ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 602, 2018-04-17 12:30

יואב קיש: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יואב קיש: הנושא הוא: טיוטת הוראות המשטרה בדבר בדיקת התאמה לתפקיד, מה שכונה בשם חוק הפוליגרף.

יואב קיש: אנחנו בעצם עוסקים בתקנות שנובעות מהחוק עצמו ואנחנו נשמע אותן ונעבור עליהן.

יואב קיש: נתייחס ונשמע גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה ואת ההערות, ואכן נראה שהן ברוח החוק, שזו הכוונה.

יואב קיש: לפני שנתחיל, המפכ"ל, שמעתי בתקשורת שלקחתם החלטה לקראת שנת השבעים על ביטול תיקים לאזרחים נורמטיביים.

יואב קיש: אני חושב שזה מהלך נכון וראוי ואני אשמח שתיתן כמה מילים על זה בתחילת הדיון.

יואב קיש: בבקשה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: רפורמת האמון הוצגה בוועדה הזאת גם בתיאוריה ואחר כך גם מה עשינו איתה בפרקטיקה ביום ההצדעה למשטרה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: במסגרת הרפורמה הזאת, אחד העקרונות המאוד בולטים בתוכה הוא ההבחנה חדה ככל שניתן בין אזרח נורמטיבי לעבריין, באופן כזה שמי שאיננו רואה את עצמו עבריין, אנחנו עושים כל מאמץ לראות בו אזרח נורמטיבי.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: במסגרת הזאת ראינו לנכון גם לחבר את זה לחגיגות השבעים כי יש בזה אירוע חגיגי להרבה מאוד אזרחים, אבל בעיקר אפשרות לעשות ריכוז מאמץ על מנת להטמיע את המסר הזה, שגם מי שמעד וגם מי שחטא, ובוודאי ובוודאי מי שלא הצליח להוכיח את חפותו במהלך חקירה ונשארנו בחוסר מסקנה לגביו – התיק נסגר מחוסר ראיות – ככל שהפרמטרים האחרים מצביעים על כך שהוא אזרח נורמטיבי – אין מולו חקירות חדשות פתוחות וכולי - - -

יואב קיש: מדובר בעבירה אחת?

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: הרחבנו את זה לשתי עבירות.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: בדרך כלל יש קריטריונים שמדברים על עוון בלבד ועל עבירה אחת.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו מדברים על שתי עבירות, עוון ופשע, כאשר עבירות העוון מבוטלות אחרי חמש שנים ופשע אחרי שבע שנים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: הוצאנו מכלל זה עבירות בעייתיות, עבירות מין חמורות, עבירות ביטחון, ריגול וכולי.

יואב קיש: תן דוגמה לסוג של עבירות.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: יש רשימה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: יכולות להיות עבירות אלימות קלה, שבהן אזרח הוחתם שמו בגלל סכסוך בין שכנים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זה לא מאפיין אותו, זה חד-פעמי והוא לא איזה טיפוס שמסתבך.

זאב בנימין בגין: איך עבירה כזאת הפכה לפשע?

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: גם בעבירות עוון וגם בעבירות פשע, אבל גם בפשע, כל מה שהוא מעל שלוש שנים ברמה התיאורטית, הוא עבירת פשע.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אבל אם עברו שבע שנים, ולא מדובר בעבירה שהיא עבירת ביטחון או עבירת מין או עבירה של אלימות חמורה – המתה בוודאי – בהחלט יש מקום להסתכל על האזרח הזה כאחד שאומנם מעד.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אני מזכיר, מדובר בחקירות שנסגרו.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו לא מדברים על סמכות חנינה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו מדברים על עבירות שנסגרו בחקירת משטרה, הרבה פעמים מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: בכל העילות יצרנו מצב שאנחנו מסתכלים על זה בפרספקטיבה ואומרים שהסבירות הסטטיסטית שאם עברו שבע שנים, וגם אם העבירה הייתה חמורה יחסית – חוץ מעבירות שהוצאו מהכלל, רשימה ארוכה של עבירות – ועדיין נכנסים למתווה כ-309,000 אנשים וכ-330,000 עבירות.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זה הרבה מאוד וזה משמעותי להרבה מאוד אזרחים שמרגישים את הכתם הזה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לפעמים זה גם ברמה אופרטיבית, כשהם רוצים להתקבל לעבודה.

יואב קיש: אתם הולכים לשלוח להם מכתב?

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לא.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו הולכים לעשות מהלך מורכב שהוא גם מחשבי, אבל עם הרבה מאוד בקרה, ובסופו של דבר כאשר נשלים אותו נאפשר לכל אחד לבדוק מה מצבו.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אני מזכיר שכל אזרח יכול לפנות למשטרה ולבקש, לאו דווקא דרך מתווה מאוד ספציפי.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו לא בולמים את זה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: יכול להיות מצב שבו מישהו לא עונה לקריטריון של המתווה ועדיין, עניינית, פרטנית ובשיקול דעת נבחן את התיק שלו.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אבל יהיו אוטומטית מאות אלפי אזרחים שהרישום שלהם יבוטל.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זה מאפשר להם לחיות כאזרחים נורמטיביים גם ברמה של התחושה הפנימית וגם ברמה אופרטיבית, היכן שזה רלוונטי בסוגיות רגישות.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: בעינינו זה ממש חלק מהתפיסה של רפורמת האמון והבחנה בין אזרחים נורמטיביים לעבריינים.

זאב בנימין בגין: וכך יתגלגל לעתיד?

זאב בנימין בגין: בכל פעם יסתכלו שבע שנים?

