ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 750, 2018-05-02 09:15

מאיר כהן: בוקר טוב.

מאיר כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מאיר כהן: אני אחליף את חבר הכנסת אלי אלאלוף ובעוד כרבע שעה הוא יצטרף אלינו.

מאיר כהן: אנחנו ממשיכים במקום בו סיימנו בישיבה האחרונה.

מאיר כהן: אני פותח סוגריים ואומר שהסוגיות של כפל הקצבאות וכהנה דברים מובאות לפנינו כחברי כנסת.

מאיר כהן: אנחנו נביע את דעתנו וכמובן שחלק יביע את דעתו גם בהצבעה.

מאיר כהן: החבר'ה שפונים אלינו, אני הייתי שר הרווחה ואני מכיר את הקושי הגדול ואת המלחמה העקשנית של משרד המשפטים והאוצר בכל מה שקשור לכפל קצבאות.

מאיר כהן: בוודאי שמעתם את משפט הקסם האומר שיש לזה השלכות רוחביות.

מאיר כהן: אתם תשמעו את זה עוד אבל להביע את דעתי לא כיושב ראש הוועדה עכשיו אלא כחבר כנסת מן המניין, אין שום סיבה שבעולם שלא יבטלו את הגזרה הזאת של כפל הקצבאות.

רות פרמינגר: ונושא נוסף, ביטול מבחן הכנסה לנכים.

מאיר כהן: בדקות שאני מנהל את הישיבה, אני רוצה לדבר על ציוד עזר ביתי ולהמשיך מהיכן שהפסקנו.

מאיר כהן: גברתי היועצת המשפטית, תכניסי אותנו לתמונה.

יעל סלנט: אנחנו בפעם שעברה דיברנו על סעיף 9מה שמדבר על מענק לציוד עזר ביתי, שזה בעצם איזשהו סכום שבא כמענק.

יעל סלנט: יש מענק ראשוני ויש מענק שנתי שאחרי כן ניתן מדי שנה.

יעל סלנט: עלתה כאן הסוגיה של האשפוז הממושך, אם זה כן יינתן, אם זה כן יופחת או לא יופחת כאשר נכה מאושפז באשפוז ממושך.

יעל סלנט: כאן אנחנו מחכים לתשובה של משרד הביטחון.

מאיר כהן: למה זה לא נכנס לתקנות?

מאיר כהן: זאת דרישה שלהם?

יעל סלנט: הנושא של הציוד עצמו, להבדיל מהמענק שאמרנו קודם, מפורט כאן, כפי שנוכל לראות תכף בהצעת החוק עצמה, הוא מפורט כאן בתוספת הראשונה.

יעל סלנט: בעצם עלתה שאלה למה סוגי הציוד האלה לא מפורטים בתקנות, כי בעצם זה היה נראה פחות מתאים מבחינת המטריה לחקיקה הראשית.

יעל סלנט: בסופו של דבר אחרי שיג ושיח עם משרד הביטחון וההתעקשות שזה כן יישאר בתוך הצעת החוק ולא במסגרת תקנות, זה נשאר בתוך התוספת הראשונה.

מאיר כהן: זאת התעקשות של משרד הביטחון?

יעל סלנט: משרד הביטחון ביקש שזה כן יישאר במסגרת הצעת החוק.

יעל סלנט: הסמכנו את השר, כדי שלא יצטרכו כל פעם שלוש קריאות על שינוי של ציוד עזר כזה או אחר, לשנות את טור ב' שזה סוג ציוד העזר ואת פרק הזמן להחלפה בצו.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: נקריא את הסעיף אבל אל תחזרו על מה שאמרתם.

מאיר כהן: לא נפתח דיון מחדש.

מאיר כהן: לא הייתי כאן בישיבה האחרונה, אבל זה הזמן שלכם.

מאיר כהן: כל הסיפור הזה מתארך יותר מדי.

יעל סלנט: 9מה1.

יעל סלנט: ציוד עזר ביתי נכה כמפורט בטור א' בתוספת הראשונה, יקבל סיוע ברכישה והחלפה של ציוד עזר ביתי שנועד לשפר את תפקוד בחיי היום-יום כמפורט בטור ב' בתוספת הראשונה.

יעל סלנט: היה הנכה זכאי לסיוע לפי יותר מפרט אחד בתוספת הראשונה, יקבל את הסיוע המפורט בכל אחד מהפרטים שהוא זכאי לפיהם ובלבד שלא יקבל כפל סיוע בעבור אותו ציוד עזר.

יעל סלנט: היה זכאי לאותו סוג של ציוד עזר לפי יותר מפרט אחד, יקבל את הגבוהה מהזכאויות.

יעל סלנט: (ב1) סיוע לרכישה או החלפה של ציוד עזר ביתי לפי סעיף זה יינתן לפי גובה ההוצאה בפועל ולא יותר מהסכום המרבי כפי שיקבע שר הביטחון לאותו סוג ציוד.

יעל סלנט: אני רוצה להסביר.

יעל סלנט: בעצם בכל מקום בתוספת או ברוב המקומות היה כתוב סיוע לרכישה.

יעל סלנט: הסיוע אמור להיות לפי הגובה שקובע שר הביטחון ולכן מצאנו לנכון להבהיר את זה כאן.

יעל סלנט: אין הכוונה שמשרד הביטחון ייתן את הציוד עצמו בעין.

יעל סלנט: אפשר לקבל את הציוד מרשימת הציוד שמשרד הביטחון מציע ואז כמובן המימון הוא מלא, אבל אם כל אחד רוצה לקנות סוג אחר של ציוד שהסכום שלו עולה על הציוד שמשרד הביטחון מציע, הוא יקבל עד הגובה שקובע שר הביטחון כגובה הציוד.

יעל סלנט: (ב2) השר יקבע סוגי מקרים בהם יינתן סיוע להחלפת ציוד עזר ביתי כאמור בטור ב' לתוספת הראשונה, במועד מוקדם יותר מהאמור בטור ג' לאותה תוספת, ואם הסיוע שניתן הוא לרכישה ראשונית בלבד של ציוד העזר, שר הביטחון יקבע סוגי מקרים בהם על אף האמור בטור ג' לתוספת, יינתן סיוע גם להחלפת ציוד העזר.

יעל סלנט: שר הביטחון, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את טור ב' ואת טור ג' בתוספת הראשונה.

מאיר כהן: התייחסות.

רינת גולד גזית: ברשותך, אני רוצה קודם כל לחזור אחורה לנושא של עצם עיגון - - -

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: אני לא רוצה ללכת אחורה.

רינת גולד גזית: עלו כאן טענות.

מאיר כהן: גברתי, אני לא רוצה שתחזרי אחורה.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: לסעיפים שקראנו.

רינת גולד גזית: הנושא הזה יעלה להצבעה?

מאיר כהן: אני לא רוצה לחזור אחורה.

מאיר כהן: אם מותר לי לייעץ לכם, מישהו אמר בציניות שזה כנראה לא יהיה לפני שאנחנו כולנו נמות.

מאיר כהן: קבלו החלטה.

מאיר כהן: תהיו ענייניים, תסגרו את מה שאתם רוצים לסגור, תתעקשו על מה שאתם רוצים להתעקש ותגמרו את זה.

רות פרמינגר: אדוני, אנחנו מאוד מאוד היינו רוצים להמשיך ולהתקדם.

רות פרמינגר: אני רוצה לומר שיש דברים שאי אפשר להתקדם אתם אלא אם חברי הכנסת יצביעו בעד כי יש מחלוקת מהותיות ובסיסיות מול משרד הביטחון.

רות פרמינגר: לכן יש כאן שאלה איך אנחנו מתקדמים.

רות פרמינגר: זה לא שאנחנו לא רוצים להתקדם.

מאיר כהן: בסופו של דבר אתם לא תקבלו את כל מה שאתם רוצים.

מאיר כהן: זה צריך להיות מוכרע בהצבעה, אבל תביאו את זה להכרעה להצבעה.

מאיר כהן: זה הפך להיות בכנסת לאיזו שיחה.

מאיר כהן: אני מבין אתכם.

רינת גולד גזית: אנחנו ממש לא מעכבים.

מאיר כהן: אני אתכם אבל שלא תהיה פרסה וסאגה.

מאיר כהן: אלה החיים שלכם, וזה הכסף שלכם וזה הקיום שלכם.

רינת גולד גזית: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שמה שמפורט בחוק לגבי כלל נכי צה"ל, לגבי עיוורים הוא מפורט בתקנות.

רינת גולד גזית: זה חוסר איזון וחוסר הלימה בתוך החוק עצמו יחד עם כל הטיעונים האחרים.

יעל סלנט: באיזה הקשר את מדברת?

יעל סלנט: באופן כללי?

יעל סלנט: בהקשר של הרשימה?

רינת גולד גזית: בהקשר של הרשימה.

רינת גולד גזית: הסעיף שבא אחרי הרשימה אומר שכל ציוד העזר בנוגע לעיוורים יעוגן בתקנות.

רינת גולד גזית: כל מה שיש כאן בטבלה הגדולה לגבי כלל הנכים, מפורט בחוק.

מאיר כהן: את מציעה שזה ייכנס לתוך החוק?

רינת גולד גזית: לא, שהכול יעבור לתקנות אבל שימו לב שיש כאן חוסר קוהרנטיות.

דב חנין: מה השיקול של משרד הביטחון להתקין בתקנות?

מאיר כהן: להפך.

מאיר כהן: משרד הביטחון רוצה שזה יהיה בתוך החוק.

דב חנין: יכול להיות שתקנות נותנות יותר גמישות, יותר אפשרות להתקדם טכנולוגית.

דב חנין: אני לא יודע.

קריאה: לכן אנחנו מבקשים שהכול יהיה בתקנות.

דב חנין: למה אתם רוצים לעגן חלק בחוק וחלק בתקנות?

פזית תדהר: אני אסביר.

פזית תדהר: קודם כל, צריך לעשות הבחנה בין הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו, שזה ציוד העזר הביתי, לבין הסעיף הבא שדן בציוד ייעודי לנכים עיוורים.

פזית תדהר: ההנחיה שאנחנו קיבלנו בנוגע לחקיקה, ואני חושבת שהיא נכונה, וטוב שכך, היא שהזכויות הראשוניות צריכות להיות במסגרת החקיקה הראשית ולא בתקנות.

פזית תדהר: כלומר, הפירוט של סוגי הנכויות ודרגות הנכות, שהן אלו שמזכות באותן זכאויות, צריכים להיות כחלק מהחקיקה הראשית.

פזית תדהר: עוד מעט יעל תקריא את הטבלה.

פזית תדהר: החלק הראשון בטבלה בעצם מדבר על מי זכאי.

פזית תדהר: כלומר, לפי דרגת הנכות וסוג הנכות וזה משהו שהוא חלק מהחוק ושר הביטחון לא יוכל לשנות אותו בתוספת.

פזית תדהר: הגמישות שבאמת בגללה רצינו שזה יהיה בתוספת עם אפשרות של שר הביטחון לתקן היא לגבי הרשימה של ציוד העזר.

פזית תדהר: אנחנו עוד מעט נקרא.

פזית תדהר: מזגן, מקרר, מכונת כביסה וכולי.

פזית תדהר: לכן בנינו את זה בצורה הזאת.

פזית תדהר: התוספת הזאת ששר הביטחון יוכל לתקן בצו, זה בעצם מבחינה חקיקתית באותו מעמד כמו תקנות כי זה צו של שר הביטחון באישור הוועדה.

פזית תדהר: בדיוק כמו תקנות.

פזית תדהר: כדי שלא יהיה פיצול בין מי זכאי לבין למה הוא זכאי, סברנו שנכון יותר לעשות את זה בתוספת שכוללת טבלה של מי זכאי ולמה הוא זכאי.

פזית תדהר: זה לגבי הסעיף הראשון.

פזית תדהר: לגבי הסעיף הבא שנוגע לעיוורים.

פזית תדהר: קודם כל, הסעיף מגדיר מי זכאי.

פזית תדהר: אלה נכים עיוורים בדרגת נכות מסוימת, מ-100 אחוזים.

פזית תדהר: זה משהו שחייב להיות בחקיקה הראשית.

פזית תדהר: לגבי הציוד לו הם זכאים, כאן הכוונה לציוד שהוא מאוד ייעודי, שהוא בשל הצורך, עקב העיוורון, וזה באמת הציוד.

פזית תדהר: זה ציוד ייעודי לעיוורים ולכן זה יהיה בתקנות.

מאיר כהן: חוץ מהציוד הייעודי, יש בתקנות את שאר הציוד?

מאיר כהן: הציוד הייעודי, היכן הוא נמצא?

מאיר כהן: כחלק מהחקיקה?

פזית תדהר: הציוד הייעודי, הפירוט של סוגי הציוד יהיה בתקנות אבל הזכאות קבועה בחוק.

פזית תדהר: מעבר לזה, בסעיף הקודם שהקראנו בסוף הישיבה הקודמת, יש את סעיף הגילום שיעל אמרה בהתחלה שהעיוורים מקבלים את הסיוע כמענק ראשוני ושנתי, וזה קיים בחוק.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: הבהרת.

מאיר כהן: תמשיכי בבקשה.

יעל סלנט: אנחנו מתחילים לקרוא את התוספת בעמוד 16.

יעל סלנט: היא בנויה מטור א' שמדבר על דרגות הנכות, מטור ב' שמדבר על סוג ציוד העזר ומטור ג' שמדבר על פרק זמן להחלפה.

יעל סלנט: טור א' טור ב' טור ג' דרגת הנכות ציוד עזר ביתי פרק זמן להחלפה 100 אחוזים לפחות בשל מיטה חשמלית זוגית ומזרון 11 שנים שיתוק בארבע גפיים זוגי בגודל 140X200 או שני או שיתוק בשתי גפיים מזרונים יחידים בגודל 90X200 תחתונות אביזרי בטיחות לאמבטיה 10 שנים.

יעל סלנט: כפתור מצוקה אין החלפה.

יעל סלנט: זוג כפפות חמות עם ריפוד אחת לשנתיים.

יעל סלנט: נכה בעל דרגת נכות מיוחדת מזגן 2.5 כ"ס 10 שנים.

יעל סלנט: בשל שיתוק בארבע גפיים דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק מנוי חודשי לשירות טלה-רפואה בארבע גפיים או שיתוק בשתי (קרדיו-ביפר).

יעל סלנט: גפיים תחתונות דרגת נכות מיוחדת בשל קטיעה רכישת מתקן חימום ומזגן מפוצל או 10 שנים.

יעל סלנט: או פגיעה בשתי גפיים תחתונות שני מזגנים 2.5 כ"ס או קטיעת גפה תחתונה אחת ופגיעה בגפה התחתונה השנייה מקרר בנפח של עד 16 קוב.

יעל סלנט: 10 שנים.

יעל סלנט: מיטה חשמלית זוגית ומזרון זוגי 11 שנים.

