ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 945, 2018-02-05 13:00

משה גפני: אני מתכבד להמשיך את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את שרת המשפטים איילת שקד.

משה גפני: אני מברך אותך על הפעילות שאת עושה במשרד.

משה גפני: אנחנו שמחים שאת נמצאת כאן כדי להציג את התקציב.

משה גפני: זמן רב לא יהיה לנו לדיונים, מכיוון שהממשלה רוצה לסיים את התקציב לפני שהכנסת יוצאת לפגרה ואנחנו דנים ואני מודה לך על כך, שאנחנו דנים עוד לפני שהתקציב אושר בקריאה הראשונה, שזה ככל הנראה יבוא בשבוע הבא למליאה ואני אאפשר לך להציג את הדברים.

משה גפני: לפני זה אני חייב לומר משהו שאני שמעתי אתמול על הרעיון שאמרת על אהרון ברק, שאני אהבתי את זה.

משה גפני: יכול להיות שיהיו חברים אחרים שיחשבו אחרת, אבל אהבתי את התגובה הזאת שחצי מהעולם תומך במה שאהרון ברק וחצי מהעולם לא מבין.

משה גפני: אז זה נכון.

משה גפני: אני גם מרגיש ככה ודי הזדהיתי, מאד הזדהיתי עם הדברים שלך.

משה גפני: יש כאלה שיש להם עמדות כאלה ויש כאלה שיש להם עמדות אחרות וצריך לכבד עמדות של כולם ולא להגיד שמי שלא מזדהה עם מה שאני אומר, לא מבין.

איתן ברושי: יגאל אלון היה אומר לעניות דעתי הקובעת.

משה גפני: כן, בסדר, אבל אהבתי את התגובה הזאת ואני חושב שהיא נכונה.

משה גפני: יש עמדות שונות.

משה גפני: זהו.

משה גפני: אני הגשתי בקשה לדיון במליאת הכנסת על זה שהוא אמר שחוק הבוררות שלי הוא חוק שפוגע בנשים.

משה גפני: ויכול להיות שאני אבקש שתהיה בוררות רק בין גברים, לא בין נשים.

משה גפני: נשים שתבקשנה לעשות בוררות בבית דין רבני לא ניתן להן, בגלל שהן נשים.

משה גפני: זה מה שעלה מדבריו, אבל נשאיר את זה לפעם אחרת.

משה גפני: גברתי השרה, בבקשה.

איילת שקד: אדוני יושב הראש, אני מאד שמחה על ההזמנה הזאת.

איילת שקד: אתם יודעים שהאידיאולוגיה שלי היא שהכנסת צריכה יותר לפקח על עבודת הממשלה ופחות לחוקק, וכשאתם מזמינים אותי, אני ודאי שמחה להגיע.

איילת שקד: אני גם הבנתי שזו פעם ראשונה מאז שנת 1948 שמגיעים השרה ושלושת המנכ"לים בעצם.

איילת שקד: מנהל בתי המשפט, מנהל רשות האכיפה והגביה ומנכ"לית משרד המשפטים.

איילת שקד: המבנה של המשרד שלי הוא קצת מורכב, בעצם משלוש יחידות גדולות ולצערי עוד אף פעם שלוש היחידות ביחד לא נתנו דין וחשבון לכנסת ואני שמחה שיזמת את זה וגם כל המשרד נענה בשמחה.

איילת שקד: אז משרד המשפטים, כמו כל דבר, מחולק לשלושה חלקים.

איילת שקד: החלק שנקרא משרד המשפטים ונמצא תחת אמי פלמור.

איילת שקד: החלק הזה מורכב מ-35 יחידות, אתם מכירים חלק – רשות התאגידים, סנגוריה, האפוטרופוס הכללי, טאבו – סך הכל הרבה מאד יחידות, הפרקליטות.

איילת שקד: הכל בעצם תחת הראש שנקרא משרד המשפטים, שזאת אמי פלמור ואנחנו נתחיל איתה.

איילת שקד: התקציב, אתם תיכף תראו – למשרד המשפטים כמעט ואין תקנות תמיכות ואין פרויקטים של תשתיות.

איילת שקד: זה לא משרד תקציבי.

איילת שקד: רוב העבודה היא עבודת מטה, הרב מאד עבודת חקיקה ואתם תראו גם שרוב הכסף הולך בעצם לשכר ותפעול שוטף.

איילת שקד: זאת אומרת בעניין הזה, מבחינת תקציב, המשרד הוא לא מאד מורכב ומעניין.

איילת שקד: אז אנחנו נתחיל מאמי ואחר כך - - -

מוסי רז: רשום 51% קניות - - -

איילת שקד: כן, תיכף תראו ויפרטו לכם.

איילת שקד: נתחיל ממנכ"לית המשרד, אמי פלמור.

איילת שקד: אחר כך מנהל בתי המשפט שייתקן את תקציב הנהלת בתי המשפט, ואחר כך תומר מוסקוביץ, מנהל רשות האכיפה והגבייה.

איילת שקד: בבקשה.

משה גפני: בבקשה.

אמי פלמור: תודה רבה.

אמי פלמור: אחרי שהשרה אמרה שהמשרד לא מעניין מבחינת תקציב, אז - - -

משה גפני: לא, תגידי רק את התפקיד שלך ואת השם, בגלל שזה נרשם בפרוטוקול.

אמי פלמור: אני אמי פלמור, אני מנכ"לית משרד המשפטים, שהוא מעניין מכל בחינה, חוץ מאשר מבחינת התקציב.

אמי פלמור: אז נתחיל.

אמי פלמור: באמת כמו שהשרה אמרה וחבל שלא הבאנו את השקף הזה, כי הוא חשוב להבנת התקציב, אני אשמח אם תעבירו את השקפים.

אמי פלמור: משרד המשפטים מורכב מ-35 יחידות מאד שונות אחת מהשנייה, פרושות ב-70 אתרים שונים ברחבי הארץ.

אמי פלמור: בדרך כלל הציבור מתעניין בייעוץ המשפטי לממשלה, בפרקליטות ולא יודע למשל שבתי הדין השרעיים ובתי הדין הדרוזים זה אנחנו.

אמי פלמור: ושהממונה על בירור תלונות נחקרים בשב"כ זה אנחנו ורשם הפטנטים זה אנחנו והשמאי הממשלתי זה אנחנו וחלק מהיחידות האלה יש להן לשכות ומחוזות בכל רחבי הארץ.

אמי פלמור: הדבר הזה הוא גם חלק מהמורכבות של הניהול של המשרד והמורכבות של חלוקת התקציב.

אמי פלמור: אז אתם רואים בתקציב, בחלק הכחול שהוא חלק השכר, הוא 49% מהתקציב שלנו וחלק הקניות הוא 51% מהתקציב.

אמי פלמור: תיכף נסביר יותר לעומק איך זה מחולק.

אמי פלמור: בשקף הבא אתם רואים את השכר.

אמי פלמור: העלייה בשכר קשורה כמובן לגידול בכוח אדם.

אמי פלמור: תקני כוח האדם – בשנת 2018 יהיו 3,470.

אמי פלמור: בשנת 2019 יהיו 3,614, בפועל אנחנו מעסיקים יותר אנשים.

אמי פלמור: אני אסביר.

אמי פלמור: שתי יחידות מרכזיות במשרד המשפטים – הסנגוריה הציבורית והסיוע המשפטי – בנויות על צוות פנימי קטן יחסית והפעלה של למעלה מ-1,000 עורכי דין בכל אחת מהיחידות האלה במיקור חוץ.

אמי פלמור: גם הם פרושים בכל הארץ, מחולקים גם.

אמי פלמור: אני אגיד, אחר הדברים שמעסיקים אותנו בתחום כוח האדם הוא הסוגיות של הייצוג.

אמי פלמור: כיום 11.5% מעובדי משרד המשפטים הם בני החברה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית, 2.5% הם יוצאי אתיופיה, 3% הם חרדים ו-1% שאנחנו לא מצליחים למדוד אותו בגלל כל מיני מורכבויות, הוא אנשים עם מוגבלות.

אמי פלמור: השנה אנחנו מנסים להבין איך לעשות את זה.

אמי פלמור: גם לעורכי הדין שעובדים איתנו במיקור חוץ יש ייצוג דומה.

אמי פלמור: מתמחים – אנחנו משרד עורכי הדין הגדול במדינה.

אמי פלמור: יש לנו 563 מתמחים, גם הם פרושים בכל היחידות.

אמי פלמור: 350 מתמחים הם רק בפרקליטות.

אמי פלמור: צריך להבין את ההבדל בין יחידות האינטגרציה הגדולות והמשמעותיות, לבין יחידות שצורכות פחות מתמחים.

אמי פלמור: סטודנטים וגמלאים – השנה בעקבות מהלך שהוביל אותו בזמנו השר אורי אורבך, זיכרונו לברכה ומנכ"ל משרדו לשעבר, גלעד סממה שהוא היום ראש הסיוע המשפטי, אנחנו נתחיל להעסיק גמלאים בכמה וכמה יחידות של המשרד ואני מקווה שזה יהיה תהליך מוצלח.

אמי פלמור: יש פה את ההתפלגות של תקני כוח האדם, רואים שהפרקליטות היא הגוף הגדול ביותר.

אמי פלמור: יש בו 1,687 עובדים ורואים את ההתפלגות ביחס ליחידות אחרות.

אמי פלמור: כמו שאמרתי, חלקן מחזיקות במיקור חוץ צוות נוסף.

איילת שקד: רק מילה.

איילת שקד: 1,600 ומשהו עובדים זה 1,000 פרקליטים ו-600 ומשהו עובדי מנהלה.

אמי פלמור: 350 מתמחים והשאר עובדי מנהלה, סטודנטים.

מיקי רוזנטל: בכמה תיקים הפרקליטות מטפלת ועל - - -

אמי פלמור: אנחנו לא - - -

איילת שקד: אז אני יודעת.

איילת שקד: הפרקליטות מטפלת בשנה ב-35,000, זאת אומרת נפתחים כ-35,000 תיקים.

איילת שקד: צריך להגיד שבשנתיים האחרונות הפרקליטות גם שמה דגש גדול שתיקים לא ימשכו יותר משנתיים.

איילת שקד: כשאני נכנסתי למשרד ישבתי על זה עם שי ניצן.

איילת שקד: הוא באמת עשה פרויקט מאד מרשים.

איילת שקד: בעבר היו המון המון תיקים נמרחים, היום בערך יש רק כ-80 שפתוחים יותר משנתיים, ככה שנכנסים בערך 35,000 תיקים.

אמי פלמור: שנייה, אני אוסיף רגע על דבריה של שרת המשפטים, שרק 10% מההליכים הפליליים במדינת ישראל מטופלים על ידי הפרקליטות.

מיקי רוזנטל: את זה אנחנו יודעים.

אמי פלמור: 90% על ידי התביעה המשטרתית.

קארין אלהרר: אני רק רוצה בנקודה הזאת, אם אפשר - - -

משה גפני: רגע, 10%?

מיקי רוזנטל: על ידי הפרקליטות.

אמי פלמור: מהתיקים הפליליים.

אמי פלמור: קודם כל צריך לזכור, הפרקליטות עוסקת - - -

מיקי רוזנטל: כל היתר זה התביעה המשטרתית.

איילת שקד: כן, התביעות המשטרתיות.

אמי פלמור: כן, התביעות המשטרתיות.

אמי פלמור: צריך לזכור שהפרקליטות עוסקת גם בהליכים אזרחיים.

מיקי רוזנטל: מתוכם חצי בערך זה תביעות תנועה.

מיקי רוזנטל: זה משהו שבכלל היה צריך ל - - -

איתן ברושי: הפשיעה החקלאית עוזרת לכם, כי התיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור.

משה גפני: רגע, רגע, איך הגעת לחקלאות?

איתן ברושי: אני אומר מה אנחנו תורמים - נסגר מחוסר עניין לציבור.

איתן ברושי: אין עניין לציבור בחקלאות.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מנסים להבין את העומס על פרקליט.

מיקי רוזנטל: הם טוענים לעומס גדול מאד.

אמי פלמור: אני אסביר רגע את העניין של העומס.

אמי פלמור: קודם כל - - -

מיקי רוזנטל: אוקיי, כי בסוף ההשלכות הן על הציבור.

אמי פלמור: אז אני אגיד.

אמי פלמור: קודם כל לצערי אנחנו עדיין לא מפותחים כמו מערכת המשפט, שהשכילה לייצר את נושא המשקלות ובאמת לנסות למדוד את הדברים בצורה יותר מדויקת.

אמי פלמור: אנחנו מפתחים את הדבר הזה כיום.

אמי פלמור: העומס על הפרקליטים הוא משמעותי, הוא הולך וגדל, אנחנו רואים את זה.

אמי פלמור: רק השנה הפרקליטות פרסמה - - -

קארין אלהרר: והייתה דרישה לתוספת תקציבית בעניין?

אמי פלמור: רגע, אני כבר אגיד.

אמי פלמור: רק השנה הפרקליטות פרסמה לראשונה דו"ח שמשקף את העומסים, את כמויות ההליכים, את כמות התיקים.

אמי פלמור: אני מזמינה אתכם, אני אשמח לשלוח לכם עותק של הדו"ח הזה ויש שם פרטים ונתונים מאד מעניינים על העומסים.

אמי פלמור: אנחנו רואים ירידה בכמויות, אבל אנחנו יודעים שמה שהיה פעם תיק הוא לא מה שהוא היום תיק.

אמי פלמור: בין השאר גם - - -

קארין אלהרר: הם נובעים ממה?

קארין אלהרר: ממה נובעת הירידה?

אמי פלמור: אז אני אגיד.

אמי פלמור: קודם כל המורכבות של התיקים היום היא הרבה יותר גדולה.

אמי פלמור: קודם כל בעידן המידע והמדיות הדיגיטאליות וכן הלאה, למשל היום כשעוצרים אדם נכנסים לתוך הפלאפון שלו, לתוך המחשב שלו, יש שם היקפי מידע עצומים.

אמי פלמור: וכשאתה אמור להתחיל ולשאול את עצמך איפה אתה מזהה את החיבור כשמדובר בפשיעה מורכבת יותר.

אמי פלמור: אנחנו לא מדברים על הפשיעה המסורתית, אנחנו מדברים היום על עיסוק רב של הפרקליטות בפשיעה כלכלית, באכיפה משולבת, שבעצם מחברת בין המהלכים הפליליים לבין מהלכים אזרחיים, אנחנו מבינים שהתיקים הם הרבה יותר מורכבים.

אמי פלמור: אני יכולה להגיד לך שבעיצומו של ליל התקציב הראיתי לרפרנט שלנו מאגף התקציבים איך נראה חדר אחד בפרקליטות מחוז דרום, שכל הקירות שלו – מהרצפה ועד התקרה – הם הקרגלים של תיק נמל אשדוד.

משה גפני: למה הראית לו?

אמי פלמור: והפרקליט שמטפל בתיק הזה - - -

משה גפני: למה הראית לו?

אמי פלמור: למה הראיתי לו את זה?

משה גפני: כן, לאגף תקציבים, מה?

אמי פלמור: כי התפתח באמת שיח על נתונים, כמות תיקים שנפתחים וכן הלאה וניסיתי להסביר לו ולהמחיש לו ש - - -

משה גפני: היה לכם ויכוח על התקציב.

אמי פלמור: ברור, תמיד יש ויכוח.

קארין אלהרר: גברתי המנכ"לית, אני רק שואלת אם ביקשתם עוד תקציב לעניין.

משה גפני: כן, זהו.

אמי פלמור: סליחה, אדוני פשוט קטע אותי.

אמי פלמור: רציתי להגיד שהפרקליט שמנהל את התיק הזה סיפר לי, כשביקרתי בבאר שבע, שלפעמים הוא פשוט נשאר לישון בחדר הזה, כי אין טעם כבר לנסוע הביתה.

אמי פלמור: אז אם אתם שואלים אותי מה העומס – ושוב, הוא סיפר לי את זה בהקשר אגבי, זה לא היה כדי שיכמרו רחמי.

אמי פלמור: אנחנו רואים למשל עלייה בירושלים, בהיקף התיקים שהיו בשנים האחרונות, של יידוי אבנים, של כל מיני מהלכי פשיעה שפעם לא נאכפו והיום הם כן נאכפים.

אמי פלמור: אז כל הדברים האלה נמדדים ואנחנו מנסים היום באמת להגיע לדיוני התקציב שלנו, כשאנחנו הרבה יותר מסודרים.

אמי פלמור: צריך להבין, השרה אמרה את זה, אנחנו משרד מטה כוח אדם.

אמי פלמור: הביצוע שלנו הוא באמצעות כוח האדם שלנו.

אמי פלמור: אנחנו לא סוללים כבישים, אנחנו לא בונים בניינים, אנחנו נותנים שירותים משפטיים.

אמי פלמור: אני קוראת להם שירותים חברתיים.

אמי פלמור: מבחינתי, גם הפעילות של הפרקליטות, וזה ברור להגיד שירות חברתי על האפוטרופוס הכללי, על הסיוע המשפטי ועל הסנגוריה הציבורית, אבל גם פרקליטות זה שירות חברתי.

אמי פלמור: חשוב להגיד את זה, מכיוון שהשנה בפלט שאגף התקציבים עשה, הוא עשה הבחנה בין עובדים שהם עובדי מטה, שיהיה פלט גדול יותר, לבין עובדי שירותים שהפלט הוא מצומצם יותר.

אמי פלמור: אני עמדתי על זה שלא יקראו לפרקליטים עובדי מטה.

אמי פלמור: הם לא עובדי מטה.

אמי פלמור: יכול להיות שבתוך הפרקליטות יש קבוצה קטנה של המשנים לפרקליט המדינה וכן הלאה, שהם עובדי מטה.

אמי פלמור: השאר הם אנשים שנותנים שירות ציבורי, שהוא לא פחות חשוב משירותי בריאות, משירותי רווחה ומשירותי חינוך.

מיקי רוזנטל: רק בנקודה הזו, הגברת פלמור, אם תוכלי לומר לנו, אם אנחנו לוקחים מדינה אחרת בממוצע של ה-OECD, כמה פרקליטים עובדים על תיק לעומת במדינת ישראל?

