ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 587, 2018-04-11 10:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שכולם באו עם הרבה מרץ ושכולנו הצלחנו לבער את החמץ, גם האישיים, ובעיקר שנצליח לבער את החמץ הציבורי.

ניסן סלומינסקי: אם התחלנו לבער את החמץ הציבורי זה כבר יהיה טוב.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא גם בהגדרה מה זה חמץ ציבורי.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שבאמת כולנו באנו עם כוחות מחודשים ונחנו ונהנינו גם עם המשפחות - זה בעיקר חג משפחתי.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים לכולם.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, חברותיי חברות הכנסת.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה ולמצטרפים.

ניסן סלומינסקי: אנשי עיריית תל אביב, אני לא בטוח שנגיע לנושא הספציפי שלכם שאולי מעניין אתכם, אבל אתם תשבו פה - בכבוד.

ניסן סלומינסקי: בטח כל הנושאים מעניינים אתכם.

ניסן סלומינסקי: נועה, אנחנו מתחילים.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שגבי בהיכון ושהיא מוכנה כבר.

<נועה ברודסקי לוי: בוקר טוב.

<נועה ברודסקי לוי: בדיון הקודם עצרנו בסעיף 18, והתחלנו לדבר על נושא תקופת המחיקה וההתיישנות.

<נועה ברודסקי לוי: נכון, זה במספר סעיפים.

<נועה ברודסקי לוי: זה החלק המרכזי ביותר ברפורמה שאנחנו מדברים עליה של המרשם - קיצור תקופות ההתיישנות והמחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: התחלנו לדבר על סעיפים 17 ו-18, על אותם עקרונות.

<נועה ברודסקי לוי: אני מציעה שנקריא את סעיף 18.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון שעד עכשיו עסקנו בנושא חוק המידע הפלילי ועכשיו אנחנו הולכים להתעסק בתקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: בכבוד, בואו נראה.

<נועה ברודסקי לוי: אקריא את סעיף 18 - על העקרונות.

<נועה ברודסקי לוי: "סעיף 18 התיישנות פרט רישום פלילי – עקרונות (א) תקופת ההתיישנות של פרט רישום פלילי תימנה מיום מתן פסק הדין או החלטה בהליך, וזאת אף אם הוגש ערעור על פסק הדין או ההחלטה.

<נועה ברודסקי לוי: (ב) על אף הוראות סעיפים 19 ו-20, לא יתיישן פרט רישום פלילי של אדם עד שהוא נשא את מלוא העונש שהוטל עליו.

<נועה ברודסקי לוי: (ג) לא יימסר מידע על פרט רישום שהתיישן, אלא לגופים או בעלי התפקידים המנויים בסעיפים 10 ו-11.

<נועה ברודסקי לוי: (ד) הופחת עונש שהומר על-פי סמכות כדין, יראו לעניין תקופת ההתיישנות את העונש כפי שהופחת או הומר כעונש שהוטל בשל העבירה.

<נועה ברודסקי לוי: (ה) הוטל עונש אחד בשל הרשעות אחדות, או שהוטל עונש מצטבר, רואים אותו לעניין תקופת ההתיישנות כאילו הוטל בשל כל אחת מההרשעות.

<נועה ברודסקי לוי: (ו) הוטלו בפסק דין אחד עונשים שונים בשל הרשעות שונות, תסתיים תקופת ההתיישנות של כל פרטי הרישום הפלילי האמורים בתום תקופת ההתיישנות המאוחרת ביותר החלה לגבי אותם פרטי רישום.

<נועה ברודסקי לוי: (ז) הורשע אדם בעבירה או שניתנה לגביו החלטה המהווה פרט רישום פלילי, במהלך תקופת ההתיישנות של פרט רישום פלילי אחר, תסתיים תקופת ההתיישנות של כל פרטי הרישום הפלילי שלו בתום תקופת ההתיישנות המאוחרת ביותר החלה לגבי אותם פרטי רישום.

<נועה ברודסקי לוי: "

ענת ברקו: כל הפרטים ביחד, כאילו - - -

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: אם יש פרט רישום חדש זה מאחר את כל תקופת ההתיישנות עד שהפרט האחרון מתיישן.

ענת ברקו: ברור שהפרט האחרון הוא יקבע את המועד, אבל אם באופן מדורג תהיה התיישנות של פרטים אחרים ברישום הפלילי הם ייגמרו כשהם נגמרים או רק מתי שהפרט האחרון?

<נועה ברודסקי לוי: אם לא התיישן כשהוא כבר ביצע עבירה נוספת, בעצם הורשע בעבירה נוספת, אז - - -

ענת ברקו: אז יאריכו כאילו - - -

<נועה ברודסקי לוי: בדיוק, כן.

ניסן סלומינסקי: זה גורר.

<נועה ברודסקי לוי: אני מציעה שאולי משרד המשפטים יסביר את כל אחד מהעקרונות.

ענת ברקו: לא הבנתי כאן משהו, אולי היא יכולה להסביר לי.

ענת ברקו: אני שאלתי האם תקופת ההתיישנות מצטברת כשיש מספר פרטים.

ניסן סלומינסקי: היא לא מצטברת, היא מתחילה.

<נועה ברודסקי לוי: זה לא שהיא מצטברת כל פעם.

<נועה ברודסקי לוי: לדוגמה, נגיד שזו היתה עבירה ראשונה בלי מאסר וזה חמש שנות התיישנות אבל הוא הורשע אחרי ארבע שנים אז אותו פרט – לא תחול עליו ההתיישנות אחרי עוד שנה, אלא רק כשהפרט החדש, ההרשעה החדשה, אז - - -

ניסן סלומינסקי: יגמור את החמש שנים שלו.

<נועה ברודסקי לוי: בדיוק, - - -

ענת ברקו: אז זה בעצם מרחיב באופן אוטומטי.

<נועה ברודסקי לוי: את הכול, בדיוק.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא לאפשר מעקב אחרי רצידיוויסטים.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברתנו.

רויטל סויד: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים, מאחר ובסעיף 19 אתם באים לעשות איזושהי הנחה גדולה אז הייתם צריכים להכניס את סעיף 18 כדי ליצור את כל הסייגים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל את כל החומרות, ואחר כך בסעיף 19 אתם באים להגיד את ההנחה - זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אפשר לעשות גם הפוך – להגיד קודם את הדבר הטוב ואחר כך להגיד את ההסתייגויות, אבל זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: תסבירי את סעיף 18 ואחר כך נעבור ל-19.

<גבריאלה פיסמן: מאחר ופתחת ואמרת שאנחנו קובעים את ההחמרות בסעיף 18 ואת ההסתייגויות בסעיף 19 אז אני רוצה לומר שעצם קביעת תקופת התיישנות כבר כשלעצמה מבטאת את תקנת השבים.

<גבריאלה פיסמן: היא באה ואומרת שיש תקופה מסוימת שלאחריה גופים לא יוכלו להתחשב במידע ויש אפילו גופים שצריכים לראות באותו אדם כבעל עבר פלילי נקי לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: זה לא היה עד עכשיו?

<גבריאלה פיסמן: זה היה עד עכשיו, זה לא יושם.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו יודעים שהפרקטיקה של זליגת המידע הביאה לזה שהתקופות האלה היו די חסרות משמעות – זה הדבר הראשון שחשוב לומר לגבי התיישנות.

<גבריאלה פיסמן: עוד דבר שחשוב לומר לגבי התיישנות זה שהחלק הארי של הגופים - 450 גופים בסך הכול בערך, שזכאים לקבל את המידע - החלק הגדול של הגופים, אותם 388, זכאים לקבל את המידע עד תום תקופת ההתיישנות.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, בתקופת הקצרה יותר.

<גבריאלה פיסמן: החשיפה של המידע הזה לאותם גופים זכאים היא במהלך תקופות התיישנות - - -

ניסן סלומינסקי: ביום שזה יימחק, האם זה יימחק אצל כל הגופים או איך זה ילך?

<גבריאלה פיסמן: המידע נמחק במשטרת ישראל.

<גבריאלה פיסמן: כבר דיברנו על זה שהמחיקה היא לא מחיקה פיזית אלא היא הגבלת הגורמים שרשאים לקבל את המידע.

ניסן סלומינסקי: מה קורה לגופים שקיבלו כבר את המידע?

<גבריאלה פיסמן: הגופים שיקבלו את המידע מהרגע שהמידע הזה התיישן והיו זכאים לקבל את המידע עד תום תקופת ההתיישנות לא יראו מידע פלילי בכלל.

<גבריאלה פיסמן: מבחינתם, אותו אדם - יהיה לו גיליון נקי.

ענת ברקו: אתם עושים בקרה על זה?

ענת ברקו: זה מאוד מדאיג.

<גבריאלה פיסמן: הבקרה והפיקוח הוא נושא שעלה בכל הדיונים.

<גבריאלה פיסמן: זה בוודאי מדאיג.

ענת ברקו: צריך להגיד שהבקרה היא לא פרטנית והיא בעייתית.

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון, והיושב-ראש כבר עמד על זה, - - -

ניסן סלומינסקי: עמדנו על זה שתהיה ועדה שתצטרך לעשות שני דברים: ראשית, גם לוודא שמעבירים למי שצריך ולא מעבירים לכאלה שלא צריך, וגם כשמעבירים, מעבירים מה שצריך ולא מה שלא צריך.

ניסן סלומינסקי: שנית, לוודא את כל הדברים האחרים שדיברנו.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שזה כבר עלה בוועדה של רות.

ניסן סלומינסקי: שם כנראה מחוסר אמצעים הם לא קבעו, אבל אנחנו כן קובעים את זה.

ניסן סלומינסקי: יש היום פתיחות גם במשרד המשפטים שמבינים שצריך שיהיה לזה גם מימון.

<גבריאלה פיסמן: לכתחילה לא היתה מחלוקת שזה נדרש.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל הבעיה היא תמיד מימון.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו עדיין בודקים איך ניתן יהיה לממש.

ניסן סלומינסקי: אל תחייכי, בסוף יטילו עליכם את המימון.

<נועה ברודסקי לוי: חשוב כן להבהיר לגבי המחיקה לנוכח שאלת היושב-ראש.

<נועה ברודסקי לוי: זה מאוד משמעותי.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, ברגע שזה נמחק אז יש עוד הרבה פחות גופים שיכולים לקבל את זה.

<נועה ברודסקי לוי: זה נכון, אבל חשוב לחדד.

<נועה ברודסקי לוי: מה שגבי אומרת זה שזה לא נמחק לגמרי.

<נועה ברודסקי לוי: משטרת ישראל והגופים שמקבלים את הגישה הישירה שאמרנו: השב"כ, הצבא, ממשיכים לראות את זה.

ענת ברקו: שכבות של מידע לפי פונקציות שרשאיות לקבל, כך צריך להבחין.

ניסן סלומינסקי: זה שבעה סריסי המלך שנשארים בסוף שכן יקבלו, נכון?

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שזה אפילו פחות משבעה.

ענת ברקו: וזה נכון שהנטייה היא לשחרר את כל המידע.

ענת ברקו: אם כבר מבקשים אז - - -

<גבריאלה פיסמן: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: לא, חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: בתיאוריה ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: במציאות – בגלל זה תהיה ועדה.

<גבריאלה פיסמן: גם במציאות המידע נמסר במערכות מידע ממוחשבות - כל גוף בהתאם לזכאות שלו.

<גבריאלה פיסמן: זליגת המידע נוצרה מהפרקטיקה שבה אנשים בעצמם היו מוסרים את התדפיסים, ובתדפיסים שהיו מוציאים על עצמם אז גם היה - - -

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה.

יעל גרמן: קודם כל, אני מאוד מעריכה, ואני חושבת שכולנו מעריכים, את זה שפרופ' רות נמצאת איתנו.

ניסן סלומינסקי: מה זה אומרת?

ניסן סלומינסקי: היא קבועה איתנו.

יעל גרמן: מעניין אותי לדעת בכל אחד מהשלבים אם באמת בוועדת קנאי שעמדת בראשה שקלו בכלל את האפשרות של למחוק בכלל מכל הרישומים, שלא תהיה בכלל אפשרות.

יעל גרמן: אדם סיים לרצות את עונשו, אחרי תקופה מסוימת גמרנו - דף נקי, טבולה ראסה, אין בשום מקום.

<רות קנאי: מה פירוש?

<רות קנאי: את מתכונת למחיקה פיזית?

יעל גרמן: כן.

<רות קנאי: כי זו הנקודה.

<רות קנאי: על המחיקה הפיזית כן שוחחו קצת, אבל זה לא היה דיון מאוד ארוך, ולא התקבל, לא מחיקה פיזית, כיוון שיש גופים שעדיין יכולים להשתמש בזה.

רויטל סויד: זאת אומרת, נקודת המוצא היא שלא יכול להיות לאדם גיליון נקי וחלק בכל מקום, אלא תמיד באיזשהו מקום יצטרך להיות הרישום?

רויטל סויד: זאת נקודת המוצא?

<רות קנאי: נקודת המוצא היא שהוא יכול להיות נקי וחלק אם הוא לא עשה כלום.

רויטל סויד: וכך צריך להיות.

<גבריאלה פיסמן: גופי הביטחון דווקא לא הגיעו לדיון היום.

<גבריאלה פיסמן: אני כן רוצה לומר לגבי השאלה שיש הבחנה בין מידע מהמרשם הפלילי למידע מהמרשם המשטרתי.

<גבריאלה פיסמן: רישומים משטרתיים כן נעלמים לגמרי, יכולים להיעלם לגמרי.

<גבריאלה פיסמן: יכול להיות ביטול רישום.

<גבריאלה פיסמן: הרישומים המשטרתיים - אם יש לאדם תיק סגור ומדובר בתיק סגור יחיד אז זה נמחק אוטומטית בחלוף 7 שנים אם זה בגיר, 5 שנים אם זה קטין.

<גבריאלה פיסמן: התקופות יכולות להיות יותר קצרות אם - - -

<קריאה: על כל עבירה?

<גבריאלה פיסמן: עבירות מסוג עוון, עם אפשרות לפנות בבקשה פרטנית לגבי עבירות יותר חמורות או במקרים שהם לא עומדים בקריטריונים.

<גבריאלה פיסמן: אבל יש מקרים שיהיו לאדם רישומים משטרתיים והרישומים האלה יימחקו לחלוטין.

ענת ברקו: מי מוסמך למחוק רישומים משטרתיים?

<גבריאלה פיסמן: סמכות של ראש אח"ם.

ענת ברקו: זאת אומרת, הוא חייב לעמוד בקריטריונים של השנים?

<קריאה: כן – סוג עבירה.

<קריאה: סוג עבירה – זה ברור.

<קריאה: עוון זה שנים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מתגלגל משהו שיש בקשה לעשות שינוי מזה ולמחוק בלי קשר לקריטריונים האלה אולי.

ניסן סלומינסקי: יש בקשה של מישהו שרוצה שימחקו את זה בלי קשר לכל הקריטריונים האלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים לדבר על זה, אבל יש מישהו שיצא ומבקש עכשיו מחיקה טוטאלית של כל זה.

ניסן סלומינסקי: עזבו, בואו נמשיך הלאה אם אתם מסתכלים עליי.

ניסן סלומינסקי: אתם לא בעניינים?

רויטל סויד: אתה מדבר על אולמרט.

ניסן סלומינסקי: לא, לא מדבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מזכירים שמות.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, הלוא אנחנו בסך הכל מחפשים לא להטיל סטיגמות על אנשים.

ענת ברקו: אבל מצד שני, יש לנו מחויבות להגן על החברה.

ענת ברקו: אי-אפשר לשכוח את זה.

ענת ברקו: יש הרבה מאוד עבריינים שהם רצידיוויסטים, ואם לא יהיה לנו מעקב לא יהיה לנו מעקב וזו בעיה.

ניסן סלומינסקי: לכן, צריך מישהו שיהיה אצלו מעקב.

רויטל סויד: - - - אבל איך הכנסת את הסיפור הזה?

רויטל סויד: כי שם הוגשה בקשה לחנינה כדי למחוק את הקלון, לא את עצם הרישום.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: הקלון זה גם חלק מהעניין.

ניסן סלומינסקי: לא הזכרתי שמות, אני לא רוצה להזכיר.

ניסן סלומינסקי: אבל גם שם יש מחיקה של משהו.

ענת ברקו: תקופת התיישנות - לגרום לתקופת התיישנות מואצת.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון – שם לא תהיה מחיקה פיזית.

<גבריאלה פיסמן: יהיה קיצור תקופות.

רויטל סויד: בוודאי.

רויטל סויד: זה ברור, זה בכלל לא אותו סיפור.

ניסן סלומינסקי: את תראי שזה אותו סיפור.

ענת ברקו: זאת אומרת, הנשיא יכול לדון בכל בקשה מתי שהוא רוצה.

ענת ברקו: הוא יכול דקה לאחר ה - - -

<גבריאלה פיסמן: הנשיא דן בבקשות שנוגעות לקיצור תקופות התיישנות ומחיקה ביחס להרשעות.

<גבריאלה פיסמן: לראש אח"ם יש סמכות ביחס לרישום המשטרתי.

ניסן סלומינסקי: שוב, אצל הנשיא זה גם פרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: זה מתחיל במשרד המשפטים.

רויטל סויד: זה לא מביא למחיקה.

ניסן סלומינסקי: יש כמה דברים במחיקה.

ניסן סלומינסקי: אם את מוחקת קלון נניח, זה - - -

רויטל סויד: כן, אבל אנחנו מדברים עכשיו האם יש אופן של גיליון ריק או לא ריק, באיזה מקרים, באיזה עבירות, באיזה תקופות.

רויטל סויד: לפנות לנשיא ולבקש מחיקה של הקלון לא מוחק את עצם הרישום.

רויטל סויד: זה רק - - -

ניסן סלומינסקי: זה רק.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט תהיה כן סמכות.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה עוד מעט ותראי שכן – לא חשוב.

<גבריאלה פיסמן: סעיף קטן (א) מדבר על עיקרון שקיים היום.

<גבריאלה פיסמן: תקופת ההתיישנות נמנית מיום מתן פסק הדין או החלטה בהליך.

<גבריאלה פיסמן: כן הבהרנו שמדובר גם על מקרה שבו הוגש ערעור: "אף אם הוגש ערעור על פסק הדין".

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, החישוב הוא לקולא דווקא.

<גבריאלה פיסמן: מפסק הדין בערכאה הראשונה מתחילה הספירה.

ענת ברקו: זאת אומרת, יכול להיות הליך משפטי שעד שהוא מסתיים כבר יש מחיקה באופן תיאורטי.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי, כן.

ענת ברקו: ליאורה, אם הוא לוקח שנים?

<ליאורה סולטן: אני יכולה לתת לך דוגמה שתמחיש לך את זה.

<ליאורה סולטן: אם אדם הורשע בבית משפט והוטל עליו תנאי.

<ליאורה סולטן: הוא לא מקבל את זה, הוא מגיש את הערעור.

<ליאורה סולטן: מהרגע הזה התחילה לו תקופת התיישנות.

<ליאורה סולטן: עקרונית לפי החוק הקיים היום - 7 שנים.

<ליאורה סולטן: הוא הגיש ערעור, הערעור נשמע בגלל שזה רק תנאי נניח שנה אחרי ובית המשפט נתן החלטה שנתיים אחרי.

<ליאורה סולטן: זאת אומרת, כבר יש לנו שנתיים התיישנות שרצה.

<ליאורה סולטן: ואז בית המשפט החליט שלא להרשיע אותו, לבטל את ההרשעה.

<ליאורה סולטן: כל התקופה תימחק לחלוטין כי במה שמסתיים בהחלטה ללא הרשעה אין בכלל תקופת התיישנות.

ניסן סלומינסקי: לא לזה שאלו.

ענת ברקו: אבל אם תהיה לו הרשעה אז ממילא אם התהליך לקח 7 שנים אז גמרנו.

<ליאורה סולטן: תיאורטית, כן.

<נועה ברודסקי לוי: מרגע ההרשעה, לא מרגע כתב האישום.

ענת ברקו: ברור.

רויטל סויד: זה לא הרשעה, זה פסק דין.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<ליאורה סולטן: חשוב להבין פה שגם אם המדינה תגיש ערעור לחומרא ויוסיפו לו שנים על המאסר, עדיין הספירה תתחיל מבית משפט קמא מיום מתן גזר הדין.

<ליאורה סולטן: זה אומר שהולכים לטובת הנאשם.

ניסן סלומינסקי: כן, זה נכון.

<גבריאלה פיסמן: סעיף קטן (ב) נועד להבטיח שבמקרה שאדם לא נשא עדיין את מלוא העונש יהיה לגביו מידע במרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: הוא אומר שפרט הרישום לא יתיישן עד שאדם נשא את מלוא עונשו.

<גבריאלה פיסמן: כמובן שאם מדובר על עונש קנס נניח שאדם שילם מיד אחרי פסק הדין שניתן בבית משפט קמא אז כן מניין תקופות מתחיל לרוץ באותו רגע ואותה סיטואציה תיאורטית שדיברה עליה חברת הכנסת ברקו יכולה להתקיים.

<גבריאלה פיסמן: המידע על פרט רישום שהתיישן בסעיף קטן (ג) לא נמסר אלא לגופים המנויים בסעיפים 10 ו-11 שדיברנו עליהם.

