ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 743, 2018-04-16 13:00

אלי אלאלוף: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-16 לאפריל 2018, א' באייר תשע"ח, שעה 13:04.

אלי אלאלוף: על סדר-היום תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשע"ח-2018 ותקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית), התשע"ח-2018.

אלי אלאלוף: אני שמח שכנראה בסוף הישיבה אנשים יהיו יותר שמחים, אני אוהב את זה.

אלי אלאלוף: בבקשה, משרד הבריאות.

אביטל אגמון ברקוביץ: אנחנו שמחים מאוד שהגענו לרגע זה.

אביטל אגמון ברקוביץ: אני מקווה באמת שסוף סוף נסיים את זה.

אביטל אגמון ברקוביץ: בהצלחה לכולנו.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להסביר יותר, להתייחס יותר?

שמרית גיטלין-שקד: כן, אביטל, תסבירי על תקנות סדרי בחינות.

אביטל אגמון ברקוביץ: תקנות סדרי בחינות זה בעצם תיקון של התקנות הקיימות היום של סדרי בחינות.

אביטל אגמון ברקוביץ: למעשה, אנחנו משנים גם את עניין הערר של הבחינה, את העיון בבחינה, וגם את האופציה להיבחן בעל-פה בפודיאטריה ובפודיאטריה ניתוחית, מה שלא קיים כיום בתקנות, וגם עבודה בפיקוח, שזה חלק מהתנאים לקבל תעודה בפודיאטריה ובפודיאטריה ניתוחית.

אביטל אגמון ברקוביץ: זהו, נראה לי שפשוט כשנעבור סעיף-סעיף אז נראה.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה להתייחס באופן כללי?

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

אריאל ארליך: אני עורך דין אריאל ארליך מ"פורום קהלת".

אריאל ארליך: אני אגיד משהו כללי: כמובן שאני מצטרף לברכות החמות מאוד על כך שאנחנו מגיעים לרגע הזה, אבל אני אומר באמת קצת בנימוס ובאיפוק – כי אביטל ביקשה ממני ויש לי הרבה הערכה לאביטל ולכל העבודה הרבה שהושקעה פה באמת לאורך כל השנה האחרונה – אבל אני אומר גם, עם כל הצניעות, שאלמלא הוגשה עתירה לבג"ץ לפני שנה, אני אומר בצער, לא היינו פה היום.

אריאל ארליך: הנושא של ההסדרה של המקצוע הזה קבור בתחתית הערמה במשרד הבריאות.

אריאל ארליך: יכול להיות שמטעמים טובים – כי יש הרבה מאוד נושאים שמשרד הבריאות עוסק בהם שאולי יותר דוחקים ויותר בוערים - אבל זה נדחה ונדחה ונדחה, ואנחנו היום כבר שמונה שנים אחרי החוק.

אריאל ארליך: אני לא אומר את זה סתם בשביל להזכיר נשכחות, אלא בשביל לדבר על הפודולוגים.

אריאל ארליך: הנושא של הפודולוגים – אתה זוכר בוודאי את הפודיאטרים מצרפת, שכזכור, מבחינה דמוגרפית, נקרא לזה, הם רוב האוכלוסייה שצריכה את ההסדרה.

אריאל ארליך: הם לא ייהנו כרגע מהתקנות האלה.

אריאל ארליך: אחרי הליך ארוך שהיה במהלך השנה והשנתיים הקודמות, החליט משרד הבריאות – פרופסור ארנון אפק, המשנה למנכ"ל – נדמה לי בוועדה הזו, אחרי דיון ארוך, ואמר: פודולוגים, זאת אומרת, פודיאטרים בעלי השכלה הצרפתית, יוכרו, יוסדרו ויקבלו גם הם תעודות.

אריאל ארליך: אנחנו עומדים עכשיו כמעט שנתיים מאז שזה קרה, באוגוסט 2016, משלימים היום את הפודיאטרים והפודולוגים עדיין נשארים מאחור.

אלי אלאלוף: מה חסר כדי לקבל אותם?

אריאל ארליך: אנחנו חשבנו שאפשר להסדיר בתוך התקנות, משרד הבריאות רצה לעשות תיקון חקיקה.

אריאל ארליך: משרד הבריאות – אביטל, תקני אותי אם אני טועה – הציע תיקון חקיקה ששוכב כבר שנה וחצי.

אביטל אגמון ברקוביץ: לא, לא.

אביטל אגמון ברקוביץ: אושר תזכיר והתקבלו הערות.

אלי אלאלוף: עוד לא הגיע לפה.

אביטל אגמון ברקוביץ: לא.

אריאל ארליך: עוד לא הגיע לפה.

אריאל ארליך: תזכיר חקיקה נכתב כבר לפני שנה וחצי.

אריאל ארליך: הוא היה בתוך משרד הבריאות, התגלגל שם כמעט שנה, לפני חצי שנה הופץ, ועכשיו, למיטב ידיעתי, הוא שוכב במשרד המשפטים.

אריאל ארליך: אז לא משנה מי הגורם בממשלה שתוקע את זה, את אביטל זה עבר מזמן אז אני לא - - -

אלי אלאלוף: איפה זה עומד?

