-סופית.

איריס פרנקל-כהן: חלקן, נכון שיטופלו במסגרת החקיקה, ובחלק מהן נכון לטפל דווקא בדרכים אחרות.

איריס פרנקל-כהן: למשל, מינהל התכנון יושב ומכין מדריך לגבי ההיבט התכנוני של פרויקטים מהסוג הזה.

איריס פרנקל-כהן: הוא יושב על המדוכה מזה זמן, ואין ספק שזה היבט שהוא גם חשוב – איך התכנון של מתחמים כאלה צריך להיות.

איריס פרנקל-כהן: ובכלל, אפשר להכניס מגוון דברים בכלים שהם לאו דווקא בתוך החוק.

איריס פרנקל-כהן: בתוך החוק, בתור דבר ראשון אמרנו שאנחנו לא נשתלט על כל הסוגיות בבת אחת, אלא אנחנו נתמקד בסוגיה הבסיסית שמרתיעה דיירים להיכנס בכלל לתוך התהליך.

איריס פרנקל-כהן: אין ספק שהדירה זה הנכס הכי יקר והכי חשוב - - -

רחל עזריה: זה לא רק זה – עבור היזם מדובר בנכס, עבור הדייר מדובר בבית.

שרה מילוא: עבור היזם גם מדובר בכסף.

רחל עזריה: בסדר, נכס זה כסף.

רחל עזריה: אבל זאת הזדמנות להזכיר את הכללים בוועדה: אם לא עברת פריימריז, התמודדת לכנסת ונבחרת אז אין לך זכות התפרצות.

רחל עזריה: איריס, בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: אין ספק שמבחינת הפרט זה נכס מכונן, ואפילו לא צריך להגיד את זה, כי הרי כל מי שיושב פה הגיעה בדיוק מהסיבה הזאת.

איריס פרנקל-כהן: והתפקיד שלנו כמשרד המשפטים זה לנסות להגן על הדיירים מפני רעות חולות שיכולות להיות בזה.

איריס פרנקל-כהן: להיכנס כפרט, עם הנכס הכי חשוב שלך, לתוך פרויקט שאין לך מושג איך הוא יתקדם, מתי הוא יתקדם, מה יהיה בסופו – אפשר להבין את החשש מזה, זה חשש מאוד רציונלי.

רחל עזריה: איריס, הזמן שלנו קצר, אז תנסי להתרכז בפתרונות.

רחל עזריה: אנחנו יודעים מה הבעיות, ואתם ישבתם במשך חודשיים וייצרתם פתרונות, אז בואי נשמע אותם.

איריס פרנקל-כהן: לגבי הנושא הראשוני, נושא ההתקשרות – עצם ההתקשרות היא בעיה, מאחר שאדם הרבה פעמים מוצא את עצמו מתקשר בשעה שהוא לא מבין את העסקה, לא יודע את העסקה, חושש מהעסקה.

רחל עזריה: אוקיי, אז זה לגבי האסיפה.

איריס פרנקל-כהן: רגע.

איריס פרנקל-כהן: האסיפה – לא די בה.

איריס פרנקל-כהן: עצם קיומה של האסיפה זה יפה, אבל אתה גם צריך לדעת מי עומד מולך.

איריס פרנקל-כהן: לצורך העניין הזה אנחנו מבקשים ליצור תהליך תלת-שלבי.

איריס פרנקל-כהן: השלב הראשון הוא הכנס.

איריס פרנקל-כהן: בכנס אתה בא ומציג את עצמך בפני הציבור, אומר מי אתה, מי החברה שלך, מה הניסיון שלך ומה אתה מציע במובן הכי בסיסי.

איריס פרנקל-כהן: עצם המפגש כבר יוצר להם איזושהי יכולת לפגוש אחד את השני ולעמוד כקבוצה מול יזם.

איריס פרנקל-כהן: באותו מפגש הוא צריך להביא איתו מסמך שבו הוא מפרט את פרטיו האישיים, את פרטי עורך הדין שלו - - -

רחל עזריה: עד עכשיו הוא לא היה צריך?

איריס פרנקל-כהן: לא, אין חובה, עד עכשיו לא היה כלום, כלומר, דופקים לך בדלת ואפשר להחתים אותך בלי שום הכנה מוקדמת.

רחל עזריה: על הסכם מלא?

איריס פרנקל-כהן: כן.

רחל עזריה: כי את המארגנים כבר פתרנו.

איריס פרנקל-כהן: בדיוק.

איריס פרנקל-כהן: עכשיו, גם מבחינת היזם – הוא רואה מי הקבוצה שמולו והאם יש בכלל היתכנות בקבוצה הזאת.

איריס פרנקל-כהן: והקבוצה עצמה, קבוצת הדיירים, יכולה ללכת לעשות שופינג מול אחרים.

איריס פרנקל-כהן: השלב הבא, לאחר שהוא הלך ובדק ברשות המקומית – ואם זה הסכם פינוי-בינוי הוא גם ישב ועשה איזשהו סיכום דברים עם הרשות המקומית, ואם זה תמ"א אולי יש לו כבר בקשה לקבלת מידע – זה מסמך עם יותר אינפורמציה, מסמך גילוי, עם רשימה של פרטים לגבי זהותו, ניסיונו, כוכבית לגבי תלונות שהיו כלפיו למשל, פרטים לגבי העסקה, מספר דירות מתוכנן כרגע – כאשר הכול בכפוף כמובן לשינויים שיכולים להיות.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, איזושהי אמירה ראשונית לגבי מה שצריך להיות.

איריס פרנקל-כהן: ומותר לו להתחיל להחתים רק שבועיים לאחר מכן.

רחל עזריה: אחרי אותה אסיפה?

איריס פרנקל-כהן: אחרי אותו מסמך גילוי.

רחל עזריה: שמתרחש מתי ביחס לאסיפה?

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות גם חודש אחרי.

רחל עזריה: אבל אחרי האסיפה.

עינת גנון: אנחנו בעצם מחלקים את זה לשני שלבים.

רחל עזריה: יש אסיפה, אחר כך מסמך גילוי, ורק אז אפשר להתחיל להחתים.

עינת גנון: לא, אני אחדד.

עינת גנון: אסיפה ראשונה היא מסמך כללי ראשוני על היזם ועל הפרויקט בכללותו.

עינת גנון: לאחר מכן היזם צריך לשלוח לדיירים מסמך גילוי נוסף, שבו פרטים הרבה יותר מסודרים ומעמיקים על הפרויקט, יחד עם איזושהי אסמכתה מהרשות המקומית על היתכנות הפרויקט, כדי שלא יגיד שהוא הולך לבנות מגדלים של 30 קומות באזור שידוע שתכנית המתאר קובעת 15.

איריס פרנקל-כהן: ואז יש ודאות, ורק אז הוא מתחיל להחתים.

איריס פרנקל-כהן: אז עד לכאן הגענו, ובמקביל אנחנו עובדים על דברים שהם לבר-חקיקתיים, כמו אותו הסכם מדף, שאנחנו נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים שלו ואני מקווה שהוא יונח.

איריס פרנקל-כהן: ברגע שהוא יקרה, לנציגות הדיירים תהיה יכולת להשוות את זה למשהו.

איריס פרנקל-כהן: עכשיו, את אותו מסמך גילוי אנחנו מצפים שהוא ישלח גם לנציגות של הדיירים, ככל שיש כזאת, וגם למינהלת העירונית, ככל שיש כזאת.

רחל עזריה: זה בעצם מנסה לתת מענה לנושא אחד שדנו בו, שזה העניין של האמון.

רחל עזריה: אבל יש עוד די הרבה נושאים שחסרים בתוך הנושא של האמון, וזה עוד בלי לדבר על קשישים, תחבורה, תחזוקה ועוד הרבה נושאים שעלו.

איריס פרנקל-כהן: אגב, זה חלק מהדברים שהוא יוכל לומר במסמך הגילוי השני.

איריס פרנקל-כהן: הוא למשל יוכל להעריך - - -

רחל עזריה: הוא יוכל להעריך, אבל אנחנו רוצים לבנות את הדרך.

רחל עזריה: אפשרות לבנות עוד דירה ושהדירה תהיה מושכרת למשל.

רחל עזריה: בכלל, זה גם פתח דיון על המקום של חברות הניהול.

איריס פרנקל-כהן: יש פה אירוע ענק, הוא חורג מעבר ל - - -

רחל עזריה: אגב, אם מדברים על הפרדת סמכויות, הפרדת רשויות וחוסר יכולת של רשויות לשתף פעולה – אני חושבת שהעניין הזה הוא דווקא דוגמה לשיתוף פעולה יפה: אתם הבאתם חוק, הכנסת אמרה שיש פה עוד הרבה דברים שצריך לשים לב אליהם, ואתם חוזרים ועובדים על זה.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שזה יפה.

רחל עזריה: אני שמחה שהתקדמתם, אבל הייתי שמחה אם הייתם עושים עוד איזה זינוק - - -

עינת גנון: התקדמנו, אבל יש עוד דברים שעדיין אינם בשלים להצגה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: היועץ המשפטי, בבקשה.

תומר רוזנר: קודם כול אני רוצה לברך על העבודה שנעשית בממשלה בעניין הזה, ואנחנו כמובן נשמח להיות שותפים.

תומר רוזנר: חשוב מאוד שהוועדה תתווה את דרך הפעולה.

תומר רוזנר: כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, באמת יש פה עניינים שנפלו על אוזן קשבת ואכן נעשית פה עבודה, אבל גם יש עוד הרבה מאוד דברים שכדאי לטפל בהם.

תומר רוזנר: אחד הנושאים זה האסיפה, ואני אעיר לגביו.

תומר רוזנר: השאלה הראשונית היא איך היזם בכלל מגיע לעסקה.

תומר רוזנר: הנחת המוצא היא שיש יזם שמופיע מן האוויר והוא בעצם מוביל את התהליך מול הדיירים – מכנס אסיפה וכו'.

תומר רוזנר: אני חושב שהבעיה הראשונית אצל אנשים היא שבמקרים רבים הם טועים לחשוב שהיזם הזה מייצג איזושהי סמכות, איזושהי רשות, ולפעמים לצערנו הוא גם מציג את עצמו כך.

תומר רוזנר: לכן צריך להתייחס לשאלה הטרומית – עוד לפני בכלל שיש אסיפה – איך בכלל מגיעים למצב שיש אסיפה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, האם יזם שהחליט שהוא עושה עסקת פינוי-בינוי בשכונה כלשהי יכול עכשיו לתלות שלטים שלפיהם הוא החליט לכנס אסיפה ובכך בעצם ליצור איזשהו מצג שמכריח את הדיירים להגיע לכינוס הזה?

תומר רוזנר: זאת שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

תומר רוזנר: כי המתכונת שהתפתחה בשכונות יותר חזקות עם דיירים חזקים יותר היא מתכונת טובה הרבה יותר – מתכונת שבה הדיירים מובילים את התהליך; שהם פונים למספר יזמים פוטנציאליים ומבקשים מאותם יזמים להתחרות מולם.

תומר רוזנר: זאת בעוד שההנחה לגבי האסיפה כפי שהיא מוצגת כרגע היא שזה לכאורה בהובלתו של היזם.

תומר רוזנר: לא שאני שולל את הדבר הזה, אבל כן צריך לחשוב על הטריגר שמוביל את האסיפה הזאת – האם צריך לדבר קודם עם הנציגות של הדיירים, ככל שישנה כזאת, ולקבל את ברכתה, או שכל יזם שעכשיו מחליט שהוא בונה בשכונה מסוימת, מפרסם מודעות.

תומר רוזנר: זו שאלה שצריך לחשוב עליה; האם לתת לדיירים את היוזמה.

תומר רוזנר: אני רוצה להעיר הערת שוליים בהקשר הזה.

תומר רוזנר: אין ספק שהנושא של גיבוש הסכמת הדיירים, הדרך והערובות הדיוניות שבאמצעותן אנחנו רוצים להבטיח איזשהו הליך מסודר שיש בו בטוחות תהליכיות שנועדו להבטיח איזשהם איזונים ודברים שיכולים לסייע לדיירים לקבל החלטות נכונות ומתאימות – זו חשיבה מאוד נכונה.

תומר רוזנר: אני אגיד בסוגריים שהנושא הזה נכון גם להחלטות אחרות שמתקבלות בבתים המשותפים, כי היום ההסדר החוקי בחוק המקרקעין הוא הסדר מאוד מיושן וחסר.

תומר רוזנר: אנחנו נתקלים יותר ויותר בשנים האחרונות בצורך להסדיר בצורה פרטנית עניינים של החלטות לגבי בתים משותפים.

תומר רוזנר: נתקלנו בזה בחוק המארגנים.

תומר רוזנר: או למשל עשו הסדר פרטני בחוק שנוגע להתנתקות מספקי גז, הסדר מאוד מפורט, שאומר איך מתקיימת האסיפה ואיך מתקבלות ההחלטות.

תומר רוזנר: ועכשיו אנחנו נעשה הסדר ספציפי שנוגע לעסקאות פינוי-בינוי.

תומר רוזנר: לכן ראוי – וזו פנייה למשרד המשפטים – לעשות טיפול שורש בכל הנושא של הסכמות בתוך בתים משותפים, ונדרשת הסדרה יותר מובנית ומפורטת של תהליכי השגת רוב וקבלת החלטות בבית המשותף.

רחל עזריה: עינת, תעני ואז אני רוצה לפתוח את הדיון.

עינת גנון: אם התקבל פה איזשהו רושם שאנחנו תומכים בגישה שפרויקט מתחיל מיזם – אז חד-משמעית לא.