מיקי רוזנטל: כי אנחנו יודעים את הנתונים על רופאים ואנחנו יודעים, אבל על פרקליטים אנחנו מעולם לא יודעים.

מיקי רוזנטל: יש איזו תחושה מאד קשה ש - - -

משה גפני: את גם רצית לשאול, קארין?

קארין אלהרר: כן.

משה גפני: שנייה, בואו נעשה את זה ביחד.

מיקי רוזנטל: כמו שאת אומרת זה שירות חברתי, יש פה עיוות לאנשים שהעניינים שלהם נמשכים הרבה יותר מדי זמן או ההיפך.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: קארין, את רצית לשאול?

איילת שקד: אם אפשר לתת לאמי, כי יש חצי שעה לכל - - -

משה גפני: אה, אוקיי.

קארין אלהרר: אני רק מבקשת - - -

מיקי רוזנטל: סליחה, זה שאלות מקצועיות, לא - - -

משה גפני: כן, כן, בסדר, השרה תשיב, אבל היא צריכה.

מיקי רוזנטל: אני רק רוצה לדעת.

קארין אלהרר: אני מבינה את העומסים ואני מבינה את הקושי, לכן אני שואלת האם התבקשה העלאה תקציבית, כי בסוף כדי לבצע את העבודה הזאת לא יעזור שום דבר, צריך כוח אדם.

אמי פלמור: אז אני אגיד.

אמי פלמור: אני מודה לך על השאלה הזאת.

קארין אלהרר: ומה הייתה התשובה.

אמי פלמור: אז אני אגיד.

אמי פלמור: המשרד שלנו בארבע השנים האחרונות, הוא המשרד שככל הנראה גדל בצורה המשמעותית ביותר בכוח אדם מכלל משרדי הממשלה.

אמי פלמור: הוא גדל גם כי קיבלנו משימות נוספות וגם מכיוון שבאמת העומסים הולכים וגדלים ואנחנו צריכים להקצות כוח אדם.

אמי פלמור: אני אגיד שלעולם אנחנו לא מקבלים את כוח האדם שאנחנו מבקשים ואני אומרת את זה בתור מנכ"לית שרואה את עצמה לא רק כמנכ"לית של משרד המשפטים, אלא מנכ"לית בממשלה, שאני עצמי מבינה את האילוצים של התקציב, את האילוצים של משרדים אחרים.

קארין אלהרר: ברור.

אמי פלמור: אני מודעת למשל עד כמה חסרים לנו, להליכים שלנו ואני מניחה שגם מנהל בתי המשפט יתייחס לזה, למשל עובדי רווחה, קציני מבחן, כל תחום הפעילות הסוציאלית שבעצם נותן לנו סיוע בהליכים, בין אם זה הליכי אפוטרופסות, בין אם זה הליכים פליליים, אז אנחנו מבינים שיש עוגה אחת ואני מודה, אנחנו מנסים לקחת - - -

משה גפני: אבל יש לכם תוספת.

אמי פלמור: יש לנו תוספת.

אמי פלמור: התוספת אף פעם לא מספיקה.

איילת שקד: שנייה.

איילת שקד: בקשה שלי אליכם כחברי ועדת הכספים.

איילת שקד: אמי אמרה פה דבר מאד חשוב.

איילת שקד: אם אתם שואלים אותי אם צריך עוד תקנים של פרקליטות או של עובדים במשרד הרווחה, אני אגיד לכם שצריך עוד תקנים של עובדי משרד הרווחה.

איילת שקד: מערכת המשפט, שתיכף השופט שפיצר ידבר עליה, היא דוגמה.

איילת שקד: תיקי משפחה, שזה דברים, אתם יודעים, זה דיני נפשות, התיקים שם תקועים בגלל שחסר חוות דעת של משרד הרווחה.

איילת שקד: אם אני אלך אתכם באמת מחלקה-מחלקה אצלי במשרד, אתם תראו שאנשים מקבלים שירות פחות טוב, וזה הדברים הכי רגישים שיש.

איילת שקד: דיני משפחה זה הכי רגיש שיש ותהליכי אימוץ, וכל הדברים האלה נתקעים בגלל חוסר בכוח אדם במשרד הרווחה.

איילת שקד: ככה שאם משרד האוצר צריך להקצות תקנים וחסר, אני אומרת לכם, זה קודם כל SOS למשרד הרווחה.

איילת שקד: ועוד משהו אליך, חבר הכנסת ברושי, על פשיעה חקלאית.

איילת שקד: אתה יודע שאני כמוך מחויבת לחקלאות בישראל, כמעט כמוך.

איתן ברושי: יותר מהרבה אחרים, אני מודה לך.

איילת שקד: ואני ישבתי עם פרקליט המדינה הרבה מאד ישיבות וגם עם פרקליטת מחוז צפון ועם פרקליט מחוז דרום.

איילת שקד: צריך לדעת שרוב התיקים של הפשיעה החקלאית הולכים לתביעות משטרתיות.

איילת שקד: מה שאנחנו עושים זה אכיפה משולבת, כמו שעשו בטובא זנגריה לדוגמא, שבאכיפה משולבת ביחד, כמה וכמה גופים מתלבשים על איזה שהוא מוקד פשיעה.

איילת שקד: אצלנו הפרקליטות, הם יודעים לתת עדיפות לתיקי פשיעה חקלאית.

איילת שקד: תיקי פשיעה חקלאית לא ייסגרו מחוסר עניין לציבור, זו הנחיה של פרקליט המדינה, מה שנקרא אנחנו על זה.

איילת שקד: אבל צריך גם להגיד שוב שרוב תיקי הפשיעה החקלאית, הרוב הגדול שם זה בתביעות המשטרתיות.

מוסי רז: איך קורה שיש יריד של 90 בסטודנטים ובגמלאים.

אמי פלמור: אז אני אסביר.

אמי פלמור: אני רק רוצה רגע להוסיף, כי זה יהיה רלבנטי גם לנושא הקניות אצלנו.

אמי פלמור: בין השאר כדי להתמודד עם מצוקת כוח האדם וכדי להפנות יותר תקנים לתפקידים של פרקליטים ובעלי מקצוע, עשינו כמה מהלכים.

אמי פלמור: למשל הוצאנו תפקידים מנהליים שהיו בהרבה מאד יחידות שירות לשלנו, למרכז שירות שבנינו אותו באמצעות סטודנטים, שבעצם נותנים מענים טלפונים ומפנים את העובדים המקצועיים ביחידות כמו הטאבו, כמו רשות התאגידים, כמו רשם העמותות, כמו בסיוע המשפטי.

אמי פלמור: מפנים לנו בעצם משימות שהן משימות מקצועיות.

אמי פלמור: בנות שירות – אני למדתי שבצבא מכשירים חיילים להיות משק"י משפט בארבעה שבועות והתחלתי באיזה שהוא פרויקט לפני שלוש שנים, שהפך להיות הצלחה מסחררת בפרקליטות, שאנחנו עושים קורס לבנות שירות.

אמי פלמור: אנחנו מנסים לגייס בנות שירות ברמה יותר גבוהה, ברמה הכי טובה שאנחנו יכולים ואנחנו בעצם הופכים אותן לסייעות משפט.

אמי פלמור: לדבר הזה יש הצלחה מדהימה בפרקליטות.

אמי פלמור: הדבר הזה הוריד עומס ממתחמים, הוריד עומס מפרקליטים ואנחנו מנסים באמצעים האלה להסיט תקנים לאיפה שאין ברירה אלא צריך את בני האדם.

אמי פלמור: נושא נוסף שאתם תראו בקניות, אני קופצת, זה הנושא של ההשקעה שלנו במקוונות.

אמי פלמור: אחד הדברים המרכזיים שהמשרד שלנו מוביל בו בשנים האחרונות, זה הנושא של פיתוח שירותים מקוונים.

אמי פלמור: שוב, המהפכה ששרת המשפטים מרבה להזכיר אותה בטאבו, היא מהפכה שמתרחשת גם ביחידות נוספות שלנו.

אמי פלמור: אם תסתכלו על תקציב הקניות שלנו, אתם תראו את המחשוב בכחול כהה.

אמי פלמור: זה אחד התקציבים הגדולים שלנו וזה גם אחד המקומות שאנחנו הכי זקוקים בו לצמיחה.

אמי פלמור: כל השירותים המקוונים, ועל הטאבו ממש הכנו מצגת על זה שאין פה פשוט זמן להראות אותה, הראינו איך תהליך שבו הולכת להיות עלייה מתמדת בכמות הביקושים, הולכת להיתקל במקביל בירידה בלתי פוסקת בכמות הביקורים בלשכות שלנו.

אמי פלמור: מכיוון שיותר ויותר שירותים - היום הערת אזהרה אפשר לרשום אותה באופן מקוון תוך 7 שעות.

אמי פלמור: אנחנו מדברים על משהו שפעם לקח שבועות.

אמי פלמור: אני רוצה גם להגיד שהנושא הזה הוא נושא של צמצום פערים.

אמי פלמור: כל מה שישראל דיגיטאלית מנסה לפתח, מבחינתי אם ניקח את הסיפור של הערת אזהרה בטאבו, אתה יכול היום להיות עורך דין בדימונה או בנצרת ולתת שירות לאדם שרוצה למכור דירה בתל אביב, כי אתה פשוט עושה את הכל.

אמי פלמור: אתה לא צריך להחזיק משרד בתל אביב, אתה לא צריך להשקיע במכונית ובדלק כדי לנסוע למשרדי הטאבו בתל אביב, המשרדים שלנו.

מוסי רז: אבל כנראה אתה קורא הפוך, אתה עורך דין בתל אביב ואתה מוכר את הדירה ב - - -

אמי פלמור: אתה תופתע עד כמה המקוונות באמת מייצרת הזדמנויות לשוק להתנהג בצורה אחרת.

אמי פלמור: ואני מזמינה אותך - - -

מוסי רז: כולנו בעד, רק אנחנו יודעים שזה גם - - -

איילת שקד: מוסי, רק שתדע שכשהתחלנו בזה בטאבו אז עשינו את הפיילוט בבאר שבע.

איילת שקד: דווקא לקחנו את הדרום, הפכנו אותו קודם לדיגיטאלי ורק אחר כך את כל שאר הארץ.

אמי פלמור: נכון.

אמי פלמור: גם כי בנינו על הסבלנות היתרה של הדרומיים, להבדיל ממקומות אחרים.

קארין אלהרר: אני רוצה רגע לחזור לעניין הפרקליטים.

קארין אלהרר: בוועדה מקבילה - - -

איילת שקד: את רואה, גם אתם מתעסקים רק בפרקליטות.

אמי פלמור: יש עולמות שלמים.

איילת שקד: את יודעת, זה משרד ענק.

מיקי רוזנטל: בזה עוד לא האשימו אותנו, אבל זה יפה.

מיקי רוזנטל: לא, הדיון הוא קצר עם מעט מדי זמן.

מיקי רוזנטל: זה דיון נרחב וחשוב.

קארין אלהרר: נכון, זה באמת דיון מאד משמעותי, יש לו השלכות גם על נפגעי עבירה.

אמי פלמור: נכון.

קארין אלהרר: וגם באמת על העומסים שיש על הפרקליטות ואני רוצה לשאול – זה נכון שצריך גם עובדים סוציאליים, ותיכף גם נשמע בטח מהשופט שפיצר עוד תקנים לשיפוט, הכל נכון.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה האם גם במסגרת הרפורמה שביצעו בפרקליטות לעניין קיצור התורים וגם כל הצרכים של המשרדים האחרים, האם לא היה מקום בנסיבות העניין כן לקבל עוד תקנים, לא במספרים שנגיד זה מושלם, אבל כן שיהיו עוד פרקליטים.

קארין אלהרר: אני גם רוצה להתייחס לעובדה שיש הרבה מאד – אני לא יודעת אפילו מספר שיש אצלכם במשרד – תובעים שהם תובעים פרקטיים - - -

איילת שקד: לא, הם תובעים של משרדי ממשלה אחרים, שהם תחת היועץ.

קארין אלהרר: כן, שהם תחת היועץ המשפטי לממשלה, אבל בסוף מדובר בעורכי דין פרטיים, שמגישים הליכים משפטיים כנגד אזרחי ישראל.

קארין אלהרר: זו פרקטיקה שהפרקליטות בשעתו מול בג"ץ התחייבה לצמצם אותה ולהבנתי היא הלכה והתרחבה ולא יודעים לאן היא הגיעה.

אמי פלמור: לא, הדבר הזה הוא לא מדויק.

קארין אלהרר: אוקיי.

אמי פלמור: קודם כל צריך להגיד, היה בזמנו דו"ח על הנושא הזה, שבעקבותיו גם הרחבנו יחידה בפרקליטות, שהיא יחידה שמפקחת היום על התובעים, כפי שלא פוקחו מעולם.

קארין אלהרר: כמה יש?

אמי פלמור: כמה תובעים חיצוניים יש?

קארין אלהרר: כן.

אמי פלמור: יש כמה מאות.

אמי פלמור: צריך לעשות הבחנה ביניהם.

אמי פלמור: יש תובעים חיצוניים שהם בתוך משרדי הממשלה – התובעים במשרד הכלכלה, התובעים במשרד להגנת הסביבה, התובעים ב - - -

איתן ברושי: בנושא בנייה.

אמי פלמור: שנייה, אני רוצה להגיד, וברשות ההגבלים העסקיים, הם עובדי מדינה.

אמי פלמור: אז רמת ה פיקוח עליהם היא כמובן ברמה אחרת, מכיוון שהם עובדי מדינה.

אמי פלמור: עם ההכשרה, עם השגרות, עם התקשיר, עם כל מיני כללים הרבה יותר.

אמי פלמור: הדבר שהיה מאד פרוץ זה תובעים שהם לגמרי חיצוניים ברשויות מקומיות, בכל מיני נושאים מן הסוג הזה, שגם בהם למשל זיהינו שיש אנשים שיש להם פרקטיקה גם של סנגוריה וגם של תביעה.

מיקי רוזנטל: באותו כובע.

אמי פלמור: ואז בבוקר הם טוענים טיעון אחד שמשרת אינטרסים של נאשמים, ולאחר מכן צריכים בעצם לייצג אינטרסים של התביעה.

אמי פלמור: בדבר הזה הולכת להיות הסדרה גם מבחינת ההרשאה, ההסמכה על ידי היועץ, גם מבחינת למשל בדיקת הרישום הפלילי, שזה היה דבר שלא נבדק לאורך שנים.

אמי פלמור: גם מבחינת ההנחיה וההדרכה של האנשים האלה, וההגבלה של הסמכויות שלהם במובן הזה שהם לא יהיו חופשיים לנפשם מה שנקרא, אלא באמת יהיו תחת יחידה בתוך משרד המשפטים, שהייעוד שלה הוא לפקח על הנושא הזה.

אמי פלמור: הדבר הזה נמצא, היה דו"ח של שרית דנה, לאחר מכן הייתה ועדה בראשותי שבעצם עבדה על יישום הדבר הזה ואנחנו נמצאים כבר בשלבים מתקדמים של שינוי ממשי בהקשר הזה.

איתן ברושי: כמה תחסכו בשינוי בסנגוריה הציבורית?

אמי פלמור: שנייה.

אמי פלמור: אני אענה רגע על הדבר הזה.

אמי פלמור: קודם כל אני שמחה שקצת יצאנו מתחום הפרקליטות כדי להגיד - - -

איתן ברושי: אני שומע רדיו.

אמי פלמור: כי שאלתם אותנו על כמויות.

אמי פלמור: אני רוצה להגיד לכם למשל שבנושא פשיטות הרגל, ראינו שהייתה עלייה של פי חמישה בכמות ההליכים על אותה כמות של נציגים שמייצגים את הכונס הרשמי בבתי המשפט.

אמי פלמור: אז בואו נתעניין גם בדבר הזה, כי גם שם אנחנו רוצים תשומת לב.

קארין אלהרר: זה אומר שעובדים שם, דרך אגב ביותר - - -

אמי פלמור: בסדר, אז אני רק אומרת.

אמי פלמור: זה אומר שאנחנו צריכים להבין את תשומת הלב הנדרשת.

אמי פלמור: את שאלת על נפגעי העבירה.

אמי פלמור: השרה העבירה תיקון יחד עם חברות כנסת, בנושא של ייצוג נפגעי עבירה על ידי הסיוע המשפטי.

אמי פלמור: העובדה שיהיה ייצוג היום, בעצם מורידה מהפרקליטות איזה שהוא תחום עיסוק שהם התקשו לתת בו את המענה האופטימאלי.

אמי פלמור: הם עדיין יצטרכו לתת את המענה במובן של לתת את המקום בתוך ההליכים, אבל יש היום אנשים שמטעם המדינה עוסקים בדבר הזה כמשרה מלאה.

אמי פלמור: אז אנחנו כן רואים שיש פה כל מיני ניסיונות לחשוב איך לפזר את העומסים ולתת מענה לכל הגורמים שצריכים את תשומת הלב הזאת שלנו.

משה גפני: יש חיסכון בהנחיית השרה של מה שאיתן אמר, שלא תהיה סנגוריה ציבורית - - -

אמי פלמור: אז אני אענה על זה.

משה גפני: זה נעשה מכיוון שזה צודק, או שזה נעשה מכיוון שהייתם צריכים כסף?

אמי פלמור: לא.

אמי פלמור: קודם כל אני מקווה שכל מה שאנחנו עושים נעשה קודם כל מתוך מניע של לחפש - - -

משה גפני: לא, מה כן היה?

משה גפני: מה היה המניע?

אמי פלמור: אז אני אגיד ש - - -

איילת שקד: אני אסביר.

אמי פלמור: השרה.

משה גפני: אני פשוט קראתי את זה ביתד נאמן, אז הבנתי.

מיקי רוזנטל: אם קראת ביתד נאמן - - -

משה גפני: מה?

מיקי רוזנטל: אנחנו גם קראנו איזה דו"ח אחר, אם גברתי השרה תתייחס לזה, שהתופעה המתוארת הזאת, שכל מיני אנשים עשירים משתמשים ב - - -

משה גפני: כן, נכון.

מיקי רוזנטל: היא שולית למדי.

מיקי רוזנטל: אז השאלה - - -

איילת שקד: שנייה, צריך להגיד, זה לא הרבה תיקים.