יעל סלנט: בגודל 200X140 או שני מזרונים יחידים בגודל 200X90.

יעל סלנט: מכונת כביסה.

יעל סלנט: שש שנים.

יעל סלנט: מתקן אינטרקום לפתיחת דלת עם 15 שנים.

יעל סלנט: מנעול חשמלי.

יעל סלנט: אבזרי בטיחות לאמבטיה.

יעל סלנט: 10 שנים.

יעל סלנט: 100 אחוזים בשל קטיעה או מיטה חשמלית זוגית ומזרון זוגי 11 שנים.

יעל סלנט: פגיעה בשתי גפיים תחתונות בגודל 140X200 או שני מזרונים או קטיעת גפה תחתונה אחת יחידים בגודל 90X200 ופגיעה בגפה תחתונה שנייה 100 אחוזים לפחות בשל קטיעה מתקן חימום ומזגן מפוצל או שני 10 שנים.

יעל סלנט: או פגיעה בשתי גפיים עליונות מזגנים 2.5 כ"ס או דרגת נכות מיוחדת בשל קטיעת גפה עליונה ופגיעה בגפה עליונה שנייה מקרר בנפח של עד 16 קוב 10 שנים.

יעל סלנט: מכונת כביסה 6 שנים.

יעל סלנט: אסלה חשמלית.

יעל סלנט: 10 שנים.

יעל סלנט: מכונת גילוח חשמלית.

יעל סלנט: 5 שנים.

יעל סלנט: פותחן קופסאות.

יעל סלנט: אין החלפה.

יעל סלנט: מדיח כלים.

יעל סלנט: 10 שנים.

יעל סלנט: זוג כפפות חמות עם ריפוד.

יעל סלנט: שנתיים.

מאיר כהן: אתם רציניים?

מאיר כהן: זה בחוק?

רינת גולד גזית: אדוני, אם אפשר להתחבר להערה שנאמרה קודם.

רינת גולד גזית: בדיוק בגלל זה.

רינת גולד גזית: זה פשוט עושה זילות של נכי צה"ל, הדבר הזה.

רינת גולד גזית: בעיני.

מאיר כהן: אני לא מחליף את היושב ראש.

מאיר כהן: אם זה מה שהוא סגר, זה מה שהוא סגר.

מאיר כהן: בעיני זה נשמע מטורף.

רינת גולד גזית: אם אפשר הצעה.

מאיר כהן: אני לא מכיר חוק שמחוקק בו מפתח לקופסאות שימורים.

קריאה: יש חוק שמדבר על החזר של 50 שקלים.

רינת גולד גזית: אם אפשר בבקשה, הצעה.

רינת גולד גזית: מכיוון שלגבי עיוורים קבעו את גובה דרגת הנכות או את הנכות שמזכה קבעו בחוק והשאר בתקנות, ומכיוון שממילא האפשרות לתקן את הציוד עצמו ניתן בתקנות, אולי אפשר למצוא פשרה ולפרט בחוק רק את הנכויות המזכות ואת כל הרשימה הזאת להעביר לתקנות.

מאיר כהן: יגיע לכאן יושב ראש הוועדה.

מאיר כהן: אני אתמוך בדבר הזה.

מאיר חלבי: אדוני היושב ראש.

מאיר חלבי: ממש עלבון לנכה להחליף מזרון אחרי 11 שנים.

מאיר חלבי: אדם מהישוב מחליף כל שלוש שנים.

מאיר כהן: אני חייב לומר לך שאני מהישוב ואני לא מחליף כל שלוש שנים.

מאיר כהן: גם לא כל חמש שנים.

מאיר חלבי: אבל אחרי 11 שנים לנכה להחליף מזרון?

מאיר כהן: יש לי מזרון מאז התחתנתי ואני חי אתו טוב ואני נשוי 38 שנים.

מאיר כהן: מצד אחד אני אומר את דעתי.

מאיר כהן: מצד שני, באמת.

מאיר חלבי: אדוני היושב ראש, 11 שנים מזרון לנכה?

מאיר כהן: יכול להיות שיש דברים שאני לא יודע.

שפרה רביע: נכה שמשתן כל יום על המיטה ורוב שעות היממה הוא נמצא במיטה, לפחות כמה שעות ביום חוץ מהלילה.

מאיר כהן: אני לרגע לא מתווכח.

מאיר כהן: אומרים שמחליפים באופן חריג.

שפרה רביע: לי לא החליפו באופן חריג.

שפרה רביע: נאלצתי בשנים האחרונות להיות עם מזרון מאוד מסריח.

עידן קלימן: הערה.

עידן קלימן: יעל העלתה ממש בישיבה הראשונה של הוועדה הזאת את העניין הזה של פירוט יתר שנכנסים אליו.

עידן קלימן: אני מבקש תכליתית להעיר שבכל מקום שרשום מיטה חשמלית 140X200, זה אמור להיות 180X200.

ליאת גרטמן: נכון.

עידן קלימן: צריך לתקן את הטבלה.

עידן קלימן: בכל מקום שמופיע 140X200, צריך לתקן ל-180X200.

ליאת גרטמן: מאשרים את זה.

עידן קלימן: זה רק מחזק את מה שאמרת אדוני שהיה הרבה יותר חכם אם הדבר הזה היה רשום כתקנה ברשימה כנספח לחוק.

ערן יוסף: משמעות של תוספת היא שזה נכנס לחוק.

עידן קלימן: בסדר.

עידן קלימן: תיקנתי.

עידן קלימן: סליחה.

עידן קלימן: הדבר השני, אדוני, ואתה אמנם לא יושב ראש הוועדה הקבוע, אבל זה מצטרף להערה שחשוב שתירשם בפרוטוקול.

עידן קלימן: יעל, שימי לב שעוד פעם ה-100 פלוס, אותם אנשים שכל פעם אנחנו מדברים עליהם, עוד פעם נשארים מאחור.

עידן קלימן: בפירוט הזה שבאו ואמרו 100 אחוזים לפחות בשל שיתוק בארבע גפיים או שיתוק בשתי גפיים תחתונות, אז קודם כל אני שואל מה קורה עם אלה עם גפיים עליונות, כי לפי מה שאני זוכר גם קטועי גפיים היו בעבר.

חזי משיטה: תתקדם לסעיף הבא.

חזי משיטה: זה כתוב.

עידן קלימן: אם זה כתוב, אני מתקן.

עידן קלימן: סליחה.

יעל סלנט: אני רוצה להתייחס.

יעל סלנט: דבר ראשון, לגבי עבודה שנעשתה לגבי פגועי הראש ובדיון הקודם הבטיחו לנו שתוצג בשבועיים הקרובים, היא תוצג וברגע שהיא תוצג, בכל מקום שקבוצת פגועי הראש יחליטו להשוות אותה לקוודרופלגים, למשותקים ארבע גפיים, היא תיכנס לכל מקום רלוונטי.

חזי משיטה: זה כבר בפנים.

יעל סלנט: מה בפנים?

חזי משיטה: ארבע גפיים כתוצאה מפגיעת ראש.

חזי משיטה: זה כבר בפנים.

חזי משיטה: אמרנו שאם משותק ארבע גפיים, הורדנו את הקוודרופלג ואת הפרפלג ולכן הם בפנים.

יעל סלנט: אבל הוא מדבר על הקבוצה החדשה.

חזי משיטה: שהיא תוצג.

חזי משיטה: אבל זה לא קשור לקוודרופלג.

יעל סלנט: אבל הם כן ייכנסו יחד אתם.

חזי משיטה: נכון.

יעל סלנט: הוא מדבר על ההשוואה.

חזי משיטה: נכון, אבל זאת תוספת.

עידן קלימן: זו הבהרה טובה וחשובה.

יעל סלנט: לגבי משותקים שתי גפיים עליונות, על זה אני לא יודעת לענות.

מאיר כהן: אנחנו ממשיכים בהקראה.

יעל סלנט: אנחנו בעמוד 19.

יעל סלנט: 100 אחוזים בשל פגיעה בשתי מתקן חימום ומזגן מפוצל או 10 שנים.

יעל סלנט: גפיים תחתונות או פגיעה שני מזגנים 2.5 כ"ס.

יעל סלנט: בגפה תחתונה וגפה עליונה מקרר בנפח של עד 16 קוב.

יעל סלנט: 10 שנים.

יעל סלנט: מכונת כביסה.

יעל סלנט: 6 שנים.

יעל סלנט: אבזרי בטיחות לאמבטיה 10 שנים.

יעל סלנט: דרגת נכות מיוחדת שמתוכה מזגן 2.5 כ"ס.

יעל סלנט: 10 שנים.

יעל סלנט: 50 אחוזים לפחות בשל קטיעת גפה תחתונה, בצירוף 50 מדיח כלים.

יעל סלנט: אין החלפה.

יעל סלנט: אחוזים לפחות בשל פגיעה ביד ו-20 אחוזים לפחות פותחן קופסאות.

יעל סלנט: אין החלפה.

יעל סלנט: בשל פגימה נוספת, למעט פגימה נפשית אך לרבות מכונת גילוח חשמלית.

יעל סלנט: 5 שנים.

יעל סלנט: הפרעה בתר-חבלתית.

יעל סלנט: מיטה חשמלית זוגית ומזרון זוגי 11 שנים.

יעל סלנט: בגודל 180X200 או שני מזרונים יחידים בגודל 90X200 אבזרי בטיחות לאמבטיה 10 שנים.

שפרה רביע: כשאני ביקשתי מזגן, אמרו לי שאין החלפה.

מאיר כהן: גברתי, אלה לא סיפורים אישיים.

מאיר כהן: אני מאוד מכבד.

מאיר כהן: אל תתפרצי יותר בבקשה.

קריאה: בסעיף הזה חסרה מכונת כביסה.

יעל סלנט: מכונת כביסה והחלפתה או חד פעמי?

קריאה: הושמט.

קריאה: צריך להכניס.

שפרה רביע: מה הסיבה לחד פעמי אם אני צריכה להחליף כמה פעמים ביום מכנסיים מהשתן?

מאיר כהן: אנחנו מאוד מכבדים אתכם אבל אסור להתפרץ כאן אלא אם כן את חברת כנסת.

מאיר כהן: לא שזה סיפור, אבל.

שפרה רביע: אני לא, אבל יש לי כאן סיפור בקשר לבעלי.

מאיר כהן: אני מבקש ממך, אל תתפרצי יותר.

קריאה: חד פעמי.

יעל סלנט: חד פעמי.

יעל סלנט: בסדר.

יעל סלנט: מכונת כביסה ואין החלפה.

מאיר חלבי: למה חד פעמי ולא פעם בשש שנים?

יעל סלנט: צריך לשאול את משרד הביטחון.

מאיר כהן: היה כל שש שנים?

מאיר כהן: למה חד פעמי?

ערן יוסף: הזכאות לקבוצה הספציפית הזאת, מכונת כביסה היא חד פעמית.

ערן יוסף: יש כאן הרבה דברים שקוראים ונראים לא הגיוניים.

יעל סלנט: לא דברים שהם לא הגיוניים, דברים שפשוט אין להם רציונל.

יעל סלנט: בעצם לכל רשימת הציוד הזאת כבר הערנו בעבר ואנחנו מעירים שוב.

יעל סלנט: אין כאן איזשהו רעיון מסדר למה קבוצה כזאת מקבלת כך וקבוצה אחרת זכאית למשהו אחר.

יעל סלנט: מה שמשרד הביטחון אומר זה כאילו מצב קיים.

מאיר כהן: זה צילום מצב קיים?

יעל סלנט: כן.

ערן יוסף: לא מדויק.

ערן יוסף: כל הטבלה היא צילום מצב קיים.

זהר כהן: המצב הקיים לא טוב.

זהר כהן: למה הוא צריך להיות קיים?

מאיר כהן: גברתי, אם את רוצה לדבר - - -

זהר כהן: אני לא מצליחה להבין את צילום המצב הקיים.

מאיר כהן: שכנתי ממושבי שדה.

מאיר כהן: זה לא נהוג.

מאיר כהן: את רוצה לדבר, שבי ליד השולחן ונאפשר לך.

זהר כהן: כל הזמן אתם אומרים צילום מצב קיים.

זהר כהן: מה זה הצילום מצב קיים הזה?

מאיר כהן: שבי ודברי מה על לבך.

זהר כהן: אני אשתו של הלום קרב מצוק איתן.

זהר כהן: נכה חדש.

זהר כהן: מדברים כאן על צילום מצב קיים.

זהר כהן: המצב הוא לא טוב.

זהר כהן: אז מה, אתם מעבירים חוק של צילום מצב קיים שהוא לא טוב?

זהר כהן: חזי, אני לא מצליחה להבין.

זהר כהן: אם יש כאן עוולות שנעשו שנים, למה להשאיר אותן?

זהר כהן: עכשיו יש חוק שאתם רוצים שהוא יחזיק מעמד לשנים, תשנו.

זהר כהן: מבחן הכנסה, זה הדבר העיקרי שפוגע בכל כך הרבה נכים ואתם משאירים אותו?

זהר כהן: צילום מצב קיים.

זהר כהן: איך יכול להיות שביטוח לאומי, נכה ביטוח לאומי, אין לו מבחן הכנסה ונכה משרד הביטחון, יש לו מבחן הכנסה.

זהר כהן: אני חדשה בתחום ואני ממש המומה מצילום המצב הקיים.

זהר כהן: אני שומעת את זה כבר כל כך הרבה זמן.

זהר כהן: תפסיקו לצלם.

זהר כהן: תחדשו.

זהר כהן: (היו"ר אלי אלאלוף)

אלי אלאלוף: שלום, סליחה, אני מתנצל.

אלי אלאלוף: הגיעה משלחת של הסנט הצרפתי ואתם מבינים, לפי המבטא שלי, שמאוד שמחתי.

אלי אלאלוף: אני יושב ראש שדולת קבוצת הידידות ישראל-צרפת בכנסת ולכן תפקידי היה להיות שם.

אלי אלאלוף: מי שהיה אמור להחליף אותי הגיע באיחור בזכות הפקקים.

אלי אלאלוף: אני ממש מבקש סליחה על האיחור אבל ממלא המקום שלי, חברי, מעל הרמה שלי.

זהר כהן: אתם מדברים כאן על מכונת גילוח.

זהר כהן: אבל המהות.

זהר כהן: איפה המהות?

זהר כהן: מה זה צילום מצב קיים?

זהר כהן: באמת.

זהר כהן: חבר הכנסת אלאלוף, אני כבר רואה אותך בכנסת כל כך הרבה ואתה אומר שמטפלים בנו אבל חוק מלפני 20 שנים מדברים אתי על מזרון.

זהר כהן: צריך לתקן את המהות.

זהר כהן: לא יכול להיות שמבחן הכנסה בביטוח לאומי לא קיים ואצלנו הוא קיים.

זהר כהן: בעלי היה מילואימניק, נפצע במלחמה, אובדן כושר העבודה שלו לא תופס.