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: יש דברים שעוברים אוטומטית, כפי שאמרתי.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כשמדובר רק בעבירות עוון, המתווה אוטומטי, רגיל, הוא מתווה שנמחק אבל זה מתווה הרבה יותר מורחב.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו לא נעשה את זה בכל פעם.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו אומרים לעצמנו כך: ייתכן שבעבר ההבחנה לא הייתה מספיק חדה; ייתכן ולא היינו מספיק רגישים; ייתכן ועבר מספיק זמן וזה מראה שהאיש לא בתוך עולם של פשיעה ומתחכך עם הפשיעה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: מכל הסיבות האלה אנחנו אומרים שנעשה עצירה, ונעשה את זה בצורה מרוכזת.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זה אומנם עתיר משאבים, אבל זה חשוב לנו עבור האזרחים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: מכאן ואילך יהיה המתווה האוטומטי וככל שנחשוב שצריך לשנות אותו, נשנה גם אותו.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אין שום כוונה לשחרר עבריינים ולמחוק רישומים של עבריינים ובכך לסכן את הציבור.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: הכוונה הפוכה, כאלה שגם אם מעדו, לא מהווים שום סיכון לציבור וכן חשוב להגיד לאנשים האלה: אתם אזרחים נורמטיביים, כך תתנהגו וכך גם תתקבלו למקומות עבודה רלוונטיים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: הצד השני של המשוואה הוא הדוגמה האישית של המשטרה, כמובן.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אגב, המתווה הזה לא פועל על שוטרים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: הוא לא עובד על שוטרים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: שוטרים מקבלים יחס רגיל ולא נכנסים לשום מתווה אוטומטי.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אני לא יודע איך העיתונאים לא שאלו אותנו, אבל אני אומר לכם את זה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: שוטרים הם בני אדם וגם שוטרים עושים טעויות, אבל אנחנו מתייחסים לשוטרים אחרת ולא מפעילים עליהם מתווים אוטומטיים משום סוג שהוא.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לכאורה זה גם לא בסמכותנו.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו גם לא חוקרים את השוטרים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: הצד השני של המשוואה הוא היכולת שלנו להציג את הנורמות שלנו בפני הציבור בשקיפות, על מנת שאזרח שפונה לשוטר ברחוב, יודע שהוא פונה לצד הנכון.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זה מאוד חשוב כדי להבטיח שלובש המדים, בין אם הוא שוטר או מתנדב, לא במקרה ייצג חלילה את הצד העברייני.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זה דבר שצריך להבטיח אותו ככל שניתן.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לכן מה שעשינו, ומוכר לוועדה, הוא התהליך של התאמה תעסוקתית דרך המבדק הממוחשב התעסוקתי, שהשקנו אותו ממש עם כניסתי לתפקיד.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: עכשיו אנחנו חוגגים את החוק להתאמה תעסוקתית, שכבר התקבל, וממסד את המתווה הזה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: הוא נותן לו באמת את כל התוקף המשפטי ובתוכו תוספת חשובה של בדיקות פוליגרף, שלא על סמך חומר תעסוקתי שלילי.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כלומר, לא בגין זה שעלה חומר וסיבה מיוחדת איתו, אלא לקצונה הבכירה ולקצונה שעוסקת בנושאים הרגישים, ייבדקו בנפרד ובמקביל מכל ההליכים והכלים האחרים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כחלק מהתאמה תעסוקתית הם ייבדקו בפוליגרף תעסוקתי.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: הליבה של הדיון היום היא לאשר את הנושאים עליהם יש בדיקה, משום שנקבע שהוועדה צריכה לאשר אותם.

יואב קיש: סעיפים 5 ו-7(ז).

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו בדיון בארבע עיניים אז אני אגלה לכם, שהקצינים נבדקים היום בהתנדבות כי הם רואים בזה חלק מניקיון כפיהם.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: הם אומרים: אני לא מחכה שהחוק יכפה עליי וזה ייסגר בתקנות, אלא ככל שאלה הנורמות, אני מוכן להיבדק.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: התחלנו לבדוק את הקצינים וזה חשוב.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אני רואה את התוצאות ואני גאה בהם.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו לא מדברים פה, חס וחלילה, על בעיות קשות בנורמות אצל הקצינים הבכירים במשטרה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: בהזדמנות הזאת אני אומר שהיות והם נבדקים באופן ישיר על סוגיית ההדלפות מהחקירות, וכולם נבדקו – ראשי יחידות, חקירה וכולי – לשמחתי אני יכול לבשר שזה non issue, זה לא משהו שאנחנו נדרשים להציף אותו והוא לא צף בבדיקות כנושא בעייתי בתוך המשטרה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: יש לזה חשיבות גם ביכולת שלנו לשמור על עצמנו ובעיקר לייצר מניעה מצבית – בדיוק בשפה שבה אנחנו מדברים אל האזרחים – כדי שהשוטר יתיישר עם הנורמות של המשטרה כי הוא יודע שהוא הולך להיבדק עליהן.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו משנים את הנורמות, משנים את ההתנהגות ואת הנורמות של המשטרה לא דרך אכיפה אלא דרך זה שכל אחד רוצה להימנע מזה שהאכיפה תהיה עליו.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לדעתי, זה הדבר החשוב.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: שנית, לא פחות חשוב זה שהציבור יידע על מה בודקים את שוטריו וזה חלק מחיזוק אמון הציבור.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: חשוב שתהיה שקיפות ויידעו על מה אנחנו נבדקים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כשמישהו מקודם לתפקיד כזה או אחר, אם זה תפקיד שמחייב בדיקת פוליגרף, תדע כל אם עברייה שהקצינים שמשרתים אותה עוברים את התהליך הזה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לכן הדברים האלה משלימים אחד את השני ובסוף צריך אמון בשוטר, וכמובן אמון במשטרה ובכל מערכת אכיפת החוק.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: הדברים האלה משלימים ואנחנו פה כדי להתמקד במה שאמרתי, בסעיפים שהיושב-ראש ציין.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: בהזדמנות הזאת, שיהיה לכולנו חג שמח.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חבריי חברי הכנסת, יש לפניכם מסמך שהוציא הייעוץ המשפטי בעניין לקראת הדיון.

יואב קיש: מדובר בסעיפים 5 ו-7(ז) והרקע זה התיקון שהסדיר את תהליכי בדיקת ההתאמה לתפקיד במשטרת ישראל.

יואב קיש: הבדיקה מטרתה הבטחת השמירה על טוהר המידות ועל תפקוד ראוי של המשטרה וחיזוק אמון הציבור במשטרה.

יואב קיש: חשוב לציין גם את השמירה המרבית על פרטיותם של הנבדקים.

יואב קיש: כלומר, אין פה כוונה לגעת בנושאים שאינם רלוונטיים למהות התפקיד של השוטר.

יואב קיש: אנחנו מדברים על בדיקות התאמה לתפקיד של מועמדים לתפקיד קצין בדרגת ניצב ותת-ניצב ויש פה פירוט מלא של הדברים.

יואב קיש: מדובר על בדיקה עתית אחת לחמש שנים, של קצינים בדרגת ניצב משנה ומעלה, מפקדי תחנות, מפקדי יחידות מרכזיות, ימ"רים ומועמדים אחרים לתפקיד או נושאים בתפקיד אם הוועדה בראשות המפכ"ל או סגנו שוכנה שיש צורך בעניין הזה.

יואב קיש: אני מציע שתקרא את הסעיפים.

יואב קיש: תתחיל מסעיף 5 ואחריו נעבור לסעיף 7(ז), אלא אם מישהו רוצה להתייחס לפני כן.

יואב קיש: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לשאול, בזמן שחלף, המפקח הכללי, שמכבד אותנו בנוכחותו וטרח להגיע עד הנה, נעשו בדיקות.

זאב בנימין בגין: האם תוכל לתת מספרים מעבר להערכה הכללית ולאמירה המשמחת שלא נמצאו פגמים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אפשר להגיד כמה בדיקות עשינו עד עכשיו?

ניצב משנה אתי מאירסון: עד עכשיו עשינו 102 בדיקות.

זאב בנימין בגין: בדיקות ההתאמה הרי החלו כבר לפני שנתיים או יותר.

זאב בנימין בגין: האם אתם מתקרבים לסיום של בדיקות ההתאמה?

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כל בדיקות ההתאמה?

זאב בנימין בגין: בדיקות ההתאמה, לא הפוליגרף.

