ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 592, 2018-05-01 13:00

ניסן סלומינסקי: רבותי, צוהריים טובים, אנחנו פותחים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ביום הצדעה למשטרת ישראל ומהבוקר עברנו נושא אחד אחרי השני.

ניסן סלומינסקי: הם פשוט נשארו פה ויהיו גם מחר.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואף אחד לא שומע אותנו וזה בסוד, אני רוצה להגיד שהשר לביטחון פנים יצטרף אלינו מחר לדיון בנושא האיכון.

ניסן סלומינסקי: זה מבוסס על החוק שלנו שאומר שמי שמצלצל למוקדי חירום, יוכלו אוטומטית לאתר את המיקום שלו.

מיקי לוי: תאמין לי, אתם אלופי העולם.

מיקי לוי: אתה יודע למה?

מיקי לוי: כי בכל העדה החרדית הורידו את ער"ן, הורידו את אמצעי ההצלה והורידו את הכול.

מיקי לוי: הייתה הצעת חוק שלי להכריח להכניס את זה לכל הטלפונים כי נשים מוכות וילדים חסרי הגנה לא יכולים לצלצל היום.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, אל תערבב.

ניסן סלומינסקי: אתה מוזמן מחר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני רק רוצה לתת תזכורת – יש לנו כאן שני דברים: יש חוק פרטי של שלושה חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: חוק אחד של יאיר לפיד ושלי, חוק אחד של דב חנין וחוק אחד שלך, נכון?

ניסן סלומינסקי: אלה שלושה חוקים פרטיים שהם פחות או יותר אותו דבר והוא הסכים להתלכד איתנו.

ניסן סלומינסקי: יש חוק ממשלתי ואמרו לנו שאנחנו צמודים לחוק הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: כשהגיע החוק הממשלתי היה לנו מאוד קשה להבין מה הקשר בין אחד לשני, כי החוק הממשלתי מדבר יותר על ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: לא מיזגתי את החוקים עדיין כי יכול להיות שהממשלה לא תסכים למה שאנחנו רוצים ונצטרך להחליט בניגוד לממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתמזג ולאבד את העצמאות של החוקים שלנו, כך שעוד לא התמזגנו.

ניסן סלומינסקי: עברנו בכמה ישיבות על החוקים הפרטיים והיום אנחנו רוצים לדבר עוד קצת על שאריות שנשארו מהנושא הזה ואחר כך להתחיל את החוק הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי זה, מתנהלים מגעים בדרג אחר כדי לראות אם נוכל לאחד בין הדברים.

ניסן סלומינסקי: שלושת החוקים הפרטיים מדברים על קציבת זמן גם לחקירה של המשטרה, גם לתביעה של המשטרה וגם לתביעה של הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: של כל רשויות החוק.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי דיון התברר לנו שזה מקביל מאוד מאוד למה שיש לפרקליטות ולתביעה המשטרתית כהנחיות יועץ – היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיות, שלפיהן הם אמורים לעבוד, וזה די דומה למה שאנחנו הצענו.

ניסן סלומינסקי: זה דומה גם לנוהל אח"מ של המשטרה בנושא, עם קצת הבדלים.

ניסן סלומינסקי: עמדנו על הדברים האלה ולכן אני לא רוצה לחזור עכשיו על כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: נשארנו בחילוקי דעות בנושא אחד עקרוני ואולי בשני נושאים פנימיים.

ניסן סלומינסקי: הנושא העקרוני הוא שאנחנו רוצים שכל הדבר הזה, כל לוחות הזמנים וכל הדברים האלה, יהיה בצורת חוק, שזה מחייב.

ניסן סלומינסקי: הממלכה רוצה להישאר במסגרת הנחיות יועץ והנחיות אח"מ.

יוליה מלינובסקי: עדיף בכלל בלי.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

גבריאלה פיסמן: אין מקום לכל הציניות.

ניסן סלומינסקי: גבי, עזבי, אל תגידי כך.

ניסן סלומינסקי: זאת מחלוקת עקרונית שמלווה את כל הדיון שלנו לאורך כל הדרך ויוסברו הטעמים למה אנחנו מעדיפים זה ולמה הם ככה וכולי.

ניסן סלומינסקי: אני לא חוזר על זה, כי עשינו את זה כבר בישיבות שעברו ונעשה את זה לקראת הסוף שוב.

ניסן סלומינסקי: תמי עשתה טבלה כדי לראות מהן הנחיות יועץ ואח"מ לעומת מה שרוצה החוק ומצאנו הבדלים.

ניסן סלומינסקי: בחלק גדול מהמקומות, בהם ההבדלים היו קטנים, לא הייתה בעיה וזה תואם בין גבי לתמי וזה מסודר.

ניסן סלומינסקי: נשארו שני נושאים שבהם עדיין לא נגמר התיאום.

ניסן סלומינסקי: נושא אחד הוא נושא שכתבנו בהצעת החוק, שבמידה ויעברו על החוק הזה – נניח שהחקירה התנהלה מעבר לחוק או התביעה – בית המשפט לא יקבל.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתבנו אנחנו בחוק.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, בהנחיות יועץ שואלים: אז מה, נאבד את הכול בגלל שאיחרנו ביומיים?

ניסן סלומינסקי: יש להם שם שסתומים או פתחי מילוט ואנחנו עובדים על זה במתואם כדי למצוא איך לרכך אולי את הרצון שלנו שאם איחרתם ביום, הפסדתם את כל החקירה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים בזה ולהערכתי בסוף נמצא את הדרך.

תמי סלע: בגרסה המרוככת אפשר להגיש, אבל צריך אישור יועץ משפטי.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אם הם יאחרו, החקירה תימשך יותר.

מיקי לוי: אתם מתארים לכם את כמויות התיקים?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, יש לך טעות.

מיקי לוי: בכמה תיקים מדובר?

ניסן סלומינסקי: לא, לא שמעת.

ניסן סלומינסקי: מדובר על תיקים שחורגים מהתאריכים.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: הפרקליטות הגישה לנו נתונים שמראים שהם חורגים ב-0.2%.

גבריאלה פיסמן: הייתי מגדירה את זה הפוך, שהפרקליטות עומדת במגבלות ובהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שחורגים ב-0.2% וזה לזכותכם.

ניסן סלומינסקי: המשטרה הגישה את הנייר אחרי הדיון ועברתי עליו בתשומת לב ויש לי שאלות לגביו, אבל לפחות על פניו נראה שהמשטרה בגדול עומדת בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מיקי, מהבחינה שאתה דואג, אין זרם אדיר של דברים שחורגים ויבואו ליועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: לפחות הם משתדלים לעמוד בדברים האלה כך שאם יהיו דברים, זה לא זרם גדול והיועץ או המשנה שלו יעמדו בזה.

ניסן סלומינסקי: זאת נקודה אחת שלא סגורה עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה שלא סגורה עד הסוף היא שישנם אילוצים שלא תלויים במשטרה או בפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: לעיתים הנאשם מושך את הזמן – הוא פתאום חולה או נוסע לחו"ל או שצריכים לעשות חקירה בכמה מדינות, דבר שלוקח הרבה מאוד זמן כי צריך לקבל אישורים.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הנחיות יועץ יש רשימה של דברים שלא תלויים במשטרה ובפרקליטות, שבגינם הזמנים מתארכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא עשינו את זה, אבל אני מניח שאין לנו שום בעיה להתלכד עם זה.

ניסן סלומינסקי: זה סביר והגיוני כך שאני לא רואה שיהיו בזה הרבה הבדלים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שיש את הנושא העקרוני ואת הנקודות האלה ולכל המערכות זה מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי קודם, זה עלה לדרגים הכי גבוהים האפשריים ואני מקווה שבסוף הדברים יסתדרו בהבנה של כולם.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נצטרך לקבל החלטה האם אנחנו הולכים נגד כל המערכת או לא.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנמצא את הדרך, כפי שאנחנו תמיד אוהבים, מכיוון שכאשר המערכת רואה שאנחנו חזקים ודבקים בדבר, היא גם מבינה.

ניסן סלומינסקי: אבל למה לדבר?

ניסן סלומינסקי: נראה איך נתגלגל עם זה.

ניסן סלומינסקי: זה קשור לחלק של החוקים הפרטיים וניתן לתמיד את רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני רוצה שנתחיל עם החוק הממשלתי ונחזור גם לחוק הזה.

מיקי לוי: זאת הפתעה כי אני לא הבנתי את הפרוצדורה שלא מתחילים עם חוק ממשלתי והולכים לחוקים פרטיים.

מיקי לוי: נשגב מבינתי ולכן בדקתי לאחור.

מיקי לוי: לא מצאתי דברים כאלה כי בחוק הממשלתי, כמה שאני לא שלם איתו, שני הצדדים ישבו, חקרו, בדקו ומצאו את האיזונים המתאימים.

דב חנין: מי הם שני הצדדים?

דב חנין: מי ישב בחוק הממשלתי?

מיקי לוי: מה אתה רוצה, זה עבר בוועדת שרים.

דב חנין: אלה שני הצדדים?

מיקי לוי: בוודאי.

דב חנין: לא.

מיקי לוי: לא?

מיקי לוי: בסדר, תגיד את מה שאתה חושב.

מיקי לוי: לא מצאתי בפרוצדורות הקיימות בכנסת שחוק ממשלתי נדחק הצידה מחוקים פרטיים.

מיקי לוי: נשגב מבינתי.

יוליה מלינובסקי: מצוין, זאת העצמאות של הכנסת.

יוליה מלינובסקי: להפך.

ניסן סלומינסקי: מיקי, מפני כבודו של המגיש, השותף שלי, אני לא עונה.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק ולכן אני אענה לך כאיש מקצוע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הגשנו הצעת חוק פרטית עוד הרבה לפני הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: חיכינו ואמרו לי שצריכה להגיע הצעת חוק ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אחכה.

ניסן סלומינסקי: חיכינו, חיכינו, חיכינו.

ניסן סלומינסקי: בסוף, אחרי הרבה זמן, אני חושב שיותר משנה, הגיעה הצעת חוק ממשלתית וכמו שאמרתי, היא בשוליים.

ניסן סלומינסקי: גבי תצליח בפלפול להסביר שיש איזשהו קשר ביניהן, אבל זה שונה.

ניסן סלומינסקי: אין בהכרח קשר ביניהן.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל ממזגים את הצעות החוק ביחד ודנים על הצעת חוק אחת, כמו שעשינו הבוקר, אבל פה אמרתי במפורש לא, למה?

ניסן סלומינסקי: כי הממלכה מתנגדת להצעת החוק הפרטית בכל דרך.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי ממזג את זה להצעת חוק ממשלתית, היא הייתה נעלמת ולא הייתה.

ניסן סלומינסקי: החלטנו שאנחנו לא ממזגים, אנחנו דנים על זה ולא מקבלים עדיין החלטה.

ניסן סלומינסקי: נדון עכשיו בחוק הממשלתי וניתן זמן למערכת לדבר כדי לנסות להגיע בסוף לדברים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני מעדיף תמיד שנגיע להסכמה ולהבנה.

ניסן סלומינסקי: זה נמצא עכשיו באמת בדרג מאוד טוב.

ניסן סלומינסקי: את רצית לומר כמה דברים, תמי?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: רציתי לומר בקשר לנקודה השנייה, הפער השני שהצגת, שהוא בעצם אותם פרקי זמן שלא נמנים במסגרת התקופה.

תמי סלע: אגב, הם מופיעים גם בהצעת החוק הממשלתית לעניין תקופת ההתיישנות וגם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה לעניין משך ההעמדה לדין ותקופות החקירה.

תמי סלע: בנוסח המתוקן כן שילבנו פרקי זמן כאלה, אבל יש פה פערים – אתה הצגת את זה כמצבים – שהם לגמרי לא בשליטת הרשויות או שיש איזשהו אילוץ – כוח עליון או דברים שלא מאפשרים.

תמי סלע: חלק מהמצבים הם לא כאלה ועל חלק מהם נדבר.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה חלק מהדיון.

תמי סלע: זה כן דורש דיון ולא לקחת את זה as is ולהכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, ודאי שלא.

תמי סלע: כל עילה היא סיטואציה בפני עצמה.

תמי סלע: גם בשאר הנקודות, שהן באמת יותר קרובות, יש פערים מסוימים אבל לא גדולים.

תמי סלע: שני הדברים המשמעותיים הם הסנקציה, כמו שהצגת, והשאלה העקרונית.

ניסן סלומינסקי: היה דבר מסוים, אם אני זוכר נכון, שאנחנו אפילו הקלנו על מה שהיועץ אמר.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר: מעל עשר שנים, ואנחנו אפשרנו לכם בלי מגבלה של זמן.

תמי סלע: עוד לא הגענו לדון בהסדר הספציפי.

חיים ויסמונסקי: האירוע המרכזי של הפער, לשאלת חברת הכנסת, זה הסנקציה.

ניסן סלומינסקי: הסברתי שיש כאן שני דברים: דבר אחד זה הנושא העקרוני, חוק או הנחיה, והנושא השני זה על הסנקציה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני פשוט רוצה לומר למען הפרוטוקול שאני מאוד מאוד מעריך את העבודה המקצועית שנעשתה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דב חנין: תודה לך ולכם.

דב חנין: נעשתה פה עבודה מאוד גדולה גם בהשוואת הנקודות, הפרטים הקטנים ולפעמים הלא כל כך קטנים, וגם במאמץ מאוד גדול כדי להתקדם לגישור על ההבדלים הקיימים.

דב חנין: אני חושב שזו גישה מאוד מאוד נכונה כי בסופו של דבר, חבר הכנסת לוי, אני בהחלט ער גם לדאגה שלך.

דב חנין: גם בעקבות דיונים קודמים, חבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת יאיר לפיד, אני אומר לך שאין לנו שום מגמה לסייע לעבריינים.

דב חנין: המגמה היא לייצר מערכת שתהיה מערכת מאוזנת ולא במקרה היא גם מתכתבת עם הנהלים שממילא קיימים כבר במערכת.

דב חנין: אלא שאנחנו מציעים לסדר אותם יותר ולהפוך אותם לחקיקה ויש כמה נקודות שבהן עדיין נצטרך לקיים דיון, והדיון הזה מאוד חשוב.

דב חנין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה הערה לסדר.

קארין אלהרר: אדוני, בדיון הקודם שנערך, למיטב הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, נאמר שבעצם אין את כל הנתונים בצורה מסודרת כשמדובר במשטרה.

קארין אלהרר: בפרקליטות היו נתונים מאוד מסודרים.

ניסן סלומינסקי: דיברתי על זה לפני שתי דקות ואני אחזור.

ניסן סלומינסקי: באותה ישיבה הפרקליטות באמת באה מסודרת והמשטרה לא, אבל תוך שבועיים הם הגישו לנו דוח מסודר.

ניסן סלומינסקי: באמת, לשבחכם ייאמר שנמסר דוח מסודר שגם מראה שהם עומדים בלוחות זמנים עם טיפה חריגות קטנות, אבל עומדים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לשבחכם ייאמר כך וזה בסדר.

קארין אלהרר: אז בעצם כולם עומדים בזמנים כרגע?

ניסן סלומינסקי: בגדול כן.

תמי סלע: יש חריגה של 3%-2%.

יוליה מלינובסקי: במשטרה או בפרקליטות?

ניסן סלומינסקי: במשטרה.

תמי סלע: הנתונים שקיבלנו בשלב הראשון היו נתונים על סגירת תיקים, אבל לא היה כל כך נתונים על התיקים שפתוחים וממתינים להחלטה.

תמי סלע: בהשלמות הנתונים כן קיבלנו את התמונה המלאה.

קארין אלהרר: והם עומדים ב-3%-2%?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: הרשויות התביעה שהן לא משטרה ופרקליטות, שאגב רשויות החקירה האחרות לא כפופות פורמלית לנוהל של המשטרה – הן כן כפופות לנוהל של היועץ המשפטי לממשלה – שם יש יותר חריגות בחלק מהרשויות.

תמי סלע: זה היקף הרבה יותר קטן של תיקים, עם מאפיינים מסוימים כאלה ואחרים, אבל שם ראינו יותר חריגות.

ניסן סלומינסקי: צריך להדגיש את מה שאמרה תמי, שגופים אחרים כמו הרשות לניירות ערך וגופים אחרים, לא כפופים להנחיית אח"מ אלא רק להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיהיה החוק, החוק יחול גם עליהן.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין, אתם עוד לא דיברתם.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לדבר?

יוליה מלינובסקי: בטח, זה נושא שהוא בליבם.

ניסן סלומינסקי: גדי, אם בסוף נשאר עוד מה להגיד ואם לא, זה בסדר.

קארין אלהרר: כולם עומדים בזמנים למעט החריגות, כולם כפופים לנוהל ועובדים על פיו.

קארין אלהרר: מה המניעה לעבוד תחת חוק?

ניסן סלומינסקי: זה היה הנושא המרכזי שדנו בו ישיבות שלמות.

קארין אלהרר: בסדר, אבל לא הצלחתי לקבל תשובה.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להסביר.

גבריאלה פיסמן: בעיניי, השיקול המרכזי שהמחוקק צריך לשאול את עצמו בשעה שהוא קובע הוראת חוק כלשהי, הוא שאלת הצורך: האם יש צורך בתיקון חקיקה?

גבריאלה פיסמן: כאן שאלת הצורך נענית בשלילה חד-משמעית.

גבריאלה פיסמן: אין צורך.