מיקי רוזנטל: כן, זה.

משה גפני: זה לא משנה, אבל העיקרון הוא - - -

איילת שקד: זה לא הרבה תיקים, אבל העיקרון הוא מקומם.

איילת שקד: אני חושבת שהמדינה לא צריכה לממן ראשי ארגוני פשע גדולים ולא צריכה לממן פושעים של צווארון לבן, שאנחנו יודעים שיש להם כסף.

איילת שקד: דרך אגב, אני מאד גאה בזה שהסנגוריה הציבורית איכותית ושכולם רוצים את השירות שלה.

איילת שקד: שתדעו, הסנגוריה הציבורית גם בעולם מלמדת נגיד מדינות כמו ליבריה.

איילת שקד: אנחנו הקמנו סנגוריה ציבורית בליבריה.

איילת שקד: אנחנו ממש דוגמא בעולם לאיך צריכה להיות סנגוריה ציבורית.

איילת שקד: אבל שוב, אנחנו לא צריכים לממן אנשים שיש להם כסף.

איילת שקד: זה היה מהלך משולב של כמה וכמה דברים באמת, כמה דברים שעשינו, בין השאר אפשרנו להשאיר סכום כסף לנאשם שאותו לא יחלטו, כי היום המדינה גם מחלטת הרבה מאד.

איילת שקד: אם הייתי מראה לכם את גרף החילוט, הייתם רואים שעלינו בחצי מיליארד שקלים בחילוטים.

איתן ברושי: אז תיקחו אחוזים.

איילת שקד: ואנחנו לוקחים אחוזים דרך אגב.

איילת שקד: חבל שקארין הלכה, כי אנחנו לוקחים.

איילת שקד: עכשיו אני מעבירה תיקון בוועדת חוקה, שאנחנו נוכל לקחת מהכסף הזה לתקנים לפרקליטות.

איתן ברושי: בדיוק, זה מה שהתכוונתי.

איתן ברושי: לא הביתה.

מיקי רוזנטל: זה בעייתי.

מיקי רוזנטל: בארצות הברית למשל, אלה ש - - -

איתן ברושי: למה, מה כחלון עושה?

איתן ברושי: הוא לוקח מיסים ועושה נטו משפחה.

איתן ברושי: הנה, שר האוצר יכול, הוא עושה נטו משפחה.

איתן ברושי: גפני נותן לו רשות לעשות נטו משפחה.

מוסי רז: סליחה, גברתי השרה, בהקשר של החלוקה אני מבקש להזכיר מי מחליט על החילוט.

איילת שקד: כן.

איילת שקד: אבל אפשר יהיה להעביר גם לפרקליטים סוף סוף.

איתן ברושי: קצת חוש הומר זה בסדר.

איילת שקד: ובהחלט אתה צודק, זה כמות קטנה של תיקים אבל יש מגה תיקים, זאת אומרת אתה יודע, תיק כמו 512 שיש שם - - -

מיקי רוזנטל: כן, אני יודע.

איילת שקד: זה כמות ענקית.

איילת שקד: אנחנו בוודאי לא רוצים שהמדינה תממן את זה.

איילת שקד: לא את זה, לא את רונאל פישר ולא כאלה ואחרים.

איילת שקד: זו כמות קטנה, אבל לא צריך - - -

אמי פלמור: אנחנו נגיד שעשינו בזמנו סקר עם הלמ"ס, מכיוון שבאמת תקציב הסנגוריה הציבורית צמח במשך שנים ולכן עשינו תהליך בדיקה מאד יסודי ומאד ממצה ובאמת גילינו בו שרק 5% מלקוחות הסנגוריה הם כאלה שלא נמצאים ב - - -

איתן ברושי: אנחנו יותר מה-OECD בפשיעה לעומת הממוצע?

אמי פלמור: שנייה.

אמי פלמור: אבל אני רוצה להגיד, ה-5% האלה יכולים לבוא לידי ביטוי בתיקים שעולים מאות אלפי שקלים, כי התיקים מורכבים וזה נותן שר ריטיינר יוצא דופן ומוגדל, ולכן יש לזה חשיבות גם ברמה העקרונית אבל גם ברמה הכלכלית.

מיקי רוזנטל: בגלל שאני לא קורא יתד נאמן, אז מה, יש איזה מבחן הכנסה או באופן כללי?

אמי פלמור: יש כל מיני.

איילת שקד: בתיקים הגדולים - - -

מיקי רוזנטל: באופן כללי, אל תפרטי.

מיקי רוזנטל: אני לא קורא יתד נאמן.

איילת שקד: בתיקים הגדולים, מיקי, בסיוע הציבורי, בסיוע המשפטי יש מבחן כלכלה על כל תיק.

איילת שקד: אז כאן רק בתיקים הגדולים יעשו איזה שהוא מבחן.

איתן ברושי: תשאלו את משה אשר.

איתן ברושי: משה אשר ייתן לכם את ה - - -

מיקי רוזנטל: זה נשמע לי מבורך.

משה גפני: הלאה.

אמי פלמור: אנחנו בעצם נמצאים פה בפירוט של תקציב הקניות.

אמי פלמור: זה באמת החלק המשעמם שהשרה התייחסה אליו.

אמי פלמור: צריך להבין שכדי להתאים את כל המערכת הזאת צריך לשלם את כל הדברים האלה בתפעול.

אמי פלמור: אפשר לעבור לשקף הבא, אלא אם כן יש פה משהו שמעניין אתכם במיוחד.

משה גפני: כן, צריך רק לסיים את הקטע הזה.

משה גפני: בבקשה.

אמי פלמור: אני תיכף מסיימת.

אמי פלמור: אחוז ביצוע המזומנים, נמצא פה מנהל האגף הבכיר שלנו לתקצוב וכלכלה וכן הלאה.

אמי פלמור: אנחנו מאד גאים בזה, באחוזי הביצוע יוצאי הדופן שלנו ביחס למשרדי הממשלה האחרים.

אמי פלמור: אנחנו משקיעים בזה הרבה מאד עבודה כדי להצדיק את הכסף שאנחנו מבקשים וכדי באמת להשקיע בפעולות שאנחנו זקוקים להן.

מיקי רוזנטל: יש לי שאלה אחת אם אפשר.

משה גפני: כן.

מיקי רוזנטל: לגבי האפוטרופוס הכללי, יש איזו הסכמה שהייתה שם מהומת אלוהים בחוסר התפקוד שלו.

מיקי רוזנטל: אם אין הסכמה אז תתקני אותי.

איילת שקד: לא, אין הסכמה.

מיקי רוזנטל: אין הסכמה.

מיקי רוזנטל: טוב.

משה גפני: במה אין הסכמה?

אמי פלמור: באיזה הקשר?

מיקי רוזנטל: האפוטרופוס הכללי מנהל תיקים של הרבה מאד אנשים.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך את זה גם מניסיון אישי וגם אתה נדרש בתור מי שממונה כאפוטרופוס על אדם להגיש דו"חות וכו' וכו'.

אמי פלמור: נכון.

מיקי רוזנטל: אני הגשתי במשך 10 שנים דו"חות, מעולם אף אחד לא בדק אותם ואני דיברתי עם אנשים במשרד, מעולם, הם בכלל לא בודקים את התיקים.

מיקי רוזנטל: יש שם מהומה מאד גדולה.

אמי פלמור: אז אני מודה לך על השאלה.

מיקי רוזנטל: ואת יודעת, אנחנו משקיעים בזה די הרבה כסף.

מיקי רוזנטל: יש שם גם לא מעט תקנים.

אמי פלמור: אז אני אענה.

אמי פלמור: קודם כל רציתי לדבר בקצרה על זה שאנחנו מושקעים מאד בתהליכי טיוב רגולציה.

אמי פלמור: אחת היחידות הראשונות שעסקנו בה - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו אפילו נדרשנו לשינוי החוק.

מיקי רוזנטל: עד כדי כך, כי המצב הוא נורא.

אמי פלמור: אני כבר אענה.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לקבוע בנחרצות, אבל אתם חושבים על - - -

אמי פלמור: לא, לא, אז אני אענה.

אמי פלמור: אני אגיד שאנחנו נמצאים בתוך מהלך כולל של טיוב רגולציה בכל מיני יחידות שלנו, גם ביחידת האפוטרופוס הכללי, קודם כל כדי להתייחס לנטל שאתה מתאר, שהצלחנו לצמצם אותו ולשנות אותו מבחינת היקף ההשקעה, שעדיין צריך להשקיע, כדי להיות אפוטרופוס על חסוי.

אמי פלמור: מבחינת כמות המסמכים, ההגעה ללשכות וכן האלה ואני אשמח להביא לך את הנתונים בהקשר הזה.

אמי פלמור: חסכנו סדר גודל של שני ימי עבודה בשנה לאדם שעוסק בתפקיד של אפוטרופסות.

אמי פלמור: מעבר לזה, הקמנו מנגנון שמפקח היום כאפוטרופוס גם על הגוף וגם על הרכוש ומקיים בקרות.

אמי פלמור: גם בהקשר הזה, אגב, יש עשרות אלפי אנשים שנמצאים היום, שמוגדרים כחסויים ויש להם אפוטרופוס.

אמי פלמור: עדיין כל התהליכים החדשים של קבלת החלטות נתמכת ושל שלבים יותר רכים בהתמודדות של אדם שיכול היה להיות חסוי, עוד לא נכנסו לפעולה.

אמי פלמור: היחידה הזאת היום מקיימת פיקוחים, מקיימת בקרה.

אמי פלמור: אגב, גם היא כמו פעילויות אחרות שלנו, חסרים לה אנשי ביצוע.

אמי פלמור: אני רק רוצה להגיד כמשפט מסכם בגלל השאלות וההערות.

אמי פלמור: אני קצת התלבטתי עם עצמי איך אנחנו פה עומדים על הרגליים האחוריות ואומרים לא, לא, זה בסדר, יש לנו מספיק כוח אדם.

אמי פלמור: זה ברור שאין לנו מספיק.

אמי פלמור: אני יכולה להגיד לך שבשיח הפנימי שלי, אם המנהלים שלי, אני שואלת אותם מתי הייתם פעם אחרונה בחדר מיון ושואלת אותם אם הם שבעי רצון מכמות הרופאים ומהערנות שלהם ושיבינו שאם יש שם עומסים, אז גם אנחנו צריכים לדעת להתמודד עם העומסים שלנו.

אמי פלמור: גם נציב שוויון לאנשים עם מוגבלות, גם רשם העמותות שמקיים פיקוח, גם האפוטרופוס הכללי, שכולם מפקחים על דברים שמאד חשובים למדינת ישראל, עושים את זה בתת כוח אדם, אבל אנחנו מנסים לפתח כלים חדשים ולמשל בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות אנחנו חושבים לצאת עם איזה שהוא מיזם של שיתוף ציבור, כדי להפוך את הציבור לסוג של מדווח ונאמן ושומר דרך, כדי שאנחנו רק נהיה אלה שנקבל את המידע ונצא לבקרות ממוקדות.

אמי פלמור: כי יש היום 10 אנשים שמפקחים למשל על תחום הנגישות במדינת ישראל.

אמי פלמור: ברור לנו שזה לא יכול לכסות את שטח המדינה.

אמי פלמור: גם אם אני אתן עוד 10 מפקחים זה לא יספיק.

אמי פלמור: אז אנחנו מחפשים כל הזמן איך לעשות את הדברים יותר טוב, יותר יעיל ומשרת יותר נכון את הציבור, כי אנחנו רואים את האזרח במרכז וזאת המשימה המורכבת שלנו, לראות אותו אגב, ולא רק לראות את הלקוחות של הפרקליטות.

משה גפני: תודה אמי.

משה גפני: השופט שפיצר.

אמי פלמור: אני מתנצלת שאני צריכה לצאת.

משה גפני: כן, תודה רבה.

איילת שקד: כמה מילים על הנהלת בתי המשפט.

איילת שקד: גם הנהלת בתי המשפט היא גוף מאד גדול, בעיקר משכורות ובינוי.

איילת שקד: בשנים האחרונות ואחרי עבודה מאד אינטנסיבית מול משרד האוצר, הנהלת בתי המשפט הכינה תכנית אסטרטגית גם לטיוב ההליכים, לקיצור משך התיק ואתם תראו שיש נתונים יפים, שמראים על קיצור משך הזמן של תיק, גם קיצור משך הזמן של פסקי דין.

איילת שקד: צריך לדעת שכנראה אזרחי מדינת ישראל מאד שבעי רצון מהמערכת הזאת, כי משנה לשנה הביקושים גדלים.

איילת שקד: כל שנה נפתחים עוד כ-50,000 תיקים - - -

מיקי רוזנטל: ברגע שעורך דין שהפסיד ייצג כחלק מאחוזים, הוא יצטרך לשלם גם מכיסו, תאמיני לי, מחצית מהתיקים יפלו משום מה.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע למה.

איילת שקד: לצערי - - -

מיקי רוזנטל: לא, תחשבי על זה.

מיקי רוזנטל: זו הצעה מעניינת.

איילת שקד: תקשיב, אני אמרתי לנשיאה את דעתי, כשלדעתי שופטים צריכים לפסוק הרבה יותר הוצאות, אבל כל שופט יש לו את העצמאות השיפוטית שלו והוא מחליט מה לעשות.

איילת שקד: אני חושבת שבוודאי צריך לפסוק יותר הוצאות.

איילת שקד: בטח על תביעות סרק.

איילת שקד: צריך גם להגיד את האמת, שמכיוון שמדינת ישראל היא שיאנית העולם בכמות עורכי הדין לנפש, וכשאני מדברת על שיאנית העולם אני מדברת במאות אחוזים.

איילת שקד: סתם, אני אתן לכם דוגמא שתדעו עם מה אנחנו מתמודדים.

איילת שקד: במדינת ישראל יש 8 מיליון אזרחים, כ-62,000 עורכי דין פעילים.

איילת שקד: באוסטריה יש מיליון אזרחים – 6,000 עורכי דין.

איילת שקד: עשירית.

איילת שקד: צריך להבין.

איילת שקד: אם ניקח כל מדינה ומדינה נראה שזה פחות או יותר ככה.

איילת שקד: וכתוצאה מכך יש עומס אדיר על המערכת הזאת ובכל זאת אני חושבת שעקבות התכנית האסטרטגית ובעקבות ניהול ממש יומיומי ומעקב אחרי הביצועים, אז הצלחנו להגיע למצב שהוא טוב מבעבר.

איילת שקד: בבקשה.

משה גפני: השופט שפיצר, בבקשה.

מיכאל שפיצר: צהריים טובים לכולם.

מיכאל שפיצר: אני מתכבד להציג את התקציב שלנו לשנת 2019.

מיכאל שפיצר: כפי שאמרה השרה, אנחנו נמצאים בעיצומו של הליך יישום של תכנית אסטרטגית, שאליה הגענו עם אגף התקציבים.

מיכאל שפיצר: סיכום תקציבי מאד משמעותי.

מיכאל שפיצר: אנחנו נתנו כל מיני התחייבויות שאנחנו משתדלים לעמוד בהן ועומדים בהן והאוצר מצידו גם נתן לנו מענים ראויים.

מיכאל שפיצר: אז התקציב שלנו, תקציב השכר הוא 1.4 מיליארד שקלים ומשהו.

מיכאל שפיצר: תקציב התפעול 508 מיליון ותקציב הפיתוח 80 מיליון.

מיכאל שפיצר: אם נעבור לשקף הבא, נוכל לראות את ההשוואה התקציבית בין שנת 2018 לשנת 2019.

מיכאל שפיצר: היחסים הפנימיים נשארו פחות או יותר אותם יחסים.

מיכאל שפיצר: הסכום גדל.

מיכאל שפיצר: הוא נגזר מכל מיני דברים שאולי נתייחס אליהם בהמשך.

מיכאל שפיצר: התוספות המרכזיות – אתם יכולים לראות – נגזרים מתקני שופטים שקיבלנו, חלקם במסגרת התכנית האסטרטגית.

מיקי רוזנטל: כמה שופטים נוספו במספרים?

מיקי רוזנטל: אתה יכול להגיד לנו לא בכספים, אלא במספרים?

מיכאל שפיצר: נוספו - - -

מיקי רוזנטל: אה, יש, סליחה, הנה, אני רואה את זה.

מיכאל שפיצר: זה לשנת 2019.

איילת שקד: זה ב-2019.

מיקי רוזנטל: פתחתי, סליחה.

מיקי רוזנטל: התפרצתי.

מיכאל שפיצר: כן, זה לשנת 2019.

מיכאל שפיצר: אנחנו מקבלים גידול, באופן שנתי יש לנו גידול מסוים.

מיכאל שפיצר: כרגע אנחנו כבר על הקשקש של התכנית האסטרטגית.

מיכאל שפיצר: אנחנו בשנת 2019 נקבל 8 שופטים, עוד 2 שופטים ייעודיים לנושא ועדות השחרורים – אחד למחוז צפון, אחד למחוז דרום.

מיכאל שפיצר: ועדות שחרורים – צריך לומר – מצויות כיום בניהול מלא של הנהלת בתי המשפט, ועל מנת שבאמת שאסיר יגיע בעיתו ובמועדו לוועדת השחרורים, היינו לפני שהוא מגיע לשליש האחרון של תקופת המאסר, בנינו מערכת שבכל מחוז יש סגן נשיא, יש מדור, העסק מנוהל.

מיכאל שפיצר: הוחלט על הקמת בית משפט כלכלי, בדומה לאחיו הגדול בתל אביב, בחיפה.

מיכאל שפיצר: תקני שני שופטים שאנחנו עתידים לאייש; ועוד הסדר שהגענו עם ההסדר זה שופטים מתמחים בנושא מיסים, שופטים מחוזיים.

מיכאל שפיצר: עורכי דין מהשורה הראשונה שמונו לבתי המשפט המחוזיים לדון בתיקי מס, שהם תיקים מורכבים והיו בהם עיכובים והמצב באמת השתפר באופן דרמטי.

מיכאל שפיצר: כמו כן אנחנו מקבלים 6 תקני רשמים, שזה בדרך כלל נועד לבתי משפט השלום, בתי הדין לעבודה, בית משפט למשפחה.

איילת שקד: רגע, סליחה השופט שפיצר, שתי הערות פה.