זהר כהן: עשו חוק מיוחד, חוק קצבת המילואים.

זהר כהן: עשו חוק מיוחד וכתוב בסעיף 13 לא לקזז.

זהר כהן: אז מה?

זהר כהן: מקזזים.

זהר כהן: למה?

זהר כהן: כי הוא מקבל נצרך.

זהר כהן: אני לא מדברת על המקרה הפרטי שלי אבל לא יכול להיות שנכי משרד הביטחון מופלים לעומת נכי ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: גברת, אם את רוצה לנהל דיון עם עצמך, תמשיכי.

זהר כהן: לא.

זהר כהן: אני לא מנהלת דיון עם עצמי.

זהר כהן: אתה כל הזמן מציג נכי צה"ל וזה חורה לי.

זהר כהן: עידן קלימן מדבר דברים לעניין ואתם סותמים לו את הפה.

זהר כהן: אתם פשוט סותמים לו את הפה.

אלי אלאלוף: את לא חושבת שהוא משפיע עלינו?

זהר כהן: אני יודעת שלא מערבים אותו.

זהר כהן: אני יודעת שאם הוא היה יושב ומעורב - - -

אלי אלאלוף: אם את חושבת שנתחיל היום את הדיון מאפס, את טועה.

זהר כהן: לא מאפס.

זהר כהן: אתם לא נותנים לאף אחד לדבר כאן.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתפסיקי לדבר בכלל.

זהר כהן: מצדי, תוציא אותי.

אלי אלאלוף: לא, אני לא אוציא אותך.

אלי אלאלוף: הפסטיבל לצאת או להוציא, זה לא יהיה.

אלי אלאלוף: תנו לנו לעבוד.

אלי אלאלוף: אנחנו בישיבה ה-16.

עידן קלימן: זהר, לא היית כאן בישיבה הקודמת.

עידן קלימן: הוא אמר שיעשה דיון מיוחד על זה ואין מקום להתפרצות בדברים האלה.

עידן קלימן: יהיה דיון מיוחד על ביטול מבחן ההכנסה.

עידן קלימן: ההערות שלך בסדר אבל אני מבקש.

אלי אלאלוף: אנחנו בדיון ה-16.

זהר כהן: אני רק רוצה דבר אחד.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: את לא קיבלת רשות דיבור.

אלי אלאלוף: לא תדברי כי אני קיבלת רשות דיבור.

זהר כהן: אני רוצה רק לומר מילה אחרונה.

זהר כהן: אני רוצה שעידן יהיה מעורב בכל החוקים.

אלי אלאלוף: הפרוטוקול רשם את זה.

אלי אלאלוף: עד כאן.

זהר כהן: זהו.

זהר כהן: אמרתי את שלי.

אלי אלאלוף: השגת את שלך?

זהר כהן: הלוואי, אבל בסדר.

אלי אלאלוף: אם אנחנו כבר מדברים על הרשימות של הציוד, גם אנחנו, גם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם אני באופן אישי לא חושב שזה המקום להכניס לחוק פירוט כזה כל כך ישן, כל כך לא מעודכן, כל כך טכני כל כך לא מהותי להכניס לחוק הבסיסי של הנכים.

אלי אלאלוף: אבל היות ואומרים לנו, ובצדק, שארגון הנכים מפחד שיעבירו את זה לתקנות ועד שהתקנות יהיו מוכנות הנכים עלולים להיפגע, אז בואו נשאיר את זה שם.

אלי אלאלוף: אין שום חוק, ואני רק שלוש שנים כאן והייתי מעורב במספר חוקים לא קטנים כולל הנכים הכלליים, שיש רשימת מכולת מסוג זה ברמה זאת ובפירוט הזה.

אלי אלאלוף: אם רוצים לתקן את המיטה מ-60 סנטימטרים ל-80, תצטרכו לבוא לתקן חוק.

אלי אלאלוף: אבסורד.

אלי אלאלוף: טכנית זה אבסורד.

אלי אלאלוף: אבל היות והפחד לפגוע בנכים, הפחד לעשות את זה, כולל אם נעשה את זה במסגרת מעבר, אז אמרו תשאירו את זה כמו שזה עכשיו.

אלי אלאלוף: אין שום הגיון להשאיר את זה עכשיו כך, חוץ מאשר הרצון לדאוג קודם כל לאינטרסים של הנכים.

אלי אלאלוף: אנחנו עושים את זה לא מאהבה, לא משכל אלא בלית ברירה על מנת לשמור על האינטרסים של הנכים.

זהר כהן: האינטרסים של הנכים, זה עידן קלימן.

אלי אלאלוף: אני לא מדבר אתך.

אלי אלאלוף: את לא תתחילי עכשיו פינג פונג אתי ותשבי מהצד של הציבור.

אלי אלאלוף: את לא חברת כנסת.

זהר כהן: איפה נציג ארגון נכי צה"ל?

זהר כהן: מעניין אותי.

אלי אלאלוף: גברת, אני לא השרת שלך.

אלי אלאלוף: אם את חושבת שאת תפני אלי כל שנייה וחצי, את מסתבכת.

אלי אלאלוף: דברי אתי כשתקבלי רשות דיבור ממני.

אלי אלאלוף: אפשר להוציא את הנושא, לשים אותו ברשימה נפרדת ולחכות להכנת התקנות.

אלי אלאלוף: אבל זה ברוך כי לא ראיתי משרד שעמד בהכנת תקנות בלוח הזמנים שנקבע כאן וזה החשש שלי כלפיכם.

אלי אלאלוף: מי שאמור לקבל את השירות מרשימות המכולת האלה, זה אתם הנכים.

אלי אלאלוף: מצד שני אמרו לי שנכי צה"ל, הארגון שלכם מפחד שבגלל הבירוקרטיה שנוצרת, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בלי רשימה ואתם תסבלו.

אלי אלאלוף: אתם הראשונים שיסבלו.

אלי אלאלוף: אם ארגון נכי צה"ל רוצים להביע עמדה, בבקשה, תציגו את העמדה שלכם.

קריאה: אין בכלל ארגון.

קריאה: אדוני היושב ראש, אנחנו משבחים אותך.

אבנר גולן: ארגון נכי צה"ל.

אבנר גולן: אנחנו בחנו את הנושא הזה בארגון וגם אנחנו חושבים שלא כדאי להעביר את הרשימה הזו בחוק אלא להעביר אותה לתקנות.

אבנר גולן: כל שינוי בעתיד, כפי שאתה אומר אדוני, זה יחייב תיקון חוק.

יעל סלנט: גם התקנות יחייבו.

רינת גולד גזית: כפי שאמר ערן יוסף אין ספור פעמים בעבר, ובצדק, מה שלא יעוגן עכשיו בחקיקה הראשית ממשיך להיות שריר, תקף וקיים לפי ההוראות הקיימות.

רינת גולד גזית: לכן לא צפויה להיות כאן שום פגיעה בנכי צה"ל, רק בגלל שזה לא יעוגן בחקיקה ראשית אלא יהיה בתקנות.

אלי אלאלוף: מסכים אתך.

רינת גולד גזית: מבחינה מהותית, כבר אמרתי קודם שאני חושבת שזה ממש שלא ראוי שזה יהיה בחקיקה והצעתי – אני שוב מעלה את ההצעה, בגלל הסתייגות שהייתה קודם בשל החובה, כמו שעשו ביחס לנכים, שלפחות הנכות תהיה קבועה בחוק – הצעתי שיקבעו את סוגי הנכויות בחוק וממילא האפשרות לפרט את סוגי הציוד גם בנוסח הקיים היא בתקנות וכך להשאיר את זה לתקנות, את הפירוט הזה שבאמת לא ראוי שיהיה בחקיקה.

רינת גולד גזית: עניין נוסף שאני חושבת שצריך להעביר אותו לדיון כאשר מעבירים לדיון את כל הנושא הוא באמת הסיווג וההבחנה בין טיפול רפואי ובין הטבה רפואית.

רינת גולד גזית: רואים גם בהערות בטבלה עצמה שיש דברים כמו מזרן שלפעמים קוראים לזה טיפול רפואי ורוצים להוציא את זה בכלל מהנוסח, ובמקרים אחרים קוראים לזה הטבה רפואית.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: תסכמי בבקשה.

רינת גולד גזית: צריך שיהיה איזשהו סוג של עיגון גם של מה שמוגדר כטיפול רפואי.

רינת גולד גזית: זאת אומרת, אם יש מזרן שאפשר להחליף אותו כל זמן מה לפי שיקול דעת כטיפול רפואי, זה צריך להיות מעוגן, גם אם לא בחוק, אז בצורה אחרת כמו שהיום מעוגנות בהוראות טיפול.

אלי אלאלוף: הבנו.

עידן קלימן: משפט אחד.

עידן קלימן: אני מסכים עם האמירה שלה.

עידן קלימן: אני כן סומך על משרד הביטחון בעניין הזה.

עידן קלימן: הרשימות האלה ברורות והן כתובות.

עידן קלימן: כדי לזרז את התזכיר ואת ההקראה ולעבור קדימה, צריך להוציא את הרשימה הזאת שהיא תהיה בהתאם למה שהיה ואני לא מוצא סיבה למה צריך להתעכב על זה ולהכניס את זה בחוק.

אלי אלאלוף: מה אומר משרד הביטחון?

ערן יוסף: אני אחזור על מה שנאמר לפני שנכנסת.

ערן יוסף: הרשימה הזו היא לא חלק מהחוק הראשי באופן רגיל.

ערן יוסף: אנחנו מדברים על תוספת לחוק.

ערן יוסף: הוסבר שהטורים השני והשלישי, כל הפירוט שאנחנו מדברים, המזרנים והפותחנים וכן הלאה, הם במעמד תקנות.

ערן יוסף: זאת אומרת, התיקון שלהם יהיה על ידי שר הביטחון באישור הוועדה ולא בחקיקה ראשית.

ערן יוסף: אנחנו מקריאים את זה כתוספת.

ערן יוסף: פעם ראשונה מקריאים את כולה יחד עם החוק הראשי.

ערן יוסף: המגבלה שלנו, המגבלה המשפטית שלנו, היא שהזכאות הבסיסית, מי זכאי להטבה, חייבת להבנתנו המשפטית להופיע בחוק.

ערן יוסף: אם לא נכתוב אותה, לא נוכל אחר כך להשלים שהזכאות היא לנכה קטוע יד או קטוע רגל וכן הלאה.

ערן יוסף: זה חייב להופיע בחוק ולכן אמרנו שהטור הימני של התוספת הוא במסגרת חוק, אותו אפשר לשנות רק בחקיקה, והטורים האחרים עם הפירוט הרב שאנחנו קוראים עכשיו, ואין לנו ברירה, אחרי שהחוק הזה יבוא פעם ראשונה מעמדם כשל תקנות, תיקון תוספת, בצו של שר הביטחון.

ערן יוסף: להבנתנו זה איזון ראוי בין הדברים.

ערן יוסף: מצד אחד לתת את המעמד של הזכאות הראשונית בחוק ומצד שני לעתיד לפשט את הדברים.

שפרה רביע: הערה לא בנושא הזה.

אלי אלאלוף: לנושא הזה של הרשימה.

אבי חן: מחוז תל אביב.

אבי חן: אני לא רוצה להישמע חוצפן.

אבי חן: אני רואה כאן את הרשימה של הציוד.

אבי חן: בסוגי נכות של הפוסט טראומה והנפש, אין ציוד.

אבי חן: יש דבר אחד שכן מפריע להרבה אנשים ואני נפגש עם הרבה אנשים.

אבי חן: אנשים נמצאים הרבה בבית, הרבה בלילות.

אבי חן: לדעתי דבר אחד הייתי רוצה שייכנס כאן.

אבי חן: אני לא חושב שזה כל כך משמעותי.

אבי חן: אנשים נמצאים הרבה בבית, אנשים נמצאים בלילות ויש לילות קשים, ומה לעשות שהלילות במדינה הזאת חמים.

אבי חן: אני חושב שאפילו בצורה של דירוג אחוזים או משהו כזה תיכנס אפשרות נזכה לקבל פעם במספר שנים ציוד שנקרא מזגן.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה שאני מקווה שתקבלו אותה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נמשיך בקריאת רשימת הציוד.

אלי אלאלוף: אני בעד להוציא אותה מהחוק.

אלי אלאלוף: שבו יחד עם נציגי הנכים, עם ארגון הנכים והייעוץ המשפטי שלנו, כמובן יחד עם האגף, ותביאו הצעה איך להמשיך בטיפול כולל הניואנסים שעולים כאן

אלי אלאלוף: כי אני חושב שחלק מהציוד שרשום כאן הוא כבר לא רלוונטי.

אלי אלאלוף: כדאי שתבואו עם רשימה מעודכנת שנדון עליה.

אלי אלאלוף: אם תצליחו לעשות זאת בהקדם, עד סוף החוק, נאשר אותה חד פעמית ואחר כך זה יהיה רק בתקנות.

אלי אלאלוף: אני גם רוצה לבקש מכם שננסה לעבור הלאה לדברים היותר מהותיים שעוד לא הספקנו לסגור אותם.

אלי אלאלוף: אי אפשר לעסוק כרגע בחסר כלשהו או בתוספת מסוימת.

אלי אלאלוף: לסיכום.

אלי אלאלוף: הרשימה הזאת לא תיכנס לחוק היות ויש את האפשרות להמשיך לחיות אתה ביום יום והיא תהיה בתקנות שיבואו בזמן נקבע אותו ביחד.

אלי אלאלוף: תסכמו את זה בדיון הפנימי.

קריאה: שנתיים.

אלי אלאלוף: תביאו את הרשימה בהקדם האפשרי לאישור הוועדה.

אלי אלאלוף: הלוואי וזה יהיה עוד בתקופה שאני כאן כי אני רוצה להיות מעורב.

אבי חן: מילה אחת לסכם את זה.

אבי חן: אתה מעביר נושאים להתדיינות בין האגף לבין הארגון?

אלי אלאלוף: בהשתתפות הייעוץ המשפטי שלנו.

אבי חן: לנו יש נציג של 22,000 אנשים, עידן, שאתה ביקשת שהוא יהיה בנושא של הרכב והוא לא שם.

אלי אלאלוף: אל תדברו בשם עידן כמו שאתם עושים כאן.

עידן קלימן: מה קורה כאן?

עידן קלימן: אני מגמגם?

אלי אלאלוף: אל תתנו לעידן להסתבך.

אלי אלאלוף: תנו לו את חופש הפעולה שיש לו שהוא מנצל אותו לטובת כולם.

אלי אלאלוף: תפסיקו לחפש ככה.

אלי אלאלוף: אם זה מקובל, זאת ההחלטה.

אלי אלאלוף: נעבור הלאה.

קריאה: אפשר לומר משהו?

קריאה: אתה רוצה שמשרד הביטחון ישב עם ארגון נכי צה"ל, אבל מי מפקח על כל הסיפור הזה?

אלי אלאלוף: הוועדה.