גבריאלה פיסמן: המדינה עומדת בפרקי הזמן ועושה כל שביכולתה כדי למנוע עינוי דין.

קארין אלהרר: מה הצורך בחוק המרכולים?

קארין אלהרר: מה הצורך בחוק ההמלצות?

ניסן סלומינסקי: מה את רוצה ממנה?

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לסיים ואני אעשה את זה ממש בקצרה.

גבריאלה פיסמן: שאלת הצורך היא שאלה אחת מיני מספר שאלות.

גבריאלה פיסמן: המסר שמועבר לציבור בתיקון חקיקה כזה הוא שהמדינה לא פועלת, אלא עושה בדיוק להפך, אחרת אין צורך בתיקון חקיקה.

גבריאלה פיסמן: לו המדינה הייתה פועלת לקצר את פרקי הזמן ולמנוע עינוי דין, הרי לא היה צורך בתיקון חקיקה.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו, המסר שמועבר לציבור בהקשר הזה הוא מסר שגוי והוא מסר פוגע, והדבר הזה לא נדרש.

ניסן סלומינסקי: אני מבטיח לך שברגע שנסכם וזה יהיה בצורת חוק, אנחנו נעשה פרסום גדול.

ניסן סלומינסקי: היום אף אחד לא יודע אם אתם עומדים בחקירה או לא.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי שבמשך שנים, עד שהתחלתי הייתי בטוח שאתם בפיגור.

ניסן סלומינסקי: אני גם יכול להוכיח מהרבה מקרים שאני מכיר, שבאו אליי אנשים, שהיו חריגות או סתם תיקים ששכבו.

ניסן סלומינסקי: שכבו.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן שברגע שיהיה חוק ונלך ביחד, נעשה כזה פרסום שהציבור יידע שהמשטרה והפרקליטות עומדים בלוחות הזמנים וכולי וכולי.

ניסן סלומינסקי: זה לא יקלקל, זה רק יועיל.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, תואיל להקדים את הפרסום.

זאב בנימין בגין: יקבלו תקציב ויודיעו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה רק בתנאי שנלך ביחד.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן להשיג להם כסף.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שאם יהיה פרסום, הציבור יבין שאין צורך בזה.

ניסן סלומינסקי: זה לנקודה הרלוונטית.

ניסן סלומינסקי: גבי, בבקשה.

גבריאלה פיסמן: זאת נקודה אחת שאני חושבת שיש להבהיר.

גבריאלה פיסמן: הנקודה של הסנקציה, שהתייחסת אליה, המשמעות של העלאת המדרג הנורמטיבי היא שאי-עמידה בזמנים – עבודה של כל אחד מאיתנו - - -

יוליה מלינובסקי: קיבלת דוח, לא שילמת בזמן, את צריכה לשלם כפול.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, יוליה.

ניסן סלומינסקי: יוליה, לא, לא, אי אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך ככה.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להשלים את הדברים.

גבריאלה פיסמן: אי-עמידה בזמנים שהמשמעות שלו עד כה הייתה פעולה במישור פנימי, פנים-פרקליטותי או פנים-משטרתי שיכול להגיע להעמדה לדין משמעתי, הופך להיות עבירה פלילית של הפרת הוראה חוקית, הפרת חובה חקוקה.

גבריאלה פיסמן: הדבר הזה הוא סופר-משמעותי.

גבריאלה פיסמן: נקודה נוספת היא שאנחנו מדברים על סדרי עבודה פנימיים של משטרת ישראל ושל הפרקליטות.

גבריאלה פיסמן: באופן עקרוני, המדיניות של המחוקק היא שהוא לא מתערב בסדרי העבודה הפנימיים.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו זו המשמעות של המהלך הזה.

גבריאלה פיסמן: גם את הסוגיה הזו צריך להביא בחשבון.

גבריאלה פיסמן: נקודה אחרונה היא הקשר להצעת החוק הממשלתית.

גבריאלה פיסמן: הצעת החוק הממשלתית, שאני אדבר עליה כשיתאפשר לי, נוגעת לעיקרון ההתיישנות.

גבריאלה פיסמן: פרקי הזמן שקבועים ביחס להתיישנות הם פרקי זמן אחרים.

גבריאלה פיסמן: הצעות החוק הפרטיות לא מתכתבות בכלל עם התקופות של ההתיישנות.

גבריאלה פיסמן: אין שום הצעה איך לגשר על הפער הזה והמשמעות היא שפרקי הזמן של ההתיישנות מקוצרים דה-פקטו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נראה את זה כשנגיע להצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: נעבור עליה ונראה.

זאב בנימין בגין: זאת אחת התקלות, ניסן.

זאב בנימין בגין: אנחנו קודם דנים בזאת ואחר כך בהתיישנות במקום להפך.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, זה לא להפך.

ניסן סלומינסקי: זה לא נכון, זה לא להפך.

ניסן סלומינסקי: בדיוק כך זה צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה להסביר, גבי.

יוליה מלינובסקי: תקשיב, אם אתה לא תשלם דוח בזמן - - -

ניסן סלומינסקי: לא, יוליה, לא.

ניסן סלומינסקי: חברים, אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך ככה.

זאב בנימין בגין: זאת השוואה מעניינת אבל לא ממין העניין.

יוליה מלינובסקי: זה ממין העניין.

יוליה מלינובסקי: אל תתערבו לנו - - -

מיקי לוי: זה לא זה.

מיקי לוי: זה ממש לא זה.

זאב בנימין בגין: זה לא ממין העניין.

ניסן סלומינסקי: יוליה, אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: בני, שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להגיד משפט אחד ואז אני אתן לחבריי.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאמרת בסוף, מעבר לנקודה הראשונה שאותה כבר פתרנו, נכון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים להתערב בדרך כלל בנהלים הפנימיים שלכם, אבל פה עומד צד שאתם כל הזמן כאילו לא מרגישים.

ניסן סלומינסקי: יש ציבור וציבור שמרגיש שהוא נפגע.

ניסן סלומינסקי: הגוף שממונה על דאגה לציבור וצריך לדאוג שלא יזניחו אותו, זה אנחנו.

ניסן סלומינסקי: לאורך כל הדרך הרבה הרגישו שזה לא כל כך פשוט ולכן אנחנו מנסים כן לקבוע חוק כי זה התפקיד שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתערב בכל מיני הליכים שלכם, אבל בהליך שמשמעותו שתיק יושב ושואלים את הפרקליט למה התיק יושב שם, הוא אומר: עזוב, יש לי תיקי רצח, שישכב בינתיים.

ניסן סלומינסקי: הוא שוכב שנה ומשהו סתם.

ניסן סלומינסקי: זאת דוגמה ואני יכול לתת המון דוגמאות ובטח יש דוגמאות יותר קשות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו, זה התפקיד שלנו, להסתכל על הציבור.

ניסן סלומינסקי: גם להסתכל עליכם ולכן אנחנו רוצים לעשות את זה ביחד וזה לא סותר.

קריאה: אבל הנתונים לא מראים את זה.

חיים ויסמונסקי: אדוני, המחוקק הכניס בסעיף 149(10) לחוק סדר הדין הפלילי משהו שהתפתח בשעתו בפסיקה, אבל המחוקק אמר: אני רוצה להכניס את זה.

חיים ויסמונסקי: הוא הכניס סטנדרט שהוא לא אפס או אחד.

חיים ויסמונסקי: הוא לא אי-יכולת להגיש או השתק פלילי, אלא זה הגנה מן הצדק – אני מזכיר על מה אנחנו מדברים.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת שהיום יש סנקציה מרוככת וגמישה.

חיים ויסמונסקי: מעבר לכל הדברים שחברתי אמרה, אנחנו חושבים שזה הסעד של הציבור.

יוליה מלינובסקי: בתי המשפט לא מקבלים את זה.

חיים ויסמונסקי: זה לא נכון ואני יכול להוכיח את זה.

ניסן סלומינסקי: חיים, אתה תסיים והיא תדבר אחריך.

חיים ויסמונסקי: אני יכול להמציא מקרים שבית המשפט הכניס לתוך הפסיקה את דוקטרינת השיהוי של רשויות התביעה והחקירה – ואנחנו רחוקים מלהיות מושלמים – ואז יש לזה שתי אפשרויות: או שזה מגיע ברמה הגבוהה ביותר לבטלות, שזה דומה בעצם למה שקבוע כרגע בהצעת החוק, או שזה מגיע להשפעה, למשל על העונש או כל מיני אפשרויות אחרות.

חיים ויסמונסקי: זה סטנדרט מאוד גמיש שקיים היום ונקבע על ידי המחוקק.

חיים ויסמונסקי: המחוקק נמצא באירוע הזה כבר ואנחנו חושבים שנורמטיבית זה הסעד שצריך להיות ולא יותר מזה.

חיים ויסמונסקי: כי הסעד של יותר מזה, לטעמנו, המחיר שלו עלול להיות גם פגיעה באותו ציבור.

חיים ויסמונסקי: אנחנו משרתי ציבור.

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר על הפסיקה.

יוליה מלינובסקי: יש הבדל בין פסיקה לחקיקה, זאת אומרת שזה נתון לשיקול דעת של השופט.

דנה צרנובלסקי: אני אגיד עוד דבר בקצרה, בהמשך לדברים שנאמרו כאן.

דנה צרנובלסקי: העיגון של זה בחוק, של מגבלות זמן קצובות, זה משהו שלא מקובל גם במדינות אחרות.

דנה צרנובלסקי: רואים את זה מהסקירה של ה-מ.מ.מ.

דנה צרנובלסקי: בית הדין האירופי לזכויות אדם אמר בדיוק את מה שחיים אמר עכשיו, שצריך לתת סעד לתיקים שמתארכים זמן רב מדי, אלא שהסעד הזה צריך להיבחן בכל מקרה לגופו ולא ניתן לקבוע נוסחה מתמטית שקוצבת זמן.

דנה צרנובלסקי: צריך לבחון מה היה, מדוע היה השיהוי, מה החלק של כל הגורמים לשיהוי, גם של רשויות האכיפה אבל גם של הנאשם, למשל.

דנה צרנובלסקי: וכל זה לא בא לידי ביטוי כשאתה מחוקק זמנים קבועים וקשיחים בחוק.

דנה צרנובלסקי: מעבר לזה, זה משנה את כל המצב המשפטי הקיים וזה בעצם הופך את הנטל.

דנה צרנובלסקי: מכאן נצטרך בכל תיק לנהל דיוני זוטא בשאלה האם כן עמדנו בזמן, לא עמדנו בזמן, כן הסתיימו או לא הסתיימו - - -

יוליה מלינובסקי: נטל ההוכחה עלייך, לא על הנאשם.

דב חנין: אתם אומרים שאתם עומדים בזמנים, לא תצטרכו משפטי זוטא.

ניסן סלומינסקי: דנה, הדברים שאת אומרת הם נכונים, אבל הם יהיו נכונים לכל חוק שבו יש זמנים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מעלה על דעתי שזה טיעון שיכול להתקיים.

ניסן סלומינסקי: בכל כך הרבה חוקים יש תאריכים, יש זמנים.

ניסן סלומינסקי: הטיעון שלך תמיד נכון לכולם.

ניסן סלומינסקי: אז בכל המקומות צריך לבטל את החוקים כי זה לא יכול להיות ויעברו להנחיות?

ניסן סלומינסקי: אולי פעם היו הנחיות, אבל עברו מהר מאוד לחוקים כי ראו שיש מפכ"ל עם תפיסת עולם מסוימת, שאני מכיר והיא מצוינת, ומחר מתחלף המפכ"ל שיש לו תפיסת עולם אחרת ויהיה שינוי מהפכני.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות מחר או בעוד כמה שנים יועץ משפטי אחר וכולי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שצריך להיות חוק שמסדר את זה, שהוא מתואם והכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: ולא שהדברים יהיו תלויים באדם מסוים, שמייצג מערכת עם תפיסות עולם וקובע את זה לפי תפיסות העולם שלו, וראיתי את זה.

ניסן סלומינסקי: באמת, זה בסדר ואני מעריך אותו מאוד.

ניסן סלומינסקי: יש לו ראייה רחבה, עמוקה ולפי זה הוא מעצב תפיסות ולוחות זמנים, אבל מחר יבוא מפכ"ל אחר והכול יכול להשתנות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שזה יהיה כך.

ניסן סלומינסקי: עזבי, אנחנו לא נכנסים לזה כרגע.

ניסן סלומינסקי: יוליה, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תודה, אדוני היושב-ראש, כמה הערות.

יוליה מלינובסקי: נטל ההוכחה הוא על המשטרה כי אתם הגוף החוקר.

יוליה מלינובסקי: לא הנאשם צריך להוכיח שהוא חף מפשע.

יוליה מלינובסקי: אתם צריכים להוכיח את ההפך.

יוליה מלינובסקי: זאת הדוקטרינה.

גבריאלה פיסמן: בוודאי.

יוליה מלינובסקי: לא, שיהיה ברור.

יוליה מלינובסקי: האדם לא נאשם ולא אשם אפריורי בגלל שאתם אמרתם ככה.

יוליה מלינובסקי: תוכיחו.

יוליה מלינובסקי: כן, יש את החובות לעמוד בלוח הזמנים כי יחד עם זכויות יש חובות וזה לא בא בנפרד.

יוליה מלינובסקי: זה בא ביחד.

יוליה מלינובסקי: אתם, כגוף החזק, החובות שלכם יותר גדולות.

יוליה מלינובסקי: אתם חייבים להוכיח, אתם חייבים לעמוד, אתם צריכים לעמוד בסדרי הדין ושהראיות יהיו כשרות.

יוליה מלינובסקי: זאת נקודת ההנחה ובגלל זה הטענות שלך הן פסולות מהיסוד, לדעתי.

דנה צרנובלסקי: אם הובנתי ככה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, דנה, דנה.

ניסן סלומינסקי: עזבי.

זאב בנימין בגין: לא הובנת ככה.

יוליה מלינובסקי: סליחה, בני, כל אחד מאיתנו - - -

מיקי לוי: גם אני לא הבנתי ככה.

יוליה מלינובסקי: אתה תמיד היית בצד של החזק.

יוליה מלינובסקי: תחשוב לרגע שאתה בצד של החלש, שאתה נחקר, אתה חסר זכויות.

מיקי לוי: גם שם הייתי.

יוליה מלינובסקי: לא היית שם, היית במשטרה שלושים שנה.

מיקי לוי: הייתי.

מיקי לוי: יש לי 20 תיקים.

יוליה מלינובסקי: בואו נהפוך את המשוואה.

יוליה מלינובסקי: תמיד כשאנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה, תנסו להפוך את הסיטואציה כך שאתם לא בצד החזק אלא בצד החלש – איך תתנהגו.

יוליה מלינובסקי: אתם לא עורכי דין, עובדי משרד המשפטים, שמכירים את הנהלים, מכירים את החומר וכולי.

יוליה מלינובסקי: אתה אזרח, אינסטלטור שהידע שלו אחר.

גבריאלה פיסמן: זאת בדיוק הכוונה.

יוליה מלינובסקי: למה חקיקה ולא הנחיות?

יוליה מלינובסקי: כי הנחיות הן מסמך פנימי שרק עורך דין שמתעסק בפלילים יש לו נגישות לחומר.

יוליה מלינובסקי: חקיקה היא חומר מונגש ושקוף והוא נמצא בכל מיני אתרי אינטרנט ומקורות מידע.

יוליה מלינובסקי: וגם אזרחים פשוטים, גם אלה שלא נאשמים בעבירות עוון וחטא, יכולים להגיע לשם.

יוליה מלינובסקי: וכל ילד יכול לאתר ולשאול שאלות.

יוליה מלינובסקי: לא צריך לכל דבר לקחת עורך דין ולשלם הון תועפות כדי שהוא יסביר לך מה לוח הזמנים שהנחה היועץ המשפטי וזה בהנחיות של המפכ"ל.

יוליה מלינובסקי: כי זה פותר הרבה בעיות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו גם לא רוצים לתת עבודה מיותרת ופרנסה מיותרת לעורכי דין שמתעסקים בפלילים.

יוליה מלינובסקי: זה מובן, נכון?

יוליה מלינובסקי: הגנה מן הצדק – לפני הבנתי, אדוני, שוב אני חוזרת לאותו הדבר.

יוליה מלינובסקי: זה מגיע רק לבתי המשפט שאתה צריך לטעון את הטענות האלה מול שופט על ידי עורכי דין.

יוליה מלינובסקי: תן לי סטטיסטיקה כמה פעמים ההגנה הזאת מתקבלת.

יוליה מלינובסקי: גם בנושא של שיהוי.

יוליה מלינובסקי: זה פשוט לא צודק לגבי האזרח הפשוט.

יוליה מלינובסקי: כדי לטעון את הטענות האלה אתה צריך עורך דין מומחה, פליליסט, ואנחנו מדברים על עבירות קלות ועבירות בינוניות, שבהן אנחנו רוצים לחסוך עוול מאנשים ולחסוך הוצאות מיותרות כדי שאדם לא ייכנס לחובות עד סוף ימיו.

יוליה מלינובסקי: שאלה אחרונה, כמה זיכויים יש בבתי משפט בתיקים פליליים שהפרקליטות מגישה?

יוליה מלינובסקי: 5% זיכוי, נכון?

יוליה מלינובסקי: ברוב המקרים, אם הפרקליטות כבר מגישה כתבי אישום, סביר להניח שבתי המשפט מרשיעים ב-95% מהמקרים.