אלי אלאלוף: אביטל פה.

אביטל אגמון ברקוביץ: הפצנו תזכיר, כרגע קיבלנו את כל ההערות והמשרד - - -

אלי אלאלוף: כמה זמן מאז שאתם מפיצים את התזכיר אתם נותנים להם להגיב?

אביטל אגמון ברקוביץ: כבר עברנו את שלב הזמן שהם יכולים להגיב.

אביטל אגמון ברקוביץ: פשוט כרגע במשרד חושבים שצריכים לעשות חשיבה מחודשת.

אלי אלאלוף: מי זה "במשרד"?

אביטל אגמון ברקוביץ: ראש האגף למקצועות רפואיים חושב שצריך לעשות חשיבה - - -

אלי אלאלוף: מי זה הפרופ'?

אביטל אגמון ברקוביץ: פרופ' יציב.

אביטל אגמון ברקוביץ: הוא חושב שצריך לעשות חשיבה מחודשת האם בכלל מדובר באותם מקצועות.

אביטל אגמון ברקוביץ: זה משהו שהוא לגיטימי.

אביטל אגמון ברקוביץ: העובדה שזה עבר תזכיר חוק לא אומרת כלום, עדיין אפשר לחשוב, וכרגע זה מה במשרד חושבים שצריך לעשות.

אריאל ארליך: אני רק אומר, אדוני, חשיבה מקצועית בוודאי שצריכה להיעשות - - -

אלי אלאלוף: אני, ברשותכם, אקבע פגישה אישית עם פרופסור יציב ואני אבדוק את זה.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שנעכב עוד את ההכרה בקבוצה.

אביטל אגמון ברקוביץ: כן, בשמחה.

אביטל אגמון ברקוביץ: אין בעיה.

אריאל ארליך: תודה.

אריאל ארליך: אני באמת הארכתי בנושא הזה כי אני באמת חושב – ואני אומר את זה באמת בדיוק בשביל זה - - -

אלי אלאלוף: תודה, זה בדיוק המקום לעשות.

אריאל ארליך: אני חושב שהלחץ שלך פה הוא זה שיוציא את העגלה הזו מהבוץ, שכבר חשבנו שהיא יצאה לפני שנתיים ועכשיו היא שוב נתקעת.

אריאל ארליך: אז הבחינה המקצועית צריכה להיעשות.

אלי אלאלוף: פרופ' יציב עזר לנו בהרבה דברים.

אריאל ארליך: בוודאי ובוודאי.

אריאל ארליך: אני בטוח שזה לא עניין של חוסר רצון, אבל זה עניין שחייבים דחיפה מצדך.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבע פגישה אתו וננסה לקדם את זה.

אריאל ארליך: שעוד בקדנציה הנוכחית אתה תשלים גם את נושא הפודולוגים.

אריאל ארליך: אחרת זה ייתקע לעוד שנים.

אלי אלאלוף: אני מוכן להישאר כל עוד שיש קדנציה, אותה קדנציה.

אריאל ארליך: זה לא תלוי רק בך, לצערי.

אריאל ארליך: תודה רבה.

אריאל ארליך: זה מה שהיה לי לומר.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: כן, גברתי.

אריאלה מילר: בהמשך לדבריו של אריאל ארליך, רציתי פשוט להסביר - וזה מה שהסברתי קודם למשרד הבריאות בשולחן העגול - שעיכוב של החקיקה של הפודולוגים פוגע בחופש העיסוק שלהם, מפני שקופות חולים מתחילות כבר לאיים ופשוט לפטר את הצרפתים שעובדים ולקחת על הדרך אנגלוסקסים.

אריאלה מילר: יש פה פגיעה ממשית גם מבחינה כלכלית, כי כבר מתחילים לעשות הבדל בין רמה לרמה ומדובר באותו מקצוע.

אריאלה מילר: אני עומדת על כך ואני חושבת שצריך לעשות חשיבה מחדש ולבדוק סילבוסים כמו שחושבים במשרד הבריאות.

אריאלה מילר: לבדוק.

אריאלה מילר: הדברים טעוני בדיקה.

אלי אלאלוף: אני מקבל.

אלי אלאלוף: חייבים לפתור את הבעיה, א', כי כצרכן של השירות הזה בבית אני רואה שזה לוקח זמן רב לקבל את השירות בגלל שאין מספיק כוח אדם.

אלי אלאלוף: זה גם יוזיל את העלות של הטיפול, כי זה פחות מרופא ורופא יותר יקר מפודולוג וכו'.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, יש פה הרבה אלמנטים שאם פותרים את הבעיה זה רק עושה טוב לכולם, אז צריך להגיע לזה.

אלי אלאלוף: כפי שאמרתי, אני אקבע את הפגישה.

אלי אלאלוף: אבל, מצד שני, אני שמח שלפחות את השלב הזה עברנו וזה גם יגרום לזרז את השלבים האחרים.

אלי אלאלוף: אז אנחנו יכולים לעבור לקריאה?

שמרית גיטלין-שקד: כן.

שמרית גיטלין-שקד: אביטל, את רוצה לקרוא?

אביטל אגמון ברקוביץ: לא.