איילת שקד: אחת, בתיקים של שופטי המיסים, אמר לי סגן שר האוצר שיש כ-15 מיליארד שקלים לתקציב המדינה.

איילת שקד: זאת אומרת האינטרס של האוצר לתת עוד שופטי מיסים הוא אינטרס אדיר, כי הכסף שם שוכב והמדינה רוצה את הכסף.

איילת שקד: בשנתיים וחצי האחרונות מאז שאני שרת משפטים, מינינו 230 שופטים, שכמובן חלק זה קידום, שרשורים משלום למחוזי וממחוזי לעליון, אבל יש שם עשרות שופטים חדשים שמינינו.

איילת שקד: זה באמת נתן למערכת - - -

מיקי רוזנטל: סליחה, אם כבר השרה קטעה אותך, אני רוצה לשאול.

מיקי רוזנטל: אתה אומר המצב השתפר.

מיקי רוזנטל: בסופו של דבר, אני זוכר מאז שאני עשיתי לפני 15 שנה כתבה על השופטים שמאחרים בפסקי הדין - - -

מיכאל שפיצר: שינינו זוכרים את הכתבה הזאת.

מיקי רוזנטל: ופרסמתי את שמותיהם ואמרו לי - - -

מיכאל שפיצר: כן, בבולדוזר.

מיקי רוזנטל: אמרתי לא, אם השופטים יידעו שיפרסמו את שמותיהם אז הם יתחילו לעבוד יותר מהר.

מיקי רוזנטל: סתם, אני לא רוצה לדבר על עצמי, אני רוצה לשאול אותך – תיק במחוזי או בשלום – אתה יכול להגיד לי מה משך הזמן שהתקצר?

מיקי רוזנטל: זה הרי מה שמעניין את הציבור.

מיכאל שפיצר: אני מיד עונה לך.

מיקי רוזנטל: בסוף, אתה יודע, הבן אדם מתדיין שנים, זה מטורף.

מיקי רוזנטל: אני יודע שמנסים לעשות, אבל תכלס.

מיכאל שפיצר: חבר הכנסת רוזנטל, אני עונה לך.

מיכאל שפיצר: אנחנו קודם כל מדי שנה מאד מקפידים על השקיפות של הארגון.

מיכאל שפיצר: אנחנו מפרסמים דו"ח מאד מאד מפורט שנמצא באתר שלנו ואני אקריא לך.

מיכאל שפיצר: שאלת על בית המשפט המחוזי – תיק אזרחי, הממוצע שלו 16.4 חודשים.

מיכאל שפיצר: מעצרים – 0.4.

מיכאל שפיצר: נוער – 5.2, כלכלי – 13.3 – זה בחודשים.

מיכאל שפיצר: עניינים מנהלים 4.4 חודשים, עניינים מקומיים 3.2, ערעור אזרחי – 5 חודשים, ערעור פלילי 3 חודשים, פירוקים ופשיטות רגל 20.8 חודשים.

איתן ברושי: זה כולל פגרות?

מיכאל שפיצר: כולל הכל.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להגיד לנו בהשוואה בינלאומית איך זה נראה?

מיכאל שפיצר: אין לי.

מיקי רוזנטל: אין לך את הנותנים, אז אני אגיד לך קצת, באופן כללי.

מיכאל שפיצר: זה לשנת 2016.

מיקי רוזנטל: לא לפגוע בסקירה שלך.

מיקי רוזנטל: במדינת ישראל הליך אזרחי הוא בערך, בממוצע כפול מה-OECD, כפול באורכו.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להיחשב מדינה מודרנית, מדינה מתקדמת.

מיקי רוזנטל: נכון שיש הרבה עורכי דין ונכון שישראלים אוהבים להתדיין.

מיקי רוזנטל: הכל נכון, אבל בסוף התשובה היא אצלכם.

מיקי רוזנטל: או שאתם מגבילים את זה מנהלית, או שאתם מתייעלים שיפוטית, או שאתם מביאים עוד כסף.

מיקי רוזנטל: התשובה היא אצלכם.

מיקי רוזנטל: כפול.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך באחריות, תבדוק את הנתון הזה עם ה-OECD.

משה גפני: אוקיי, מיקי.

מיקי רוזנטל: כפול מהזמן שלוקח להתדיין - - -

איילת שקד: רגע, הערה אחת, מיקי.

איילת שקד: כשנכנסתי לתפקיד ביקשתי מהמנהל לתת לי דו"ח כל חצי שנה, שמית פר שופט.

איילת שקד: זה לא לפרסום כי אנחנו לא עושים שיימינג לשופטים, אבל הדו"ח עובר אלי ואל הנשיאה – שמית כל שופט אם הוא מעכב פסקי דין יותר מחצי שנה.

איילת שקד: כי על פי החוק הם צריכים לתת פסק דין תוך חצי שנה.

איילת שקד: מאז שביקשתי את הדו"ח - - -

מיקי רוזנטל: על פי החוק הם צריכים לתת פחות.

מיקי רוזנטל: על פי החוק הישראלי.

איילת שקד: לא, לא.

מיקי רוזנטל: תקשיבי, אני מכיר את החוק בעל פה.

איילת שקד: שנייה, אתה צודק.

מיקי רוזנטל: החוק הישראלי אומר שאתה צריך לתת תוך חודש פסק דין.

איילת שקד: 60 יום.

מיקי רוזנטל: לא, 30 יום.

מיקי רוזנטל: 30 יום – אתם לא תלמדו אותי את החוק.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: אז אני ביקשתי פסק דין שמעוכב תוך חצי שנה.

איילת שקד: רק מהבקשה הזאת הכמות הצטמצמה דרסטית.

מיקי רוזנטל: נו?

מיקי רוזנטל: ועדיין.

מיקי רוזנטל: קודם כל תבורכי.

איילת שקד: אני מצדיקה אותך שאור השמש הוא המחטא ביותר, גם אם זה רק - - -

מיקי רוזנטל: תבורכי על כל מה שאת עושה בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אני רק אומר לך, בסוף, בשורה התחתונה, זה לא מספיק.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדינה מערבית עם תל"ג של 36,000 שקלים.

איתן ברושי: 40.

מיקי רוזנטל: 40,000 דולר לבן אדם.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות ש - - -

איתן ברושי: גפני קיבל פרס על תעשייה.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות שאדם יחכה במיון 15 שעות ויחכה לפסק דין 4 שנים.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות.

מיכאל שפיצר: אני מבקש לומר משהו.

מיכאל שפיצר: ה-לא יכול להיות, הוא לא יכול להיות, אבל צריך לומר, להסתכל קודם כל.

מיכאל שפיצר: לנו אין שום שליטה ושום בקרה על כמות התיקים שנכנסת לבית המשפט.

מיכאל שפיצר: אדרבא, התפיסה אומרת הנגשה, נגישות להליכים משפטיים.

משה גפני: השופט שפיצל - - -

מיכאל שפיצר: תן לי, תנו לי שנייה.

משה גפני: אני נותן לך את כל הזמן שבעולם, רק מה שאני מבקש, עוד מעט אתה עומד לעזוב.

משה גפני: אם אתה יכול לעשות סיכום של מה שהשרה אמרה – מה משך הזמן הממוצע בכל אחת מהערכאות שעליהן אתה היית מופקד.

משה גפני: כמה זמן מחכים, כמה זמן ירד כל שנה.

מיכאל שפיצר: אז אין לי את הנתון ההשוואתי כמה זמן ירד.

משה גפני: אני מבקש שתענה לנו על זה ואם אתה יכול להשוות את זה עם ה-OECD.

מיכאל שפיצר: תקבל, אין בעיה.

מיכאל שפיצר: אני מבקש לומר כמה דברים.

משה גפני: אתה התעלמת ממני.

מיכאל שפיצר: לא, אמרתי תקבל.

מיכאל שפיצר: אמרתי אדוני - - -

משה גפני: גם עם ההשוואה ל-OECD.

מיכאל שפיצר: ממש לא.

מיכאל שפיצר: ההשוואה עם ה-OECD – אם יש לנו אותה, אנחנו כמובן ניתן לך.

משה גפני: אז צריך למצוא את זה.

משה גפני: בשביל זה אתה אישר מוכשר.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להשוות את זה.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע אם - - - אותו דבר, אבל - - -

מיכאל שפיצר: אני רק מבקש - - -

איילת שקד: כי יש ערכאות שונות של משפט, אבל בסדר.

מיקי רוזנטל: כן, נכון, אמרתי, אבל את הנתון אני הוצאתי מ - - -

מיכאל שפיצר: אני מבקש רק, חבר הכנסת רוזנטל, רק לענות בסיפור קטן.

מיכאל שפיצר: היינו לפני כמה שנים בכנס של שופטי עבודה בפינלנד ושם עושים השוואות.

מיכאל שפיצר: כולם עושים השוואות.

מיכאל שפיצר: וכשאנחנו אמרנו שלבתי הדין לעבודה נכנסים בשנה 60,000 תיקים, היינו צריכים את הדפיברילטור בשביל כמה שופטים שם, שלא הבינו מאיפה זה בא להם.

מיכאל שפיצר: הם שומעים שלושה, ארבעה תיקים בשבוע.

מיכאל שפיצר: אצלנו שופט שומע 8, 10, 12 תיקים ביום.

מיכאל שפיצר: שופטי רכב ותביעות קטנות, שזאת צרה כשלעצמה.

מיכאל שפיצר: היום קיבלתי פסק דין - 174 שקלים.

מיכאל שפיצר: היה דיון על 174 שקלים בין שתי חברות ביטוח.

מיכאל שפיצר: אז ברור שזה הורג אותנו, מה השאלה בכלל?

מיכאל שפיצר: המון תיקים שלא היו צריכים להיות ולא צריכים להגיע לבית משפט.

מיכאל שפיצר: 850,000 תיקים.

מיכאל שפיצר: בתוך ה-850,000 עוד 3 מיליון בקשות מוגשות.

מיכאל שפיצר: עוד 3 מיליון.

מיכאל שפיצר: כל בקשה 5 דקות, לא יותר.

מיכאל שפיצר: עדיין - ויש גם בקשות-בקשות - אבל בהנחה של 5 דקות, תעשה את המכפילים, כל נופל על אותם 700 שופטים.

מיכאל שפיצר: זה עומסים בלתי נתפסים.

מיכאל שפיצר: תוסיף לזה חקיקה שיוצאת מהבית הזה, שאין לי טענה, אבל היא מייצרת עבודה שיפוטית נוספת.

מיכאל שפיצר: תוסיף לזה הגברת פעילות משטרתית בצפון, 8 תחנות משטרה שנפתחו, זה מיד מעמיס עלינו.

מיכאל שפיצר: לכל הדבר הזה יש, ובאמת אני אומר את זה- - -

איתן ברושי: אז מה המסקנה?

מיכאל שפיצר: אני אגיד לך מה המסקנה.

מיכאל שפיצר: המסקנה שלנו, ואנחנו הצגנו א זה גם לשרה שלנו וגם לשר לביטחון הפנים.

מיכאל שפיצר: אנחנו כלים שלובים.

מיכאל שפיצר: המערכת - - -

איתן ברושי: אז מה המסקנה, להשקיע יותר בחינוך?

איתן ברושי: מה המסקנה?

מיכאל שפיצר: לא, לא.

מיכאל שפיצר: זה בוודאי.

איתן ברושי: לא, כי שר החינוך קיבל מספיק.

מיכאל שפיצר: ברמה התקצובית, כשאתה מגביר פעילות במקום אחד, אתה צריך להבין שזה משפיע במקום אחר.

מיכאל שפיצר: היום צריך לומר – לשמחתי אגף תקציבים תכלל את הרפרנטיות שלו, כשהוא מחזיק בידיו גם את המשרד לביטחון פנים, גם אותנו, גם את משרד המשפטים, גם את המשטרה.

מיכאל שפיצר: הדבר הזה עומד להשתפר, זה ברור לנו, כי התפיסה הזאת מתחילה לחלחל, שהעסק הוא כלים שלובים.

משה גפני: טוב, השופט שפיצר, אני - - -

איתן ברושי: תשובה טובה.

מיקי רוזנטל: זה נשמע כמו טיעונים לעונש מעולם המשפטים.

איתן ברושי: חשבתי שהוא יגיד משהו מעשי.

משה גפני: מה יש לכם היום?

איתן ברושי: לקבוע תנאי סף.

מיקי רוזנטל: מה זה מה יש לנו?

איתן ברושי: אם נפתח תיק על 174 שקלים משהו פה דפוק.

משה גפני: איתן.

איילת שקד: לא, אני אגיד לך - - -

משה גפני: רגע, שנייה השרה.

איתן ברושי: איך פותחים תיק על 174 שקלים?

משה גפני: התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה.

משה גפני: יש לנו סימפטיה למשרד המשפטים, יש לנו סימפטיה לשרה, אליך, אל האנשים שעובדים שם.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אנחנו מבקשים, כדי שהעבודה שלנו תעשה נורמאלי, אם אתה יכול להכין נייר על הדבר הזה.

משה גפני: נייר, או אולי אפילו יותר מזה, שזה יהיה כנראה הנייר האחרון כמנהל בתי המשפט שאתה מגיש.

איתן ברושי: הוא יקבל ארכה.

משה גפני: רגע, הוא לא יקבל ארכה, הוא הולך לקבל שופט.

איתן ברושי: אה, זה משהו אחר.

משה גפני: ואנחנו מברכים אותך.

מיכאל שפיצר: בינתיים קיבלתי שליש על התנהגות טובה.

משה גפני: אנחנו מברכים אותך בהצלחה ואנחנו מבקשים נייר.

משה גפני: תתאם עם השרה ויכול להיות שאנחנו נצטרך לקבל החלטות גם לגבי חקיקה כאן, גם לגבי תקציב.

משה גפני: יכול להיות שנצטרך לקבל החלטות אחרות.

משה גפני: אם הסיפור הזה של דיון שהתמשך ובסוף זה היה 174 שקלים – השאלה האם אנחנו יכולים להמשיך - - -

איתן ברושי: כן, יש גבול.

משה גפני: כן, האם אנחנו יכולים להמשיך עם דבר כזה ויכול להיות שנגיע למסקנה שאתם עושים מה שאתם יכולים ואי אפשר לתקן את זה.

מיכאל שפיצר: בהקשר הזה - - -

משה גפני: אני מבקש נייר על זה.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני רוצה להוסיף.

מיקי רוזנטל: אנחנו ועדת כספים, אנחנו לא דנים במדיניות.

מיקי רוזנטל: אפשר להתווכח על המדיניות.

מיקי רוזנטל: אנחנו דנים במספרים.

משה גפני: נכון.

מיקי רוזנטל: אם אדוני יגיד תראו, אם היו מוסיפים לנו 100 מיליון שקלים היינו מורידים בממוצע את זה, יכול להיות שאנחנו נאשר לכם פה עוד 100 מיליון שקלים.

מיכאל שפיצר: אני אומר משהו.

איתן ברושי: אנחנו האופוזיציה נאשר לממשלה עוד כסף.

איתן ברושי: הממשלה אישרה את התקציב כולל פלט.

איתן ברושי: אישרו כבר את התקציב.

מיכאל שפיצר: אבל אני רוצה לומר - - -

מיקי רוזנטל: אבל לזה צריך לבוא עם מסד נתונים.

איתן ברושי: מה אתם רוצים מאיתנו עכשיו?

איתן ברושי: אישרתם את התקציב.

משה גפני: אנחנו לא רוצים כלום.

איתן ברושי: אז בשביל מה באנו?

משה גפני: אז זהו, בגלל שלא עושים - - -

איתן ברושי: אני רגיל שתמיד רוצים ממני משהו, אחרת מה אני קשור?

איילת שקד: חברי, אני אגיד לכם מה הדבר הנכון.

איילת שקד: הנכון הוא שנמצא דרך להקטין ביקושים.

איילת שקד: המדינה הזאת תובעת את עצמה לדעת בכל מיני תחומים ואנחנו מנסים למצוא דרכים להקטין ביקושים.

איילת שקד: ועדת חוקה לדוגמא אישרה אגרות על בקשות ביניים, כי אמר לכם המנהל – 3 מיליון בקשות ביניים בשנה.

איילת שקד: זה בלתי נתפס.

איילת שקד: אז מה האגרה שאישרנו בסוף?

איילת שקד: 35 שקלים.

איילת שקד: אני מקווה שזה גם יעזור, כי ראינו שכשאישרנו 10 אגורות על שקיות ניילון, הצטמצמה הכמות דרסטית.

מיקי רוזנטל: אני מסכים איתך, אבל אני רק אומר לך את הדבר הבא.

מיקי רוזנטל: העניין של נגישות של אנשים למערכת המשפט היא גם חשובה.

איילת שקד: אתה יודע, זה טרנד אוף.

מיקי רוזנטל: רגע, אבל הדרך למנוע את זה זה תביעות סרק.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: אז צריך הוצאות.

מיקי רוזנטל: חקיקה מפורשת.

איילת שקד: שתחייב את השופטים להשית אותם, זה רעיון.

איילת שקד: זה רעיון.

מיקי רוזנטל: חקיקה מפורשת על תביעות סרק.

מיקי רוזנטל: להטיל הוצאות אם זה תביעת סרק והוכח.

מיקי רוזנטל: אם השופט אמר שזו תביעת סרק וזה סמכותו להחליט, אז רמת ה - - -

מיכאל שפיצר: מטילים, מטילים הוצאות.

איילת שקד: מיכאל, לא מספיק.

מיקי רוזנטל: אדוני, היום ההוצאות הן מגוחכות.

מיקי רוזנטל: מה זה, זה?

מיקי רוזנטל: בן אדם מנהל משפט 3 שנים, משלם לעורך דין, אומרים לו טוב, קח 10,000 שקלים?

מיכאל שפיצר: אני רוצה לומר - - -

מיקי רוזנטל: מה איכפת לו, אז הוא תובע.

מיקי רוזנטל: ואחר כך המצב של עורכי הדין, כבר תיארנו אותו.

מיקי רוזנטל: יש כל כך הרבה עורכי דין.

מיכאל שפיצר: צריך להגיד שרוב האנשים שבאים לריב את ריבם בבית המשפט, הם לא רמאים ולא נוכלים.

מיקי רוזנטל: אני לא אמרתי את זה.