יוליה מלינובסקי: כובד ההוכחה, העמידה בזמנים והעמידה בחוק – שהעבריינים יעשו כל מיני דברים לא כשרים.

יוליה מלינובסקי: אתם, כגוף החוקר, הגוף החוקי, צריכים להיות הכי כשרים בעולם ולא להשתמש בטריקים האלה.

יוליה מלינובסקי: כן, בעיניי יש לחקיקה הזאת משמעות מאוד גדולה, משמעות ציבורית-חברתית ואני אעשה הכול, גם כעורכת דין וגם כנבחרת ציבור.

יוליה מלינובסקי: כשהייתי חברת מועצה פנו אליי המון אנשים שנתקעו עם עוול במשטרה.

יוליה מלינובסקי: ראיתי את זה בשטח.

יוליה מלינובסקי: זה טבעו של הארגון וזה לא שאתם לא בסדר, חס ושלום.

יוליה מלינובסקי: זה טבעו של הארגון.

יוליה מלינובסקי: אתם הגוף החזק, אתם משתמשים בסמכות ובכוח.

יוליה מלינובסקי: וכך גם בפרקליטות.

יוליה מלינובסקי: אני אעשה הכול כדי שזה יקודם בלי שום קשר להצעה הממשלתית, כי יש בזה ערך.

יוליה מלינובסקי: ואנחנו כחברה צריכים לתת את ההגנה מן הצדק הזאת בצורה חוקתית.

יוליה מלינובסקי: השאלה האחרונה היא שאלה פרקטית, הזמנים פה מתייחסים לחקירות המשטרתיות או לגופים אחרים.

יוליה מלינובסקי: מה קורה עם הפרקליטות?

גבריאלה פיסמן: זה מתייחס גם לפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: לחקירות משטרה, תביעות משטרה ותביעות פרקליטות.

יוליה מלינובסקי: קורה הרבה פעמים שתיק שהועבר מהמשטרה נתקע בפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: זה מתייחס גם לזה וגם לתביעות משטרתיות.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, אם הם לא ירצו את זה בהסכמה, אתה יודע, יש מה שנקרא בכוח.

מיקי לוי: הכוח הוא לשני הצדדים.

יוליה מלינובסקי: בעניין ההסכמות, אנחנו חברי הכנסת והכוח הוא אצלנו.

יוליה מלינובסקי: אל תשכח איפה אתה נמצא.

יוליה מלינובסקי: נפגשתי עם מנכ"ל משרד ממשלתי מאוד חזק וגדול והוא אמר לי: אל תפריעו לנו.

יוליה מלינובסקי: מבחינתנו, אתם, חברי הכנסת, רק מפריעים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עושים עבודה נפלאה.

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק מה שאתם עושים פה: אל תפריעו לנו, הכול גן עדן.

יוליה מלינובסקי: הכול מצוין.

יוליה מלינובסקי: אז לא.

יוליה מלינובסקי: אם זה ככה, בואו נבטל את הכנסת ונשאיר את הפקידים ותעשו מה שאתם רוצים.

יוליה מלינובסקי: דרך אגב, זה לא המצב וזה לא יקרה, אז אל תשתמשו בזה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא מפריעים אלא עושים את עבודתנו נאמנה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את הדברים של נציגי המדינה, אנשים שאני בהחלט מעריך, ואני רוצה להבחין בין שתי שאלות שעומדות על השולחן שלנו.

דב חנין: יש הבדלים בנושא מנגנוני הפתרון ואני חושב שההבדלים ראויים לדיון.

דב חנין: האם באמת נכון להעמיד לדין פלילי את אותו קצין שאיחר בחקירה?

דב חנין: זאת שאלה רצינית ואולי צריך משהו אחר.

דב חנין: אני לגמרי פתוח בהקשר הזה.

דב חנין: אני בהחלט פתוח ואני חושב שההערות שנציגי המדינה העלו פה הן הערות שראויות לדיון.

דב חנין: אני בטוח שגם חבר הכנסת לפיד ואני בטוח שגם אתה, אדוני היושב-ראש וגם אני, אנחנו כיוזמי החוק מאוד מוכנים ללכת לקראת ההערות האלה.

דב חנין: אבל אני חייב לומר שאני מצטער לשמוע פעם נוספת את דבריה של עורכת הדין פיסמן, למשל, שאני מאוד מאוד מעריך ברמה המקצועית, שאומרת שדבר כזה לא ראוי להיות מוסדר בחקיקה.

דב חנין: כאן יש ויכוח עקרוני.

דב חנין: אנחנו מתעסקים בשאלות בסיסיות ביותר של זכויות ומקומן של הזכויות הוא בחוק.

יוליה מלינובסקי: נכון.

דב חנין: אפשר להתווכח מה צריך להיות היקף הזכות.

דב חנין: יכול להיות שכמו שאומרים פה נציגי המדינה, אולי המשמעות של הזכות הזאת היא שאם הזכות נפגעת, התוצאה לא תהיה א' אלא תהיה ב'.

דב חנין: כל זה פתוח לדיון.

דב חנין: בהחלט, לגמרי פתוח לדיון.

דב חנין: אבל הזכויות צריכות להיות מוגדרות בחוק וזאת תפיסה מאוד מאוד עקרונית.

דב חנין: אני חושב שהכנסת חייבת להיאבק, חייבת לצאת למאבק על זה שאנחנו בחקיקה נגדיר את הזכויות של האזרחים, ולא שהדברים יישארו בעולם של הנחיות וטקסטים שבאמת יועצים משפטיים פעם ינסחו ככה ופעם ינסחו קצת אחרת.

דב חנין: לא, זה לא תפקידם, עם כל הכבוד.

דב חנין: זה תפקידנו, זאת חובתנו.

דב חנין: חובתה של הכנסת להגדיר את מערכת הזכויות שקיימת במדינת ישראל.

דב חנין: וכאן אנחנו בפירוש מדברים על שאלות של זכויות במישורים שהם הכי הכי מתאימים להגדרה.

מיקי לוי: כמה פעמים הכנסת פגעה בזכויות אזרחי מדינת ישראל?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, מיקי, אם תרצה לדבר תבקש ואני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: מיקי, מיקי, אם תרצה, תבקש.

דב חנין: אתה יכול לבוא אלינו כמוסד, אלינו כקולקטיב בטענה שבמקום להגן על הזכויות אנחנו פוגעים בזכויות.

דב חנין: בסדר, זאת טענה לגיטימית, אבל התפקיד של העיסוק בזכויות ולהגדיר אותן הוא התפקיד שלנו.

דב חנין: הוא התפקיד שלנו.

דב חנין: אם אנחנו לא עושים אותו, אנחנו נכשלים בתפקיד.

מיקי לוי: רק אתמול העבירו חוק שפוגע בחלק מאזרחי מדינת ישראל.

דב חנין: בסדר גמור, אז אנחנו נכשלים בתפקיד שלנו, וזה עדיין התפקיד שלנו להגדיר זכויות ולקבוע מהן הזכויות.

דב חנין: היועצים המשפטיים צריכים על הרובד הזה לעשות עבודה פרטנית, לעשות עבודת הנחיות וכדומה, אבל לא להגדיר זכויות.

דב חנין: לא להגדיר זכויות.

דב חנין: כאן אנחנו נמצאים בעולם שמבחינתי, אני חייב להגיד לכם, זהו תוהו ובוהו.

דב חנין: אי אפשר לתאר את זה אחרת.

דב חנין: באים אלינו ואומרים לנו ששאלות בסיסיות כגון מה הזכויות של אדם בהליך הפלילי, לא צריכות להיות מוגדרות בחוק.

זאב בנימין בגין: הן מוגדרות.

דב חנין: הן לא, הן לא.

דב חנין: זאת הטענה.

דב חנין: הטענה היא שזה לא צריך להיות מוגדר בחוק אלא שהמערכת מתנהלת בצורה ראויה, אומרים לנו.

זאב בנימין בגין: אמרת "זכויות בסיסיות" בכלל.

דב חנין: במקרה הזה.

דב חנין: כן, כן, סליחה.

דב חנין: אני אומר שבמקרה הזה באים ואומרים לנו שהמערכת מתנהלת בסדר, ישנו יועץ משפטי שער לדברים האלה שאתם אומרים, ולכן הוא הוציא הנחיות וישנו פיקוד משטרה שגם הוא ער וגם הוא הוציא הנחיות.

דב חנין: הכול יפה וטוב.

דב חנין: למה?

דב חנין: כי אנשים ערים.

דב חנין: זה צריך להיות בחוק של מדינת ישראל.

דב חנין: נקודה אחרונה, כשאני מדבר על זכויות ואני מדבר על המשפט הפלילי, אני חושב שאין עולם שבו החקיקה יותר חשובה מאשר במישור הפלילי.

דב חנין: המישור הפלילי, אנחנו כולנו למדנו באותם בתי ספר.

דב חנין: אנחנו כולנו למדנו שאין עונשין אלא אם מזהירים.

דב חנין: כל הדברים האלה צריכים להיות כתובים, הם צריכים להיות ברורים.

דב חנין: זה לא שייך לעולם המינהלי של שיקול דעת, של הנחיות ושל הוראות כאלה ואחרות.

דב חנין: הדין הפלילי לא כולל רק את הדין המהותי אלא גם את הפרוצדורה הפלילית שעוטפת אותו.

דב חנין: כל זה צריך להיות כתוב בחקיקה.

דב חנין: אלה הן הנורמות הבסיסיות ביותר.

דב חנין: אם הדבר הזה מתערער, אם על הדבר הזה יש איום, אנחנו לא בשלטון חוק.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בני, אתה רצית לומר משהו?

זאב בנימין בגין: כן, אם אפשר.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח – אני הולכת בעקבות חברת הכנסת מלינובסקי – שהבנתי את מה שגבי אמרה, אבל אם הבנתי אז אני מסכים עם דבריה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שלא הבנתי, אז תהיה בינינו מחלוקת על יסוד אי-ההבנה.

זאב בנימין בגין: אם הבנתי נכונה, גם ברמת ההצהרה והצורך הבסיסי, יכול להיות שלו קיבלנו את הצעתו של חבר הכנסת חנין, המקום לחוקק זכות להליך קצר, נניח, בניסוח אחר אבל את העיקרון, יכול להיות שהוא דרוש למרות שלדעתי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עשוי במידה רבה לענות גם על השאלה הזאת.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא מה שמונח בפנינו.

זאב בנימין בגין: אמרת שאתה מוכן לדון בשאלה האם אנחנו מפלילים פקיד או לא, בגלל שהוא לא עמד בלוח הזמנים.

זאב בנימין בגין: אני ממש לא רואה בזה שאלה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה בלתי אפשרי, בלתי סביר, בלתי קביל – מחק את המיותר.

זאב בנימין בגין: זה מה שמונח בפנינו.

זאב בנימין בגין: אז אם אנחנו נשארים ברמת ההצהרה הדרושה אולי, נדון בניסוח של ההצהרה הכללית.

זאב בנימין בגין: אנחנו בהצעת חוק הרבה יותר מפורטת.

זאב בנימין בגין: הערה אחרונה שקשורה למשטרה ואחר כך לדבריך.

זאב בנימין בגין: משך שנים רבות – 15, 20 שנה – מ-72'-73', הייתה ירידה מתמדת בתאונות דרכים במדינת ישראל, ודאי בתאונות דרכים קטלניות.

זאב בנימין בגין: ירידה מתמדת.

זאב בנימין בגין: אולי שנה אחת חרגה.

זאב בנימין בגין: גם ביחס לאוכלוסין וביתר שאת ביחס לנסועה.

זאב בנימין בגין: אני מסייג את זה כי בשלוש-ארבע השנים האחרונות אנחנו רואים עלייה.

זאב בנימין בגין: אני מתייחס לתקופה הקודמת.

זאב בנימין בגין: מי שלא ראה את הנתונים, מספיקה תמונה אחת של רנו הרוס בערבה, המשפחה נכחדה וכל הנתונים האלה נעשים לא חשובים.

זאב בנימין בגין: למה אני אומר את זאת?

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אמרת "ההרגשה בציבור".

זאב בנימין בגין: אז צריך לדבר על נתונים.

זאב בנימין בגין: דובי, אתה הסכמת, צריך לדבר על נתונים.

זאב בנימין בגין: אתה אולי לא מסכים לנתונים.

זאב בנימין בגין: הנתונים, אם צריך לשפר, ודאי אפשר תמיד לשפר.

זאב בנימין בגין: אבל בסך הכול, התרשמותי, גם מהישיבה הקודמת שבה נמסרו הנתונים, שהמצב משתפר לפחות בלי חקיקה.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שהחשש שהנחיית היועץ המשפטי תשתבש כשיבוא יועץ משפטי אחר היא רצינית וגם את זה ניתן לבחון.

זאב בנימין בגין: הכנסת עוד תמשיך לעבוד כמה מאות שנים, אבל יש תהליכים, על פי ניסיוני, שאין מהם חזרה.

זאב בנימין בגין: יש תהליכים, הם מוטמעים בארגון ולהגיד עכשיו, על יסוד הנתונים הטובים והמשתפרים שעכשיו דרוש לנו חוק, נראה לי הנחה מאוד מאוד מרחיקת לכת.

זאב בנימין בגין: אם אתה מוריד את ההפללה כי בכל זאת לא יתואר שיש סעיף כזה, אתה כבר לא נשאר עם כלים רבים מבחינתך.

זאב בנימין בגין: למה לנו כל העניין הזה?

ניסן סלומינסקי: בני, לא מופיעה הפללה.

יוליה מלינובסקי: מאחורי כל מספר יש בן אדם.

ניסן סלומינסקי: יוליה, נתתי לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: כמו שרצית שישמעו אותך, את עכשיו תשמעי אחרים.

זאב בנימין בגין: יוליה, מזמן לא הרגזתי ככה בן אדם.

זאב בנימין בגין: יוליה, קודם כל תדעי, לא התכוונתי להרגיז אותך.

יוליה מלינובסקי: מדברים על סטטיסטיקה ושוכחים שמאחורי כל מספר יש בן אדם.

ניסן סלומינסקי: יוליה, אי אפשר ככה.

זאב בנימין בגין: לא, זה לא סטטיסטיקה.

זאב בנימין בגין: אלה נתונים.

ניסן סלומינסקי: כן, בני, תמשיך, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להרגיז אף אחד.

זאב בנימין בגין: עמדת המדינה במובן הזה נראית לי יותר מעמדות אחרות.

זאב בנימין בגין: אם צריך הצהרה, אז אולי ננסח הצהרה.

תמי סלע: רק הערה קטנה על הנושא של הפרת הוראה חוקית כי אני חושבת שזה קצת מטעה.

תמי סלע: בעצם הפרת הוראה חוקית – נכון, יש עבירה פלילית כזו.

תמי סלע: יש גם עבירה של הפרת הוראה של בעל סמכות ויש כל מיני עבירות שהן רחבות.

תמי סלע: כל חוק שמחוקקים פה ומישהו מפר הוראה בו, שהוא בכלל לא פלילי, אפשר היה לבוא ולא מעמידים לדין כל פעם.

תמי סלע: מדיניות ההעמדה לדין שם מאוד מסוימת.

תמי סלע: זה ברמה של חוק והמחויבות היא אחרת ויש לזה כל מיני משמעויות.

תמי סלע: זה נכון.

תמי סלע: אבל להגיד שהתוצאה הישירה של זה היא שעכשיו כל אחד שלא עומד בחוק הזה, כמו בהרבה מאוד חוקים - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא, לא, לא לענות.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

תמי סלע: יש גם עבירה של הפרת הוראה של בעל סמכות ושל מישהו עם סמכות שיפוטית ולא בגלל זה לא נכתוב פסקי דין ולא נחוקק חוקים.

תמי סלע: רק רציתי להעיר שהשימוש בטיעון הזה היה קצת מרחיק לכת.

ניסן סלומינסקי: גלעד, בבקשה.

סנ"צ גלעד בהט: קודם כל אנחנו מדברים על ההבדל בין חקיקה לבין התקנות הקיימות.

סנ"צ גלעד בהט: אנחנו כל הזמן מדברים בשיח של זכויות, אבל אני רוצה במילה אחת להזכיר את הזכויות של אותם 95% מהאנשים שלא דיברנו עליהם, והם קורבנות העבירה.

סנ"צ גלעד בהט: המשמעות של החוק הזה כקורבן עבירה היא שראיה שהיא רלוונטית והיא קבילה, לא תגיע לבית המשפט רק משום שהוגשה באיחור.

סנ"צ גלעד בהט: כקורבן עבירה, ואני מייצג פה 95% מאוכלוסיית המדינה שעל זכויותיה אנחנו מגינים, אני בעצם לא אגיע למיצוי דין עם מי שתקף אותי, עם מי שאנס אותי או המשפחה שרצחו את הבן שלה.

תמי סלע: אתה מתייחס לסנקציה כמו שהיא הייתה בנוסח המקורי?

תמי סלע: יש כוונה לרכך אותו.

סנ"צ גלעד בהט: אני אסיים, ברשותך.

סנ"צ גלעד בהט: המשמעות של החקיקה פשוטה – ראיה שהוגשה בחוק לאחר התקופה, לא תובא לפני בית המשפט.

סנ"צ גלעד בהט: 95% מאוכלוסיית מדינת ישראל שהם קורבנות במקרה הזה ולא העבריינים, שהם האחוז הקטן יותר, בעצם הם המופקרים פה במובן של החוק הזה.

דב חנין: אדוני שוב מסתכל על פתרון ספציפי.