ענת ברקו: העניין הזה של מסירת פרטי מידע, למי מותר ומה מותר, זה גם משהו שצריך להיות תחת בקרה מאוד קפדנית.

<גבריאלה פיסמן: ברגע שאחד המנגנונים שאנחנו מבקשים באמצעותם להבטיח את זה זה שבעצם המשטרה היא הגורם הבלעדי שמוסר את המידע באופן ממוחשב לגופים הזכאים והאדם בעצמו כבר לא יוכל להוציא תדפיס, כך שאותם מעסיקים שמנצלים לרעה את העובדה שאדם מוציא תדפיס לכאורה עבורו אבל בעצם הם דורשים ממנו את אותו תדפיס, אז אותה פרצה שקיימת היום ומנוצלת לרעה על-ידי מעסיקים לא תהיה קיימת.

<גבריאלה פיסמן: בזה אנחנו מבקשים להבטיח את זה שהדבר הזה לא יקרה.

<לירון אשל: לירון אשל, עורכת דין ועובדת סוציאלית מהמועצה לשלום הילד.

<לירון אשל: גבי, רק שאלה בנוגע לסעיף הקודם שמדבר שלא יתיישן פרט רישום אלא אם אדם נשא את מלוא העונש.

<לירון אשל: בדיון הקודם עלה נושא פיצויים לנפגע עבירה.

<לירון אשל: השאלה היא אם במצב שבו לא שולמו הפיצויים עדיין הפריט לא התיישן.

<לירון אשל: זה חלק מרכיבי הענישה שהוא קיבל – לשלם את הפיצויים לנפגע העבירה ולא עמד במחויבות שלו.

<גבריאלה פיסמן: למיטב הבנתי, פיצוי הוא לא עונש.

ניסן סלומינסקי: וזה לא רק לזה, יש גם מקרים אחרים שיש אולי פיצוי.

ענת ברקו: זה באמת שאלה טובה.

ענת ברקו: מה עושים?

ענת ברקו: כי אי-אפשר להבטיח את זה שזה יתבצע.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק לזה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש גם אחרים שיכול להיות שיש להם גם עונש וגם פיצוי שהם צריכים לתת ולא רק נפגעי עבירה, לא רק במקרים שאת שאלת.

ניסן סלומינסקי: אז אם הפיצוי הוא לא חלק מהעונש - - -

<גבריאלה פיסמן: זה לא עוצר את מניין התקופות.

<גבריאלה פיסמן: אבל יש פסק דין ואפשר להתבסס על פסק הדין.

<גבריאלה פיסמן: לפסק הדין יש זכות קיום עצמאית בלי קשר למרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: כן, בסדר.

<לירון אשל: מתוך השטח אנחנו מבינים שהיום היכולת של נפגעי עבירה, ובעיקר אנחנו מדברים גם על עבירות מין ואלימות, לקבל את הפיצויים היא מאוד מאוד מוגבלת.

<לירון אשל: צר לי שזה לא נכלל כחלק מהסעיף כי אני בהחלט חושבת שזה רלוונטי.

<לירון אשל: אנחנו מדברים על איזשהו איזון בין אינטרסים של להגיע לטובת הנאשם, ואנחנו חייבים להעמיד פה גם את נפגע העבירה בשיח שכזה.

<לירון אשל: זאת אומרת, מצד אחד, אנחנו רוצים לבוא לקראת ולאפשר לו להתקדם הלאה ולהמשיך בחייו, ומצד שני, אין שום רלוונטיות - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל יש בטח דרכים אחרות להוציא את זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה פסיקה של בית משפט אז הולכים - - -

<נועה ברודסקי לוי: מרכז הקנסות כן מנסה לגבות את זה, אבל זה נכון שבשטח יש הרבה פעמים בעיות.

ניסן סלומינסקי: הולכים למרכז לגביית קנסות וכל זה, אבל זה לא קשור לרישום.

<לירון אשל: אדוני, בעוד שנפגע העבירה יכול במשך שנים שתהליך השיקום שלו יהיה מושהה כי הוא ינסה לקבל את כספי הפיצויים, בשנים האלה הפוגע כבר ממשיך הלאה ומשקם את חייו.

<לירון אשל: כן צריכים להתייחס לזה בהקשר של האיזון בין האינטרסים.

יעל גרמן: אבל החוק נותן לזה פתרון במקומות אחרים, זה לא שאין לזה שום פתרון.

ניסן סלומינסקי: במקומות אחרים, זה לא קשור דווקא לרישום.

ניסן סלומינסקי: הוא ילך למרכז לגביית קנסות או שיש הליכים אחרים שהוא עושה כדי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לפרט של הרישום.

<לירון אשל: יש גם אמירה עקרונית בהסתכלות על נפגע עבירה בתוך סעיף שכזה.

<חגית לרנאו: חגית לרנאו, הסנגוריה הציבורית.

<חגית לרנאו: האמת שאנחנו העלינו את הנושא הזה מתוך חשש שזה כן חשש ומתוך בקשה להבהיר שזה לא חל.

<חגית לרנאו: הדיון על קנסות ופיצוי בהליכים פליליים הוא דיון מאוד מאוד מורכב.

<חגית לרנאו: אני יודעת שמשרד המשפטים מתכוון לקיים עכשיו דיונים בעקבות החלטות של בית המשפט העליון.

<חגית לרנאו: מצד אחד, יש באמת את הטענות שהובאו כאן.

<חגית לרנאו: מצד שני, צריך לזכור שלפעמים אלו אוכלוסיות מאוד חלשות ועניות שנשפטות במקביל לתקופות מאסר שבאמת לא יכולות לשלם ושקיים אינטרס חברתי לאפשר להן להשתקם ובכל זאת להצליח לבנות מחדש חיים.

<חגית לרנאו: לכן, אני חושבת שזה קשה ושזו בעיה לכרוך את כל הדיונים האלה לתוך חוק המרשם הפלילי, וצריך לאפשר לחוק המרשם הפלילי לטפל בעניינים של מרשם פלילי ופיצוי וקנסות לטפל בדיונים אחרים.

<נועה ברודסקי לוי: נחדד בכל זאת את השאלה שעולה כאן.

<נועה ברודסקי לוי: הנושא הזה של פיצויים הוא רכיב קצת יותר יוצא דופן באמת בתוך העונש.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה אם יש מקום לנושא הזה בנקודה הזו, להתייחס לכך שגם אם באמת הוא לא שילם את הפיצוי באותה מידה כמו אם הוא לא שילם את הקנס, האם יש מקום במצבים האלה לראות את זה כאילו לא - - -

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שמה שאמרה חגית נכון.

<גבריאלה פיסמן: אי-אפשר להעמיס על החוק הזה את כל הקשיים שקיימים בדין הפלילי, ויש הרבה מאוד.

<גבריאלה פיסמן: אני כן אומר שמדובר בהחלטה שיפוטית בהקשר של פיצוי.

<גבריאלה פיסמן: לא מדובר בחלק מהעונש וחשוב לעשות את ההבחנה בהקשר הזה.

<גבריאלה פיסמן: בלי שום קשר, את הדיונים האלה אפשר לקיים במסגרת אחרת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<לירון אשל: אני רק אגיד משפט אחרון.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<לירון אשל: אדוני, זה פשוט מפריע לי באופן אישי.

<לירון אשל: כמו שאמרתי, אני מנהלת תיקים של ילדים נפגעי עבירה.

<לירון אשל: יום יום אנחנו שומעים את נפגעי העבירה שלא מקבלים את הכספים ולא מצליחים לקבל את הכספים האלה.

ניסן סלומינסקי: למה אתם לא מצליחים לקבל?

<לירון אשל: יש הליכים מול המרכז לגביית קנסות, ושוב ושוב רואים שהכספים לא מופקדים בזמן ולא מופרשים ולא מגיעים לנפגעי העבירה.

<לירון אשל: אנחנו מדברים על כספים שהם לצורך שיקומם והטיפול שלהם ולא לצורך פריווילגיה.

<לירון אשל: כמו שיש כל מיני הליכים שיכול לנקוט נפגע העבירה, יש גם הליכים של קיזוז חובות וכל מיני דברים כאלה שמגיעים - - -.

<קריאה: אין, האמת שהיום כבר אין.

<לירון אשל: גם אני בעבר הייתי בסנגוריה והכרתי כל מיני הליכים שכאלה.

<לירון אשל: יש פה אמירה עקרונית.

<לירון אשל: לא הגיוני שכסף שנכנס לקופת המדינה - מצד אחד, אני מבינה שיש הבדל ברמת הניסוח ומה נכנס בגדר ענישה מבחינה משפטית, ועדיין כסף שנכנס לקופת המדינה אנחנו אומרים: שילמת, אתה יכול להמשיך הלאה בחייך, כסף שאתה אמור לשלם לטובת שיקום של נפגע עבירה זה לא נכנס.

ענת ברקו: אז אולי צריך לעשות הבחנה בין קטינים לבגירים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו חוזרים על אותם דברים.

ניסן סלומינסקי: למעשה, את חוזרת כמעט מילה במילה על מה שאמרת בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אבל נשמעו כאן תשובות ויישארו חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: לא זה החוק שבא לפתור את הנושא, הוא גם לא יפתור את הנושא.

ניסן סלומינסקי: אם ימחקו לו או לא, זה לא מה שיפתור.

ניסן סלומינסקי: הפתרון לנושא הזה צריך להיות במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: המרכז לגביית קנסות נמצא אצלנו הרבה ואפשר להעלות את שם לדיון איך הם יכולים, אבל לא בחוק הזה שהוא אחר ושונה וגם לא יעזור לנושא.

ענת ברקו: אדוני, אם מדובר בקטינים, ובאמת המדינה דואגת לגבות את הקנסות לקופת המדינה וזה כן עוצר את התהליך, אבל פיצויים לקטין שנפגע על-ידי פדופיל או פגיעה בתוך המשפחה או גילוי עריות או כל מיני דברים כאלה - זה הצורך.

ענת ברקו: אז אולי לגבי קטינים אנחנו צריכים לעשות הבחנה.

ענת ברקו: זה מאוד מדאיג.

ניסן סלומינסקי: נניח בקנס, זה הדבר היחיד שהיה בפסיקה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא שילם את זה הוא גמר, הוא מימש את העונש שלו.

ניסן סלומינסקי: פה את העונש שלו הוא עשה והוא ישב.

ניסן סלומינסקי: זה שגם נתנו לו פיצוי שהוא צריך לשלם, זה דבר נפרד.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו מערבבים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מערבבים.

ענת ברקו: יש כאן בטח בעיה לגבי קטינים.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: אין הבדל.

<רות קנאי: - - - כלומר, האפשרות שהקנס יהיה תלוי ועומד שיש גם קנס וגם פיצוי, כל הכסף לא הולך לחשבון הקנס אלא רק לחשבון הפיצוי.

<רות קנאי: לכן, עצם זה כבר משמש איזשהו משהו שמחזיק אותנו שבאמת ישולם הפיצוי.

<רות קנאי: אם הוא לא שולם אז גם הקנס לא שולם ואז ממילא - - -

ענת ברקו: כך זה הולך?

ענת ברקו: זה הסדר?

<קריאות: כן.

ענת ברקו: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: גבי, תמשיכי - בבקשה.

<גבריאלה פיסמן: שני הסעיפים הבאים הם סעיפים שנלקחו כלשונם מסעיף 15 לחוק הקיים.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שאם יש הפחתה של העונש מכוח סמכות חנינה, למשל, אז מה שיילקח בחשבון לצורך חישוב התקופות הוא העונש המקל - בסעיף קטן (ד).

<גבריאלה פיסמן: בסעיף קטן (ה) אם יש מספר הרשעות שלגביהן הוטל עונש אחד או שהוטל עונש מצטבר, בעניין תקופת ההתיישנות מתייחסים אליו כאילו הוא הוטל ביחס לכל אחת מן ההרשעות.

<גבריאלה פיסמן: אם יש עונש אחד שמוטל לגבי מספר הרשעות שונות שנניח לכל אחת יש מועד אחר אז העונש ייספר ביחס לכל אחת מההרשעות.

<גבריאלה פיסמן: סעיף קטן (ו) הוא גם מתוך סעיף 15.

<גבריאלה פיסמן: אם הוטלו בפסקי דין עונשים שונים בשל הרשעות שונות, תקופת ההתיישנות של כל אחד מהפרטים מסתיימת בתום התקופה המאוחרת יותר.

<גבריאלה פיסמן: סעיף (ז) אמור לבטא את אותו עיקרון של רצידיוויזם שעליו דיברה חברת הכנסת ברקו כשלמעשה לפי הנוסח שהיה קיים עד היום זה: "אם בתקופת ההתיישנות הורשע אדם בעבירה יימסר מידע על ההרשעה הקודמת כל עוד לא תמה תקופת ההתיישנות של ההרשעה הנוספת", והיום קבענו שתקופת ההתיישנות של כל פרטי הרישום הפלילי שלו, זאת אומרת, גם הרשעות מאוחרות, יסתיימו בתום תקופת ההתיישנות המאוחרת.

<גבריאלה פיסמן: אבל תיאורטית יכול להיות מצב שלאחר שאדם הורשע באיזושהי עבירה והיתה לו תקופת התיישנות של 20 שנה נניח והוא מקבל נניח אי-הרשעה או שירות לתועלת הציבור שזה 5 שנים, אז הרעיון הוא שרצידיוויסט תמיד יבוא לידי ביטוי, ולכן התקופות יתארכו גם אם אנחנו מדברים על פרט רישום שתקופת ההתיישנות שלו מסתיימת מוקדם יותר.

<נועה ברודסקי לוי: "19 התיישנות פרט רישום פלילי – בגירים (א) תקופת התיישנות של פרט רישום פלילי לגבי בגירים תהיה כדלקמן – (1) הורשע אדם או שניתנה לגביו החלטה המהווה פרט רישום פלילי, לא הוטל עליו עונש מאסר, ואין לו פרט רישום פלילי נוסף – חמש שנים; (2) הורשע אדם או שניתנה לגביו החלטה המהווה פרט רישום פלילי, לא הוטל עליו עונש מאסר ויש לו פרט רישום פלילי נוסף – שבע שנים; (3) הורשע אדם והוטל עליו עונש מאסר עד חמש שנים – שבע שנים ועוד תקופת המאסר שהוטלה; (4) הורשע אדם והוטל עליו עונש מאסר למעלה מחמש שנים – עשר שנים ועוד תקופת המאסר שהוטלה.

<נועה ברודסקי לוי: (ב) בסימן זה – "מאסר" - לרבות מאסר על תנאי שהופעל.

<נועה ברודסקי לוי: "פרט רישום פלילי נוסף" - למעט פרט רישום שנמחק.

<נועה ברודסקי לוי: " יש לכם כאן טבלה של המצב הקיים היום והתקופות החדשות - זה בעמוד 10.

ניסן סלומינסקי: יש טבלה וכדאי לראות.

ניסן סלומינסקי: השינוי הוא דרמטי, לפחות בהתחלה.

יעל גרמן: זה צריך להיות דרמטי, זו היתה ההמלצה.

יעל גרמן: מומלץ לקצר באופן משמעותי.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהסעיף הזה או במיוחד סעיף (א)(1) מגלם את השינוי הדרמטי ביותר באמת שנעשה פה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על המצב שבו לגבי מי שמעדו באופן חד-פעמי ולא - - -, זה מ-7 שנים ל-5 שנים בהקשר הזה.

<גבריאלה פיסמן: אם אנחנו לוקחים בחשבון את סך הכול התקופות לגבי גופים שמנויים בתוספת הראשונה אז שינוי התקופות הוא מ-17 שנים ל-10 שנים – 5 שנים פלוס 5 שנים.

<גבריאלה פיסמן: אז 5 שנים התיישנות שזה מרבית הגופים שזכאים לקבל מידע.

<גבריאלה פיסמן: אבל אותם 388 גופים שזכאים לקבל מידע עד תום תקופת ההתיישנות – לגבי מי שמעדו באופן חד-פעמי שזה עיקר ציבור המורשעים, המידע יימסר לתקופה של 5 שנים במקום 7 שנים.

יעל גרמן: וזה בעיניכם משמעותי?

<גבריאלה פיסמן: בעיננו זה מאוד דרמטי.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו התבססנו בקביעת התקופות על נתונים שקיבלנו מהמשטרה.

<גבריאלה פיסמן: בדקנו את פוטנציאל הרצידיוויזם.

<גבריאלה פיסמן: בכל זאת צריך תקופה מינימלית כדי לוודא שאכן אדם לא חוזר לפשיעה, וצריך להתקיים גם הליך שיפוטי מכיוון שמניין התקופות מתחיל מיום ההרשעה ולא מיום ביצוע העבירה.

יעל גרמן: מה קיבלתם מהמשטרה?

יעל גרמן: מה הממוצע של השנים שאם אדם חוזר אז הוא חוזר אחרי?

יעל גרמן: כמה?

יעל גרמן: שנתיים, שלוש, ארבע, חמש?

<גבריאלה פיסמן: זה נתונים באמת נורא נורא מורכבים ואין לי תשובה חד-משמעית לדבר הזה.

<גבריאלה פיסמן: מאוד התקשינו לקבוע את התקופות, וזה בטח המשפט הבא של חגית.

רויטל סויד: בואו נשמע את חגית ונראה.

יעל גרמן: רק נראה את ההמלצה מול עינינו.

יעל גרמן: מומלץ לקצר את תקופת ההתיישנות והמחיקה באופן משמעותי - זה ההמלצה של ועדת קנאי.

רויטל סויד: ניסן, אלו בדיוק הסעיפים אליהם מתייחסת הצעת החוק שלי, ואני מדברת על תקופות של 5 ו-3 שנים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תיכף נראה.

יעל גרמן: שלוש לחד-פעמי או שלוש לקטינים וחמש ל - - -?

<גבריאלה פיסמן: שלוש לקטינים זה התקופה שאנחנו קבענו.

יעל גרמן: אז זה מה שהם קבעו.

יעל גרמן: זה מה שאת אומרת: שלוש וחמש.

<גבריאלה פיסמן: 5 שנים לבגיר ו-3 שנים לקטין – ההצעה שלנו.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שמ-17 עוברים ל-10, וזה השינוי הגדול.

<נועה ברודסקי לוי: זה השינוי הגדול אם לאדם אין גם פרט רישום נוסף וזו ההרשעה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: מ-17 ל-10 שנים זה שינוי גדול פלוס תקופת המאסר.

ניסן סלומינסקי: אבל זה בתנאי שאין לו - - -

<גבריאלה פיסמן: בעיניי צריך לראות את זה כחלק ממכלול.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו את קיצור התקופות שהוא בתפיסה שלנו משמעותי ביחד עם כל המנגנונים שקבענו בתוך החוק למניעת זליגת מידע, כיוון שהתפיסה שלנו זה שעיקר הפגיעה נגרמה כתוצאה מגורמים שבכלל לא היו זכאים לקבל את המידע וקיבלו את המידע.

<גבריאלה פיסמן: אותם גורמים שזכאים לקבל את המידע יהיו כפופים עכשיו גם לתקופות יותר קצרות, גם למנגנון שמחייב אותם לפיקוח ודיווח, גם לאמות מידה שקבועות בחוק שעוד לא הגענו לדון בהן שלא יאפשרו להם לסנן כל מועמד שיש לו עבר פלילי אלא לבחון שבאמת יש לו זיקה לתפקיד הספציפי ושהזמן שחלף הוא מספיק.

<גבריאלה פיסמן: כל הבחינה תהיה לחלוטין אחרת והם יהיו מחויבים בדין וחשבון על כל קבלת החלטה בנוגע לעבר הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: לכן, בתפיסה שלנו כל המכלול הזה מביא לתוצאה שגם הגורמים הזכאים מקבלים את המידע שהם אמורים לקבל וגם הם מחויבים לשקול אותו באופן שיביא לתקנת השבים באופן אמיתי.

<חגית לרנאו: אני מבקשת להעיר קצת מהתחום של קרימינולוגיה.

<חגית לרנאו: קודם כל, הנתון הבסיסי שעמד בפני הוועדה מהמשטרה זה ש-70% מהאנשים שיש להם הרשעה לא תהיה להם עוד הרשעה.

<חגית לרנאו: זאת אומרת, שבאמת מדובר בנפח גדול של אנשים שההרשעה הזו היא מין חטוטרת שיש להם להמשך החיים ושצריך לנסות לצמצם אותה.

<חגית לרנאו: ברור שיש אנשים שחוזרים לבצע עבירות, אבל קצב החזרה לבצע עבירות הולך ויורד עם השנים.

<חגית לרנאו: הנתונים הכי ברורים זה נתונים שקיימים היום משב"ס.

<חגית לרנאו: שב"ס מפרסם נתונים איזה אחוז מהאסירים יחזרו לבצע עבירות אחרי השחרור.

<חגית לרנאו: האחוז מהאסירים הוא בערך 40%.

<חגית לרנאו: מה שחשוב זה העניין של קצב החזרה - שחצי מהם יבצעו עבירות בשנה הראשונה אחרי השחרור, בשנה השנייה עוד חצי מהחצי שנשאר.

<חגית לרנאו: זאת אומרת, 70% שיבצעו עבירות יעשו את זה תוך השנה השנייה.

<חגית לרנאו: בשנה השלישית עוד 10%, ברביעית עוד 5%.