אביטל אגמון ברקוביץ: אני נותנת לך את הכבוד.

שמרית גיטלין-שקד: "תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשע"ח-2018 אולי נאמר איזושהי מילה על התיקון של התקנה הזו.

שמרית גיטלין-שקד: בעצם כרגע, מבחינת יתר מקצועות הבריאות שמוסדרים, נקבע שהבחינה תהיה בכתב בשפות: עברית, ערבית, אנגלית, צרפתית, רוסית וספרדית.

שמרית גיטלין-שקד: כמו כן, אפשרנו למנהל, במקרים חריגים, לאשר לנבחן עריכת בחינה בשפה נוספת.

שמרית גיטלין-שקד: בניגוד לכך, בעצם אנחנו קובעים שהבחינה במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית תהיה רק בשפה העברית והיא תהיה רק בעל-פה ולא תהיה בכתב.

שמרית גיטלין-שקד: אנחנו הוספנו איזשהו תיקון שיכול שהבחינה תכלול גם ביצוע פעולות בתחום העיסוק במקצועות אלה.

שמרית גיטלין-שקד: כלומר, הכוונה היא שיכול להיות שהבחינה תהיה איזשהו סוג של בחינה מעשית ולא רק בחינה של דיבור, של שאלות.

דניאל וייס: למה רק בעברית?

נעמה מזור: זאת אומרת שהתקנה הזו נותנת לנו בעצם את האפשרות לומר "לא" למי שמבקש להיבחן בשפה שאינה עברית?

שמרית גיטלין-שקד: זה מה שאתם הצעתם.

שמרית גיטלין-שקד: אתם הצעתם שהבחינה תהיה אך ורק בשפה העברית.

שמרית גיטלין-שקד: אני הבנתי את זה כך מכיוון שאתם עושים בחינה בעל-פה ומדובר באיזשהו צוות בוחנים שלא דובר את כל השפות שכתובות היום בתקנה.

דניאל וייס: כן, אבל כל מי שיבחן אלה אנשים בעלי מקצוע - - -

אריאלה מילר: למה לא אנגלית?

דניאל וייס: בדיוק.

דניאל וייס: למה לא אנגלית?

קרולין צמח: למה שלא יהיה, למשל, מישהו שיתרגם את השאלה בעברית לשפה אחרת?

נעמה מזור: זה מה שאנחנו עושים היום, למשל, בבריאות השן.

נעמה מזור: הסיבה שאני מעלה את זה היא מכיוון שאנחנו מקבלים הרבה בקשות להיבחן בשפות אחרות ולכן - - -

שמרית גיטלין-שקד: בכתב.

נעמה מזור: וגם בעל-פה.

נעמה מזור: בבריאות השן, למשל, טכנאי שיניים נבחנים בעל-פה.

נעמה מזור: אנחנו מקבלים הרבה בקשות והסיבה שאני מעלה את זה כאן היא בגלל שאני רוצה שזה יופיע בפרוטוקול ושתהיה התשובה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: באיזו שפה הבחינה בכתב?

שמרית גיטלין-שקד: כרגע בפודיאטריה ובפודיאטריה ניתוחית אין בחינה בכתב, אבל בשאר המקצועות, כמו רפוי בעיסוק וכו', הבחינה היא בעברית, ערבית, אנגלית, צרפתית, רוסית, ספרדית ויש אפשרות לשפות נוספות.

שמרית גיטלין-שקד: כרגע אנחנו מדברים על בחינה שונה, לא בחינה בכתב, אלא בחינה בעל-פה.

שמרית גיטלין-שקד: כלומר, יושבת איזושהי ועדת בוחנים ושואלת את הנבחן שאלות, או שמבקשת ממנו לעשות - - -

אלי אלאלוף: רק בעברית?

שמרית גיטלין-שקד: כרגע הצעה של משרד הבריאות היא שהבחינה תהיה בשפה העברית.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: א', כי זה לא יכול להיות.

אלי אלאלוף: זו לא שפה שמשתמשים – כדי לטפל ברגלים לא צריך להיות גאון בעברית, צריך להיות גאון ברגלים.

אלי אלאלוף: אז בואו נדבר את כל השפות האפשריות, אני לא מבין למה זה לא יכול להיות.

אביטל אגמון ברקוביץ: צריך לשים מתורגמן.

דניאל וייס: יתרה מזאת, הרי כרגע גם לא לומדים את זה בארץ.

דניאל וייס: זאת אומרת, מי שהיום ייבחן, בעשר שנים הקרובות לפחות, כולם עולים.

דניאל וייס: מה ההיגיון?

קרולין צמח: כולם עולים.

קרולין צמח: אין היגיון.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שזה יהיה בשפה אחת, בעברית, כי גם היא לא שפה שזקוקים לה כדי לבצע את המקצוע.

אביטל אגמון ברקוביץ: אבל אי אפשר גם בכל השפות.

אביטל אגמון ברקוביץ: אנחנו חיים פה, במדינת ישראל.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אנחנו חיים במדינת ישראל שהיא מדינה קולטת עלייה.

קרולין צמח: אם יש מתורגמן, זה אפשרי?

אלי אלאלוף: ודאי.