סנ"צ גלעד בהט: תן לי רק לסיים.

סנ"צ גלעד בהט: המשמעות היום היא שיש משמעות להפרה של התקופה, להפרה של הנחיית היועץ, להפרה של הנחיית האח"מ, והמשמעות היא סנקציה משמעתית כנגד השוטר או הפרקליט שמפר אותה.

סנ"צ גלעד בהט: אבל החוק יאפשר לבית המשפט לפסול את הראיה הזאת ומי שייצא נפגע מזה, הוא הקורבן שייפגע פעמיים, וזה רוב האוכלוסייה של מדינת ישראל, והציבור הכללי, ולא 5% החשודים שאנחנו מנסים להגן על זכויותיהם.

סנ"צ גלעד בהט: אם מדברים על שיח של זכויות, בואו נסתכל על זכויות של 95% מהאוכלוסייה במדינת ישראל ולא של ה-5%, שגם עליהם חשוב מאוד להגן והם לא הובאו פה.

מיקי לוי: אני מכיר אותו היטב, תזכרו מה הוא אומר.

מיקי לוי: הוא המייצג שלהם.

ניסן סלומינסקי: אבל לא האמנתי שהוא יחלוק על המפכ"ל ועל היועץ המשפטי לממשלה.

מיקי לוי: זכותו להגיד את הדעה המקצועית שלו.

ניסן סלומינסקי: הרי הם הקציבו זמן.

סנ"צ גלעד בהט: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: לא, הם הקציבו זמן.

ניסן סלומינסקי: לפי שיטתך זה פשע, זה פגיעה בנפגעים, זה פגיעה בזה.

מיקי לוי: לא שמעת מה הוא אמר.

סנ"צ גלעד בהט: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, לא צריך לחזור.

ניסן סלומינסקי: מיקי, תאמין לי ששמעתי טוב, יש לי תשובות.

מיקי לוי: לא את מה שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: יש לי תשובות טובות, כולל מה שאמרתי לך שגם לזה מצאנו פתחי מילוט בנושא.

סנ"צ גלעד בהט: זה לא מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: מצאנו פתחי מילוט גם לזה.

ניסן סלומינסקי: למה שאתה אמרת, הכי טוב, אם אתה מסתכל רק על זה, בלי זמנים בכלל.

סנ"צ גלעד בהט: לא נכון, זה לא מה שאמרתי.

סנ"צ גלעד בהט: זה לא מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: לא מה שאמרת, הפוך.

ניסן סלומינסקי: לא אמרת את זה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, היועץ נתן זמנים, המפכ"ל נתן זמנים, אבל בגישה שלך זה היה צריך להיות הדבר הכי טוב כי מסתכלים רק על הנפגעים.

קריאה: בהקשר הזה יש אינטרס משותף.

קריאה: גם נפגע העבירה מעוניין שהזמנים יהיו קצרים.

ניסן סלומינסקי: גדי, החלטת בסוף כן לדבר?

גדי זילברשלג: כן, יש לי שלוש הערות.

ניסן סלומינסקי: אז בקצרה כי אנחנו רוצים להתחיל גם את החוק הממשלתי.

גדי זילברשלג: כן, קודם כל, כלשכת עורכי הדין אנחנו תומכים, כמובן, בהצעות החוק הפרטיות.

מיקי לוי: בטח, יש לך אינטרס, מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: מיקי, די.

ניסן סלומינסקי: מיקי.

גדי זילברשלג: אנחנו כן חושבים שהזכויות האלה צריכות להיות מעוגנות בחוק, אבל אני רוצה להעיר הערות קונקרטיות למה שנאמר כאן.

גדי זילברשלג: קודם כל הערה לדברים של חיים, שדיבר על שיהוי בית משפט והגנה מן הצדק.

גדי זילברשלג: במבחן המציאות, נדירים המקרים ואני לא מכיר אפילו מקרה אחד שבו בית משפט ביטל כתב אישום רק בגלל שיהוי.

גדי זילברשלג: שנית, בשביל להוכיח הגנה מן הצדק צריך התנהלות שערורייתית של התביעה, שבאה לידי ביטוי בכמה מרכיבים, לא רק במרכיב של שיהוי.

גדי זילברשלג: נכון שזה בא לידי ביטוי בעונש בדרך כלל, אבל זה בא בצורה מאוד מאוד מינורית.

זאב בנימין בגין: האם זה לא ישתנה אם החקיקה הזאת תתקבל?

ניסן סלומינסקי: תלוי מה נכתוב שם.

ניסן סלומינסקי: בני, הרי גם ליועץ המשפטי יש תאריכים והוא נותן פתח מילוט.

גדי זילברשלג: ההערה של חיים לא קיימת במבחן המציאות.

גדי זילברשלג: בשיהוי לא נפסלים כתבי אישום בבית המשפט.

גדי זילברשלג: הערה שנייה, כשאני מסתכל על הנתונים בטבלאות שהעבירו לנו, ביחידות התביעות של משרד העבודה, לדוגמה, שם דיברו על 271 תיקים שתוך שנה, ב-70% מהם רק התקבלה החלטה, ב-30% לא התקבלה החלטה.

גדי זילברשלג: כלומר, מדובר בהרבה תיקים שלא עומדים בהנחיה וכתוב פה בסיפה: "ונראה כי בשיעור לא מבוטל מבין התיקים ישנה חריגה ביחס להוראות אלה".

גדי זילברשלג: זאת אומרת, מה שאומרים כאן באופן כללי זה לא התמונה המלאה.

גדי זילברשלג: אם אני מסתכל על הטבלה של איכות הסביבה זה רלוונטי משום שהתיקונים שלכם מדברים על עבירות עוון, שהן בדרך כלל עבירות של איכות סביבה.

גדי זילברשלג: באיכות סביבה, לדוגמה, בשנת 2014, מתוך 122 תיקים שהועברו לטיפול, 50 תיקים לא התקבלה בהם החלטה על ידי התביעה.

גדי זילברשלג: וב-2015, מתוך 133 תיקים, 71 לא התקבלה בהם החלטה.

גדי זילברשלג: כ-50%.

גדי זילברשלג: בהצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין, תיקון מס' 62 מדבר גם על הגשת כתב אישום לבית משפט.

גדי זילברשלג: זאת אומרת, בתיקים שבהם מטפל התובע המשטרתי, עד תשעה חודשים מיום סיום החקירה.

גדי זילברשלג: בתיקים שמטפל בהם תובע, עד 12 חודשים.

גדי זילברשלג: הם לא התייחסו לזה והם מדברים רק על הטיפול המשטרתי, אבל אחרי הטיפול המשטרתי זה עובר לתביעה ושם זה נתקע.

גדי זילברשלג: כפי שאדוני אמר, לפעמים תובע יש לו תיקים יותר חשובים והוא מטפל בהם, והטיפול בתיקים הפחות חשובים לוקח יותר זמן.

זאב בנימין בגין: אנחנו נטפל בבת אחת בחשובים ובלא-חשובים.

גבריאלה פיסלר: זה בדיוק מוכיח את מה שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אי אפשר שכאשר כל אחד מדבר, כל אחד מהצדדים מנסה למצוא איך זה תואם את עמדתו או לא.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע כל אחד.

גדי זילברשלג: גם הנתונים עצמם לא עולים בקנה אחד עם מה שנאמר כאן.

גדי זילברשלג: הערה אחרונה למה שאמר גלעד.

גדי זילברשלג: מה אני שומע בין השורות?

גדי זילברשלג: הוא אומר כך: אנחנו עומדים בהנחיה של היועץ כי אנחנו מסיימים את הטיפול, מגישים את התיק לבית המשפט, אבל אם מגיעה ראיה באיחור של כמה שנים, אם תחוקקו את החוק אי אפשר יהיה להגיש את הראיה הזאת.

זאב בנימין בגין: זה לחוק השני.

זאב בנימין בגין: כן, אז יש לנו עכשיו טיפול בהתיישנות.

גדי זילברשלג: סליחה, אדוני, אם אפשר.

גדי זילברשלג: זה אומר שהמצב היום הוא מצב לא ראוי.

גדי זילברשלג: הראיה שהתקבלה אחרי כמה שנים, שאנחנו לא רוצים שהיא תתקבל משום שהזמן עבר, היום היא כן מתקבלת.

גדי זילברשלג: אם התיקון הזה יעבור, היא לא תתקבל.

גדי זילברשלג: לכן יש פה מצב שהוא שונה מהטבלאות האלה.

גדי זילברשלג: יכול להיות שיש משהו שמסתתר מאחורי ההתנגדות החזקה הזאת כדי להכשיר כל מיני ראיות שמגיעות בשלבים מתקדמים.

גדי זילברשלג: מי שמנהל תיקים גדולים בבית משפט מכיר את זה, גם חיים וגם אני שניהלנו תיקים.

גדי זילברשלג: הרבה פעמים ראיות מתקבלות במשך הזמן, גם במהלך ניהול של משפט ולא בהתחלה.

ישי שרון: אני מתנתק מהדיון ושם אופציה אחרת על השולחן, למקרה והמאמצים הכבירים שמושקעים כאן בכל זאת לא יישאו פרי ובכל זאת לא תהיה הסכמה.

ישי שרון: האופציה הזאת אומרת משהו פשוט, והוא לקבוע עיקרון-על שמדבר על כך שחקירה צריכה להסתיים בזמן הקצר, בזמן הסביר, בהקדם האפשרי – איזשהו עיקרון-על שמאוד מקובל.

ישי שרון: אגב, הוא כן מקובל במדינות רבות במשפט המשווה.

ישי שרון: הוא יכול להפנות להנחיות שייקבעו בנושא הזה, ולהוסיף גם מנגנון דיווח שיאפשר גם בקרה פרלמנטרית על יישום אותו עיקרון.

ישי שרון: אם המאמץ הגדול לא יישא פרי, אני חושב שחשוב גם לחשוב על אופציה כזאת.

ניסן סלומינסקי: נעשה חוק יסוד שבו יהיה הכלל, והפירוט יהיה בחוק הרגיל.

ניסן סלומינסקי: ככה אנחנו נוהגים.

איילת רזין בית אור: אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

איילת רזין בית אור: נקודת המוצא היא שבאמת צריך להגביל את החקירה.

איילת רזין בית אור: עינוי הדין ועיוות הדין הוא לא רק מצד החשודים, הנאשמים, והדבר הזה לא עלה פה בכלל אלא על ידי גלעד.

איילת רזין בית אור: זה מפתיע אותי, אגב, שלשכת עורכי הדין לא מצאה לנכון לציין את זה.

איילת רזין בית אור: לכן ההגבלה על זמן החקירה היא דבר חיובי ואנחנו בעדו.

ניסן סלומינסקי: גלעד היה נגד הגבלה.

איילת רזין בית אור: אני לא שמעתי שהוא היה נגד הגבלה.

דב חנין: הוא דיבר על נפגעי העבירה.

ניסן סלומינסקי: אבל המסקנה היא הפוכה.

איילת רזין בית אור: נדמה לי שהוא כיוון לחומה שאי אפשר לעבור אותה, בזה הוא היה נגד.

איילת רזין בית אור: כך גם אני וכך גם חברתי מהמועצה לשלום הילד, שתדבר אחריי.

איילת רזין בית אור: הנפגע העיקרי יהיה נפגע העבירה והציבור בכללותו, כי המשמעות היא של עבירה טכנית, כמו שאומרים בכדורגל, ואי אפשר לעבור את החסם הזה.

איילת רזין בית אור: אם אנחנו לוקחים בחשבון ש-87% מהתיקים בכלל לא מגיעים לכדי כתב אישום – אני מדברת על תלונות שכן הוגשו – המשמעות היא שאנחנו שמים חסם נוסף בפני נפגעי עבירה.

איילת רזין בית אור: נדמה לי שלא לזה מכוונות הצעות החוק.

מיקי לוי: היא צודקת.

ניסן סלומינסקי: למה היא צודקת?

ניסן סלומינסקי: אם הם נסגרים, מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: אם התיק נסגר סימן שהוא לא אשם.

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מדבר?

איילת רזין בית אור: זה מחזיר אותנו לדיון שהתקיים בבוקר.

איילת רזין בית אור: אם התיק נסגר זה לא אומר שהוא לא אשם.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לחוק הזה?

איילת רזין בית אור: יש ערך, בעיניי, לשמירת אמון הציבור במערכת אכיפת החוק.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: החוק ייתן להם את החוזק הכי גדול, לעומת הנחיות שאף אחד לא מכיר ולא יודע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא הכרנו אותן עד שלא התחלנו לדון.

איילת רזין בית אור: אבל הצעות החוק, מלבד ההצעה הממשלתית, לא לוקחות בחשבון תקופות "נבצרות".

ניסן סלומינסקי: אמרנו שזה יתוקן.

ניסן סלומינסקי: הסברתי שיש דברים שאנחנו נחבר והם יתקנו.

ניסן סלומינסקי: חלק מהדברים שיעכבו את לוחות הזמנים – דברים שלא תלויים במשטרה או בפרקליטות, יש רשימה – גם אנחנו נעדכן אותם.

ניסן סלומינסקי: יהיו כמה דברים שנעדכן.

ניסן סלומינסקי: לא סיימנו.

איילת רזין בית אור: חשוב לנו, כמובן, להיות מהמהלך הזה, אבל חשוב גם שלא נעקוף את פרקי הזמן של ההתיישנות שנקבעו בחוק.

איילת רזין בית אור: יש להם בסיס נפשי, פסיכולוגי, אפילו כלכלי.

איילת רזין בית אור: אי אפשר לעקוף את הדבר הזה בהצעות החוק האלה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא הולך לעקוף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להתחיל לעסוק בחוק הזה עכשיו.

איילת רזין בית אור: אני רוצה להתחבר לרעיון של הסניגוריה הציבורית ואני חושבת שרגולציה אפשר לעשות גם בדרכים אחרות, שהן לא כפי שמוצע בהצעות החוק, כמו דיווח עיתי לכנסת, כפי שנעשה בנושאים אחרים.

איילת רזין בית אור: יש לזה הרבה מאוד שיניים ותוקף.

ניסן סלומינסקי: תודה.

לירון אשל: תודה, אדוני, אני מהמועצה לשלום הילד.

לירון אשל: אני אדבר בקצרה ואני לא אחזור על הדברים.

לירון אשל: לעניין סעיף הסנקציות, אני מתחברת לדברים של גלעד.

לירון אשל: אין צורך להכביר מילים ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות תמימי דעים כאן בכך שהרשויות צריכות לבצע את המשימה בזמנים ועל פי חוק.

לירון אשל: אבל כשל של הרשויות לא אמור להשליך על הנפגעים ולא על הציבור כולו בסגירת התיק או בהיעדר הגשת ראיות לבית המשפט.

לירון אשל: דבר שני, וזאת נקודה שלא עלתה כאן והעלינו אותה גם בדיון הקודם.

לירון אשל: לעניין משך זמן החקירה, בנקודה הספציפית האינטרס של הנפגעים והפוגעים הוא אחד.

לירון אשל: אין היום שום נוהל, לא נוהל היועץ המשפטי ולא נוהל פרקליט המדינה שמדבר על הזמן שבו הפרקליטות, למשל, צריכה לטפל בתיקים שבהם הנפגע הוא קטן.

לירון אשל: מדובר בפרט בעבירות חמורות, עבירות מין ואלימות.

לירון אשל: זאת אומרת שהתיק הזה עובר היום כאחד התיקים, ולא משנה מה חומרת העבירות ולא משנה העובדה שהוא קטין.

לירון אשל: התיק יכול לחכות שם ולהמתין להחלטה של הפרקליטות גם שנתיים.

גבריאלה פיסלר: נעשית אצלנו עבודת מטה בהקשר הזה.

לירון אשל: של נהלים פנימיים?

תמי סלע: על קטינים יש מגבלה של שנה.

לירון אשל: מגבלה של פוגע קטין ואני מדברת על נפגעי עבירה קטינים.

לירון אשל: זאת אומרת שאם קטין נפגע בעבירה חמורה ועבירת מין, עדיין יכול להיות שהוא יחכה שנתיים עד שתתקבל ההחלטה אם להגיש כתב אישום.

לירון אשל: אם אנחנו מדברים על קיצור זמנים – בדיון הראשון היום עם אדוני היינו בדעה מאוחדת בכך שבעבירות מין ואלימות בכלל ובמיוחד כשמדובר בקטינים, אלה עבירות אחרות, עם רגישות אחרת ועם הפגיעות הכי גדולה.

לירון אשל: אני חושבת שכאשר מדברים על קיצור זמנים צריך להכניס גם את נפגעי העבירה בהקשרים האלה, לטיפול כמה שיותר מקוצר מבחינת הזמנים.

לירון אשל: איפה רואים את זה בפגיעה אנושה?

לירון אשל: במצבים שבהם יש פוגעים שהם אנשי חינוך.

לירון אשל: הנציבות, למשל, כדי לקבל החלטה על השעיה או על סנקציה כזאת ואחרת, צריכה להתחשב בעמדה של הפרקליטות.

לירון אשל: אבל לוחות הזמנים לא מסונכרנים כי אין סדר עדיפויות לקטין שנפגע.

לירון אשל: גם בתיקים האלה אנחנו רואים את ההשפעה הקריטית בכך שהקטינים הנפגעים בכלל לא מדוברים בשיח הזה.

לירון אשל: אני חושבת שזה המקום וזה הדיון להכניס אותם פה בתת-סעיף גם בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור עכשיו לחוק הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: גבי, תתחילי, בבקשה.