עינת גנון: אגב, בכל המדריכים שפרסמנו ועתידים להתפרסם – שהם לא בגדר חקיקה – אנחנו ממליצים בראש ובראשונה שהתהליכים יתחילו מהדיירים; שהם יתארגנו, שהם יבדקו את התהליכים מול הרשות המקומית, שהם אלה שיבחנו מספר הצעות של מספר יזמים לפני שהם מתקשרים.

עינת גנון: כך שבנושא הזה אנחנו בהחלט רואים עין בעין כמוכם.

עינת גנון: היום יש גם את המינהלות העירוניות, שיכולות לסייע להם בכך.

עינת גנון: אבל עדיין יש לא מעט מקרים שבהם היזמים באים ומתדפקים על דלתות התושבים ורוצים להפחיד אותם.

רחל עזריה: אנחנו נפתח את הדיון.

רחל עזריה: אורי אטינגר, ממרכז הגר, בבקשה.

אורי אטינגר: תודה רבה.

אורי אטינגר: הכותרת המאוד רחבה של הדיון, חששות של דיירים לחתום על הסכמים - - -

רחל עזריה: אני רק רוצה לומר שאני אשמח לשמוע רעיונות ספציפיים ונקודתיים שנותנים מענה, כי אנחנו רוצים להתחיל להתכנס לכיוון החוק.

אורי אטינגר: אני רוצה להתייחס לשני נושאים, אחד לגבי מערכת היחסים בין עורך הדין לבין הדיירים, והשני לגבי הפער שיש היום בין הרגולציה שקיימת על הסכמי ארגון והדרישות שקיימות כתנאי לחתימה על הסכם ארגון, לבין הרגולציה, שכמעט ולא קיימת, לגבי עסקאות סופיות.

אורי אטינגר: נוצר פה איזשהו פער אבסורדי, ואמנם חלק מהדברים שנאמרו פה נותנים ראשית של מענה, אבל צריך לראות האם זה מתחיל ונגמר בחובת האסיפה.

רחל עזריה: האם אפשר להעתיק את מה שעשינו בחוק המארגנים לפה?

איריס פרנקל-כהן: כן, בהתאמות מסוימות.

רחל עזריה: פה זה אפילו צריך להיות יותר מפורט.

רחל עזריה: כולל העניין של הפקיעה, של התחולה האקטיבית, נכון?

איריס פרנקל-כהן: נכון.

אורי אטינגר: כבר היום יש פקיעה רטרואקטיבית, זה משהו שנכנס בחוק - - -

רחל עזריה: אבל לא על עסקאות אלא רק על החתימה.

תומר רוזנר: גם לעסקאות.

רחל עזריה: אה, נכון, הוספנו את זה בסוף.

איריס פרנקל-כהן: זה עתידי, זה לא רטרואקטיבי.

רחל עזריה: נכון.

אורי אטינגר: בעצם מה שאנחנו רואים היום – לא ערכנו מחקר, אבל אנחנו מקבלים המון פניות, גם אנחנו וגם הקליניקה לדיור – זה שמאז חוק המארגנים מה שקורה בפועל זה שבגלל הרגולציה יזמים פשוט מוותרים על הסכמי הארגון.

אורי אטינגר: אנחנו רואים שמגיעים עם עסקה סופית או עסקה סופית שהיא מאוד לא ודאית, שהיא בעצם סוג של הסכם ארגון שמתחזה לעסקה סופית, שכולל בתוכו המון תנאים מתלים, דבר שמפחית עוד יותר את רמת הוודאות, כי היזם מגיע בשלב מאוד מוקדם ומחתים על עסקה סופית עוד לפני שהוא בכלל יכול לתת איזושהי רמה של ודאות לדיירים.

אורי אטינגר: ולכן יש פה פער שראוי לגשר עליו, ואני שמחה שיש תחילה של תהליך בהקשר זה.

אורי אטינגר: הנושא הנוסף שאני רוצה לדבר עליו – אני יודעת שהקדשתם דיון לנושא הזה, אבל לא ראיתי פתרונות ואני לא יודעת מה עושים מול לשכת עורכי הדין.

אורי אטינגר: נכון להיום יש את כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין ויש אפילו החלטה של לשכת עורכי הדין - - -

רחל עזריה: לא, הם עדיין עובדים על זה.

אורי אטינגר: אבל השאלה היא איפה זה ישב?

אורי אטינגר: זה ישב בכללי אתיקה?

אורי אטינגר: כי אני חושבת שאם הדברים האלה יושבים בכללי אתיקה זה יכול להיות משהו מאוד בעייתי.

רחל עזריה: הם יביאו את זה לדיון, ואחרי שהם יביאו את זה אנחנו נראה איפה זה צריך לשבת.

רחל עזריה: זה עדיין בעבודה.

אורי אטינגר: אני שמה סימן לשאלה לגבי השאלה האם זה צריך לשבת רק בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין.

אורי אטינגר: יכול להיות שצריכות להיות הנחיות בעניין.

אורי אטינגר: בנוסף, אני חושבת שעורך הדין של הדיירים אמור להיות הגורם שמשנה את פערי הכוחות המאוד דרמטיים בין הדיירים לבין היזם, שברור לנו למה הוא קיים.

אורי אטינגר: היום, בפועל אנחנו רואים המון חשדנות של הדיירים, שמחפשים מישהו שיסתכל על ההסכם שהם עשו עם עורך הדין.

אורי אטינגר: יש היום המון חשדנות אל מול עורך הדין, החל מהשלב של ההתקשרות מולו.

אורי אטינגר: דיירים לא יודעים מה הם צריכים לבקש.

אורי אטינגר: אפילו דיירים שהם פרואקטיביים ודיירים חזקים, שעושים מכרז ובודקים כמה משרדי עורכי דין – אפילו הם לא תמיד יודעים מה הם צריכים לכתוב בהסכם ייצוג.

אורי אטינגר: אז אולי אפשר להוציא המלצות שאומרות מה צריך להיות שם.

רחל עזריה: זה יכול להיות חלק מהסכם מדף?

רחל עזריה: כלומר, הסכם מדף גם לזה?

אורי אטינגר: איזשהו מכרז לדוגמה לעורכי דין.

רחל עזריה: לייצר איזשהו הסכם מדף לעניין ההתקשרות של הדיירים עם העורך דין.

רחל עזריה: תבחנו את זה?

איריס פרנקל-כהן: נבחן את זה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: מיה עתידיה, אדריכלית מהעמותה "במקום", בבקשה.

מיה עתידיה: בודדנו כמה חששות עיקריים כדי להתייחס אליהם, למרות שברור שיש עוד.

מיה עתידיה: אחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם: מכיוון שמדובר אצל חלק מהאנשים בבית ולא רק בעסקה, יש כל מיני נתונים שחסרים להם, שלא עוברים בחוזים.

מיה עתידיה: למשל, לפעמים אומרים את כמות המטרים אבל לא את כמות החדרים.

מיה עתידיה: או למשל, לא יודעים כמה קומות יהיו בבניין או איך זה ייראה.

מיה עתידיה: אלה דברים מאוד מהותיים, אבל הם לא מופיעים בחוזים.

מיה עתידיה: ולכן אנחנו רוצים להציע – לא יודעת בדיוק איך – לחייב שחלק מהפרטים יופיעו בחוזים, כדי שהבן אדם ידע איזה דירה הוא קונה, או לפחות איזושהי הבטחה לשיתוף בתכנון.

רחל עזריה: זו תהיה אחת הדרישות בהסכם מדף?

עינת גנון: בוודאי שבהסכם המדף אנחנו מסכימים מקום שבו צריך לציין מה התמורות, זה ברור, אבל אנחנו לא נקבע בעצמנו מה התמורה.

רחל עזריה: לא לקבוע מה התמורות, אבל שהתמורות יהיו גם במטרים וגם בחדרים.

עינת גנון: שוב, אנחנו לא רוצים לקבוע לשוק הפרטי איך להתנהל.

עינת גנון: אני מכירה סדרה של דוגמאות.

עינת גנון: יש דיירים שהחליטו שכולם מקבלים תוספת של 30 מ"ר – בנווה שרת בתל אביב – ולא משנה מה גודל הדירה המקורית.

עינת גנון: לעומת זאת, יש כאלה שרוצים באחוזים.

רחל עזריה: לא, אבל מה שאומרת מיה עתידיה זה שבעצם לא כל דייר יודע לתרגם לחדרים.

רחל עזריה: לכן צריך מידע גם לעניין החדרים.

רחל עזריה: לא יכול להיות שיתנו מידע שהוא לא ברור.

רחל עזריה: או למשל מישהו שיגיד "חדר נוסף", אבל לא יגיד מה גודל החדר.

רחל עזריה: כלומר, צריך שיהיה - - -

עינת גנון: בחוזה המדף אנחנו בהחלט מפנים שצריך להיות מצורף גם מפרט.

רחל עזריה: אוקיי, מפרט נותן מענה מבחינתך?

מיה עתידיה: לחלק מהדברים.

תומר רוזנר: לדעתי לא.

תומר רוזנר: הבעיה במפרט היא שכאשר - - - אז כותבים "לפי קביעת האדריכל".

מיה עתידיה: הרי כשאנחנו מדמיינים קניית דירה של כל אחד מאיתנו אנחנו - - -

רחל עזריה: יודעים חדרים ויודעים מטרים.

מיה עתידיה: וגם יודעים איך זה נראה, למשל האם הסלון מחובר למטבח או שהוא בחדר נפרד.

רחל עזריה: אז אני מבקשת מהמשרדים לקחת לתשומת לבם את העניין של החדרים והמטרים.

מיה עתידיה: אני גם רוצה להגיד שיכול להיות שהנושא של שיתוף בתכנון ייתן מענה לדבר הזה.

מיה עתידיה: כי אם אתה לא קובע מראש אז לפחות יש לך איזושהי הבטחה שהדייר יוכל לקחת חלק במראה של הדירה העתידית שלו ואיפה הוא יגור.

עינת גנון: את זה בהחלט לקחנו בחשבון; אנחנו קובעים במפורש שצריך אישור של התושבים באבני דרך מסוימות וצריך להגיש להם עדכון על שינויים.

רחל עזריה: אוקיי, מיה, עוד נקודה אחרונה וקצרה, ואחרייך כל דובר יוגבל לשלוש דקות.

מיה עתידיה: דבר נוסף – הרבה פעמים אנחנו נתקלים בחוסר אמון במערכת העירונית-תכנונית במובן של התשתיות.

מיה עתידיה: אנשים מתקשרים אלינו ואומרים לנו, עושים לנו פינוי, הולכים להיות יותר תושבים, יהיו לנו פקקים, אנחנו לא רוצים את הדבר הזה.

מיה עתידיה: אז יכול להיות שצריך להכניס לחלק מהתכניות תנאים למימוש שקשורים לפתרונות של תשתית.

מיה עתידיה: כי זה באמת נכון שאם אין תחבורה ציבורית ואין פתרונות של הכבישים אז המקומות האלה הופכים להיות פקקי ענק.

מיה עתידיה: ואם אדם לא מעוניין להסכים על תכנית כי הוא לא רוצה לעמוד כל בוקר בפקק ביציאה מהחניה שלו – הוא צודק.

מיה עתידיה: ולכן צריך להכניס גם את הדברים האלה.

מיה עתידיה: דבר שלישי זה בעיות שפה, שאין מה להרחיב לגבי זה.

רחל עזריה: בעיות שפה אמורות להיות - - -

איריס פרנקל-כהן: אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

רחל עזריה: ענת רודניצקי, מאוניברסיטת תל אביב, בבקשה.

ענת רודניצקי: אני רוצה לדבר בקצרה על השאלה למה דיירים מלכתחילה לא אוהבים לחתום על הסכמים להתחדשות עירונית, ואני רוצה לחלוק מהניסיון שלנו.

ענת רודניצקי: בשנה האחרונה אנחנו משתפים פעולה עם החברה העירונית עזרה ובצרון ומאיישים תחנות מידע לתושבים ברחבי העיר.

ענת רודניצקי: אגב, אני חושבת שזה דבר שהוא מאוד טוב, ותושבים באים אלינו, ללא תמורה כמובן.

ענת רודניצקי: עכשיו לגבי הבעיות.

ענת רודניצקי: יש הסכמים שהם פשוט הסכמים לא טובים; הם חד-צדדיים, לא נערך עליהם משא ומתן.

ענת רודניצקי: אין שום חובה לערוך משא ומתן בעסקאות מהסוג הזה בין נציגות הדיירים לבין היזם, שזה דבר שהוא בעייתי כשלעצמו.

רחל עזריה: ענת, הנקודות שהועלו פה על ידי הממשלה, השינויים שמתכננים לעשות בחוק – זה נותן מענה לדברים?

רחל עזריה: כי הם כן ידרשו אסיפה ומסמך ראשוני ומסמך שני.

ענת רודניצקי: אסיפה לא אומרת שהם ניהלו משא ומתן.

ענת רודניצקי: באסיפה היזם יכול להציג - - -

רחל עזריה: ענת, אם יש עוד משהו שאת חושבת שצריך להוסיף, אני אשמח לשמוע.

רחל עזריה: אנחנו יודעים הרבה מהבעיות, ועכשיו אנחנו מנסים להגיע לפתרונות.

ענת רודניצקי: אוקיי, אז לגבי ההצעה שהוצעה כאן – אסיפה ומפגש כשלעצמם לא מארגנים קבוצה, לא מארגנים נציגות.