זאב בנימין בגין: קודם כל שנדע לגבי בדיקות ההתאמה הכלליות כי כבר לפני שנה-שנתיים היו אלפים רבים או עשרת אלפים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אני רוצה לחדד את התשובה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: ראשית, כל מי שנכנס למשטרת ישראל עבר בדיקות התאמה תעסוקתית עוד לפני שיישמנו את השיטה החדשה עם המבדקים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: פתחנו את הבדיקות האלה לכל מי שמתקדם ועשינו לו את הבדיקה החדשה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כל מי שנכנס בשערי ארגון, עובר את הבדיקה החדשה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לאחר מכן התחלנו להעביר מערכים רגישים בבדיקה החדשה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו מטפלים עכשיו בהליכה לאחור מפני שכל שוטר חדש שנכנס כבר נמצא תחת הבדיקות החדשות וכל המפקדים תחת הבדיקות החדשות.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: באיזשהו תמהיל שהוא בין אלה שמתקדמים, חדשים שקודם לא נכנסו, ועכשיו הם נכנסים לתפקיד שמחייב או שאנחנו רוצים לתעדף אותו, ובין לפרוס את זה ברחבי המשטרה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: יש לנו גם את המתנדבים, שזה אתגר גדול.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לכן אני לא יודע להגיד כמה אלפי בדיקות עשינו, אבל מדובר באלפים רבים.

יואב קיש: מה השוני מבחינת הבדיקה החדשה לקודמת?

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זה מבדק ממוחשב.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: בקודם אלה היו תצהירים ובדיקות רישום ובדיקות דוממים, כולל שימוש במידע.

יואב קיש: זה לא היה ממוחשב?

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לא, זה לא היה כלי אינדיקטיבי.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כלומר, זה כלי מודיעיני.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: היית ממלא טופס הצהרה שנבדק אל מול המודיעין.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: היית מתוחקר על סימני שאלה כאלה ואחרים או אם דיווחת על נושאים כאלה ואחרים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: הבדיקה הממוחשבת נועדה לייצר מצב שבעצם האפקטיביות של התחקור עולה כי אתה מקבל בבדיקה באיזה פרק אתה ירוק, אדום או צהוב ולפי זה אתה הולך לתחקור.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כלומר, המבדק האינטראקטיבי הממוחשב נותן כבר אינדיקציה למהימנות התשובות שלך.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: רק מי שיש עליו ספק הולך לתחקור, כמובן.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אם יש סיבה, הוא הולך אפילו לפוליגרף על סמך חומר תעסוקתי שלילי.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: רוב הדברים שעולים בבדיקות האלה, הרוב המכריע שעולה בכל אלפי הבדיקות האלה, ואני אומר זאת על סמך הפעמים הקודמות שעשינו חיתוכי מצב, הוא חומרים ישנים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: ועדיין אנחנו לא עוברים לסדר היום אפילו באופן סמלי.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו נוקטים סנקציה של עיכובי קידום, גם על דברים שהם מלפני 15 שנה כדי לא לעבור לסדר היום.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: למרות שחלות על זה כל ההתיישנויות, בוודאי פליליות ובוודאי משמעתיות, עדיין כדי להעביר מסר שאומר: נכון, זה אירוע מלפני 15 שנה, בשנה הקרובה באופן סמלי לא ידון קידומך.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זה דבר מאוד כבד בארגון היררכי.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כמובן שאילו זה דבר בן שנה או שנתיים, היינו מתייחסים לזה אחרת.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זאת התמונה הכוללת.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: היו אירועים נקודתיים שבגינם נקטנו סנקציות יותר משמעותיות, בעיקר בראשית הדרך, והיו גם כאלה שבחרו לא להיבדק.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: הם קיבלו את המבדק הממוחשב, התייצבו בפרישה וסודם עמם.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: הכול בסדר מבחינתנו.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: גם זה היה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: הכי מרגשים אותי הם אלה שבאים להתגייס למשטרה, יושבים מול המבדק, קמים אחרי כמה דקות ואומרים: כנראה אני לא מתאים להיות שוטר, והולכים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: גם זה מרגש אותי כי זה חוסך לנו ולאזרח הישראלי שוטרים לא ראויים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כל התהליך הזה מבחינתי צריך להוביל למניעה מצבית.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כלומר, המבחן שלנו הוא לא לתפוס את השוטרים, כמו שהמבחן שלנו הוא לא לתפוס את האזרחים אלא לשנות את ההתנהגות שלהם, ואני מדבר עכשיו על אזרחים נורמטיביים ולא על עבריינים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו מעדיפים שהאזרח ישמע: שוטר לפניך, ויוריד את הרגל מהגז.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זה מה שאנחנו מעדיפים שיקרה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו מודיעים לאזרח שהצטלם במצלמות א3 – פרויקט של משרד התחבורה והמשטרה – שהוא צולם ושהדוח בדרך אליו, כדי שעד שיגיע אליו הדוח, הוא לא ייסע שם עוד פעמיים ויצבור עוד שתי עבירות.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זאת התפיסה ואותו דבר עם המשטרה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו מעדיפים שהשוטרים לא יחרגו מהנורמות.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: ברגע ששוטר יודע שהוא הולך להיבדק ויש צומת החלטה ושם הוא ייבדק על מספר סעיפים, הסיכוי הוא שהוא יחליט לשמור על הנורמות כי הוא רוצה להמשיך לשרת במשטרה ולהתיישר איתה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לאדם יש יכולת אדפטיבית גבוהה מאוד וזה מוכח.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: גם הבדיקות שאנחנו עושים לבכירים ביותר, אומנם אפשר לומר שמדובר בבכירים ביותר, ואולי שם זאת לא חוכמה, אבל אני מזכיר לכם שגם שם היו לנו כשלים לפני שלוש-ארבע-חמש שנים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: בסך הכול התוצאה טובה ולפעמים אנחנו מתעסקים עם קצין כזה או אחר בנושאים מאוד מאוד ישנים, כשהנורמות היו פחות מוטמעות.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו לא עוברים לסדר היום.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: הוועדה דנה דבר-דבר ובינתיים, ברוך השם, לא מצאנו שום דבר פלילי או כזה שמחייב העברה למח"ש או משהו כזה, כי מדובר על חומרים מאוד ישנים.

זאב בנימין בגין: קיבלתי תשובה חשובה עם הערות חשובות, אבל אם אפשר בכל זאת מספרים והקצב השנתי, עד שנכסה את הארגון כולו.

זאב בנימין בגין: באותה הזדמנות שאלה נוספת – חשבתם בשנה שעברה או לפני שנתיים על פיתוח נוסף של דור ב' במבחן ההתאמה.

זאב בנימין בגין: איפה זה עומד?

ניצב משנה אתי מאירסון: נכון.

ניצב משנה אתי מאירסון: אנחנו יושבים כרגע על פיתוח עם חברת אינטרגרד מילוא לגבי השאלון הממוחשב שלב ב'.

ניצב משנה אתי מאירסון: אנחנו עושים פיתוח כדי שאותם שוטרים שסיימו את המבדק הזה בפעם הראשונה, יעברו בפעם השנייה מבדק שונה, שייתן לנו נקודות נוספות באשר למהימנות התשובות שהם נתנו לאורך כל הדרך.

ניצב משנה אתי מאירסון: זה אמור לצאת לקראת אוגוסט וכבר יהיה לנו מוצר מוכן שלב ב'.

זאב בנימין בגין: היה לכם פיילוט?

זאב בנימין בגין: בדקתם את המודל החדש?

ניצב משנה אתי מאירסון: לא, עוד לא קיבלנו את מוצר המדף.