גבריאלה פיסמן: אני שמחה על הרגע, אדוני.

גבריאלה פיסמן: הצעת החוק הממשלתית מגיעה מאותם רציונלים, מאותם מקומות שהגיעו הצעות החוק הפרטיות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על הצורך באיזון בין העיקרון של מימוש אחריות פלילית של העמדת עבריינים לדין, לבין עינוי הדין שנגרם לאותו אדם.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שמשך הזמן, צריכה להיות לו איזושהי נפקות.

גבריאלה פיסמן: הדבר הזה בא לידי ביטוי היום בסעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי בעיקרון של ההתיישנות.

גבריאלה פיסמן: ההתיישנות נועדה להבטיח את זה שהעיקרון של מימוש האחריות הפלילית, גם לו תהיה איזושהי תפוגה בחלוף זמן.

גבריאלה פיסמן: סעיף 9 קובע פרקי זמן בחלוקה לפי חומרת העבירה לגבי חטא, עוון, פשע ופשע שדינו מיתה או מאסר עולם.

גבריאלה פיסמן: חטא – ההתיישנות היא שנה; עוון – חמש שנים; פשע – עשר שנים ופשע שדינו מיתה או מאסר עולם – 20 שנה.

גבריאלה פיסמן: הדבר המרכזי שאנחנו מבקשים לעשות בהצעת החוק הממשלתית הוא להתגבר על איזושהי לקונה שקיימת בסעיף 9(ג) לחוק סדר הדין הפלילי.

גבריאלה פיסמן: סעיף 9(ג) לחוק סדר הדין הפלילי קובע שאם בוצעה פעולת חקירה במהלך תקופת ההתיישנות, עניין התקופות מתחיל מחדש.

גבריאלה פיסמן: אני לא מדברת על הפרקטיקה, אבל הסעיף הזה, כלשונו, בעצם פורץ את הרעיון של תקופת ההתיישנות.

גבריאלה פיסמן: הוא פורץ את התיקון של התקופות.

ניסן סלומינסקי: ולמשוך את זה כמה שרוצים כי בכל פעם לפני שמסתיימת תקופת ההתיישנות, מזמינים לחקירה ואז הכול מתחיל מהתחלה.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: הדבר המרכזי שביקשנו לעשות בהצעת החוק הממשלתית הוא לסגור את הפרצה הזאת ולקבוע פרקי זמן לאותו פרק זמן נוסף.

גבריאלה פיסמן: אם באמת הייתה פעולת חקירה לקראת תום תקופת ההתיישנות, הגיעה ראיה חדשה בחלוף שנים בתוך פרק הזמן של ההתיישנות, כשהעבירה עדיין לא התיישנה, ניתן יהיה לאפשר לחקירה ולתביעה פרק זמן מוגבל לקיום פעולות החקירה והתביעה.

זאב בנימין בגין: פעולת חקירה מהותית, אמיתית, לא רישום.

תמי סלע: אין לזה כל כך הגדרה.

גבריאלה פיסמן: החוק מתייחס לפעולת חקירה, לא הגדרנו איזו.

זאב בנימין בגין: לזה אני מתכוון.

מיקי לוי: אם תבוא ראיית זהב בעניין רומן זדורוב, לא יעלה על הדעת שלא יפתחו.

זאב בנימין בגין: אבל צריך להגדיר מהי פעולת חקירה באופן מהותי.

מיקי לוי: בני, אם תגיע ראיה בעניין רומן זדורוב, לא יעלה על הדעת שלא יפתחו.

מיקי לוי: לא יעלה.

זאב בנימין בגין: אני מדבר בעקבות דבריו של היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: פעולת חקירה – שלא יהיה משהו זוטר, קטן, שמאפשר את ההארכה.

גבריאלה פיסמן: הכוונה לפעולת חקירה מהותית.

מיקי לוי: לא שהוא מזמין מישהו ערטילאי להשלמת חקירה.

זאב בנימין בגין: נכון.

זאב בנימין בגין: שיהיה ברור שזה המצב.

זאב בנימין בגין: על פי הבנתי עד עכשיו, לעיתים זה לא ברור.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על פעולת חקירה מהותית.

גבריאלה פיסמן: התקשינו לתת לזה הגדרה ואולי אפשר לחשוב על זה בהמשך.

זאב בנימין בגין: אפילו המילה "מהותית" מסייעת לנו.

גבריאלה פיסמן: יכול להיות ואפשר בהחלט.

גבריאלה פיסמן: זו הכוונה ועל כך בוודאי אין חולק.

גדי זילברשלג: לכמה זמן נוסף זה ניתן?

גדי זילברשלג: מה פרק הזמן?

גבריאלה פיסמן: חישבנו את פרק הזמן הנוסף בהתאם לנהלי המשטרה והנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת שזה אמור להיות פרק זמן שאמור להביא בחשבון חקירה משטרתית מלאה, פלוס פרק הזמן שנדרש להגשת כתב אישום כדי לאפשר בסופו של דבר, בסופו של אותו פרק זמן תחום את הגשת כתב האישום.

גבריאלה פיסמן: מדובר על פרקי זמן קצרים, אבל הרעיון הוא לאפשר למצות את החקירה ולהגיש כתב אישום.

גבריאלה פיסמן: להעמיד את אותו עבריין לדין כאשר בחלוף התקופה הזאת, אותה עבירה מתיישנת גם אם תהיינה פעולות חקירה מהותיות נוספות במהלך התקופה.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא ליצור פרק זמן תחום שלא ניתן יהיה לפרוץ אותו.

גבריאלה פיסמן: אגב המהלך הזה יש תיקונים נוספים שביקשנו לעשות אחרי בחינה של משפט משווה, ועל זה יוכל לפרט בהרחבה חברי.

גבריאלה פיסמן: הגענו למסקנה שיש עבירות שיש מקום להתייחסות שונה לגביהן.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מבקשים לקבוע שלגבי עבירת הרצח לא תהיה התיישנות כלל.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת שפרקי הזמן לא יהיו רלוונטיים וניתן יהיה להעמיד לדין גם בחלוף פרקי זמן משמעותיים ביותר ביחס לרוצחים.

גבריאלה פיסמן: דבר נוסף שאנחנו מבקשים לעשות – אחרי בחינה מאוד מאוד דקדקנית של סוגי עבירות מסוימים שהיום נכנסים תחת הקטגוריה של פשע בפרק הזמן שקבוע לגביהן - - -

מיקי לוי: למה לא להכניס את כל המהות של פשע לתוך ההגדרה הזאת?

מיקי לוי: אני הולך לשיטתם של אותם חסרי ישע?

מיקי לוי: למה ההגדרה אומרת רק רצח?

מיקי לוי: למה שכל ההגדרה שעניינה פשע לא תיכנס לתוך השינוי?

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו, העיקרון של התיישנות במניעת עינוי דין הוא עיקרון חשוב.

גבריאלה פיסמן: עשינו ממש בחינה דקדקנית של העבירות ואנחנו לא מעוניינים ליצור פתח רחב ולהחריג את כל עבירות הפשע.

מיקי לוי: אם אתם לא מעוניינים, אני קטונתי.

מיקי לוי: סברנו שיש מקום להגדיר עבירות מסוימות, עבירות ביטחון, עבירות מין חמורות ויש עוד כמה סוגי עבירות שנגיע אליהן כשנדון, שלגביהן אנחנו מבקשים להאריך את פרק הזמן של התיישנות מעשר שנים ל-15 שנים.

תמי סלע: יש הארכה מ-20 ל-30 לגבי עבירות מין.

זאב בנימין בגין: בעבירות מין כבר הארכנו.

גבריאלה פיסמן: זה בנסיבות מסוימות.

גבריאלה פיסמן: עכשיו אנחנו מבקשים לקבוע תקופת התיישנות ארוכה יותר ביחס לעבירות מין חמורות באופן כללי ועוד כמה סוגי עבירות.

גבריאלה פיסמן: בנוסף אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 10, שעוסק בהתיישנות עונשים וגם לגביו לקבוע באופן דומה את אותם רציונלים שקבענו בסעיף התיישנות העבירות.

גבריאלה פיסמן: כלומר, להחריג את עבירת הרצח – אם אדם התחמק מריצוי עונשו בעבירת רצח, תהיה אפשרות להעמיד אותו לדין.

גבריאלה פיסמן: הוא יידע שהחרב מונחת מעל צווארו גם בחלוף שלושים, ארבעים וחמישים שנה.

גבריאלה פיסמן: את העונש הוא יצטרך לרצות.

זאב בנימין בגין: האם בבחינה הדקדקנית שדיברת עליה מצאתם עבירות שאנחנו יכולים לקצר את תקופת ההתיישנות?

גבריאלה פיסמן: פרקי הזמן לגבי עבירת חטא הם שנה כבר היום.

גבריאלה פיסמן: שנה זה פרק הזמן גם לחקירה וגם להעמדה לדין.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חשבנו שזה פרק זמן שאין מקום לקצר אותו אחרי בחינה של משך זמן העבודה של חקירת התביעה.

גבריאלה פיסמן: אגב, העבירות האלה מוחרגות מההסדר הזה וכל ההסדר המוצע בכל מקרה לא יחול על עבירות חטא.

תמי סלע: אנחנו גם ביקשנו איזשהו מחקר משווה שיגיע כבר לקראת הדיון הבא לגבי התקופות הבסיסיות.

תמי סלע: באמת יש מדינות שהתקופות הבסיסיות של התיישנות לעבירת פשע הרבה יותר קצרות – חמש שנים ואצלנו זה עשר שנים.

תמי סלע: כששואלים התקופות, השאלה היא על מה מבוססות התקופות בכלל.

מיקי לוי: נראה לי שהסיטואציה שהמדינה הזו נמצאת בה לא תאפשר קיצור של העניין הזה, ראי גם נושאים נוספים של מי שנמצאים יחד איתנו.

זאב בנימין בגין: אבל כדאי לבדוק.

תמי סלע: ביקשנו מחקר משווה והוא יהיה איתנו כבר לקראת הישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: כשהביאו לי את זה, הבשורה הייתה: אנחנו הולכים לקצר את תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: כשהתחלתי לעבור על הדברים ראיתי שפרט לנושא החקירה – שאי אפשר יהיה כל פעם דרך החקירה להמשיך ולהמשיך ולא להתחיל – בכל המקומות או שהתקופה נשארת או שלא מקלים את תקופת ההתיישנות.

זאב בנימין בגין: ייתכן שאם יהיה דירוג פנימי בין שנה לבין עשר ומעלה, ייתכן שזה במידה רבה יענה גם על הבעיות שנוגעות להצעות חוק הפרטיות.

זאב בנימין בגין: יש אפשרות כזאת ואז היתרה כבר תייתר את הצעות החוק.

מיקי לוי: לא, אז יהיה איזון בין הצעות החוק הפרטיות.

מיקי לוי: זאת הצעה טובה.

דנה צרנובלסקי: צריך לשים לב שתקופות ההתיישנות לא נמדדות מיום פתיחת חקירה אלא מיום ביצוע העבירה.

דנה צרנובלסקי: יכול להיווצר מצב שאם נפגע עבירה מגיע אליי להתלונן לא מייד לאחר מכן – היה לו קשה, הוא לא פנה, הוא השתהה – אלא רגע לפני סוף תקופת ההתיישנות, אני אמצא את עצמי במצב שאני לא יכולה לסייע לו.

זאב בנימין בגין: אני מסכים.

זאב בנימין בגין: אם לא לקחתם בחשבון את האפשרות בתוך פשע לדרג ולקצר, בנסיבות שאת מתארת לא נעשה את זה.

זאב בנימין בגין: זה קשור בעבירות מסוימות.

זאב בנימין בגין: בעבירות אחרות ייתכן שנאמר שלא הצלחנו.

זאב בנימין בגין: יכול להיות, אבל אני מציע את זה כנושא לדיון או כבקשת הוועדה, ברשות היושב-ראש, שנסתכל עוד פעם.

זאב בנימין בגין: אתם תסתכלו וניעזר בכם.

זאב בנימין בגין: יהיה דירוג פנימי.

תמי סלע: שתי הערות לנוסח עצמו.

תמי סלע: הערה אחת יותר עקרונית, דווקא בגלל שהתחלנו את הדיון הזה בנושא הגבלת משך החקירה ואנחנו עם הראש ממוקד לשם, באמת יש דמיון מסוים ברציונלים אבל יש גם הרבה הבדל.

תמי סלע: על רקע מה שנאמר פה, המועד שממנו מונים את התקופה מדגיש את זה שנקודת המבט היא לאו דווקא על הפעולה של רשויות אכיפת החוק, על היעילות שלהן, על עינוי הדין.

תמי סלע: יכול להיות שהאדם שמדובר עליו בכלל לא מודע לזה שמרחפת מעל ראשו עננה.

תמי סלע: מדובר באמת על כמה זמן רלוונטי שהגורמים עדיין יפעלו, כמה זמן יש אינטרס לציבור להעמיד לדין על עבירה מכל מיני היבטים: של שכחה, של הפעלת כל המשאבים של המערכת על דברים ישנים שקרו לפני הרבה מאוד שנים.

תמי סלע: מעבר לזה, גם אם זה בכלל לא הגיע ולא נמצא על שולחנן של הרשויות, אנחנו מדברים על משך החקירה ועל משך העמדה לדין והמוקד הוא היעילות ועינוי הדין.

תמי סלע: בעצם זה מישהו שכבר יודע שיש חקירה שמתנהלת.

תמי סלע: זה קצת שונה וזה יבוא לידי ביטוי כשנסת

תמי סלע: כל על הסעיפים הספציפיים, נסתכל על התקופות.

זאב בנימין בגין: התיישנות אמורה לעודד זירוז חקירות.

תמי סלע: נכון, זה גורם גם לזה אבל יש שם רציונלים שהם מעבר לזה.

מיקי לוי: יש שני צדדים למטבע.

זאב בנימין בגין: אני מסכים.

זאב בנימין בגין: צריך לראות את האיזונים ולדון בזה.

תמי סלע: יש שאלה האם אפשר בכלל להשיג ראיות שיאפשרו משפט הוגן בחלוף תקופה כל כך ארוכה.

תמי סלע: הרבה פעמים הדברים נמצאים על השולחן אז כן ישיגו.

זאב בנימין בגין: אבל העד כבר שכח.

מיקי לוי: הזמן שחלף, הראיות שנשחקו ודברים רבים נוספים.

מיקי לוי: בהחלט הפרקליטות שמה את האצבע על השסתום הזה למשטרת ישראל ולא מאפשרת לה לרוץ ריצת מרתון.

תמי סלע: השיקולים אחרים ולכן התקופות שונות.

תמי סלע: זה לאו דווקא סותר וכן יכול להשלים.

תמי סלע: הנושא השני שגם נמצא בהצעת החוק והוא משמעותי, לדעתי, הוא אותם פרקי זמן שלא נמנים.

תמי סלע: זאת הצעה חדשה, להוסיף אותם, והיא יכולה להשפיע גם על הארכת התקופות.

תמי סלע: אני אתן דוגמה אחת שלי בלטה כמשהו שראוי לתקן אותו כפי שהוא מוצע היום בהצעת החוק.

תמי סלע: מוצע שהתקופה שבה מועבר תיק להשלמת חקירה ועד שהוא מוחזר, היא תקופה שלא תבוא במניין תקופת ההתיישנות.

תמי סלע: מדובר על תקופה שהדברים נמצאים בידי הרשויות וזה בשליטתן.

תמי סלע: זה מאוד יכול להאריך את התקופה ואולי נתחום גם את זה.

זאב בנימין בגין: נכון.

ניסן סלומינסקי: בחלק הראשון יש התייחסות למשך הזמן שמישהו רוצה השלמות חקירה.

גבריאלה פיסמן: אני רק אומר ששוחחנו על הדברים בינינו ובהחלט יש כוונה לתחום את פרקי הזמן גם בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: אולי נגיע בסוף להבנות.

חיים ויסמונסקי: זה מה שהטריד בשעתו במקרים המפורסמים בתקשורת, שהיה חוזר הפינג-פונג הזה.

חיים ויסמונסקי: שם לא הייתה קציבת זמן וזה המחולל של הצעות החוק, הן הפרטיות והן הממשלתיות.

ניסן סלומינסקי: זאת גם נקודה, לא רק.

תמי סלע: נקודה נוספת היא לצד שזה שקוצבים, יש מקומות שפותחים.

ניסן סלומינסקי: התחושה הבסיסית הייתה שלא שפתאום מצאו ראיות חדשות ועושים חקירה, אלא שמסדרים את זה כך שתמיד לפני תום התקופה יזמינו לחקירה ואז הכול יתחיל מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: שוב, חוסר אמון, אם אתה שם לב.

ניסן סלומינסקי: זאת הייתה תחושה די בסיסית בדברים האלו ובאמת המשרד ער לזה ומתקן את זה.

תמי סלע: אני מציעה סוגיה עקרונית שמאוד ממוקדת בהצעה וזה הנושא של עבירת הרצח.

תמי סלע: זהו עניין משמעותי אבל ממוקד.

תמי סלע: מציעים שלא תהיה התיישנות ופה נצטרך לבחון את זה מול התיקון שנמצא על שולחן הוועדה, של שינוי בעבירות המתה, האם זה רלוונטי.

תמי סלע: הוא עוד לא הסתיים אבל יהיו שם אולי נסיבות מחמירות ורצח שהוא לא בנסיבות מחמירות.

תמי סלע: והאם באמת צריך להחיל את זה.