אלי אלאלוף: זה יבוא לכאן.

אלי אלאלוף: בסוף זה אישור הוועדה בהשתתפות

אלי אלאלוף: כם שאתם כאן כמשקיפים פעילים מאוד, ובצדק.

יעל סלנט: עמדת הארגון שהצגת קודם זאת העמדה?

יעל סלנט: שמענו כל מיני דברים.

אלי אלאלוף: עכשיו זאת כבר עמדת הוועדה.

אבנר גולן: אנחנו מקבלים את ההצעה שלך אבל רציתי להוסיף דבר אחד.

אבנר גולן: במסגרת הדיונים שאנחנו אמורים לקיים עם משרד הביטחון, אני מבקש להעביר לידיעת הוועדה – כבר הבאתי את זה גם לידיעת אגף שיקום – שיש נהלים רפואיים שנקבעים, חוזרים רפואיים שנכתבו במשך עשרות שנים והנהלים האלה נכתבו על ידי הרופא הראשי והם כוללים כל מיני הטבות רפואיות או טיפול רפואי נוסף שבעצם לא מעוגן לא בתקנות ולא בחוק.

אבנר גולן: הייתי רוצה שגם החוזרים האלה ייבדקו במסגרת הדיונים וייעשה מיפוי של חוזרים שהם בעצם ציוד רפואי נוסף או הטבות רפואיות כך שגם הן ייכללו בתזכיר.

אבנר גולן: זה חלק מעבודה משותפת שצריכה להיעשות.

אלי אלאלוף: אם תגיעו לסיכום הזה ביניכם בדיון הקרוב, אני מקבל את זה מראש, אבל תסכמו את זה ביניכם.

אלי אלאלוף: תקיימו את הדיון.

אלי אלאלוף: אני מציע שזה יסתיים תוך עשרה ימים מקסימום.

אלי אלאלוף: בבקשה, תעשו את זה באינטנסיביות.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להתקדם בחוק הזה.

פזית תדהר: אני רוצה להבהיר.

פזית תדהר: יש איזו תחושה כאילו הרשימה הזאת נכתבה מהאוויר.

פזית תדהר: זה ממש לא.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אל תנסי.

אלי אלאלוף: כולם יודעים שזו רשימה חיה וקיימת.

פזית תדהר: אני רוצה להשלים את דבריי.

פזית תדהר: הרשימה הזאת מעגנת את כל ציוד עזר ביתי שניתן בפועל לנכים.

פזית תדהר: נעשתה עבודה מאוד מקיפה בעניין הזה ואני מאוד לא הייתי רוצה לפתוח את הכול מחדש.

פזית תדהר: ההערה של אבנר נאמרה גם בדיון הקודם, כאילו חסרים דברים בטבלה.

פזית תדהר: אנחנו ישבנו אתו ביום ראשון ולצערי עד לרגע זה לא קיבלנו שום התייחסות איזה ציוד ספציפי חסר.

פזית תדהר: אני מבקשת שאם יש הערות נקודתיות, הן יועברו אלינו ולא לפתוח את כל הדבר הזה מחדש.

אלי אלאלוף: רשמנו.

נתנאל שקד: ארגון נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: יש לך תפקיד בארגון?

נתנאל שקד: לא.

נתנאל שקד: אני חבר ארגון נכי צה"ל.

נתנאל שקד: אני לא אוהב לקרוא לעצמי נכה צה"ל.

נתנאל שקד: אני רואה שבשאר המוסדות כמו ביטוח לאומי כבר קוראים להם פונים ולקוחות ורק אנחנו נשארנו נכים.

נתנאל שקד: זה נראה לי לא ראוי.

אלי אלאלוף: אם אתה חושב שזה חס וחלילה בא לפגוע בכם, לא.

נתנאל שקד: לא.

נתנאל שקד: אני חושב שאנחנו לא נכים.

אלי אלאלוף: בבקשה, אל תיקח את זה לכיוון הזה.

נתנאל שקד: אני דווקא מאוד התחברתי למה שאדוני אמר.

נתנאל שקד: אני דווקא מרגיש בסולם הצרכים הדברים האלה שכל הזמן נדונים כאן, הם גבוה גבוה למעלה בזמן שאני שומע יום יום מחברים שמספרים שיש להם מקררים ריקים.

נתנאל שקד: אחד הדברים שרציתי להראות לוועדה – גם בפעם הראשונה שהייתי כאן

נתנאל שקד: דיברתי על הפער בין מה שרשום בחוק לבין המתודולוגיה בפועל.

נתנאל שקד: אני חושב שזה מאוד חשוב.

נתנאל שקד: שוב, הפער בין מה שרשום בחוק לבין המתודולוגיה בפועל.

נתנאל שקד: מה זאת אומרת.

נתנאל שקד: אנחנו מדברים למשל על נצרך, אז לצורך העניין בנצרך מחתימים אותנו אחר כך על כל מיני דברים.

אלי אלאלוף: אי אפשר לפתוח את זה.

נתנאל שקד: רק משפט.

נתנאל שקד: אני מסיים.

נתנאל שקד: משפט אחד ואני מסיים.

נתנאל שקד: מחתימים אותנו על כתב ויתור של סודיות כלכלית שהוא בכלל לא מידתי.

נתנאל שקד: כל מיני דברים כאלה שבסופו של דבר תוקעים את האנשים בפרקטיקה ולקבל את הדברים.

נתנאל שקד: אני חושב שזה מאוד חשוב שחלק מהחוק, אם כבר נכנסים לכאלה רזולוציות, שייקלו על האנשים לפחות בסולם הצרכים שנמצאים למטה, בדמי הקיום, באפשרות שלהם לחיות בכבוד, כבני אדם.

עידן קלימן: זה דיון שהוא הצהיר פעם אחר פעם שיהיה נפרד.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר לכם מה שאומר לכם עידן ועכשיו בשמי, למרות שאני לא אכחיש את מה שהוא אמר.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להתקדם בחוק.

אלי אלאלוף: כשאנחנו נסיים את קריאת החוק כפי שהוא, אנחנו הבטחנו להעלות סוגיות שונות כדיון מהותי כדי להתייחס אליהן ולתת את ההמלצות שלנו או את ההמלצות שלכם ולהביא אותן בצורה זו או אחרת כחלק מהחוק.

אלי אלאלוף: אי אפשר שכל פעם אנחנו נחזור לבעיות המהותיות שבינתיים החוק לא מכסה.

אלי אלאלוף: לא יהיה לנו לא חוק, לא יהיו סוגיות ואז תמשיך לחיות עוד 70 שנים בלי חוק לנכי צה"ל.

אלי אלאלוף: אני חושב שהדבר הראשון הטוב שנעשה זה שיש חוק.

מאיר חלבי: משפט אחד אדוני היושב ראש.

מאיר חלבי: אני מופיע כאן תדיר בכל דיוני הוועדה ושמעתי לא פעם שישבנו על התזכיר הזה פעם שבע שנים ופעם חמש שנים.

מאיר חלבי: ישבו בדיונים עם משרד הביטחון והארגון.

מאיר חלבי: אני רואה על פניו, ואנחנו רואים בכל ישיבה, שאנחנו עולים על מוקשים ואני מצטער להגיד לך שהייתה עבודת הכנה לא טובה בדיונים של משרד הביטחון עם ארגון נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: תן לנו ציון בסוף העבודה.

שפרה רביע: בעלי עמי רביע זקוק להשתלת כליה.

שפרה רביע: הוא נכה צה"ל.

שפרה רביע: בפעם הקודמת אתה אמרת שאם לא יעזרו לי, אני אחזור בחזרה וזה מה שקרה.

שפרה רביע: פניתי ולא חזרו אלינו.

אלי אלאלוף: אני לא אעשה דיונים אישיים.

אלי אלאלוף: פנית אלינו?

אלי אלאלוף: שלחת לנו מכתב?

אלי אלאלוף: הייתה פנייה אלי?

אלי אלאלוף: תעשי לי טובה, תעבירי את זה.

אלי אלאלוף: נמצא כאן היועץ שלי ובסוף הישיבה תשבי אתו.

אלי אלאלוף: אני לא בעד לדון כאן בבעיות אישיות, עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: ברשותכם, בואו נתקדם.

יעל סלנט: אנחנו בעמוד 29 בסעיף 9מו, אבל לפני שנקריא אותו אני רוצה לראות שאני מבינה את מה שסוכם כאן.

יעל סלנט: הסיכום היה שבעצם תהיה איזושהי הסמכה לשר הביטחון לקבוע רשימות של ציוד עזר, לקבוע סוג של ציוד עזר שאנשים יהיו זכאים לקבל אותו וכל התוספת שהתחלנו להקריא אותה, היא לא תהיה במסגרת החוק אלא היא תיקבע כשהיא תיקבע על בסיס מה שיש כאן בתקנות.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תודה.

יעל סלנט: הסעיף הבא הוא סעיף שמשרד הביטחון הסביר לנו במהלך דיוני ההכנה שבטעות נפל מהנוסח הכחול.

יעל סלנט: אפשר לראות בנוסח הכחל שיש דילוג על סעיף 9מו.

יעל סלנט: אני אקריא אותו ואולי אחר כך תסבירו בקצרה מה הוא אומר כי היה כאן קודם בלבול בנוגע לאיזה סוגי אבזרי עזר אנחנו מדברים.

יעל סלנט: זה סעיף שהוא ייעודי לעיוורים.

יעל סלנט: 9מו.

יעל סלנט: אבזרי עזר לעיוורים נכה שדרגת נכותו 100 אחוזים לפחות בשל עיוורון, יקבל סיוע לרכישת אבזרי עזר וציוד הנדרש לו עקב נכותו, בסוג, בסכומים ובתנאים שיקבע שר הביטחון.

יעל סלנט: תסבירו למה הכוונה.

יעל סלנט: באיזה סוגי ציוד מדובר.

ליאת גרטמן: מדובר על ציוד מותאם לעיוורים.

יעל סלנט: ובמה הוא שונה מהציוד הקודם עליו דיברנו?

ליאת גרטמן: הציוד הקודם הוא ציוד שאנחנו קוראים לו ציוד שיקומי – מזגנים, אבזרי חשמל בעיקר.

ליאת גרטמן: הציוד לעיוורים הוא ציוד שעוזר להם באיכות החיים כמו למשל דברים ספציפיים שהם לא יכולים לעשות כמו אנשים רגילים, כמו מד לחץ דם מדבר, כמו מד-חום מדבר, כמו מפריד ביצים, כמו מכשיר הקלטה מיוחד לעיוורים.

ליאת גרטמן: כל הציוד, כל הטכנולוגיות הייחודיות שאגף השיקום מתקדם בהן מאוד לטובת העיוורים.

אלי אלאלוף: יפה.

אלי אלאלוף: זה חיובי מאוד.

שפרה רביע: שאלה.

שפרה רביע: השאלה לא מופנית אליך אלא לארגון נכי צה"ל ותכף תבין למה אני אומרת.

שפרה רביע: ארגון נכי צה"ל ומשרד הביטחון עשו הסכם יחד עם חברת ביטוח הראל לגבי השתלות כליה.

אלי אלאלוף: את לא תצליחי, גברת.

שפרה רביע: זה לכולם.

שפרה רביע: , לכל ה-57,000.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: גברת.

אלי אלאלוף: אני מחליט.

אלי אלאלוף: אני רוצה לקחת מאוד ברצינות את הדברים.

שפרה רביע: לא ספציפית לגבי בעלי.

שפרה רביע: זה לגבי כולם.

אלי אלאלוף: לא רוצה את העניין האישי.

אלי אלאלוף: את רוצה לדבר על העיוורים?

אלי אלאלוף: אם לא, תני לנו להתקדם.

קריאה: אדוני, יש כאן שני עיוורים שהם חברי נציגות העיוורים.

אלי אלאלוף: בבקשה, שבו.

אלי אלאלוף: תעזרו להם לשבת.

מוטי לוי תלמי: אני מנציגות העיוורים.

מוטי לוי תלמי: אכן כמו שליאת ציינה, יש ציוד שהוא ציוד ייעודי לעיוורים שבעיקר מאפשר לנו להפעיל את המכשיר במישוש או בקול.

מוטי לוי תלמי: מעבר לזה, חשוב לנו לדעת אם הרשימה הזאת שהיא נפרדת כאן, איך היא תעוגן בחוק.

מוטי לוי תלמי: שיהיה ברור איך זה בסופו של דבר יעוגן.

מוטי לוי תלמי: יש ציוד, זה יהיה בחוק שאנחנו מקבלים במסגרת קרן עיזבונות כמו מחשבים, כמו טלפונים ניידים?

קריאה: רק במידה שיש כסף בקרן הזאת.

אורן בליצבלאו: נציגות העיוורים.

אורן בליצבלאו: ראשית, באשר לרשימה, אני מבקש להבהיר לפרוטוקול שלא צריך לשפוך כאן רק דם רע.

אורן בליצבלאו: הרשימה הזאת היא בשיג ושיח עם ליאת, היא תקפה, היא רלוונטית ביחס לציוד במרכז לעיוור ואנחנו משנים אותה ומעדכנים אותה.

אורן בליצבלאו: צריך לומר את זה.

אורן בליצבלאו: לצערי הרב אחד הכלים המשמעותיים ביותר, מדובר על טלפון נייד שבשנים האחרונות הפך לכלי שיקומי מדהים עבור ציבור העיוורים, היכולת של האגף לממש את זה בקבועי זמן רלוונטיים, היא כבולה ולו בשל העובדה שמדובר בכסף שנמצא בקרן העיזבונות.

אורן בליצבלאו: אני אתן לך סתם דוגמה, אדוני.

אורן בליצבלאו: הלך לך הטלפון היום ולא עובד, אלה העיניים שלי היום.

אורן בליצבלאו: זאת הפרותזה שלי.

אורן בליצבלאו: זה מה שמחבר אותי לרשתות החברתיות, זה מה שעוזר לי בעבודה היום יומית.

אורן בליצבלאו: אני מרצה, אני עושה הכול דרך הסמרטפון.

אורן בליצבלאו: אם אני פונה היום לאגף ואני אומר לו שהלך לי הטלפון, אז מתחילה סאגה של הצעת מחיר, דיון בקרן עיזבונות שלא תמיד הוא מהיום למחר וידיו של האגף כבולות בקטע הזה.

יעל סלנט: אולי כדאי שמשרד הביטחון יסביר, אבל הזכאות הזאת הייתה קודם מכוח קרן עיזבונות?

ערן יוסף: מדובר בזכאות שהייתה מכוח קרן עיזבונות ונכנסה לחוק בהתאם לסיכום עם ארגון הנכים.

ערן יוסף: הזכאות הזאת תינתן לכולם לא מקרן עיזבונות אלא מתקציב המדינה.

ערן יוסף: זה בסעיף חוק שכבר קראנו והוועדה כבר אישרה.

יעל סלנט: סעיף 9סו.