זאב בנימין בגין: באוגוסט תתחילו לבדוק את המוצר.

ניצב משנה אתי מאירסון: כן, בדיוק.

ניצב משנה אתי מאירסון: נקבל אותו באוגוסט.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: הסיכוי שמישהו צריך להיבדק בפעם השנייה זה אחרי שלוש-ארבע שנים.

ניצב משנה אתי מאירסון: זה אחרי כמה שנים ואנחנו עושים את זה כמניעה מצבית.

זאב בנימין בגין: בדיקות התאמה בדור הנוכחי, על מה מדובר?

ניצב משנה אתי מאירסון: עשינו בערך 10,000 בדיקות התאמה, שכוללות גם את המבדק הממוחשב, גם את הבדיקות במערכות השונות וגם את השיחות התעסוקתיות.

זאב בנימין בגין: כמה נותרו?

זאב בנימין בגין: אני יוצא מדברי המפכ"ל.

זאב בנימין בגין: עוד 10,000?

זאב בנימין בגין: עוד 15,000?

ניצב משנה אתי מאירסון: כ-11,000 שוטרים צריכים לעבור את המתכונת החדשה.

זאב בנימין בגין: ואתם צופים שהתהליך הזה יסתיים בעוד כשנה-שנתיים?

ניצב משנה אתי מאירסון: זה ייקח קצת זמן משום שאנחנו עושים את זה במקביל לשוטף בהתאמה ליכולת שלנו לבצע את המשימות.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לגיוס.

זאב בנימין בגין: אז יש לכם סדרי עדיפויות בתוך הרבבה הנותרת?

ניצב משנה אתי מאירסון: בדיוק.

ניצב משנה אתי מאירסון: יש תוכנית עבודה מסודרת שאושרה על ידי הסמפכ"ל לדרך שבה אנחנו נבצע ונצמצם את כל הפערים של אותם 11,000 שוטרים.

זאב בנימין בגין: והעדיפות למי?

ניצב משנה אתי מאירסון: עדיפות לשוטרים שנמצאים בתפקידים רגישים.

זאב בנימין בגין: טוב, תודה.

ניצב משנה אתי מאירסון: מבחינת בדיקות פוליגרף, עשינו עד עכשיו 102 בדיקות לבכירים מחודש ינואר 2018 ועד היום.

זאב בנימין בגין: זה מתוך כ-150 שדובר עליהם?

ניצב משנה אלעזר כהנא: בסך הכול יש 400-350.

ניצב משנה אלעזר כהנא: יש כל הזמן חדשים ופורשים, אז הקבוצה בסוף יותר גדולה לאורך זמן.

זאב בנימין בגין: מבחינת התפקידים.

ניצב משנה אלעזר כהנא: מספר האנשים בתפקידים האלה עומד על קצת יותר מ-350.

ניצב משנה אלעזר כהנא: בין 350 ל-400, זה המספר.

יואב קיש: הפוליגרף עצמו הוא משטרתי או נעשה על ידי ספק חיצוני.

ניצב משנה אתי מאירסון: זה פוליגרף שאנחנו עושים במתקן משטרתי, אבל הוא מתבצע על ידי בוגרי שב"כ, מוסמכי שב"כ.

ניצב משנה אתי מאירסון: הם פרילנסרים שאנחנו מעסיקים.

יואב קיש: זאת אומרת ספק חיצוני.

ניצב משנה אתי מאירסון: ספק חיצוני.

יואב קיש: הוא זה ששואל ואוסף את כל התשובות?

ניצב משנה אתי מאירסון: גם המתשאלים שלנו לקצונה הבכירה הם מתשאלים ממיקור חוץ, חיצוניים לארגון והם מבצעים את התשאולים.

יואב קיש: זה גם נושא מאוד רגיש.

ניצב משנה אלעזר כהנא: לא חברה עושה את זה.

ניצב משנה אלעזר כהנא: זה לא מיקור חוץ של חברה.

ניצב משנה אלעזר כהנא: אלה אנשים בודדים, פרילנסרים, שמועסקים על ידי המשטרה בחוזה.

יואב קיש: זאת אומרת שאתם מקפידים היטב שהמידע הרגיש הזה נשמר.

יואב קיש: אני מדבר על פוליגרף של קצינים בכירים, שצריך להישאר בצורה מאוד מבוקרת.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כן.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כרגע עוסקים בכתיבת הנוהל המדויק כדי שיהיה ברור מה גורסים ומה מתעדים ומה לא שומרים וכולי וכולי.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: בסוף, בתהליך כזה עולה גם הרבה מידע שאיננו רלוונטי והוא נדרש רק אופרטיבית לטובת מיצוי הבדיקה, אבל אין לו חשיבות לתהליך.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אני, למשל, מאוד לא רוצה לראות אותו.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: יש תהליך איך זה מסונן בדרך אל הוועדה, מה שהוועדה לא צריכה לראות.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אמרנו מה נשמר, מה לא נשמר ואיך נשמר.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו עדיין לא עד הסוף מלוטשים.

יואב קיש: בידי מי ההחלטה אם מישהו עבר או לא עבר את הבדיקה?

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זאת החלטה של הוועדה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אם הבודק בדק, לא עלה שום דבר והאיש הצליח, הבודק מדווח לנו שהאיש עבר את הבדיקה ובזה זה נגמר.

יואב קיש: וזה לא מגיע לוועדה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: נכון.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אם במהלך הבדיקה עולה חומר, הרי באופן תיאורטי אתה יכול לספר את הכול לפני הבדיקה, כולל עבירות חמורות.

יואב קיש: ואז אתה לא משקר בבדיקה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: נכון.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אבל כל מה שעלה בתהליך הבדיקה ויש לו משמעות, מגיע לוועדה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כבר יש קווים מנחים איזה דברים לא להביא לוועדה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: ברור לחלוטין שאין שום סיבה שאנחנו נדע מה מישהו עשה בגיל עשר, אם הוא גנב עשרים שקל או אם הוא גנב עוגיות מהסבתא שלו.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זה לא מעניין אף אחד כי זה לא חלק מהכותרות של הבדיקה, אבל לפעמים זה עולה.

יואב קיש: כי אנשים לא רוצים להרגיש שהם מסתירים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כן.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנשים שמים כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים לדעת אותם, זה לא מעניין.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אין לזה שום רלוונטיות לבדיקה ולכן יש קווים מנחים מה בכלל לא להעלות.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: דברים שדורשים דיון, הוועדה מקיימת דיון על מנת להחליט האם יש, חלילה, משהו שצריך לעבור למח"ש, האם יש משהו שצריך לטפל בו משמעתית ו/או פיקודית ובסופו של דבר מה נשאר לצוותי ההחלטה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כלומר, זה מובא לידיעת המפכ"ל, לידיעת השר ולכל מי שנמצא בתהליך המינויים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: הם יראו את החומרים כדי שישקלו האם המינוי ראוי בהתאם לחומרים שהוחלט לשמר ומה תהליך הגריסה של כל השאר כדי לשמור על כבודם של הקצינים.

יואב קיש: בואו נתקדם.

זאב בנימין בגין: הוועדה המיוחדת בראשותך, על פי החוק יכולה להחליט על מועמדים נוספים לבדיקת פוליגרף, אם אני זוכר נכון.

זאב בנימין בגין: היא התכנסה בחודשים האחרונים?

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: מעבר לאלה שברשימה?

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: אנחנו הסמכנו אתכם, המפכ"ל והיועצים המשפטיים, לכנס את הוועדה כדי לאשר מעבר למה שאישרנו כאן בוועדה.

ניצב משנה אתי מאירסון: כן.

ניצב משנה אתי מאירסון: אחת לחודש מתכנסת ועדה בראשות הסמפכ"ל שבה חברות היועצת המשפטית וראש מחלקת המשמעת של משטרת ישראל.

ניצב משנה אתי מאירסון: אני מציגה בפניהם את החומרים שעולים בשיחות תעסוקתיות.

ניצב משנה אתי מאירסון: הוועדה התכנסה וקיבלה החלטות.

ניצב משנה אתי מאירסון: חלק מהחומרים עברו למחלקה לחקירות שוטרים, חלק מהם עברו לקבלת נקיטת אמצעים פיקודיים כאלה ואחרים.

זאב בנימין בגין: תודה.

יואב קיש: סעיף 5, בבקשה.

עידו בן יצחק: סעיף 5 מתייחס לנושאים שנשאלים בבדיקת התאמה, לא פוליגרף.

עידו בן יצחק: מדובר בבדיקה הממוחשבת שנעשית לכל השוטרים.

עידו בן יצחק: 5.

עידו בן יצחק: "נושאים שניתן לבדוק במסגרת בדיקת התאמה תעסוקתית: מעורבות בעבירות פליליות; שימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים;"

יואב קיש: האם בסעיף ב' הכוונה לסמים?

ניצב משנה אלעזר כהנא: גם.

ניצב משנה אלעזר כהנא: הכוונה לאלכוהול.

ניצב משנה אלעזר כהנא: בגדול התמכרויות מהסוג הזה.

יואב קיש: אני לא מכיר לעומק את המושג פסיכו-אקטיביים, אני חייב לציין.

זאב בנימין בגין: לא יצא לי, גם כן.

יואב קיש: אז זה קצת מוזר לי.

זאב בנימין בגין: זה מצמצם?

זאב בנימין בגין: זה מרחיב?

זאב בנימין בגין: מה זה?

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זה מרחיב.

ניצב משנה אתי מאירסון: זה מרחיב את פקודת הסמים.

ניצב משנה אתי מאירסון: כל מה שלא נמצא בהרכבים כאלה ואחרים בפקודת הסמים, הרי בעצם לא מהווה עבירה.

ניצב משנה אתי מאירסון: לפעמים יוצרים תרכובות שונות שגורמות לשינוי במודעות.

יואב קיש: ואיך נכנס פה אלכוהול?

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כי התמכרות לאלכוהול זה דבר שאנחנו שואלים עליו, אם אדם מכור לזה.

ניצב משנה אתי מאירסון: הנושא הוא בעצם ההתמכרות וכל מה שמשנה לך את התודעה.

יואב קיש: אז לא שימוש אלא התמכרות?

יואב קיש: אנשים נורמטיביים ששותים מדי פעם יין או בירה, מה לגביהם?

ניצב משנה אתי מאירסון: זאת לא הכוונה.

ניצב משנה אלעזר כהנא: פה מדובר על כותרת של נושא ולא על בדיקה היכן הבעיה.

ניצב משנה אלעזר כהנא: הנושא הנבדק הוא שימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים.

יואב קיש: מה שמטריד אותי זה המושג פסיכו-אקטיבי, שזה לא מושג שאני מכיר ומתחבר אליו.

ניצב משנה אלעזר כהנא: עד כמה שאני יודע, זה שינוי תודעה.

ניצב משנה אלעזר כהנא: חומרים משני תודעה.

ניצב משנה אלעזר כהנא: אבל גם אני לא מומחה בתחום.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זה מסדיר את הסמכות שלנו לשאול מישהו האם הוא משתמש בסמים או כמה פעמים הוא שותה, מפני שאנחנו לא רוצים שוטר שמכור לאלכוהול.

זאב בנימין בגין: הצעתי לשנות כהצעת היושב-ראש, שיהיה כתוב "משני תודעה".

זאב בנימין בגין: שגם השוטר יבין מה בודקים אצלו.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זה לא חומר שנחשף לשוטר.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זה מסמיך אותנו מבחינה חוקית.

עידו בן יצחק: "קשר עם גורמים עברייניים;"

יואב קיש: למה הכוונה ב"קשר עם גורמים עברייניים"?

יואב קיש: מה הכוונה בקשר?

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו מחפשים את הקשר לא תקין עם גורם עבריין, אבל מטבע הדברים, כשעושים שאלון תעסוקתי, שואלים אותו על כל הקשרים מפני שיכול להיות מצב שזה שוטר, שפעם הפליל עבריין ועכשיו הוא שומר איתו על קשר ויש לזה השלכות – זה מותר, זה אסור וכולי.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זה עוד לא אומר, חלילה, שהוא עושה משהו לא תקין עם העבריין.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זה רחב בשביל למצוא את מה שלא תקין.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: שוב, מדובר בשוטרים.

יואב קיש: אז זה רחב בכוונה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: נכון.

מיקי לוי: לידיעה כללית, האם עבריין סמים מהמעגל השני והשלישי במשפחה פוסל שוטר?

מיקי לוי: מגיעות לשולחני בקשות כאלה, שזאת הפסילה היחידה לגיוס למשטרה.

מיקי לוי: אלה חבר'ה בוגרי יחידות קרביות.

ניצב משנה אתי מאירסון: לא, אנחנו לא פוסלים.

ניצב משנה אתי מאירסון: אנחנו יכולים אולי לשנות מקום שירות גאוגרפי, אבל זאת לא עילה לפסילה.

מיקי לוי: תודה.

עידו בן יצחק: "מסירת מידע מסווג; מעשים אחרים שיש בהם משום פגיעה בטוהר המידות המתחייב משוטר.

עידו בן יצחק: "

יואב קיש: מסירת מידע מסווג – כשאנחנו מדברים על אנשים שהם לפני תפקיד בעצם.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לא.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אתה שואל אנשים גם לפני תפקיד וגם במהלך תפקיד.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אם מישהו מעביר מידע מסווג לעבריין או לעיתונאי - - -

יואב קיש: ברגע שהוא בתפקיד הוא נחשף למידע מסווג וזה ברור, אבל לפני שהוא בתפקיד זה לא רלוונטי בעצם.

ניצב משנה אתי מאירסון: אם הוא מועמד והיה בצבא בתפקיד מודיעיני, למשל, אנחנו רוצים לדעת האם הוא חשף מידע שהוא יודע משם ואז הוא יכול לא להתאים לנו.

יואב קיש: גם סעיף ה' רחב.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: נכון, והוא נועד לאפשר לנו לשאול את השאלות שנוגעות לטוהר המידות.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: בסוף זה יכול להיות, חלילה, אינטרס מסחרי של השוטר.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: שוטר יש לו לא מעט כוח, לקצין משטרה יש המון כוח.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: בסופו של דבר אנחנו רוצים שהכוח הזה יופעל לצורך ייעודו ולא, חלילה, לצרכים או לאינטרסים.

יואב קיש: נושא של נטייה מינית לא נכנס לפה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לא.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: יש לנו שוטרים להט"בים והם נותנים שירות ללהט"בים ואין שום בעיה.

יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס?

יואב קיש: אני מתלבט אם להצביע על סעיף 5 ואחר כך על סעיף 7(ז).

זאב בנימין בגין: בואו נמתין ונראה מה ההבדלים ומה המשמעות שלהם.

יואב קיש: חברי הכנסת, מישהו רוצה להתייחס?

יואב קיש: אם כך, אלעזר, בבקשה.

ניצב משנה אלעזר כהנא: דיברנו פה על משני תודעה ואולי המפכ"ל יגיד אם זה משהו שנכון לחתום עליו.

ניצב משנה אלעזר כהנא: אני לא עשיתי בדיקה של המושג הזה והמונח "פסיכו-אקטיבי" נמסר לי מגורמים מקצועיים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אני מציע להישאר עם המונח הזה כי הוא משפטי וככה הוא מנוסח.

זאב בנימין בגין: אני מבקש שתרשמו שהיושב-ראש ואני לא ידענו על המושג הזה ואנחנו נקיים.

יואב קיש: אני רוצה שמישהו יחדד את המונח הזה כדי שיהיה ברור לכולם מה משמעותו.

יואב קיש: תחליטו מי יסביר את העניין.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כשאדם נוטל לתוך גופו בכל צורה שהיא – זה יכול להיות אכילה, הזרקה, שתייה או כל מיני דברים – חומרים כימיים שבסופו של דבר משנים את התנהגותו לכל מיני צורות, מדובר בחומרים פסיכו-אקטיביים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: חלקם חוקיים לחלוטין.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אין שום חוק שאוסר לשתות ויסקי, אין שום חוק שאוסר ללעוס גת, אין שום חוק כנגד כל מיני דברים שהם מקובלים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: החוק בעניין הזה מאפשר לבן אדם להשתכר בכל לילה והמשטרה לא תדפוק לו על הדלת, ככל שהוא לא נוהג ולא מכה אף אחד.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: המשטרה לא תפריע לו להשתכר בכל לילה, ככל שאנחנו מצרים על מצבו.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אבל שוטר לא יכול להיות אחד כזה וכדי להיות באזור שבו אנחנו יכולים לשאול שאלות כאלה, על הרגלי השתייה וצריכת חומרים כאלה ואחרים, ולראות שאנחנו לא נמצאים באזור בעייתי מפני שכולנו שותים "לחיים", אנחנו צריכים לראות שזה עונה לנורמות של המשטרה.

ניצב משנה אלעזר כהנא: ויקיפדיה זה לא משהו מקצועי, אבל יש הגדרה בוויקיפדיה למושג הזה.

יואב קיש: אין צורך, הסביר המפכ"ל.

יואב קיש: נעבור לסעיף 7(ז).

עידו בן יצחק: סעיף 7(ז) עוסק בנושאים שעליהם ניתן לבדוק נשאל בבדיקת פוליגרף, אותה אוכלוסייה יותר מצומצמת של קצינים בכירים ומי שעולה לגביו חומר שלילי בבדיקה הרגילה.

עידו בן יצחק: 7. ז.

עידו בן יצחק: הנושאים הנבדקים בבדיקת פוליגרף בבדיקת פוליגרף במסגרת מועמדות לתפקיד בכיר ובבדיקת פוליגרף עתית, כקבוע בסעיף 7ד ו-7ה לעיל, ייבדקו הנושאים האלה: ביצוע עבירות פליליות חמורות לאחר שמלאו לנבדק 18 שנים; שימוש בסמים מסוכנים כמשמעותם בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973 או בחומרים מסכנים כמשמעותם בחוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, התשע"ג–2013; מסירת מידע מסווג ורגיש לגורם שאינו מוסמך לקבלו לפי כל דין.

עידו בן יצחק: לעניין סעיף זה – "מידע מסווג ורגיש" – לרבות מידע מהותי הנוגע לחקירה שיש במסירתו כדי לפגוע באופן ממשי בהליכי חקירה או בצנעת הפרט של הנחקר או בזכותו של הנחקר להליך הוגן; ניצול יחסי מרות או יחסי תלות לשם קבלת טובות הנאה אסורות או קיום קשרים אישיים בניגוד לפקודות המשטרה; מילוי תפקיד תוך ניגוד עניינים מהותי בניגוד לפקודות המשטרה וללא אישור; בדיקת פוליגרף המתבצעת בעקבות החלטת הוועדה בהתאם לסעיף 7ו לעיל, תיערך רק ביחס לחשש הממשי שלצורך בירורו נדרשת הבדיקה, ובלבד שהחשש הוא במסגרת הנושאים המפורטים בסעיף 5 להוראה זו.

עידו בן יצחק: "

זאב בנימין בגין: יש פה סעיפים שונים ויש גם סעיף שנעדר – קשר עם עבריינים נמצא בבדיקת ההתאמה ולא נדרש בבדיקת הפוליגרף.

זאב בנימין בגין: תוכלו להסביר?

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אני אקדים ואומר שאין דבר כזה בדיקת פוליגרף שנעשית לפני מבדק ממוחשב.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כלומר, זה on top.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: בדיקת הפוליגרף שואלת הרבה יותר נקודתי כי היא מאוד פולשנית ולכן היא שואלת הרבה יותר נקודתי מאשר המבדק.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אבל היא מעבר למבדק.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כלומר, האדם עובר מבדק ורק לאחר מכן הולך לבדיקת פוליגרף.

יואב קיש: במידה וצריך או לפי תפקידו.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לא, לא, לא, אני מדבר על כאלה שהוגדרו לכך.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: ולכן, למרות שהמבדק יכול להיות clear cut, הולכים לבדיקת פוליגרף ונשאלים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: השאלות בפוליגרף יותר ממוקדות.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אתה לא נשאל על חומרים פסיכו-אקטיביים אלא על הסמים האסורים בפקודת הסמים.

יואב קיש: כלומר, אלכוהול לא מופיע פה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: נכון.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אני מזכיר לאדוני כמה היה קשה לעבור ולשכנע לעשות בדיקות פוליגרף כי זה נשמע משהו מאוד מאוד פולשני, שעד היום לא איתרנו אותו חוץ מאשר לבדיקות ביטחון.

זאב בנימין בגין: לא, אתה לא מזכיר כמה היה קשה.

זאב בנימין בגין: אתה מזכיר כמה לי היה קשה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כן, כן, כן.

זאב בנימין בגין: אני רק מדייק עבור הפרוטוקול, שהפרוטוקול ידייק.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: בסדר גמור.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו בעלי עניין, כמובן, לשמור על טוהר המשטרה ואנשי ציבור לפעמים מרסנים אותנו בעניין הזה, כדי לשמור על זכויות הפרט.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: השוטרים בסוף גם הם אזרחים ומגיעות להם זכויות.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: בנקודת האיזון הזאת נבחרו השאלות כדי ללכת נקודתית ולוודא ששם, באזורים המסוכנים, אין לנו שום דבר שמשום מה חמק מהבדיקה היותר רכה, שנקראת בדיקה ממוחשבת.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לכן השאלות פה יותר ממוקדות.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: בדברי ההסבר, לאור הרגישות של נושא ההדלפות, נכתב פה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים – הניסוח קצת יותר רחב בהקשר הזה – כדי להביא לידי ביטוי את הנושא שהיה פה על הדוכן.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אני מזכיר לכם שהיו רעיונות שכל מי שעוסק בחקירה, נעשה לו בדיקת פוליגרף.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כמובן, זה היה הרבה יותר דרקוני, אבל זה כן נבדק בנושא של הבדיקות הממוחשבות.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כאן זה חוזר ונבדק.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: היות וזה היה כל כך רגיש, פירטנו גם פה למען הסר ספק שעל זה מדברים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: שלא ייווצר מצב שאפשר איכשהו להתחמק מהסעיף הזה.

זאב בנימין בגין: קשר עם גורמים עברייניים נמצא בבדיקת ההתאמה ואיננו בפוליגרף.

יואב קיש: בני, רגע.

יואב קיש: הוא התחיל לדבר על נושא ההדלפות ואני רוצה לדבר על זה.

יואב קיש: אני קורא את סעיף (ג) שאומר: " מסירת מידע מסווג ורגיש לגורם שאינו מוסמך לקבלו לפי כל דין.

יואב קיש: " ואז אנחנו מפרטים: "מידע מסווג ורגיש" – לרבות מידע מהותי הנוגע לחקירה שיש במסירתו כדי לפגוע באופן ממשי בהליכי חקירה".

יואב קיש: השאלה היא האם לצורך התפיסה של אותו שוטר הוא מסר מידע והוא חושב שזה לא פגע, אם זה בסדר.

יואב קיש: אני מנסה להבין האם זה סעיף שהוא רק הבהרה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: נאמר "יש בו כדי" ואף אחד לא אמר שזה פגע.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: יש בו כדי לפגוע בצנעת הפרט ואף אחד לא אמר שזה פגע.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: בסופו של דבר, כולם מבינים מה זה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אם מישהו יגיד: סיפרתי שהשתתפתי בחקירה של מישהו, אולי זה לא בסדר ונגיד לו נו-נו-נו, אבל זה לא משהו שפוגע, לא בצנעת הפרט ולא בחקירה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אבל אם הוא יגיד מה עלה בחדר החקירה או ידליף משהו שיש בו כדי לפגוע בחקירה או לאפשר שיבוש חקירה, כמובן שהוא נמצא במקום אחר.

יואב קיש: אתה לא עושה הפרדה בין גורם תקשורת או אם הוא סיפר לאשתו.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זה כולל את כולם וכתוב: "מסירת מידע מסווג ורגיש לגורם שאינו מוסמך לקבלו על פי כל דין".

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: גם אשתו לא מוסמכת לקבל את זה, ועדיין אני אתייחס לזה אחרת.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כשאני אומר שסיפרתי לאשתי שהייתי מעורב, אנחנו נתייחס לזה אחרת מאשר מישהו שמשהו מסוים יצא אל התקשורת ועשה שיבוש חקירה.

יואב קיש: ואיך תדע?

יואב קיש: ברגע שיש בפוליגרף שקר?

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אחרי הפוליגרף האיש מתוחקר ואחרי שהוא מתוחקר שואלים אותו עוד פעם.

יואב קיש: זאת אומרת שיש חזרה לפוליגרף.

זאב בנימין בגין: שואלים אותו עוד לפני כן.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: עד שהוא מתנקה.

יואב קיש: עד שיוצא שהוא אמר את האמת.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: נכון.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אני אומר לו: חוץ ממה שסיפרת וכולי.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אחרי שהוא מתנקה, החומר שיצא אחרי בדיקת pre-test או אחרי בדיקה חוזרת מרכזים את כל החומר הזה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: נגמר התהליך ויש ועדה שדנה כמה זה חמור.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: יכול להיות שהוא התרברב בפני חבריו בצוות חקירה אחר שלא מעורב.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: יגידו לו נו-נו-נו, אבל ברגע שהוא עשה משהו שהוא ברף היותר בעייתי, כמובן שנתייחס לזה בהתאם.

מיקי לוי: גם בדיקה אסורה במחשב עבור מישהו.

יואב קיש: בוודאי.

יואב קיש: זה יכול להיות מאוד חמור כי אם זה גורם בעייתי, זה חד-משמעית גמור.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לשאלת חבר הכנסת בגין, קשר עם עבריינים עולה בדרך כלל דרך אחת משתיים: או עבירה פלילית חמורה או העברת מידע מסווג לגורם אחר.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: ולכן הוא אמור לעלות.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: במבדק המהימנות, שבו אנחנו בודקים את כל השוטרים, הוא מקבל פרק שעומד בפני עצמו וזום-אין על הדבר הזה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: במקרה הזה היינו צריכים יותר להתמקד ולכן, ככל שהאיש הזה מעביר מידע לעבריינים, זה יעלה בסעיף של העברת מידע מסווג.

ניצב משנה אלעזר כהנא: יש גם סעיף של ניגוד עניינים.

זאב בנימין בגין: בבדיקת ההתאמה אתה בודק קשר עם עבריינים באופן כללי.

זאב בנימין בגין: קשר עם עבריינים.

זאב בנימין בגין: פה, בפוליגרף, קשר עם עבריינים נעלם.

זאב בנימין בגין: קשר עם עבריינים יכול להיות כמו שהיה אצלנו, כלומר הוא הלך לחתונה.

זאב בנימין בגין: היה לנו לפני שנתיים שקצין לא קודם.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אני אסביר.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: בניגוד לפרק הראשון, שבו מדובר בכותרות שמפורטות הרבה יותר כלפי מטה – אלה לא השאלות שנשאלות, מה שמופיע בסעיף 5.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אלה כותרות מאוד כלליות שמפורטות בצורה מאוד כלפי מטה בבדיקות בהרבה מאוד שאלות.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: בפוליגרף מדובר בשאלות נקודתיות שנשאלות והסיפור של קשר עם עבריינים עולה בשלושה מקומות: המקום הראשון הוא מסירת מידע מסווג לגורם בלתי מוסמך; המקום השני הוא עבירות פליליות חמורות, ככל שהוא מעורב והמקום השלישי הוא ניגוד עניינים.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כאשר קצין משטרה דואג שמשהו מסוים לא יקרה, כי הוא פועל בניגוד עניינים ובניגוד לאינטרס של המשטרה, זה יעלה בסעיף (ה).

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו לא רוצים שמישהו ירוויח לא כעבריין, לא כאיש עסקים ולא כשום בעל עניין אחר, אפילו לא פוליטיקאי, משירות שנותן לו קצין משטרה, שלא לטובת ייעוד המשטרה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לכן שאלת ניגוד העניינים מכסה את העניין הזה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: בסוף היינו צריכים לנסח חמש שאלות כי מבחינה מקצועית צריך להחליט על חמש שאלות.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אם אתה פורש את זה על יותר, הבדיקה הופכת להיות לא אפקטיבית.

זאב בנימין בגין: התרועעות עם עבריינים – דיברנו על זה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זה יעלה בניגוד עניינים.

זאב בנימין בגין: לו אמרת, בניגוד לכללי האתיקה, כמו שיש לך שם פגיעה בטוהר המידות, כאן זה איננו.

זאב בנימין בגין: אם אתם חושבים שצריך לכלול גם את אנשי המודיעין, שההתרועעות הזאת היא לחם חוקם, אני רואה בזה חסר.

ניצב משנה אתי מאירסון: זה בדיוק הסעיף של ניגוד עניינים.

זאב בנימין בגין: איך זה ניגוד עניינים?

זאב בנימין בגין: כלומר, זה לא מספיק ניגוד עניינים.

ניצב משנה אלעזר כהנא: נניח שיש קשר עם עבריינים שאיננו עולה כדי אחד מהשלושה האלה.

ניצב משנה אלעזר כהנא: האם הוא מספיק חמור כדי לשלוח לפוליגרף?

ניצב משנה אלעזר כהנא: הרי כל הרעיון של הסעיף הזה, וזה מה שהוועדה קבעה וגם היה בהצעת החוק - - -

זאב בנימין בגין: לא זו השאלה.

זאב בנימין בגין: השאלה היא האם הנושא מספיק חמור כדי לשאול עליו.

זאב בנימין בגין: הוא כבר בפוליגרף.

ניצב משנה אלעזר כהנא: הוא נשאל, אבל לא בפוליגרף.

ניצב משנה אלעזר כהנא: זה סעיף הפוליגרף.

יואב קיש: אם זה העלה דגל בסיבוב הקודם?

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אז הוא ייבדק.

יואב קיש: דרך ניגוד עניינים יגידו לו: היית בקשר עם עבריינים?

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לא, דרך סעיף 2 הוא ייבדק.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: יש פה סעיף שמאפשר לבדוק חומר שעלה במבדק והוא הולך לבדיקת פוליגרף.

יואב קיש: סעיף ז(2) "בדיקת פוליגרף המתבצעת בעקבות החלטת הוועדה בהתאם לסעיף 7ו לעיל.

יואב קיש: " כלומר, זאת החלטת הוועדה בעקבות מידע שלילי, והיא "תיערך רק ביחס לחשש הממשי שלצורך בירורו נדרשת הבדיקה, ובלבד שהחשש הוא במסגרת הנושאים המפורטים בסעיף 5." אני שואל שאלה אחרת, הרי יש לנו גם בדיקות פוליגרף לשוטרים בדרגות גבוהות, ללא קשר להתאמה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: נכון.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אחרי שהם עברו את כל תהליך ההתאמה, כולל מבדק ממוחשב, בא הקצין ואומר: אדוני, אני ביצעתי את כל מה שביקשת ויצאתי נקי בבדיקה הממוחשבת, ועכשיו אתה שואל אותי שוב.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אני צריך לתעדף חמש שאלות שיכסו בצורה המיטבית את הנושאים החמורים שעליהם אני רוצה שם סיכת ביטחון.

יואב קיש: וכאן שואל בני למה אין שאלה בנוגע לקשר עם עבריינים.

זאב בנימין בגין: הוא חושב שהוא מכסה.

זאב בנימין בגין: אני לא בעל מקצוע בתחום הזה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: התשובה מאוד פשוטה – בסוף צריך לבחור את חמש השאלות שיכסו בצורה המיטבית את הדברים החמורים ביותר שעליהם יש לנו עילה לבדוק בדיקת פוליגרף.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: שימו לב למי – למי שעבר את הכול בצורה נקייה, אין עליו שום חשד בכלום וכל חטאו שהוא מפקד תחנה ומעלה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זה חטאו.

יואב קיש: אין עליו מודיעין כזה או אחר.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אין עליו שום דבר וגם הבדיקה לא העלתה שום דבר.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: ובכל זאת, אנחנו בכל זאת אומרים: בואו נבחר חמש שאלות כי אי אפשר יותר, זה לא מקצועי יותר.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: נבחר חמש שאלות וננסח אותן ככה שהדברים החמורים ייפלו בתוכן.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לכן, ככל שהוא עובד או פועל עבור עבריין, הוא ייפול בשאלה (ה).

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: ככל שהוא מעביר מידע לעבריין, הוא ייפול בשאלה (ג).

יואב קיש: כל סעיף מייצג שאלה מבחינתך.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כן, נכון.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: ברור שאפשר היה לפרק יותר, אבל אז היינו מגיעים ליותר מחמש שאלות והיינו צריכים להפסיד משהו.

זאב בנימין בגין: זאת תשובה.

זאב בנימין בגין: המגבלה הטכנית של חמש שאלות, אבל ברור שזה לא מחדד.

זאב בנימין בגין: לו היו לך שבע שאלות, היית שואל.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: הייתי שואל ויותר מזה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: יש פרק תעסוקתי במבדק, פרק שלם שעוסק בזה.

זאב בנימין בגין: החיים קשים, יש בהם מגבלות וגם חברי כנסת מכירים בכך.

מיקי לוי: בני, אם בשלב הראשון יתגלה קשר עם עבריינים, יכניסו שאלה ספציפית.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: בוודאי.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: יש פרק שלם במבדק התעסוקתי ואם מישהו יוצא שם אדום, הוא הולך לתחקור.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אם התחקור לא מניח את הדעת, הוא ייבדק בבדיקת פוליגרף ספציפית לפי ז(2).

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: הוא ייבדק על הסיפור של קשר עם עבריינים לפי מה שעלה במבדק.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לפני שמתחילים להתרחב הוא ייבדק על החומר הספציפי הזה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אם הוא עבר clear cut ולא עלה שם שום דבר, קודם כל הסבירות היא שהפרק הזה נקי.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זוהי סיכת ביטחון נוספת, עם האילוצים שלנו.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו צריכים להיות הכי ממוקדים שאפשר כדי להתכנס לתוך חמשת הנושאים האלה.

יואב קיש: נושא של הטרדות מיניות נכנס בסעיף ד'?

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: נכנס קודם כל בעבירות פליליות חמורות.

יואב קיש: יכול להיות שהוא לא רואה את זה כעבירה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: נכון, זה ייכנס בסעיף (ד).

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: ויש פרק שלם במבדק התעסוקתי על הדבר הזה.

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אבל בסעיף (ד) כמובן שזה נכנס.

יואב קיש: מישהו רוצה להוסיף עוד משהו?

יואב קיש: אם כך, אני מעלה להצבעה את מה שהיינו צריכים לאשר.

יואב קיש: לגבי סעיף 5 קיבלנו הבהרה על המושג פסיכו-אקטיבי ונדמה לי שעכשיו אני מכיר את המושג.

יואב קיש: יש לנו את סעיף 7ז, (1) ו-(2), כאשר בסעיף אחד יש חמישה סעיפים, שכל אחד מהם מייצג שאלה.

יואב קיש: אני מעלה את הסעיפים להצבעה לאישור הוועדה.

יואב קיש: מי בעד, מי נגד.

יואב קיש: הצבעה בעד אישור הסעיפים – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5 ו-7ז נתקבלו.

יואב קיש: הסעיפים אושרו פה אחד.

יואב קיש: תודה רבה לכולם וכמו שהתחלת בדבריך, אני מאחל לכולם חג שמח.

יואב קיש: תודה, הישיבה נעולה.