תמי סלע: אולי נשמע את השיקולים.

ניסן סלומינסקי: במשפט העברי אין התיישנות, נכון?

ניסן סלומינסקי: על רצח ודאי שלא, אבל גם על עבירות פליליות אין.

תמי סלע: אני יודעת שמבחינת משפט משווה, גם רצח וגם עבירות מין חמורות הן עבירות שאין עליהן התיישנות.

ניסן סלומינסקי: אם יבואו שני עדים ויעידו על מישהו שרצח לפני עשרים שנה – בינתיים הוא חזר בתשובה, הוא ראש ישיבה – כל זה לא ישנה.

ניסן סלומינסקי: כאילו זה היה אתמול.

גדי זילברשלג: בעבירת רצח אנחנו לא מתנגדים שלא תהיה התיישנות.

גדי זילברשלג: השאלה היא האם זה נוגע גם לקשירת קשר.

מיקי לוי: גם העונש על קשירת קשר אחר לחלוטין.

גדי זילברשלג: העונש על קשירת קשר הוא שבע שנים.

תמי סלע: למה?

תמי סלע: יש פה גם ניסיון וקשר.

גבריאלה פיסמן: אנחנו דיברנו על עבירת רצח.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו זה אמור לחול על עבירת רצח נטו.

גדי זילברשלג: גם לא על ניסיון?

חיים ויסמונסקי: ניסיון זה עבירה נגזרת.

מיקי לוי: אבל לא על קשירת קשר.

חיים ויסמונסקי: ניסיון כן, כי זאת עבירה נגזרת.

חיים ויסמונסקי: אני לא רוצה לשלוף תשובה ואנחנו נבדוק את זה.

מיקי לוי: ההערה נכונה.

מיקי לוי: העונש על קשירת קשר הוא שבע שנים.

מיקי לוי: לקשור את זה בעבירת רצח?

תמי סלע: אם הדבר הזה מוסכם, נוודא שזה מבחינת נוסח.

מיקי לוי: אם מישהו שם רימון מתחת למושב של רכב והוא לא התפוצץ, זה ניסיון.

ניסן סלומינסקי: רק בגלל שהוא שלעפער מגיע לו.

חיים ויסמונסקי: אני אתחיל במה שהוביל אותנו לקידום ההצעה הזאת.

חיים ויסמונסקי: אני לא אתייחס למקרה ספציפי וארצה לעמעם את השמות והעובדות, כי אני לא חושב שזה ראוי.

חיים ויסמונסקי: היה אירוע שבו אדם התראיין במשדר בטלוויזיה בפריים-טיים – אולי חלק מחבריי יודעים על מי אני מדבר – וסיפר, ספק בשחצנות, ספק בגאווה, בחלוף שלושים-שלושים וחמש שנה.

חיים ויסמונסקי: הוא בא וסיפר את זה.

חיים ויסמונסקי: התוצאה שבה אדם יכול, לכאורה, להתוודות באיחור של יותר מעשרים שנה על מעשה רצח שהוא ביצע, היא תוצאה שנראית לנו בלתי מתקבלת על הדעת, סותרת כל היגיון בסיסי.

זאב בנימין בגין: התוודה באיזה עניין?

חיים ויסמונסקי: ברצח.

חיים ויסמונסקי: זה מאוד מושך רייטינג, אין ספק בכלל.

חיים ויסמונסקי: אבל ראשית, יש נפגעי עבירה ושנית, יש אינטרס ציבורי.

חיים ויסמונסקי: אדם יכול לא להיות באירוע עשרים שנה, לנחש שהתיק היה פתוח במשטרה במשך חמש שנים, שבע שנים, ונסגר – עבריין לא נודע או שלא הצליחו לאסוף מספיק ראיות.

חיים ויסמונסקי: התיק נסגר.

חיים ויסמונסקי: באיזשהו שלב המשטרה סוגרת את התיק.

חיים ויסמונסקי: זה השלב שבו, במצב המשפטי הקיים, מרוץ ההתיישנות מתחיל להיספר כי החקירה הסתיימה.

חיים ויסמונסקי: הוא לוקח עשר שנים מקדם ביטחון ועכשיו הוא בא ומספר את זה בצורה מאוד ברורה.

חיים ויסמונסקי: אירוע שני היה אירוע שבו אדם ביצע רצח, ככל הנראה על רקע לאומני, ועזב את הארץ.

חיים ויסמונסקי: באיזשהו שלב הרשויות בישראל התייאשו וגם לא הוכחנו שהוא בבריחה.

חיים ויסמונסקי: השאלה היא האם בריחה היא משהו שלא ראוי להימנות או לא ראוי להימנות וכולי.

חיים ויסמונסקי: יש גם פסיקה בעניין.

חיים ויסמונסקי: הוא נמצא בחו"ל ונניח שהוא במדינה שבה אין יחסי שיתוף פעולה.

חיים ויסמונסקי: במשך כמה שנים הוא היה בתוך המערכות – אולי היה צו מעצר באינטרפול או כל מיני דברים כאלה שהמשטרה יודעת לעשות.

חיים ויסמונסקי: באיזשהו שלב הוא יכול ממש לחזור לישראל ולהסתובב כאחד האדם.

חיים ויסמונסקי: הכול בסדר.

חיים ויסמונסקי: כמובן שיש לו סיכון כי הוא לא יודע אם החקירה תלויה ועומדת.

חיים ויסמונסקי: זה היה הטריגר העובדתי שהוביל אותנו לעבודת מטה, שבה בדקנו.

חיים ויסמונסקי: אני יכול לשתף בעבודת המטה גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה, והבנתי עכשיו מחברתי שביקשתם את זה.

חיים ויסמונסקי: יכול להיות שאם יש שם עובדות ספציפיות של מקרים, אולי נשחיר אותן כי זה נראה לי פחות חשוב בשאלה העקרונית.

חיים ויסמונסקי: עשינו עבודת מטה גם על התיישנות, לא רק על רצח.

חיים ויסמונסקי: מה שגילינו, וזה נראה לי רלוונטי גם לשאר החלקים של הצעת החוק, שיש מדינות לא מעטות שבהן על כל עבירת פשע אין התיישנות.

חיים ויסמונסקי: נקודה.

חיים ויסמונסקי: ואת זה אנחנו לא מבקשים.

חיים ויסמונסקי: גילינו שיש גישות במספר רב של מדינות מערביות, שאנחנו מסתכלים על שיטת המשפט שלהן, שאפילו על פשע אין התיישנות.

חיים ויסמונסקי: אבל בוודאי על רצח זה מקובל מאוד בהרבה מאוד מדינות, שאין התיישנות.

חיים ויסמונסקי: נקודה.

חיים ויסמונסקי: מעבר לעניין העובדתי ולבדיקה המשווה יש לזה משמעות, לדעתנו, גם ברמה הנורמטיבית.

חיים ויסמונסקי: זו גם המגמה של המחוקק, אלא שהוא הלך עד נקודה מסוימת וההצעה הממשלתית מבקשת ללכת צעד נוסף.

חיים ויסמונסקי: ברור לנו שככל שהעבירה חמורה יותר וה-Capital Crime, עבירת הליבה של רצח היא העבירה החמורה ביותר בספר החוקים, ההצדקות למוסד ההתיישנות נחלשות.

חיים ויסמונסקי: זאת האמירה.

חיים ויסמונסקי: ואני אוסיף, בהקשר לחלק הראשון של הדיון, שאפילו אם הרשויות התרשלו קצת והשתהו קצת, עד כאן.

חיים ויסמונסקי: כלומר רצח זה רצח זה רצח.

חיים ויסמונסקי: זו הטענה.

מיקי לוי: אני יכול לבקש את רשותך להגיד משהו?

חיים ויסמונסקי: אני צריך לבקש את רשותכם לדבר.

מיקי לוי: לא, אני מפריע לו.

מיקי לוי: אני לוקח על הצוואר שלי ועל המצפון שלי - - -

ניסן סלומינסקי: אתה הולך להתוודות?

מיקי לוי: רצח נועה אייל – לקח 16 שנה עם סיוטים.

מיקי לוי: רצח קשה, נפשע.

מיקי לוי: מי שראה את זירת העבירה לא ראה זירה כזאת בחייו.

חיים ויסמונסקי: עם גילוי מאוחר של DNA.

מיקי לוי: כן, עם גילוי מהותי של DNA.

מיקי לוי: זה לקח 17 שנים וזה הביא לי סיוטים.

מיקי לוי: לא פעם בשנה, פעם בחודש.

מיקי לוי: וראיתי מראות יותר קשים.

מיקי לוי: אסור שתהיה התיישנות על רצח.

מיקי לוי: אסור.

חיים ויסמונסקי: ואם זה היה מתפענח בחלוף מעל עשרים שנה מרגע החקירה, היו יודעים עובדתית אולי – בלי בירור משפטי, כמובן – מי הרוצח, והוא היה יכול להסתובב חופשי, להגיד: נכון, זה אני, ולהתוודות.

מיקי לוי: חד-משמעית.

מיקי לוי: ילדה בת 17, אתה מבין את זה?

מיקי לוי: אסור.

מיקי לוי: אני מתחנן, אסור.

תמי סלע: בגלל שעשיתם עבודת מטה וראיתם מה מקובל במדינות אחרות, ראיתי שגם עבירות מין חמורות, במיוחד בקטינים – אנחנו יודעים שעד זה מגיע לשלב שמישהו מגיש תלונה ומסוגל להתמודד, עוברות הרבה שנים – כבר היום הדין שונה במקרים האלה.

תמי סלע: האם גם אתם ראיתם שזאת עבירה שהרבה מדינות ביטלו לגביה את ההתיישנות?

חיים ויסמונסקי: את הדיון המקצועי הזה אפשר אולי לעשות לא בוועדה, כי אני צריך לבדוק את עצמי.

חיים ויסמונסקי: אני רק יכול לומר שיש לנו נדבך אחר, ושם ביקשנו בתוספת להצעת החוק שעבירות מסוימות שהן לא בתוך המשפחה, להאריך לגביהן את התקופה.

חיים ויסמונסקי: עבירות מין בקטין, נניח אינוס של קטין, זה אינוס בנסיבות מחמירות וזה נכנס.

ניסן סלומינסקי: כשאתם מדברים על רצח, רצח זה לא רצח כמו שהיה פעם.

ניסן סלומינסקי: לפחות לפי חוק ההמתה, אנחנו נמצאים בכמה רמות.

ניסן סלומינסקי: הכוונה כאן לכל רצח, גם מדרגה ראשונה וגם מדרגה שנייה?

ניסן סלומינסקי: גם לרצח בכוונה מיוחדת או לא? יש כמה דרגות של רצח.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נקיים על זה התייעצות יחד עם לילך ונחזור אליכם עם תשובה.

תמי סלע: הנוסח לא נסגר סופית.

ניסן סלומינסקי: נכון, אבל אני רוצה לדעת.

קריאה: אדישות?

ניסן סלומינסקי: כולל אדישות.

ניסן סלומינסקי: אדישות זה גם שלב, אבל יש כמה רמות.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, עשינו שינוי בסולם.

גבריאלה פיסמן: הצעת החוק מתייחסת לעבירת הרצח לפי המצב החוקי הקיים.

גבריאלה פיסמן: ככל שיהיה שינוי שם, אנחנו נבחן את הנושא.

איילת רזין בית אור: יש מדינות שבהן אין התיישנות על עבירות מין בכלל, מה שנקרא עבירות ברף הגבוה, ובקטינים בוודאי.

איילת רזין בית אור: יש על זה מחקר לא מזמן של ה-מ.מ.מ של הכנסת.

ישי שרון: לפני שאנחנו מתקדמים לחלקים היותר קשים של הצעת החוק, לא כל כך דיברנו על הצדקות רעיוניות למנגנון ההתיישנות.

ישי שרון: למה בכלל יש לנו מוסד כזה שנקרא התיישנות?

ישי שרון: לכאורה היינו יכולים לקבוע עמדה שלא משנה כמה זמן עבר מהעבירה – חוקרים.

ישי שרון: אפשר היה להעלות על הדעת גם מנגנון כזה.

ישי שרון: תמי פירטה את זה בנייר העמדה, אבל יש רצף רציונלים שחוזרים ונשנים במערכות משפט פליליות, שמדברים גם על הקושי בכלל לברר את האמת אחרי שחולפות תקופות ארוכות ועל היכולת של האדם בכלל להתגונן.

ישי שרון: אם חלפו עשרים-שלושים שנה והרשות החוקרת מטיחה בו איזושהי האשמה, היכולת שלו להתגונן, ואני לא מדבר רק על הזיכרון האנושי אלא גם על הבאת ראיות או לחקור עדים נוספים שהיו באירוע.

ישי שרון: זה מתקשר לחלק הראשון של הדיון – גם איזושהי זכות של אדם שההליך יסתיים תוך זמן סביר ושלא ייגרם לו עינוי דין.

ישי שרון: אני חושב שצריך לזכור גם את ההצדקות האלה של מנגנון ההתיישנות ברגע שנתחיל להיכנס לנדבכים אחרים של הצעת החוק.

ישי שרון: לגבי עבירת רצח, אני לא רוצה להביע כאן עמדה מתנגדת.

ישי שרון: אני רק אזכיר שכבר הייתה הצעה כזאת בעבר והוחלט לסייג באמת את החרגת ההתיישנות רק לסיטואציה חריגה מאוד, שאני מקווה שלא תחזור עוד, של רצח ראש ממשלה.

ישי שרון: כאן מוצע להרחיב את זה לכל עבירות הרצח.

ישי שרון: היה דיון פנימי בנושא גם אצלנו ואני חושב שכאשר מדובר בעבירה הכי חמורה בספר החוקים, גם עם העונש הכי חמור, שבאמת מבטאת את החומרה היתרה ביותר – יש עבירות חמורות, יש עבירות חמורות מאוד ויש את העבירה הכי חמורה.

ישי שרון: הרבה פעמים אנחנו עוסקים בין החמור לחמור מאוד ולחמור ביותר, וזאת עבירה חמורה ביותר – בהחלט ייתכן שיש כאן

ישי שרון: מקום לחרוג ולקבוע שאין התיישנות גם אם חולפות ארבעים או חמישים שנה.

ישי שרון: אגב, זה צעד לא פשוט ודווקא מתוך הרציונל הזה אני לא חושב שצריך להחריג את העבירות הנגזרות של עבירת רצח, ובוודאי שלא עבירות מסוג אחר.

ישי שרון: אני חושב ששלילה טוטלית של ההתיישנות – ארבעים, חמישים שנה או אפילו יותר – זה משהו שצריך לשמור רק באמת לעבירה הכי חמורה שקיימת.

ניסן סלומינסקי: התחלת להגיד את הסיבות, שכחה ודברים מהסוג הזה, לכאורה לא צריך להיות הבדל בחוזק של העבירה כי השכחה יכולה להיות גם אם רצחת וגם אם שדדת וכולי.

ניסן סלומינסקי: הטיעונים האלה יכולים להיות לגבי כל סוגי העבירות כי אין זיכרון חזק יותר כשאתה מדבר על זה או על זה או על זה.

ניסן סלומינסקי: לכן, אם כן עושים הבחנה בין רצח לבין דברים אחרים ואם עושים דירוג בין העבירות השונות לגבי התיישנות, צריך למצוא עילה הגיונית וסבירה אחרת, לא רק את העילה הזאת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעוצמת הפשע יש לה יחס להתיישנות.

ניסן סלומינסקי: בפשע הכי גדול – רצח, אין התיישנות.

ניסן סלומינסקי: משהו שפחות מזה, יש התיישנות כזאת.

ניסן סלומינסקי: אם נלך לטיעונים הגיוניים כמו שציינת, יכול להיות שהסולם לא קיים.

ישי שרון: זה לא רק שכחה.

ישי שרון: זה גם עצם היכולת שלי אחרי תקופה של עשרות שנים לטעון ולהתגונן כראוי.

ניסן סלומינסקי: זה לא קיים רק לגבי רצח, זה גם לגבי כל דבר אחר.

ישי שרון: זה קיים אצל כולם, אני מסכים.

תמי סלע: יש גם שאלה עד כמה החברה יש לה אינטרס, בחלוף כל כך הרבה שנים, לעסוק באירוע הזה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי יש בזה גם נושא של הרתעה.

ניסן סלומינסקי: כשאדם יודע שלעולם לא יפסיקו וימשיכו לחפש, זה מרתיע.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך לעשות הרתעה כזאת עוצמתית על דבר שהוא באמת הכי עוצמתי.

ישי שרון: זה מתקשר גם לדברים של פרופ' קרמניצר באחד הדיונים הראשונים בכלל לגבי היחס לחיי אדם.

ישי שרון: במשפט הישראלי ובמורשת הישראלית יש משהו ייחודי בפגיעה שמתרחשת, שנפגעו חיי אדם, שאצלנו רוצים לתת לו ביטוי מיוחד וחריג ושונה לחלוטין מכל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: איך נאמר?

ניסן סלומינסקי: אדם נברא יחידי, כדי להגיד לך שכל מי שמציל נפש, כאילו הציל עולם ומלואו וכל מי שלא הציל נפש, עשה את ההפך, כאילו החריב עולם ומלואו.

ניסן סלומינסקי: כן, יש את זה ביהדות.

תמי סלע: רק לזקק את הסוגיה הזאת, אם נשארו מחלוקות כלשהן.

תמי סלע: אני שומעת שלגבי ניסיון לרצח אתה בעצם אומר שזה בכלל לא מוצדק.