ורה אופיר: מכיוון שאנחנו פשוט נתקלים בהרבה מקצועות, לא רק מקצועות בריאות, בנושא התרגום של בחינות וכו', אז מה שאפשר לעשות במקרה כזה – כי באמת אי אפשר שאת אותו מבחן כל אחד ייבחן בשפה שלו.

ורה אופיר: מה שאפשר לעשות הוא שהמבחן יהיה, נגיד, בעברית אבל שהוא יהיה מתורגם גם לאותן שפות שאנשים דוברים אותן.

ורה אופיר: זאת אומרת, הוא לא חייב להיות איש מקצוע, הוא רק פשוט צריך לתרגם, לדעת שהתרגום יהיה - - -

אלי אלאלוף: אני יודע שבמשרד הקליטה יש לכם תקציב לתרגומים.

ורה אופיר: תרגומים בכתב זה יותר קל.

ורה אופיר: את התקציב יש כמובן.

אלי אלאלוף: אבל במבחן כזה, שהוא בעל-פה, אתם לא יכולים לשלוח מתורגמן?

ורה אופיר: לשלוח מתורגמן זה לא עניין של תקציב בלבד, אלא צריך למצוא פשוט מתורגמן.

ורה אופיר: אני עכשיו לא מדברת על התקציב, כמובן שלתקציב יהיו פתרונות, אנחנו נמצא לזה תקציב.

ורה אופיר: אבל צריך לחשוב פה מראש על מה שנעמה אומרת, לחשוב מה ייכנס לתיקון החוק.

ורה אופיר: שזה יהיה, נגיד, בשפה בעברית עם אפשרות לצרף לכל בן אדם מתרגם, לכל קבוצת שפה.

שמרית גיטלין-שקד: השאלה אם את יודעת שקיימים אנשים, אנשי מקצוע, מתורגמנים, שיידעו לשבת ולתרגם בחינה על כל המינוחים המקצועיים שבה ועל כל ההסבר?

שמרית גיטלין-שקד: נניח, אם אותו בן אדם מסביר להם איך צריך בדיוק לטפל, אותו מתורגמן יוכל לתרגם את הבחינה בצורה מדויקת בכל אחת מהשפות האלה.

ורה אופיר: זה לא פשוט, אבל זה עדיף מאשר – אם אנחנו אומרים שצריך לצרף בוחן בכל שפה זה בכלל בלתי אפשרי.

אביטל אגמון ברקוביץ: לא, זה לא יהיה.

אביטל אגמון ברקוביץ: זה לא יקרה.

ורה אופיר: אז לפחות זה.

אלי אלאלוף: לדעתי, התרגום זה עניין טכני בלבד.

אלי אלאלוף: זה לא מהותי.

אלי אלאלוף: אל תעשו מזה עניין מהותי.

אלי אלאלוף: לא צריך להיות גאון כדי לתרגם בעיות שקשורות לרגליים או לידיים, או לכל דבר.

אלי אלאלוף: יש רופאי שיניים שלא יודעים מילה אחת בעברית ואת השן הם יודעים לעקור.

קריאה: נכון, נכון.

ורה אופיר: כן, כשמדובר במבחן מעשי בהחלט לא צריך - - -

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

טלי שטיין: אני הייתי מציעה בכל זאת להוסיף את השפות הרשמיות במדינה, שהן אנגלית וערבית.

טלי שטיין: דבר נוסף, זה לא נכון שאפילו רופא שיניים או פודיאטר – עדיין, כשהוא מטפל בבן אדם, זה לא רק להצביע על השיניים, צריך לקבל הסכמה מדעת, צריך לנהל תקשורת עם המטופל.

דניאל וייס: נכון.

אלי אלאלוף: בסדר, אבל זה לא כמו פסיכיאטר.

אביטל אגמון ברקוביץ: לא משנה, אבל זה סוג של - - -

טלי שטיין: זה אחד מרשימת המטפלים המנויים - - -

אלי אלאלוף: אז, א', אני בעד להוסיף את השפות הרשמיות.

טלי שטיין: השפות הרשמיות לפחות.

אלי אלאלוף: כן, את שלושתן.

אלי אלאלוף: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לאפשר בשפות אחרות להזמין מתורגמן.

טלי שטיין: אבל זה, כמו שאדוני אומר, טכני לצורך הבחינה בלבד, אבל אחר כך, כשהוא מטפל, הוא חייב ליצור איזושהי תקשורת מילולית עם המטופל.

טלי שטיין: אחרת זה לא יעמוד בחובות המוטלות על - - -

אריאל ארליך: אבל אין תנאי בחוק הזה - - -

אלי אלאלוף: סליחה, ברשותך, אני חושב שהם רוצים להתחיל את אותו דבר.

אלי אלאלוף: זה לא תנאי שהוא יידע את השפה כדי שהוא יבצע את המקצוע הזה.

אריאל ארליך: רק קלינאי תקשורת לפי החוק הזה מחויבים בעברית, למיטב זכרוני.

נעמה מזור: וקרימינולוגים קליניים.

אריאל ארליך: וקרימינולוגים קליניים.