<חגית לרנאו: ככל שעובר הזמן ממועד ביצוע העבירה, שאדם לא ביצע עוד עבירות, הסיכוי שהוא יחזור לבצע עבירות - - -, וזה גם אינטואיטיבית וברור.

<חגית לרנאו: במחקרים קרימינולוגים שנעשים ובודקים מועדות זה קצת משתנה ממקום למקום, ממחקר למחקר.

<חגית לרנאו: אבל 5 שנים נחשבות בדרך כלל הבדיקה.

<חגית לרנאו: זאת אומרת, אומרים: אם אנחנו בודקים מועדות, אנחנו בודקים אותה על 5 שנים.

<חגית לרנאו: ואם אדם לא ביצע עבירה במהלך 5 השנים ההנחה היא שהוא לא עבריין מועד.

<חגית לרנאו: יכול להיות שבעוד 10 שנים הוא יבצע עבירה, אבל זה לא מראה על דפוס התנהגות עבריינית.

<חגית לרנאו: זה מעיד על זה שמבחינת דפוס התנהגות עברייני, עבריינות מתמידים, אנשים שבאמת אורח החיים שלהם הוא עברייני, זה לא הסיפור שלו אם הוא לא ממשיך לבצע עבירות 5 שנים.

רויטל סויד: אז מה את אומרת על הצעת החוק?

<חגית לרנאו: אני ישבתי בוועדת קנאי.

<חגית לרנאו: אני חשבתי שאפשר אפילו לקצר יותר, אבל כן קיבלתי שני דברים: גם שכל מספר הוא קצת אקראי.

<חגית לרנאו: היתה הסכמה שצריך להקל יחסית למצב הקיים.

<חגית לרנאו: התפיסה היתה שההקלה הזו של שנתיים לתקופת ההתיישנות היא הקלה שמצד אחד היא משמעותית, ומצד שני, היא לא איזה משבר גדול, היא מאוזנת.

<חגית לרנאו: אני חושבת שזו המלצה טובה.

<חגית לרנאו: אולי בעוד 10 שנים נוכל לחשוב עליה מחדש ולקצר.

ניסן סלומינסקי: שוב, הקיצור של שנתיים הוא בסיטואציה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: יש קיצורים שהם יותר גדולים.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה רגע סדר ונעשה את זה באיזושהי טבלה.

ניסן סלומינסקי: יש טבלה אבל הטבלה לא כל כך הולכת עם - - -

<נועה ברודסקי לוי: כי יש חלוקה שונה בין מה שקיים היום, ולכן זה יותר מורכב.

רויטל סויד: שם זה עם שנת מאסר.

<נועה ברודסקי לוי: נכון, ולכן זה מחולק בטבלה קצת אחרת.

ניסן סלומינסקי: בואו נעבור לפי הטבלה הזו כדי שיהיה לנו יותר קל.

ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל בראשון.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים לדעת בסוף מתי תהיה המחיקה אז זה 17 שנה פלוס תקופת המאסר שיכול להיות עד שנה.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה יכול להגיע מקסימום 18 שנה נניח.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: זה המצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: זה החוק, זה היום.

ניסן סלומינסקי: החוק בא לתקן את זה ולהוריד כאן דרסטית.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: מה שמוצע עכשיו זה שאם לא הוטל מאסר בכלל וזה הרשעה ראשונה של אותו אדם זה יורד ל-5 שנים התיישנות ועוד 5 שנים מחיקה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה יורד ל-10 שנים במקום 17 או 18.

ניסן סלומינסקי: כאן יורד 7 שנים.

ניסן סלומינסקי: אני קודם כל רוצה לדעת מה החוק הזה עושה.

יעל גרמן: זה לא לקטינים, נכון?

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוד לא מדברים על קטינים, תיכף נדבר על קטינים.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה בסעיף הזה מקל ב-7 שנים, וזה כן קצת גדול.

ענת ברקו: זה מהותי מאוד.

<נועה ברודסקי לוי: צריך גם לזכור שלכל תקופה יש משמעות בפני עצמה.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, רוב הגופים, כל התוספת השנייה, לא מקבלת אחרי תקופת ההתיישנות.

<נועה ברודסקי לוי: זה חלק מאוד משמעותי.

<נועה ברודסקי לוי: זה לא רק צריך להסתכל כמכלול על העשר.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, ה-5 שנים זה התקופה הראשונית שבה רוב הגופים כבר לא יקבלו את המידע.

רויטל סויד: רגע, אנחנו מדברים עכשיו על מחיקה.

ניסן סלומינסקי: לא, גם זה וגם זה.

ניסן סלומינסקי: במה שהיא מדברת, ההתיישנות זה 7 שנים והמחיקה זה עוד 10 שנים.

<נועה ברודסקי לוי: נכון, ועכשיו מה שמוטל זה חמש וחמש.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 19 זה חמש.

ניסן סלומינסקי: התיישנות - במקום שבע תהיה ההתיישנות חמש, ובמקום עוד עשר למחיקה זה יהיה חמש.

ניסן סלומינסקי: סך הכול אם אני רוצה לדעת מתי יימחק לו, אז נניח בסיטואציה הזו זה אחרי 10 שנים ולפי המצב של היום זה אחרי 17 שנה שזה דרמטי - 7 שנים.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: אם כן יש לו הרשעה נוספת וזה לא הרשעה ראשונה אז התקופה היא בכל זאת יותר ארוכה וזה 7 שנים של התיישנות ועוד 7 שנים מחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, זה יורד מ-17 ל-14.

<ליאורה סולטן: זה בכל זאת לוקח רצידיוויזם, אבל עם איזון.

<ליאורה סולטן: כי היום, אם תיקחו את זה היום, ואם מישהו הורשע בתוך אחת התקופות עוד פעם אז אנחנו ניקח את התקופה האחרונה, וזה מושך את זה למעלה.

<ליאורה סולטן: לפעמים אם תעשו חשבון מהיום זה יכול להגיע ל-20 – 30.

<נועה ברודסקי לוי: אבל זה גם לפי מה שמוצע עכשיו.

<נועה ברודסקי לוי: זה בכל מקרה גם לפי שמוצע וגם לפי החוק הקיים.

<נועה ברודסקי לוי: אם יש לו עוד הרשעה בתוך תקופת ה- - -, זה ממילא מאריך את התקופה.

ניסן סלומינסקי: כאן אין הבדל, לא?

<גבריאלה פיסמן: יש הבדל כי התקופות - - -

<ליאורה סולטן: הבדל, כי אם בחוק החדש את עושה, נניח בתוך תקופת המחיקה הוא ביצע עוד עבירה והוא הורשע בה אז יש לך את החמש ועוד מה שהוא עשה, את העוד שבע, ובעצם האחרון מושך, בשונה ממה שהיום שממילא מראש זה עוד עשר.

<ליאורה סולטן: הפער - צריך להסתכל גם על הרצידיוויזם הזה שהוא גם מפחית באופן דרמטי.

<ליאורה סולטן: קשה להבין את זה, צריך לתת לכם את זה כדוגמה כתובה.

<ליאורה סולטן: בהרצאות שלי אני בדרך כלל מראה דוגמה כתובה מהמרשם ועושה להם את החישובים, רק כך הם מבינים.

<ליאורה סולטן: שערו רגע שבתוך אחת התקופות, הרצידיוויזם הזה שמדובר על שבע ושבע שאתם אומרים שזה פער של שלוש – לא, הוא גם בין ההרשעה להרשעה הוא קטן, הוא מצטמצם, וזה גם דרמטי.

<ליאורה סולטן: גם על זה צריך להסתכל כי מי שעוד פעם יעבור עבירה ויורשע אז גם בכל זאת המידע הזה בכללי יורד בשנים רבות בשונה מהיום.

<רות קנאי: גם הזמן שבו אולי אתה תמשוך מתקצר.

ניסן סלומינסקי: כן, על זה היא דיברה.

יעל גרמן: האם התוצאה של הצעת החוק אכן עונה על ההמלצה שלכם?

<רות קנאי: כן.

<רות קנאי: בכל מצב יש לנו איזה פשרה מסוימת ותמיד אפשר לבוא ולומר שאפשר לקצר עוד יותר.

<רות קנאי: הנתונים שהמשטרה נתנה לנו היקשו מאוד על קיצור נוסף, לצערנו.

<גבריאלה פיסמן: בהמשך לדברים שהציגה חגית קודם והנתונים של שב"ס על רצידיוויזם וחזרה לביצוע עבירות ביחס לאסירים, זו הסיבה העיקרית שעשינו הבחנה בין מי שהוטלו עליהם עונשי מאסר למי שלא הוטלו עליהם עונשי מאסר.

<גבריאלה פיסמן: מי שהוטלו עליהם עונשי מאסר הם לא זכאים לתקופה המקוצרת של ה-5 שנים וברור שההתייחסות של המחוקק לגביהם גם נוכח חומרת העבירות שבוצעו וגם נוכח הרצידיוויזם צריכה להיות אחרת.

ניסן סלומינסקי: לגביהם הקיצור יהיה רק במחיקה, נכון?

ניסן סלומינסקי: תקופת ההתיישנות בשני המצבים תהיה 7 שנים, רק מה שנקרא תקופת המחיקה - היום זה 10 שנים וכאן אתם מציעים לשבע.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<נועה ברודסקי לוי: המצב הקיים היום זה שאם יש מאסר בין שנה ל-5 שנים אז ההתיישנות זה התקופה של המאסר ועוד 10 שנים ואז עוד 10 שנים של המחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: מה שמוצע עכשיו זה על כל מאסר, בין אם הוא מתחת לשנה או מעל שנה, עד 5 שנים תקופת המאסר ועוד 7 שנים ועוד 7 שנים למחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: במקום עשר ועשר, במקום 20, זה יוצא 14.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: ובתוך ה-14 זה לא כולל את תקופות המאסר.

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: המאסר בכל מקרה בשני המצבים זה בנוסף ל - - -

ניסן סלומינסקי: בשני המצבים תקופת המאסר לא נכללת, והיום זה 10 שנים ו-10 שנים, ולפי הצעת החוק הזו זה שבע ושבע.

ניסן סלומינסקי: אם נחבר את זה זה 14 במקום 20.

ניסן סלומינסקי: זה גם כן מכובד.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: המצב היחיד שבו הפער בו הוא יותר נמוך זה אם יש מאסר עד שנה שהיום זה התקופה ועוד 7 שנים ואחר כך יש לנו התיישנות, אז שם באמת אין שינוי בהתיישנות.

<נועה ברודסקי לוי: במחיקה יש ירידה מעשר לשבע.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: הרי עד שנה מלכתחילה זה כנראה פשעים יותר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, כי יש שם רישום נוסף.

ניסן סלומינסקי: זה רק בגלל שיש רישום נוסף, לא?

<נועה ברודסקי לוי: התפיסה של ועדת קנאי היתה שעצם קביעת המאסר מצביעה על חומרה יותר גדולה.

<נועה ברודסקי לוי: אולי גבי או פרופ' קנאי יוסיפו.

יעל גרמן: בסדר, אז עד שנה החומרה היא פחותה ולא - - -

<גבריאלה פיסמן: ולכן, זה 7 שנים ולא 5 שנים.

יעל גרמן: אין הבדל בין עד שנה לבין עד 5 שנים מבחינת 7 השנים.

יעל גרמן: בשני המקרים זה 7 שנים.

יעל גרמן: למה לא - - -?

<גבריאלה פיסמן: אז תקופת המאסר נכללת.

<גבריאלה פיסמן: מאסר עד שנה - - - שבע שנים, שבע וחצי, ומי שהוטל עליו עונש מאסר של 3 שנים זה יהיה 10 שנים כי תקופת המאסר גם נכללת.

<גבריאלה פיסמן: את צריכה להוסיף אותה לתקופה, זה לא אותה תקופה.

יעל גרמן: את לקחת את ההדרגתיות בזה שאת מכלילה את תקופת המאסר.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: וזה בא לידי ביטוי שם.

ניסן סלומינסקי: ומה זה הדרגה השלישית?

<נועה ברודסקי לוי: הדרגה השלישית – מאסר שהוא כבר מעל 5 שנים.

<נועה ברודסקי לוי: היום ההתיישנות זה התקופה של המאסר ועוד כפל התקופה שהוטלה.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, אם לאדם נתנו 10 שנים אז זה בעצם אותם 10 שנים ועוד 20, זאת אומרת, יש פה הגבלה עד 15 אז זה יכול להיות ל-15 שנים, ועוד 10 שנים של התיישנות.

<נועה ברודסקי לוי: עכשיו מה שמוצע זה שאם נתנו כבר מעל 5 שנים אז זה תהיה תקופת המאסר ועוד 10 שנים התיישנות ועוד 10 שנים מחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, זה יורד.

<נועה ברודסקי לוי: כרגע זה היה בין 10 ל-15 ועוד 10, פה בכל מקרה זה יהיה 10 ו-10.

יעל גרמן: כמה זה במצטבר?

<נועה ברודסקי לוי: זה בין 20 ל-25 לבין עכשיו שזה יהיה 20.

יעל גרמן: זה ממש לא משמעותי.

<נועה ברודסקי לוי: פה זה הכי פחות משמעותי.

<גבריאלה פיסמן: אבל אנחנו מדברים על מאסרים ממושכים.

ניסן סלומינסקי: מדברת על מעשה חמור.

יעל גרמן: ברור, רק בואו נציין את זה כעובדה שזה חסר חשיבות.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<רות קנאי: צריך לזכור שמספר האנשים שנשפטים לתקופות קצרות הוא הרבה יותר גדול מאשר מספר האנשים שנשפטים לתקופות הארוכות.

<רות קנאי: לכן, זה שבתקופות הארוכות הקיצור הוא פחות משמעותי, צריך לזכור שזה יחול רק על חלק יחסית קטן מהאנשים.

יעל גרמן: אולי נקבל באמת מספרים.

יעל גרמן: אני שמעתי פה כל מיני מספרים.

יעל גרמן: שהמשטרה תבוא ותאמר שאדם שבאמת חטא ונאשם פעם אחת ולא חזר – אני הבנתי שזה 70%.

יעל גרמן: לפי מה שחגית קודם אמרה ש-40% חוזרים אז זה רק 60%.

<חגית לרנאו: לא, זה 40% מבין אלו שהיו.

<חגית לרנאו: אז השאלה אם מבין כל מי שמורשע או מבין אלה שנשפטים לעונש מאסר.

יעל גרמן: אוקיי, בסדר.

יעל גרמן: ולאחר מכן תקופות מאסר, מה אחוז באמת הנאשמים שהם עד שנה, עד חמש, ולמעלה מחמש?

יעל גרמן: יש לך נתונים?

<ליאורה סולטן: ברור שאין לי נתונים כיום.

<ליאורה סולטן: הנתונים שהם הסתמכו עליהם בוועדת קנאי הם נתונים שמצויים, אפשר להציגם על סמך מה נקבעו אותן תקופות.

<ליאורה סולטן: אני משערת שהנתונים לא פה.

יעל גרמן: ניסן, אני שלחתי היום בבוקר מכתב בעקבות המסמך של הסנגוריה וביקשתי מספר נתונים שיובאו אלינו.

<חגית לרנאו: אני יכולה להגיד מדיונים אחרים שמתקיימים היום בעקבות בג"צ הצפיפות אז יש קצת נתונים.

<חגית לרנאו: אומר אותם מזיכרון, אבל אין בעיה כי יש אותם גם במשרד המשפטים.

<חגית לרנאו: הנתון אומר, אם אני לא טועה, שבין 50% ל-60% מהאנשים שנשפטים לעונש מאסר בארץ נשפטים למאסרים שהם 18 חודש ומטה.

<חגית לרנאו: זאת אומרת, רוב רובם של האנשים שנשפטים לעונש מאסר נשפטים לתקופות קצרות כמו שפרופ' קנאי אמרה.

<חגית לרנאו: אפשר להשיג, אני מניחה שיפעת וגבי יוכלו לעזור.

<חגית לרנאו: הנתונים האלה קיימים היום כי הם בסיס לדיונים.

יעל גרמן: אם הנתון הזה הוא נכון אז אולי צריך לשנות את זה ל-18 חודש ולא לשנה כי שנה זה שרירותי.

<חגית לרנאו: לא, שנה לא נכנס כקטגוריה בהצעה.

<חגית לרנאו: שנה זה בחוק הקיים.

<חגית לרנאו: ההצעה שאנחנו הצענו – ויתרנו על הקטגוריה של שנה ואמרנו שמה שמשמעותי זה השאלה אם ניתן עונש מאסר או לא.

<חגית לרנאו: זה קו החתך.

<חגית לרנאו: לכן, יש הבדל ממי שלא נשפט בכלל למאסר למי שכן נשפט למאסר, ומבין אלה שנשפטו למאסר עד 5 שנים ו-5 שנים ומעלה.

<חגית לרנאו: אחת המחשבות היתה שצריך גם לפשט.

<חגית לרנאו: אי-אפשר לעשות אין ספור קטגוריות.

ענת ברקו: זה חומרת עבירות.

יעל גרמן: אם 50% עד 60% הם באמת 18 חודש ומטה אז לא נראה לך ש-18 חודש צריך להיות כן נקודה?

<חגית לרנאו: הם ממילא בקטגוריה המקלה יותר של 7 שנים ו-7 שנים.

יעל גרמן: אם 50% - 60% הם עד 18 חודש, להערכתי הנקודה צריכה להיות עד 18 – אם זה נכון.

יעל גרמן: אני לא יודעת, חסרים לי פה הנתונים.

ניסן סלומינסקי: לא, זה בסדר.

<חגית לרנאו: התפיסה אם אני מבינה אותה נכון, ואולי חברותיי חשבו על זה קצת אחרת, זה שעצם המאסר ותקופת המאסר הם אינדיקציה לחומרת העבירה.

<חגית לרנאו: לכן, כל מי שלא נשפט למאסר, ההערכה היא, ושוב, אלו הערכות גסות, הרי אנשים שביצעו עבירה חמורה ולא נשפטו למאסר, או אנשים שביצעו עבירות לא כאלה חמורות וכן נשפטו למאסר, אבל התפיסה היא שככלל ככל שמדובר בעבירה ראשונה וכאשר בית המשפט מחליט על עונש המאסר, זה אינדיקציה לעבירה שהיא יחסית חמורה, ולכן תקופת ההתיישנות נמשכת.

<חגית לרנאו: מה זאת אומרת "תקופת ההתיישנות"?

<חגית לרנאו: זה אומר שמי שזכאי לראות מידע עליו יודע שהוא ביצע עבירה כי אנחנו אומרים: אם הוא ביצע עבירה חמורה יותר ראוי שאנשים יידעו על זה תקופה ארוכה יותר, וגם לה יש גבול.

<חגית לרנאו: מי שנשפט לעונש מאסר של מעל 5 שנים בדרך כלל כבר ביצע עבירה מאוד חמורה, ואז שוב התפיסה אומרת שנאריך את תקופת ההתיישנות כדי שבהקשרים של מקום עבודה אנשים יידעו שהוא ביצע עבירה של - - -

יעל גרמן: זאת אומרת, את לא מוצאת לנכון לעשות עוד חיתוך באמצע.

<חגית לרנאו: לכאורה אפשר היה לחשוב על - - -

ענת ברקו: ריבוי הקטגוריות האלה גם יכביד מאוד.

<חגית לרנאו: לכן, ניסינו להישאר ב - - - .

<חגית לרנאו: גם כך יש שם איזה 6 או 7 קטגוריות שונות.

<ליאורה סולטן: ברשותכם, אני רוצה לחדד משהו.

<ליאורה סולטן: כשאנחנו סופרים את התקופות, התיישנות או מחיקה, זה לא נגזר מהעבירה עצמה.

<ליאורה סולטן: זה חומרת העונש אם הוא קטין או בגיר, ואם הוטלה עליו תקופת מאסר.

<ליאורה סולטן: אין שום קשר לעבירה עצמה.

<ליאורה סולטן: זה משהו שהוא הבסיס ואת זה אתם צריך להבין בחידוד של הדברים.

<ליאורה סולטן: חגית, באמת אמרת את זה נכון.

<ליאורה סולטן: אדם יכול לבצע עבירה חמורה כדוגמת שוד ולא בכלל לקבל מאסר בפועל - - - העבירה.

<ליאורה סולטן: לכן, הרציונל, הבסיס, הוא יום מתן גזר הדין ומה הוא קיבל כעונש.

יעל גרמן: אתם סומכים על בית המשפט.

<ליאורה סולטן: זה לא שאנחנו סומכים על בית משפט, זה בעצם מה שבית משפט הטיל עליו.

<ליאורה סולטן: הוא יכול להחליט על עבירה מאוד חמורה לא להטיל עונש.

<ליאורה סולטן: לכן, אמרנו שאנחנו מתייחסים באמת לחומרה של העונש, ואלה הפרמטרים שמתוכם אנחנו ניצור את תקופות ההתיישנות והמחיקה.

<ליאורה סולטן: הנתונים הללו היו מונחים בפני הוועדה והם גזרו את התקופות הללו באופן שאיננו קיים בחוק היום.

<ליאורה סולטן: זאת אומרת, הפילוחים והתתים האלה נוצרו בעקבות אותם נתונים שהונחו בפניהם.

<ליאורה סולטן: הרי היום יש לך מאסר עד שנה ויש מאסר על תנאי.

<ליאורה סולטן: מאסר עד שנה – בעצם אנחנו מוסיפים את תקופת המאסר לתקופה הראשונה, תקופת ההתיישנות, ויש כל מיני פרמטרים.

<ליאורה סולטן: כאן הוסיפו עוד מצב, מצב שהוא מקבל באמת חד-פעמי, אבל אם הוא ממשיך אז: הנה, אנחנו לא מחמירים איתך והופכים לתקופה רגילה, נותנים לך ביניים.

<ליאורה סולטן: זה בעצם הפילוח של אותם נתונים שהיו.

<ליאורה סולטן: אחר כך זה כמובן מוחמר בגלל שהוא רצידיוויסט.

יעל גרמן: אני לא רוצה להכביד, אני רק כן מניחה כאן את השאלה לאור הנתונים אם הם נכונים, האם במקום שנה לא כדאי לעשות את זה 18 חודשים.

ניסן סלומינסקי: אין שנה.

<נועה ברודסקי לוי: בהצעה הם עשו בין אין מאסר בכלל לבין עד 5 שנים.

<נועה ברודסקי לוי: הם לא עשו חיתוך, לא של שנה ולא של שנה וחצי.

<נועה ברודסקי לוי: אבל השאלה עדיין - - -

ניסן סלומינסקי: אז לא צריך.

ניסן סלומינסקי: אם היה גם בחוק הזה המוצע עניין של שנה אז את יכולה לשאול לפי הנתונים שלה למה שנה ולא 18 חודש – זה שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: אבל בחוק המוצע אין את המושג של שנה.

ניסן סלומינסקי: יש אפס או 5 שנים, אז אין דרגת ביניים.

יעל גרמן: לי זה מפריע, כי אם אנחנו מבינים שמרבית הנאשמים, העבריינים, מקבלים עד 18 חודש ואנחנו מכניסים אותם בתוך העבריינים שמקבלים עד 5 שנים שזה קרוב לוודאי עבירות הרבה יותר חמורות, זה מפריע לי שמכניסים אותם ביחד.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם אין לו רישום פלילי אנחנו עושים פה הקלה גדולה לגבי הקטגוריה הזו שאם נחבר את התקופות זה 17 שנה מול 10.

ניסן סלומינסקי: זה 7 שנים שמורידים.

יעל גרמן: אנסה להסביר את זה במשפט אחד ובזה נסיים כי אני לא רוצה להכביד.

יעל גרמן: אנחנו מדברים באמת על כך שזה צריך להיות בהלימה לעונש שקיבלו.

<גבריאלה פיסמן: ההלימה לעונש באה לידי ביטוי בזה שתקופת המאסר עצמה מאריכה את התקופות.

<גבריאלה פיסמן: לכן, עונש מאסר של חצי שנה, התקופה תהיה 7.5 שנים, עונש מאסר של 4 שנים אז זה יהיה 9 שנים.

<גבריאלה פיסמן: לכן, יש פה מענה גם לחששות שלך.

יעל גרמן: ברור.

יעל גרמן: אבל אני מסתכלת על חיים של בן אדם.

יעל גרמן: חברים יקרים, 17 שנים לבן אדם בן 20 או 25 זה כל החיים שלו.

ניסן סלומינסקי: לא 17 - 10.

<גבריאלה פיסמן: אם זה מעידה חד-פעמית זה 10 שנים - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על חד-פעמי כרגע.

יעל גרמן: אבל אני לא מדברת, אני מדברת לא חד-פעמי.

יעל גרמן: אנחנו מחסלים חיים של אדם.

יעל גרמן: אם באים כאן להקל באמת אז אני הייתי מקלה - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא מישהו שחוזר על עצמו אז זה סיפור אחר.

ענת ברקו: את חייבת להגן גם על הציבור, וזה האיזון – גם הרתעת הכלל וגם הרתעת הפרט וגם שמירה על שלום הציבור.

<גבריאלה פיסמן: מעבר לזה, יש פה מסר.

<גבריאלה פיסמן: גם לגבי הגורמים שמעסיקים בעלי רישום פלילי, הם לא יוכלו לסנן כל בעל רישום פלילי.

<גבריאלה פיסמן: זה לא מה שהחוק אומר, החוק מגדיר להם באיזה נסיבות מהו הקשר.

<גבריאלה פיסמן: הם צריכים לעשות בחינה, יש להם אמות מידה.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא כן לאפשר גם בדיקה של עבריינים.

<גבריאלה פיסמן: הרי זו הדרך לשיקום, זה ברור.

<גבריאלה פיסמן: לכן, המקרים שבהם לא יקלטו בעלי מורשעים יהיו מקרים שבאמת הרישום הפלילי שלהם הוא נוגע לעניין ורלוונטי.

ניסן סלומינסקי: את זה הפקדנו בידיים של הקב"טים, נכון?

ניסן סלומינסקי: במשרדים הממשלתיים זה זה, בעיריות זה עורכי הדין, לא?

<גבריאלה פיסמן: בעיריות זה היועצים המשפטיים.

ניסן סלומינסקי: כן, וככה זה הנציבות.

ניסן סלומינסקי: זה הנציב - - -

<גיא דוד: גיא דוד, מנהל אגף המשמעת בנציבות.

<גיא דוד: אני מבקש להתייחס.

<גיא דוד: צריך להגיד שבידי הקב"טים הפקדנו את הסמכות להוציא את הרישום הפלילי.

<גיא דוד: מי שמקבל את ההחלטה בסוף זה ועדת המכרזים.

<גיא דוד: זה עובר אחר כך אלינו, לאגף המשמעת, אם מקבלים אדם - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנחזור על התהליך עוד פעם, אני רק אומר שהרעיון הוא שמי שמוציא את הנייר, מישהו גם צריך לבחון.

ניסן סלומינסקי: נניח ואתה מדבר על לקבל אותו לעבודה באיזה מקום ומתברר שהיתה לו עבירה על חריגת בנייה שאין לזה שום קשר למכרז הרלוונטי אז אנחנו מצפים שלא יעבירו את זה בכלל לוועדה.

ניסן סלומינסקי: למה צריכים להעביר לוועדה שהיא רחבה עם כל מיני אנשים שלאיש הזה יש רישום פלילי כשזה לא קשור לעצם המכרז?

ניסן סלומינסקי: רצינו איזה גוף מסנן שיעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה כשדובר על הנציב אמרנו שזה גוף מסנן טוב – הנציב וזה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אמרו שיש במשרדי הממשלה את הקב"ט ויכול להיות שהוא גוף מסנן.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רק נער שליח.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מוציא כדי לתת להם אז בשביל מה צריך?

ניסן סלומינסקי: הוא לא נער שליח.

ניסן סלומינסקי: הרעיון היה שהוא יסתכל ויראה ויגיד: רגע, זה בכלל לא שייך למכרז.

ניסן סלומינסקי: אין לזה שום קשר למכרז.

ניסן סלומינסקי: אז למה לתת לחמישה אנשים שנמצאים במכרז אינפורמציה על מישהו כשאין לזה שום צורך?

ניסן סלומינסקי: אותו הדבר היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות שצריכים לראות.

ניסן סלומינסקי: אם אין לאינפורמציה הזו שום קשר למכרז, למה למסור את האינפורמציה הזו למשתתפים במכרז?

ניסן סלומינסקי: הם לא צריכים לדעת את זה.

ניסן סלומינסקי: זה היה הרעיון – שזה לא נער שליח בלבד, אלא אם כן תגידו לנו שהוא נער שליח אז אנחנו חוזרים עוד פעם לשאלה שכל הזמן שאלנו ואני לא רוצה לפתוח את זה מחדש.

ניסן סלומינסקי: אבל כל הרעיון היה איך לא נותנים אינפורמציה שאין צורך בה סתם לאנשים.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות איזה אחד שעושה את הדבר הזה בכל מקום כדי שנראה.

<אן רייפלד-ביגמן: אם אדוני יאפשר לי להשיב על זה?

ניסן סלומינסקי: הסברנו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא העלה את זה סתם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא העלינו את זה כבר כי אנחנו כבר עברנו.

ניסן סלומינסקי: הסברת לנו ואמרת לנו מה את עושה אפילו לגבי ועדות איתור.

<אן רייפלד-ביגמן: לא, אני מטפלת בעובדים בעלי פטור ממכרז שזה גם דרגות נמוכות וגם משרות אמון.

ניסן סלומינסקי: בסדר, ואת אמרת לנו איך את עובדת וסמכנו עלייך וכו'.

<אן רייפלד-ביגמן: אבל אם אדוני באמת ירשה לי כמה מילים.

<אן רייפלד-ביגמן: בוועדות הרעיון הוא שמי שיעיין בחומר הפלילי וישקול אותו הוא ועדת הבוחנים.

<אן רייפלד-ביגמן: זה כמובן לא כל המשתתפים.

<אן רייפלד-ביגמן: אני בטוחה שאדוני יודע שכשאדם מגיע לוועדת הבוחנים הוא נכנס בודד, לא מדובר שיהיה כל ה- - - , והוועדה צריכה לקבל את המידע הפלילי.

<אן רייפלד-ביגמן: כשאתה אומר "רלוונטי", למה אתה מתכוון ברלוונטי?

<אן רייפלד-ביגמן: יש רלוונטי לתפקיד ויש רלוונטי לאמינות.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהעניין, אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שניכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: כבר עסקנו בזה ונחה דעתנו.

ניסן סלומינסקי: לא נפתח עוד פעם כי יכול להיות שנמצא עוד שאלות אז בואו ננוח.

ניסן סלומינסקי: רות, בבקשה.

<רות קנאי: בקשר למועדים – אני רוצה להסביר עד כמה הסתמכנו על מידע שקיבלנו מהמשטרה שנעשה במיוחד בשביל הוועדה, וחשוב לראות את זה.

<רות קנאי: קשה להיות מנותקים.

<רות קנאי: למשל, העובדה שאין היום הבדל בין עם שנה מאסר או בכלל בלי מאסר היא כי המשטרה אמרה לנו שאין הבדל אמיתי מבחינת המועדות פעם שנייה בין אלה שנגזר עליהם שנה ובין אלה שלא נגזר עליהם בכלל מאסר.

<רות קנאי: לכן, אנחנו ביטלנו את השנה שם.

<רות קנאי: זה חשוב לראות שהדברים נעשו ככל האפשר, עם התפשרויות מסוימות כמובן, אבל נעשו לפי מידע, לפי מספרים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, בסדר.

<לירון אשל: אדוני, דיברנו על הדרמטיות של הקיצור של התקופות, וברוב המקרים אנחנו תומכים בהצעה ומבינים כמה זה חשוב וכמה חשובה האפשרות להתחיל את החיים מחדש.

<לירון אשל: אדוני דיבר על הרלוונטיות של החומרים שמועברים, ובהקשר הזה אגיד שהמציאות מחייבת בעינינו איזושהי דיפרנציאציה בעבירות.

<לירון אשל: זאת אומרת, אם יש עבירות של התעללות בקטין, בעינינו אנחנו צריכים להבין את ההשפעה הדרמטית כי הקיצור והמחיקה בהכרח אומרים שמשרד החינוך, למשל, לא יהיה חשוף למידע הזה בתקופה הזו, ב-7 השנים שקוצרו בין החוק הקיים להצעה.

<לירון אשל: בעינינו יש עבירות של פגיעה בקטין שמספיקה מעידה חד-פעמית כדי שהמידע יהיה נגיש לפחות למשרד החינוך כדי שהוא יקבל החלטה על סמך הנתונים האלה.

ניסן סלומינסקי: אבל גם את זה העלינו בזמנו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל יש גם נושאים אחרים כמו אמינות של מישהו כמו שאמרנו ש - - -

<לירון אשל: אדוני, האם זה לא מידע רלוונטי שאמור להיות חשוף בפני משרד החינוך?

<גבריאלה פיסמן: קודם כל, בפני משרד החינוך, למען הסר ספק, המידע הזה כן יימסר כיוון משרד החינוך מנוי בתוספת הראשונה.

<גבריאלה פיסמן: הוא זכאי לקבל את המידע עד תום תקופת המחיקה.

<גבריאלה פיסמן: ככלל, כל הגורמים שאחראים על שלומם של קטינים, זה אחד הקריטריונים שהכנסנו להוספת גופים לתוספת הראשונה, ולכן כל הגופים האלה מקבלים את המידע בתקופות הארוכות, עד תום תקופת המחיקה.

<לירון אשל: אבל כשאנחנו מקצרים את התקופה, גם לתקופת המחיקה, וזה הופך לחמש פלוס חמש, אנחנו צריכים להבין שהמשמעות היא שבשנה ה-11 משרד החינוך לא יודע שאותו אדם הורשע בתקיפת קטין.

<לירון אשל: זה מידע סופר רלוונטי למורה שהולך לחנך ילדים בכיתה א' או ב' אם הוא הורשע בעבר בעבירות של תקיפת קטינים.

<חגית לרנאו: זו שאלה שאולי כדאי להצדיק אותה באיזשהו נתון שמראה שזה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: לירון, הרי כל הרעיון שאנחנו אומרים פה ושאת עכשיו כאילו הולכת לסתור אותו זה שאנחנו מניחים שאם נניח מישהו, לא בתקיפת קטינים, מדברים על עבירה, לא על כמה עבירות, נניח והיתה תקיפת קטין ועברו באופן תיאורטי 10 שנים או יותר, מה הכוונה של תקופת שיקום?

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאת אומרת, האיש הזה לעולם לא יוכל להשתקם מהעניין.

<לירון אשל: אני לא אומרת שאוסרים את ההעסקה שלו, אני אומרת שהמידע צריך להיות נגיש לשיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר שיש מישהו שאצלו זה רשום לכל החיים.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו יוצאים מתוך הנחה פה שאם זו היה משהו חד-פעמי אז יש אפשרות שאדם ישתקם ואת רוצה לתת לו את האפשרות לשקם את עצמו.

ניסן סלומינסקי: לכן, צריכים להסתכל גם על הזווית הזו, וזה מה שהחוק מנסה לעשות.

<לירון אשל: אבל אני חושבת שבעבירות מסוימות בקטינים במוסדות מסוימים, המידע הוא מאוד רלוונטי.

יעל גרמן: וחסרי ישע, לאו דווקא קטינים.

<לירון אשל: וחסרי ישע.

<לירון אשל: המידע מאוד רלוונטי - - -

<חגית לרנאו: שוב, יש חוק אחר והדבר הזה נדון.

<חגית לרנאו: יש את החוק של העברת מידע לגבי עבריינות מין והשאלה האם להכניס לשם גם עבריינות אלימות נדונה בהקשרים האלה.

<חגית לרנאו: את חושבת שההחלטה שהתקבלה היא לא נכונה, אפשר להמשיך ולדון בה במקום אחר.

<חגית לרנאו: לקחת את כל הבעיות החברתיות שאת רואה ולתרגם אותן לתוך ההסדרים של חוק המרשם הפלילי זה פשוט לא נכון.

<חגית לרנאו: אם צריך לאפשר למשרד החינוך מידע אין סופי לגבי אנשים בעבירות אלימות כנגד קטינים אז צריך לתקן את החוק האחר, את החוק של מניעת העסקה, ולעשות את זה דרך שם.

<חגית לרנאו: ברגע שמתחילים להיכנס לפי עבירות וסוגי עבירות, אי-אפשר לצאת מזה.

<חגית לרנאו: ישב כאן מי שעוסק בשחיתות ציבורית ויגיד שזה נורא ואיום שמי שפגע פעם אחת, לא נדע את זה, ויגיד - - -

ניסן סלומינסקי: מסכים.

<לירון אשל: מצד שני, - - -

ניסן סלומינסקי: לירון, די.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: דיברת וחזרת ואת חוזרת עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: דעתך מאוד מכובדת, אבל יכול להיות שגם לא מקבלים אותה.

ניסן סלומינסקי: שנית, מאחר ואת כל הזמן חוזרת על הדברים אז את לא שומעת מה שאולי אומרים.

ניסן סלומינסקי: כמו שיש חוק שאומר שנניח בעבירות מין חייבים להעביר למשרד החינוך בלי מגבלה של זמנים, שם את יכולה להגיד ושם להילחם על זה שיכניסו לא רק זה אלא גם פגיעה בקטינים.

ניסן סלומינסקי: לא כאן בחוק הפלילי, אלא שם.

ניסן סלומינסקי: החוק הפלילי, נקודה.

ניסן סלומינסקי: יש חוק אחר שאומר שמשרד החינוך, אם יש פגיעה בעבירות מין אין חסם והוא מקבל כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו יחשוב שאת צודקת אז שם יוסיפו נניח גם פגיעה בקטין, אבל לא כאן.

ניסן סלומינסקי: די, כבר אמרנו את זה כמה פעמים.

ניסן סלומינסקי: אחרת כל דבר נגיד: כאן זה פגיעה באמינות של האיש.

ניסן סלומינסקי: די, אני רוצה לסגור את זה, לא רוצה שנחזור עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: דעתך לא התקבלה אז מה קרה?

ניסן סלומינסקי: ההצעה שהיתה היא הצעה נכונה - שבמקום הרלוונטי, שם צריך לנסות לשנות אם יחשבו שאת צודקת, ואם לא אז לא.

ניסן סלומינסקי: אבל לא פה כי אחרת לא נצא מזה.

<נועה ברודסקי לוי: גבי, לגבי כל מורה - כן זה נבדק לפי פרט 14 לתוספת הראשונה?

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, גם כולל תקופת המחיקה.

<גבריאלה פיסמן: מנכ"ל משרד החינוך הוא גורם שמנוי בתוספת הראשונה ביחס למתן אישור לעובד הוראה.

<גבריאלה פיסמן: זה לכל המורים וגם גורמים אחרים, גם עובדי הוראה, גם גורמים של משרד הרווחה, מפקחים לפי החוק לפיקוח על המעונות, כל משפחות האומנה – כל המסגרות האלה כלולות בהיקף המידע הרחב.

<נועה ברודסקי לוי: לשם ההבהרה – כשמדובר בתקופות שמושפעות מהעניין של המאסר, זאת אומרת, זה ברור שמאסר על תנאי נחשב כאילו לא הוטל מאסר בכלל.

<גבריאלה פיסמן: כן.

ניסן סלומינסקי: המאסר הוא גם תוספת.

<נועה ברודסקי לוי: מעבר לזה, השאלה שלי היא חשובה מהבחינה הזו שאם אדם הורשע וקיבל שירות לתועלת הציבור ומאסר על תנאי זה ייחשב לו.

<נועה ברודסקי לוי: הוא יהיה בפרט הראשון.

ניסן סלומינסקי: כן.

<גבריאלה פיסמן: מאסר על תנאי אינו מאסר.

<קריאה: מאסר ועבודות שירות ייחשב.

<נועה ברודסקי לוי: כן, ברור.

<נועה ברודסקי לוי: יש את העניין של ההתחייבות להימנע מעבירה.

<נועה ברודסקי לוי: בחוק הקיים היום כתוב שאם הוטל עונש אחר מהדברים שמנויים בחוק הקיים אז זה 7 שנים התיישנות ו-10 שנים מחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: אין התייחסות לזה עכשיו כי אני חושבת שפשוט התייחסו לכל סוגי העונשים.

<נועה ברודסקי לוי: צו התחייבות להימנע מעבירה או שירות לתועלת הציבור שניתנו בלי הרשעה או צו מבחן, בין אם שהוא ניתן עם הרשעה או בלי הרשעה, כבר היום מועבר מידע רק לרשימה מאוד מצומצמת של גופים.

<נועה ברודסקי לוי: וגם לגבי אותם גופים שזה כן נמסר להם אז זה 7 שנות התיישנות ואחר כך 5 שנים מחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: מה שמוצע היום בדומה זה גם שהמידע יועבר לרשימה מצומצמת של גופים ושהוא יתיישן מיד ותהיה רק תקופת מחיקה של 5 שנים אם אין הרשעה, ולמעשה אם יש הרשעה זה יוצא 7 שנים.

ניסן סלומינסקי: גבי, כשהצעתם בקטגוריה הראשונה 5 שנים ו-5 שנים, למה אמרתם 5 ולא 4 או 6?

ניסן סלומינסקי: האם היתה סיבה או שקבעתם?

ניסן סלומינסקי: כי כל מספר שיהיה, תמיד תהיה השאלה הזו.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הצעת חוק פרטית שכנראה שמה את השנים - - -

<גבריאלה פיסמן: עכשיו העברתי במקביל לנועה חלק מהנתונים שעליהם התבססנו בוועדת קנאי.

<גבריאלה פיסמן: זה נכון שכל מספר שלא נקבע יהיה מידע - - - שרירותי.

<גבריאלה פיסמן: ניסינו לראות את הנתונים, לקרוא אותם באופן שיאפשר, מצד אחד, הקלה שהיא הקלה משמעותית, מצד שני, שלא יביא למצב שבו נפספס אנשים שהם עבריינים מועדים שהם רצידיוויסטים, וגם לאור הדברים שאמרה חגית היום זה הנתון שהגענו אליו.

<ליאורה סולטן: אני נתתי לכם פלט מרשם פלילי של אדם.

<ליאורה סולטן: לא מה שנתתי עכשיו.

<ליאורה סולטן: מה שהבאתי עכשיו זה לא מה שנתתי לך.

<ליאורה סולטן: מה שיש לך באמת זה מושחר, עם השם, אמיתי.

<ליאורה סולטן: זה להראות מה זה אדם רצידיוויסט ואיך היום זה נראה.

<ליאורה סולטן: זה אולי ייתן קצת לכם, בעיקר חברי הכנסת, הבנה איך זה נראה באמת כשאדם ממשיך ומבצע עבירות.

<ליאורה סולטן: מה שנתתי היום לחברות הכנסת זה קצת שונה כי זה משהו שהוצאנו מהמחשב במיוחד.

<ליאורה סולטן: לא מצאתי את תעודת הזהות שהוצאתי עליה.

<ליאורה סולטן: חשוב שתראו איך נראה אדם רצידיוויסט.

<ליאורה סולטן: אולי חברת הכנסת גרמן תראה את זה ואז תבין.

<ליאורה סולטן: לא מה שהבאתי, מה שאני הבאתי לנועה.

<נועה ברודסקי לוי: זה נמצא בתיקייה, ותיכף נבקש ממנהל הוועדה את זה.

ניסן סלומינסקי: נבקש שיעשו את זה כדי שנוכל.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ענת ברקו: זה אדם שמצפצף על החוק ועושה מה שבא לו, ויש כאלה – צריך להגיד.

<קריאה: לחלוטין.

<קריאה: גם שייראו כמה תיקים סגורים היו לו.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שיש כאלה שתופסים אותם.

ענת ברקו: במבוא לקרימינולוגיה אומרים שהחוק לא נועד ללווייתנים.

ניסן סלומינסקי: להם יש עורכי דין טובים אז הם בין כה וכה אף פעם לא עוברים עבירה בכלל.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אנחנו מסתמכים על החינוך וזה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: מספרים שהחפץ חיים נסע בעגלה שבה העגלון קטף תפוח מפרדס שהם עברו לידו.

ניסן סלומינסקי: הוא צעק לו: רואים אותך.

ניסן סלומינסקי: התחיל לזרוק את הכול ולנסוע, לנסוע, לנסוע.

ניסן סלומינסקי: אחרי עשר דקות הוא מסתובב ורואה שלא רודפים אחריו.

ניסן סלומינסקי: הוא שאל את החפץ חיים: מי ראה אותי?

ניסן סלומינסקי: מי רודף אחריי?

ניסן סלומינסקי: ואז הוא אמר: זה שלמעלה.

ניסן סלומינסקי: או שאתה בתפיסה שכל הזמן רואים אותך או שאתה בתפיסה של חינוך שלא גונבים, נקודה.

ניסן סלומינסקי: לא בגלל שיתפסו אותך, אלא לא גונבים, נקודה.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר לגמרי מזה שמחנכים אותך שאסור לגנוב כי יתפסו אותך ותשב בבית הסוהר.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יהיה חכם ויגיד: אוקיי, אני אגנוב בצורה שלא יתפסו אותי.

ניסן סלומינסקי: זה עולם אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: לכן, אנחנו בונים יותר על חינוך שלא גונבים, נקודה – לא בגלל שיתפסו אותך.

ניסן סלומינסקי: תחשוב תמיד שרואים.

ניסן סלומינסקי: הוא רואה אותך, כך מחנכים טוב.

<נועה ברודסקי לוי: נעבור לסעיף 20 לגבי קטינים.

<נועה ברודסקי לוי: "20 ההתיישנות פרט רישום פלילי – קטינים תקופת ההתיישנות של פרט רישום פלילי לגבי קטינים, תהיה כדלקמן: (1) הורשע קטין בעבירה שעבר לאחר שמלאו לו שש עשרה שנים ולא הוטל עליו עונש מאסר – שלוש שנים; (2) הורשע קטין והוטל עליו עונש מאסר עד שלוש שנים – חמש שנים ועוד תקופת המאסר שהוטלה; (3) הורשע קטין והוטל עליו עונש מאסר למעלה משלוש שנים – שבע שנים ועוד תקופת המאסר שהוטלה.

<נועה ברודסקי לוי: " יש לכם את זה בהמשך הטבלה.

<נועה ברודסקי לוי: כאן יש הרבה פחות שינויים, ואולי גבי תסביר.

<נועה ברודסקי לוי: יש כאן איזשהו תיקון שכן רצינו לעשות.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו קיימנו דיון בוועדת קנאי לגבי המדיניות שצריכה להיות לגבי קטינים, ובהמשך גם למחקרים שהוצגו בפני הוועדה, שדווקא אחוזי שיעורי הרצידיוויזם בקרב קטינים הרבה פעמים הם יותר גבוהים.

ניסן סלומינסקי: זה הכיוון או שהכיוון הוא שבגלל שהוא קטין אז יכול להיות שהוא עשה מעשה שובבות ונערות ועדיין לא בשיקול דעת מספיק?

ענת ברקו: סגנון חיים וסוציאליזציה לעבריינות.

<גבריאלה פיסמן: זה בוודאי הכיוון שמצדיק תקופות קצרות יותר לגבי קטינים.

<גבריאלה פיסמן: מה שאנחנו ניסינו לבחון הוא האם יש איזשהו צורך לעשות עוד מהלך ולקצר את התקופות מעבר לתקופות הקצרות היום בחוק.

<גבריאלה פיסמן: בסופו של דבר, הגענו למסקנה שהתקופות היום בחוק נותנות מענה שהוא בעינינו ראוי ולא היה שינוי בהקשר של קטינים.

ענת ברקו: אבל אתם אפילו לא הפרדתם עד גיל 14.

ענת ברקו: זאת אומרת, ההפרדה שבדרך כלל עושים של קטין עד גיל 14, ובטווח שהוא בין - - -

<נועה ברודסקי לוי: זה בסעיף קודם שכבר דיברנו עליו בדיון הקודם.

<נועה ברודסקי לוי: אם קטין הורשע לפני גיל 16 ולא הוטל עליו מאסר בפועל אז מלכתחילה זה נמסר רק לרשימה מצומצמת והמידע מתיישן מיד.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, כן יש דווקא לגבי - - -

ענת ברקו: בסעיף של הקטינים - פה זה לא צריך לבוא לידי ביטוי?

<נועה ברודסקי לוי: כן, זה בא לידי ביטוי פשוט בסעיף אחר.

<נועה ברודסקי לוי: זה בסעיף 17 שדיברנו עליו בדיון הקודם.

ענת ברקו: למה לא בסעיף הזה?

ענת ברקו: למה לא מכניסים את זה?

ענת ברקו: זה תקופת התיישנות של קטינים, למה לא בסעיף הזה?

<גבריאלה פיסמן: הסעיף שדיברנו עליו הוא הגבלת מסירה לגבי קטינים ולגבי צווים מיוחדים, ושם אין תקופת התיישנות בכלל.

<גבריאלה פיסמן: יש רק תקופת מחיקה של 5 שנים, וגם המידע בתקופת המחיקה המאוד קצרה הזו נמסר למספר מאוד מצומצם של גורמים שאף אחד מהם הוא לא גורם העסקה.

<גבריאלה פיסמן: אין שם בכלל גורמי העסקה.

ענת ברקו: אין רלוונטיות להכניס את זה לסעיף 20?

ענת ברקו: זה נראה לי פשוט יותר נכון להכניס הכול תחת אותו סעיף כי כאן יש משהו מטעה באופן שזה מוצע.

<גבריאלה פיסמן: אבל סעיף 20 מדבר על תקופת התיישנות.

<גבריאלה פיסמן: אין שם תקופת התיישנות, זה עובר ישר למחיקה.

<ליאורה סולטן: אין בכלל, היא אפס.

<ליאורה סולטן: מתחילים תקופה אחת בלבד מיום מתן גזר הדין.

<נועה ברודסקי לוי: החוק הזה היה עד 14 ועכשיו מוצע שזה יהיה עד 16.

ניסן סלומינסקי: עד 14 מאחר ואין מאסר אז ממילא אין - - -

<ליאורה סולטן: אז אנחנו מתחילים להסתכל על זה.

<ליאורה סולטן: אם פעם ראשונה שלו והוא לא הורשע אז אין לו תקופת התיישנות ממילא ורק יש לו 3 שנים.

<ליאורה סולטן: ואם אחרי זה הוא ביצע עוד עבירה ואפילו לא הורשע אבל הוא גדל בגיל אז יהיה לו 5 שנים.

<ליאורה סולטן: שוב, תלוי לאן אנחנו מכניסים את זה.

ניסן סלומינסקי: מאיזה גיל זה מתחיל?

ענת ברקו: זו יכולה להיות עבירה של מישהו שעשה בגיל שמונה ושבע.

ניסן סלומינסקי: לא, זה שאמרתי – אין אחריות - - -

<קריאות: - - -

ענת ברקו: - - - אז למה אתם לא מגדירים כאן

ענת ברקו: הרשעה של קטין בטרם מלאו לו 14 את הגיל כמו שעשינו בחוק למאבק בטרור בין 12 ל-14?

<נועה ברודסקי לוי: לא, להיפך.

<נועה ברודסקי לוי: במוצע עד גיל 16, החתך הוא אפילו יותר גבוה.

<נועה ברודסקי לוי: הוא לא על 12 – 14, הוא על 16.

<נועה ברודסקי לוי: הרשעה של קטין עד גיל 16 היא כל עוד לא ניתן מאסר.

<נועה ברודסקי לוי: אם ניתן מאסר אנחנו כן בתקופות ההתיישנות.

<נועה ברודסקי לוי: אם לא ניתן מאסר הוא מועבר מלכתחילה לרשימה הרבה יותר מצומצמת.

ענת ברקו: האם אנחנו צריכים להזכיר כאן שחיילים - - -?

ניסן סלומינסקי: זהו, רציתי לשאול עכשיו לגבי חיילים.

ענת ברקו: הלוא החוק שלי מדבר על המחיקה של רישום פלילי של חיילים - מחיקה.

<ליאורה סולטן: לגבי מלש"בים, מועמדים לגיוס ביטחון, המידע עובר עד תום תקופת המחיקה בהנחה והוא הורשע או לא הורשע.

ענת ברקו: מלש"בים התגייסו והצבא קיבל אותם עם רישום פלילי.

ענת ברקו: אני לא מדברת על עבירות במהלך השירות, אני עושה את ההבחנה.

ענת ברקו: הם הגיעו עם רישום פלילי.

ענת ברקו: שנתיים, שנתיים וחצי, לאחר שירות תקין אפשר למחוק להם את הרישום הפלילי, והצבא יוזם את המחיקה - ועדת קח"ר וגם חיילים משוחררים.

ענת ברקו: השאלה היא אם זה לא צריך לבוא לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהוא לא ייכנס לפה בין כה וכה.

<גבריאלה פיסמן: זה הליך שהרי מקביל להליך החנינה.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, כאן מדובר עד גיל 18.

<ליאורה סולטן: מה שאת אומרת, אין בעיה.

<ליאורה סולטן: זה לא סותר ולא צריך להכניס לכאן כלום.

<ליאורה סולטן: את יודעת שאני יושבת הרי בוועדת קח"ר.

<ליאורה סולטן: מגיעים לשם חיילים או לקראת סיום השירות שלהם או אחרי.

<ליאורה סולטן: אנחנו מסתכלים - - -

ענת ברקו: אבל אתם מקפידים שיזמו את הזימון לחיילים?

ענת ברקו: הלוא זו היתה הבעיה – קבלת ההודעה.

<ליאורה סולטן: זה לא קשור לדיון פה, אבל תנוח דעתם שגם הקח"ר יוזם מבחינת כל הדוברות שלו.

<ליאורה סולטן: רק אתמול קיבלתי טלפון מוועדה שהם עשו למילואימניקים מחוות השומר, ומשם קיבלתי טלפונים של חיילים משוחררים שהם רוצים לבטל רישום.

ענת ברקו: יופי, זוכרת מה הוספנו לחוק.

<ליאורה סולטן: נכון, תנוח דעתך שכל הדברים האלה מטופלים מצוין על-ידי הקח"ר.

<ליאורה סולטן: אבל זה לא רלוונטי לפה כי אנחנו שם בוועדה רואים הרשעות עד תום תקופת המחיקה.

<ליאורה סולטן: ואם הוא מתאים ויש לו תקופה שצריך למחוק לו, אנחנו אם צריך נמליץ, ואם לא, אז לא - כמובן כל אחד לפי ההחלטה.

<ליאורה סולטן: אבל זה לא רלוונטי לפה כי זה התקופה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

ענת ברקו: אני שמחה שזה מתבצע.

ענת ברקו: החוק הזה היה חשוב לי בצורה בלתי רגילה.

ענת ברקו: עשיתם עבודה יפה, תודה.

<ליאורה סולטן: זה מתבצע.

<נועה ברודסקי לוי: נעבור על הטבלה.

<נועה ברודסקי לוי: לפי החוק הקיים היום הרשעה של קטין בטרם מלאו לו 14 המידע נמסר לרשימה מצומצמת של גופים.

<נועה ברודסקי לוי: אחר כך יש הבחנה לגבי המחיקה - פשע זה 5 שנים ועוון זה 3 שנים.

<נועה ברודסקי לוי: עוון שעבר קטין לאחר שמלאו לו 14 ובטרם מלאו לו 16 גם - זה נמסר לרשימה מצומצמת ויש 3 שנות מחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: עכשיו מוצע כמו שאמרנו קודם להעלות את הגיל לגמרי עד גיל 16.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת שהרשעה של קטין עד גיל 16 נמסרת אך ורק לרשימה מצומצמת, והמידע מתיישן בכל מקרה ביום פסק הדין.

<נועה ברודסקי לוי: אחר כך מוצע שתקופת המחיקה תהיה 5 שנים.

<נועה ברודסקי לוי: בנושא הזה אני כן חושבת שכדאי לעשות איזשהו תיקון כי גם היום לגבי המחיקה – מחיקה של עוון היא 3 שנים, ופה זה מעלה בטעות את התקופה ל-5 שנים.

<נועה ברודסקי לוי: כן חשבנו שכדאי שלגבי עוון זה יישאר 3 שנים כמו המצב הקיים היום.

ענת ברקו: להוריד את זה.

<גבריאלה פיסמן: בסדר, לא היתה כוונה כאן להחמיר.

<נועה ברודסקי לוי: לעניין ענישה כשקובעים דרכי טיפול - אז גם.

<נועה ברודסקי לוי: המידע נמסר מלכתחילה לרשימה מצומצמת של גופים ואז יש 5 שנות מחיקה – זה במצב הקיים היום.

<נועה ברודסקי לוי: מוצע להשאיר את אותו הסדר גם בהצעת החוק.

<נועה ברודסקי לוי: לעניין עונש שהוא לא מאסר אבל הוא גם לא דרכי טיפול - היום זה 3 שנים התיישנות ו-10 שנים מחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: מוצע שזה יהיה לגבי קטין שהורשע אחרי גיל 16 ולא הוטל עליו מאסר 3 שנים התיישנות ו-7 שנים מחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי מאסר עד 3 שנים - לפי החוק הקיים היום זה התקופה שהוטלה ועוד 5 שנים התיישנות ו-10 שנים מחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: מוצע שזה יהיה תקופה שהוטלה ועוד 5 שנים התיישנות ואז 7 שנים מחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: מאסר עד 5 שנים, בין 3 ל - 5, היום זה התקופה שהוטלה ועוד 7 שנים התיישנות, ואחר כך 10 שנים מחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: מוצע שזה יהיה גם התקופה שהוטלה ועוד 7 שנים להתיישנות כמו שקיים היום ועוד 7 שנים למחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: מאסר למעלה מ-5 שנים, במצב הקיים היום זה התקופה שהוטלה ועוד 10 שנים התיישנות ועוד 10 שנים מחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: מוצע שזה יהיה התקופה שהוטלה ועוד 7 שנים התיישנות ו-7 שנים למחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: כן רציתי לשאול לגבי זה כשהעונש הוא לא עונש מאסר.

<נועה ברודסקי לוי: לפי מה שמוצע זה 3 שנים התיישנות ו-7 שנים מחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: למה לא להוריד את זה אולי ל-5 שנים כמו בבגירים?

<נועה ברודסקי לוי: במינימום בבגירים זה 5 שנים במחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: האם לא היה צריך ללכת באותו קו?

<נועה ברודסקי לוי: לגבי המצב שבו בהרשעה מעל גיל 16 כשלא מוטל מאסר על הקטין.

<נועה ברודסקי לוי: זה בעצם מתכנס בתוך 23, בתוך הסעיף של המחיקה של הקטינים כך שהקדמתי.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי תקופת מחיקה לקטין מעל גיל 16 – הרי 3 שנים התיישנות והמחיקה היא 7 שנים שם.

<נועה ברודסקי לוי: למה שזה לא ירד ל-5 כמו בבגירים?

<גבריאלה פיסמן: הבנתי, היא מדברת על (2).

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שבהחלט כדאי לשקול את זה.

<נועה ברודסקי לוי: נגיע לזה בעוד שני סעיפים ואז אולי.

יעל גרמן: לדעתי, זו היתה טעות שלכם.

יעל גרמן: אתם מחמירים איתו יותר מאשר עם בגיר וזה לא הגיוני.

ניסן סלומינסקי: נעשה הפוך.

ניסן סלומינסקי: נכתוב 5 שנים, ואם תמצאו למה להחזיר ל-7 אז תבואו להסביר.

ניסן סלומינסקי: אבל ברירת המחדל עכשיו תהיה כבר 5.

יעל גרמן: את עשית הכול עם המחיקה, אבל למעשה אנחנו מתחילים רק עכשיו את המחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: נכון, למרות שבטבלה עשינו את זה במקביל.

<נועה ברודסקי לוי: גבי, את רוצה להסביר בכל זאת את התקופות ואיך החלטתם לגבי קטינים?

ניסן סלומינסקי: היא דיברה על זה, בסדר.

<נועה ברודסקי לוי: נעבור ל-21, למחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: " 21.

<נועה ברודסקי לוי: מחיקת פרט רישום פלילי – עקרונות (א) תקופת המחיקה של פרט רישום פלילי תימנה מתום תקופת ההתיישנות.

<נועה ברודסקי לוי: (ב) לא יימסר מידע על פרט רישום שנמחק, אלא לגופים המנויים בסעיף 10 בהתאם לכללים שנקבעו מכוח סעיף 10(ב), ליועץ המשפטי לממשלה, לגורמים המנויים בפרט 4(1) עד (5) לתוספת הראשונה, וכן לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה ולבית משפט או בית דין, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כאשר הגילוי על אודות פרט הרישום שנמחק הוא מהותי לדיון בהליך שיפוטי.

<נועה ברודסקי לוי: " (ג) הורשע אדם בעבירה או שניתנה - - -"

ענת ברקו: רגע, זה מעלה שאלה.

ענת ברקו: "בית המשפט או בית הדין, מטעמים מיוחדים שיירשמו" - איך קובעים את זה?

ענת ברקו: זה לא יהיה מונח בפני שופט באופן אוטומטי?

<גבריאלה פיסמן: באופן עקרוני, היום בית משפט בכלל לא זכאי לקבל פרטי רישום שנמחקו.

<גבריאלה פיסמן: עלו לנו במהלך השנים שהיו מספר מקרים שעצם המחיקה היתה נושא הדיון, והדבר הזה גרם לכל מיני כשלים.

ענת ברקו: תכתבו שעצם המחיקה היא נושא הדיון, אבל עכשיו אנחנו מחמירים, לא?

<גבריאלה פיסמן: לא, אנחנו לא מחמירים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מאפשרים לבית המשפט לקבל את המידע הזה באותם מקרים שהמידע הזה הוא באמת רלוונטי.

<גבריאלה פיסמן: לא רצינו לתחום יותר מדי את שיקול הדעת ולכן אמרנו: מטעמים מיוחדים שיירשמו.

<גבריאלה פיסמן: יש סיטואציות שבהן אנחנו לא יכולים לצפות מראש, וזה באמת עניין של חיי המעשה וניסיון.

ענת ברקו: אבל זה רחב מדי.

ענת ברקו: כל אחד יכול להגיד שהוא רוצה לראות מטעמים מיוחדים, לא?

ניסן סלומינסקי: לא, ממש לא.

<גבריאלה פיסמן: לא, זה לא המשמעות.

<גבריאלה פיסמן: המשמעות היא שברירת המחדל הגורפת היא שהמידע הזה לא נמסר לבתי משפט ולא אמור להיות חלק מהשיקולים בכלל.

ענת ברקו: אחרת אי-אפשר לתת לאדם להיפטר מעברו.

ניסן סלומינסקי: רק ההיפך, אם יש מקרים מיוחדים צריכים לרשום אותם ואז זה נבחן.

<גבריאלה פיסמן: באופן עקרוני, יש תמיד פער בין המידע שקיים בידי התביעה למידע שקיים בידי בית משפט.

<גבריאלה פיסמן: הפער הזה הוא פער נכון בעינינו והוא צריך להישמר ככלל.

<גבריאלה פיסמן: יש את אותם מקרים מיוחדים שהתובעים או הפרקליטים פשוט נתקעים כי המידע הזה הוא אכן מאוד מאוד רלוונטי.

ענת ברקו: מי יקבע שזה מקרה מיוחד?

ענת ברקו: האם נסמיך מישהו?

ענת ברקו: איזה ערכאה?

ענת ברקו: מי יקבע את זה?

<גבריאלה פיסמן: זה לא חוק של סדרי דין.

<גבריאלה פיסמן: יש את חוק סדר הדין הפלילי, זה החוק שקובע את כל הפרוצדורה הפלילית.

<גבריאלה פיסמן: כל מיני בקשות מיוחדות שעולות במהלך דיונים משפטיים, הפרוצדורה תהיה לפי החסד"פ.

<גבריאלה פיסמן: אני לא חושבת שנכון להסדיר את זה פה, החוק הזה מספיק כבד.

ענת ברקו: אז מה לעשות?

ענת ברקו: אז מי יעשה את זה?

ענת ברקו: מי יקבע?

<חגית לרנאו: אני מצטערת, נגמרה הבטרייה במחשב שלי ולכן אגיד מהזיכרון.

<חגית לרנאו: ככל שאני זוכרת, מה שנעשה כאן הוא בעייתי והשאלות הן שאלות במקום.

<חגית לרנאו: מצד אחד, קיצרו קצת את תקופת המחיקה, אבל אז אומרים: אנחנו לא רוצים לאבד מידע אז משנים את המשמעות של מחיקה ואומרים: היועץ המשפטי לממשלה, התובעים, יוכלו להשתמש במידע שכבר נמחק, מה שהיום הם כבר לא - - -

<קריאות: לא, לא.

<חגית לרנאו: זה מה שכתוב פה.

<חגית לרנאו: כך אני מבינה את הסעיף, ואם זו לא הכוונה אז צריך - - -.

<חגית לרנאו: נדמה לי, ואם אני זוכרת נכון, זה גם משהו שנוסף אחרי הדיונים של ועדת - - -.

<חגית לרנאו: זה לא היה חלק מההמלצות - - -

<רות קנאי: אני לא זוכרת את זה בוועדה.

<חגית לרנאו: לא נדונה בוועדה השאלה של משמעות המחיקה.

<חגית לרנאו: אז מצד אחד אתם באים ואומרים: אנחנו רוצים לקצר את התקופות, ואז קיצרנו.

<חגית לרנאו: מצד שני, אתם אומרים: לא, לא.

<חגית לרנאו: אבל אולי יש כאן אינפורמציה שהיא כן יכולה להיות רלוונטית לנו.

<חגית לרנאו: אנחנו רוצים להסתכל גם על מידע שנמחק.

<חגית לרנאו: לקחת אותו כחלק מהשיקולים שלנו ואפילו בנסיבות מסוימות לבקש להביא אותו לבית משפט שזה משהו שעד היום לא נעשה.

<חגית לרנאו: אתם משנים את חוקי המשחק של מה המשמעות של מחיקה - - -

<קריאה: זה מדאיג מאוד.

ענת ברקו: זו החמרה.

ניסן סלומינסקי: רגע, בואו נשמע את ההסבר כי יכול להיות שזו לא הכוונה.

<גבריאלה פיסמן: קודם כל, אני מקבלת את הביקורת.

<גבריאלה פיסמן: הכוונה לא היתה פה לפתוח את המידע בפני בית משפט ולומר: הנה, מחיקה זה שיקול שבית משפט צריך לשקול אותו – לחלוטין לא.

<גבריאלה פיסמן: אמרתי – היו מקרים שבהם במסגרת עתירות, למשל, ביחס לאותם גופים שכן רשאים לקבל את המידע על המחיקה שאנחנו יכולים לראות שזה גופים באמת, שזה היועץ המשפטי לממשלה בעצמו, לא היועץ המשפטי או מי שהוא הסמיך לכך.

<גבריאלה פיסמן: יש הבחנה בין האופן שבו זה רשום פה לבין האופן - - -

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: הגורמים שזכאים היום, המקרים שבהם אין שינוי, זה היועץ המשפטי לממשלה בעצמו ואותם גורמי ביטחון.

<גבריאלה פיסמן: מה שנוסף כאן זה ההתייחסות, ויכול להיות שיש מקום לשיפור בניסוח פה.

ענת ברקו: בעיניי, זה פרוץ מדי.

<גבריאלה פיסמן: במקרה שלמשל יש עתירה מינהלית ביחס להחלטה שקיבל היועץ המשפטי לממשלה בעצמו על סמך מידע שהובא בפניו והוא התבסס על מידע על הרשעה שנמחקה, איך אפשר לתקוף את שיקול הדעת או איך אפשר להגן על שיקול הדעת שהפעיל היועץ המשפטי לממשלה אם לבא כוחו שמייצג אותו בבית משפט אין את המידע הזה ובית משפט לא יכול לראות בעצמו את המידע?

<גבריאלה פיסמן: אי-אפשר להתעלם מזה שהפרקטיקה במקרי קיצון, ושוב אני אומרת מקרי קיצון, יכולה - - -

ענת ברקו: זה לא מוגדר כאן במקרי קיצון.

ענת ברקו: זה פרוץ, זה מחורר, זה פתוח מדי.

<גבריאלה פיסמן: יכול להיות שהניסוח פה לא מספיק טוב.

ענת ברקו: אפשר לצמצם את זה רק לעניין הזה, זה כן אפשר לצמצם.

<נועה ברודסקי לוי: זה לא בטיעונים לעונש לגבי הרשעה - - -

<גבריאלה פיסמן: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: על זה כתבתם במקרים מיוחדים שיירשמו לגבי להגדיר מה זה מקרי קיצון - זה?

ניסן סלומינסקי: כי הרבה פעמים זה כן בא לשמש כהגדרה למקרי קיצון.

ענת ברקו: אדם הולך עם אות קין כל החיים.

<גבריאלה פיסמן: יכול להיות שיש פה מקום למבחן מצטבר.

<גבריאלה פיסמן: יש לי הצעה, לא דיברתי על זה עם המשטרה.

<גבריאלה פיסמן: המבחן שקבענו ביחס להרשעות זה כשהגילוי הוא מהותי לנושא הדיון.

<גבריאלה פיסמן: אולי כאן זה צריך להיות מבחן מצטבר גם כאשר הגילוי הוא מהותי.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, זה הרי ה-obvious.

<גבריאלה פיסמן: הגילוי חייב להיות מהותי לנושא הדיון, וגם מטעמים מיוחדים שיירשמו כדי להבהיר שאנחנו באמת מדברים על הקיצון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

יעל גרמן: לא, זה לא בסדר.

יעל גרמן: אמרת כאן משהו שהוא מאוד נכון, תמצאי איזושהי דוגמה.

יעל גרמן: נניח שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לאשר מינוי בכיר והובא לידיעתו שבעבר אותו מינוי היתה נגדו הרשעה.

יעל גרמן: האם באמת אנחנו חושבים שאין זכות לאדם שאם נמחק זה נמחק, ואפילו אם הוא בא למינוי שזה לא יילקח בחשבון?

יעל גרמן: זו ההנחה מאחורי הסעיף הזה.

<גבריאלה פיסמן: נניח שאנחנו מדברים על מינוי של נשיא בית המשפט העליון שהיתה לו אי-הרשעה.

<גבריאלה פיסמן: נמחק לו 5 שנים ואנחנו מדברים על השנה החמש וחצי.

<גבריאלה פיסמן: האם נכון שהמידע הזה לא יובא לבית משפט, לא יובא בפניו של בא כוחו של היועץ המשפטי לממשלה למרות שהוא היווה בסיס להחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה שלא למנות אותו?

יעל גרמן: למה כן?

יעל גרמן: היתה לו אי-הרשעה.

יעל גרמן: בית משפט ישב ודן ומצא לנכון שהוא לא אשם.

<חגית לרנאו: זו הדוגמה היחידה שכן כי החוק באופן מפורש מתייחס לבעלי התפקידים האלה, אבל כל דוגמה אחרת - - -.

<חגית לרנאו: הרי החוק מגדיר מה המשמעות של מחיקה.

<גבריאלה פיסמן: אבל אנחנו מדברים רק על בעלי התפקידים שרשאים - - -

<חגית לרנאו: זה לא מה שכתוב כאן.

<חגית לרנאו: כאן כתוב - - -

<גבריאלה פיסמן: אז נציע - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש לנו כאן בלבול.

ניסן סלומינסקי: גבי, תסבירי עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: מדובר פה על אותם אלה שיש להם סמכות לראות את זה גם אחרי.

ניסן סלומינסקי: הם נמצאים והם יכולים לראות את זה לכל הזמן, נכון?

<גבריאלה פיסמן: כן, נכון.

<גבריאלה פיסמן: למשל, שירות הביטחון הכללי.

<גבריאלה פיסמן: נניח שבסיטואציה מסוימת שירות הביטחון הכללי נתן איזושהי המלצה שלא לאפשר כניסתו של אדם לישראל על בסיס הרשעה שנמחקה וההחלטה הזו נתקפת עכשיו בבית המשפט העליון.

<גבריאלה פיסמן: האם סביר שבא כוח היועץ המשפטי לממשלה ובית משפט לא יוכלו להיחשף למידע הזה?

<גבריאלה פיסמן: זו השאלה.

<חגית לרנאו: היתה פעם החלטה שיפוטית שעומדת ובית המשפט לא יכול לראות מידע שעל-פי חוק היה בבסיס ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה?

<גבריאלה פיסמן: כן, בוודאי.

<גבריאלה פיסמן: יש את זה לגבי תיקים סגורים בהחלטה של השופט עמית, גם של סולברג.

<חגית לרנאו: לגבי תיקים סגורים.

<גבריאלה פיסמן: אבל הסיטואציה הזו עלתה.

ענת ברקו: אבל זו סיטואציה מאוד ספציפית שממוקדת רק לעניין הזה.

<נועה ברודסקי לוי: מדברים על מקרים שבהם תוקפים את ההחלטה של מי שכן רשאי היה לקבל את המידע.

<גבריאלה פיסמן: נכון, על זה אנחנו מדברים.

ענת ברקו: אם אתם רוצים שזה יהיה אז זה צריך להיות מוגדר באופן ברור שמדובר רק על הסיטואציה הספציפית מהסוג הזה.

ענת ברקו: היום מה שיש כאן הוא מרחיב בצורה יוצאת דופן, ולדעתי לא נותן מענה.

ניסן סלומינסקי: בואו נמצא את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: אתם תשבו עם נועה כדי למצוא את הנוסח שיבטא את מה שאנחנו אומרים.

<ליאורה סולטן: אבל זו המטרה, לא יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, רק שהנוסח יגיד את זה כדי שלא - - -

<נועה ברודסקי לוי: "(ג) הורשע אדם בעבירה או שניתנה לגביו החלטה המהווה פרט רישום פלילי, במהלך תקופת המחיקה של פרט רישום פלילי אחר, תסתיים תקופת המחיקה של כל פרטי הרישום הפלילי שלו בתום תקופת המחיקה המאוחרת ביותר החלה לגבי אותם פרטי רישום.

<נועה ברודסקי לוי: " – זה בדומה להתיישנות שקראנו קודם.

<נועה ברודסקי לוי: "(ד) הרשעה שנשיא המדינה נתן עליה חנינה, דינה כדין פרט רישום שנמחק.

<נועה ברודסקי לוי: " – אני מציעה שעוד מעט נשמע גם הסבר על ההליך הזה.

<נועה ברודסקי לוי: "(ה) על אף הוראות סעיף קטן (ד), סעיף 18(ד) וסעיף 25, נתן נשיא המדינה חנינה על הרשעה או שקיצר או ביטל תקופת התיישנות או תקופת מחיקה של הרשעה לפי סעיף 25, יראו לעניין מסירת מידע מן המרשם הפלילי לפי סעיף 11 לגופים ולבעלי תפקידים המנויים בתוספת הראשונה בפרטים 2(6) ו-(12) - לעניין הליך פלילי, ובפרטים 1(3) עד (7), 2(1) עד (3), (5), (8) עד (11), (13) ו-(15) עד (17), כאילו ההרשעה לא נמחקה עד תום תקופת המחיקה המקורית.

<נועה ברודסקי לוי: "

ניסן סלומינסקי: הסברים.

<גבריאלה פיסמן: באופן עקרוני, הרי המשמעות של מחיקה היא שצריך לראות את עברו הפלילי של אדם כאילו הוא נקי לחלוטין, והמידע הזה לא עובר ל-99% מהגופים שזכאים לקבל מידע.

<גבריאלה פיסמן: הרשעה שניתנה עליה חנינה זה פרט רישום שנמחק לכל דבר ועניין.

<גבריאלה פיסמן: בכל זאת, יש גופים שחשבנו שגם במקרה של חנינה הם גופים שהם גופים רלוונטיים להליך הפלילי והמידע הזה צריך להיות בפניהם.

<גבריאלה פיסמן: הכוונה היא לא לפגוע בתקנת השבים במובן האמיתי.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, לא להעביר את המידע הזה לגופי העסקה מכל סוג שהוא, אבל כן לאפשר לגופים מסוימים שממש עברנו פרטנית אחד אחד, לקבל את המידע הזה כדי ששיקול הדעת שלהם לא יהיה חסר לצורך מילוי תפקידם כמובן.

<גבריאלה פיסמן: אפשר לעבור על הגורמים האלה.

ענת ברקו: את יכולה לעבור על הגורמים?

<גבריאלה פיסמן: יש גופי חקירה שיהיו זכאים לקבל את המידע הזה למרות החנינה.

יעל גרמן: איזה גופים?

<גבריאלה פיסמן: מנהל רשות המסים, מנהל מע"מ, חוקר ברשות לניירות ערך וחוקר ברשות הגבלים עסקיים.

יעל גרמן: גם אם עבירה שנמחקה ושעליה יש מחילה בכלל לא קשורה למסים?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על גופים שהם גופי חקירה.

<גבריאלה פיסמן: הם לא עושים במידע הזה שימוש, אלא לצורך התחקות אחרי דפוסי פעולה עברייניים.

<גבריאלה פיסמן: הם צריכים את המידע הזה לצורך, למשל, קבלת החלטה האם להגיש או לא להגיש כתב אישום.

<גבריאלה פיסמן: החנינה של הנשיא נועדה לאפשר רהביליטציה, היא לא נועדה למנוע בחינה עניינית של עברו.

יעל גרמן: בסדר, אבל אם החנינה ניתנה על עבירה שאין לה שום קשר.

<גבריאלה פיסמן: אז הם לא אמורים להביא את זה בחשבון.

<גבריאלה פיסמן: אם זה לא רלוונטי, זה לא רלוונטי.

<גבריאלה פיסמן: זה גוף ששוקל כרגע איך לנהל את החקירה שלו.

<גבריאלה פיסמן: הוא רוצה לדעת אם זו העבירה הראשונה של האדם או שבכל זאת היה לו מתישהו פעם משהו.

<גבריאלה פיסמן: לשלול מהם את זה המידע הזה זה לא סביר.

<גבריאלה פיסמן: זה מידע שוטף שהם צריכים לצורך העבודה שלהם.

ענת ברקו: הם מקבלים את המידע.

ענת ברקו: יש להם חובת שמירה על סודיות או דברים כאלה?

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

<גבריאלה פיסמן: בוודאי, זה חובה.

<גבריאלה פיסמן: זה לכל גורם מקבל מידע מהמרשם הפלילי, ודאי לגורמי חקירה.

ניסן סלומינסקי: איזה עוד גופים יש?

<גבריאלה פיסמן: יש לנו את היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט צבאי.

<נועה ברודסקי לוי: בית משפט במקרים מסוימים.

<נועה ברודסקי לוי: גם פה זה מופיע.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו נאשם וסניגור שגם הם צריכים לקבל את המידע לצורך הליכים שנועדו לטובת הנאשם.

יעל גרמן: יש לך רשימה מסודרת של כלל הגורמים?

<גבריאלה פיסמן: זה מפורט פה בחוק, זה מפנה לתוספת הראשונה.

<גבריאלה פיסמן: זה בעמוד 1312, 1311.

<גבריאלה פיסמן: (8) עד (11) – קצין מבחן מקבל את המידע, הממונה על מעונות לפי חוק הנוער, ועדת שחרורים – גורמים שהם חלק מההליך הפלילי, גורמים שהם מלווים את ההליך הפלילי.

יעל גרמן: האם לא יותר נכון לומר שלאותם גורמים שזה רלוונטי לגבי העבירה?

יעל גרמן: את מעבירה באופן עקרוני לגורמים שיכול להיות שאין להם שום רלוונטיות למה שהאדם עשה שבגינה ניתנה חנינה.

<גבריאלה פיסמן: השיטה של חוק המרשם הפלילי אומרת שהמידע הפלילי על אדם עובר לגוף הספציפי.

<גבריאלה פיסמן: הגוף הוא הגוף שאמור להפעיל את אמות המידה ביחס הרלוונטיות של המידע לגביו.

<גבריאלה פיסמן: אני לא יכולה להיות פה יותר מדי פטרנליסטית.

<גבריאלה פיסמן: אני לא יודעת לצפות מה החוקר ברשות להגבלים עסקיים יחשוב שרלוונטי לצורך אותו תיק ספציפי של הגבלים עסקיים.

<גבריאלה פיסמן: אולי אותה חנינה שניתנה בעבירה שעל פניו נראית לי לא רלוונטית, הוא יחשוב שדווקא יש לה רלוונטיות כי הוא מכיר את אופן הפעולה של עבריינים בתחום הספציפי.

<גבריאלה פיסמן: מאוד מאוד קשה לצפות את זה מראש.

<גבריאלה פיסמן: התפיסה שלנו אומרת שהגופים האלה שהם גופים שמלווים את ההליך הפלילי והם לא גופים שנוגעים לרהביליטציה של האדם הספציפי, לא יובילו לפגיעה שהיא פגיעה עודפת.

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: קצין מבחן.

<חגית לרנאו: אבל את לא מצמצמת את הסמכות של הנשיא יחסית לחוק הקיים?

<חגית לרנאו: את מתייחסת לסמכות הנשיא שבחוק הקיים היא לא מוגבלת.

יעל גרמן: כן, היא מביעה חוסר אמון בנשיא.

<חגית לרנאו: לא, היא לא מביעה חוסר אמון.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<גבריאלה פיסמן: בכל זאת אגיד שההצעה הזו היא בתיאום עם מחלקת חנינות שלקחה חלק מרכזי בוועדת קנאי והיועצת המשפטית של נשיא המדינה.

<גבריאלה פיסמן: זה ממש לא חוסר אמון, זה פשוט העברת המידע לאותם גורמים רלוונטיים.

<גבריאלה פיסמן: הרי כל התכלית של מוסד החנינה נועדה לאפשר לתת לאדם את האפשרות לשיקום אמיתי ומהותי, ובתפיסה שלנו הפתח הזה שנפתח פה לא מונע בשום צורה ולא פוגע בשום צורה ברהביליטציה של אותו אדם.

ענת ברקו: אבל תסקיר קצין מבחן, למשל, למה?

<ליאורה סולטן: חברת הכנסת גרמן, גם ככה היום כל הגופים הללו מקבלים היקף מידע עד תום תקופת המחיקה, היקף מידע מאוד נרחב.

<ליאורה סולטן: זאת אומרת, קחי דוגמה.

<ליאורה סולטן: היום אדם החליט לפנות לנשיא והנשיא קיצר לו מ-17 שנים ל-7 שנים.

יעל גרמן: לא, מדובר על רהביליטציה.

<ליאורה סולטן: בדיוק.

<ליאורה סולטן: אבל אותם גופים נכון להיום לא יראו את זה, לא יידעו, המידע הזה חסר בפניהם.

<ליאורה סולטן: רק אותן חנינות שהנשיא יחליט לחון את אותם אנשים והם ייפגשו עוד פעם עם הגופים שמפורטים כאן שזה באמת גופים חקירתיים, הגופים שבאמת צריכים לדעת את המידע הזה עם היקף מידע נרחב אז הם אלה שיקבלו.

<ליאורה סולטן: זה לא כלל הגופים יקבלו את העובדה שהנשיא החליט לחון, ואנחנו כמו שגברתי אמרה באופן לא - - -

יעל גרמן: למה שלא תכתבו שזה לא רלוונטי?

יעל גרמן: למשל, ראיתי שלא שמו פסיכיאטר.

יעל גרמן: נניח שהנשיא יחון את היילו ונניח שמה שהוא עשה היה על רקע פסיכיאטרי אז אתם מונעים מפסיכיאטר בפעם הבאה שהיילו יעשה משהו לראות את זה.

יעל גרמן: אני לא מבינה למה דווקא את אלה ולא אחרים.

<ליאורה סולטן: כי אלה גופים בעיקר חקירתיים שזקוקים למידע הזה.

<ליאורה סולטן: הם צריכים לשקול המשך חקירה, הם צריכים לשקול שיקולים רחבים הוליסטיים על סמך אותה הרשעה שאפילו אם היא נמחקה.

<ליאורה סולטן: יכול להיות שזה לא יהיה מה שיעמוד בבסיס הסולם שלהם להתנהלות חקירתית, אבל זה חלק בלתי נפרד, והמידע הזה הוא מידע חסר.

<ליאורה סולטן: לגבי קצין מבחן – זה אותו דבר.

יעל גרמן: יכול להיות שיש בזה היגיון ואפילו צורך, אבל לפחות בואו נהיה כאן כנים.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שלמעשה זה בא ואומר שחנינה של הנשיא אינה מחיקה, זה מה שזה אומר.

יעל גרמן: בואו נאמר את זה.

ענת ברקו: אבל גם מחיקה היא לא מחיקה מוחלטת, יש שכבות מידע.

<ליאורה סולטן: אבל מעט מאוד מקבלים.

<גבריאלה פיסמן: אני לא מסכימה לזה כאמירה גורפת כיוון שמחיקה – המשמעות שלה היא אמורה להביא לנפקות בעולם שהוא רלוונטי לאותו אדם שיש לו את הרישום.

<גבריאלה פיסמן: קרי, היא יכולה להביא לרהביליטציה.

<גבריאלה פיסמן: אני עומדת על זה שכל הגופים שמקבלים כאן מידע הם לא גופים שיפגעו ברהביליטציה של אותו אדם.

ענת ברקו: לא, אבל תסקיר קצין מבחן אותי מדאיג.

<גבריאלה פיסמן: קצין מבחן – את מחסירה לו מידע שהוא קריטי לקבלת העבודה, לקבלת התסקיר.

<גבריאלה פיסמן: הוא חייב לדעת שלאדם היתה הרשעה לפני 5 שנים.

<גבריאלה פיסמן: הוא בודק את כל המידע הזה.

<גבריאלה פיסמן: זה חלק מהמידע שמאפשר לו להכיר את האדם.

<ליאורה סולטן: זה יכול אולי דווקא לסייע לו, להראות שהנשיא סמך עליו והחליט לאפשר לו חזרה לחיים ובאמת אפשר לו את החנינה, ואז הוא מגיע בפניו עוד פעם לתסקיר שירות מבחן.

<ליאורה סולטן: אם מרביתם מגיעים עוד פעם אז הרי הם כבר היו אצל קצין מבחן.

<ליאורה סולטן: קודם כל, המידע הזה קיים בשירות המבחן, בואו לא נהיה תמימים.

<ליאורה סולטן: זה קיים בתיקים שלהם, הם יודעים בדיוק מי היה אצלם.

<ליאורה סולטן: בתור תובעת לשעבר אני יכולה להגיד לך שזה קורה, וכך זה צריך לראות.

<ליאורה סולטן: אבל הוא רואה שהנשיא החליט לחון אותו, נתן לו הזדמנות.

<ליאורה סולטן: יכול להיות שתסקיר שירות המבחן שלו ייקח באמת בשקלול את זה שמישהו כמו הנשיא החליט לאפשר לו לחזור לחיים והוא יניח תסקיר שהוא חיובי ולא שלילי.

<חגית לרנאו: אתם קצת מיתממים כי אם ההנחה שלכם היתה שגופי החקירה צריכים לראות את המידע הזה כדי לדעת שזה איש שהנשיא כבר חן אותו פעם והתחשב בו וחשב שהוא ראוי להערכה אז לא הייתם עומדים על קבלת המידע.

<חגית לרנאו: יש לי הערה והצעה.

<חגית לרנאו: הערה - אני מבינה שהתפיסה של גופי החקירה של עצמם זה שהם משתמשים במידע באופן הוגן והוא לא פוגע.

<חגית לרנאו: אבל יש מחקרים ביקורתיים יותר שמראים שהעובדה שהאדם יש לו רישום מלפני 6 או 7 שנים כן יכולה לשמש כגורם מחמיר מעבר למה שצריך ושיש אוכלוסיות שנפגעות מזה יותר מאוכלוסיות אחרות.

ענת ברקו: ובעיקר הדליפה של המידע, שזה לא נשאר רק אצלך.

<חגית לרנאו: הסעיף הזה לא דובר בוועדת קנאי ואני גם לא יודעת מה דובר עם מחלקת חנינות.

<חגית לרנאו: אני גם לא בטוחה שמחלקת חנינות של היום יכולה להתחייב להפעלת סמכויות של הנשיאים הבאים.

ענת ברקו: אפשר להגיד את זה על ממשלה ועל כל דבר, זה לא רלוונטי.

<חגית לרנאו: אני חושבת שיכול להיות שאפשר לעשות שני סעיפים ולאפשר לנשיא שתי אפשרויות של חנינה: אחת שהיא חנינה לצורך רהביליטציה ופרנסה שזה רוב החנינות, ואז שהמשמעות שלה היא אחת.

<חגית לרנאו: השנייה זה חנינה כוללת.

<חגית לרנאו: נראה לי בעייתי מבחינת תפיסה של סמכויות הנשיא לעשות התערבות כזו.

ענת ברקו: חנינה סוג א' וחנינה סוג ב'?

יעל גרמן: אתם למעשה לא סומכים על הנשיא כאן.

<קריאות: לא, לא.

<גבריאלה פיסמן: נועה, אני מציעה שנקיים דיון פנימי שלנו ביחד - - -

ענת ברקו: לגבי החנינות?

ענת ברקו: אוקיי.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו גם אמורים לשבת עם מחלקת החנינות ועם היועצת המשפטית של לשכת נשיא המדינה.

יעל גרמן: גבי, יש לי שאלה אחרת.

יעל גרמן: אם כבר הלכתם, למה מחקתם את נשיא המדינה, ועדה לעיון בעבר פלילי, פסיכיאטר כמו שאמרתי, וכמו שאמרה ענת קצין פיקוח?

יעל גרמן: מה היתה הסיבה שחלק השארתם וחלק מחקתם?

<גבריאלה פיסמן: הסברתי.

<גבריאלה פיסמן: הרציונל היה גורמים שמלווים את ההליך הפלילי שממש חייבים את המידע לצורך מילוי תפקידם.

יעל גרמן: ועדה לעיון בעבר הפלילי של חייל זה לא רלוונטי?

<קריאה: זה ועדה לעיון בעונש.

<קריאה: הייתי בוועדה הזו הרבה מאוד שנים.

<גבריאלה פיסמן: זה ועדה שהיא מקבילה למוסד החנינה.

יעל גרמן: עובד מדינה שהוסמך בסמכות חקירה או מבקר המשרד לביטחון פנים או ראש הרשות?

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא רצינו גופי ביקורת ולא רצינו שום - - -

יעל גרמן: הלבנת הון – מה הרציונל?

ענת ברקו: הוועדה לעיון בעונש – אני יכולה להגיד לך מה הרציונל.

<גבריאלה פיסמן: הלבנת הון זה לא גוף חקירה, ולכן לא הכנסנו אותם פנימה.

ענת ברקו: בדיוק, הלכו רק על גופי חקירה ופוטנציאל שיקום.

<גבריאלה פיסמן: בדיוק, זהו.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון היה לעשות באמת בחינה עד כמה שיותר פרטנית ולנסות לצמצם את זה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו יכולים לדבר על הרעיון של חגית גם עם מחלקת חנינות.

ענת ברקו: מה?

ענת ברקו: חנינה סוג א' וחנינה סוג ב'?

ענת ברקו: אני נגד זה.

ענת ברקו: חנינה היא חנינה, לא כל מיני סוגי חנינות.

ענת ברקו: זה חנינה, אני לא חושבת שזו לא חנינה.

ענת ברקו: אבל גם - - -.

ענת ברקו: במקרים מסוימים זה מאוד רלוונטי מה היה.

יעל גרמן: מה כתוב בחוק הקיים לגבי חנינה?

<נועה ברודסקי לוי: בחוק הקיים אין את הדבר הזה, אין את האפשרות.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, זה כן נמחק מכל שאר הגופים.

<נועה ברודסקי לוי: זה כן שינוי מהמצב הקיים.

יעל גרמן: זאת אומרת, בחוק הקיים חנינה זו חנינה.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, זה כן עושה איזשהו שינוי.

<נועה ברודסקי לוי: גבי ניסתה להגיד שמבחינת משרד המשפטים הם רואים הבחנה בין הסיטואציה של אותם גופי העסקה, אם אני מבינה נכון, לעומת גופי חקירה וזה מה שהם רוצים כאן לעשות - איזושהי הבחנה כזו.

יעל גרמן: אני הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתו של הנשיא עצמו.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו אמורים לשבת עם - - -

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי עוד פעם על מה מדובר מבחינת הנושא – חנינה מוחלטת וחנינה שחגית הציעה.

ניסן סלומינסקי: חנינה מוחלטת – הכוונה שלא עובר לאף גוף.

ניסן סלומינסקי: זה הכוונה?

<גבריאלה פיסמן: ההבחנה היא בין מחיקה מוחלטת לבין אפשרות ל - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מחיקה מוחלטת – הכוונה שגם הגופים הביטחוניים לא?

ניסן סלומינסקי: מבחינתם זה גם נמחק?

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: הגופים הביטחוניים – מי שמקבל מידע על הרשעות שנמחקו יוכל לקבל מידע.

<גבריאלה פיסמן: הוא הרי היום מקבל מידע גם אחרי חנינה.

<גבריאלה פיסמן: אבל אנחנו לא דיברנו על הגופים ה - - -

ניסן סלומינסקי: מה היתה ההצעה כאן?

<גבריאלה פיסמן: מה שחגית הציעה, אני לא רוצה לדבר בשמה.

<גבריאלה פיסמן: חגית הציעה לשקול שני סוגים של חנינה כדי לא לפגוע בשיקול הדעת של הנשיא.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, לאפשר לנשיא בעצמו לשקול האם המידע הזה יימסר גם לגופי חקירה או ש - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: היום כשיש נניח חנינה של הנשיא זה נמחק, אבל הגופים הביטחוניים - מבחינתם זה קיים.

ניסן סלומינסקי: האם זה נכון?

<קריאה: כן, כן.

ניסן סלומינסקי: זה קיים.

ניסן סלומינסקי: גם כשיש מחיקה ויש את הכול, גם אם הוא עושה חנינה וגם מחיקה, עדיין הגופים הביטחוניים יש - - -

<חגית לרנאו: הם יכולים לראות הכול.

<גבריאלה פיסמן: לא, זה לא קשור לגופים - - - .

<גבריאלה פיסמן: - - - רשאים לקבל היום מידע על הרשעות שנמחקו, נקודה.

ניסן סלומינסקי: הגופים האלה תמיד מקבלים, נקודה.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מדברים על גופים מעבר לגופים האלה והם גופי החקירה?

<גבריאלה פיסמן: החקירה, נכון.

<גבריאלה פיסמן: אבל הם לא יקבלו מידע על מחיקות באופן עקרוני אלא רק על קיצור תקופות בעקבות חנינה.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, אנחנו יוצרים עוד קטגוריה שהמשמעות שלה היא שגופי חקירה מסוימים או גופים מסוימים שמלווים את ההליך הפלילי שלא נחשפים היום למידע על חנינה שיכול להיות רלוונטי להם לצורך מילוי תפקידם, כן יוכלו לקבל אותו.

ניסן סלומינסקי: לקבל מה?

<גבריאלה פיסמן: לקבל את המידע על החנינה.

ניסן סלומינסקי: על עצם זה שהיתה הרשעה או על עצם החנינה?

ניסן סלומינסקי: על מה?

<גבריאלה פיסמן: על ההרשעה ועל החנינה.

<גבריאלה פיסמן: היום הם לא יודעים - - -

ניסן סלומינסקי: וזה גופים שלא נמצאים ברשימה המצומצמת, נכון?

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<גבריאלה פיסמן: המשמעות היא שהיום, למשל, קצין מבחן שמגיע אליו אדם שקיבל חנינה או אפילו בוטל לו עונש מאסר, הוא לא יידע בכלל שהיה לאותו אדם – לא שהיתה לו הרשעה, לא שהוטל עליו עונש מאסר.

ניסן סלומינסקי: אם כך, למה האיש הגיע לקצין נבחן?

<גבריאלה פיסמן: יש אירוע נוסף.

<גבריאלה פיסמן: אבל הוא לא יידע שלפני שנתיים, למשל, היתה הרשעה והיתה בקשה לחנינה וניתנה חנינה.

<חגית לרנאו: לדעתי, את טועה.

<חגית לרנאו: אני חושבת שזה מתייחס רק להחלטה של הנשיא לקצר את תקופות המאסר.

ניסן סלומינסקי: תגידו מה אתם אומרים ומה היא מציעה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו אומרים שקצין המבחן יוכל לקבל את המידע הזה עד תום תקופת המחיקה המקורית.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם הנשיא חנן אותו 5 שנים לפני תום המחיקה הרגילה אז כלפי כל 450 הגופים האלה נקי מה שנקרא, ואתם רוצים להגיד שעד לתקופת המחיקה שהיתה לפני נניח, עוד ה-5 שנים האחרונות, יעבירו לאנשים נוספים כן את הדבר הזה שאחד מהם נניח זה קצין מבחן.

<גבריאלה פיסמן: קצין מבחן, ועדת שחרורים, למשל, שיש קושי עם זה שהמידע הזה לא יהיה בפניה.

<גבריאלה פיסמן: היא מקבלת תמונה מאוד מאוד חלקית.

ניסן סלומינסקי: וזה רק לתקופת המחיקה המקורית.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אחרי תקופת המחיקה המקורית?

<גבריאלה פיסמן: הם לא מקבלים את המידע.

ניסן סלומינסקי: הם לא מקבלים.

ניסן סלומינסקי: אם הם מסתדרים אחר כך בלי לדעת את האינפורמציה הזו אז למה עכשיו הם כן צריכים את האינפורמציה הזו?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מכירים את הגופים האלה.

<גבריאלה פיסמן: חלקם מחזיקים את המידע אצלם.

<גבריאלה פיסמן: למשל, קצין מבחן מנהל רישום פנימי אצלו.

<גבריאלה פיסמן: אם אדם היה אצלו לפני 5 שנים הוא יידע את זה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו רוצים שהחוק ישקף את המצב האמיתי.

<גבריאלה פיסמן: אם קצין מבחן באמת מביא את זה בחשבון אז גם הציבור צריך לדעת שהוא מביא את זה בחשבון.

יעל גרמן: זה ממש עקום - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי – לא כך.

יעל גרמן: במקום שתדאגי לכך שקצין מבחן לא יתחשב בזה ו - - - אז את אומרת הוא לא מקיים את החוק אז עכשיו - - -

<גבריאלה פיסמן: לא, התחלתי בזה שהמידע הוא חיוני לתפיסתנו לצורך הפעלת שיקול הדעת של קצין המבחן.

ניסן סלומינסקי: האיש מגיע לאותו קצין מבחן שהיה קודם?

ניסן סלומינסקי: לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: נניח שאפילו קצין המבחן הראשון רושם לעצמו ועכשיו הוא נניח מגיע לקצין מבחן אחר שאצלו זה לא רשום.

ניסן סלומינסקי: למה את רוצה שיהיה רשום אצלו?

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת, וזה בניגוד למה שהובן שאמרתי, בעיניי המידע הזה ביחס לקצין המבחן הוא רלוונטי בתקופות המקוריות כפי שהחוק הגדיר אותן.

<גבריאלה פיסמן: שיקולי החנינה שהם שיקולים של חסד ורחמים לא קשורים לשיקולים של קצין המבחן.

<גבריאלה פיסמן: הם שיקולים שקשורים לפוטנציאל שיקומי של אותו אדם, והדבר הזה לא אמור להימנע ממנו.

ענת ברקו: אבל ברגע שזה אצל קצין מבחן זה נמצא כבר בהרבה מאוד מקומות.

<גבריאלה פיסמן: קצין המבחן לא אמור להעביר את המידע.

ענת ברקו: ואם החנינה היא לא באמת חנינה זה נותן את ההזדמנות האמיתית לכל הגופים האלה.

ענת ברקו: יותר מדי גופים.

<גבריאלה פיסמן: אולי לגבי קצין המבחן כן נכון לתת ל - - -

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מבינים שבתום תקופת המחיקה הרשמית קצין המבחן או כל הגופים האחרים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו לא מקבלים ומסתדרים עם החיים טוב אז למה עכשיו כשחננו את האיש והקדימו לו את זה ל-3 שנים לפני אז למה זה כל כך רלוונטי שעכשיו הוא יקבל את ה-3 שנים?

ניסן סלומינסקי: הרי אחרי ה-3 שנים האלה הוא יחיה בלי האינפורמציה הזו בסדר וגם כל הגופים האלה יחיו בסדר, אז מה - - -?

<גבריאלה פיסמן: כיוון שאני יודעת על מקרים, אנחנו יודעים את זה מניסיון, שהגופים שמנינו כן היו צריכים את המידע.

ניסן סלומינסקי: אבל הם היו צריכים את זה גם אחרי תקופת המחיקה הרשמית והפורמלית.

ניסן סלומינסקי: הם היו צריכים, רק אנחנו אומרים: יש גבול, נקודה.

ניסן סלומינסקי: לצרוך - הם היו צריכים את זה גם והם היו עושים אולי בזה שימוש, אנחנו רק אומרים שיש גבול.

ניסן סלומינסקי: את הגבול הזה הזזנו נניח 3 שנים קדימה בגלל החנינה.

ניסן סלומינסקי: אין כאן היגיון שאומר שקצין המבחן או האחרים בדיוק בתום התקופה הפורמלית של המחיקה, עד אז הם צריכים ומאותו רגע הם לא צריכים.

ניסן סלומינסקי: רק אמרנו: לא, הם צריכים את זה כל הזמן, רק עד כאן, נקודה.

ניסן סלומינסקי: מכאן האיש משתקם.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו קבענו תקופות.

<גבריאלה פיסמן: במהלך התקופות האלה אמרנו שיש גורמים שהם גורמי חקירה או גורמים שמלווים את ההליך הפלילי שזכאים לקבל את המידע, ונכון שישקלו אותו עד תום תקופת המחיקה.

ניסן סלומינסקי: אחרי תקופת המחיקה, למה הם לא יצטרכו את זה?

ניסן סלומינסקי: הם גם יצטרכו, רק אנחנו אומרים: נקודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מקדימים את זה נניח ב-3 שנים.

<גבריאלה פיסמן: לא, זה לא אנחנו מקדימים את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, כתוצאה מהחנינה.

<גבריאלה פיסמן: נשיא המדינה שוקל שיקולים שהם לא שיקולים שקשורים להליך הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: הוא שוקל שיקולים של חסד ורחמים, והשיקולים האלה כבודם במקומם מונח.

<גבריאלה פיסמן: הם שיקולים ראויים ונכונים והם יביאו לתוצאה טובה ונכונה עבור האדם עצמו.

<גבריאלה פיסמן: הם יאפשרו לו שיקום, יאפשרו לו שילוב בחברה.

<גבריאלה פיסמן: השאלה היא האם בתוך שני השיקולים האלה שהם שיקולים שכל אחד יש לו את המתווה שלו, אין מקום ליצור איזושהי קטגוריה אמצע שמכירה בזה שיש גורמים מסוימים בהליך הפלילי שצריכים לשקול את המידע בתקופות המקוריות.

ניסן סלומינסקי: נניח והיום תקופת המחיקה הפורמלית תהיה 7 שנים, ואחרי 7 שנים הגופים שאנחנו מדברים לא יקבלו כלום, ונניח שעכשיו בישיבה אנחנו מחליטים לא 7 אלא 5 שנים אז אחרי 5 שנים הם כבר לא יקבלו.

ניסן סלומינסקי: 7 שנים אומר שעד 7 שנים הם צריכים את זה, אחרת העולם יתהפך, ופתאום אם אנחנו עכשיו נחליט לא 7, 5, אז הכול יסתדר עד 5 שנים, והשנתיים האלה זה מסתדר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד שהמחיקה שאנחנו קובעים פה זה לא תורה למשה מסיני שקורה משהו שאחרי 7 שנים האלה האיש הזה נהפך למלאך.

ניסן סלומינסקי: קבענו זמן.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו שוקלים שיקולים של רצידיוויזם, אנחנו שוקלים שיקולים ענייניים.

<גבריאלה פיסמן: אלה לא שיקולים של נשיא המדינה בחנינה.

<גבריאלה פיסמן: נשיא המדינה בבקשת חנינה שוקל שיקולים אחרים.

ניסן סלומינסקי: איזה שיקולים הוא שוקל?

ענת ברקו: בטח שהוא שקול שיקולים של רצידיוויזם, זה אל"ף-בי"ת.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהוא שוקל גם שיקולים כאלה.

יעל גרמן: הוא מקבל את ההמלצה שלכם, הוא לא קובע את זה out of the blue.

<גבריאלה פיסמן: אני לא אומרת שהוא לא מקבל את ההמלצה שלנו.

<קריאה: אבל זה סמכות של הנשיא לפי חוק יסוד.

יעל גרמן: זה לערער על הסמכות של הנשיא, ואני אומרת את זה כאן בפעם החמישית.

<גבריאלה פיסמן: מה שמנחה את מוסד החנינה זה שיקולים של חסד ורחמים.

ענת ברקו: וגם פוטנציאל שיקום.

<גבריאלה פיסמן: כל החוק הזה נועד לאפשר שיקום של אדם, כל החוק הזה הוא תקנת השבים.

<גבריאלה פיסמן: לכן, קו הגבול ששמנו הוא קו גבול חשוב ועקרוני ונכון לעמוד עליו, ואנחנו עומדים עליו.

<גבריאלה פיסמן: אבל כש - - -

ניסן סלומינסקי: אבל את יודעת לעמוד על ה-7 שנים שזה בדיוק 7 שנים ולא 6 שנים?

ענת ברקו: אבל הוא החמרה.

ענת ברקו: זה כאילו קיצרנו תקופות, אבל פורצים את זה בכל מיני דברים אחרים.

<גבריאלה פיסמן: אתם מדברים על זה כהחמרה כשבעצם קיצרנו לגופים האלה.

<גבריאלה פיסמן: הגופים האלה היו עד היום רשאים לקבל את המידע למשך 17 שנה.

<גבריאלה פיסמן: קיצרנו להם ל-10 – זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: גבי, לפני חודשיים או לפני 10 או 5 שנים כשישבת כאן בוועדה ונניח והיית צריכה לשכנע את הוועדה על ה-17 שנה, היית משוכנעת באלף אחוז שה-17 שנה זה השיקולים וכל הדברים, וזהו זה.

ניסן סלומינסקי: והנה עכשיו את פתאום חושבת, וזה בסדר גמור, אני משבח, שעכשיו אפשר גם עם 10 שנים, וזהו זה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שה-7 שנים נניח שאנחנו עושים בסוף המחיקה או ה-5 שנים זה לא תורה למשה מסיני.

ניסן סלומינסקי: מה זה השיקולים?

ניסן סלומינסקי: קודם היה בית שמאי ועכשיו זה בית הלל, נקודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תחשבי כאילו עכשיו יש בית שמאי, בית הלל, ויש עוד בית, ושהנשיא הקדים את זה בשנתיים נניח.

ניסן סלומינסקי: לא קרה כלום כי זה לא תורה למשה מסיני שאחרי 7 שנים בטוח שזה בסדר שהם לא צריכים, לפני כן אותם גופים חייבים – לא.

ניסן סלומינסקי: הנה, עובדה שאנחנו עכשיו מקצרים להם את זה, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני משבח את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, גם אם הנשיא מקצר קצת, זה בסדר - לא קרה כלום.

<גבריאלה פיסמן: כן חשוב לי לשמוע את הגופים שמקבלים את המידע.

<נועה ברודסקי לוי: וגם אולי כדאי שנשמע.

<נועה ברודסקי לוי: בדיון הבא כן יהיו פה גם מנהל מחלקת חקיקות והיועצת המשפטית של לשכת הנשיא.

ניסן סלומינסקי: אודיה ממשרד הרווחה ביקשה כל כך הרבה, בבקשה.

<אודיה איפרגן: עו"ד אודיה, משרד הרווחה.

<אודיה איפרגן: אני חושבת שאם רוצים להעמיק בנושא אפשר לדיון הבא להזמין מישהו משירות המבחן.

<אודיה איפרגן: אני יכולה להסביר באופן כללי.

<אודיה איפרגן: אנחנו מדברים על סיטואציה שלמעשה לא היתה קיימת בפני הנשיא בעת החנינה.

<אודיה איפרגן: השיקולים היו חסד ורחמים, ואותו אדם אחרי חצי שנה ביצע עבירה חמורה.

<אודיה איפרגן: כשקצין המבחן צריך להמליץ בפני המשפט האם ללכת למסלול של שיקום או למסלול חמור יותר זה מאוד דרמטי לדעת אם מדובר ברצידיוויזם או אם מדובר בעבירה ראשונה.

<אודיה איפרגן: השיקולים בחנינה זה המצב שלו באותו רגע, ההתרשמות, אולי הוא עשה איזה הליך שיקומי, אולי המצב הבריאותי שלו היה גרוע.

<אודיה איפרגן: אבל יש לנו גם אחריות מבחינת אותם תפקידים שמנויים שאנחנו רוצים להחליט בעניין שהם הרלוונטיות של לדעת מה שהיה.

<אודיה איפרגן: כשהנשיא קבע לתת חנינה הוא לא ביטל את העבירה.

<אודיה איפרגן: הוא אמר: מנסיבות מסוימות אני חושב שצריך לקצר את העונש.

<אודיה איפרגן: אבל אם אותו אדם חזר ועשה עבירה פלילית, איך קצין המבחן יכול לתת מידע מלא כשאנחנו מדברים על טווח זמן שהוא טווח זמן קרוב יחסית?

<אודיה איפרגן: הרי אנחנו לא מדברים על אחרי 20 ו-30 שנה, אנחנו מדברים בתוך טווח זמן של 10 שנים או 15 שנים – תלוי לפי העניין.

<אודיה איפרגן: זה דבר שאחרת לטעמנו קצין המבחן יחטא לתפקידו.

ניסן סלומינסקי: נעזוב את הנשיא.

ניסן סלומינסקי: את אומרת טיעון נכון, אבל איך את מסתדרת עם זה שהיום אנחנו מקצרים מ-17 ביחד ל-10?

ניסן סלומינסקי: עם הטיעונים שלך אסור לקצר כי הטיעונים שלך גם קיימים לגבי זה.

ניסן סלומינסקי: תחשבי כאילו אנחנו קיצרנו, כאילו במקומנו הנשיא קיצר נניח.

ניסן סלומינסקי: אז כמו שזה מסתדר טוב גם זה היה צריך להסתדר.

<אודיה איפרגן: זה לא אותו דבר, זה שיקולים שונים.

יעל גרמן: - - - לא סומכים על הנשיא.

ניסן סלומינסקי: זה לא אי-אמון של זה, זה אי-אמון באיש עצמו שאנחנו רוצים לשקם אותו - זו הנקודה.

יעל גרמן: גם.

יעל גרמן: פה מוכנים עוד ללכת ולקצר, אבל כשנשיא אומר אז אומרים - - -.

יעל גרמן: סליחה, אני לא רוצה לפגוע בכם.

יעל גרמן: אבל אתם לא מוכנים to let go.

יעל גרמן: זה הסיפור פה סביב השולחן.

יעל גרמן: אתם לא באמת מוכנים לומר שמי שעבר עבירה אנחנו הולכים לקראתו כמו שאמרה ועדת קנאי.

ניסן סלומינסקי: גם הם ועדת קנאי.

<גבריאלה פיסמן: את זה נבדוק שוב מול נשיא המדינה.

<אודיה איפרגן: אני חושבת שההבדל הוא בגלל הרציונל השונה של שני השיקולים.

יעל גרמן: Same-same.

<אודיה איפרגן: לטעמנו, זה לא אותו דבר.

<אודיה איפרגן: התוצאה של הצעת החוק הזו זה באמת חשיבה של עד כמה זמן אתה צריך לגרור אדם כתוצאה מהעבירה שעשה ואחרי כמה זמן אתה שולח אותו לחופשי.

<אודיה איפרגן: בהקשר הזה השיקולים של החנינה הם באמת שיקולים של חסד ורחמים.

<אודיה איפרגן: מאוד יכול להיות שאם הנשיא היה יודע שאחרי שנה אותו אדם יעבור עבירה, הוא היה רוצה שהציבור - - -

יעל גרמן: אז הוא לא ייתן אף פעם חנינה.

<אודיה איפרגן: לכן, חשוב לדעת.

<אודיה איפרגן: לדעתי, זה גם יכול להקל על מוסד החנינה.

<אודיה איפרגן: כי אם נשיא יידע שכשהוא נותן חנינה אף אחד לא יטען שום דבר, יכול להיות שהיד תהיה הרבה יותר - - -

ניסן סלומינסקי: כשהנשיא מקבל בקשה לחנינה אומרים לו על מה הוא נותן חנינה ומה היה, נכון?

<קריאה: ברור.

ניסן סלומינסקי: אז מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: אז הנשיא על מה מדובר, לא מחדשים לו כלום.

ניסן סלומינסקי: להגיד לו בחוות דעת הזו שאנחנו אומרים: תדע, אבל האיש הזה יש סיכוי שיעשה עבירה חדשה בעוד שנתיים – זה הרי לא שייך ולא אומרים לו את זה, אחרת הוא לא ייתן חנינה.

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל את הנתונים, הוא יודע מה האיש עשה.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מחליט בסוף, ואני מניח שבנותני החנינה, הרי הנשיא מקבל את ההמלצות של משרד המשפטים, שר המשפטים צריך לחתום על זה קודם, זה הפרוצדורה, שר המשפטים ודאי לוקח בחשבון את כל הנתונים שאמרו לו האנשים לגבי הפוטנציאל של האיש.

ניסן סלומינסקי: כי אם נניח יש איש שהסביבה או אלה שמכירים אותו, החוקרים וכל אלה, חושבים שהאיש הזה בטוח יחזור ברגע שהוא ייצא לפשיעה או לאותם דברים, הם לא ימליצו לנשיא לחון את האיש הזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם הם כן ממליצים סימן שהמערכת היושבת פה היום, החוקרת וכל אלה, חושבים שאין סיבה מיוחדת שנחשוב שהאיש הזה יחזור לעשות את זה, ואז אומרים לנשיא שהוא יכול לחון, והוא חונן.

ניסן סלומינסקי: כמו שקיצרנו היום מ-17 ל-10 אז יכול להיות שבמקרים מסוימים שבו הנשיא מקצר לא ל-10 אלא ל- 7, סתם אני אומר, שם זה נגמר.

ניסן סלומינסקי: אז מה קרה?

ניסן סלומינסקי: אן, בבקשה.

<אן רייפלד-ביגמן: כשאנחנו מדברים על הצעת החוק אנחנו מדברים על מספרים שכפי שגם גבי אישרה הם יחסית שרירותיים.

<אן רייפלד-ביגמן: אבל כשהנשיא בא וחונן אדם הוא מסתכל על הנתונים הפרסונליים שלו.

<אן רייפלד-ביגמן: מה שהנשיא עושה כחברה, הנשיא מדבר בשם מדינת ישראל, החברה האזרחית, ואומר: מגיע לו שאני אקצר לו.

<אן רייפלד-ביגמן: ואז אותו אדם יוצא מהכלא, מקבל הזדמנות מהנשיא, והוא חוטא להזדמנות שהוא קיבל.

<אן רייפלד-ביגמן: מה שאתם בעצם אומרים זה שרשויות החקירה לא יוכלו לקחת בחשבון את העובדה שהוא קיבל הזדמנות נוספת ולא ניצל אותה כראוי.

<אן רייפלד-ביגמן: זה מה שאתם אומרים שהגופים האלה לא יוכלו לשקול.

<אן רייפלד-ביגמן: בעיניי כשאתם אומרים לי: אנחנו כחברה קיבלנו החלטה לתת לו ניסיון והוא לא עמד בו ואי-אפשר לזכור את זה בשום דרך כי זה אחד לאחד לקיצור תקופת ההתיישנות בהצעת החוק, זה פשוט לא נכון.

<אן רייפלד-ביגמן: הבן אדם קיבל הזדמנות והוא לא ניצל אותה כראוי, ואז גורמים מאוד מסוימים, מאוד מצומצמים, עד לתקופת המחיקה המקורית יקבלו את זה כי זה - - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכאן אנחנו טועים.

ניסן סלומינסקי: האם יש אנשים שמקבלים חנינה מהנשיא וזה דבר שהוא לא ידוע?

ניסן סלומינסקי: זה סודי?

ניסן סלומינסקי: חנינה של נשיא זה סודי לחלוטין?

<קריאה: בוודאי.

<גבריאלה פיסמן: זה פרט שרשום במרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על הרשעות של אנשים, המידע הזה לא אמור להתפרסם – בוודאי.

<גבריאלה פיסמן: בוודאי החנינה, הרי אדם רוצה לטהר את שמו.

<גבריאלה פיסמן: איך אפשר להביא את זה לידיעת הציבור?

ניסן סלומינסקי: נניח ואדם נכנס לבית סוהר והוא עכשיו במאסר והנשיא חונן אותו.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, זה שהוא נכנס למאסר – זה דבר ידוע.

ניסן סלומינסקי: עושים בגוגל ואפשר לדעת.

ניסן סלומינסקי: ככה פעם הסברתם לי, שמהרגע שהאיש הורשע אז כבר זה פתוח לכולם.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו קושי עם היחס בין חוק המרשם הפלילי והרציונלים שעומדים בבסיסו עם זה שיש לנו היום מאגרי מידע משפטיים שהם פתוחים לציבור ויש לנו גוגל.

<גבריאלה פיסמן: הדברים לא לגמרי מתיישבים, ובוודאי שהגוגל או קיומם של מאגרים משפטיים שהם פתוחים לציבור חוטאים לתכליות של חוק המרשם הפלילי.

יעל גרמן: אפשר יהיה לבקש למחוק - - -

<גבריאלה פיסמן: אנחנו בוחנים את זה בוועדה.

ענת ברקו: - - - דיגיטלית היא הכי חמורה.

<גבריאלה פיסמן: כשנכנס השיקול של זכות הציבור לדעת יש לנו קשיים אחרים.

<גבריאלה פיסמן: זה באמת שיקול שמכניס פה גורמים זרים לתוך מערך השיקולים של המרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: יש דיונים שמתקיימים, ונדמה לי שהזכרתי את זה, בוועדת אנגלרד.

ענת ברקו: מתי זה ייגמר?

יעל גרמן: אני מקווה שיתקיים פה הדיון סוף סוף.

יעל גרמן: זה 7 שנים כבר.

ענת ברקו: למה?

<גבריאלה פיסמן: היא ועדה שפועלת כבר כמה שנים.

<גבריאלה פיסמן: בין היתר, נדון הנושא של פרסום שמות בפסקי דין פליליים.

ענת ברקו: 7 שנים פועלת ועדה?

ענת ברקו: מה זה הדבר הזה?

ענת ברקו: אז גמרנו, זה תעסוקה לכל החיים.

ענת ברקו: אחר כך פנסיה וקביעות.

ניסן סלומינסקי: אני הצעתי מזמן הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: הרי היום בכל בית ספר למשפטים לומדים חוק יעקב טירקל נניח או חוק זה, לכל החיים האיש שכולם יודעים - - -

ענת ברקו: שהם יבואו ויתנו לנו - - -

יעל גרמן: ניסן, יש הצעה לסדר.

יעל גרמן: היתה הבטחה של השרה שזה יבוא פה לדיון, ואני מבקשת שוב ושוב, ואתה יודע שאני מבקשת על ועדת אנגלרד.

יעל גרמן: אסף יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה בלי קשר.

ענת ברקו: 7 שנים זה לא ועדה.

<גבריאלה פיסמן: אני לא חברה בוועדה, אני כן אגיד שהוזמנתי לדבר שם בנושא של מרשם פלילי.

<גבריאלה פיסמן: חגית גם - - -

יעל גרמן: היא היתה צריכה תוך שבעה חודשים לפני שבע שנים להגיש את המסקנות ועד היום - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אנחנו צריכים.

ניסן סלומינסקי: פנחס, בבקשה.

<פנחס מיכאלי: עו"ד פנחס מיכאלי, לשכת עורכי הדין.

<פנחס מיכאלי: אני רק רוצה להגיד שהפורום הפלילי בלשכת עורכי הדין מתנגד מכל וכל לסעיף הזה שמאיין גם את רצון המחוקק בחקיקה הנוכחית וגם את חוק יסוד: נשיא המדינה.

<פנחס מיכאלי: כל השיקולים פרוסים בפני נשיא המדינה בבואו לחון את האדם שעומד בפניו, כולל השיקול הזה.

<פנחס מיכאלי: זה נכון גם כיום, זה נכון גם אחרי החקיקה.

ניסן סלומינסקי: אז מה עמדתכם?

<פנחס מיכאלי: מהרגע שהוא חנן מתחילה התקופה וזה לא יהיה פתוח בפני גורמים מסוימים כמו קצין מבחן.

<גבריאלה פיסמן: גם אם מאמצים את ההצעה של חגית?

ניסן סלומינסקי: מזי, בבקשה.

<מזי מקונן: מזי מקונן, הפרקליטות הצבאית.

<מזי מקונן: כזכור, החוק הזה חל גם על הרשעות שניתנו על-ידי בית משפט צבאי באזור יהודה ושומרון.

<מזי מקונן: בעניין הזה אצטרף לדברים שאן אמרה בהקשר לסמכות הנשיא שבהיבטים של איו"ש הסמכות הזו נתונה למפקד הצבאי.

<מזי מקונן: המפקד הצבאי הוא זה שאחראי על חנינות.

<מזי מקונן: הצעת החוק מכילה מגבלות שלא היו לפני כן או מגבלות שלא קיימות היום בחקיקה באיו"ש, ולמעשה אין היום פרוצדורה של מחיקה או קיצור התיישנות באיו"ש.

<מזי מקונן: עם התיקון החקיקה הזה, עם החיקוק שלו, כן יחולו ההגבלות האלה.

ענת ברקו: אני רוצה להבין.

ענת ברקו: היום, אני לא מדברת על בתי דין צבאיים שזה לחיילים, אני מדברת על בתי משפט צבאיים, בבתי משפט צבאיים ניתן יהיה להגיש חנינה - - - ?

<מזי מקונן: היום בתי המשפט הצבאיים בהתנהלות יום יומית לא מאפשרים הגשה של נתונים כאלה, אבל על-פי חוק היום אין את המגבלה.

<חגית לרנאו: למה?

<חגית לרנאו: ב - - - של בית הנשיא כתוב שאין לו סמכות לדון.

ענת ברקו: וככה זה צריך להישאר.

ענת ברקו: ככה זה רק האלוף.

<מזי מקונן: נכון, אין לו סמכות.

<מזי מקונן: עוד לא הגענו לסעיף 25, חשבתי להגיב כשנגיע אליו, אבל עכשיו אנחנו כבר מדברים על איך תופעל הסמכות, במקום סמכות נשיא המדינה אנחנו מבקשים שזה יהיה המפקד הצבאי.

<מזי מקונן: המפקד הצבאי הוא זה שיפעיל את הסמכות הזו.

<מזי מקונן: לצד זאת, סעיף (ה) שאנחנו מדברים עליו היום, עם ההתאמות הנדרשות הסעיף ידבר על סמכות המפקד הצבאי.

ענת ברקו: זו הערה נורא חשובה.

<מזי מקונן: זו נקודה חשובה כך שתובעים צבאיים ופרקליט צבאי יוכלו כן לראות הרשעות שנמחקו.

בשעה 13: יש לנו גם את המנהל המכון הרפואי בנושא הבטיחות בדרכים שהגיע עוד בגלל הישיבה הקודמת, אבל גם את זה לא נספיק.

בשעה 13: אמרתי בתחילת הישיבה שיגידו לך שהסיכוי שנגיע לזה הוא קטן.

בשעה 13: נצטרך לשמוע אתכם בפעם הבאה.

יעל גרמן: אני מבקשת לומר, אמרתי את זה מספר פעמים ככה בשקט.

יעל גרמן: מנסים פה לערער על סמכות של הנשיא, חד וחלק - זו המשמעות.

יעל גרמן: יכול להיות שיש לזה סיבה, יכול להיות שבאמת המקרים השונים מוכיחים שהנשיא חנן אנשים שלאחר מכן ביצעו עבירות שלא ניתן היה לקבל עליהן מידע.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב.

<גבריאלה פיסמן: למען הסר ספק, אין שום כוונה לפגוע בסמכות של הנשיא.

יעל גרמן: ניסן, אני מחכה הרבה זמן כדי לומר את זה ואני רוצה לומר זאת בקיצור.

יעל גרמן: כדי שבאמת נשנה דבר מהותי כיוון שהחוק היום כן סומך על הנשיא ואנחנו מבקשים לשנות, כל המטרה של החוק הזה היא להקל.

יעל גרמן: כאן אנחנו מחמירים.

ניסן סלומינסקי: מי שמנהל את החנינה בבית הנשיא תבוא לפה לישיבה הבאה.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך לקבל את חוות דעתו של הנשיא כי יש פה שינוי מהותי, שלא לדבר שיש פה נטייה הפוכה מהוועדה שלך.

יעל גרמן: זה להחמיר, זה לא להקל.

יעל גרמן: לא, אני לא רוצה שהוא יבוא.

יעל גרמן: אני מבקשת שהנשיא יהיה מודע לשינוי ושיביע את דעתו.

יעל גרמן: יכול להיות שהוא יבוא ויאמר: באמת טעיתי בכל כך הרבה מקרים שאני רוצה להשאיר פתח מילוט כפי שאנחנו עושים את זה, בהחלט יכול להיות - אז אני אהיה שקטה.

<גבריאלה פיסמן: אני שוב אציין, אני רק רוצה להרגיע, שאין כאן שום כוונה לפגוע בסמכותו של נשיא המדינה.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אגב, נשמח שהנשיא בעצמו יבוא אלינו.

<גבריאלה פיסמן: הדברים נעשו בוודאי בתיאום.

<גבריאלה פיסמן: לכן, יכול להיות שיש מקום לשקול את ההצעה של חגית שאומרת שבעצם הנשיא יוכל לבחון מתי הוא פועל כך ומתי הוא פועל אחרת.

ניסן סלומינסקי: גבי, דרכך לנציגים שבוועדת חנינה.

ניסן סלומינסקי: אם הנשיא בכבודו ובעצמו ירצה להצטרף אלינו לישיבה על הקטע הזה, נשמח וניתן לו את כל הכבוד – בשמחה רבה.

ניסן סלומינסקי: ואם לא אז נשמע אותם.

יעל גרמן: הוא לא ירצה – ברור.

יעל גרמן: שיהיה מודע לזה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני אלו שהגיעו ולא יכלו לדבר או אלה שהגיעו ועדיין זה לא הגיע אליהם, אבל בעזר השם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שנהניתם מהישיבה.

ניסן סלומינסקי: נשמח שתצטרפו אלינו הלאה גם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הזו נעולה.