ישי שרון: בניסיון לרצח, לכאורה, היינו אמורים לקבוע עונש מאסר עולם כי זאת עבירה נגזרת, אבל אנחנו מבינים שיש משהו שונה, בניגוד לעבירות אחרות, שעבירת הניסיון נחשבת בעצם לעבירה שקולה מוסרית.

ישי שרון: יש משהו שונה בכך שגדיעת החיים התרחשה ולכן היחס גם צריך להיות שונה.

חיים ויסמונסקי: אנחנו צריכים לחזור עם עמדה לגבי העבירות הנגזרות – ניסיון, סיוע וכולי, קשירת קשר ורצח מדרגה שנייה – מה תהיה עמדתנו אם הרפורמה תעבור.

ניסן סלומינסקי: כן, ואדישות.

תמי סלע: אני שואלת, אבל זאת החלטה שלכם, גם מה העמדה לגבי עבירות מין חמורות, במיוחד כלפי חסרי ישע וקטינים.

תמי סלע: עבירות אלה מגיעות אחרי הרבה מאוד שנים לבירור.

חיים ויסמונסקי: לנו יש עמדה שמגולמת במדרגה שביקשתם לגבי אינוס ומעשה סדום.

חיים ויסמונסקי: הרי ביקשנו להאריך ויש לנו עמדה.

תמי סלע: אנחנו גם נראה את זה במחקר המשווה שביקשנו, כשמסתכלים על הפגיעה.

זאב בנימין בגין: חיים, אם אתה רושם את עבודת הבית, לפי מה שדיברנו כאן תבדקו שוב דירוג בתוך עבירות הפשע.

גבריאלה פיסמן: רשמתי את זה.

ישי שרון: לגבי המשפט המשווה, לא מספיק להסתכל על התקופות.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: המשפט המשווה שביקשנו הוא בכלל על הסדר ההתיישנות.

תמי סלע: אני חושבת שבעבירות האלה, אם מסתכלים על כל מיני היבטים של המוכנות של החברה לצלוח את הפגיעה בנפגעים, ההשפעה של הדברים על החיים שלהם אל מול ההשפעה של זה על הפוגע – אנחנו באמת רוצים לאפשר לו שילוב והשתלבות, ואלה חלק מהשיקולים של התיישנות בחלוף הרבה שנים, לא להמשיך לרדוף אותו – בעבירות האלה זה סוג של רצח של הנפש, שאנשים מסתובבים איתו הרבה מאוד שנים.

תמי סלע: לכן, כנראה, הרבה מדינות מצאו לנכון גם בעבירות האלה - - -

ניסן סלומינסקי: זה הנוסח המשולב?

תמי סלע: כן, זה הנוסח המשולב.

ניסן סלומינסקי: למה נשאר בו הנושא של רוצח ראש ממשלה?

תמי סלע: החלק הזה מופיע ב-ב(1) בסעיף 9 בחוק סדר הדין הפלילי, וגם בתיקון בפסקה 2, שמתייחסת גם לעבירות הנגזרות.

תמי סלע: אחרי שברמה העקרונית יסוכמו הפרטים, לא תהיה בעיה.

ניסן סלומינסקי: הנושא של ראש ממשלה - - -

תמי סלע: זה נמצא היום ואין שינוי.

ניסן סלומינסקי: מה הייחודיות שאנחנו נותנים לראש ממשלה שנרצח?

גבריאלה פיסמן: לא, הגדרנו את זה אחרת.

ניסן סלומינסקי: כי כרגע זה נכנס יחד עם רצח "רגיל".

גבריאלה פיסמן: הוספנו את עבירת הרצח הכללית.

גבריאלה פיסמן: עבירת רצח ראש ממשלה נמצאת - - -

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה, יש לנו עוד קצת זמן.

תמי סלע: בנושא הארכת התקופות בעבירות חמורות, אם מסתכלים על התיקון ב-9(א)(1), וב-(1א) החדש בנוסח המשולב, בעצם מוצע בעבירות שדינן מיתה או מאסר עולם, שהיום ההתיישנות עליהן היא עשרים שנה, להאריך לשלושים שנה.

תמי סלע: בעבירות פשע, שההתיישנות היא עשר שנים ומעלה ומנויות בתוספות – מדובר בעבירות חמורות במיוחד – להאריך ל-15 שנה.

תמי סלע: היום אין הבחנה בפשע וכל עבירת פשע היא עשר שנים.

תמי סלע: בעצם ליצור עוד קטגוריה לסוג מסוים של פשעים.

ניסן סלומינסקי: רק מאריכים כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אין כאן הקלות.

תמי סלע: להיכנס עכשיו לכל פרקי הזמן שבהם משהים, זה משהו שלא נספיק, אבל זאת סוגיה שאפשר כן לסיים את הדיון בה או להתחיל לשמוע את ההתייחסויות, את השיקולים שהנחו אתכם בקביעת הרשימה.

תמי סלע: זה בעקבות הבדיקה המשווה ואלה התקופות שראיתם?

תמי סלע: מה הוביל לשינוי?

ניסן סלומינסקי: את לא רואה מה הם עשו?

ניסן סלומינסקי: הם פשוט העלו ב-50% וזהו.

ניסן סלומינסקי: מ-20 ל-30 ומ-10 ל-15.

ניסן סלומינסקי: זה פשוט.

גבריאלה פיסמן: מ-10 ל-15 זה אחרי בחינה פרטנית שלנו.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיד שבדקתם והשוויתם וכולי ובסוף הגעתם לזה שמעלים ב-50% וזהו.

גבריאלה פיסמן: התקופה היא תמיד שרירותית במובן מסוים, ולכן אני רוצה פחות לעסוק בה.

גבריאלה פיסמן: היה צורך ביחס לאותן עבירות, לתפיסתנו, להאריך את משך הזמן.

ניסן סלומינסקי: "היה צורך" – למה הכוונה בזה?

גבריאלה פיסמן: בהיבט הזה שהיו דוגמאות לתיקים שהתפספסו בגלל שפרק הזמן של ההתיישנות הוא עשר שנים ולא מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: כמה תיקים כאלה היו?

ניסן סלומינסקי: אולי תיק או שניים ובגלל זה עשיתם כזאת קפיצה?

ניסן סלומינסקי: לפעמים על תיק אחד עושים כזאת קפיצה על כולם?

ניסן סלומינסקי: חיים, למה העליתם ב-50% בשני המקרים?

גבריאלה פיסמן: השאלה היא למה העלינו ביחס לעבירות האלו ולמה ב-50%.

גבריאלה פיסמן: כפי שאמרתי, גם פרקי הזמן שקבועים עכשיו כתקופות התיישנות, אפשר לטעון שהם פרקי זמן שרירותיים.

ניסן סלומינסקי: אבל את זה כבר קיבלנו בירושה, כביכול.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא קודם כל למה להגדיל ושנית, למה ביחס כזה?

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו, העבירות האלה מצויות באיזשהו מדרג ביניים של פשע, שאנחנו רואים אותו כפשע חמור, אבל הוא עדיין לא פשע שדינו מיתה או מאסר עולם.

גבריאלה פיסמן: בכל מקרה, הענישה שקבועה ביחס לעבירות האלה היא ענישה שהעונש עליה הוא מעל עשר שנות מאסר.

גבריאלה פיסמן: כלומר, במבחן הזה אנחנו מדברים על עבירות שהן במדרג הפשע החמור.

ניסן סלומינסקי: למה בכלל באתם לכלל מחשבה שצריך להאריך?

ניסן סלומינסקי: אמרת לי שמצאתם שאחרי 25 שנה נמצאו ראיות לרצח, למשל, ורק בגלל שתקופת ההתיישנות הייתה עשרים שנה, לא יכולתם לעשות כלום.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות טיעון.

ניסן סלומינסקי: אם הייתם מוצאים הרבה מקרים כאלה, היינו אומרים: אולי.

ניסן סלומינסקי: שאלתי כמה מקרים כאלה מצאתם?

ניסן סלומינסקי: מצאתם מקרה אחד או שניים לגבי רצח ובגלל זה אתם מעלים לכולם מעשרים לשלושים?

חיים ויסמונסקי: אנחנו עוסקים עכשיו ב-10 ו-15.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: מ-20 ל-30 ומ-10 ל-15.

ניסן סלומינסקי: זה 50% בשניהם.

תמי סלע: מדובר על מקרה של מאסר עולם כעונש מרבי.

ניסן סלומינסקי: אני שואל קודם כל למה להאריך ואחר כך למה באחוז הזה.

חיים ויסמונסקי: לגבי הנושא של עבירות מין חמורות, זה נושא שנכנס בדיוק בסיפור הזה.

חיים ויסמונסקי: ביקשנו מ-10 ל-15.

חיים ויסמונסקי: עבירות מין חמורות, לרבות בקטינים ולאו דווקא בקטינים.

חיים ויסמונסקי: גם עבירות כלפי בגיר או בגירה, אנחנו מכירים מצבים של זיכרונות מודחקים.

ניסן סלומינסקי: עזוב רגע עבירות מין.

ניסן סלומינסקי: כאן זה לא כתוב.

חיים ויסמונסקי: זה חלק מהקבוצה.

חיים ויסמונסקי: בדרך כלל זה ברצח מ-20 ל-30.

תמי סלע: ברצח זה יהיה כבר לא רלוונטי כי זה יהיה ללא התיישנות בכלל.

ניסן סלומינסקי: אז זה עניין של עיקרון.

ניסן סלומינסקי: איזה עבירות יעברו מ-20 ל-30?

תמי סלע: יש היום כמה עבירות שהעונש המרבי הוא מאסר עולם, שהן לא רצח.

חיים ויסמונסקי: מה שעלה מ-20 ל-30 זה עבירה כמו סיוע לאויב במלחמה.

ניסן סלומינסקי: למה חשבתם שצריך להאריך?

ניסן סלומינסקי: יום אחד קמתם ואמרתם שזה לא הוגן, זה לא בסדר וצריך למצות את הדין?

ניסן סלומינסקי: או מה שגבי ניסתה לומר, שהיו מקרים שאחרי 25 שנה הצליחו לפענח משהו, אבל בגלל שההתיישנות היא עשרים שנה, לה היה מה לעשות ולכן החלטתם להאריך?

ניסן סלומינסקי: אם זו הסיבה, רציתי לדעת כמה מקרים כאלה היום, שבגינם גזרתם על כולם.

חיים ויסמונסקי: אני אשיב לאדוני.

חיים ויסמונסקי: חלק מהעבירות – הדגש כרגע הוא על עבירות מין.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שיכולה להיות הדחקה ולכן יש סיבה.

חיים ויסמונסקי: לא רק הדחקה אלא קושי לעשות קונפרונטציה.

חיים ויסמונסקי: גם אם הנפגע לא מדחיק, יש מחיר מאוד רציני לקונפרונטציה מול חשוד ולאחר מכן מול נאשם בהליך משפטי בעבירות מין.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מכירים את הנושא הזה, בתי המשפט מכירים את זה.

חיים ויסמונסקי: זה לאו דווקא הדחקה.

חיים ויסמונסקי: הקורבן פשוט לא מסוגל לאסוף את הכוחות.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי.

זאב בנימין בגין: ולא רק זה.

זאב בנימין בגין: ההצדקה בוועדה הייתה נורמטיבית.

זאב בנימין בגין: בייחוד חברות הכנסת אמרו שראוי מבחינה מוסרית שעל עבירות כאלה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לגבי מקרים אחרים, איזה סיבות יש?

זאב בנימין בגין: הדיון שאני זוכר היה לאו דווקא מעשי.

ישי שרון: למרות שיש תקופות התיישנות מיוחדות על עבירות מין גם היום.

חיים ויסמונסקי: כן, הגדלנו, ואנחנו רוצים להרחיב את זה באופן כללי.

חיים ויסמונסקי: חלק מהסעיפים שנכנסו כאן הם על סמך מקרים שקרו.

חיים ויסמונסקי: היו לנו מצבים שבהם נאלצנו להעמיד לדין על חלק בלבד מעבירות מין סדרתיות שלא התיישנו, והיינו צריכים להשתמש בעבירות מין שהתיישנו רק בבחינת מה שנקרא מעשים דומים, דוקטרינה של מעשים דומים שהיא רלוונטית לצורך יסוד נפשי וכולי.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, זה כבר קרה לנו יותר מפעם אחת, מספר דו-ספרתי של פעמים בעבירות מין.

ניסן סלומינסקי: לגבי עבירות מין הבנתי.

ניסן סלומינסקי: חוץ מעבירות מין, מה עוד?

חיים ויסמונסקי: חלק זה על בסיס מקרים.

חיים ויסמונסקי: חלק זה על בסיס נורמטיבי, כפי שאמר חבר הכנסת בגין.

חיים ויסמונסקי: אני אתן דוגמה, בעבירות הביטחון החמורות, למשל גרם מלחמה, גילוי החלטה לבגוד, שירות בכוחות האויב, סיוע לשבוי מלחמה, מסירת ידיעה לאויב, ריגול חמור – זאת עבירה קלאסית – מסירת ידיעה סודית, מגע עם סוכן חוץ וכולי.

ניסן סלומינסקי: מה גרם לכם לחשוב שצריך להגדיל?

זאב בנימין בגין: אתם כוללים בהארכה מסירת ידיעה סודית?

חיים ויסמונסקי: העבירה במסירת ידיעה סודית היא 15 שנות מאסר.

גבריאלה פיסלר: סעיף 113, לא עובד ציבור.

גבריאלה פיסלר: זאת עבירה ביטחונית ולא עבירה של מסירת ידיעה סודית בהקשר של - - -

זאב בנימין בגין: ובכל זאת, אני אומר.

זאב בנימין בגין: גם המונח "ידיעה סודית" ולעיתים הסיווג של מסמך או של ידיעה כסודית או כסודית ביותר או כמוגבלת.

ניסן סלומינסקי: אשכרה, אפילו בעבירות אמיתיות שהיה להן זמן התיישנות מסוים, למה החלטתם להאריך?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם הייתם אומרים שצריך להוציא אותו להורג, העברנו חוק אולי וכולי.

ניסן סלומינסקי: אני בכוונה מאתגר.

ניסן סלומינסקי: מה הסיבה לכך שיום אחד החלטתם להאריך?

חיים ויסמונסקי: אני מנסה להשיב לאדוני.

חיים ויסמונסקי: זאת אמירה נורמטיבית של הממשלה, שעל עבירות הביטחון החמורות אנחנו מאריכים את תקופת ההתיישנות.

חיים ויסמונסקי: עניתי על זה וזאת האמירה.

חיים ויסמונסקי: זה לא על בסיס עובדות כמו בסיפור של עבירות מין.

חיים ויסמונסקי: שהכנסת תגיד שהיא לא רוצה.

תמי סלע: בחלק מהעבירות האלה, המציאות המדינית והלאומית משתנה בצורה משמעותית לאורך שנים וזה כן יכול להיות משמעותי גם לעניין הזה.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו יש הצדקות שונות לכל אחת מהקבוצות, אבל כל אחת מהעבירות המנויות כאן נבחנה באופן קפדני.

גבריאלה פיסמן: שוב, אתם כמובן רשאים לחלוק עלינו.

זאב בנימין בגין: עדיין עומדת שאלת היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: תמיד יהיה מקרה אחד או שלושה או חמישה, שלא תפסנו את הבן אדם בעבירה זאת או אחרת.

זאב בנימין בגין: כשאתה אומר "על סמך מקרים" – אני לא זוכר שקיבלנו תשובה – בכמה מקרים מדובר?

זאב בנימין בגין: כמה מקרים שאתם יודעים עליהם הצדיקו מבחינת

זאב בנימין בגין: כם את העלאת הרף של ההתיישנות?

חיים ויסמונסקי: אמרתי כך, לגבי עבירות המין, ואני מוסיף עכשיו שגם לגבי עבירות חמורות כלפי קטינים, כי זה הניסוח בהצעת החוק הממשלתית, בשתי הקבוצות האלה היו לנו מקרים שנמדדים בעשרות.

חיים ויסמונסקי: עשרות מצבים שבהם נאלצנו שלא להעמיד לדין הגם שהיו ראיות מספיקות לפי שיטתנו.

ניסן סלומינסקי: על התחום הזה דיברתי.

ניסן סלומינסקי: שאלתי לגבי תחומים אחרים.

חיים ויסמונסקי: אחר כך אמרתי שלגבי עבירות הביטחון, זה לא על בסיס עובדות ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.

חיים ויסמונסקי: זאת אמירה נורמטיבית של הממשלה שאומרת שבמקרה כזה אני רוצה להחמיץ פחות.

ניסן סלומינסקי: הממשלה הקודמת או זאת שלפני הקודמת לא חשה את זה?

ניסן סלומינסקי: לא שאני מתנגד, אבל בנושא הזה אמרתי שאם היו הולכים להוציא להורג, זה אולי היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין מה הוביל אתכם.

ניסן סלומינסקי: יום אחד קם מישהו ואמר: בוגד – זהו.

ניסן סלומינסקי: עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: אולי?

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם זה ככה.

חיים ויסמונסקי: כן, זאת האמירה הנורמטיבית.

ניסן סלומינסקי: מי זה אותו אדם שהתעורר בוקר אחד והחליט שעל סוג העבירות הזה צריך לתת הרבה יותר?

חיים ויסמונסקי: נדמה לי שהשרה הממונה היא שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: שרת המשפטים?

ניסן סלומינסקי: נזרי?

ניסן סלומינסקי: מי?

מיקי לוי: מבית היוצר שלכם, ניסן.