אלי אלאלוף: והפסיכולוגים הקליניים והפסיכיאטרים, אנחנו מכירים.

אריאל ארליך: כן, לא כל המקצועות שבחוק הזה חייבים ואין סיבה לחייב פודיאטרים לשלוט בעברית יותר מ - - -

שמרית גיטלין-שקד: אז מה ההצעה של משרד הבריאות?

אביטל אגמון ברקוביץ: להוסיף את השפות הרשמיות: עברית, אנגלית וערבית.

שמרית גיטלין-שקד: יש לך צוות בוחנים בשפה העברית שיוכל לבחון בערבית בחינה בעל-פה?

נעמה מזור: לא, לא.

נעמה מזור: היום אנחנו לא מבקשים מאדם שבוחן שיידע שפות נוספות, אלא אנחנו מצרפים מתרגם אונליין.

נעמה מזור: זה מה שאנחנו עושים גם בוועדה מייעצת.

נעמה מזור: בוועדה מייעצת אני יכולה לקבל בקשות מעשרה אנשים - - -

אלי אלאלוף: היא לא צריכה להציג לנו שיש לה תקן לערבית.

אלי אלאלוף: חבר'ה, בואו נרשום את זה פשוט.

נעמה מזור: אנחנו עושים את זה אונליין.

נעמה מזור: המתרגם לא חייב להיות נוכח.

שמרית גיטלין-שקד: אז מה אתה אומר - עברית, אנגלית וערבית?

אלי אלאלוף: כן.

דניאל וייס: צרפתית גם.

אלי אלאלוף: לפי הצורך להזמין את המתורגמן.

אריאל ארליך: אפשר לרשום: "ככל הניתן, בהתאם לשפה".

אריאל ארליך: אז זה לא מחייב אבל כן משתדלים.

אריאל ארליך: בטח לא משהו הפוך שמחייב רק עברית.

אלי אלאלוף: רסמי זה השפות הרשמיות, ולגבי השאר בהתאם ליכולת.

אלי אלאלוף: יכול להיות שיבוא מתורגמן עם הנבחן, אם המדינה לא מספקת.

שמרית גיטלין-שקד: אז אם הבנתי, אדוני, הבחינה תהיה בשפה העברית, הערבית או האנגלית.

שמרית גיטלין-שקד: המנהל רשאי לאשר עריכת בחינה בשפה נוספת?

אלי אלאלוף: כן.

דניאל וייס: כן.

שמרית גיטלין-שקד: בשפה העברית, הערבית או האנגלית.

שמרית גיטלין-שקד: המנהל רשאי לאשר לנבחן עריכת בחינה בשפה נוספת.

שמרית גיטלין-שקד: תקנה 7 בעצם מפרטת את תפקידי ועדת הבחינה וסמכויותיה.

שמרית גיטלין-שקד: אז בעצם את פסקה (6), שקובעת טיפול בבקשות לבדיקה חוזרת של הבחינה, מוצע כרגע למחוק מכיוון שכרגע לא תהיה אפשרות לבקש בדיקה חוזרת של בחינה, אלא יש מנגנון חדש של ערר שמוצע בתקנות.

שמרית גיטלין-שקד: אנחנו מוסיפים בעצם תפקיד של ועדת הבחינה בפודיאטריה ובפודיאטריה ניתוחית, שוועדת הבחינה בעצם בוחנת בפועל את הנבחנים, לא רק מפקחת על הבחינה, כמו שנעשה במקצועות האחרים.

אריאל ארליך: רק להבהרה, מה היחס בין ועדת ההשגה שהוספה לחוק הזה לפני בערך שנה לבין ועדת ערר על הבחינה?

אריאל ארליך: יש הבחנה?

אריאל ארליך: זאת אומרת, ועדת השגה זה לא על הבחינה?

אריאל ארליך: אתם מכירים?

אביטל אגמון ברקוביץ: לא, לא, זה משהו אחר.

נעמה מזור: כן, אלה שני מנגנונים שונים.

אריאל ארליך: ועדת השגה זה רק על ההכרה ב - - - ?

אביטל אגמון ברקוביץ: כן, זה משהו אחר.

שמרית גיטלין-שקד: אני אומר שוב במה זה שונה מהתקנות הקיימות.

שמרית גיטלין-שקד: לגבי שאר מקצועות הבריאות, הבחינה נערכת בדרך של שאלון רב-ברירה, מה שמוכר כשאלון אמריקאי.

שמרית גיטלין-שקד: במקצועות שלנו – אני מתכוונת לפודיאטריה ולפודיאטריה ניתוחית – מוצע לקבוע כרגע בעצם בחינה בעל-פה, כפי שפירטנו מקודם.

אריאל ארליך: יש לי הצעה קטנה.

אריאל ארליך: אולי נכון יותר לכתוב במפורש שכל חבר מעריך לחוד ואחרי זה הם – פה זה נשמע כאילו הם כולם ביחד מדברים ומחליטים, מה שיכול ליצור הטיות.

אריאל ארליך: יכול להיות שלמען האובייקטיביות והמקצועיות - - -

אביטל אגמון ברקוביץ: אבל כתוב "על יסוד הערכת כל אחד מחברי הוועדה".