ערן יוסף: סעיף 9סו לחוק.

קריאה: ומה יקרה עד אז?

קריאה: תממשו את זה עכשיו?

ערן יוסף: עד שהחוק לא מאושר, אין לנו סמכות לתת את הדבר הזה אלא מכספי עיזבונות.

קריאה: זאת לקונה, התשובה היא שעד שזה לא יאושר.

אלי אלאלוף: זה חלק מהסיבות שכדאי להתקדם בחוק.

אלי אלאלוף: אי אפשר לתקן דברים בלי לתת להם את הגושפנקה הנדרשת כדי לתקן אותם.

אלי אלאלוף: אנחנו חושבים שיש כאן התייחסות חדשה לעיוורים.

אלי אלאלוף: מספיק ללכת לחפש תקציבים או תרומות כדי לפתור את הבעיה.

אלי אלאלוף: זה חלק אינטגרלי של התקציב.

אלי אלאלוף: הרשימה תעודכן בהוראת שר הביטחון ולא תהיו תלויים בשום רשימה שעכשיו נכתוב והטכנולוגיה תתקדם מהר יותר מכל רשימה שתיתקע בסוף.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש כאן התקדמות.

אלי אלאלוף: זה קשור גם להערה הקודמת.

אלי אלאלוף: אי אפשר לקבוע רשימות שהן מתקדמות.

אלי אלאלוף: כל אחד מאתנו יודע שבבית שלו יש דברים שמשתנים בזכות הקדמה.

אלי אלאלוף: גם כאן.

אלי אלאלוף: אני שמח שיש לכם כאן התייחסות, דבר שלצערי בחוק הנכים אין התייחסות רצינית כמו כאן בנושא של העיוורים.

אלי אלאלוף: יש כאן שינוי.

אלי אלאלוף: תעברו עליו, תבדקו אותו, אל תשכחו שעברנו כבר 14-15 ישיבות ותבינו שקצת התקדמנו.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים להוסיף משהו להערות של שני החברים, בבקשה.

חזי משיטה: אני רוצה לומר לאורן.

חזי משיטה: אורן אמר דבר נכון.

חזי משיטה: אנחנו כרגע מתבססים באמת על עיזבונות.

חזי משיטה: אנחנו לא משאירים את העיוורים ללא מכשור.

חזי משיטה: אני חושב שנכון הצעד שאנחנו הולכים לקראתי לעגן את זה בחוק ולא להשאיר את האבזרים האלה לעיזבונות.

חזי משיטה: זה יקרה עם סיום החקיקה.

חזי משיטה: מצד שני, הבטחתי לאורן, ואני חושב שאנחנו נוכל לעמוד בזה, שכל בעיה שתהיה בציוד הזה עד עיגון החקיקה והזכאות הזאת תהיה על פי החוק, אנחנו נוכל לעמוד בזה לעיוורים שנדרשים לאותם מכשירים בפער הזמנים בין עכשיו לבין החוק שייכנס לתוקף.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: זה מצוין מה אתה אומר, אבל יש עוד הערה.

אלי אלאלוף: אם תיקחו לי את הטלפון, תחזירו אותי לתקופת האבן.

אלי אלאלוף: הזריזות בטיפול בתקלות ובבעיות שלהם, תחפשו פתרון שטכנית יהיה אפשר לתת תשובות בזמן מהיר.

חזי משיטה: אני לא מכיר את הבעיה הפרטנית.

חזי משיטה: אנחנו לא משאירים אף נכה עם מרכיב שהוא חשוב לאיכות החיים שלו מבלי שנטפל בו.

חזי משיטה: אני יכול לומר את זה באחריות לגבי הנכים.

קריאה: תן לו שני טלפונים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זאת לא ישיבת פתרונות.

אלי אלאלוף: נתקדם, ברשותכם.

סיגל קטן: אני אשתו של פצוע מלחמה עיוור עם פגיעת ראש קשה, אבי קטן.

קריאה: שריד ראייה.

סיגל קטן: אני רוצה לומר לך שאנחנו ממש מעריכים ומוקירים את כל העשייה שלך כי זה מקל עלינו ביום יום.

סיגל קטן: שנית, אני רוצה להזכיר לך שבדיון הקודם, מאחר והעיוורים מוגדרים כפצועים קשים, אתה ביקשת ממשרד הביטחון שחובת ההוכחה עליהם להראות את ההבדלים בין הפצועים הקשים האחרים לעיוורים או להפריד את העיוורים כך שיהיו בנפרד ולראות למה הם זקוקים.

אלי אלאלוף: רשמנו.

אלי אלאלוף: זו אחת ההערות שנתייחס אליהן.

סיגל קטן: עוד דבר אחרון בבקשה שאני רוצה לומר.

סיגל קטן: במשך 30 שנות הנישואים שלי נתקלתי בראשי אגפים, לא אחד ולא שניים, ואני הייתי אצלך בתחילת הכהונה שלך, מר משיטה, במשרד ואתה אמרת שאתה ביקשת את התפקיד הזה, שאתה פשוט ביקשת אותו.

סיגל קטן: אני אומרת שהיו ראשי אגפים שהגיעו אליהם נכים וסגרו את הדברים במקום, באותו רגע.

סיגל קטן: הסחבת הזאת והמשיכה הזאת, זה מה שמקשה עלינו.

אלי אלאלוף: תודה.

יעל סלנט: אנחנו בסעיף 9מז.

יעל סלנט: 9מז.

יעל סלנט: הבראה לפגועי נפש נכה המוכר בשל פגימה נפשית דרגת נכותו בשל פגימה זו היא 10 אחוזים לפחות, יקבל עד 14 ימי הבראה בשנה, בתנאים שיקבע שר הביטחון, ובקיזוז ימי ההבראה שלהם הוא זכאי על פי סעיף 9יז(י).

יעל סלנט: אם אתם יכולים להסביר, משרד הביטחון, מה שונה ההבראה הזאת מההבראה הכללית ולמה זה מחודד?

יעל סלנט: למה זה בא בקיזוז ההבראה שמקבלים כל יתר הנכים?

יעל סלנט: מה הכוונה?

יעל סלנט: הסברתם שזאת הבראה בעין, שזה שונה.

אלי אלאלוף: אני מוכן למחוק סעיפים.

מאיר חלבי: לא, לא למחוק.

מאיר חלבי: אפשר למחוק בתנאים ששר הביטחון יקבע.

מאיר חלבי: הוא עסוק עכשיו בדברים אחרים.

מאיר חלבי: הוא יקבע כמה ימי הבראה?

אלי אלאלוף: זאת נוסחה משפטית.

אלי אלאלוף: לא נוסחה טכנית.

ליאת גרטמן: אני אסביר.

ליאת גרטמן: המטרה היא שנכים נפגעי נפש יוכלו לצאת במימון משרד הביטחון להבראה כל שנה כחלק מהטיפול, כחלק מההטבות לגבי הפגיעה עליה הם מוכרים.

אלי אלאלוף: זה קיים כבר היום.

ליאת גרטמן: זה עיגון.

ליאת גרטמן: אנחנו מעגנים דברים קיימים.

ליאת גרטמן: המטרה היא שהם יקבלו 14 ימים.

ליאת גרטמן: על פי אחוזי הנכות שלהם, חלק מקבלים את זה כמענק הבראה בתגמול אחת לשנה.

ליאת גרטמן: חלק לא מגיעים למכסה המינימלית כי הנכות שלהם היא נמוכה והם מקבלים מאתנו השלמה בהפניה שהם יכולים לממש אותה באמצעות סוכן האירוח שאנחנו עובדים אתו ולצאת לבתי מלון.

קריאה: אי אפשר להשיג אותם.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תקשיבו לעיקרון.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על העיקרון.

ליאת גרטמן: זה העיקרון.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: זאת דרך לנסות לשפר את קבלת ההטבה הזאת?

ליאת גרטמן: כן.

ליאת גרטמן: יש נכים שלא מגיעים בהטבה שהם מקבלים בכסף אחת לשנה.

ליאת גרטמן: כמו מענק הבראה שכל עובד מקבל, גם הם מקבלים בחודש יוני מענק הבראה.

ליאת גרטמן: חלק מם מקבלים רמה נמוכה, מספר ימים נמוך מ-14 ימים שלא מאפשר להם.

ליאת גרטמן: אנחנו עושים להם השלמה בהפניה.

אלי אלאלוף: השלמה, זה אומר שיהיה להם יותר אמצעים?

ליאת גרטמן: הם יכולים לצאת.

רפי כהן צמח: הסעיף הזה לא מובן.

אלי אלאלוף: העיקרון מקובל, כי הוא נראה חיובי.

אלי אלאלוף: הוא נשמע חיובי.

אלי אלאלוף: אולי הניסוח לא מוצלח.

יעל סלנט: זה מיועד בעיקר למי שלא זכאי לימי הבראה מכוח הסעיף של ההבראה.

יעל סלנט: אולי כדאי לומר את הדברים בפירוש.

ליאת גרטמן: זה מעגן את הוראה 53(16) שקיימת ומפורסמת.

ליאת גרטמן: זה פשוט מעגן אותה.

אלי אלאלוף: אני מציע שתשבו אחר כך עם הייעוץ המשפטי כי באמת זה נראה שיפור תנאים.

אלי אלאלוף: היות וזה בכיוון החיובי, אני מציע שהייעוץ המשפטי שלנו והאגף ינסחו את זה בהתאם.

מאיר חלבי: זה חיובי מאוד אדוני היושב ראש, אבל ל-50 אחוזים נכות נפשית, כדאי לצרף גם את המלווה.

ליאת גרטמן: 50 אחוזים נכות נפשית מקבל מלווה להבראה.

ליאת גרטמן: מקבל 11 ימים ליווי להבראה שהוא יכול לממש את זה גם בחמש פלוס חמש.

נתנאל שקד: יש לקונה בחוק.

אלי אלאלוף: הניסוח הזה ייבדק מחדש על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה והאגף.

אלי אלאלוף: בזה סיימתי את הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: מתקדמים.

נתנאל שקד: יש לקונה בחוק.

נתנאל שקד: העברתי לארגון וגם פניתי למשרד הביטחון.

נתנאל שקד: היום יש המון נכים הלומי קרב שיש להם 40 אחוזי נכות.

נתנאל שקד: מי שיש לו 40 אחוזי נכות הלם קרב ובמצטבר יש לו מעל 50 אחוזים, לא מקבל כלום.

נתנאל שקד: ,

אלי אלאלוף: זה לא קשור לסעיף הזה.

נתנאל שקד: למה לא?

אלי אלאלוף: זה לא קשור לסעיף הזה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

יעל סלנט: כי כאן מדובר על נכה שהוא 10 אחוזים לפחות בשל פגימה נפשית.

יעל סלנט: כלומר, נכה שהוא 40 אחוזים לפחות בשל פגימה נפשית.

יעל סלנט: מי שיש לו 40 אחוזים בשל פגימה נפשית, למה הוא לא זכאי לדמי הבראה?

נתנאל שקד: אני אסביר לך למה.

נתנאל שקד: הדבר הזה של ה-40 אחוזים הוא משהו כזה שלא מופיע בסעיף המקורי בחוק הנכים, אם אני מבין נכון.

נתנאל שקד: מה שקורה זה שברגע שאתה קופץ שם, הם מקפיצים אותך ברגע שאתה עובר ל-50 אחוזים ומעלה להוראה אחרת.

נתנאל שקד: בהוראה האחרת יש לקונה שלא מתייחסת לאנשים האלה.

יעל סלנט: עכשיו אנחנו בחוק.

נתנאל שקד: על החוק אני מדבר.

יעל סלנט: הסעיף שהקראנו כרגע מדבר על נכה שיש לו 10 אחוזים לפחות בשל פגימה נפשית אבל 10 אחוזים לפחות בשל פגימה נפשית, בוודאי כוללת את ה-40 אחוזים.

יעל סלנט: אני לא מבינה את ההערה.

עידן קלימן: אני אחדד לך.

עידן קלימן: להוראה הזאת יש נספח.

עידן קלימן: אם תסתכלי, זה יבהיר לך במקום כל הדיונים הפילוסופיים.

עידן קלימן: תראי מצב קצת הזוי.

עידן קלימן: ככל שאדם עולה באחוזי הנכות שלו, כך יורדות לו האופציות של ימי הבראה.

קריאה: כי הוא מקבל במקום אחר.

ליאת גרטמן: המטרה של אגף השיקום היא שאדם שמוכר על פגיעה נפשית יצא להבראה.

ליאת גרטמן: איך מממשים את זה?

ליאת גרטמן: נכים שיש להם אחוזים גבוהים מקבלים פעם בשנה בתגמול מענק הבראה של 11 ימים, ואתה מכיר את ההוראה, זה לפי אחוזים, 50 אחוזים ומעלה.

ליאת גרטמן: מקבלים כבר את מספר הימים, את הכסף שמספיק להם לצאת למספר ימים.

ליאת גרטמן: נכים נמוכים, 10 אחוזים עד 49 אחוזים, לא מקבלים ולכן הם מקבלים את ההשלמה.

יעל סלנט: אבל אז הם זכאים ל-14 ימים ולא ל-11 ימים, אם אני מבינה נכון.

ליאת גרטמן: לא.

ליאת גרטמן: 14 ימים זה משהו אחר בכלל.

קריאה: למה זה לא מפורט בתזכיר?

ערן יוסף: בסעיף הקודם אמרתם תשאירו משהו לתקנות.

ערן יוסף: כל הפירוט הזה של הרמות עד 14, השארנו לתקנות.

ערן יוסף: כאן קבענו את הרף העליון.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נרשום את זה.

אלי אלאלוף: הסעיף הזה יפורט בתקנות.

נעים עזר: יש לקונה שנכים שהם מתחת ל-50 אחוזים פגועי נפש מקבלים בתגמול שישה, שבעה ימים או משהו דומה לזה והנכה הזה שבעצם מגיע לו מלווה או המלווה, המלווה מקבלת הפניה של שבעה ימים כאשר לנכה לא מגיע כלום כי הוא מקבל רק בתגמול עצמו שלושה, ארבעה, חמישה ימים והנכה צריך להשלים מכספו הוא את ההשלמה כדי ללוות את אשתו כי אשתו מקבלת שבעה ימים הפניה.

נעים עזר: יש כאן בעיה.

אלי אלאלוף: זו בעיה טכנית.

נעים עזר: זה לא טכני.

אלי אלאלוף: אתה מעלה בעיה אמיתית אבל היא טכנית ולא מהותית.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה לשלוח את המלווה ללא הנלווה.

אלי אלאלוף: בבקשה, תבדקו את עצמכם ותבואו עם תשובות טכניות נכונות.

אלי אלאלוף: אתה מכיר את הסיפור על החייט עם השרוולים שכל פעם אתה מעלה את זה ומוריד את השני.

אלי אלאלוף: ף

מאיר חלבי: חוק הכלים השלובים.

אלי אלאלוף: בואו נעשה את זה עם קצת הומור.