מיקי לוי: מה אתה רוצה מהמשטרה?

מיקי לוי: זה מבית היוצר שלך.

ניסן סלומינסקי: אני לא תוקף, אני מנסה להבין.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שמבחינתי היה צריך לתת להם עונש מוות.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה רק להבין מה פתאום הוא קם בוקר אחד והחליט שמזה הולכים לזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אומר שזאת שרת המשפטים, זאת תשובה.

ניסן סלומינסקי: צריך לפרסם את זה ברבים וזה טוב.

חיים ויסמונסקי: אני אשתף את אדוני בתהליך העבודה.

חיים ויסמונסקי: עשינו עבודת מטה של הפרקליטות, שהתקבלה על ידי ייעוץ וחקיקה ואחר כך זה הלך לשרת המשפטים.

חיים ויסמונסקי: אחר כך באנו בפעימה שנייה – זה היה הסיפור של הרצח.

חיים ויסמונסקי: ועבדך הנאמן, בתפקידו הקודם – היום אני בסייבר, אם אדוני זוכר, ואני פה כאילו במילואים.

חיים ויסמונסקי: אני תרתי משמע במילואים כי אני ביום מילואים ויצאתי עכשיו מהמילואים.

חיים ויסמונסקי: אחר כך באה הפרקליטות ונעשה כל התהליך.

חיים ויסמונסקי: יש תהליך עבודה.

חיים ויסמונסקי: זה הולך ליועץ המשפטי לממשלה.

חיים ויסמונסקי: הלכנו לשרת המשפטים והצגנו לה קבוצת עבירות שאנחנו מבקשים להאריך את ההתיישנות והצדקות.

חיים ויסמונסקי: קיימנו דיון מול שרת המשפטים והיא בסוף, כמובן, הגורם המחליט והמאשר.

ניסן סלומינסקי: היא תמיד תסכים, זה בסדר.

גבריאלה פיסמן: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי להבין מה ההצדקות ולא הצלחתי, חוץ מזה שהקמתם מטה שעשה עבודה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: למה המטה קם ולמה הוא עשה את זה?

גבריאלה פיסמן: אדוני, יש הצדקות שונות לגבי כל אחת מהעבירות.

גבריאלה פיסמן: לגבי עבירות מין – הבנת.

גבריאלה פיסמן: לגבי עבירות ביטחון תתייחס גם המשטרה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי היה צריך להיות יותר ולא הבנתי למה רק את זה.

חיים ויסמונסקי: רוב עבירות הביטחון הן פשע שעונשו מעל עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: למה החלטתם שבעבירות פשע מעל עשר שנים, פתאום עכשיו, בתשע"ח, אולי לכבוד שבעים שנה למדינה, לא מספיק 10 שנים וצריך 15 שנה?

חיים ויסמונסקי: כי זאת קבוצת עבירות חמורות.

חיים ויסמונסקי: בעצם מה אנחנו אומרים?

חיים ויסמונסקי: הרי ההצעה הממשלתית היא חבילה אחת והיא קוצבת עכשיו זמנים למשטרה עם מנגנונים וכולי וכולי.

חיים ויסמונסקי: אני חוזר לתחילת הדיון והרי אנחנו כן רואים את הקשר בין השניים, למרות שאני מבין שהוועדה הנכבדה רואה קצת פחות.

חיים ויסמונסקי: אנחנו כן רואים קשר ואומרים שבמקרה כזה, גם אם המשטרה גררה רגליים או שהפרקליטות גררה רגליים, זאת קבוצה של עבירות ביטחון חמורות.

חיים ויסמונסקי: באיזון הזה – הרי בסוף זה משחק של איזונים – אנחנו רוצים שהתקופה תתארך.

חיים ויסמונסקי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם המשטרה וכל אלה נתנו לנו הוכחה שהם לא גוררים רגליים והכול בסדר, אז לא צריכים.

חיים ויסמונסקי: אני יכול רק לבקש מאדוני, יש פה חבילה של עבירות.

חיים ויסמונסקי: אני אסיים ואחר כך חברותיי רוצות להשלים.

חיים ויסמונסקי: עבירות מין ועבירות חמורות כלפי קטינים – אלה שתי קבוצות שבהן כבר נתקלנו במקרים.

חיים ויסמונסקי: הוספנו עבירות חטיפה ועבירות המתה.

חיים ויסמונסקי: אגב, יש פה תשובה לתמי – ניסיון רצח מופיע פה באופן ספציפי, 305 לחוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: למה הארכתם בעבירת חטיפה?

ניסן סלומינסקי: היו הרבה מקרים של חטיפות שהתגלו אחר כך?

חיים ויסמונסקי: אין לנו באמת מקרים רבים שאנחנו יכולים להצביע עליהם.

חיים ויסמונסקי: אנחנו סברנו שזאת קבוצה של עבירות מאוד מאוד חמורות ושנית, אנחנו מעריכים שיש כאן גם פוטנציאל להתעוררות מאוחרת של הנפגע וגם פוטנציאל לראיות פורנזיות.

גבריאלה פיסלר: חלק מהעבירות האלה נעברות מחוץ לגבולות מדינת ישראל והן עבירות מורכבות יותר.

גבריאלה פיסלר: גם בהקשר הזה הצורך בתקופות ארוכות יותר.

גבריאלה פיסלר: מלכתחילה קיים יחס שונה בהקשר של העבירות הספציפיות.

דנה צרנובלסקי: אני רוצה להוסיף, במיפוי של העבירות האלה ניסינו לחפש עבירות שמתקיימים בהם כמה רכיבים, שמצדיקים את הארכת ההתיישנות.

דנה צרנובלסקי: הסיבה שהתחלנו עם זה היא מכיוון שעמדה על הפרק הצעת החוק ואמרנו שאנחנו מפסיקים את העניין שכל פעולת חקירה מאריכה את תקופת ההתיישנות.

דנה צרנובלסקי: כמו שאמרתי קודם, נקודת הזמן שממנה מתחיל מניין התקופה היא לא מהיום שהתחלתי לחקור אלא מיום ביצוע העבירה, ולפעמים אני יכולה לקבל את הטיפול בעבירה הזאת רגע לפני ההתיישנות.

דנה צרנובלסקי: במצב החוקי הנוכחי, לא משנה לי מתי התרחשה העבירה מבחינת הזמן שיש לי לחקור.

דנה צרנובלסקי: זה משנה לי ראייתית וערכית.

דנה צרנובלסקי: הצעת החוק הזאת משנה את זה ואומרת שאם קיבלתי את הטיפול בעבירה יום לפני תום תקופת ההתיישנות, אין לי יותר את הזמן הזה.

דנה צרנובלסקי: עצם זה שאני חוקרת לא מאפס את תקופת ההתיישנות.

דנה צרנובלסקי: לכן אמרנו שאנחנו צריכים לחשוב על עבירות שהן גם חמורות ולכן אנחנו רוצים להגיד עליהן משהו ברמת המסר הנורמטיבי, והרבה פעמים הן גם מתגלות בחלוף תקופה ארוכה ולא יום אחרי שבוצעה העבירה.

דנה צרנובלסקי: הרבה פעמים עבירות ביטחון מתגלות אחרי זמן רב.

דנה צרנובלסקי: כך גם בעבירות מין ודובר על זה.

דנה צרנובלסקי: לעיתים יש איזשהו שיהוי בהגשת תלונה.

דנה צרנובלסקי: וגם בעבירות של חטיפה, שזה גם סחר בבני אדם, הרבה פעמים יש שיקולים שמונעים מנפגעי העבירה לבוא מהר ולהגיש תלונה.

דנה צרנובלסקי: בנוסף לזה, העבירות האלה הן גם קשות להוכחה.

דנה צרנובלסקי: כמו שנאמר, יש היבטים פורנזיים, יש היבטים של עדים שמתקשים לשתף פעולה.

דנה צרנובלסקי: ניסינו לגבש את קבוצת העבירות הזאת שהיא מצומצמת יחסית ואנחנו חושבים שלגבי כל עבירה שם, יש הצדקה להגיד שצריך תקופה נוספת מעבר למה שקיים היום.

דנה צרנובלסקי: שוב, נקודת המוצא היא שתוחמים לנו את התקופה.

ניסן סלומינסקי: באיזו עבירה חמורה לא הארכתם את זמן ההתיישנות?

גבריאלה פיסמן: הרבה מאוד.

גבריאלה פיסמן: יש עבירות ביטחון שלא נכללות פה.

גבריאלה פיסמן: יש עבירות מין שנשארו בחוץ.

מיקי לוי: אדוני רוצה אולי להכניס?

ניסן סלומינסקי: לא, רק רציתי להבין.

חיים ויסמונסקי: הדרג המקצועי סבר שיש להכניס את עבירת ההצתה.

חיים ויסמונסקי: היה על זה שיח חוזר ונשנה מול שרת המשפטים מה נכנס ומה לא נכנס.

חיים ויסמונסקי: לכל דבר ניסינו לתפור את החליפה בצורה מאוד מהודקת, עם אופציה לשנות את זה.

חיים ויסמונסקי: לכן זה מופיע בתוך תוספת, כלומר שזה משהו יותר גמיש.

ניסן סלומינסקי: הצתה?

ניסן סלומינסקי: מי שמצית?

ניסן סלומינסקי: מה העונש של מצית?

חיים ויסמונסקי: על הצתה יש חלופה של 15 שנה וגם חלופה של 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: גם אם אף אדם לא נהרג, רק על עצם ההצתה?

חיים ויסמונסקי: יש שתי חלופות ואני אבדוק את זה.

חיים ויסמונסקי: אגב, בינתיים חזרתי לחומרים שלי כי לא הייתי ערוך לחלק הזה בדיון.

חיים ויסמונסקי: לגבי עבירות הביטחון, ואנחנו רואים את זה בבתי המשפט באיו"ש, עבירות ביטחון מתגלות באיחור פעמים רבות.

חיים ויסמונסקי: אם מישהו שהה בחו"ל בחלק מהתקופה, למשל, הוא מגיע לארץ והוא מאותר ונחקר בחקירת שב"כ באיחור ניכר.

חיים ויסמונסקי: כשהוא בא לתת עדות ניקיון, בין בתרגיל ובין בחקירה ישירה, הוא מספר סיפורים מלפני המון המון זמן.

חיים ויסמונסקי: בסיטואציה מסוג זה מנסים להצליב את ההודאה, שהרבה פעמים היא עמומה, עם אירוע שקרה במציאות.

חיים ויסמונסקי: ברגע שמצליחים להצליב יש בינגו ואז האירוע יכול להיכנס לכתב אישום.

חיים ויסמונסקי: הודאה מאוחרת על פשע שלא התגלה, בין כי פשוט לא גילו את המבצע ובין כי זאת עבירה שלא נחשפה מעולם – הרי לא כל עבירה היא משהו שרואים אותו או משהו שמרגישים אותו.

חיים ויסמונסקי: למשל, ריגול הוא כזה – הרבה פעמים מישהו מתוודה בדיעבד על אירוע שהוא ביצע ונראה היה לנו גם שזה לא נכון.

חיים ויסמונסקי: אני מתקן את התשובה שלי ואומר שההיבט הוא כפול פנים: הוא גם אמירה נורמטיבית שאומרת שאלה העבירות שאנחנו לא רוצים פאוול טכני של התיישנות.

חיים ויסמונסקי: הוא טכני מהותי והוא לא רק טכני.

חיים ויסמונסקי: אבל יש גם איזושהי הצדקה עניינית.

ניסן סלומינסקי: לפעמים כשמדברים לסלע זה לא יוצא, אבל כשמכים בסלע מתחיל לצאת.

חיים ויסמונסקי: לחצתם – יצא.

חיים ויסמונסקי: הייתי צריך זמן.

ישי שרון: יש משהו מאוד מתעתע בהצעת החוק הזאת.

ישי שרון: כשמסתכלים על כל מרכיב בנפרד, בלי להסתכל על יתר המרכיבים כמכלול, קצת לא מבינים את ההקשר.

ישי שרון: אבל כשמסתכלים על הצעת החוק כמכלול לפי המרכיבים שלה, מבינים שיכול להיות לה אפקט יותר משמעותי על זכויותיו של הפרט.

ישי שרון: למה אני מתכוון?

ישי שרון: בעצם ההצעה בנויה משלושה היבטים: ההיבט הראשון מדבר על הארכת תקופת ההתיישנות, בעיקר בעבירות חמורות.

ישי שרון: לא דקדקתי והסתכלתי על כל הרשימה, אולי זה מה שצריך לעשות.

ישי שרון: הנדבך השני הוא לגבי הגבלת האפשרות של חידוש עניין ההתיישנות נוכח חקירה, שזה נדבך שאנחנו תומכים בו ומברכים עליו.

ישי שרון: הבעיה היא שכפי שנראה מייד, יש שם אפשרות להאריך וקצת לסכל את ההגבלה הזאת, שהיא ראויה.

ישי שרון: ההיבט השלישי, שאולי הוא המשמעותי ביותר, זה קביעת רשימה ארוכה מאוד של סוגים של תקופות או נסיבות, שעוצרות את מניין ההתיישנות.

ישי שרון: שילוב של שלושת הדברים האלה – כל אחד מזווית אחרת – בעצם יכול להביא לכך שבמקרים לא מעטים תקופות ההתיישנות לא רק שהן מוארכות, הן מוארכות בצורה שרירותית מאוד ולשנים רבות מאוד.

ישי שרון: הדבר הזה בעייתי מול הרציונלים של תקופת ההתיישנות.

ישי שרון: כפועל יוצא, יכול להיות שתהיה לזה גם השפעה עקיפה על קצב הימשכות החקירה.

ישי שרון: זה כבר באמת מתקשר לחלק הראשון של הדיון שלנו.

ישי שרון: לכן, גם בהיבט של הארכת תקופת ההתיישנות בעבירות חמורות – אנחנו מסתכלים על זה ואומרים: נוסיף עוד חמש שנים, מה קרה?

ישי שרון: זה נראה לנו משהו קטן, אבל חשוב להבין את המכלול של הדברים, שכל תיקון כאן יש לו אפקט משולש ובאמת לראות אם קיים צורך.

ישי שרון: בנוסחים המוקדמים של תזכיר החוק הזה דובר רק על עבירות של הריגה וניסיון רצח, שאני יכול להבין את זה.

גבריאלה פיסלר: הייתה הארכה כללית של כל עבירות הפשע מעשר שנים ל-15 שנים.

ישי שרון: אני הולך אחורה עוד יותר.

ישי שרון: בתזכיר שהופץ?

גבריאלה פיסלר: אני מדברת על הצעת החוק המקורית מ-2008.

ישי שרון: לא, תזכיר החוק.

ישי שרון: זה היה לפני ההצעה.

מיקי לוי: בכל מקרה, ההצעה הקיימת עדיפה על זה שהכול היה כולל.

מיקי לוי: אבל אי אפשר הכול.

מיקי לוי: מאיפה נתחיל?

מיקי לוי: מביטחון?

מיקי לוי: מפשע?

ישי שרון: אני מסכים.

ישי שרון: אני לא רואה הצעה שיהיה בה מרכיב ביטחון ויגידו: לא, בזה אנחנו לא - - -

מיקי לוי: בגלל זה אני מביא את זה.

זאב בנימין בגין: היות שהסיווג של הידיעה או של המסמך לא נעשה בכלים מאוד מדעיים של המסווגים, אני לא בטוח שכל מסמך שכתוב עליו אפילו "סודי ביותר" הוא במהותו, בהשוואה למסמכים אחרים, אכן אמור להיות אצל אדם אחר מסווג ככה.

זאב בנימין בגין: ופתאום קפצת לעבירה חמורה ועבירות ביטחון.

זאב בנימין בגין: כמו כולם גם אני מבין את החשיבות של מניעת עבירות ביטחון, אבל כסל אני מציע לברור היטב אם אפשר.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה לגבי האמירה שאנחנו ככלל שומעים "ביטחון" ומייד אנחנו עוברים לדום או להקשב או לאיזה מצב כוננות מסוים.

זאב בנימין בגין: זה נכון, אבל לא באופן מוחלט.

חיים ויסמונסקי: למרות שכמו שאומרים, אתם קבעתם את זה בתיקון חקיקה לחוק העונשין, 113א רבתי.

חיים ויסמונסקי: אני לא זוכר את השנה, אבל זה תיקון ספציפי שקבע כי מסירת ידיעה סודית למי שאינו סוכן של מדינת אויב זה עבירה חמורה מאוד, פשע חמור.

חיים ויסמונסקי: זאת עבירה שנדונה בפני הרכב בבית משפט מחוזי ועם 15 שנות מאסר בצד העבירה.

חיים ויסמונסקי: אתם קבעתם את זה אחרי 1977, אחרי חוק העונשין, ולכן כללנו את זה.

זאב בנימין בגין: אני רק אומר שהסיווג של ידיעה סודית, אני מקווה שבית המשפט מסווג באופן מהותי יותר את הביטוי הזה "ידיעה סודית".

ניסן סלומינסקי: לכם יש הרבה חומר לעבודת בית.

ניסן סלומינסקי: לנו גם יש.

זאב בנימין בגין: איך סווגו המסמכים שהעבירה החיילת בפיקוד המרכז?

מיקי לוי: רובם היו סודי ביותר.

מיקי לוי: היא הוציאה דיסק.

ניסן סלומינסקי: חיים, אני רוצה שאתם תעברו, תעשו שיעורי בית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קצת ניכנס יותר פנימה לנושא הזה ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הזאת נעולה, תודה רבה.