אריאל ארליך: אולי לכתוב במפורש שההערכה, קודם כול, תיעשה באופן עצמאי.

אלי אלאלוף: יש פה עמדה אישית לפני שתהיה החלטת צוות.

אריאל ארליך: זה ברור?

אלי אלאלוף: כן, זה ברור.

אביטל אגמון ברקוביץ: זה ברור.

אביטל אגמון ברקוביץ: "על יסוד הערכת כל אחד מחברי הוועדה".

שמרית גיטלין-שקד: תקנה 16 דנה בעצם בבדיקה חוזרת של בחינות, וכאמור, כרגע מוצע למחוק את זה.

נעמה מזור: אני יכולה לבקש כאן משהו?

נעמה מזור: לאחרונה עשינו איזשהו מתאם בין הציונים לבין באמת מי בסופו של דבר אחרי הערר עובר את הבחינה.

נעמה מזור: מצאנו לאורך השנים האחרונות שמי שקיבל בין 50 ל-54 נקודות אין לו שום סיכוי לעבור את הבחינה לאחר ערר.

נעמה מזור: לכן רצינו לבקש, אם מקובל עליכם, לתקן מ-50 עד 60, ל-55 עד 60.

נעמה מזור: פשוט חבל על כספי משלם המיסים.

נעמה מזור: ועדות הערר עובדות הרבה שעות, בכל שעה משולמים לכל אחד ואחד מהחברים סכומים ניכרים.

נעמה מזור: אנחנו מצאנו שחבל, אבל לשיקולכם.

עודד פורר: אני לא חושב, אדוני.

עודד פורר: אני חושב שיש זכויות של אנשים ואם הם רוצים לערור צריך לאפשר להם.

נעמה מזור: לשיקולכם.

אלי אלאלוף: 50 זה המינימום.

עודד פורר: אני מציע ללכת על 45.

אלי אלאלוף: אני גם הייתי הולך על יותר נמוך כי זה מתאים לתוצאות שהיו לי בבחינה.

עודד פורר: תראי, את יכולה לחסוך בכלל לוועדות ערר אם תקבעי שזה רק מ-59.

נעמה מזור: לא, אנחנו עשינו את זה על סמך הבדיקות שלנו.

עודד פורר: אז כול להיות שוועדות הערר לא מספיק קשובות אולי?

נעמה מזור: זה לא עניין של להיות קשוב.

נעמה מזור: אני מדברת על בחינות רב-ברירתיות וכן הלאה וכן הלאה.

נעמה מזור: ועדות הערר לא יודעות כמה הנבחן קיבל.

אלי אלאלוף: בתחומים אחרים אין לכם את הציונים האלה?

נעמה מזור: בכל התחומים.

נעמה מזור: אני מדברת על החוק הזה, חוק הסדרת העיסוק.

נעמה מזור: אנחנו עשינו את זה בכל - - -

אלי אלאלוף: שמה הוא שם?

נעמה מזור: סליחה?

אלי אלאלוף: כמה הוא בחוק השני?

עודד פורר: בתחומים האחרים, איזה ציון אפשר לעבור?

נעמה מזור: בתחומים אחרים גם.

נעמה מזור: ברוקחות זה בין 50 ל-60.

אלי אלאלוף: אז תשאירי את זה אחיד.

נעמה מזור: לא, לא.

נעמה מזור: ברוקחות זה בין 50 ל-60.

נעמה מזור: היום הנוהל במקצועות הבריאות, כל מקצועות הבריאות, הוא בין 55 ל-59, ושינינו אותו לאחרונה כי ראינו שמי שערר וציונו היה בין 50 ל-54 לא עבר לאורך השנים האחרונות.

נעמה מזור: לכן אמרנו שנצמצם את האינטרוול.

עודד פורר: הבחינות הן בחינות אמריקאיות, מה שנקרא?

נעמה מזור: רב-ברירתיות, כן.

עודד פורר: כשאתם שוקלים בוועדת ערר, אם, נניח, עולה חדש עושה בחינה אמריקאית יש פה גם עניינים של הבנת הבחינה לפעמים, לעיתים רק על זה הוא יכול לטעות בשאלה – אתם לוקחים את זה גם בחשבון?

נעמה מזור: הוא בדרך כלל עושה בחינה מתורגמת וגם מקבל עוד חצי שעה מכיוון שהוא עולה חדש.

נעמה מזור: גם יש לו הארכת זמן וגם תרגום לבחינה.

עודד פורר: זה רק לעולים שהם עד 10 שנים, או גם אם הוא עלה לפני 15 או 20 שנה?

נעמה מזור: אנחנו מתגמשים בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אז משאירים בסוף 50 עד 60?

עודד פורר: כן, אני בעד להשאיר.

אלי אלאלוף: אוקיי.

שמרית גיטלין-שקד: אני רק אומרת שלפני כן בעצם ביטלנו את התקנה הקיימת לעניין בדיקה חוזרת ששם בכלל לא הייתה הגבלה מי יכול להגיש את הבדיקה החוזרת.

נעמה מזור: נכון, ולכן למעשה הייתה סמכות למנהל והוא קבע, שוב, על סמך הבדיקות ולא על סמך מה שמתחשק.