ענת רודניצקי: ההנחה שיהיה מפגש שיגרום לזה שבסופו של דבר הדיירים יהיו מאורגנים היא הנחה שהיא לא נכונה.

ענת רודניצקי: דבר נוסף, היזם לא מחויב בשם צורה לעבור ברשות המקומית לפני שהוא מחתים דיירים.

ענת רודניצקי: יש יזמים שפשוט באים ומתחילים להחתים בלי שהם היו שם בכלל - - -

עינת גנון: אבל זה בדיוק מה שאנחנו - - -

רחל עזריה: כן, זה משהו שעכשיו הם צריכים לעשות בשלב השני.

רחל עזריה: זה היה אחד התנאים, מסמך היתכנות; שאי אפשר להחתים לפני שיש מסמך היתכנות.

ענת רודניצקי: אז זה באמת דבר שהוא מאוד חשוב, ומאוד חשוב להגיע לשלב מתקדם מול הרשות המקומית ולהבטיח שהדברים - - -

רחל עזריה: בסדר, על זה ניתן מענה.

רחל עזריה: מה עוד?

ענת רודניצקי: יזם יכול להציג הסכם מבלי שישנה חובה לנהל משא ומתן מול הדיירים.

ענת רודניצקי: זאת בעיה מאוד מאוד מרכזית.

ענת רודניצקי: בהצעה שפירטתם לא דיברתם על זה שתהיה חובה לנהל משא ומתן והדיירים יהיו מיוצגים על ידי עורך דין.

ענת רודניצקי: כך שיזם יכול לבוא ופשוט להחתים הסכם חד-צדדי.

עינת גנון: לא הייתה שום כוונה שהם יבואו ויחתמו על נייר שהונח להם על השולחן.

ענת רודניצקי: אבל זה מה שקורה בדרך כלל, זה קורה הרבה מאוד פעמים.

רחל עזריה: ענת, אבל זה חלק מהעניין של לדייק את העניין של העורך דין.

רחל עזריה: זה בדיוק מה שאמרנו – שיהיה ברור מה התפקיד של העורך דין וזה גם יהיה בהסכם המדף.

רחל עזריה: העניין הזה שהעורך דין ממומן בידי היזם – גם לזה אנחנו מחפשים פתרון.

רחל עזריה: כך שבעצם העניין של המשא ומתן, אנחנו תוקפים אותו בשלוש דרכים: גם בהסכם המדף וגם בכך שצריך לעשות כמה שלבים עד שאפשר להתחיל להחתים.

רחל עזריה: מה עוד?

ענת רודניצקי: חשוב לי לומר לגבי העורך דין שאני מכירה עורכי דין שמחתימים דיירים על הסכמים שבהם הם יודעים שהם מבטיחים לדיירים תמורות יותר ממה שהרשות המקומית המאושרת, ואחר כך הם אומרים שהרשות המקומית לא אישרה את ההגדלות האלה.

רחל עזריה: מה עוד?

ענת רודניצקי: זהו.

רחל עזריה: אני חושבת שדווקא לנקודות שהעלית יש לא מעט מענה בדברים שנאמרו על ידי משרדי הממשלה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: בקי כהן קשת, בבקשה.

בקי קשת: אני מרבנים למען זכויות אדם.

בקי קשת: אני רוצה לומר מספר נקודות.

בקי קשת: אחת, אני רוצה להתחבר לדברים של עורך הדין תומר, שהנושא הזה של התארגנות דיירים הוא קריטי, וראוי וטוב שיהיה עוד דגש ועוד תקצוב.

בקי קשת: אני חושבת שהנושא של המינהלת וההובלה להתארגנות דיירים הוא קריטי להצלחה שכולנו שואפים להגיע אליה.

בקי קשת: כי בשכונות יוקרה הדיירים מתארגנים בכוחות עצמם, אבל בשכונות אחרות זה לא יקרה, בטח לא מזה שתהיה איזה אסיפה.

בקי קשת: וגם, המינהלת בתור מענה – זה לא מספיק.

בקי קשת: אם לא תהיה עבודה יזומה של התארגנות קהילתית של דיירים, זה לא יוכל לקרות, לפי הניסיון שלנו.

בקי קשת: ולכן במקומות שבהם יש מינהלת רווחה מאוד פעילה ויוזמת המצב נראה מאוד שונה - - -

רחל עזריה: אבל מה את מציעה?

בקי קשת: באופן פרקטי אני חושבת שראוי שתהיה סמכות ותפקיד וגם תהיה ציפייה ממינהלות, והציפייה הזאת כמובן צריכה להיות מלווה בתקנים ותקציבים שיאפשרו עבודה יזומה להתארגנות קהילתית במקומות שבהם העירייה כבר החליטה לגביהם.

בקי קשת: הרי ברוב המקומות האלה זה לא שפתאום יזם מדמיין את זה, אלא יש תכנית שלפיה אמורה להיות שם התחדשות.

בקי קשת: אז במקומות האלה אני חושבת שראוי וטוב שתהיה עבודה יזומה של אגודה קהילתית, שיכולה לבנות את קבוצות הדיירים כך שיוכלו להיות דיירים מועצמים ודיירים בעלי יכולת להוביל.

בקי קשת: בעיניי זה יהיה שינוי מאוד משמעותי.

רחל עזריה: בסדר.

בקי קשת: עוד נקודה, בקצרה.

בקי קשת: דיירים בדיור הציבורי – לפחות ממה שאנחנו ראינו במקומות מסוימים, הם לא מקבלים התחייבות שהדירות יהיו בגודל כזה שלא יעלו להם הסכומים.

בקי קשת: יש מושגים מאוד רכים, "ינחו", "יבקשו", ואז האנשים לא יודעים.

בקי קשת: ..

בקי קשת: נכון שהדיירים האלה לא חותמים, כי בעצם אין מקצוע, אבל ראוי שתהיה התחייבות ברורה.

בקי קשת: במסמך האחרון שראינו משתמשים במילה "הנחיה", "בקשה" וכולי, אבל רצוי שיהיה מובטח וברור שדייר לא ימצא את עצמו - - -

אורי אטינגר: לא רק רצוי; צריך לקדם תקנות.

בקי קשת: נכון.

חגי טולדנו: לארנונה?

חגי טולדנו: לתחזוקה?

חגי טולדנו: למה את מתכוונת?

חגי טולדנו: את צריכה יותר לכוון.

רחל עזריה: סליחה, אבל אני לא הבנתי מה אמרת.

בקי קשת: אני אסביר שוב.

בקי קשת: בעצם ההתחייבות הייתה שדיירים בדיור הציבורי יוכלו לחזור לבניינים שלהם, לדירה חדשה, ובתנאי שהיא לא גדולה מדי – שזה 75 מ"ר לזוג ועוד 15 מ"ר לכל ילד, עד 90 מ"ר - - -

רחל עזריה: סליחה, אבל זה לא טופל ב - - - ?

עינת גנון: זה טופל בחוק הרשות להתחדשות עירונית.

אורי אטינגר: אבל זה לא פתור עד הסוף, צריכות להיות תקנות.

עינת גנון: יש מתווה שהוצג בדיונים בעת חקיקת החוק.

עינת גנון: אנחנו אמנם עוד לא עדכנו את התקנות, אבל פועלים לפי אותו מתווה - - -

רחל עזריה: אז יאללה, תתקינו את התקנות.

עינת גנון: אנחנו נתקין את התקנות, אבל אם יש מקרים ספציפיים תעבירו אלינו.

עינת גנון: כי החברות קיבלו הנחיה לפעול בהתאם, ולמיטב ידיעתנו הן פועלות כך.

רחל עזריה: עינת, מה המועד להתקנת התקנות?

תומר רוזנר: מה החוק קבע?

עינת גנון: אנחנו קצת באיחור.

תומר רוזנר: מה המועד שהחוק קובע?

רחל עזריה: לא, זה לא הוגן, כי לקח זמן עד שהקימו את הרשות וכו'.

רחל עזריה: אבל נכון, הם באיחור.

עינת גנון: אמרתי, אנחנו פועלים בהתאם למתווה שהוצג בכנסת.

בקי קשת: עוד שתי נקודות מאוד קצרות.

בקי קשת: אני מגדירה קבוצה פועלת של אנשים עם צרכים, כלומר, אנשים עם נכויות, אבל גם קשישים וגם אנשים שחיים בעוני.

בקי קשת: באופן פרקטי אנחנו מדברים על זה שצריך להיות איזשהו סל של התייחסות לצרכים הללו, בין היתר כשעושים הגרלה על דירות וכשיש כמה בניינים.

בקי קשת: כלומר, אם יש אפשרות שבניין ייבנה יותר מוקדם או שיהיה צורך רק במעבר אחד, אז צריך שיהיה עיגון של האפשרות לעשות העדפה בתוך ההגרלות הללו באופן כזה שאפשר יהיה לתת דירות בבניינים הראשונים שמוכנים - - -

רחל עזריה: יש לנו איך לעשות את זה?

איריס פרנקל-כהן: זה חלק מהדברים שאנחנו מביאים בתוך החבילה של הקשישים.

בקי קשת: אבל - - -

רחל עזריה: אנחנו עשינו כמה דיונים, בכמה נושאים, והיום אנחנו יותר בנושא של האמון בתהליך הזה.

רחל עזריה: על הקשישים דיברנו ואנחנו עוד נדבר, והם עובדים על חבילה, ואני מקווה שזה יוכל להיכנס, בסדר?

רחל עזריה: אבל זה פשוט לא לעכשיו.

בקי קשת: עוד דבר אחד - - -

רחל עזריה: לא, לא, את כבר ממש בחריגה של הזמן.

בקי קשת: אני רוצה רגולציה בנושא של מעלית, שתבטיח מעליות מספיק גדולות לכל סוגי - - -

רחל עזריה: אבל זה לא בדיון על האמון, זה לא בדיון הזה.

רחל עזריה: תודה רבה, אמרת דברים חשובים, ואנחנו ממשיכים הלאה.

רחל עזריה: אייבי בנימין, מהקשת הדמוקרטית, בבקשה.

אייבי בנימין: קודם כול כל הכבוד על הצעת החוק, אנחנו מברכים עליה.

אייבי בנימין: אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב לגבי התהליך של איך עושים פינוי-בינוי ברמה האסטרטגית.

אייבי בנימין: אנחנו חושבים שנקודת המוצא צריכה להיות הדיירים, לא העירייה, לא היזמים ולא אף אחד אחר.

אייבי בנימין: ולכן, אנחנו בעד שיהיה בחוק סעיף שאומר שלא יתחיל תכנון לפני תסקיר חברתי שעובר דירה-דירה ואומר מה הצרכים שלהם.

אייבי בנימין: אני אתן לכם דוגמה: אני נולדתי בשכונת תל כביר, שכונה קשה בדרום תל אביב.

אייבי בנימין: אימא שלי היום בת 80.

אייבי בנימין: אם אנחנו ניכנס לפרויקט כזה הוא יסתיים כשהיא תהיה בת 87.

אייבי בנימין: יש לה שלושה חדרים, היא לא צריכה ארבעה חדרים, ואולי, כדי להתמודד כלכלית עם הדבר הזה, יספיקו לה שתי יחידות של שני חדרים.

אייבי בנימין: ואז - - -

רחל עזריה: אייבי, אני חייבת לומר שאתה מתפרץ לדלת פתוחה.

רחל עזריה: אני מסכימה איתך לגמרי.

רחל עזריה: זה נושא שנדון, זה היה בתוך הפתרונות של הקשישים, ומשרד המשפטים ומשרד השיכון יצטרכו להכין לפנינו את החבילה שהכינו לנושא של הקשישים, אבל זה פשוט לא לדיון הזה.

אייבי בנימין: לא, זה לא רק עניין של קשישים.

אייבי בנימין: אני אתן עוד דוגמה: יש אנשים דתיים, והם רוצים שבניין אחד מתוך הבלוק יהיה בניין דתי.

אייבי בנימין: כלומר, יש המון צרכים.

אייבי בנימין: לכן אני מבקש שיהיה בחוק סעיף שמבקש לא להתחיל תכנון אדריכלי-יזמי לפני תסקיר חברתי שבו עברו בית-בית ובדקו את הצרכים.

אייבי בנימין: אגב, זה יקל על התנגדויות, זה יקל על חתימות ועל עוד אלף ואחד דברים שאחר כך נתקלים בהם בפרויקט.

אייבי בנימין: זאת העצה של הקשת החברתית.

רחל עזריה: אנחנו קשובים לזה ואנחנו בודקים מה האפשרויות.

רחל עזריה: יש לזה הרבה התנגדויות, אבל יכול להיות שהרבה מהדברים של התסקיר אנחנו נכניס בדרכים אחרות.

רחל עזריה: נראה.

רחל עזריה: אנחנו עובדים על זה.

אייבי בנימין: מבחינתנו זה תנאי סף לתכנון.

רחל עזריה: בסדר, אני לא מתווכחת.

חגי טולדנו: רחל, רק נציין שהיום תנאי סף להגשת תכנית במוסדות התכנון הוא הסכמה של 60% מהתושבים.

חגי טולדנו: כלומר, כבר היום יש דרישה - - -

רחל עזריה: אבל זה לא ממש נותן מענה.

רחל עזריה: אבל בואו נמשיך הלאה.

אסתי ורהפטיג בס: אגב, מינהל התכנון עושה עבודה כדי לתת הנחיות חדשות למוסדות התכנון בנושא של התחדשות עירונית.

אסתי ורהפטיג בס: הם ידברו על זה בנפרד בישיבה אחרת.

רחל עזריה: זה נושא שעלה פה בוועדה כמה פעמים, ואנחנו נשמע בהמשך אם זה אפשרי.