מאיר חלבי: אבל איפה החמש שנים שהארגון ישב בדיונים?

מאיר חלבי: איפה הם היו?

אלי אלאלוף: אתה רוצה להיות מועמד בארגון?

אלי אלאלוף: אני ממליץ לך.

אלי אלאלוף: זאת דמוקרטיה.

אלי אלאלוף: תהיו מועמדים.

אלי אלאלוף: זה ייעוץ לא מחייב.

יעל סלנט: 9מח.

יעל סלנט: מנות דם סיוע לאספקת מנות דם לנכה, אף אם מנות הדם נדרשות בעבור טיפול בנכות שאיננה נכותו על פי חוק זה, ובלבד שדרגת נכותו היא 50 אחוזים לפחות.

יעל סלנט: סיוע לרכישת מנות דם לבן משפחה של נכה שדרגת נכותו היא 20 אחוזים לפחות.

יעל סלנט: בסעיף קטן זה , "בן משפחה" – בן זוג, ילד או הורה, אם הנכה הוא בן יחיד.

יעל סלנט: משרד הביטחון, אתם יכולים להסביר את הסעיף הזה?

ערן יוסף: הדבר היחיד שאני יכול לומר על הסעיף הזה הוא שיש הוראה קיימת שאומרת אותו דבר.

ערן יוסף: לדעתנו זה אות מתה.

ערן יוסף: אין היום צורך במנות דם.

ערן יוסף: מנות דם ניתנות לכל מי שצריך.

אלי אלאלוף: לא, יש צורך אבל לא צריך חוק מיוחד.

ערן יוסף: אין תשלום על מנות דם.

ערן יוסף: ארגון הנכים התעקש שהדבר הזה יישאר כי זאת הוראה קיימת.

ערן יוסף: מה שתחליטו, מקובל עלינו.

אלי אלאלוף: אם תרשו לי, אנחנו גם אזרחים.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה סעיף מיותר.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר מערכת שתדחה דווקא חס וחלילה את משפחתו של הנכה וגם את הנכה עצמו במנות דם.

אבנר גולן: נעביר למשרד הביטחון התייחסות.

אלי אלאלוף: לפי מה שבדקתי, לא היה שימוש בסעיף הזה שנים רבות.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שנשאיר סעיף כזה שמציין בצורה לא מכובדת את האוכלוסייה שלכם.

אלי אלאלוף: אני ממליץ, אם לא תהיה התנגדות מצדכם, לבטל את הסעיף הזה.

אבנר גולן: נעביר למשרד הביטחון התייחסות בכתב.

יעל סלנט: גם אלינו.

אלי אלאלוף: אני יכול להחליט עכשיו בלי אף אחד, אבל אני חושב, בדקתי את זה עם החברים שלי, זה פשוט סעיף מיותר שלא קיים.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה.

אלי אלאלוף: אפשר להשאיר אבל זה לא רלוונטי ואני ממליץ לבטל.

אלי אלאלוף: בואו לא נבזבז זמן על דבר כזה.

אלי אלאלוף: אני בעד להוריד את הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אם נקבל תגובה בכתב מנציגות הנכים שמתנגדת, אני אתייחס בהתאם לפנייתכם אבל בעיקרון אני מבטל את זה.

יעל סלנט: אם כן, סעיף 9מח כולו, סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יימחקו מהנוסח שיובא להצבעה.

איציק שושן: מחוז תל אביב.

איציק שושן: דווקא לנושא הזה, היום במד"א, מי שמתוך המשפחה תורם מנת דם, מקבל כיסוי לכל המשפחה למשך שנה.

אלי אלאלוף: תרומת דם, אנחנו עם שלא זקוק לאחרים.

אלי אלאלוף: אצלנו יש סולידריות מדהימה.

אלי אלאלוף: בואו, תהיו חלק מהסולידריות הנפלאה של העם שלנו.

משה אברהמי: אני לא חושב שצריך לבטל את הסעיף הזה מפני שיש הרבה אנשים שנפגעו.

משה אברהמי: אסור לבטל את הסעיף הזה מפני שהרבה אנשים שנפגעו אינם יכולים לתרום דם ואסור להם לתרום דם.

אלי אלאלוף: אני חייב לתקן את ההודעה של אדון שושן.

אלי אלאלוף: זאת לא חובה.

אלי אלאלוף: זה תמריץ לתרום דם אבל זאת לא חובה.

אלי אלאלוף: הם מקבלים דם גם אם לא תרמו וגם אם המשפחה וגם אם המקבל נמצא במצב שהוא לא יכול לתרום דם.

קריאה: זה עלול להשתנות.

אלי אלאלוף: יש כאן תמריץ מסוים שמציע מגן דוד אדום לכל הדברים הנפלאים שהוא עושה, אבל זאת לא חובה.

אלי אלאלוף: זה לא חוק.

יעל סלנט: 9מט.

יעל סלנט: מענק ביגוד נכה יקבל מענק בגוד שנתי כמפורט להלן, לפי הגבוה: דרגת נכות סכום בשקלים חדשים נכה הנעזר עקב נכותו בתותבת, במכשירים אורתופדיים או באבזרים אורתופדיים הכלולים ברשימה שקבע שר הביטחון לעניין זה, ובלבד שדרגת הנכות בשל הפגימה שבעבורה הוא נזקק לתותבת, למכשיר או לאבזר היא 10 אחוזים לפחות: אם יש לו פגימה אחת שבשלה הוא נזקק לתותבת, 1,589 למכשיר אורתופדי או לאבזר אורתופדי כאמור.

יעל סלנט: אם יש לו שתי פגימות או יותר שבשלן הוא נזקק 3,176 לתותבת, למכשיר אורתופדי או לאבזר אורתופדי כאמור.

יעל סלנט: נכה המוכר בשל פגימה אחת בגפה עליונה ובשל 4,752 פגימה אחת בגפה תחתונה, ובלבד שדרגת הנכות של כל אחת מן הפגימות היא 50 אחוזים לפחות.

יעל סלנט: נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל – עיוורון 2,645 שיתוק בארבע גפיים 2,645 שיתוק בשתי גפיים תחתונות או קטיעת שתי גפיים תחתונות 4,752 קטיעת שתי גפיים עליונות או פגימה בשתי 4,810 גפיים עליונות לנכה בעל פגימות כמפורט בפסקה (3), שנמצא 3,176 באשפוז ושטרם נקבעה דרגת נכותו, ובלבד שלקצין תגמולים יש יסוד סביר להניח כי יוכר כנכה לפי חוק זה והרופא המוסמך המרחבי קבע כי דרגת הנכות שצפוי שתיקבע לו תהיה דרגת נכות מיוחדת.

אלי אלאלוף: הערות.

אלי אלאלוף: לפי המשימות שאנחנו מטילים על שר הביטחון, הוא עובד אצלנו.

אבי קצב: בקשר לביגוד לעיוורים.

אבי קצב: אני חושב שהסכום שמוקצב הוא לא משקף את הנזק שנגרם כי אנחנו מסתובבים והרבה פעמים נקרעים לנו הבגדים כי נתקלים בגדרות ודברים כאלה, כך שיש תחלופה הרבה יותר גדולה.

אבי קצב: אני חושב שצריך להגדיל את הסכום של הביגוד.

אלי אלאלוף: ההערה נראית סופר עניינית.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתיקחו את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: תודה.

אריה טל: מחוז תל אביב.

אריה טל: יש התייחסות כאן לגבי האבזור האורתופדי במחירים ואין לסוג האבזור.

אריה טל: הבעיה האחרת היא לא מצוינת ולא מוזכרת כאן היא שהרבה מהאבזורים האורתופדיים הם אבזורים מתכלים שעד לפני שנה התחלופה שלהם הייתה אחת לחצי שנה.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לביגוד.

אריה טל: לא.

אריה טל: אנחנו מדברים על האבזור האורתופדי.

יעל סלנט: כאן מדברים על הביגוד.

אלי אלאלוף: רק על הביגוד.

שפרה רביע: רק ביגוד.

שפרה רביע: בשל פגימה של אי שליטה בסוגרים, אני מחליפה כמה פעמים ביום תחתונים ומכנסיים.

שפרה רביע: חיתולים.

שפרה רביע: כל פעם שהשתן יוצא, מחליפים.

אלי אלאלוף: בלי פירוט.

יעל סלנט: זה בסעיף הבא.

יעקב זכאי: חסרה כאן זכאות שהייתה כל השנים או שווה ערך לזכאות הזו, ואני מתכוון לדמי ביגוד לנשים נכות מעל 50 אחוזי נכות, ואני אסביר.

יעקב זכאי: שנים רבות, לדעתי עשרות שנים, הייתה זכאות כזו בהוראת דמי הביגוד לנשים נכות עם 50 אחוזי נכות בלי קשר לאבזר אורתופדי כזה או אחר, אם יש להן או אין להן.

יעקב זכאי: בשנת 2002 – ואני אעשה את זה בקצרה ואתאר את ההיסטוריה - פנה נכי פעולות איבה לבית המשפט ואמר שיש בהוראה הזאת אפליה ובעצם גם גברים עם 50 אחוזי נכות ומעלה זכאים לדמי ביגוד.

יעקב זכאי: בית המשפט פסק לטובתו.

יעקב זכאי: הרופא הראשי דאז, דוקטור דולפין, גם בהודעה לבית המשפט, אמר שאגף השיקום ייקח את זה לתשומת לבו - אני לא מצטט במדויק – ויפעל לתיקון ההוראה בהתאם.

יעקב זכאי: ההוראה הזו הוסיפה להתקיים.

יעקב זכאי: אגב, אגף השיקום לא פרסם אותה באינטרנט במשך שנים רבות.

יעקב זכאי: ההוראה הזאת המשיכה להתקיים עם ההוראה המפלה.

יעקב זכאי: בשנת 2007 או 2008 - - -

אלי אלאלוף: מה ההשלכה למה שקראנו עכשיו?

יעקב זכאי: חסרה כאן ההוראה הזאת ואני אסביר בחצי דקה.

אלי אלאלוף: תסביר לי מה חסר.

יעקב זכאי: הוראה שמקנה זכאות לדמי ביגוד לנשים בהתאם למה שהיה בעבר ובהתאם להתחייבות.

אלי אלאלוף: נשים נכות.

קריאה: 50 אחוזים ומעלה.

יעקב זכאי: נשים נכות.

יעקב זכאי: רק נשים נכות.

אלי אלאלוף: יש הבדל בין נשים לגברים?

יעקב זכאי: עכשיו שללו את זה גם מהנשים.

אלי אלאלוף: למה?

יעקב זכאי: אני רוצה להשלים את האינפורמציה.

אלי אלאלוף: עורך דין זכאי, אני לא בית משפט.

אלי אלאלוף: מה המסקנה?

אלי אלאלוף: אני אתייחס למסקנה.

אלי אלאלוף: מה האפליה הזאת?

שפרה רביע: זה בדיוק הנושא, למה אני לא יכולה לדבר?

אלי אלאלוף: אין יותר אפליה בין נשים לגברים?

פזית תדהר: אני אסביר.

פזית תדהר: בעקבות אותם הליכים שהיו בתחילת שנות ה-2000, נעשתה עבודה באגף השיקום וההוראה שונתה ונקבעו קריטריונים אחרים שהם יותר לא קריטריונים שמבוססים על מגדר אלא מבוססים על סוג הנכות והצורך.

פזית תדהר: זאת ההוראה שאנחנו מעגנים כאן.

פזית תדהר: אני אוסיף ואומר שגם אחרי שההוראה תוקנה, היה ניסיון של אחד הזכאים לתקוף את ההוראה בטענה, ראשית, בוטלה הזכאות לנשים הנכות, ושנית, שזה מפלה אם נותנים את ההטבה רק לנשים כי גם לגברים מגיע וזה הגיע עד לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון קיבל את עמדת משרד הביטחון בעניין, כשלאור העבודה שנעשתה בעצם ההוראה הישנה היא הייתה ההוראה המפלה והיא בוטלה ובמקומה נקבעו קריטריונים אחרים ענייניים שלא מבוססים על מגדר.

פזית תדהר: זו ההוראה שאנחנו מעגנים כאן בהצעת החוק.

אלי אלאלוף: זה מספק אותך?

יעקב זכאי: לא.

יעקב זכאי: בלשון המעטה זה לא מדויק.

שפרה רביע: למה לא נותנים לי לדבר?

יעקב זכאי: בבקשה ממך.

אלי אלאלוף: אל תעזרי לי בניהול הישיבה.

יעקב זכאי: בית המשפט העליון דן בטענה הרטרואקטיבית שלו לתקופה שבה ההוראה הייתה בתוקף.

יעקב זכאי: כרגע שללו לגמרי מנשים נכות את הזכאות הזאת.

יעקב זכאי: ב-2009 היה הסכם בין ארגון נכי צה"ל - - -

אלי אלאלוף: במה שאתה קורא עכשיו, יש אפליה כלפי נשים?

יעקב זכאי: אני אומר ששללו מהנשים את הזכאות שלהן.

קריאה: הוא רוצה לייצר אפליה.

יעקב זכאי: אני לא רוצה שרק נשים.

יעקב זכאי: אני רוצה שתחזירו את הזכאות הזאת בהתאם להסכם שהיה לכם ב-2009 עם ארגון נכי צה"ל בו התחייבתם בתוך שבועיים לתת זכאות דומה בהיקף כספי זהה לנשים נכות.

יעקב זכאי: לא עשיתם את זה עד היום.

יעקב זכאי: גם בהסכם שלכם עם ארגון נכי צה"ל בהקשר של נושאים עתידיים לדיון, זה לא מופיע.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה קונקרטית, ברשותך עורך דין זכאי.

אלי אלאלוף: בסעיף הזה בחוק, אנחנו נציין במפורש את השוויון בין המגדרים בפיצויים שמקבלים נכים או נכות צה"ל.

יעקב זכאי: אני חושב שלא חידדתי.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצא את הנוסח.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם את הנקודה.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שבחוק, בסעיף הרלוונטי, יהיה ברור שכל הפיצויים בנושא ביגוד יהיו שוויוניים בין נשים לגברים.

יעקב זכאי: אדוני, אני כשלתי בהסבר.

יעקב זכאי: שללו מנשים, בלי קשר לבית המשפט העליון, את הזכאות שהייתה להן.

יעקב זכאי: הייתה התחייבות.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה שאני אעשה?

יעקב זכאי: יש התחייבות של אגף השיקום.

אלי אלאלוף: תעגן את ההתחייבות הזאת שתהיה בחוק הזה.

יעקב זכאי: אני לא מדבר על האפליה.

רות פרמינגר: אדוני, שני משפטים, בבקשה.

רות פרמינגר: כאן אנחנו רואים שבא לידי ביטוי השוני.

רות פרמינגר: ארגון נפגעי פעולות איבה, אצלנו יש הרבה יותר נשים.