מיקי רוזנטל: חס וחלילה.

מיכאל שפיצר: והפסוק צדק צדק תרדוף, אני מפרש אותו שכל אחד בא עם הצדק שלו לבית המשפט ולפעמים אתה מקבל את זה, לפעמים אתה מקבל את זה.

מיכאל שפיצר: בבתי המשפט, אני יודע לומר שרף ההוצאות עלה.

מיכאל שפיצר: אני רואה את זה.

מיכאל שפיצר: עדיין יש ויכוח ואני רוצה לומר, יש ויכוח חוצה ערכאות בנושא ערכאות.

מיכאל שפיצר: כי יש מי שאומר שהוצאות גבוהות פוגעות בזכות הגישה לערכאות.

מיכאל שפיצר: זה ויכוח אידיאולוגי שהוא נתון לשיקול דעת שיפוט.

מיקי רוזנטל: אבל עדיין אני אומר לך שבתוך המערכת יש את חברות הביטוח, שזה לחם חוקם.

מיקי רוזנטל: הם מוציאים את הכסף הזה בכל מקרה והן מפוצצות את המערכת בתביעות וכו'.

מיקי רוזנטל: אנחנו פה בוועדה, חבר הכנסת גפני, קיבלנו הצעה שמשרד המשפטים התנגד לה, שחברת ביטוח צריכה להזהיר אדם לפני שהיא לוקחת אותו לבית המשפט.

מיקי רוזנטל: זה אתם התנגדתם.

מיקי רוזנטל: אני לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: אני אומר רגע, סליחה, מצד אחד אומרים בואו נמנע הליכה לבית המשפט - - -

מיכאל שפיצר: מי זה התנגדתם?

איילת שקד: איזו הצעה זאת?

משה גפני: משרד המשפטים.

מיקי רוזנטל: משרד המשפטים.

איילת שקד: זה לא קשור למיכה.

איילת שקד: שנייה, איזו הצעה?

משה גפני: הייתה הצעה כאן שחברת הביטוח תהיה חייבת להודיע.

מיקי רוזנטל: מכתב - - - לאדם לפני שהיא לוקחת אותו לבית המשפט.

משה גפני: אישרנו את זה בסוף.

מיקי רוזנטל: בניגוד לדעת משרד המשפטים.

משה גפני: בניגוד לדעת משרד המשפטים.

מיכאל שפיצר: אז זה ייעוץ וחקיקה.

מיכאל שפיצר: צריך להבין - - -

מיקי רוזנטל: זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: זה אותן ידיים, זה אותו משרד המשפטים.

משה גפני: אתה אמרת שהבית הזה מייצר נושאים חדשים.

משה גפני: אנחנו יש לנו דוגמאות הפוכות.

משה גפני: לפני שלושה חודשים הייתה פה הצעת חוק פרטית.

משה גפני: אמרנו לא להעמיס על בתי המשפט, שחברות הביטוח - ישבו פה הנציגים שלהם - אמרנו להן אתן תודיעו לזה שאתם הולכים לתבוע אותו בבית המשפט שאתם הולכים לתבוע אותו, אולי הוא ישלם לכם.

מיקי רוזנטל: הם לא רצו.

מיקי רוזנטל: למה?

משה גפני: ומשרד המשפטים התנגד.

איילת שקד: מיקי, שנייה.

איילת שקד: קודם כל אם זה עבר ועדת שרים, סימן שאני אישרתי, אבל אם נציג של משרד המשפטים התנגד, אז תפנו אלי.

איילת שקד: זה לא קשור למיכה, זה ייעוץ וחקיקה.

מיקי רוזנטל: בכל מקרה העברנו את הצעת החוק, שכנענו את משרד המשפטים אחרי הרבה זמן.

משה גפני: כן.

מיקי רוזנטל: הרי השיטה של חברות הביטוח היא נורא פשוטה.

מיקי רוזנטל: הן הולכות לבית משפט - - -

משה גפני: אישרנו את זה בסוף.

איילת שקד: זה מאד הגיוני מה שאתם אומרים.

מיקי רוזנטל: הן הולכות לבית משפט, אתה מקבל עכשיו תביעה הביתה, אתה אומר רגע, למה שייקחו אותי לבית משפט?

מיקי רוזנטל: אני מודה, אני אשם.

איילת שקד: נכון, נכון.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשלם, אבל עכשיו אתה צריך לשלם את עורך הדין, את עורך הדין שלהם, את עורך הדין שלך – מה קרה?

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: זה מאד הגיוני מה שאתם אומרים.

מיכאל שפיצר: חבר הכנסת רוזנטל, תן לי שנייה.

מיקי רוזנטל: אתה יודע כמה תביעות כאלה יש?

מיכאל שפיצר: 40,000.

מיכאל שפיצר: אני אומר לך.

מיקי רוזנטל: לא, אבל הם לא רצו.

איילת שקד: לא, אז אם יש בעיה תפנו אלי, בסדר?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל זאת הייתה דוגמא.

מיכאל שפיצר: אם אתה מחפש על חברות הביטוח, אני 5 שנים מנהל סיג ושיח עם הנהלת איגוד חברות הביטוח.

מיכאל שפיצר: היה להן מנגנון של הערכת מכר שהן התקזזו ביניהן.

מיכאל שפיצר: היה להן אחר כך, בנועם, מנגנון בוררות פנימי.

מיכאל שפיצר: כל זה התפרק בגלל עניינים פנימיים שלהם.

מיכאל שפיצר: אנחנו מקבלים בתמורה 40,000 תיקים מהסוג של אותם 174 שקלים.

מיכאל שפיצר: ואני אמרתי להם, באתי, ישבתי עם הנהלת איגוד חברות הביטוח, ישבתי כמה וכמה פעמים - - -

מיקי רוזנטל: 5% מהתיקים זה רק חברות ביטוח.

מיכאל שפיצר: לא, יותר, יותר.

מיכאל שפיצר: רק תיקי פח אני מדבר איתך.

מיכאל שפיצר: והלכנו לחברות הביטוח - - -

מיקי רוזנטל: ואחר כך הם מגיעים לפשרה.

מיקי רוזנטל: ב-99% הם מגיעים לפשרה, אבל הם מעסיקים את המערכת.

מיכאל שפיצר: כמה שאתה צודק, אני רוצה לומר לך - - -

מיקי רוזנטל: מה זה עוזר לי אני צודק?

מיכאל שפיצר: הלכנו לחברות הביטוח, אמרנו להן אתן כמו ארבע קשישות שמשחקות פוקר כל יום רביעי על המרפסת, ואותם 20 שקלים מסתובבים ביניהן 20 שנה.

מיכאל שפיצר: זה בדיוק מה שקורה שם.

מיכאל שפיצר: עכשיו הם מתחילים, הם מרגישים קצת לחץ.

מיכאל שפיצר: אני יודע שהם הקימו מנגנון חדש.

מיכאל שפיצר: אנחנו מקווים שהוא יוריד מעלינו את זה.

מיכאל שפיצר: זה לוקח לנו 30 שופטים.

מיכאל שפיצר: נמשיך בתקציב, אדוני?

משה גפני: כן.

מיקי רוזנטל: אני מתנצל, אני צריך לצאת.

מיקי רוזנטל: יש לי ישיבת סיעה וחשוב להיות בה.

מיכאל שפיצר: אבל אתה כזה מאתגר.

משה גפני: חכה עוד.

איילת שקד: הוא מסיים עוד 7 דקות ואז ההוצאה לפועל, כשההוצאה לפועל, באמת, אם לא תהיה זה חבל.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: באמת, אני גם חושב שאתם עושים הרבה דברים טובים.

מיקי רוזנטל: אני חושב שלא מספיק, אבל זה כבר- - -

מיכאל שפיצר: ברשותך, אני מדלג על השקף הזה, כבר פחות או יותר ראינו אותו.

מיכאל שפיצר: אנחנו עוברים ישר לתקציב הפיתוח שלנו, תקציב הבינוי.

מיכאל שפיצר: אנחנו נכנסים לבינוי של בית משפט בצפת בטבריה.

מיכאל שפיצר: בית משפט בעפולה, אנחנו ניכנס אם ירצה השם בקרוב?

מיקי רוזנטל: יש שטח מיועד?

מיכאל שפיצר: כן, כן, הכל כבר - - -

מיקי רוזנטל: יש מכרז והכל?

מיכאל שפיצר: בצפת ובטבריה כבר היה מכרז שבוטל בגלל שההצעות היו כפולות מהאומדן והיה חייב לפסול את המכרז.

מיכאל שפיצר: יוצאים במכרז חדש.

מיכאל שפיצר: עפולה – תהיה קריית ממשלה, אנחנו נשב בה.

מיכאל שפיצר: תחילת שיפוץ היכל המשפט בתל אביב, פרויקט של 200 מיליון שקלים של המבנה הישן, שהוא מבנה לשימור.

מיכאל שפיצר: השרה יזמה הקמת בית משפט בטייבה.

מיכאל שפיצר: קיבלנו עליו כבר אישור.

מיכאל שפיצר: הוא אמנם לא כלול בתקציב של 2019, אבל אנחנו יודעים שהוא ייצא בשנת 2019.

מיכאל שפיצר: אגף תקציבים כבר אישר לנו את הפרוגראמה.

מיכאל שפיצר: אנחנו רק בהחלטה באיזה מסלול מימוני ללכת.

מיכאל שפיצר: בחדרה בית משפט נמצא בעיצומה של ההקמה, בבנייה.

מיכאל שפיצר: ובית המשפט בית ים, שגם כן רץ קדימה ובנובמבר 2019 אנחנו מתכוונים לאכלס אותו.

מיקי רוזנטל: רק בעניין הבינוי אני אשאל שאלה אחת.

מיקי רוזנטל: בבניין בית משפט השלום בירושלים נמצא גם בית המשפט העליון ההיסטורי.

מיכאל שפיצר: אולם מספר 1.

מיקי רוזנטל: אולם מספר 1.

מיקי רוזנטל: האולם הזה סגור לציבור.

מיקי רוזנטל: יש בו נכנס היסטורי מאד - - -

מיכאל שפיצר: אני עונה לך.

מיכאל שפיצר: לגבי האולם הזה, אנחנו עכשיו נמצאים בהליכים של אישור בנייה.

מיכאל שפיצר: הגשנו בקשות להיתר להעביר את האולם הזה כמו שהוא לבית המשפט העליון, החדש.

מיקי רוזנטל: רעיון, רעיון.

מיכאל שפיצר: כחלק מהמוזיאון של בית המשפט העליון, מה שגם ישחרר לנו שטח.

מיכאל שפיצר: המקום מוחזק סגור מחשש לוונדליזם.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אני שמח שאני מתפרץ עוד פעם לדלת פתוחה.

מיכאל שפיצר: אבל כשיש ביקורים, הפרויקט הזה כבר - - -

מיקי רוזנטל: מה יהיה עם בית משפט השלום עצמו, בירושלים?

מיקי רוזנטל: האולמות שם הם בלתי אנושיים.

מיכאל שפיצר: אנחנו מחכים.

מיכאל שפיצר: עשינו שם הרבה מאד עבודה צריך לומר.

מיכאל שפיצר: א' שיפצנו אולמות, הוספנו בחשין 1 קומה, אנחנו מוסיפים עכשיו, הגענו לסיכום עם מפ"י, מפות ישראל, הם נותנים לנו עוד איזה 180 מטר מתוך השטח שלהם, מתוך רצון טוב.

מיכאל שפיצר: גם שם אנחנו מוסיפים יחידות שיפוט.

מיכאל שפיצר: המצב הוא קשה.

מיכאל שפיצר: המצב הוא קשה ואנחנו מחכים לבניית ההיכל בירושלים, שכבר יש זוכה במכרז התכנון.

מיכאל שפיצר: מחכים רק לכסף.

מיכאל שפיצר: אני מראה לכם את בית המשפט - - -

מיקי רוזנטל: זה לא תוקצב בכלל?

איילת שקד: לא, לא.

איילת שקד: ההיכל בירושלים של השלום והמחוזי לא תוקצב.

מיכאל שפיצר: זה כל הערכאות בירושלים למעט העליון.

מיכאל שפיצר: זה הדגם של בית המשפט בחדרה שנמצא בהכנה.

מיכאל שפיצר: נראה את בית המשפט בבת ים שנמצא בהקמה, 12,000 מ"ר, מבנה חדשני, מפואר, מודרני.

מיכאל שפיצר: אני רק רוצה לעבור בקצרה על תכניות העבודה שלנו בשנת 2019.

מיכאל שפיצר: הטמעת מערכת לתיעוד דיונים.

מיכאל שפיצר: אנחנו עוברים מהקלדה להקלטה.

מיכאל שפיצר: אנחנו בעיצומו של פיילוט במחוז חיפה.

מיכאל שפיצר: זה מקצר את ההליכים בצורה יוצאת דופן.

מיכאל שפיצר: יש המון ויכוחים, המון קשיים.

מיכאל שפיצר: כל מיני הערות, אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, בשקיפות עם כל הלקוחות שלנו ואני מאמין שהפרויקט הזה, לפי ההערכה יביא לקיצור הדיון ב-30%.

מיקי רוזנטל: בשעות או באורכו?

מיקי רוזנטל: כי זה שני נתונים שונים.

מיכאל שפיצר: בזמן הדיון.

מיכאל שפיצר: במשך הדיון.

מיקי רוזנטל: במשך הדיון?

מיכאל שפיצר: במשך הדיון.

מיקי רוזנטל: במשך הדיון עצמו, לא - - -

מיכאל שפיצר: אני יכול להגיד לך לדוגמא, עשינו את זה ואנחנו עושים את הפיילוט גם בוועדת שחרורים בכלא צלמון.

מיכאל שפיצר: זה קיצר את יום הדיונים משעה 4 לשעה 12.

מיכאל שפיצר: אז זה מה שמאפשר לך לשמוע עוד תיקים.

משה גפני: למה זה מקצר כל כך?

מיכאל שפיצר: כי קלדנית – אם ישבת אדוני באולם והיית רואה קלדנית מקלידה תיק של רשלנות רפואית ועורכי הדין בחקירה יורים את כל - - -

מיקי רוזנטל: לאט, לאט.

מיכאל שפיצר: יורים את כל המונחים הרפואיים - - -

משה גפני: וזה משנה באופן כל כך דרמטי?

מיכאל שפיצר: כן, זה הולך להיות מאד דרמטי, כשהרעיון הסופי הוא להגיע ל- Voice to Take – זאת אומרת שאתה מדבר והטקסט עולה, ואז כל מה שאתה צריך בסוף הדיון זה לעבור על הפרוטוקול.

משה גפני: תגיד לי, פה בכנסת זה ככה?

מיכאל שפיצר: לא, אצלכם זה לא.

משה גפני: אבל אין דבר כזה שפתאום – אפילו במליאה – שפתאום אומרת הקלדנית תעצור.

מיקי רוזנטל: לא, כי יש גם הקלטה של הדיון.

מיכאל שפיצר: הרב גפני, הן מתחלפות.

מיכאל שפיצר: במליאה היינו - - -

מיקי רוזנטל: - - - הם לא מתפרסמים מיד, אבל אצלנו בוועדה אחרי שבוע, אחרי שבועיים.

מיכאל שפיצר: כן.

משה גפני: זה בסדר, אבל הדיון לא מתקצר או מתארך בגלל זה.

מיקי רוזנטל: אבל אני אומר לך שצריך לשקול את זה, שיש היום תכנות שמאפשרות את זה.

מיקי רוזנטל: אבל זה שייך כבר - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: בעצם מה שאומר השופט שפיצר, שהם הולכים לתכנית שהתכנית הזאת תקצר מאד את הדיונים.

מיקי רוזנטל: כן, מאד.

איילת שקד: נכון.

מיכאל שפיצר: אני יכול לומר לך שלפני שבוע הייתה תקלה בבית המשפט המחוזי בחיפה ומערכת ההקלטה לא עבדה ועורכי הדין התלוננו שזה מאריך להם את הדיון.

מיכאל שפיצר: אנחנו מקבלים פידבקים טובים ואנחנו הולכים למקום טוב.

מיכאל שפיצר: יעד נוסף הוא צמצום מלאי התיקים הוותיקים, תהליך שאנחנו הולכים בו מדי שנה בשנה, יושבים על המערכת.

מיכאל שפיצר: היום בית המשפט נותן לנו כלים, כלי בקרה מאד מאד מדויקים.

מיכאל שפיצר: היערכות לקראת קליטת בתי המשפט לעניינים מקומיים בתוך בתי המשפט – נושא שמבקר המדינה דורש.

מיכאל שפיצר: יש פה איזה אנדרוגינוס של בתי משפט מקומיים שמנוהלים עלי ידי העיריות.

מיכאל שפיצר: זה מייצר המון המון בעיות ניהוליות, שיפוטיות.

מיכאל שפיצר: זה נושא שאנחנו התלבשנו עליו.

מיכאל שפיצר: הקמת עמדות עיון ושיפור השירות במזכירויות בתי המשפט.

מיכאל שפיצר: אנחנו נכנסים עכשיו גם לפיילוט של עמדות עיון שישרתו את הציבור הרחב, לא את עורכי הדין, שיש להם כלים אחרים.

מיכאל שפיצר: הרחבת בתי המשפט הקהילתיים – אחד הפרויקטים היפיפיים שיצאו בשנים האחרונות לדרך.

מיכאל שפיצר: כרגע אנחנו מקיימים אותם בבאר שבע וברמלה.

מיכאל שפיצר: בית משפט קהילתי שמונע רצידיביזם.

מיכאל שפיצר: עושה עבודה יפה.

מיכאל שפיצר: אנחנו מתחילים עכשיו בתל אביב וביוני נכנסים למחוז צפון.

משה גפני: אוקיי, טוב, תודה.

מיכאל שפיצר: והשקף האחרון, החשוב מכולם - - -

משה גפני: כן, כן, את זה ראינו.

משה גפני: מה שכן, אתם לא הגעתם - - -

מיקי רוזנטל: בהצלחה לך.

מיקי רוזנטל: מתי אתה עוזב?

מיכאל שפיצר: ברגע שימונה לי.

מיכאל שפיצר: השרה יודעת יותר טוב ממני.

משה גפני: השופט שפיצר, לא הגעתם עדיין להסכמה עם משרד האוצר על התנאים שלכם.

מיקי רוזנטל: כן.

משה גפני: זה מגיע בשבוע הבא.

מיקי רוזנטל: זה מגיע הנה לדיון.

משה גפני: בשבוע הבא.

איילת שקד: בשבוע הבא אתם מביאים להצבעה?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני לא יודע מה אני מביא, אבל אני מביא.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: יש מלא בעיות.

מיכאל שפיצר: אני מראש מתנצל אדוני, אני לא אהיה כאן כי אני תכננתי כבר נסיעה לפני חודשים.

משה גפני: בסדר, אמרת לי.

משה גפני: בסדר, לא משנה, אבל אתה שולח מישהו.

מיכאל שפיצר: בוודאי.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו נצביע.

משה גפני: טולדו?

אייל טולדו: כן?

משה גפני: תגיד לי, איזה משרד אתם?

משה גפני: אתם באים לשופטים ואתם אומרים להם אנחנו מוכנים לתת לכם, להעלות לכם, הכל בסדר, אבל אתם לוקחים להם את זה מסעיפים אחרים.

משה גפני: אתם לא מביאים שקל.

אייל טולדו: בהקשר שאתה אמרת זה לא נכון שאנחנו לא מסוכמים עם השופטים.

משה גפני: אני לא אמרתי לא מסוכמים.

משה גפני: מסוכמים כן.

משה גפני: השופטים פוחדים מכם.

אייל טולדו: מה זה פוחדים?

אייל טולדו: השופטים - - -

משה גפני: אתם הוספתם להם כסף?

משה גפני: הם צריכים לקבל תנאים טובים יותר.

אייל טולדו: השופטים חתמו מרצון על הסכם שכר ופנסיה - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: חתמו מרצון, זה כמו זה שהגיע לבית המשפט.

אייל טולדו: הם אנשים מבוגרים ואנחנו ניישם את ההסכם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אצביע בניגוד לעמדתכם.

משה גפני: כדאי לכם לשבת איתם ולגמור.

מיקי רוזנטל: אני הייתי לוקח את האיום הזה ברצינות.

מיקי רוזנטל: אני מכיר אותו - - -

אייל טולדו: אנחנו בקשר ישיר עם - - -

איילת שקד: אבל צריך להגיד את האמת, הם כן מסוכמים - - -

מיקי רוזנטל: אני יודע מתי הוא מאיים ברצינות ומתי לא.

משה גפני: תגידי, תגידי.

איילת שקד: הם מסוכמים עם השופטים והם לא מסוכמים עם הדיינים.

משה גפני: את אישה הגונה ואת אומרת.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: אני מכיר את הסוגיה.

משה גפני: כן, מסוכמים.

מיקי רוזנטל: אבל צריך לסיים את זה.

מיקי רוזנטל: אם אתם תביאו את זה להכרעתנו, אנחנו נכריע.

משה גפני: בדיוק וזה מה שיקרה.

מיקי רוזנטל: לטובת העניין תגיעו להבנות והסכמות.

מיקי רוזנטל: יהיה לכולם יותר טוב.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו נצטרך להכריע, אנחנו - - -

משה גפני: אני ישבתי איתם והם היו הגונים והם אמרו הגענו לסיכום עם האוצר.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: עד שבחנתי את הסיכום והתברר שהאוצר לא מוסיף שקל.

משה גפני: זה הכל.

משה גפני: זה סיכום, בסדר.

משה גפני: אני לא נגד סיכומים.

משה גפני: מה שנכון נכון, מה לעשות?

מיקי רוזנטל: זה יותר ראוי, גברתי, שתדאגי שזה - - -

משה גפני: לגבי התקציב, נשמע את רשות האכיפה והגבייה.

משה גפני: בבקשה, תומר מוסקוביץ.

איילת שקד: אבל עם השופטים מסוכמים, רק עם הדיינים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לא, הם מסוכמים גם עם השופטים על כלום.

מיקי רוזנטל: הפערים לא גדולים בכלל.

משה גפני: נכון.

משה גפני: סתם, הם לא מתכוונים לתת שקל.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, הפערים הם מאד קטנים ממה שאני יודע.

איילת שקד: נכון, זה שני ימים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תיכף נשמע אותו.

משה גפני: תומר מוסקוביץ, בבקשה, בקצרה.

תומר מוסקוביץ: טוב.

תומר מוסקוביץ: כמה זמן יש לי, שאני אדע עד כמה.

משה גפני: כמה שצריך, אבל תשתדל - - -

מיקי רוזנטל: אני מתנצל שאני הולך.

מיקי רוזנטל: יש לנו דיון.

מיקי רוזנטל: סליחה.

משה גפני: בבקשה.

תומר מוסקוביץ: אז אני אומר את זה באמת בקיצור נמרץ.

תומר מוסקוביץ: קודם כל אני חושב שלא לחינם שמו אותנו בסוף, כי לא חשוב כמה ההליך המשפטי יהיה מוצלח, גם אם הוא היה פלילי וגם אם הוא היה אזרחי, אם בסופו של דבר לא מבצעים אותו ולא גובים את הכסף שנקבע, אז זו הפגיעה הכי חמורה בשלטון החוק ולא עשינו שום דבר.

תומר מוסקוביץ: לכן התפקיד שלנו בסופו של דבר זה להיות החוליה המסיימת של כל התהליך המשפטים, בין האזרחי ובין - - -

משה גפני: דרך אגב אני רוצה לברך אותך על התפקיד.

משה גפני: אני לא ברכתי אותך כאן בוועדה, רק בטלפון, אז אני מברך אותך.

תומר מוסקוביץ: תודה רבה.

תומר מוסקוביץ: אז רשות האכיפה והגבייה סוגרת עכשיו את העשור הראשון לקיום שלה, כשבעצם היא החליפה את מערכת ההוצאה לפועל,

תומר מוסקוביץ: כאילו מערכת שהייתה חלק מהנהלת בתי המשפט.

תומר מוסקוביץ: אם אפשר להגיד את זה במילה אחת, היה רעה.

תומר מוסקוביץ: אם אפשר להגיד את זה בשתי מילים – היה רע מאד.

תומר מוסקוביץ: כי היינו איזה שהוא סרח עודף של המערכת של הנהלת בתי המשפט ולמעשה לא תפקדנו.

תומר מוסקוביץ: לא תפקדנו וזה הביא לתוצאות מאד מאד קשות.

תומר מוסקוביץ: א' אנשים התייאשו ממערכת ההוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: גם היום אם אתה שואל אנשים מבוגרים – זכית בפסק דין?

תומר מוסקוביץ: הוא יגיד לך עזוב, זכיתי, אין מה לעשות עם זה.

תומר מוסקוביץ: חבל על הזמן, לא גובים כלום.

תומר מוסקוביץ: המערכת היום שונה לחלוטין, לגמרי.

תומר מוסקוביץ: זה פיתח אמצעי גבייה עבריינים ואלימים בכל מיני מקומות, שזה דבר שאנחנו בטח לא רוצים וזה הביא הרבה מאד גופים ציבוריים לגבות לפי פקודת המיסים גבייה, שהייתה בעצם המפלט שלהם ממערכת ההוצאה לפועל, שלא תפקדה.

תומר מוסקוביץ: כל הדברים האלה השתנו לדור השני.

תומר מוסקוביץ: זה המצב שהיה בדור הראשון.

תומר מוסקוביץ: הדור השני התחיל – ואני תמיד מזכיר את קודמי בתפקיד דוד מדיוני, שעשה מהפכה מדהימה, שמי שמכיר את הממשלה יודע שלהקים גוף כזה מתוך גוף קיים, זה באמת הישג מאד מאד גדול.

תומר מוסקוביץ: ההוצאה לפעול התנתקה מהנהלת בתי המשפט והיא קיימת היום כחלק מהרשות המבצעת, כיחידת סמך במשרד המשפטים.

תומר מוסקוביץ: כמה שינויים דרמטיים שקרו בזמן הזה – אלף הפעלנו מערכת מחשב מפותחת ביותר שנקראת כלים שלובים, שבעצם הפכה את כל הארץ ללשכה אחת.

תומר מוסקוביץ: היום לא חשוב איפה החייב מתגורר, איפה התיק שלו נמצא, הוא יכול לבוא לכל מקום שנוח לו ולהגיש כל בקשה לכל מקום בארץ.

תומר מוסקוביץ: הקמנו את המרכז לגביית קנסות.

תומר מוסקוביץ: זה כבר היה בשנת 1995, אבל היום הוא חלק מרשות האכיפה והגבייה.

תומר מוסקוביץ: בעניין הזה אני רוצה להגיד כמה מספרים לפני שאני אגיע ליעדים.

תומר מוסקוביץ: אני אתחיל דווקא מהמרכז לגביית קנסות.

תומר מוסקוביץ: המרכז לגביית קנסות זה גוף שלנו, יחידה שלנו, שגובה את כל הקנסות הפליליים, המנהליים והאזרחיים, את כל ההוצאות ואת כל האגרות לטובת המדינה.

תומר מוסקוביץ: היא עברה שם שינוי ארגוני, שינוי מבני לפני כשנתיים והתוצאות הן פשוט מדהימות.

תומר מוסקוביץ: אני חושב שכדאי לשתף אתכם בהן.

מיקי רוזנטל: רגע, אמרתם שהייתם בשתי מילים במצב נורא.

מיקי רוזנטל: תן לעצמכם ציון עכשיו.

תומר מוסקוביץ: היום אנחנו במצב טוב, עוד לא טוב מאד.

תומר מוסקוביץ: היינו רע מאד, היום אנחנו טוב, אנחנו עוד לא טוב מאד.

תומר מוסקוביץ: אני מקווה שכשתיפגשו איתי בעשור השני – היום אנחנו 8 – נהיה 10, אבל היום אנחנו 8.

מיקי רוזנטל: 8 זה יפה.

תומר מוסקוביץ: נכון, אבל אנחנו שואפים ל-10.

תומר מוסקוביץ: אני שואף ל-10.

מיקי רוזנטל: כי בדרך כלל, אתה יודע, בפינלנד יש מערכת שלמה של תלמידים שנותנים לעצמם ציונים, ואתה יודע שתלמידים נותנים לעצמם ציונים יותר מדויקים ממה שהמורים.

תומר מוסקוביץ: נכון.

מיקי רוזנטל: הם לא משקרים בהערכה שלהם.

תומר מוסקוביץ: לכן נתתי 8 ולא 10.

איילת שקד: יותר נמוכים.

מיקי רוזנטל: יותר נמוכים, אמיתיים.

מיקי רוזנטל: הם נותנים הרבה יותר אמיתיים.

מיקי רוזנטל: אז אתה אומר 8.

מיקי רוזנטל: אני מרוצה, כי 8 נשמע לי מצוין.

תומר מוסקוביץ: ואני יודע גם לאן אנחנו רוצים להגיע וכשתראו את היעדים תראו איפה נהיה כשנהיה ב-10.

משה גפני: בבקשה.

תומר מוסקוביץ: עשינו בשנה שעברה מבצע שהסתיים באפריל שעבר.

תומר מוסקוביץ: מבצע חוב סוף, זה מבצע שנוהל לא בהוצאה לפועל אלא במרכז לגביית קנסות.

תומר מוסקוביץ: תמונת הסיום של המבצע הזה הייתה 100,312 חייבים ששילמו את החובות שלהם.

תומר מוסקוביץ: 143,710,623 שקלים שנכנסו לקופת המדינה ו-183,000 תיקים שנסגרו.

תומר מוסקוביץ: זה במבצע אחד חד פעמי.

מיקי רוזנטל: רגע, רגע, לא הצלחתי לשמוע.

מיקי רוזנטל: עוד פעם את המספרים.

איילת שקד: זה מבצע שפעם אחרונה הוא היה לפני 15 שנה.

מיקי רוזנטל: כן, נכון.

מיקי רוזנטל: רק עוד פעם את המספרים.

תומר מוסקוביץ: אני אגיד לך את המספר שחשוב לי באמת מכל המספרים – 100,000 חייבים - - -

מיקי רוזנטל: התיקים שנסגרו?

תומר מוסקוביץ: לא התיקים, החייבים.

מיקי רוזנטל: 100,000 חייבים שילמו?

איילת שקד: כן, שילמו.

תומר מוסקוביץ: 100,000 חייבים שלחלקם היו כמה תיקים, סגרו את התיקים שלהם.

מיקי רוזנטל: במבצע הזה?

איילת שקד: כן.

תומר מוסקוביץ: במבצע הזה בלבד, שזו הייתה הצלחה היסטורית.

תומר מוסקוביץ: אני חושב שזה מבצע שהמג"ף ניהל אותו בצורה עד כדי כך שאנחנו פרסמנו חוברת, הכנו חוברת, השרה עוד לא קיבלה אותה.

תומר מוסקוביץ: היא יצאה השבוע מהדפוס, חוברת שמסכמת את המבצע הזה כדגם איך אפשר לעשות מבצעי גבייה מוצלחים במדינת ישראל.

תומר מוסקוביץ: אגב, יהיה מעניין להשוות את זה למבצעים שהעיריות עשו עכשיו.

תומר מוסקוביץ: אני חושב שהתוצאות יהיו מאד לטובתנו.

מיקי רוזנטל: רגע, ה-100,000 לעומת כלל החייבים – כמה חייבים יש כרגע?

תומר מוסקוביץ: יש בערך 500,000 חייבים במרכז לגביית קנסות.

תומר מוסקוביץ: אם נדבר על גבייה כללית במרכז לגביית קנסות, אז באמת מה שקרה בשנת 2017 זה פשוט דרמה.

תומר מוסקוביץ: לא האמנתי.

תומר מוסקוביץ: בדקתי את המספרים כמה פעמים, אבל עלינו ביותר מ-100% בגבייה שלנו.

תומר מוסקוביץ: גבינו למדינה בשנת 2016 - - -

משה גפני: בתוך פרק זמן של כמה?

תומר מוסקוביץ: שנה.

תומר מוסקוביץ: אני מדבר איתך על שנת 2017 לעומת 2016 – מזומן אין גייט שנכנס לקופות, לא סיפורים.

תומר מוסקוביץ: מ-454,114,192 בשנת 2016, - חצי מיליארד – 454,000,000.

תומר מוסקוביץ: בשנת 2017 גבינו מעל מיליארד שקלים.

תומר מוסקוביץ: 1,030,653,312 מיליארד - - -

מיקי רוזנטל: מה אתה מצלם אותה?

מיקי רוזנטל: תגיד לי לגשת לידה, אתה יודע איזו תמונה זה?

מיקי רוזנטל: זה בלעדי יהיה לך.

מיקי רוזנטל: אני והיא אין לנו תמונה, חוץ מזה שאנחנו רבים.

מיקי רוזנטל: אין לנו באמת תמונה.

איילת שקד: בוא שב פה.

מיקי רוזנטל: תיכף.

משה גפני: מיקי.

מיקי רוזנטל: זו שאלה עניינית.

מיקי רוזנטל: בכבוד.

משה גפני: שפיצר, שב פה.

מיכאל שפיצר: לא, אני בסדר.

מיכאל שפיצר: יש לי המון תמונות עם השרה.

מיקי רוזנטל: אני מאד נפעם מהשינוי שעשיתם.

מיקי רוזנטל: תסביר לי איך, איך אנחנו מעבירים את השינוי הזה לבתי המשפט?

מיקי רוזנטל: איך אנחנו מעבירים?

מיקי רוזנטל: זה עניין של כסף?

מיקי רוזנטל: זה עניין של נחישות?

מיקי רוזנטל: זה עניין של תקנים, של נהלים?

תומר מוסקוביץ: אני אגיד לך, זה לא עניין של תקנים וזה שונה לגמרי - - -

מיכאל שפיצר: עורכי דין.

תומר מוסקוביץ: אני אגיד לך מה ההבדל הגדול מאד.

תומר מוסקוביץ: המרכז לגביית קנסות זה מרכז שמתנהל, שאנחנו מייצגים גם את הזוכה וגם את הגובה.

תומר מוסקוביץ: בתי המשפט זה משחק שיש בו משולש ולכן היכולת שלך להשפיע על התהליך היא הרבה הרבה יותר קטנה.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שאי אפשר ללמוד ממה שאתם עשיתם, מהרפורמה החשובה שעשיתם אצלכם, להשליך את זה למקום אחר?

תומר מוסקוביץ: קשה מאד להשליך את זה אוטומטית.

תומר מוסקוביץ: אנחנו כן מנסים להשליך את זה להוצאה לפועל ותיכף אני אגיד את זה.

תומר מוסקוביץ: זה בשלב הבא, כשאני אגיע להוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: בהוצאה לפועל מה שעשינו זה התחלה של שינוי.

תומר מוסקוביץ: בהוצאה לפועל, בגלל שהיא הייתה חלק מהנהלת בתי המשפט, היא הייתה אדוורסארית.

תומר מוסקוביץ: כלומר למעשה אנשים לא יודעים את זה, אבל כשאתה פותח תיק בהוצאה לפועל, זה לא תפקידנו להביא לך את הכסף.

תומר מוסקוביץ: תפקידנו כמו התפקיד של השופט, לנהל את ההליך עבורך.

תומר מוסקוביץ: אנשים לא יודעים את זה ולכן התחלנו עוד לפני כמה שנים כבר, בשני מסלולים אקטיביים.

תומר מוסקוביץ: כלומר שני מסלולי גבייה שבהם אנחנו אלה שמנהלים את התהליך, שזה שינוי דרמטי.

מיקי רוזנטל: ודאי.

תומר מוסקוביץ: אחד מהם זה מסלול המזונות - - -

מיקי רוזנטל: טוב די, לא התכוונתי, צחקתי.

מיקי רוזנטל: הוא לקח את זה כפרויקט לאומי.

תומר מוסקוביץ: הוא עושה לך Book.

מיקי רוזנטל: כן, תמשיך, סליחה, סליחה.

תומר מוסקוביץ: אחד מהם זה מסלול המזונות, שבו אישה שפותחת תיק הוצאה לפועל כדי לגבות את המזונות עבור הילדים שלה מהגרוש שלה, לא צריכה לעשות שום דבר.

תומר מוסקוביץ: היא צריכה לבוא אלינו, לשלם 60 שקלים נוספים כל שנה ואנחנו מנהלים עבורה את התהליך.

תומר מוסקוביץ: היום כבר 75% מהנשים פותחות את תיקי המזונות במסלול המזונות.

תומר מוסקוביץ: הדבר השני זה המסלול המקוצר.

תומר מוסקוביץ: עוד פעם, פעם זה היה עד 5,000 שקלים, היום זה עד 10,000 שקלים, סליחה, עד 25,000 שקלים.

תומר מוסקוביץ: אם יש לך חוב של עד 25,000 שקלים אתה יכול לעשות שגר ושכח.

תומר מוסקוביץ: אתה יכול לבוא אלינו, להגיד אני רוצה לפתוח את התיק במסלול המקוצר ואנחנו עושים עבורך את כל התהליכים.

תומר מוסקוביץ: זאת אומרת ככל שאתה מקטין את מספר השחקנים משלושה לשניים, אתה משפר את התהליך.

תומר מוסקוביץ: הדברים האלה בהוצאה לפועל הביאו לשינוי מאד משמעותי.

תומר מוסקוביץ: אם ניקח את רק שנת 2016 מול שנת 2017, וזו מגמה שמתפתחת כל השנים, אבל בשנת 2016 גבינו מזומן 1,430,000,000 בהוצאה לפועל, בשנת 2017 כבר 1,530,000,000 שקלים.

תומר מוסקוביץ: אבל מספר שהרבה יותר מעניין אותי מהגבייה בקופות, להבדיל מהמרכז לגביית קנסות, ששם זה גבייה עבור המדינה ולכן מה שחשוב לי זה כמה כסף נכנס בסופו של דבר לקופה, בהוצאה לפועל מעניין אותי כמה החוב קטן.

תומר מוסקוביץ: כי אם נגיד הוא שילם במשרד של עורך הדין, אני לא אראה את זה בקופות, אבל החוב ירד.

תומר מוסקוביץ: אם הוא הגיע להסדר – שזה דברים שאנחנו מאד מעודדים אותם היום – החוב ירד ואני לא אראה את זה בקופות, אבל מבחינתי זה הישג, כי אני הקטנתי את החוב.

תומר מוסקוביץ: הקטנת החוב הכוללת שלנו הייתה בשנת 2016- 18.7 מיליארד שקלים.

תומר מוסקוביץ: בשנת 2017 הגענו כבר ל-26 מיליארד שקלים הקטנת חוב.

תומר מוסקוביץ: את כל זה אנחנו עושים עם תקציב של 400 מיליון סדר גודל.

תומר מוסקוביץ: כלומר, מקדם היעילות שלנו, נגיד אם תסתכל על כמה שקל המדינה שמה כדי להקטין חובות, אז על כל שקל שהמדינה שמה היא מקבלת בערך ארבעה שקלים חזרה בהקטנת חובות.

תומר מוסקוביץ: אני חושב שזה מקדם יעיל.

תומר מוסקוביץ: גדלנו גם בפתיחת התיקים.

תומר מוסקוביץ: אם בפרקליטות מדובר עם 35,000 תיקים בשנה, אז אצלנו המספר הוא 300,000 תיקי הוצאה לפועל מכל הסוגים שנפתחים כל שנה.

תומר מוסקוביץ: רובם אגב על סכומים נמוכים מאד, על קו ה-5,000 שקלים - - -

מיקי רוזנטל: כמה מהם זה פרטיים וכמה זה חברות?

תומר מוסקוביץ: לא, הרוב הגדול, למעלה מ-80% זה זוכים, כי תחשוב מי פותח תיקי הוצאה לפועל – הבנקים, ה - - -

משה גפני: למעלה מ-80% זה?

תומר מוסקוביץ: יותר מ-80%.

תומר מוסקוביץ: 90%.

משה גפני: מה?

תומר מוסקוביץ: 90% זה חברות, כי תחשוב, מי יפתח תיק הוצאה לפועל?

תומר מוסקוביץ: לכמה אנשים כבר חייבים כסף?

תומר מוסקוביץ: מי שחייבים לו כסף זה בנקים, חברות סלולר - - -

משה גפני: הם פותחים את התיקים.

מיקי רוזנטל: הם פותחים את התיקים, את הגבייה.

תומר מוסקוביץ: הם פותחים אצלנו תיקים בהוצאה לפועל.

מיקי רוזנטל: השאלה היא כזאת, זאת אומרת בבית משפט שולחים אותך לפגישת מהות, נכון?

איילת שקד: כן.

מיקי רוזנטל: בהליך של הגבייה יש לכם גם איזה הליך כזה שאתם אומרים תלכו קודם לדבר?

תומר מוסקוביץ: לא.

תומר מוסקוביץ: אז אני אגיד לך - - -

מיקי רוזנטל: כי זה חוסך הרבה זמן הרבה פעמים.

תומר מוסקוביץ: אצלנו 40% מהתיקים שנפתחים מדי שנה בהוצאה לפועל זה מה שנקרא קובלנה בסכום קצוב.

תומר מוסקוביץ: זה בכלל לא מגיע לבית המשפט.

תומר מוסקוביץ: כלומר במקום ללכת לבית משפט ולהגיש תביעה בסדר דין מקוצר, שאתה בטח יודע מה זה.

תומר מוסקוביץ: אתה משלם אגרה פעם ראשונה על פתיחת התיק ואז הצד השני לא מגיש בקשת רשות להתגונן, ואז אתה מחתים את השופט על פסק דין ואז אתה בא אלי ומשלם עוד פעם אגרה ופותח את התיק.

תומר מוסקוביץ: אמרו תפתחו ישר בהוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: עד 75,000 שקלים – 45% מהתיקים נפתחים כל שנה אצלנו ישירות.

תומר מוסקוביץ: אתה יודע איה אחוז מתלוננים ומבקשים שהתיק יגיע לבית משפט?

מיקי רוזנטל: לא.

תומר מוסקוביץ: תן הערכה.

מיקי רוזנטל: 30.

תומר מוסקוביץ: 4.

תומר מוסקוביץ: 4% מהתיקים בכלל מגיעים - - -

מיקי רוזנטל: נו, אז היא הנותנת.

מיקי רוזנטל: אז זה רק הוכחה.

תומר מוסקוביץ: אז זה רק מראה כמה שלא צריך וכמה שצריך להגדיל את הדבר הזה לדעתי עוד יותר, כי בסופו של דבר בקובלנות בסכום קצוב - - -

מיקי רוזנטל: זה בדיוק מה שאני אומר.

תומר מוסקוביץ: הרעיון שלנו זה שהתיק צריך להגיע אלינו וברירת המחדל שהוא ייגבה.

תומר מוסקוביץ: אם החייב טוען שיש לו טענות נגד, אז זה מגיע לבית המשפט, במקום שזה יגיע לבית משפט, לא יקרה כלום ואז זה יגיע אלינו ויסרבל את כל המערכת באמצע.

מיקי רוזנטל: אגב במהות, כמה אנשים מוותרים על התביעה?

מיקי רוזנטל: אתה יודע להגיד לנו, שפיצר?

מיכאל שפיצר: המהות הוא הליך מבוא לגישור.

מיקי רוזנטל: כן, בסדר.

מיקי רוזנטל: אני מחפש את המקבילה אליו.

מיכאל שפיצר: האחוז הוא לא גבוה, אבל הסיבה הייתה כי המהות התחילה ב-75,000 שקלים ומעלה וב-75,000 שקלים ומעלה אין לנו הרבה תיקים בשלום.

מיכאל שפיצר: הרוב – 80% מהתיקים בשלום - - -

מיקי רוזנטל: אז צריך לשנות את זה.

מיכאל שפיצר: עכשיו נעשה מהלך גדול בתחום הגישורים.

מיכאל שפיצר: השרה חתמה על תקנות המגשרים, אנחנו נכנסים לתהליך, מורידים את הסכום.

מיכאל שפיצר: הסכום יורד ל-40,000 שקלים, מה שכמובן יפתח את המנעד.

מיקי רוזנטל: צריך לשלוח את האנשים לגישור.

מיקי רוזנטל: זה חוסך הרבה שעות שפיטה.

מיכאל שפיצר: אנחנו עושים את זה.

אייל טולדו: חבר הכנסת רוזנטל, יש 25% הצלחה כיום.

מיקי רוזנטל: במהות?

אייל טולדו: כן.

מיקי רוזנטל: זה יפה.

מיקי רוזנטל: זה מספר יפה.

אייל טולדו: זה יפה, זה יפה מאד.

מיכאל שפיצר: ולדעתנו זה יעלה.

מיקי רוזנטל: זה מספר מאד יפה, אבל אפשר להעלות אותו.

מיכאל שפיצר: יעלה, יעלה.

אייל טולדו: אפשר להעלות וצריך להרחיב את היקף התיקים שמופיעים לגישור.

משה גפני: תומר, עוד?

מיקי רוזנטל: רגע, אבל חוץ מהורדת הסכום, או - - -

תומר מוסקוביץ: יש לי עוד כמה דקות, אם אתה רוצה.

מיקי רוזנטל: שנייה, זו נקודה קריטית.

מיקי רוזנטל: סליחה שהפרעתי לך - - -

מיכאל שפיצר: הסכום ירד מ-75 - - -

מיקי רוזנטל: זו נקודה קריטית.

מיקי רוזנטל: חוץ מהורדת הסכום יש עוד משהו שיכול לעודד אנשים ללכת ל - - -

מיכאל שפיצר: וודאי.

מיכאל שפיצר: אני אומר, נבנה מערך של תקנות איך ממנים מגשרים, איך ממיינים מגשרים.

מיכאל שפיצר: התהליך הולך להיות מאד מובנה, מאד מסודר.

מיכאל שפיצר: התקנות נכנסות לתוקף בעוד מספר חודשים.

מיכאל שפיצר: יש ועדת היגוי שהשרה ממנה, כך שכל העסק הזה הולך לקבל תנופה.

מיכאל שפיצר: שוב, זה מה שהשרה דיברה על הקטנת ביקושים.

מיכאל שפיצר: זה נושא שאנחנו נכנסים אליו.

מיכאל שפיצר: קח עוד דוגמא, חוק הסדר התדיינויות במשפחה שמתחיל מחוץ לבית המשפט את התהליכים.

מיקי רוזנטל: כן, זה מבורך מאד.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע עוד עד כמה השפעתו.

מיקי רוזנטל: סליחה שקטענו אותך.

תומר מוסקוביץ: אוקיי.

תומר מוסקוביץ: אם נדבר על היעדים, אז קודם כל היעד המרכזי לפני כל היעדים שמופיעים פה, שוב, זה להקטין את גובה החובות בתיק.

תומר מוסקוביץ: לגבות, לגבות כספים בישיר ועקיף.

תומר מוסקוביץ: אני אומר שוב, מבחינתי החוב ששולם מחוץ אלי, או חוב שהגיעו לגביו להסדר בעידוד שלנו, או לא בעידוד שלנו, בעקבות צעדים שאנחנו פעלנו, זה מבחינתי הפחתת חוב.

תומר מוסקוביץ: היעדים ששמנו לעצמנו זה הפחתת נטל החוב וקיצור משך חיי התיק.

תומר מוסקוביץ: אני צריך להסביר.

תומר מוסקוביץ: כשגובים תיק בהוצאה לפועל, רק חלק קטן זה החוב המקורי.

תומר מוסקוביץ: אם תיקח היום חוב של 400 שקלים בהוצאה לפועל, או בוא ניקח תיק שטיפלתי בו אתמול.

תומר מוסקוביץ: ילד אוטיסט, מסכן, שתפסו אותו ברכבת הקלה, הוא שכח לתקף את הכרטיס או שהוא לא ידע שצריך.

תומר מוסקוביץ: בקיצור, מ-180 שקלים, שזה כבר הקנס הגדול של ההוצאה לפועל - - -

מיקי רוזנטל: אגב זה חצוף נורא העניין הזה.

מיקי רוזנטל: אני חייב להגיד לכם.

איילת שקד: זה נורא.

איילת שקד: מקלב הביא הצעת חוק - - -

מיקי רוזנטל: כאילו, זה אי אפשר.

משה גפני: שמה?

איילת שקד: גם לגישתי זה ככה.

מיקי רוזנטל: אנשים, תופסים אותם ברכבת בלי כרטיס, שולחים אותם ל- - -

איילת שקד: לא, אבל הם תקפו את הכרטיס.

איילת שקד: גיסתי תקפה את הכרטיס והוא אמר לה זה לא נקלט – 400 שקלים בסוף.

משה גפני: זה משהו נורא, כן.

מיקי רוזנטל: על זה היא יכולה להגיש השגה.

איילת שקד: היא הגישה והם לא קיבלו.

משה גפני: כן, חבר הכנסת מקלב עוסק בזה כל הזמן.

איילת שקד: חבר הכנסת מקלב מנסה לטפל בזה בחקיקה - - -

מיקי רוזנטל: זה ממש לא ייאמן הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: בן אדם בתום לב - - -

משה גפני: כן, כן.

מיקי רוזנטל: אתה לוקח אותו להוצאה לפועל?

משה גפני: חבר הכנסת מקלב מטפל בזה בחקיקה.

משה גפני: זה משהו נורא ואיום.

מיקי רוזנטל: זה לא ייאמן.

תומר מוסקוביץ: אבל מילא זה, כשזה כבר הגיע אלינו כהוצאה לפועל, אז מתיק של 180 שקלים זה נהיה ישר 300 שקלים, כי יש שכר טרחת עורך דין א', ויש אגרה ו - - -

משה גפני: מה אתם עושים במקרה הזה?

תומר מוסקוביץ: במקרה הזה מבחינת התיק הזה של הרכבת הקלה?

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: מה אתם עושים?

מיקי רוזנטל: הם חייבים לפעול לפי החוק.

מיקי רוזנטל: לפי החוק חייבים לגבות.

תומר מוסקוביץ: אנחנו חייבים לגבות, מה זאת אומרת?

איילת שקד: הם חייבים לגבות.

משה גפני: אין לכם שום שיקול דעת?

תומר מוסקוביץ: שום שיקול דעת.

מיקי רוזנטל: הם חייבים, אין להם שום ברירה.

מיקי רוזנטל: צריך לשנות את החוב.

איילת שקד: חבר הכנסת מקלב הביא על זה הצעת חוק פרטית ואנחנו כל הזמן דוחים את זה משבוע לשבוע כי הם אומרים שהם ינסו לפתור את זה בתקנות, אבל אנחנו צריכים לטפל בזה.

מיקי רוזנטל: את יודע, צריך לטפל בזה, זה ממש חצוף.

משה גפני: צריך לתת לפחות להעביר את זה טרומית, כי אולי יביאו אחרי זה את ה - - -

מיקי רוזנטל: זה לא ייאמן.

מיקי רוזנטל: בן אדם בתום לב, אתה יודע.

משה גפני: כן, זה משהו נורא ואיום.

משה גפני: זה מעיד על חוסר תרבות של גופים שלטוניים.

משה גפני: זה לא בסדר.

תומר מוסקוביץ: זה לא גוף שלטוני.

משה גפני: לא משנה, אבל זה חברות.

משה גפני: זה לא איש פרטי.

קריאה: בידיעות אחרונות הייתה כתבה, שמו שם תחקירנית של ידיעות אחרונות ודווקא אמרו שלפי הטענה של התחקירנית יש הרבה אנשים - הרבה – אני לא יודע – יש לא מעט ש - - -

מיקי רוזנטל: יכול להיות, אני לא - - -

משה גפני: שמה?

קריאה: שנכנסים, לא מתקפים ולא משלמים ושהרכבת דווקא מוחלת וסולחת ומוותרת, ויחסית, לפי מה שאמרה התחקירנית - - -

משה גפני: טוב, אבל בידיעות אחרונות בכתבה אחרת היה הפוך.

מיקי רוזנטל: אתה מאמין לך מה שכתוב בידיעות אחרונות?

משה גפני: כתוב.

משה גפני: יש לנו מקרים כאלה.

תומר מוסקוביץ: איך הגענו מההוצאה לפועל לרכבת הקלה.

משה גפני: יש מקרים.

מיקי רוזנטל: שאני הייתי - - - וגם אז פרסמנו הרבה שטויות.

תומר מוסקוביץ: חבר הכנסת רוזנטל, הרכבת יכולה להמשיך לתחנה הבאה?

משה גפני: כן, מה השאלה?

משה גפני: רבותי, בואו נתקדם, אין לנו פה הרבה זמן.

תומר מוסקוביץ: הרכבת יכולה להמשיך לתחנה הבאה?

משה גפני: תומר, הלאה.

משה גפני: בוא תקצר.

תומר מוסקוביץ: אז אנחנו מנסים להפחית את הנתח שרובץ על החוב, מעבר לחוב המקורי עצמו, שזה שכר טרחת העובדים והריבית.

תומר מוסקוביץ: יש הצעת חוק שהשרה הגישה, שחייב שמשתף פעולה, הריבית שמוטלת עליו תהיה נמוכה ב-25% מהריבית הרגילה כל עוד הוא עומד בהסדר התשלומים שלו.

תומר מוסקוביץ: לגבי שכר הטרחה, אנחנו בהידברות עם עורכי הדין, אנחנו מקווים שנוכל להגיע בזה להסכמה.

תומר מוסקוביץ: הנושא של פתיחת התיקים זה נושא דרמטי מבחינתנו.

תומר מוסקוביץ: היה על זה דו"ח מבקר המדינה לפני שנתיים.

תומר מוסקוביץ: אנחנו לקחנו אותו מאד מאד ברצינות.

מיקי רוזנטל: תראה, אחת השאלות שרשמתי לעצמי זה התיקונים שמצא מבקר המדינה, שחלקם מטרידים.

תומר מוסקוביץ: אז אני אגיד לך, דו"ח מבקר המדינה היה מבחינתנו התפרצות לדלת פתוחה, כי הוא נכנס לתהליך שהתחלנו אותו במילא אבל הוא בפירוש זרז אותנו מאד בנושא הזה, וזה קשור לאותם תיקים על 75,000 שקלים, שמגיעים ישירות אלינו.

תומר מוסקוביץ: להבדיל מבית המשפט, הפקיד בבית המשפט לעולם אינו בודק את נכונות התביעה שמוגשת לו.

תומר מוסקוביץ: הוא רואה שעורך הדין זה עורך הדין, שהוא שילם את האגרה, הוא שם על זה חותמת ומעביר.

תומר מוסקוביץ: למה?

תומר מוסקוביץ: כי ההנחה היא שהנתבע יגיש כתב הגנה והשופט יחליט במחלוקת.

תומר מוסקוביץ: מבקר המדינה אמר לנו אצלכם האנשים הם חלשים, הם לא בודקים, תבדקו אתם.

תומר מוסקוביץ: כלומר הוא הפך את עובדי פתיחת התיקים אצלנו מעובדים של חותמת התקבל, למשפטנים שצריכים לקרוא הסכמי הלוואה עם נספחים של בנקים.

תומר מוסקוביץ: זה מהלך שאי אפשר להגזים בדרמטיות שלו.

תומר מוסקוביץ: אנחנו משנים את המהלך.

תומר מוסקוביץ: כמויות הטעויות שלנו יורדות כל הזמן, אבל עדיין יש הרבה מאד מה לעשות.

תומר מוסקוביץ: זה יעד מרכזי אצלנו.

מיקי רוזנטל: אבל אצלכם בין היתר מונח – אני לא באקראי שאלתי אותך לגבי הכמויות של התביעות ומי תובע.

מיקי רוזנטל: הרי כל אדם שחתם הסכם עם איזו חברה – אני לא רוצה להגיד שמות של חברות, חס וחלילה – חברת כבלים – והוא לא שילם או הוא ביקש להתנתק, הם הולכים אליכם באופן אוטומטי.

תומר מוסקוביץ: לא, לא באופן אוטומטי.

מיקי רוזנטל: מה זה לא אוטומטי?

משה גפני: מה מפריע להם?

משה גפני: משלמים לך את האגרה ו - - -

מיקי רוזנטל: הם מפנים לאדם, הם אומרים לו אתה חייב 300 שקלים.

מיקי רוזנטל: הוא אומר לא נכון, הוא כותב להם מכתב – לא נכון.

מיקי רוזנטל: התיק אצלכם.

תומר מוסקוביץ: לא, אני אגיד לך, קודם כל לפי החוק היום הוא צריך לשלוח לחייב התרעה.

מיקי רוזנטל: אני אומר, הוא שלח לו מכתב ואמר לו אתה חייב לי כסף.

תומר מוסקוביץ: יכול להיות.

תומר מוסקוביץ: אם נפתח תיק הוצאה לפועל והחייב מתנגד, אז זה בדיוק השלב שבו הוא אמור להגיש התנגדות והתיק עובר לבית המשפט.

תומר מוסקוביץ: אני לא יכול למנוע מהתיק להתקבל.

תומר מוסקוביץ: אני כן יכול לא לבצע הליכי גבייה, כל עוד לחייב לא ניתנה הזדמנות.

משה גפני: אוקיי, מיקי, אני רוצה לסיים.

מיקי רוזנטל: טוב, בסדר.

משה גפני: תומר, יש עוד משהו דחוף, בגלל שאני רוצה לסיים.

תומר מוסקוביץ: אז אני אגיד רק מילה אחת.

תומר מוסקוביץ: דחוף בטח לא, כי העסק - - -

משה גפני: לא, לא, בסדר.

משה גפני: יש גם ישיבות סיעות.

תומר מוסקוביץ: שני אירועים גדולים שקורים.

תומר מוסקוביץ: אחד כבר התחיל, זו יוזמה גם של השרה שקד אחרי השמיטה הקודמת, בסוף השמיטה הקודמת, לתת הפטר כבר בתוך מערכת ההוצאה לפועל כדי לחסוך את כל העניין של פשיטת רגל שזה הליך ארוך.

תומר מוסקוביץ: הליך של הפטר ל - - - קלפטו שיינס, לאנשים שאין להם באמת שום דבר ואין שום טעם לנהל איתם - - -

משה גפני: כן, כולם הבינו מה אמרת.

תומר מוסקוביץ: העיקר שיושב הראש הבין.

מיקי רוזנטל: לפחות אלה שלמדו בפולין.

תומר מוסקוביץ: אז ההפטר הזה עובד ובשבוע שעבר ניתן ההפטר ה-1,000.

תומר מוסקוביץ: סיפרתי את זה לשרה, בשבוע שעבר ניתן הפטר בתוך פחות משנתיים מאז שהתחילו לתת את ההפטרים, אבל זה ההליך הקטן, הליך הביניים.

תומר מוסקוביץ: ההליך הגדול שכולם מדברים עליו פה זה חוק חדלות פירעון, שיעביר נכון להיום שליש מהחייבים שהם פושטי רגל, זאת אומרת עד 150,000 שקלים, זה בערך שליש מהחייבים.

תומר מוסקוביץ: הם בכלל לא יהיו בבית משפט.

תומר מוסקוביץ: כל ההליך יתנהל אצלנו.

תומר מוסקוביץ: זה אירוע גדול - - -

מיקי רוזנטל: אם נוסיף לך 100 מיליון שקלים, כמה תקטין את החוב?

תומר מוסקוביץ: אם מה?

מיקי רוזנטל: אם אני אוסיף לך 100 מיליון שקלים בתקציב, כמה תקטין את החוב או שזה לא משמעותי?

תומר מוסקוביץ: אני אגיד לך את האמת, אפשר לבקש מאייל שיסתום רגע את האוזניים?

מיקי רוזנטל: כן.

תומר מוסקוביץ: אין לי בעיה של תקציב, יש לי בעיה של כוח אדם, אבל כרגע אני - - -

משה גפני: אז זה משנה.

משה גפני: כוח אדם זה כסף.

תומר מוסקוביץ: הלוואי.

תומר מוסקוביץ: הלוואי שהייתי - - - בתקציב קניות - - -

מיקי רוזנטל: לא, זה תקנים.

תומר מוסקוביץ: אני אגיד לך את האמת, אנחנו לא קיבלנו את כל התקנים שביקשנו, אבל אנחנו בהסדרים טובים - - -

מיקי רוזנטל: טוב.

מיקי רוזנטל: אין לך בעיית תקציב, זה מה שאתה אומר לי.

מיקי רוזנטל: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אנחנו שמחים.

משה גפני: טוב, תודה רבה.

משה גפני: לפני שאני נותן לשרה לסכם, אני מבקש לדעת ממשרד האוצר, הטענה שעלתה פה כל הזמן היא מעבר לעניין שדיברתי על התנאים של השופטים, שאני לא אוהב את ההתנהלות של משרד האוצר – אם היו תקנים נוספים במקומות שונים ואני לא מבקש – האוצר לא ביקש את זה.

משה גפני: אנחנו שואלים.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואני שואלים – אתם לא חושבים שאם הייתם מוסיפים תקנים הייתה גבייה יותר גבוהה והייתה מציאות שהיא הייתה מציאות יותר טובה מבחינה כספית?

משה גפני: הרבה פעמים משרד האוצר מונע דברים שהדברים האלה גורמים לכך שיש פחות הכנסות.

משה גפני: שם ותפקיד לפרוטוקול.

אייל טולדו: אייל טולדו, אגף תקציבים.

אייל טולדו: בסופו של דבר אנחנו חיים בעולם עם משאבים מוגבלים ובתוך העולם הזה, אני חושב שכל הגופים שהציגו פה את התקציב שלהם במערכת בתי המשפט קיבלו מענה טוב לדרישות שלם וזה התאפשר כמובן בגלל פעולות של התייעלות, שכל אחד מהגופים שהיה פה ציין את הפעולות - - -

מיקי רוזנטל: אבל זה נראה לאוצר סביר שאדם בתיק אזרחי 18 חודשים ממוצע?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת שיש כאלה שבעסק שלהם היה להם סכסוך עסקי.

משה גפני: זה יכול להתנהל שנים.

מיקי רוזנטל: היה להם סכסוך עסקי עם מישהו והוא אמר הוא גנב לי את הכסף, הרס לי את העסק.

מיקי רוזנטל: אחרי 5 שנים הוא מקבל את פסק דין.

מיקי רוזנטל: זה נראה לך הגיוני?

מיקי רוזנטל: זה נראה לך סביר?

משה גפני: יש מקרים שזה לוקח שנים.

מיכאל שפיצר: אבל צריך להגיד - - -

מיקי רוזנטל: רגע, רגע, אתה לא אחראי על הכסף.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: עכשיו אתה לא.

מיכאל שפיצר: אבל גם הצדדים, צריך להגיד, כשמדברים על התמשכות הליכים, גם לצדדים וגם לבעלי הדין יש חלק מאד נכבד בדבר הזה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: השופט שפיצר, עכשיו זה דיון בינינו לבין משרד האוצר.

משה גפני: אני יודע שאתם מסכימים.

אייל טולדו: אני אשמח להשיב על השאלה הזאת.

משה גפני: תשיב.

אייל טולדו: אז דבר ראשון מה שמנהל בתי המשפט אמר הוא נכון.

אייל טולדו: מערכת בתי המשפט בסופו של דבר היא לא אחראית בלעדית לקצב ההתקדמות של התיק במערכת.

אייל טולדו: יש צדדים לתיק הזה ומדובר במערכת אדוורסארית.

אייל טולדו: זה א'.

אייל טולדו: ב', במערכת בתי המשפט יש תכנית אסטרטגית מאד ענפה, עם הרבה מאד מהלכים, שחלק מהם פורטו פה היום וחלק לא, שנועדו בעצם לצמצם את אורך חיי התיק, בין אם בהקלטות דיונים, בין אם באגרות על בקשות ביניים שכבר קרו, בין אם בשינוי סדר הדין על אזרחי, בין אם בהסטת ביקושים של תיקי ביטוח, כמו שאדוני אמר במהלך הדיון – למנגנונים אלטרנטיביים ליישוב סכסוכים; ונעשים במקביל לתקצוב שאנחנו נותנים גם מהלכים רבים לייעול המערכת על מנת בעצם לשפר את הנושאים שאתם דיברתם פה במסגרת הדיון.

משה גפני: טוב, תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אני רק רוצה להגיד לך משהו אחד.

מיקי רוזנטל: תקציבים שאין להם בסוף יעד מספרי הם תקציבים חסרי משמעות.

מיקי רוזנטל: אם אתם לא אומרים שאנחנו מצמצמים את מספר התיקים הנדונים בבתי המשפט מ-X ל-Y תוך שלוש שנים, אז זה לא תכנית אסטרטגית, זה תכנית יפה, אבל היא לא תכנית אסטרטגית.

אייל טולדו: יש יעדים - - -

מיקי רוזנטל: תכנית אסטרטגית זה אומר כמה תיקים יהיו פחות וכמה שופטים יהיו יותר.

מיקי רוזנטל: איך אנחנו משיגים את היעדים האלה?

מיכאל שפיצר: התכנית אומרת - - -

מיקי רוזנטל: ככה עובדים.

אייל טולדו: אדוני חבר הכנסת, אני אשמח לשלוח לך את התכנית האסטרטגית המפורטת, שכוללת את כל היעדים שאתה ביקשת.

מיקי רוזנטל: תשלח.

משה גפני: השופט שפיצר, אני מבקש את הנייר הזה.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו נקיים על זה דיון.

מיקי רוזנטל: כן, אנחנו ועדת כספים, אנחנו עוסקים בנתונים ומספרים.

משה גפני: כמה כסף, כמה תיקים ביחס לעולם.

מיכאל שפיצר: יש לי בקשה, רק תאמר לי בדיוק מה אתם מבקשים, כדי שנכין את עצמנו לבקשה.

משה גפני: אנחנו מבקשים לדעת בכל בית משפט כמה ההתמשכות של תיקים בעניין הזה בכל ערכאה, מה המצב שלנו ביחס למדינות ה-OECD והאם יש אפשרות לשנות את זה ולא לחכות כל כך הרבה זמן.

אייל טולדו: עובדים על זה.

משה גפני: בסדר.

מיכאל שפיצר: ודאי שיש אפשרות ואנחנו עובדים על זה.

משה גפני: בסדר, תגיד מה אתם עובדים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לדעת מה היעד.

משה גפני: תכתוב נייר.

מיקי רוזנטל: אנחנו גם רוצים לדעת אל מול המצב הנוכחי מה היעד.

משה גפני: כן, בדיוק.

משה גפני: ונראה, יכול להיות שנקיים על זה דיון.

מיקי רוזנטל: כן.

משה גפני: אני מבקש שתדע, אנחנו בשבוע הבא ביום שני הולכים לקיים דיון על הנושא הזה של השופטים, של כל הנושא של המערכת השיפוטית.

משה גפני: אני מבקש שתעשו חשבון מחדש ותחזרו עם תשובה, בגלל שיכול להיות שנצביע לא כמו שאתם תבקשו ואז יכולה להיות התנגשות שאני לא מעוניין בה.

משה גפני: תחשבו עוד הפעם.

משה גפני: אל תגיד לי הם הסכימו.

משה גפני: הם הסכימו – אני לא הסכמתי.

משה גפני: צריך שתהיה אחידות.

משה גפני: לפני שאני נותן לשרה, מי אדוני?

ניר קפלן: ניר קפלן, ראש מחלקת הרגולציה בהתאחדות המלונות.

משה גפני: כן, משפט.

ניר קפלן: אני כאן על דעת איגוד המסעדות, איגוד האולמות ולה"ב.

ניר קפלן: קודם כל ברכות לשרה על הרפורמות היפות והחשובות.

ניר קפלן: השאלה, בזמנו אנחנו היינו בדיונים מול משרד המשפטים לגבי הקמת בית דין לתמלוגים, או איזה שהוא טריבונל.

ניר קפלן: זאת סוגיה שמעסיקה מאד את המגזר העסקי.

ניר קפלן: היום החוק מחייב אותנו לשלם עבור התמלוגים, עבור השמעת מוסיקה.

ניר קפלן: החוק לא מגביל את גובה התמלוגים.

ניר קפלן: בכל העולם המערבי וגם הלא מערבי, לבושתנו אני אומר את זה, יש גוף שקובע וגם אחראי על הגבייה ועל החלוקה של הכספים לאומנים ואז זה – Win-Win.

ניר קפלן: האומן יש לו עוד כסף, אנחנו – המגזר העסקי – משלם הרבה פחות.

ניר קפלן: אני לא ראיתי את זה כאן בסעיף של - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: השרה, בבקשה, ברשותך תסכמי.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: לגבי שאלתך, אני אבדוק עם גורמי המקצוע.

איילת שקד: אני לא זוכרת איפה זה נמצא בדיוק.

איילת שקד: אני זוכרת שהיה רעיון כזה, אבל ככל הנראה לא נראה לי שזה התפתח.

איילת שקד: אז טוב שהערת את תשומת ליבי ואני אבדוק את זה.

איילת שקד: אני רוצה להודות למיכה שפיצר, לתומר מוסקוביץ ולאמי פלמור, באמת שלושה מנכ"לים, משרד מורכב, שכל אחד מנסה בממלכתו בעיקר לשפר את השירות לאזרח.

איילת שקד: בסוף, כמו שאמרנו, משרד המשפטים תמיד בכותרות בנוגע לפרקליטות, לחקירות ולמינוי שופטים לעליון, אבל יש עולם מאד גדול שמשרד המשפטים מנהל והאזרח בעצם יום יום נפגש בעולם הזה ולא בהכרח עם מה שהוא רואה בתקשורת.

איילת שקד: אז אני חייבת להגיד שכוח האדם במשרד המשפטים הוא מהטוב ביותר של משרדי הממשלה.

איילת שקד: אני תמיד אומרת את זה, יותר נכון היום אומרים ההון האנושי של משרד המשפטים הוא הטוב ביותר בכל אחד משלוש היחידות הגדולות האלה, וזה המקום שלי להודות גם לשלושת המנהלים המצוינים שלנו וגם לעובדים שלהם, שלא שומעים אותנו, אבל תעבירו אתם את תודתי להם.

מיכאל שפיצר: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גברתי השרה, אני מבקש להודות לך על הדיון.

משה גפני: לצערי הרב זה נעשה ביום שני בצהריים, זה על פי בקשתך, אז יש ישיבות סיעות וכל מה שנלווה.

משה גפני: הדיון היה מרתק.

משה גפני: אני מודה גם לשלושת המנכ"לית שבהבאת, באמת זה מאד יפה.

משה גפני: אני נמצא בקשר עם השופט שפיצר ועם תומר מוסקוביץ ואני נמצא כמובן בקשר איתך, אז את זה לא חוכמה מה שאני אומר, אבל הם עושים עבודה מצוינת.

משה גפני: אני סבור שיש דברים שבאמת צריכים שיפור, חלק מהם את עושה, הרפורמות שאת עושה והדברים שנלווים לעניין.

משה גפני: אני מקווה שגם בדברים האידיאולוגיים שאת אומרת, שתצליחי בהם, מכיוון שעם חלק גדול מהם אני גם מזדהה.

משה גפני: במציאות הזאת שאנחנו חיים בעידן אחר, לא בעידן של מה שהיה פעם, שבו היה רק קול אחד שהיה נשמע-.

משה גפני: לבריאות.

איילת שקד: תודה.

משה גפני: זה סימן שמה שאני אומר זה נכון.

משה גפני: הוא הקול היחיד, אני לא רוצה להגיד הקול הנאור והשפוי.

משה גפני: יש באמת קולות נוספים ואת לא מפחדת לומר אותם ואני משבח אותך על כך.

משה גפני: יש דברים שאנחנו לא מסכימים ויש בינינו ויכוחים אידיאולוגיים על נושאים אחרים, אבל בדברים האלה אני סבור שאת צודקת ואני משבח את אומץ ליבך.

משה גפני: זה לא סיפור פשוט ואני מקווה שתתמידי בעניין הזה.

משה גפני: לגבי הנושא של העבודה במשרד המשפטים, הרפורמות חשובות, הציבור בסופו של דבר צריך להגיע לשלושת הגורמים שאת עוסקת בהם – המנכ"לים שעליהם מדובר.

משה גפני: כפי שהצטייר כאן בדיון, הוא היה דיון מרתק, לצערי הרב בגלל הזמן, אם ככה היו באים יותר חברים, אבל באמת זה היה מרתק.

משה גפני: אני מודה לך על הסקירה, אני מודה למנכ"לים שלך.

משה גפני: תודה רבה.

איילת שקד: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.