רחל עזריה: מיכל רגב, בבקשה, ואחר כך ישי חסדאי.

מיכל רגב: אני תושבת קטמון ח'-ט', חברה בפורום האורבני.

מיכל רגב: אני אשתדל להצטמצם, לפי בקשתך, לנושאים שקשורים בדיון.

מיכל רגב: אני רוצה להתייחס בנקודות לכמה מהדברים שנאמרו פה.

מיכל רגב: אחת, מדברים פה על הצעדים, על מסגרת, אסיפה.

מיכל רגב: אבל אני, בן אדם פשוט בשטח, מדמיינת לעצמי איך האסיפה הזאת נראית.

מיכל רגב: אני חושבת שהאסיפה היא חשובה, אבל צריכים להיות תנאים שיבטיחו שלא כל הצועק גובר.

מיכל רגב: מניסיון אני אומרת שלא תמיד קל לשמור אפילו על היכולת להציג שאלות ולנהל דיון מסודר.

מיכל רגב: שתיים, מניסיון של הרבה אסיפות, אני חושבת שחייב להיות סיכום של אסיפה – כל אסיפה שהיא – שכולל את עיקרי הדברים.

מיכל רגב: והסיכום הזה צריך להיות מופץ גם שלא הגיע אבל גם לאלה שהיו שם, לצורך הערותיהם ובדיקה אם הסיכום אכן משקף את מה שהיה ואם יש למישהו משהו להוסיף.

מיכל רגב: דבר נוסף, שעליו אני מאוד מברכת – אני מודה שיש לי תפיסה איטית, וכשמתחילים להריץ לי מצגת עם הדמיות וכו' אני הולכת לאיבוד, ולכן צריך שהחומר יהיה לעיון, אם זה במינהל או בכל מקום אחר, מה שיאפשר זמן סביר לאנשים לגשת ולעיין בדברים האלה.

מיכל רגב: הערה לגבי העניין של יזמות תושבים וכו'.

מיכל רגב: מצד אחד אני תושבת, מצד שני אני יושבת בוועדה שצריכה לראות את התמונה הכלל-שכונתית.

מיכל רגב: ואתם בטח יודעים שאנחנו דוגמה של המון יוזמות, שבאות מכל מיני כיוונים, ואנחנו מוצאים את עצמו במצב שמצד אחד מישהו קיבל אישור לבנות משהו שחורג ב-30% מתכנית המתאר השכונתית, שרצתה לעשות סדר, אבל כן החליטו להפקיד את זה; ומצד שני יש עוד תכנית שהולכים להפקיד עכשיו, עם אותו סיפור.

מיכל רגב: זאת אומרת, אנחנו נקרעים כוועדה; אנחנו אומרים, רגע, צריך להסתכל על כלל השכונה.

מיכל רגב: ..

מיכל רגב: ולכן אני חושבת - - -

רחל עזריה: את מדברת על תבע"ות נקודתיות?

מיכל רגב: אני חושבת שכל דבר כזה היזם צריך להציג וגם להיות בקשר עם ועדה שכונתית.

מיכל רגב: דרך אגב, אנחנו זכינו לזה עם אחד היזמים, שעשה לנו הצגה מאוד מסודרת ויפה של תכנית חלקית כזאת, כולל כל המסמכים לביקורת.

מיכל רגב: אני חושבת שזאת צריכה להיות חובה של דיירים.

מיכל רגב: תודה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: ישי חסדאי, בבקשה.

ישי חסדאי: תודה רבה.

ישי חסדאי: אני מסכים עם היועץ המשפטי לגבי זה שהנקודה המרכזית, אולי נקודת הארכימדס, היא שבעלי הזכויות הבלעדיים בכל המתחם שבו זה קורה הם הדיירים.

ישי חסדאי: זאת בעוד שאנחנו מתייחסים ליזם כאל בעל הבית.

ישי חסדאי: וזה דבר שאולי פותח לנו הרבה בעיות והרבה פרצות, ולכן חייבים לשנות לגביו את התפיסה ואת היחס.

רחל עזריה: אז איך היית משנה את זה באופן פורמלי?

ישי חסדאי: קודם כול, צריך שכל יזם, לפני שהוא מקבל אישור מהרשות המקומית, הוא צריך לקבל אישור מהדיירים.

ישי חסדאי: ולא לבוא לכל דייר בנפרד, אלא הוא חייב לגשת לדיירים כנציגות - - -

איריס פרנקל-כהן: הוא לא יכול אחרת.

רחל עזריה: אבל אנחנו לא רוצים שהוא יקבל הסכמה מהדיירים ואז ילך לרשות המקומית, אלא אנחנו רוצים שהוא יבוא עם המידע מהרשות המקומית, כדי שהדיירים ידעו מה הדברים שהם יכולים לקבל.

ישי חסדאי: זה לא סותר.

ישי חסדאי: אין הכוונה ש - - -

רחל עזריה: זה כן סותר.

רחל עזריה: כי אתה בעצם מציע שהיזם יקבל אישור מהדיירים כשהם עדיין לא יודעים על מה.

רחל עזריה: כי הרי הוא צריך ללכת קודם לרשות המקומית כדי לדעת מה.

ישי חסדאי: יש דברים שהוא יכול לברר אצל הרשות המקומית לגבי מה אפשרי מבחינה חוקית, משפטית וארכיטקטונית, כלומר כל הדברים הטכניים.

ישי חסדאי: דיירים בדרך כלל לא מסוגלים לעשות את התהליכים הללו, ולכן היזם הוא חשוב בתהליך.

ישי חסדאי: אבל הנקודה המהותית אצלי היא לשנות את התהליך, זאת אומרת, לייצר שיתוף פעולה שבו אין אוטוריטה ליזם, בניגוד להרבה מקרים שקורים היום.

רחל עזריה: ישי, אני חושבת שכולם מסכימים איתך, אבל מה שאנחנו מנסים לעשות זה לתרגם את התובנה הזאת לדברים שיכולים להיות בחוק.

ישי חסדאי: אז מה שאני אומר זה לא שאי אפשר יהיה לפנות לרשות המקומית לפני שכל הדיירים כבר הסכימו.

ישי חסדאי: הכוונה שלי היא שחייבים לעגן את זה שלדיירים תהיה נציגות עוד לפני שהיזם עושה תהליכים.

ישי חסדאי: זאת אומרת שחייבים שמי שבאמת יוביל את התהליך יהיו התושבים.

ישי חסדאי: כלומר, שלא בהכרח היזם יהיה המוביל - - -

אסתי ורהפטיג בס: אבל מה אם אין להם נציגות?

אסתי ורהפטיג בס: אז לא מגיע להם התחדשות עירונית?

ישי חסדאי: קודם כול, אצלנו בירושלים יש מינהלים קהילתיים שיכולים לקדם את זה.

ישי חסדאי: במקומות אחרים - - -

תומר רוזנר: לא, אתה גם יכול לדחוף להקמת נציגות - - -

ישי חסדאי: אז זאת נקודה שנייה - - -

רחל עזריה: בסדר, זאת נקודה שעוד נצטרך לדייק אותה.

רחל עזריה: נקודה חשובה.

ישי חסדאי: הנקודה השנייה היא בדיוק זה.

ישי חסדאי: בשביל לייצר את האמון צריך שמי שיקדם את התהליך המקדים ליצירה של כל התהליך יהיה גוף שלישי חיצוני.

ישי חסדאי: זה יכול להיות מינהלים קהילתיים, מינהלות, או שהרשויות המקומיות בעצמן - - -

רחל עזריה: אני חושבת שאחד הדברים החשובים במה שאתה אומר זה שהרשות להתחדשות עירונית צריכה להיות מעורבת ושיהיו לה איזשהן שיניים בתוך התהליך הזה, וזה מה שבסופו של דבר יגרום לכולם להתנהג יפה.

רחל עזריה: כשיודעים שיש לרשות להתחדשות עירונית יכולת להפעיל סנקציות בתוך התהליך הזה - - -

עינת גנון: אנחנו בהחלט חושבים איזה סנקציות אפשר לקבוע.

עינת גנון: דיברתי על זה בתחילת דבריי, במיוחד לגבי סיטואציות שיש הליכים פוגעניים.

עינת גנון: בנוסף, המינהלת מכירה היטב את המדיניות העירונית, היא מכירה את המתחמים הסמוכים, היא יודעת מה אפשר לקדם מבחינת - - -

רחל עזריה: ומה קורה כשהיא היוזמת בעצמה?

עינת גנון: מאיזו בחינה?

תומר רוזנר: שיש לה ניגוד אינטרסים.

עינת גנון: תראו, אין ספק שזה מסוג הדברים שצריך להבהיר.

עינת גנון: אנחנו נמצא את הדרך - - -

רחל עזריה: בסדר, אנחנו נדון בזה, אבל לא עכשיו.

ישי חסדאי: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

ישי חסדאי: באמת לדיירים לפעמים יש חוסר אמון כלפי מינהלות, וזה דבר שחייבים להתייחס אליו.

רחל עזריה: בסדר, אני שמחה שהעלית את זה.

רחל עזריה: ורדית מסטורוב, בבקשה.

ורדית מסטורוב: אני ורדית מסטורוב, אני עובדת בחברה של יעקב משה יזמות ותיווך נדל"ן.

ורדית מסטורוב: אנחנו מארגנים את הדיירים ומקשרים בינם לבין היזם.

ורדית מסטורוב: הנושא פה זה אמון בין הדיירים ליזם.

ורדית מסטורוב: אנחנו נתקלים בהמון קשיים.

ורדית מסטורוב: כשאנחנו באים לשוחח עם דיירים יש את חוסר האמון, וכמובן שזה דבר הגיוני ומובן.

ורדית מסטורוב: יש לנו בעיה גם כשאנחנו באים להתייעץ עם המינהלת להתחדשות עירונית, במקרה הזה ירושלים: אין שום גוף שמגבה אותנו.

ורדית מסטורוב: זאת אומרת, אם אני רוצה ליצור את האמון בין הדייר ליזם, אני אמורה לפנות אליהם.

ורדית מסטורוב: אלא שהמינהלת להתחדשות עירונית בעצם משחקת פה בשני כובעים – גם מהבחינה היזמית, שהיא יכולה להיות יזם לכל דבר; וגם, מצד שני, היא באה לדיירים ואומרת להם "בואו תקשיבו לנו, אתם יכולים להיעזר בנו" - - -

רחל עזריה: אז את בעצם אומרת שגם מהצד של היזמים מערכת היחסים הזו היא מורכבת.

ורדית מסטורוב: מאוד.

ורדית מסטורוב: אם לצורך העניין יש לי דייר מבוגר או דייר שעתיד להיות דייר סרבן, האם אני יכולה להתייעץ עם המינהלת היום?

ורדית מסטורוב: אני לא יכולה.

ורדית מסטורוב: האם אני יכולה להגיש למינהלת את חוזה הפינוי-בינוי, שתעבור ותאשר אותו?

ורדית מסטורוב: שתיתן איזושהי חותמת?

רחל עזריה: למה את לא יכולה?

ורדית מסטורוב: כי היא נכנסת במקומנו, כי יש לה כובע גם כיזמית.

ורדית מסטורוב: היא באה לדיירים ואומרת להם, רגע, אל תלכו איתם.

ורדית מסטורוב: היא בעצם המתחרה שלנו.

רחל עזריה: את בעצם אומרת שאם את תחשפי בפניה מידע אז את בעצם חשפת מידע למתחרים.

ורדית מסטורוב: ממש ככה.

רחל עזריה: אתם מודעים לזה?

תומר רוזנר: העלינו את זה כבר - - -

רחל עזריה: זה ברמה שאי אפשר אפילו להתייעץ - - -

איריס פרנקל-כהן: אני לא מכירה את הפרטים שמוצגים פה, אבל - - -

ורדית מסטורוב: אני אחדד את זה.

ורדית מסטורוב: אם למשל יש דייר שאני כן ארצה עזרה לגביו – למה שהיא תאמין לי?

ורדית מסטורוב: למה שהיא תאמין ליזם?

ורדית מסטורוב: לכן צריך איזשהו גוף שלישי שיאשר את החוזה.

ורדית מסטורוב: הרי המטרה של הפינוי-בינוי היא מבורכת עבור כולם – הן מבחינת היזם, הן מבחינת הדיירים והן מבחינת המדינה – ולכן צריך איזשהו גוף ניטרלי ומסודר שיהיה אחראי על זה.

אסתי ורהפטיג בס: הנקודה של הדואליות של חלק מהגופים האלה, שהם גם יזמים, היא נקודה שמפריעה גם לנו, ואנחנו כן נקבע כללים בהקשר הזה.

רחל עזריה: מצוין, אז אנחנו שומעים שיש התקדמויות.

רחל עזריה: ברוריה שור, בבקשה.

רחל עזריה: את נציגה של דיירים שעושים תמ"א 38?

ברוריה שור: אני עוסקת בקידום פרויקט של תמ"א 38, אחד מהם זה הריסה ובנייה אצלי בבית עכשיו, כך שאני מכירה את שני הצדדים.

ברוריה שור: אני רוצה לצמצם את זה לשלוש דקות, אז אני אעבור ישר לעמוד 3.

ברוריה שור: יש בעיה עם תיקון 74 של מס שבח.

ברוריה שור: תיקון 74 של מס שבח - - -

רחל עזריה: רגע, למה לפתוח את מס שבח עכשיו?

ברוריה שור: אני אגיד לך למה.

ברוריה שור: יש פטור שהוחל במקרים של תמ"א 38, שמקבלים אותו בתום ביצוע הפרויקט.