רות פרמינגר: נכי צה"ל, יש להם הרבה פחות נשים שנפגעות ולכן ראה המחוקק, וגם ראו בהסכמים, שנכון לתת לאישה שהולכת עם פרותזה למשל, לתת לה עדיפות בנושא של ביגוד מעל 50 אחוזי נכות כי זה סוג מסוים של מכשיר.

רות פרמינגר: ולכן ברגע שהם ביטלו את זה, מזה נובע הקיפוח פעם אחת.

רות פרמינגר: פעם שנייה, ארגון נפגעי פעולות איבה, שיש לו הרבה יותר נשים, נפגע פעמיים.

רות פרמינגר: לכן אני חושבת שזה לא נכון.

עידן קלימן: צריכה להיות אפליה מתקנת ולא אפליה.

אלי אלאלוף: מרוב ההסברים, בסוף איבדנו את הקשר.

אלי אלאלוף: לאור מה שאמרת, אני אומר שהיום נשים צריכות לקבל, לדעתכם, יותר מגברים.

אלי אלאלוף: לזו הכוונה?

רות פרמינגר: בביגוד.

יעקב זכאי: לנשים יש צרכים אחרים.

שפרה רביע: אני רוצה להסביר למה.

אלי אלאלוף: אני הנחתי אקסיומה.

אלי אלאלוף: זה מקובל עליכם?

קריאה: בדיוק.

אלי אלאלוף: בהתבסס על כל התקדימים ועל כל ההסברים והחלטות בית המשפט.

שפרה רביע: אני רוצה להסביר.

שפרה רביע: אני יכולה להסביר?

ערן יוסף: כל ההליכים בבית המשפט קבעו בצורה חד משמעית שלא יכולה להיות אפליה ואי אפשר לתת הטבה כזו לנשים שלא נותנים אותה לגברים.

שפרה רביע: אפשר להסביר את ההבדל בין גבר לאישה?

אלי אלאלוף: חכי רגע.

אלי אלאלוף: את רוצה שיהיה דיון או עוד מעט נשב עם גרעינים ונדבר על שום דבר?

שפרה רביע: אני רוצה להסביר.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: גברת, אני מנהל את הדיון.

שפרה רביע: אין בעיה, אבל אני רוצה להסביר.

ערן יוסף: האפשרות שנתן לנו בית המשפט הייתה מאוד ברורה, או שכל הנכים יקבלו את ההטבה הזאת מ-50 אחוזים ומעלה בלי בדיקה, או שתגדירו קריטריונים ברורים שיחולו גם על גברים וגם על נשים.

ערן יוסף: זה מה שעשינו.

אלי אלאלוף: מה עשיתם?

אלי אלאלוף: מה אתה מציע?

ערן יוסף: מה שמופיע כאן זה הסיכום.

ערן יוסף: הבדיקה היא לפי פרותזות, לפי סוג נכות, לפי הדברים, בלי קשר אם זה גבר או אישה.

אלי אלאלוף: זה מסובך מדי.

אלי אלאלוף: זאת בירוקרטיה מיותרת.

ערן יוסף: כך האגף עובד שנים.

אלי אלאלוף: אבל אנחנו רוצים להקל על האגף שיעבוד על דברים רציניים ולא על בזבוזים מסביב כמו תקציב של ביגוד.

אלי אלאלוף: באמת, תפסיקו עם כל הפלפולים בכל סעיף וסעיף.

אלי אלאלוף: תתמקדו בדברים.

אלי אלאלוף: היות ונתת שתי אפשרויות, תנו בצורה אחידה מעל ל-50 אחוזי נכות לכולם.

אלי אלאלוף: אל תבזבזו זמן.

שפרה רביע: אפשר להסביר?

שפרה רביע: אני מנסה להסביר משהו.

אלי אלאלוף: זה הסיכום שלי.

שפרה רביע: רגע.

שפרה רביע: אני רוצה לתת טיעון.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני יכול לסכם בלעדיך.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

שפרה רביע: אבל יש הבדל בין גבר לאישה.

שפרה רביע: אחד משתמש בקטטר והשנייה רק בחיתולים.

אלי אלאלוף: אמרו לך שזה בסעיף הבא.

שפרה רביע: השתיקו אותי.

ערן יוסף: באותו סעיף, אדוני היושב ראש.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה יותר הצעה בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אני החלטתי.

אלי אלאלוף: זה יהיה שוויוני בנכויות מעל ל-50 אחוזים בפיצוי בביגוד לנשים וגברים.

ערן יוסף: אדוני, אנחנו נציג לך את העלות התקציבית של זה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אמרת.

אלי אלאלוף: זה מאוד מעניין ואני חייב להעיר לך באופן אישי.

אלי אלאלוף: אתה אומר לי שיש לך שתי אפשרויות.

אלי אלאלוף: אחרי שאני מקבל החלטה, אתה מכניס סעיף שלא דיברת עליו לפני כן.

ערן יוסף: זה לא מה שאמרתי.

אלי אלאלוף: זה לא נקרא דיון הגון.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לפתוח את זה.

אלי אלאלוף: בינתיים יש לי סמכויות קצת מעל לזה.

ערן יוסף: מה שאמרתי זה שבית המשפט התיר בפנינו אפשרויות.

מאיר חלבי: משפט אחד בנושא סעיף הביגוד, כבוד היושב ראש.

מאיר חלבי: אנא ממך.

מאיר חלבי: יש כאן סעיף של עיוורים.

מאיר חלבי: לא יכול להיות שנכה עיוור מקבל 2,645 שקלים ובסעיף הקודם בשל פגימה אחת בגפה עליונה הנכה מקבל 4,752 שקלים.

מאיר חלבי: הנכים העיוורים, זה דו ספרתי, אני פונה אל הלב הרחום של חזי משיטה ליישר קו עם זה.

אלי אלאלוף: אני מצטער להגיד, אני עניתי להערתו המאוד הגיונית של אדון קצב וביקשתי שיבדקו את זה מחדש ואכן זה ייבדק מחדש ואני אעשה מעקב שאכן נבדק מחדש ואני אראה את התוצאה של הבדיקה מחדש.

איציק שושן: בעבר הייתה הוראה שמי שפגוע גפיים תחתונות או עליונות עם ריבוי רסיסים או פלטינות, הייתה הוראה לביגוד חם.

איציק שושן: זה עבר בפסק דין של בית משפט ועד היום זה לא חזר ולא משולם לא בדרך של הפניה לרכוש ביגוד חם.

ליאת גרטמן: יש ביגוד חם.

איציק שושן: לא.

איציק שושן: אין.

ליאת גרטמן: יש.

ליאת גרטמן: הוא נמצא בטבלה שלא קראנו אותה.

איציק שושן: כמה שנים אנחנו לא מקבלים את זה.

ליאת גרטמן: זה בטבלה שלא קראנו.

אלי אלאלוף: לא נדבר על הרטרו.

אלי אלאלוף: אומרים לכם שזה כלול בהצעת החוק עכשיו וזה יהיה.

יעל סלנט: אני רוצה לסכם כדי שניישר קו כולנו ביחד.

יעל סלנט: הוועדה מחליטה שצריך לתת לכל הנכים שהם מעל 50 אחוזים, בלי קשר לקריטריונים שקבועים כאן, באופן אחיד.

יעל סלנט: בטבלה הזאת יש לנו כל מיני סכומים שמשתנים לפי סוג הנכות, לפי דרגת הנכות ולפי מספר הפגימות.

יעל סלנט: השאלה, נכה שהוא מעל 50 אחוזים, איזה סכום הוועדה מבקשת לתת לו כי יש כאן המון סכומים.

שפרה רביע: אבל יש הבדל בין 50 אחוזים ל-100 אחוזים מיוחדת.

אלי אלאלוף: בשם מי את מדברת?

שפרה רביע: בשם כל נכות צה"ל.

אלי אלאלוף: תני לנו קודם כל להבין את ההערה ונקבל את התגובה.

אלי אלאלוף: תדברי כשתקבלי את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לאגף השיקום ולנציגות הנכים.

אלי אלאלוף: כשאתם נכנסתם לכל כך פרטי פרטים בהצעת החוק הזה, רק סיבכתם את החוק.

אלי אלאלוף: אף אחד לא יהיה מסוגל, כולל אתם, ליישם את החוק הזה.

אלי אלאלוף: אז מה עשינו?

אלי אלאלוף: במקום לעשות צילום מצב, להביא את זה למצב שזה יותר מובן, יותר ניתן ליישם אותו, יותר קל ליישם אותו, יותר מובן ליישם אותו – אנחנו נכנסים כאן לברוך.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שאני בלילה חושב על החוק הזה ואני אומר לעצמי מה אני זוכר מהדיון של היום.

אלי אלאלוף: חבר'ה, צריך להיות גאון כדי לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה לא קמו עוד כמה קבוצות אינטרסנטיות שינצלו את חוסר ההבנה של החוק הזה כדי לפתוח עסקים שיהיו בגבהים המטורפים שאנחנו רוצים עם פרסומות מטורפות.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תעשו חוק שהוא מובן.

אלי אלאלוף: משא ומתן היה צריך להיות חלק אינטגרלי של הארגון המייצג את הנכים, שיהיה חוק מובן, פשוט, שניתן ליישם אותו.

אלי אלאלוף: הירידה לפרטי פרטים, זה אומר שזה תחכום.

אלי אלאלוף: עורך דין יוסף, תרשה לי להגיד לך שההסברים שלך, כשבסוף אין לך נימוק אתה אומר לי שהנימוק היחיד הוא תקציבי, אתה מסרבל את החוק כדי שתהיה לך תשובה תקציבית.

אלי אלאלוף: זה מה שאנחנו רואים כאן.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תהיו פחות מפורטים.

אלי אלאלוף: זה פירוט מטורף.

אלי אלאלוף: אף אחד נורמלי, גם עורך דין זכאי שהוא מומחה לכל רבע חוק, לא יהיה מסוגל לעקוב אחרי חוק כזה.

אלי אלאלוף: נסו להקל על החוק הזה.

אלי אלאלוף: לא במקרה הוצאנו דברים מסוימים לתקנות, כי שם יש זמן לפלפולים תלמודיים.

אלי אלאלוף: כרגע זה לא אנושי להתמודד עם כל ההבנה של כל החוקים האלה ועם כל הפירוטים.

חזי משיטה: אדוני, אני מסכים שיש כאן

חזי משיטה: פירוט יתר אבל אני חושב שלפירוט היתר יש סיבה.

חזי משיטה: יושבים בחדר הזה לא מעט נכי צה"ל, עשרות ואולי מאות, לא ספרתי, אבל יש אלפי נכי צה"ל שלא יושבים כאן.

חזי משיטה: הסיווגים האלה הם כדי לתת מענה בהתאם לנכויות.

חזי משיטה: באיזשהו מקום זה עושה צדק, הדיפרנציאליות.

חזי משיטה: אי אפשר להתעלם מזה.

חזי משיטה: אני עכשיו מדבר על מה שעשו עשרות שנים קודם, גם הארגון וגם נכי צה"ל.

חזי משיטה: אני חושב שביד רחבה ובכסף רחב ובהתאם לנכויות.

חזי משיטה: יש דברים מנומקים.

חזי משיטה: אני חושב שאנחנו לא נוכל לשים מחיר אחיד לכלל הנכויות.

חזי משיטה: אנחנו משתדלים ואני חושב שהשתדלו בעבר – אני לא אומר אנחנו כי הדברים האלה במרבית המקרים נעשו בעבר – לסווג את הנכים ולבדוק את הצרכים שלהם, ולתגמל אותם בהתאמה.

חזי משיטה: אני חושב שלפי הסיווגים והנכויות נתנו להם את התגמול בכסף שהוא מספק.

חזי משיטה: אני לא נכנס לעניין של המגדר, נשים וגברים.

חזי משיטה: קרה מה שקרה, הדבר הזה עכשיו הוא אחיד גם לגברים וגם לנשים.

חזי משיטה: אני לא חושב שנוכל לעמוד עם עמודה אחת של נכה צה"ל ועמודה אחת של תגמול.

חזי משיטה: זה יהיה לא נכון.

חזי משיטה: זה יהיה לא צודק.

חזי משיטה: הנכויות הן שלל רב של נכויות וקשיים.

חזי משיטה: אמרתי לא פעם בישיבה כאן שכלל הנכים הם דומים אבל הם לא זהים.

חזי משיטה: לכל אחד יש נכות והוא עולם ומלואו.

חזי משיטה: אנחנו משתדלים בקבוצות האלה, לפגועי ידיים לתת כך, לפגועי רגליים לתת אחרת, לעיוורים לתת אחרת.

חזי משיטה: אני חושב שעשו עבודה במשרד הביטחון יחד עם הארגון לדורותיהם כדי להגיע למה שהם הגיעו.

חזי משיטה: זה לא נכים טיפשים שישבו ועשו את זה.

חזי משיטה: כשהם עשו את זה, התפיסה הייתה מרחיבה ולא מצמצמת.

חזי משיטה: אני אומר לכם, בכל הדברים שאני מסתכל זה כך.

חזי משיטה: היא מרחיבה ולא מצמצמת בכל מובן של הטבות, של הציוד, של התגמול הכספי שניתן.

חזי משיטה: הוא מרחיב ולא מצמצם.

חזי משיטה: עלו כאן קודם שני נושאים עקרוניים ואני אענה עליהם מכיוון שהם עלו כאן ולא ניתנה לי הזדמנות לענות.

חזי משיטה: האחד, מבחן הכנסה.

חזי משיטה: אנחנו נדון בו.

חזי משיטה: אבל אני מציע לכל מי שמדבר על מבחן ההכנסה של משרד הביטחון והתגמול המיוחד שנקרא נצרך, לא להשוות אותו לביטוח לאומי כי זה מקום אולי נוח להשוות אותו לביטוח לאומי במבחן ההכנסה ששם לא מנכים אבל התגמול שלנו לנכה צה"ל בנצרך הוא גבוה לאין ערוך מאשר בביטוח לאומי.

חזי משיטה: זה לא אומר שאנחנו לא נעבוד עליו ונבוא לוועדה.

חזי משיטה: המשמעויות הן רחבות.

חזי משיטה: אנחנו עובדים על פי חוק.

חזי משיטה: אנחנו לא גורעים מנכה שקל או הטבה או ציוד בניגוד לחוק.

חזי משיטה: זה לא קורה.

חזי משיטה: אני אומר לכם את זה באופן חד משמעי.

חזי משיטה: נהפוך הוא.

חזי משיטה: אנחנו נלחמים שהם יקבלו כל מה שצריך על פי חוק ולנו יש גם פלטפורמות, מכיר את זה ארגון נכי צה"ל ומכיר את זה גם הנכים, של ועדות חריגים, קרנות, עיזבונות וועדת ל' שאנחנו יכולים להרחיב את גבולות החוק כדי לסייע יותר.