נעמה מזור: על סמך הבדיקות שלנו קבענו 50 עד 59, אבל מה שתחליטו.

שמרית גיטלין-שקד: אוקיי, אז הוועדה משאירה את זה בין 50 ל-59.

שמרית גיטלין-שקד: תקנה 17 לתקנות העיקריות קובעת שדיוני ועדת הבחינה וכל חומר הבחינה הם סודיים ואין למסור את תוכנם ולגלותם.

שמרית גיטלין-שקד: כרגע מוצע לומר שגם דיוני ועדת הערר והבחינות בעל פה יהיו סודיים ואסור למסור אותם.

שמרית גיטלין-שקד: תקנה 17(ב) כותבת היום: "רשאי נבחן שנכשל לקבל מידע על נושא שנכשל בו".

שמרית גיטלין-שקד: רוצה להבהיר שקבלת מידע על הנושא שהוא נכשל בו היא בעצם בהתאם לתקנה שאישרנו עכשיו בתקנה 16א לעניין עיון בבחינה.

שמרית גיטלין-שקד: כלומר, העיון בבחינה נעשה במקום ובמועד שמורה עליו המנהל ואין אפשרות בעצם לקבל עותק של אותה בחינה.

אלי אלאלוף: גם אחרי הבחינה?

שמרית גיטלין-שקד: לא, בגלל שמודבר בשאלות אמריקאיות ומאגר השאלות הוא, בסופו של דבר, מוגבל.

שמרית גיטלין-שקד: לכן הם לא מפרסמים את השאלון, כדי שיהיה אפשר לשוב ולהשתמש בו.

אלי אלאלוף: מה, אי אפשר ללמוד משאלון אחר?

אלי אלאלוף: זה שאלון אחד ויחיד?

אביטל אגמון ברקוביץ: לא שאלון אחד ויחיד, אבל לא רוצים לפרסם.

אלי אלאלוף: איך לומדים אם לא מבחינות קודמות?

נעמה מזור: יש שאלות לדוגמה.

נעמה מזור: אנחנו מוציאים שאלות לדוגמה אבל לא שאלות שממש היו בבחינות.

עודד פורר: אם אני רוצה לערער, אז אני בא, נניח, למשרד, מסתכל על הבחינה - אני יכול לצלם אותה?

עודד פורר: לקחת אותה?

עודד פורר: לבדוק אותה?

נעמה מזור: לא, אתה יכול לרשום לעצמך הערות שעל בסיסן אחר כך אתה הולך הביתה, מסתייע בביבליוגרפיה, באנשים נוספים, אם אתה רוצה, כותב ערר מסודר ושולח אלינו.

עודד פורר: אבל אסור לי לצלם את השאלה הספציפית שעליה אני רוצה לערער?

נעמה מזור: לא, אתה לא יכול לצלם את השאלה הספציפית.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: אתם מכירים דוגמה כזאת באיזו אוניברסיטה?

שמרית גיטלין-שקד: אני חושבת שברפואה גם אתם עושים כך, נכון?

נעמה מזור: באוניברסיטאות אנחנו מכירים נהלים הרבה יותר חמורים, למען האמת.

אלי אלאלוף: כן?

נעמה מזור: כן, שאתה בא ורואה את זה ובמקום עצמו אתה מתווכח עם המרצה שלך.

אביטל אגמון ברקוביץ: אבל גם אצל הרופאים זה כך.

נעמה מזור: כן, כן.

ענת כהן שמואל: בשאלות אמריקאיות לא נותנים.

אלי אלאלוף: לא נותנים?

ענת כהן שמואל: לא.

ענת כהן שמואל: ערערתי פעם אחת אבל אני זוכרת.

אלי אלאלוף: טוב, אין לי ברירה אלא להסכים אתך למרות שאני בעד.

עודד פורר: אני חושב שבבחינת לשכת עורכי הדין גם נותנים, אבל בבחינת לשכת עורכי הדין יש מאגר שאלות.

שמרית גיטלין-שקד: אנחנו קיבלנו הבהרה ממשרד הבריאות שהם בעצם לא פרסמו עדיין את התקנות האלה.

שמרית גיטלין-שקד: הם יפרסמו יחד את כל התקנות ולכן לא יהיה מדובר בתקנות רטרואקטיביות.

אלי אלאלוף: כמה זמן ייקח לפרסם הכול בבת-אחת, אחרי שנאשר את זה היום?

אביטל אגמון ברקוביץ: אני מקווה כמה ימים.

אלי אלאלוף: אם זה ימים ושבועות אנחנו נותנים לך לישון.

אלי אלאלוף: זהו?

אלי אלאלוף: סיימנו?

עודד פורר: יש לי רק שאלה, בגלל שאיחרתי.

עודד פורר: בנושא הפודולוגים – מה אמרת מקודם בנושא?

אלי אלאלוף: אנחנו פישלנו.

אלי אלאלוף: מזכירה לי מנהלת הוועדה שאז התחייבתי לקיים את הפגישה עם פרופ' יציב ולא קיימתי.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על כך ואני אקיים את הפגישה אולי בשבוע הבא.

עודד פורר: ואז מה יוגדר?

עודד פורר: תקנות פודולוגים?

אלי אלאלוף: נעשה תקנות מיוחדות לזה, כן.

עודד פורר: שאלה אחרת – אני כבר מנצל את העובדה שנציגי משרד הבריאות פה, אם אפשר – החוק של ועדות הערר שבזמנו עבר, אתם הקמתם מאז ועדות ערר?

עודד פורר: הוא התחיל לעבוד?

נעמה מזור: הייתה פנייה אחת עד עכשיו, היתה פנייה אחת בלבד.

עודד פורר: הוקמה אבל ועדת ערר?

עודד פורר: היא כונסה?

אלי אלאלוף: מה זה אומר – שיש פנייה אחת אז לא מכנסים את הוועדה?

נעמה מזור: לא, לא.

נעמה מזור: הייתה פנייה אחת והיא טופלה.

אלי אלאלוף: אה, טופלה.

אריאלה מילר: זה מה שהיא אמרה.

אלי אלאלוף: טוב, מה עוד?

אלי אלאלוף: אתה לא רוצה להצביע?

עודד פורר: אני אתך.

עודד פורר: זהו, גמרנו.

שמרית גיטלין-שקד: רק מילה אחת:

שמרית גיטלין-שקד: אולי נבהיר שהתקנות – גם הנושא של עיון בבחינה וגם הנושא של הערר –לא רלוונטיות רק לפודיאטרים, אלא לכל מקצועות הבריאות שמוסדרים בפרטים (1) עד (7).

שמרית גיטלין-שקד: הוזמנו כל הנציגים.

שמרית גיטלין-שקד: אני לא רואה פה נציגים של מקצועות אחרים, אבל לידיעה שזה רלוונטי לכולם והם הוזמנו לדיון.

אלי אלאלוף: לא נעניש מי שנמצא, אנחנו נברך ונשמח.

אלי אלאלוף: אפשר לעבור להצבעה, אדון פורר?

עודד פורר: מבחינתי, באתי בשביל זה.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: התקנות אושרו פה אחד.

אלי אלאלוף: ברכות למשרד הבריאות, ללובי המקצועי וגם למכון.

אריאלה מילר: לא לשכוח אותנו.

אלי אלאלוף: לא נשכח, אני כבר קיבלתי נזיפה במקום, אני אטפל בזה ואני מתנצל על כך.

שמרית גיטלין-שקד: יש לנו את תקנות עבודה בפיקוח במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית.

שמרית גיטלין-שקד: מדובר בעצם בתקנות שכבר אושרו בוועדה.

שמרית גיטלין-שקד: משרד המשפטים ביקש שנערוך שינוי בתקנה 6 ואני מציעה שנקרא פשוט רק אותה.

שמרית גיטלין-שקד: כמובן, כל הנוסח נשאר ללא שינוי והוועדה אישרה אותו.

שמרית גיטלין-שקד: נעבור ישר לתקנה 6. טלי, את רוצה להוסיף איזו מילה על התיקון שביקשתם, משרד המשפטים?

טלי שטיין: לא.

שמרית גיטלין-שקד: אוקיי.

שמרית גיטלין-שקד: פה גם כן אותו תיקון: "לפי טופס לדוגמה שיפרסם המנהל באתר אינטרנט של המשרד".

שמרית גיטלין-שקד: יתר התקנות נשארו כפי שהוועדה אישרה אותן וצריך להצביע על אישור כל התקנות.

דניאל וייס: מתי התעודה?

שמרית גיטלין-שקד: זה כבר - - -

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: בסוף יש לכם תעודה שאפשר לשים אותה ליד התעודה מחוץ-לארץ?

שמרית גיטלין-שקד: כן, מקבלים תעודה ממשרד הבריאות.

שמרית גיטלין-שקד: זה כל החוק.

אלי אלאלוף: אני רוצה לראות העתק של התעודה.

שמרית גיטלין-שקד: הראשון שיקבל ישלח לוועדה.

עודד פורר: נעשה טקס אצלך בלשכה, אדוני.

אלי אלאלוף: אני בעד לעשות, באמת, אתה צודק.

אלי אלאלוף: א', תודה באמת על הסבלנות שלכם.

אלי אלאלוף: בסוף זה מצליח.

אלי אלאלוף: חבל שלא - - -

עודד פורר: עכשיו אנחנו מקיימים פה, אדוני, החלטת ממשלה מ-2008.

אריאלה מילר: כן, עשר שנים.

עודד פורר: יישר כוח.

עודד פורר: עשית - - -

אלי אלאלוף: עשינו היסטוריה.

אלי אלאלוף: אתם רואים למה זה טוב להביא חברי כנסת שלא מבינים כלום?

אלי אלאלוף: הם מגלגלים דברים טובים.

אלי אלאלוף: אוקיי, אז אפשר להצביע על זה היום?

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית), התשע"ח-2018 נתקבלו.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

אלי אלאלוף: התקנות אושרו פה אחד ואני באמת מודה לכם מכל הלב.

אלי אלאלוף: תצליחו כי באמת אנשים זקוקים לכם.

אלי אלאלוף: תודה, הישיבה נעולה.