ברוריה שור: עכשיו אני אחזור לרקע.

ברוריה שור: אני הייתי במאות אסיפות, הסתכלתי על בתים סביבי, ומה שאני יכולה לומר באינטואיציה זה שכמעט מחצית מבעלי הדירות בבניינים בכל השכונות, לא משנה איפה, הם אנשים שקנו את הדירה לפני 40 שנה, נשארו שם, מאושרים שם, והם לפחות בני 60.

ברוריה שור: ופרויקט תמ"א 38 הוא פרויקט של שבע שנים אם הכול זורם יפה, כך שבן אדם בן 65 - - -

רחל עזריה: אני מסכימה, וכבר העלינו את זה כמה פעמים בדיון.

רחל עזריה: אז מה הפתרון?

ברוריה שור: אני חוזרת לחוק.

ברוריה שור: התיקון ההוא, תיקון 74, מגביל את קבלת הפטור ממס שבח לסיום הפרויקט.

ברוריה שור: אני חושבת שבאותו תיקון 74 צריך להחריג את האוכלוסייה המבוגרת - - -

רחל עזריה: כלומר, שמס השבח לא יהיה בסוף הפרויקט?

ברוריה שור: שאפשר יהיה למכור.

ברוריה שור: כי הדיבור פה כל הזמן הוא על הסרבן – בין אם הוא סרבן, בין אם הוא סקפטי וכו'.

ברוריה שור: אבל אני רואה את הבית שלי.

ברוריה שור: הבית שלי מלא אנשים סקפטיים.

ברוריה שור: אני נשארתי סקפטית.

ברוריה שור: כי אם אני צריכה להיכנס לתקופה של מינימום שבע שנים, שבה אני לא יכולה למכור את הדירה.

ברוריה שור: .. וגם, הערבויות שניתנות היום בפרויקטים של הריסה ובנייה הן ערבויות לא מספיקות ולא מתאימות.

ברוריה שור: אני לא איכנס לשאלה למה, אבל אני אשמח להעביר לכם את החומר, אני מלאה בחומר.

ברוריה שור: ולכן, אם יחריגו את מס השבח לאנשים מבוגרים, כשיש לפחות 50% בבניין שחתמו על חוזה.

ברוריה שור: ..

ברוריה שור: אני מבינה שאי אפשר לתת החרגה לפי גיל בלבד, זה אבסורד.

ברוריה שור: לכן צריך לראות שהמוכר ייתן התחייבות שהקונה.

ברוריה שור: .. ושיהיה 50% אנשים חתומים על חוזה סופי, מה שיבהיר שיש גם היתכנות כלכלית וגם תכנונית.

ברוריה שור: ויש לי עוד כמה רעיונות, אבל נגמר לי הזמן.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: נמצאת איתנו מיכל סופר, מרשות המסים.

רחל עזריה: קודם כול תודה רבה שהגעת, אני יודעת שזה היה עבורך מאמץ.

רחל עזריה: נשמח לשמוע התייחסות לרעיון שהעלתה ברוריה.

מיכל סופר: אני לא בטוחה שהבנתי על איזה כשל היא מדברת בתיקון 74.

תומר רוזנר: שקשיש רוצה למכור.

תומר רוזנר: אני אסביר את הטענה שלה.

תומר רוזנר: הטענה שלה היא שרוצים שקשיש ישתתף בפרויקט, אבל הוא לא רוצה.

תומר רוזנר: לא אכפת לו שייקחו את הדירה שלו לצורך הפרויקט, אבל הוא רוצה למכור אותה עכשיו וללכת.

תומר רוזנר: אז במצב כזה הוא לא יקבל את הפטור, כי הוא מכר לפני שהסתיים הפרויקט - - -

רחל עזריה: ואם הוא ימכור אחרי שמסתיים הפרויקט הוא יקבל את הפטור.

ברוריה שור: שנה וחצי אחרי.

מיכל סופר: המצב הנוכחי הוא כזה: החוק קובע דחייה של יום המכירה למועד שבו הפרויקט יוצא לפועל.

מיכל סופר: זאת אומרת, לא למועד החוזי אלא למועד שבו הפרויקט יוצא לפועל.

מיכל סופר: עכשיו, המנגנון של הפטור בנוי בצורה כזאת שדייר שמוכר דירה ליזם ומקבל דירה בפרויקט זכאי לפטור, בתנאים ובמגבלות שקבועים בסעיף.

מיכל סופר: עכשיו, אם לאחר התקשרות עם היזם הוא רוצה למכור את הדירה לצד ג', הוא עדיין יהיה זכאי לפטור ממס, כי מגיע לו פטור אישי לפי סעיף - - -

רחל עזריה: לא, אבל אנחנו לא רוצים את הפטור האישי.

רחל עזריה: אנחנו אומרים, בואו ניתן לקשישים...

רחל עזריה: דיברנו על דברים דומים, על דחייה של המס ועוד כמה רעיונות כאלה.

רחל עזריה: שבעצם כאילו יש לו פטור אם הוא מוכר את הדירה ומקבל את הדירה המשופצת הגדולה החדשה.

רחל עזריה: בעצם אנחנו יודעים שלקשישים אין שום אינטרס להיכנס לתכנית הזאת, אז אם אפשר לתת את אותו פטור לאנשים מגיל מסוים, גם אם הם מוכרים את הדירה וקונים דירה אחרת באיזו מין עסקת קומבינציה עם היזם, זה יפתור הרבה מהאתגרים האלה.

תומר רוזנר: לפני השלמת הפרויקט.

רחל עזריה: כן, לפני השלמת הפרויקט.

רחל עזריה: רגע, אני מנסה לחשוב – אין כפל מס שבח, נכון?

רחל עזריה: זה בעצם אותו דבר, נכון?

רחל עזריה: פשוט בגלל העניין הזה שאנשים מבוגרים נמנעים מהפרויקט - - -

מיכל סופר: כרגע החוק הקיים מאפשר את הפטור עם קבלת תמורה במזומן רק כאשר אותו מבוגר עובר לדיור מוגן.

מיכל סופר: זה המצב הנוכחי.

מיכל סופר: במסגרת הפתרונות שאנחנו מנסים לגבש אנחנו נבדוק גם את זה, אבל צריך לראות גם את העלויות הכספיות - - -

רחל עזריה: ברור, ברור, אבל זה רעיון נקודתי - - -

ברוריה שור: אתם מדברים בתודעה שהדירה תימכר ליזמים.

ברוריה שור: אבל ככל שאני מכירה יזמים – ואני מכירה – אין יזמים שייקחו עכשיו בכל בניין חמש דירות, זה לא קיים.

ברוריה שור: מה שצריך זה לשחרר את השוק למכירת הדירה של אותו דייר סקפטי.

ברוריה שור: שהדירה תשוחרר למכירה בשוק החופשי והפטור יהיה רלוונטי, אבל בתנאים.

ברוריה שור: זאת אומרת, לא לכל מי שמתחשק לו, אלא שיהיו תנאי מינימום שלפחות 50% מהדיירים חתומים.

ברוריה שור: כי כיום, כל הבניינים – אף אחד לא מתייחס אליהם.

ברוריה שור: למה?

ברוריה שור: כין אין 80%.

ברוריה שור: מתי מגיעה האכיפה של חוק של דייר סרבן, סקפטי או איך שלא תקראו לו?

ברוריה שור: רק כשיש 80%.

ברוריה שור: ומה זה 80% בבית טיפוסי לגמרי של 16 דירות בארבע קומות?

ברוריה שור: מספיק שקומה אחת לא נכנסת – ואין 80%.

ברוריה שור: עכשיו, מה שאני מציעה, לשחרר את זה מהיזם, זה הגיוני בהקשר הזה, כי אין יזם שיקנה את זה.

ברוריה שור: גם ככה קשה למצוא יזמים.

רחל עזריה: תודה, ברוריה.

רחל עזריה: יצחק ישראל, משכונת נווה שרת, בבקשה.

רחל עזריה: אבל קודם שרה מילוא, שכונת יד אליהו.

רחל עזריה: בבקשה.

שרה מילוא: האמת היא שהנוכחים פה, גם היועץ המשפטי, העלו הרבה נקודות שהתכוננתי להעלות, והם באמת דיברו על מה שאני כל הזמן מדברת.

שרה מילוא: מהיום הראשון שהגעתי לוועדה אני אומרת שהשוט צריך להיות בידי הדיירים ולא בידי היזמים.

שרה מילוא: לא ייתכן שיזם יבוא לאיזה שכונה, יתלה שלט, ויתחיל להגיד להם "זה המתחם שלי, אני עושה פה פינוי-בינוי".

שרה מילוא: צריך לזכור שלרוב היזמים יש קשרים עם הרשות המקומית.

שרה מילוא: מה שצריך לעשות ברגולציה זה מסמך הנחיות ליזמים איך להתנהג איתנו.

שרה מילוא: לכבד אותנו, זה דבר ראשון.

שרה מילוא: לכבד אותנו, לכבד את הדעות שלנו, לכבד את מה שאנחנו רוצים.

שרה מילוא: דבר שני, למנוע את האפשרות שחברה תבוא ותשב לנו בשכונה, תתלה לנו שלטים ותגיד "אני עושה לכם פינוי-בינוי".

שרה מילוא: צריכים לחייב אותם להציע לדיירים את כל האפשרויות.

שרה מילוא: מה, התמ"א לא טובה?

שרה מילוא: התמ"א מצוינת.

שרה מילוא: אז צריך להציע לנו הכול.

שרה מילוא: דבר שלישי, הם באים עם חוזה גמור.

שרה מילוא: למה?

שרה מילוא: אני אתן לכם דוגמה מאיפה שאני גרה.

שרה מילוא: פתאום חברה מסוימת תלתה לי שלט מול הבית.

שרה מילוא: הם עשו כנס, והם באו אליו עם חוזה סופי.

שרה מילוא: זאת חברה חדשה שנכנסה לשוק.

שרה מילוא: ומה מסתבר?

שרה מילוא: שהוא קנה את החתימות מאיזה יזם שאני העפתי אותו מהשכונה לפני שנתיים בגלל ההתנהגות שלו.

שרה מילוא: ועכשיו היזם בא עם החתימות, ובא העורך דין ואומר, הנה, יש לנו כבר חתימות שמונה שנים.

שרה מילוא: אמרתי לו שזה פאסה.

רחל עזריה: נכון, זה פאסה, זה היה החוק הקודם.

שרה מילוא: עשיתם את חוק המארגנים?

שרה מילוא: יפה מאוד, טוב שהוא נכנס לספר החוקים.

שרה מילוא: הבעיה היא שבשטח הוא לא קיים.

שרה מילוא: אפילו מינהלת עירונית מתנהלת בניגוד לחוק ופועלת תוך ניגוד אינטרסים.

שרה מילוא: אני לא רוצה להזכיר שמות פה, אבל אם אני באה מתל אביב אתם בטח יודעים על מי מדובר.

שרה מילוא: מה היא עשתה שבוע שעבר?

שרה מילוא: תלתה שלט בבניין מסוים, שיש שם איזה יזם שאני מכירה אותו ומתלווה אליו ועוזרת לו, כי הוא מתנהל נכון.

שרה מילוא: היא תלתה שלט והזמינה את הדיירים לכנס באותו היום שהוא עושה כנס.

שרה מילוא: לכן אני חוזרת על הדרישה שלי: המינהלת שקמה – אם צריך אני אלך לראש הממשלה ואבקש את הסמכויות שלה.

שרה מילוא: אתם חייבים להקים מינהלת של הרשות, לא - - -

רחל עזריה: בסדר, תודה.

רחל עזריה: יצחק, בבקשה.

יצחק ישראל: בנווה שרת - - -

רחל עזריה: אנחנו לא שומעים - - -

יצחק ישראל: - - - שתסתיים כנראה עם 9,000 דירות, וכרגע מסתיים פרויקט של גרין-פארק, שחלקו כבר מאוכלס, שלבת שלי הייתה שם דירה.

יצחק ישראל: אמרתי לה, אל תבדקי את החוזה, זה בכלל לא מעניין, כי היזמים שם זה אלקטרה, אס-ג'י-אס, בריטניה - - -

רחל עזריה: בלי שמות.

יצחק ישראל: לא משנה.

יצחק ישראל: בקיצור, יש שם יזם שעומד מאחוריו הון עצמי של כמה מיליארדי שקלים טובים, של הרבה ניסיון של מאות אם לא אלפי רבי-קומות, וזה נותן קצת שקט.

יצחק ישראל: אבל אנחנו נמצאים כרגע בפרויקט אחר שהוא גדול פי שלושה.

יצחק ישראל: זה פרויקט שהולך להסתיים כנראה, ובקרוב יהיו 1,500 דיור.

יצחק ישראל: והיזם הזה הוא לא קבלן, הוא לא בנה שום דבר, הוא לא יזם, אין לו כסף, אין לו שום דבר.

יצחק ישראל: יש לו רק דבר אחד: שהוא עבד פעם בעירייה, הוא והחברים שלו.

יצחק ישראל: ובנוסף, כל מה שכתוב לגבי התנהלות של פינוי-בינוי לא היה: דבר ראשון, הדיירים לא בחרו אותו ואנחנו גם לא יודעים איך בחרו אותו, אלא פשוט העירייה הודיעה שבחרו אותו והיא לא הסכימה להסביר איך.

יצחק ישראל: דבר שני, אין לנו עורך דין שבחרנו – הוא זה שבחר את העורך דין.

יצחק ישראל: דבר שלישי, בחרנו נציגות דיירים – הוא נפנף אותה.

יצחק ישראל: אני בנציגות, לא נפגשנו איתו פעם אחת.

יצחק ישראל: הוא צוחק עלינו, הוא עושה מה שהוא רוצה, הוא מתקדם – והעירייה מאחוריו.

רחל עזריה: ואיך אתם חתמתם?

יצחק ישראל: מישהו חתם, אני לא חתמתי, אני הולך להיות דייר סרבן עוד מעט.

רחל עזריה: אבל השאר כן חתמו.

יצחק ישראל: כי אחרי 12 שנה אנשים מיואשים.

יצחק ישראל: ויש מסר חד-משמעי שהוא לא כתוב בשום מקום אבל אומרים אותו לאנשים, גם היזמים: אנחנו נמשיך עד שאתם תתייאשו, ואם לא תתייאשו לא יהיו לכם בתים בחיים, ולא יעזור לכם שום דבר, בסוף אנחנו ננצח.

יצחק ישראל: תראי, הייתה גם התארגנות של התושבים, אבל היא לא הצליחה.

יצחק ישראל: פשוט צחקו עליהם, כי הם לא ידעו מה הם עושים; לא היה להם עורך דין, לא היה להם בעל מקצוע, אז הם נשברו ונמאס להם - - -

רחל עזריה: אתה יכול בבקשה לכתוב את הסיפור ולשלוח אותו לוועדה ולמשרד המשפטים?

יצחק ישראל: שלחתי אותו באלפי - - -

רחל עזריה: לנו יש את הסיפור ואנחנו נעביר אותו למשרד המשפטים.

רחל עזריה: יש פה בעצם שני דברים - - -

יצחק ישראל: אני העברתי לשרת המשפטים ולמבקר המדינה, ואמרו שאין זמן לבדוק כזה פרויקט.

רחל עזריה: עזוב את שרת המשפטים, במשרד המשפטים יש - - -

יצחק ישראל: אני רק רוצה להגיד לך - - -

רחל עזריה: רגע, תן לי לעזור לך.

רחל עזריה: אנחנו נדאג להעביר את הפרטים שלך למשרד המשפטים.

רחל עזריה: חשוב לנו ללמוד את הסיפור כדי להסיק מה צריך לעשות בעתיד.

רחל עזריה: וגם, משרד המשפטים יבדוק מה הדברים שנעשו, ואם יש דברים שלא אמורים לקרות – נראה מה אפשר לעשות.

אורי אטינגר: אפשר להתייחס למה שהוא אמר?

רחל עזריה: לא, אנחנו בקוצר זמן.

רחל עזריה: ד"ר עדינה עבאדי, בבקשה.

רחל עזריה: ולפני זה עקיבא ניסים.

רחל עזריה: בבקשה.

ניסים עקיבא: שלום.

ניסים עקיבא: אני גם כן מתעסק בהתחדשות העירונית, אני מחתים אנשים.

ניסים עקיבא: בעניין האמון אני דווקא הייתי רוצה את העזרה של המינהלת.

ניסים עקיבא: כדי לבנות אמון בין הדיירים צריך אנשים שבאמת יהיה להם איזשהו סוג של ניסיון וידע.

ניסים עקיבא: צריך שהמינהלת או כל גוף ממשלתי אחר יעשה קורס כזה לאנשים, יכשיר אותם לתחום הזה וייתן להם איזושהי סמכות לעשות את ההחתמות, ושיהיה נציג מהרשות להתחדשות עירונית שילווה קבוצה מסוימת של אנשים שעברו את הקורס הזה.

ניסים עקיבא: אני חושב ששיתוף הפעולה הזה כן ייתן אמון.

ניסים עקיבא: כשבן אדם יבוא עם תג שהוא עבר את הקורס הזה זה ייתן אמון לאנשים כן לשתף פעולה.

ניסים עקיבא: כי נכון להיום, כמה שאנחנו מתאמצים – זה מאוד קשה.

ניסים עקיבא: אנחנו עובדים על פרויקט יותר משנתיים ועוד לא הגענו ל-50% החתמות.

ניסים עקיבא: זה מטורף.

ניסים עקיבא: עושים פעם אחרי פעם כנס של דיירים ונציגים, אבל אנשים לא נותנים אמון, למרות שאנחנו שנתיים שם.

ניסים עקיבא: ואני חושב שרק גוף שיכול לתת סמכות לאותם אנשים ולחבר את האמון – רק כך זה יצלח.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: עדינה, בבקשה.

עדינה עבאדי: השאלה שלי היא מה זה סירוב בלתי סביר.

עדינה עבאדי: האם אדם קשיש ולא בריא מסרב סירוב בלתי סביר?

עדינה עבאדי: למשל בבניין שלנו יש בחור צעיר שאיננו עובד, אביו קנה לו דירה, הוא משחק בדירה כמו במניות, ואני משערת לעצמי שנצטרך לפצות אותו בגלל סירוב בלתי סביר.

עדינה עבאדי: הדבר הזה לא ברור לי, הוא לא היה בשום הצעת חוק קודמת.

עינת גנון: לא, זה נכלל בחוק המקורי.

עינת גנון: כבר בחוק המקורי יש הגדרה מהו סירוב בלתי סביר.

עדינה עבאדי: אבל זה צריך להיות כתוב פה.

עינת גנון: זה מוגדר בחוק המקורי.

רחל עזריה: זה לא משהו שנוסף בחוק עכשיו.

עדינה עבאדי: בכל מקרה, תחשבו על זה.

עדינה עבאדי: דיירים שלא גרים בכלל בבניין.

רחל עזריה: טוב, תודה רבה.

רחל עזריה: עורכת דין מירה בורנשטיין, ולפניה אביב טסה.

רחל עזריה: בבקשה.

אביב טסה: שמי עורך דין אביב טסה, אני מייצג גם יזמים וגם דיירים.

אביב טסה: הייתי יושב-ראש צוות התחדשות עירונית של הלשכה ורמ"ש של איגוד חברות תמ"א 38.

אביב טסה: בנושא האמון – בשביל אמון צריך ידע, זמן והיכרות.

אביב טסה: אלא שלושת הדברים שצריך כדי לרכוש אמון.

אביב טסה: את הידע אני חושב שדווקא הרשות היא זאת שצריכה להנחיל לתושבים.

אביב טסה: כי בסופו של דבר אם היזם בא והוא זה שנותן את הידע – כמובן שזה יוצר חשדנות.

אביב טסה: עכשיו, אני מדבר על ידע באופן כללי ברמת התהליכים.

אביב טסה: קודם כול, אני מברך על היוזמה וחושב שזה נכון, אבל שלא ייווצר מצב של עבודה שיווקית.

אביב טסה: כי כפי שזה נראה מבין השורות – כמי שהיה ב-1,000 אסיפות דיירים לפחות – אפשר לקחת את מה שאתם מנסים להציע ולהפוך אותם לאנשים שעושים את זה בצורה מתוחכמת ברמה השיווקית, כך שבסוף מי שידע לשווק יותר נכון הוא זה שייקח את הקופה.

אביב טסה: אבל אתם צריכים להבין שלא כל עסקה היא אותו דבר, לא כל יזם הוא אותו דבר ולא כל דייר הוא אותו דבר.

אביב טסה: צריך לעשות סדר ולהבין את התהליכים מהשטח.

רחל עזריה: מה אתה מציע?

אביב טסה: אני אסביר.

אביב טסה: קודם כול, צריך לייצר תהליכים מוסדרים למספר מסלולים, ולא להסתכל על מסלול אחד.

אביב טסה: כמו שיש במסלול פינוי-בינוי מספר מסלולים, אז אותו דבר צריך לעשות מסלול יזם, מסלול דיירים ומסלול מארגן/מינהלת.

אביב טסה: כי כל מסלול הוא מסלול שונה לחלוטין.

אביב טסה: דבר שני, יש דבר שנקרא תורת השלבים – ההסכמות השלביות.

אביב טסה: מה שאתם ניסיתם כרגע לייצר, שיביאו איזה מסמך ראשוני מהרשות המקומית – אני חושב שהרשות המקומית לעולם לא תביא מסמך כזה, זה לא קיים וזה לא יקרה.

אביב טסה: זה בעצם להגיד פה בשולחן דברים - - -

רחל עזריה: בסדר, הבנו, אתה חושב שזה לא יקרה.

אביב טסה: אבל אני רוצה להסביר מה כן נכון.

אביב טסה: זו כוונה טובה, ואני רוצה להסביר איפה זה כן צריך להיות.

אביב טסה: קודם גברתי אמרה שלא צריך להגיד דייר סרבן.

אביב טסה: אני תמיד אומר דייר מתלבט.

אביב טסה: ההגדרה שלי היא דייר מתלבט, זו גם ההרצאה שאני נותן באוניברסיטה.

אביב טסה: וכדי להגיע לעסקה דרך הדייר המתלבט, השלביות עובדת בצורה הזאת: - - -

רחל עזריה: רגע, את הדברים האלה שלחת לנו?

אביב טסה: לא שלחתי.

רחל עזריה: אז אולי תשלח, כי אני מרגישה שיש לך הרבה דברים לומר.

אביב טסה: תודה.

אביב טסה: בזמנו, שלחתי לאמנון כהן.

אביב טסה: אני רק רוצה להגיד שלושה דברים בקיצור.

אביב טסה: אחד, בואו לא נלך רחוק רחוק, בואו נדבר קודם כול על זהות היזם.

אביב טסה: היזם צריך להגיד מה הניסיון שלו, מה הידע שלו - - -

רחל עזריה: ואתה רוצה שזה יהיה באסיפה.

אביב טסה: כן.

אביב טסה: לאשר יזם.

אביב טסה: מבחינת הדיירים, הדיירים צריכים להגיד שני דברים: אחד, אנחנו ממנים נציגות, ושניים, אנחנו רוצים עסקה, כן או לא.

אביב טסה: עזבו כרגע מה העסקה, חמישה מטר או 30 מטר, זה לא רלוונטי - - -

רחל עזריה: טוב, אנחנו צריכים לסיים.

אביב טסה: רגע, עוד 30 שניות.

אביב טסה: ולמה?

אביב טסה: כי כדי לאשר את העסקה עצמה כל יזם צריך השקעה ביועצים, כדי להביא לדיירים משהו, אחרת זו סתם אחיזת עיניים.

אביב טסה: ואז, ברגע שיזם יודע שבאמת יש הסכמה רחבה, שבאמת רוצים את זה, הוא ילך לרשות המקומית, ישקיע ביועצים, ואז יעשו אסיפה נוספת.

אביב טסה: ובאסיפה הנוספת הוא יצטרך להביא כבר את התמורה הראשונית.

אביב טסה: ואז הם יגידו אם העסקה הזאת נראית להם או לא נראית להם.

אביב טסה: ואז, בשלב השלישי, הם צריכים למנות עורך דין, ואחרי זה הולכים לאותו הסכם אחרון.

אביב טסה: וזה התהליך, זו תורת השלביות.

אביב טסה: כי הרי אי אפשר להגיע בבת אחת ולהביא את כל המסמכים ואת כל הדברים, כי זה יגרור רשלנות, אנשים יביאו סתם מסמכים וזה לא יצא נכון.

אביב טסה: כך שצריך לדעת לבנות את זה נכון, בשלושה מסלולים שונים, כי לא כל העסקאות אותו דבר.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: נשמח אם תשלח דברים לוועדה.

רחל עזריה: עורכת דין מירה בורנשטיין, בבקשה.

מירה בורנשטיין: אני מירה בורנשטיין, עורכת דין ממשרד הרטבי בורנשטיין בסון.

רחל עזריה: בתור מה את מדברת?

מירה בורנשטיין: כמי שמייצגת עשרות פרויקטים של התחדשות עירונית.

רחל עזריה: דיירים?

רחל עזריה: יזמים?

מירה בורנשטיין: רק בעלים.

מירה בורנשטיין: אני קוראת להם בעלים, כי הם לא דיירים, הם בעלים.

מירה בורנשטיין: עוד נקודה קטנה שאולי צריך להכניס לראש – שמי שבעצם עושה את הפרויקט זה בעלי הקרקע ולא היזם.

מירה בורנשטיין: אני רוצה לשתף אתכם בניסיון שצברתי במשך 18 שנה של ייצוג בעלי דירות בפרויקטים של התחדשות עירונית.

מירה בורנשטיין: הכותרת שנתתם כאן זה איך ליצור אמון.

מירה בורנשטיין: אני נותנת לזה עוד תת-כותרת: איך לא ליצור אמון במקרים מסוימים.

מירה בורנשטיין: וזה משהו שאני נתקלת בו, ואני מניחה שגם הרבה מהנוכחים כאן.

מירה בורנשטיין: אני מדברת על מצבים שמסתובבים יזמים ומחתימים אנשים על חוזים שאין להם מושג מה כתוב בהם, כאשר במקרים הרעים התוצאות מתגלות אחר כך בבתי המשפט, ואם לא אז בדרכים אחרות שמעכבות פרויקטים.

מירה בורנשטיין: ולכן מה שאני מציעה בעניין הזה זה לאסור על יזמים להחתים על חוזים אם בעלי הדירות לא מיוצגים על ידי עורך דין מטעמם.

מירה בורנשטיין: ואני מדגישה: מטעמם.

מירה בורנשטיין: כי לא פעם אנחנו רואים יזמים שבאים עם עורך דין מובנה בתוך הקבוצה שלהם והוא כבר מייצג גם את בעלי הדירות וגם דואג לאינטרסים של היזם.

מירה בורנשטיין: אז זה נושא שמאוד צריך לשים עליו דגש, אולי גם בצורה של יחסי ציבור, של פרסום של משרדי הממשלה לאוכלוסייה, שייזהרו מהדברים האלה.

מירה בורנשטיין: ואני לא מדברת על אנאלפביתים או אנשים שלא דוברים עברית, אני מדברת אפילו על אנשים מן הישוב – גם הם לא יודעים לקרוא חוזה של פינוי-בינוי, שאפילו לי הוא חוזה מורכב.

רחל עזריה: נכון, זה מאוד מורכב.

מירה בורנשטיין: אז זה הנושא של דווקא ליצור אי-אמון, או במילים אחרות, לא להיות פראיירים ולא להיות נאיביים, אלא להיות מיוצגים.

מירה בורנשטיין: ואני לא עושה כאן פרומו ללשכת עורכי הדין, פשוט זה נושא מאוד חשוב.

מירה בורנשטיין: וגם צריך לשים לב שהעורך דין הוא לא איזה מישהו שנכנס אתמול לתחום הזה, אלא שיש לו ניסיון והוא יודע על מה הוא מדבר ומכיר את החוק.

מירה בורנשטיין: ועכשיו לנושא של יצירת אמון.

מירה בורנשטיין: אני איגע בכמה נקודות שאני נתקלת בהן לכל אורך השנים מצד בעלי דירות.

מירה בורנשטיין: אחד, הנושא של הביטחונות.

מירה בורנשטיין: זה נושא מאוד קריטי, ותמיד התשובה היא – וזה גם מקבל ביטוי בחוזים – שיש ערבות חוק מכר.

מירה בורנשטיין: אבל אני רוצה להזכיר שערבות חוק מכר היא מאוד קשה למימוש.

מירה בורנשטיין: אני לא פעם ניסיתי לכפות על יזמים להוסיף עילת מימוש וערבויות.

מירה בורנשטיין: הנושא הזה גם עלה בדיון שהתקיים בנושא של תיקון חוק המכר בנושא הערבויות, והבנקים נעמדו על הרגליים האחוריות ולא הסכימו להוסיף עילת מימוש לערבויות בנקאיות של חוק המכר.

מירה בורנשטיין: אבל אני חושבת שבפינוי-בינוי מאוד מאוד חשוב שתהיה עילה נוספת למימוש, כלומר, שאם היזם לא מסר את הדירות שהוא אמור למסור תוך פרק זמן מסוים מהמועד הנקוב, תהיה עילת מימוש של הערבות.

רחל עזריה: זה משהו שאפשר ל - - - ?

אסתי ורהפטיג בס: בחוזה המדף - - -

רחל עזריה: בחוזה המדף יש את זה כבר?

איריס פרנקל-כהן: לא, מטפלים בזה.

מירה בורנשטיין: עוד נושא, שכבר פניתי בקשר אליו, זה ההיבט של הבטוחות.

מירה בורנשטיין: צריכה להיות הבהרה של רשות המסים שאם בעל דירה נקלע חלילה למצב שהוא מממש ערבות בנקאית – שלא יחול עליו חיוב במס.

מירה בורנשטיין: כי יש כאן איזו אי-בהירות מאוד גדולה ואנשים שואלים לגבי זה.

מירה בורנשטיין: נושא נוסף הוא הנושא של קרן תחזוקה.

מירה בורנשטיין: זה נזכר בתור המלצה או לא המלצה - - -

רחל עזריה: לא, זה נושא מאוד חשוב, קיימנו על זה כמה דיונים, קיימנו דיונים שבהם פתחנו את הנושאים, אבל עכשיו אנחנו בדיונים שבהם כבר מנסים להגיע לפתרונות.

מירה בורנשטיין: אז אני מציעה פתרון.

מירה בורנשטיין: שיהיה חיוב של יזם.

מירה בורנשטיין: ..

מירה בורנשטיין: כי נזכרו כאן הקשישים, העניים - - -

רחל עזריה: זה חלק מזה, זה היה נושא שדנו בו במפורש.

מירה בורנשטיין: אז נושא אחרון שאני רוצה להתייחס אליו – בכנסים שמתקיימים בפרויקטים של פינוי-בינוי, וגם בתמ"א במידה מסוימת, היזמים ועורכי הדין חייבים להבהיר לבעלי הדירות שאין ודאות תכנונית.

מירה בורנשטיין: מישהו כאן דיבר על זה שבעל הדירה רוצה לדעת כמה חדרים ואיזה קומה – אבל זה בלתי אפשרי.

רחל עזריה: זה גם מופיע בהסכם המדף, נכון?

תומר רוזנר: נכון.

רחל עזריה: זה כתוב.

מירה בורנשטיין: אני לא חושבת שזה מופיע בהסכם מדף.

רחל עזריה: לא, הכוונה היא שאנחנו בונים עכשיו את הסכם המדף.

מירה בורנשטיין: אני חלק מהצוות שמנסח את החוזה הזה - - -

רחל עזריה: וזה לא מופיע?

מירה בורנשטיין: זה לא - - -

עינת גנון: מירה, אולי לא הבנו אותך.

עינת גנון: מה בדיוק את רוצה שיהיה?

מירה בורנשטיין: אני רוצה שיהיה ברור לבעלי הדירות שבפרויקטים של פינוי-בינוי שמצריכים תב"ע בסמכות מקומית או מחוזית אין דרך להגיד להם איזה קומה, איזה כיוונים, מה השטח המדויק, כמה חדרים ואיפה יהיו השירותים.

מירה בורנשטיין: הם צריכים להבין את הדבר הזה, כי אחרת זה יוצר ציפיות מוגזמות ומופרכות שבסופן שבר.

מירה בורנשטיין: תודה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: עמי סופר, מעזרה ובצרון, בבקשה.

עמי סופר: אני מנהל פרויקטים של פינוי-בינוי בעזרה ובצרון, ואני גם עברתי בעצמי פינוי-בינוי, בנווה שרת.

עמי סופר: אני רוצה להתחיל באמירה שקצת חבל לי שהוועדה הזאת משמשת פלטפורמה להוצאת דיבה של עזרה ובצרון, ואני אשמח אם תקפידו לא לאפשר אמירות מהסוג הזה.

רחל עזריה: אז בוא אני אגיד לך מה אני למדתי מהיושב-ראש המיתולוגי של ועדת הכספים: מותר לומר הכול.

רחל עזריה: אין בכניסה של שער פולומבו הנחיות מה מותר ומה אסור להגיד.

רחל עזריה: זכותך עכשיו להגיב.

עמי סופר: נאמרה אמירה על איזה פרויקט שבו חברת עזרה ובצרון נכנסה ודחקה רגליים של איזה יזם.

עמי סופר: במקרה הזה מדובר בפרויקט שאני מכיר אותו מקרוב ואני יכול להגיד שלא היה ולא נברא.

עמי סופר: כל מה שנעשה פה בוועדה זה דברים מבורכים כדי להסדיר את כל הנושא, שבאמת היה ג'ונגל אחד גדול.

עמי סופר: אבל צריך להיזהר שנוסח החוקים לא יהפוך לאיזשהו צ'ק ליסט שבו אפשר בקלות לעשות וי על כל דבר - - -

רחל עזריה: איך אתה מציע לעשות את זה?

עמי סופר: איזונים.

עמי סופר: לדוגמה, אם אומרים שצריך לעשות סקר חברתי, אז צריך גם קריטריונים של איכות של הביצוע, של התוכן ושל תכלית.

עמי סופר: כי אני יכול היום בתור יזם להביא מישהו שיש לו תעודה - - -

רחל עזריה: אבל איך מכניסים דבר כזה בחקיקה?

רחל עזריה: נכון, יש סכנה שהכול יהיה צ'ק ליסט, אבל זה מה שאנחנו יודעים לעשות בחקיקה.

עמי סופר: אז יכול להיות שהאיזון הנכון הוא שהמינהלות להתחדשות יהיו סוג של בקרת איכות.

רחל עזריה: כן, זו הדרך היחידה שאנחנו חשבנו.

עמי סופר: עכשיו, חלק מהעניין של בניית אמון זה להציג מצג מאוזן של מה שמקבלים.

עמי סופר: זה לא מספיק רק לדעת כמה חדרים, כמה מטרים, איזה קומה וכמה דיירים ייכנסו; צריך להכניס לאותו מצג גם מה הדברים הפחות חיוביים שיהיו.

עמי סופר: היום באים ואומרים, אתם תקבלו דירה תמורת דירה, בלי כסף.

עמי סופר: אבל ה"בלי כסף" הזה עולה מאוד ביוקר: הם נכנסים לדירה שהארנונה אולי מאוד יקרה, שעלות הבית מאוד יקרה.

עמי סופר: לכן צריכים לתת הערכות שהן יחסית מבוססות לגבי ההוצאות העתידיות.

עמי סופר: צריך שזה יהיה חובה.

עמי סופר: כלומר, שהמצג יהיה מאוזן – לא רק הדברים הטובים שהם מקבלים אלא גם הסכנות שיש.

עמי סופר: יש גם כן הצטברות ידע של פרויקטים שבדרך ושבוצעו.

עמי סופר: אני חושב שהוועדה עשתה את זה, אבל יש מקום מאוד גדול ללכת וללמוד מדברים שכבר קרו בשטח ולהוציא מזה ידע נוסף.

עמי סופר: לדוגמה, החוזים האלה שבאים עם כוכבית קטנה, שמבטיחים ומבטיחים, אבל עם כוכבית שאומרת "ככל שהרשות תאשר" – זו באמת בעיה מאוד גדולה, וצריך לשכלל את הנגישות של הרשות לנתינה של המידע הנכון, ובנוסף, אני חושב שהתשובה של זה היא שבמקום לבוא ולהחתים על חוזה שאומר מה מקבלים, צריך להחתים על חוזה שהוא בשלבים.

עמי סופר: ואני לא מדבר על חוק המארגנים, אלא ברמת התמורות.

עמי סופר: אם יזם רוצה להגיד בדיוק מה הוא נותן הוא צריך לעשות השקעה של אלפי ועשרות אלפי שקלים כדי לקבל פרוגרמה ותסקיר כלכלי של מה שיהיה שם – ומדובר בהרבה כסף.

עמי סופר: ואם הוא יעשה את זה בכל פרויקט, אפילו אם אין לו עדיין כדאיות כלכלית – זה לא כלכלי לעשות את הבדיקות האלה.

עמי סופר: אבל כן אפשר לעשות שהחוזה המקדמי יהיה בשלבים, כלומר, אם תקבל כך וכך אפשר להמשיך, ואם זה לא יקרה אז יש לך אפשרות להפסיק.

עמי סופר: וצריך לעשות את זה בצורה כזאת - - -

אסתי ורהפטיג בס: אתה מדבר על חוק המארגנים?

עמי סופר: המארגנים מדבר על אחוזי חתימות והתקדמות בתכנית, אבל הוא לא מדבר על...

עמי סופר: לדוגמה יש לי פרויקט שתאורטית לפחות יש לי אפשרות לעשות תמ"א 38, אבל באותה מידה גם אפשרות לפינוי-בינוי, והדיירים לא רוצים להיכנס להתחייבות כל עוד הם לא יודעים מה קורה.

עמי סופר: אלא שכדי לתת אמירה מאוד ברורה לגבי מה יקרה, אני צריך להשקיע עשרות אלפי שקלים בשביל לבדוק את זה.

אסתי ורהפטיג בס: אתה יכול לא להחתים אותם עד שאתה לא יודע, או להחתים אותם - - -

תומר רוזנר: לא, הוא אומר שכדי להיכנס להשקעה הזאת - - -

רחל עזריה: טוב, אנחנו נאלצים לעצור פה.

רחל עזריה: חזקיה העצני, לשכת שמאי המקרקעין, בבקשה.

חזקיה העצני: שלום.

חזקיה העצני: גברתי אמרה שהנושא של הדיון כאן הוא אמון, הדייר הסקפטי.

חזקיה העצני: אני רוצה לדבר קצת מהניסיון שלי וממה שאני שומע כאן סביב השולחן.

חזקיה העצני: כל מי שיושב כאן רוצה שתהיה התחדשות עירונית, כי זה בעצם מצב של ווין-ווין, כולם מרוויחים מזה – גם היזם וגם הדיירים.

חזקיה העצני: אבל כדי שבאמת יהיה פרויקט, היזם צריך לדעת שהוא מרוויח.

חזקיה העצני: מצד שני, לא צריך לשכוח שבעלי הזכויות הם בעלי הדירות.

חזקיה העצני: מהניסיון שלי אני יכול להגיד שגם בין בעלי הדירות יש כאלה שמושכים לכל מיני כיוונים ויש כאן איזשהו מתח מובנה, ואני מבין שהמהות של הדיון הזה היא לפתור את המתח המובנה הזה.

חזקיה העצני: כאשר אנחנו מדברים על היתכנות, ההיתכנות היא לא רק תכנונית; אנשים כאן אמרו שלעיתים לא יודעים מה יקבלו בסופו של יום, ואני יכול להגיד שפה בירושלים אפילו במיילים אתה מקבל מה יהיה בסופו של יום, מה המסגרות.

חזקיה העצני: אפשר לבנות איזושהי תכנית תכנונית.

חזקיה העצני: אבל התכנית התכנונית היא לא חזות הכול, צריך להבין שהתכנית הכלכלית היא בעצם המשקפת של כל התכנית התכנונית הזאת.

חזקיה העצני: כי אם מצד אחד היזם יודע מראש שאין לו רווח, הוא לא ייכנס לפרויקט.

חזקיה העצני: מצד שני, הדיירים לא יודעים אם היזם מרוויח יותר מדי, ואם כן הם יתחילו לעכב לו את הפרויקט עם כל מיני דרישות, כי היום הזכויות הן שלהן.

חזקיה העצני: אני יכול לתת דוגמה עם חברת מוריה פה בירושלים.

חזקיה העצני: חברת מוריה מממנת מראש את האדריכל, את השמאי, עושה את הבדיקות מראש, ואחרי זה היא באה לדיירים ואומרת להם שזה המקסימום שאפשר להוציא עבורם, ואז יוצאים למכרז יזמים, כאשר היא מביאה את היזמים בעצמה.

חזקיה העצני: וכאשר החברה להתחדשות עירונית נכנסת, הדיירים רואים שיש פה גוף אובייקטיבי ממלכתי שעושה את הבדיקות, וזה בעצם מנמיך את מחיצות האי-אמון בין היזם לדיירים, דבר שמאפשר לפרויקט לצאת לדרך.

חזקיה העצני: לכן, כאשר אנחנו מדברים על הורדת האי-אמון, אני חושב שכבר בתחילת הדרך, באסיפה הראשונה, הרשות להתחדשות עירונית או כל מינהלת אחרת שתקום יבואו עם דוח לפי תקן 21, שגם בודק את המצב התכנוני האפשרי וגם מסכם את המצב הכלכלי, ואומר לדיירים: זה המקסימום שאפשר להיכנס לפרויקט הזה כדי שהוא יהיה רווחי ויהיה לכם תועלת ממנו בסופו של יום.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אחרון, ישי איצקוביץ'.

רחל עזריה: בבקשה.

ישי איצקוביץ': תודה רבה.

ישי איצקוביץ': ראשית, הערה לעורך דין רוזנר.

ישי איצקוביץ': אני חושב שההצעה שלך לתקן באופן יסודי את עניין הנציגות הוא באמת קריטי, כי בעצם אין מעמד לנציגות בעניין ההתחדשות העירונית.

ישי איצקוביץ': אני עוד מאלה שמאמין בסיסמה של ווין-ווין.

ישי איצקוביץ': יכול להיות שזה נובע מזה שאני מייצג לא מעט דיירים ואני מיישם את ה'אני מאמין' שלי בפועל.

ישי איצקוביץ': ולכן אני בעד הרבה מאוד פתרונות שעולים פה, מתוך ראייה שהם קודם כול משרתים את הפרויקט.

ישי איצקוביץ': ואני עדיין מאמין שמה שמשרת את הדיירים משרת בסופו של דבר גם את היזם.

ישי איצקוביץ': יחד עם זאת, צריך לזכור שלא לשפוך את התינוק עם המים.

ישי איצקוביץ': אני חושב שהסדר נכון צריך להיות קודם כול הסדר שהוא ישים וקוהרנטי בכל רמות החקיקה.

ישי איצקוביץ': צריך גם לזכור שיש צדדים שלישיים.

ישי איצקוביץ': אני רוצה להמחיש זאת בקצרה בשלוש דוגמאות שגם עלו בדיון הזה.

ישי איצקוביץ': בעניין המידע התכנוני צריך להבין שהמידע התכנוני הוא לא תמיד בשליטתו של היזם.

ישי איצקוביץ': אתה ניגש לראשי רשויות – ואני לא מדבר על רשות שלא רוצה בכלל התחדשות עירונית, אלא דווקא על מקרים רגילים – ושיתוף הפעולה ברמת התכנון הוא לא תמיד מלא, ולא תמיד אפשר לקבל תיק מידע.

ישי איצקוביץ': אני לא אגיד לכם כמה זמן זה לוקח.

ישי איצקוביץ': ולכן צריך לחשוב איך עושים זאת.

ישי איצקוביץ': וגם צריך לעשות הבחנה בין פינוי-בינוי לתמ"א 38; הוודאות התכנונית היא אחרת.

ישי איצקוביץ': אגב, אני חושב שהפתרון הנכון הוא שלדיירים יהיו יועצים מהיום הראשון, דהיינו, עורך דין מהיום הראשון ומפקח מהיום הראשון.

ישי איצקוביץ': יש אמירה היום שבפרויקטים של פינוי-בינוי דיירים מקבלים מפקח; המפקח הוא לא רק לבנייה, הוא גם למשא ומתן.

רחל עזריה: אבל מי מממן את זה?

ישי איצקוביץ': היזם, כמו כל נותני השירותים האחרים.

ישי איצקוביץ': אבל יש הסדרים שחיים איתם.

ישי איצקוביץ': אז זה לגבי המידע התכנוני.

רחל עזריה: יש לך הצעה לגבי ההסדרים?

ישי איצקוביץ': כן, ואני גם אשלח.

ישי איצקוביץ': אגב, אני חושב שהרשות המקומית צריכה להיות יעילה מספיק כדי שהמידע יהיה נגיש גם לדיירים וגם ליזם.

ישי איצקוביץ': אם דיירים ניגשים הם צריכים לקבל מידע.

ישי איצקוביץ': כמובן שאם יש רשות מקומית שיש לה תכנית כוללנית זה הרבה יותר קל, אבל אם לא, אז הדברים הרבה יותר מורכבים.

ישי איצקוביץ': נקודה שנייה שעלתה פה זה עניין החדרים.

ישי איצקוביץ': אני מצטרף לעורכת דין בורנשטיין – בפינוי-בינוי העניין של להגיד כמה חדרים יהיו כבר בזמן חתימת ההסכם זה אשליה, זה להשלות את הדייר.

ישי איצקוביץ': כי אי אפשר לדעת, כי עוד אין תב"ע.

ישי איצקוביץ': ומעבר לכך, מבחינת הקוהרנטיות, דיני תכנון ובנייה מדברים על שטחים, הם לא מדברים על חדרים.

ישי איצקוביץ': יחד עם זאת, אני מקווה שבחוזה המדף יהיה את ההסדר המקובל שלפיו דיירים רשאים לעשות שינויים פנימיים ומחיצות וחדרים ללא עלות.

ישי איצקוביץ': אז זה למעשה הפתרון הישים, בעוד שלקבוע בחוזה שמספר החדרים יצוין בהסכם הראשון זה דבר לא ישים ויכול סתם להשלות דיירים.

ישי איצקוביץ': נקודה אחרונה שעלתה פה זה אכלוס הבניינים.

ישי איצקוביץ': אני בכלל לא בטוח שאם יש מספר בניינים אז נכון הוא שכל הדיירים החלשים יהיו בבניין אחד.

ישי איצקוביץ': להפך, אני חושב שצריך לפצל אותם בין הבניינים ובכך לחזק אותם.

ישי איצקוביץ': ולכן, לסיכום, אם באים בטוב ומתוך רצון לעזור לדיירים, אז צריך לעשות את זה בשום שכל ולחשוב על האפקטיביות של הפתרונות האלה ברמת היישום.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: יש דוברת נוספת, מאיה ממוזאיקה.

רחל עזריה: בבקשה.

מאיה פרנקפורטר: אני מאיה פרנקפורטר מעמותת מוזאיקה.

מאיה פרנקפורטר: רציתי להמשיך את העניין של ליווי הדיירים.

מאיה פרנקפורטר: אני חושבת שצריך ללוות אותם גם בליווי חברתי, ליווי סוציאלי.

מאיה פרנקפורטר: צריך עובד סוציאלי שייתן ליווי פרטני לדיירים, כדי לעזור להם לפתור את הבעיות הפרטניות.

מאיה פרנקפורטר: זה מאוד יכול לעזור בעניין של האמון, כי אדם יודע שהוא לא עומד מול מערכת גדולה אלא יש מישהו שיכול ללוות אותו בתהליך ולעזור לו להתמודד עם הקשיים שלו בעניין הזה.

מאיה פרנקפורטר: גם רציתי לדבר על עוד תפקיד של המינהלת המקומית להתחדשות עירונית: גם בנושא השיווק ומתן מידע.

מאיה פרנקפורטר: דיברתם הרבה על כך שאמון וחששות נובעים מזה שיש חצאי מידע, אבל חסר מידע לציבור בכלל על מה זה התחדשות עירונית.

מאיה פרנקפורטר: ובכלל, כל מה שעולה פה לגבי הזכויות החדשות שעולות בחקיקה – זה משהו שצריך לעשות עליו קמפיין, כדי שהדיירים, בעלי הדירות, ידעו שיש להם זכויות שאולי הם לא מכירים.

מאיה פרנקפורטר: למשל, המינהלת צריכה לעשות קמפיינים בגישה רחבה יותר, כלומר, לגשת לתושבים, לפנות אליהם באופן ישיר, ולא לחכות שהדיירים יבואו אליהם.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: משרדי הממשלה, אתם רוצים להתייחס?

רחל עזריה: טוב, אז קודם כול אני רוצה לברך את משרד המשפטים ומשרד השיכון, אני רואה שאתם עושים עבודה מאוד רצינית.

רחל עזריה: וגם את רשות המיסים, אנחנו אוהבים אותך, שתדעי.

רחל עזריה: וגם לאוצר אנחנו נפרגן.

רחל עזריה: אני באמת חושבת שאנחנו בנתיב הנכון, ואמנם יש פה עוד עבודה, אבל אני חושבת שאנחנו יכולים לעשות אותה.

רחל עזריה: עלו פה מספר דברים – גם העניין של האסיפה, גם העניין של הסכם המדף, גם הכללים של ההתנהלות סביב ההסכם, השלבים שהגדרתם, שזה מעולה.

רחל עזריה: עלו עוד כמה נושאים, שחלקם אמרתם שייכנסו.

רחל עזריה: העניין של הגדרת מספר חדרים ומטרז' זה גם משהו שדיברנו עליו.

רחל עזריה: גם דיברנו על כך שתעשו עבודה יחד עם לשכת עורכי הדין.

רחל עזריה: עלה גם עניין התסקיר החברתי, ועלה העניין של קומות נמוכות לקשישים ונכים.

רחל עזריה: בהסכמי המדף עלה הרעיון שתהיה בטוחה יותר טובה מאשר ערבות חוק מכר.

רחל עזריה: עלה גם העניין שאנשים לא יודעים שחוק המארגנים עבר.

רחל עזריה: זה משהו שכל פעם חוזר על עצמו, וזה באמת אחד הדברים הכי מתסכלים, שאתה עובד ועובד ועובד על חוק, אבל אנשים לא מכירים.

רחל עזריה: אז נכון שיש את הפייסבוק, אבל זה לא באמת פתרון הגיוני לכך שאנשים ידעו את הזכויות שלהם.

חגי טולדנו: מתוכנן מהלך של קמפיין, אבל כדי שנוכל לעמוד במאות ואלפי הפניות שהגיעו אלינו אנחנו נערכים כרגע להקמת מוקד ונכשיר אנשים שיוכלו לענות לכל הטלפונים.

חגי טולדנו: כי לפני שעולה קמפיין חייב להיות אתר ומוקד מענה.

רחל עזריה: ברור.

רחל עזריה: עלה גם העניין של פקיעת תוקף אקטיבית להסכמים.

רחל עזריה: יש גם את העניין של יחסי מינהלות ויזם, שאמרתם שתבדקו את זה.

רחל עזריה: גם דיברנו על זה שלמינהלות להתחדשות יהיו שיניים לגבי הסכמים לא מוצלחים או בכלל - - -

איריס פרנקל-כהן: צריכות להיות שיניים למישהו.

רחל עזריה: בסדר, למישהו.

רחל עזריה: כשיהיו שיניים למישהו אני חושבת שזה ישנה את המאזן.

רחל עזריה: ובנוסף, דיברנו גם על המקום של הבעלים, הדיירים, בתוך כל התהליך הזה.

רחל עזריה: עוד לא הבנו איך בדיוק לעשות את זה, אבל זה משהו שהוא חשוב לנו.

רחל עזריה: לגבי רשות המסים עלה גם הנושא של הקשישים, של מכירת הדירה ופטור ממס שבח – שהוא לא יהיה רק עבור מעבר לדיור מוגן.

רחל עזריה: זהו, אלה הנושאים שעלו.

רחל עזריה: אני רוצה להודות לכולם, אני חייבת לומר שבשבילי החוק הזה מרגיש ממש שליחות.

רחל עזריה: יש הרבה אנשים שצריכים לעזור להם בעניין הזה – גם לאנשים שכבר היום נמצאים בתהליך הזה וגם לאלה שעוד לא נולדו, שאם לא נדאג לעניין הזה הם ממש ישאלו אותנו איך הפקרנו אותם.

רחל עזריה: יש עוד כמה נושאים גדולים – הנושא של תחזוקת מבנים, הנושא של קשישים, הנושא של תסקיר חברתי ויש גם את הנושא של תחבורה.

רחל עזריה: הדיון הבא יהיה ביום שלישי או רביעי הבא.

רחל עזריה: השאלה מה תוכלו להציג בשבוע הבא.

רחל עזריה: האם תוכלו להציג את עניין הקשישים?

איריס פרנקל-כהן: אנחנו יכולים להציג את הרעיונות, אבל הם עוד לא סדורים.

רחל עזריה: זה טוב להעלות רעיונות.

רחל עזריה: אז ביום שלישי או רביעי אתם תעלו את נושא הקשישים.

רחל עזריה: אחרי הישיבה הבאה יש לנו עוד שני נושאים, ואני מבקשת שתנסו לעשות את זה כמה שיותר מהר, כדי שנוכל להתכנס כבר בחודש הקרוב ונסגור את עניין תזכיר החוק, כדי שנוכל להתקדם.

רחל עזריה: תודה רבה לכולם.