חזי משיטה: אל תיקחו את הדוגמה הזאת בהקבלה לביטוח לאומי כי אפילו בדוגמה הזאת מצבם של נכי צה"ל הוא טוב יותר מאשר של מבוטחי ביטוח לאומי או נכים של ביטוח לאומי, שלא לדבר על דברים אחרים.

קריאה: ראש הארגון מכר אותנו.

חזי משיטה: הארגון לא מוכר אתכם.

אלי אלאלוף: אני לא סותר במילה אחת את דבריו של חזי אבל זה הזמן לעשות סדר.

אלי אלאלוף: זה מה שאנחנו חושבים.

אלי אלאלוף: לא התקבלו החלטות, אני לא מאמין ששום החלטה התקבלה בצורה זדונית בעבר כדי לפגוע בנכי צה"ל אבל לפעמיים גם הרצון הטוב מביא להחלטות לא נכונות.

אלי אלאלוף: זאת לא בושה לתקן.

אלי אלאלוף: כשאני אומר בואו נשווה בין נשים לגברים בנושא הביגוד, אני לא ירדתי לפרטי פרטים.

אלי אלאלוף: העיקרון הוא זה.

אלי אלאלוף: מה שיש בתוך זה, זה אתם אנשי המקצוע צריכים לקבוע.

אלי אלאלוף: אם צריך להוסיף לסעיף כזה או לאוכלוסייה מסוימת תוספת או תיקון, תעשו את זה.

אלי אלאלוף: העיקרון הוא שיש שוויון בין נפגעי פעולות כאלה ואחרות שהפכו לנכים או לנכות לקבל בצורה שווה את הפיצוי הנדרש.

אלי אלאלוף: תוספת, הלוואי.

אלי אלאלוף: דבר שני.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם נכי צה"ל שהכבוד של המערכת כלפיכם הוא אין סופי.

אלי אלאלוף: שלא יהיה ספק בכך.

אלי אלאלוף: אל תשוו את עצמכם לנכים כלליים של הביטוח הלאומי.

קריאה: זה הוא עשה את ההשואה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אתם עושים אותה.

אלי אלאלוף: אתם מדברים על בדיקת הכנסות.

אלי אלאלוף: נבוא, נדון, זה חשוב כי זה חשוב לכם ואתם מרגישים שיש כאן איזה פער.

אלי אלאלוף: נדון בצורה יסודית אבל אל תשוו את עצמכם לנכים כלליים.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

אלי אלאלוף: יש כאן פרטים שבכלל לא חלמו שהם יכולים לחשוב עליהם בנכות הכללית.

אלי אלאלוף: אין שום הצדקה שהם יחשבו שהם יכולים לקבל אותם.

אלי אלאלוף: אל תנסו להשוות.

אלי אלאלוף: אנחנו מדינה שיודעת לטפל בכל אחד מהילדים שלה בצורה שונה.

אלי אלאלוף: גם מי שבא ממשפחות ברוכות ילדים, לא טיפלו בנו בצורה אחידה.

אלי אלאלוף: אנחנו נדע לטפל בכל אחד בנפרד בלי לגרום לשום מתח בין קבוצות כאלה ואחרות בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר לכם שאם אני ארצה או לא ארצה, בעוד עשר דקות אני קם ועוזב את האולם בגלל שאסור לי לקיים דיון אחרי שעה 11:00.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור לכולם לכן, תקצרו בבקשה בדברים.

יעל סלנט: לגבי הביגוד, הוועדה צריכה להחליט איזה הסדר עושים.

יעל סלנט: אפשר לדון בזה לקראת הישיבה הבאה.

יעל סלנט: לראות מה המשמעויות התקציביות.

אריה רותם: יש כאן בעיה מאוד רצינית.

אריה רותם: אני לא יודע מי יושב עם אגף השיקום אבל אני יודע דבר אחד והוא שיושב רק אבנר גולן או עוד איזה נציג.

אריה רותם: יושבים שני נציגים מארגון נכי צה"ל ואז מוחלט מי יקבל ומה יקבל.

אריה רותם: זאת לא קבוצה של נכי צה"ל שיושבת מסוג של נכות – קטוע בכיסא גלגלים אחד, שרוף אחד.

אריה רותם: בן אדם אחד קובע ועל סמך מה שיהיה, זה מה שיהיה.

אריה רותם: הם רוצים את הכסף ויש לחץ.

אריה רותם: אתה חייב שתהיה נציגות מסודרת.

אלי אלאלוף: אני יכול להזכיר לך שכבר העלית את הנקודה הזאת?

אריה רותם: מתי?

אלי אלאלוף: לפני הרבה זמן.

אלי אלאלוף: כל הזמן אתם מטילים ספק?

אריה רותם: כן.

אריה רותם: ארגון נכי צה"ל הוא ארגון מסוכסך.

אלי אלאלוף: זה לא תפקידי.

אלי אלאלוף: אני לא בית משפט.

אריה רותם: ארגון נכי צה"ל הוא ארגון מסוכסך.

אריה רותם: יש שם הרבה שחיתויות.

אריה רותם: יש שם הרבה דברים לא טובים.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אשפוט בזה?

אריה רותם: לא.

אריה רותם: אבל תבין שיש כאן בן אדם אחד שקובע.

אריה רותם: לא יכול להיות שבן אדם אחד יקבע.

אריה רותם: אלאל

אלי אלאלוף: זה לא המקום לדיון כזה.

אריה רותם: אבל בן אדם אחד קובע.

אריה רותם: זאת לא קבוצה של נכים.

אריה רותם: בן אדם אחד.

אלי אלאלוף: סיימת?

אריה רותם: כן.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: כל מי שיש לו רצון להעיר בכיוון הזה, זה לא המקום.

שפרה רביע: אני יכולה להעיר?

אלי אלאלוף: תני לסיים משפט.

אלי אלאלוף: בשבילנו היום יש רק ארגון אחד שמייצג.

אריה רותם: אין ארגון.

אריה רותם: יש בן אדם אחד שיושב אתם ואתם הוא קובע.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אפסיק את הישיבה הזאת?

אריה רותם: אין ארגון.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שמעכשיו אני אבקש שרק נציגים רשמיים של ארגון נכי צה"ל ישבו כאן?

אלי אלאלוף: אני יכול לעשות את זה.

אריה רותם: תעשה.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שזה יהיה?

אריה רותם: זה לא יפתור את הבעיה.

אריה רותם: אנחנו נהיה ברחובות.

אריה רותם: אנחנו נצא לרחובות.

אלי אלאלוף: אתה לא צריך את האישור שלי לצאת לרחוב.

אריה רותם: אנחנו נצא לרחובות כי רק זה יעזור.

קריאה: גם הוא לא מייצג נכים.

קריאה: הוא לא יכול להחליט.

קריאה: אתה לא תמנע מנכה לשבת כאן.

אריה רותם: לא מנעתי.

קריאה: אל תיתן לי לפתוח את הפה שלי.

קריאה: שב בשקט.

קריאה: חוצפן.

קריאה: בגלל אנשים כמוך נכי צה"ל סובלים.

קריאה: חבר'ה, די.

קריאה: זה לא מכבד אותנו.

רינת גולד גזית: ביחס לזכאות שקיימת היום בהוראה של הביגוד ולא נכנסה לטבלאות.

רינת גולד גזית: זה סעיף 20ו שמדבר על נכה פרפלג שנכותו הכוללת היא 100 אחוזים פלוס מיוחדת.

אלי אלאלוף: אנחנו רק קבענו את העיקרון.

אלי אלאלוף: כל השאר ייבדק.

אלי אלאלוף: כל שאר הסעיפים שהם קשורים לביגוד, ייבדקו בנפרד לפי העיקרון של שוויון בין נשים לגברים.

אלי אלאלוף: לא פסלנו, לא אישרנו ולא דחינו.

רינת תייר: אני לא יודעת אם יש טעם לומר את זה, אבל אני רוצה להצטרף לקריאה שלך.

רינת תייר: אני אימא לארבע בנות כשהבת השלישית של היא הלומת קרב מצוק איתן.

רינת תייר: אם אני משווה בין המצב של שתי הגדולות למצב של הילדה שהיא פגועת נפש, אין ספק שמסלול חייה כולו הוסט מהמסלול הרגיל.

רינת תייר: אני רוצה להצטרף לקריאה שלך כי דנה עצמה לא היית מסוגלת לא להגיש את דוח הפציעה לאגף השיקום, לא לקרוא את הזכויות שלה ולא להגיע לאף מוסד שיקומי בכוחות עצמה ובטח שהיא לא תוכל בשום שלב בחיים לקרוא את החוק הזה, לדעת מה מגיע לה, לבקש החזרים על כל דבר.

רינת תייר: אני אומרת שאני רוצה להצטרף לקריאה שלך כי אם אנחנו מביאים את זה למצב שזה פשוט יותר, שהנכה יכול לקבל את מה שמגיע לו על פי אחוזי הנכות שנקבעים לו ועל פי איזשהו תקציב שהוא נגזרת של אחוזי הנכות.

רינת תייר: לדוגמה, נכה שאחוזי הנכות שלו הם 10 אחוזים, יהיה לו תקציב של – ואני סתם זו רקת סכומים, אין לי מושג באיזה סכומים מדובר – 5,000 שקלים בשנה ונכה שאחוזי הנכות שלו הם 50 אחוזים, יהיה לו תקציב של זכויות רפואיות נוספות של 50,000 שקלים בשנה.

רינת תייר: שוב, הסכומים בפירוש לא מחייבים.

רינת תייר: לפשט את הדברים.

רינת תייר: הם לא מסוגלים להתמודד עם בירוקרטיה כזאת.

רינת תייר: אני היום עובדת בטיפול בבת שלי ולהשיג לה את הזכויות שלה.

רינת תייר: האם אנחנו בטוחים שלכל נכי צה"ל יש מאחוריהם אבא או אימא או אישה כאלה חזקים שמסוגלים להתמודד עם חוק כזה מורכב?

רינת תייר: קריא

קריאה: לא.

אלי אלאלוף: שאלה מאוד קשה.

אלי אלאלוף: תרשי לי להגיד שבשלב זה אני לא רוצה לתת תשובה כי היא תהיה בשליפה ולא מספיק מבוססת.

אלי אלאלוף: אני אשמח מאוד להתייחס לנקודה הזאת של הדרכת נכי צה"ל במיוחד החדשים ואנחנו נקיים על זה דיון בסוגיה המיוחדת הזאת כי זה בהחלט זאת אחת הבעיות.

אלי אלאלוף: בדוח העוני – לא קשור חס וחלילה לחוק הזה – אחת הבעיות הגדולות היא חוסר הידע של מה שמגיע לאנשים.

אלי אלאלוף: יש תקציבים, יש זכויות ואנשים לא מגיעים.

אלי אלאלוף: אני מאמין שאותו דבר בנושא של מיצוי הזכויות של מערכת הבריאות, החינוך וכל תחומי החיים וכאן במיוחד אני חושב שכדאי שנקיים דיון ואני אכניס את זה לסעיפים הכלליים בסוף החוק הזה.

אלי אלאלוף: אין לי ברירה אלא לסיים בעוד שלוש דקות.

אלי אלאלוף: תרשו לי לומר מה אנחנו עושים בישיבה הבאה.

יעל סלנט: בישיבה הבאה נחזור לסעיף הזה של הביגוד, אחרי שנשב עם משרד הביטחון ונבין על איזה סכומים אנחנו מדברים ומה ההסדרה שצריכה להיות.

יעל סלנט: באופן כללי אני אעיר שהסעיף שמונח בפניכם, סעיף כמובן שוויוני בין נשים לגברים.

יעל סלנט: אין צורך להזכיר את זה במפורש כי כל ההוראות שחלות לגבי נכים בנים, חלות גם לגבי נכות בנות.

שפרה רביע: לא נתנו לי להשלים משפט.

יעל סלנט: מבחינת מגדר, יש כאן שוויון כפי שדרש בית המשפט.

יעל סלנט: מבחינת הקריטריונים, כפי שביקש יושב ראש הוועדה אנחנו נשב עם משרד הביטחון וננסה להבין איך הסכומים נקבעו ביחס לנכות של הנכה.

יעל סלנט: הוסבר שכן יש כאן שיקולים של צורך ואנחנו נשב ונדקדק בזה.

יעל סלנט: את הדיון הבא נפתח במענק הביגוד ובסיכומים אליהם הגענו.

יעל סלנט: נסיים את הפרק הזה ונגיע להוראות הכלליות של סוף החוק.

יעל סלנט: כמובן שיש לנו גם את הסימן של ועדת החריגים.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים את הדיון הבא בעוד כשבועיים.

קריאה: מתי יהיה דיון על מבחן ההכנסה?

אלי אלאלוף: נגיע לזה.

מאיר חלבי: עוד משפט אחד כבוד היושב ראש.

שפרה רביע: אתה אמרת שאני אדבר אחריה.

אלי אלאלוף: את מנהלת לי חשבונות כאן?

שפרה רביע: אני מנסה כבר חצי שעה לדבר.

אלי אלאלוף: לא דיברת מספיק היום?

אלי אלאלוף: כמה אנשים התאפקו ולא דיברו?

שפרה רביע: אבל לא נתת לי לסיים את דבריי.

מאיר חלבי: היועץ המשפטי לממשלה בזמנו מזוז, קבע שאת כל התקנות האלה יעבירו כחוק אבל תוך כדי התקדמות לעשות שיפור עמדות.

מאיר חלבי: חלק גדול מכיר את הנכים ואנחנו באמת מבקשים להאיץ את הישיבות על מנת להביא את התזכיר הזה לסיום, לקריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: אני אתך.

אלי אלאלוף: הלוואי.

איציק שושן: בדיון הקודם אתה אמרת שתיבדק אפשרות שזכאים יעברו לרכבי ליסינג כאשר כבר קיבלת את העמדה המקצועית שלנו והסכמת שאנחנו נחזור לשלוש וחצי שנים.

אלי אלאלוף: לא אמרתי.

אלי אלאלוף: אמרתי רכב מדינה.

איציק שושן: רכב מדינה, אנחנו לא עובדי מדינה.

איציק שושן: כולנו נפצענו עת היינו ילדים, בגיל 19-20.

איציק שושן: אני רוצה שתישמר לנו הזכות הקניינית לכל אחד מאתנו להיות אדם לרכושו ולרכבו.

אלי אלאלוף: עוד לא החלטתי שום דבר קונקרטי.

איציק שושן: כי כל דבר שמתחיל, ממשיך הלאה.

אלי אלאלוף: גברת, בבקשה ואתך נסיים את הדיון.

שפרה רביע: אני עונה לך על השאלה ששאלת כמה פעמים ואף אחד לא ענה לך.

שפרה רביע: ההבדל בין זכר לנקבה, צורת הקטטר לגבר, לרוב בחורות עם חיתולים.

שפרה רביע: כמה פעמים ביום שאנחנו שותות - - -

אלי אלאלוף: בשבילך לא אקבל נזיפה מיושב ראש הכנסת.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה.