ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 564, 2018-02-25 10:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, יום ראשון בשבוע.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שחלק אולי מתעכבים בגלל הלוויה.

ניסן סלומינסקי: נפטר אחד מגדולי ישראל, אבל כרגיל חלק מירושלים ייסגר בטח או כבר נסגר.

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו בשאיפה וברצון גדול לראות את האור בקצה המנהרה, גם של החוק הזה של הרישום הפלילי, בעיקר בנושא של תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אסור תמיד לשכוח שחלקו זה תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מקווים, ולכן היום כולו מה שנקרא, פורמלית בלי הפסקה.

ניסן סלומינסקי: מעשית, אם תרצו אז – אבל כדי שנוכל להתקדם ולהתקדם, ואולי לראות כבר את האור בקצה המנהרה.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בגבי אם נוכל לסיים או לא?

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שגם בך.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שגם בי?

<נועה ברודצקי-לוי: גם בחברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם תלוי בך אם נסיים או לא, אבל אומרים שגם בי זה תלוי.

<גבריאלה פיסמן: קודם כול בך.

<קריאה: בעיקר.

ניסן סלומינסקי: בעיקר.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה, זורקים הכול עליי – זהו, עכשיו נגמר.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז עוד פעם, בוקר טוב, חבריי, אנשי הממלכה, אנשי הנשיאות מה שנקרא, המשטרה, הארגונים.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שבפעם הקודמת הגענו למשרד התחבורה, נכון?

<נועה ברודצקי-לוי: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא נמצא פה.

<חוה ראובני: אנחנו נמצאים פה.

<נועה ברודצקי-לוי: - - -

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו רוצים לדבר עם משרד החוץ.

ניסן סלומינסקי: שני.

<שני רוזנבליט-שמעונוביץ: כן.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז אנחנו נתחיל.

ניסן סלומינסקי: ומשרד החוץ מצא פתרון, אז ניתן לשני, ואחר כך נחזור ל - - -

<שני רוזנבליט-שמעונוביץ: כן, אז בוקר טוב, אני שני ממשרד החוץ.

<שני רוזנבליט-שמעונוביץ: בעצם בדיון הקודם שהיינו פה הצגנו בפניכם את הבעיה, שלפי סעיף 15 בחוק החדש ובכלל לפי המצב הנוהג כיום, יש לנו בעיה במסירת תעודות יושר לישראלים בחו"ל, החוק לא איפשר את זה.

<שני רוזנבליט-שמעונוביץ: מצאנו איזשהו פתרון זמני, שבחוק החדש כנראה שהוא יבוא לידי ביטוי גם בנהלים, והוא יתבסס על הביטוי "בדרך אחרת שתורה משטרת ישראל".

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: ואיפה הוא יוכל לקבל את זה?

<שני רוזנבליט-שמעונוביץ: בנציגות ישראל בחו"ל.

<שני רוזנבליט-שמעונוביץ: בארץ אין מנגנון כזה.

<קריאה: אין בעיה.

<שני רוזנבליט-שמעונוביץ: אין בעיה, אבל אין מנגנון כזה.

<נועה ברודצקי-לוי: לא שאין בעיה, כי הייתה בעיה, בפעם הקודמת כן הזכרתי שיש פה איזו שאלה גם כשזה בארץ.

<נועה ברודצקי-לוי: השאלה אם זה נותן מענה - - -

<שני רוזנבליט-שמעונוביץ: כרגע אנחנו קודם כול נשלח את זה גם לכתובות שאדם פה בארץ ימלא בחו"ל.

<שני רוזנבליט-שמעונוביץ: אנחנו לא נדע עדיין אם זה מקום לימודים או משהו כזה.

<שני רוזנבליט-שמעונוביץ: ברגע שתהיה כתובת בחו"ל אנחנו שולחים את זה לכתובת בחו"ל.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם אדם רוצה לקבל את זה בישראל לצורך חו"ל הוא לא יכול?

<גבריאלה פיסמן: אין לו אפשרות.

ניסן סלומינסקי: אין אפשרות.

<גבריאלה פיסמן: היום אין אפשרות.

<גבריאלה פיסמן: אחרי תיקון החוק אנחנו נמצא פתרון לדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: החוק היום, החוק שלנו, מה שהיא אמרה - - -

<גבריאלה פיסמן: החוק שלנו, אותו סעיף שדיברנו עליו בדיון האחרון.

ניסן סלומינסקי: אז אפשר יהיה?

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו בעצם מאפשרים באותו סעיף, קבענו "או בדרך אחרת שתורה המשטרה", שזה מאפשר יותר מרחב.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה בדרך אחרת שתורה המשטרה?

ניסן סלומינסקי: מה המשטרה מורה?

<גבריאלה פיסמן: דיברנו על הצורך בייצור איזשהו פתרון שהוא מתאים לבעיה.

<גבריאלה פיסמן: ולכן אנחנו רצינו להשאיר איזשהו מתחם של שיקול דעת למשטרה, כדי לייצר באמת איזשהו פתרון פרטני.

<גבריאלה פיסמן: בעניין הספציפי הזה של התעודות לשגרירות אנחנו חושבים שבכוחות משותפים מצאנו פתרון שנותן מענה כרגע, עוד לפני תיקון החוק.

<ליאורה סולטן: שזה לפי חוק המרשם הפלילי בטרם חוק המידע הפלילי.

<ליאורה סולטן: כבר עכשיו, אדוני, אנחנו בעצם נתחיל להטמיע את התהליך במערכות, ונוכל כבר לצאת עם זה, ובעצם לא נמתין לתיקון.

ניסן סלומינסקי: ובחו"ל אז מי יקבל את זה?

ניסן סלומינסקי: השגרירות יקבל את זה?

ניסן סלומינסקי: ואדם יצטרך להגיע לשגרירות שלנו?

<שני רוזנבליט-שמעונוביץ: כן, או מי מטעמו שיבוא, או שזה יישלח כבר מהארץ לאיזושהי כתובת בחו"ל שהוא ימסור.

<נועה ברודצקי-לוי: ואז הוא יחתום על ההצהרה פה?

<ליאורה סולטן: כן.

<ליאורה סולטן: ברגע שאדם יזמין את תעודת המידע הפלילי, כמו שהיא נקראת, בעצם ייפתח שדה נוסף, שמה הוא יצטרך למלא אם הוא מבקש שזה יהיה מיופה כוח או הוא עצמו אפילו, שירצה לבוא לאסוף את זה מחו"ל.

<ליאורה סולטן: אבל בעצם זה נפתח אך ורק למה שעובר לחו"ל, לא מה שאנחנו מעבירים כאן לארץ, לשגרירויות ולקונסוליות בארץ, אלא רק מה שיוצא החוצה.

<ליאורה סולטן: ושם יוכל או האדם עצמו לבוא ולאסוף את המידע, או לחלופין מיופה כוח מטעמו, שהוא יצטרך למלא את הפרטים בתצהיר.

<ליאורה סולטן: בעצם השדה הזה יוטמע במערכות שלנו כבר.

ניסן סלומינסקי: ומאיפה הוא אוסף את המידע, מהשגרירות?

<ליאורה סולטן: כן.

<ליאורה סולטן: אם הוא ירצה לאסוף את זה ולקחת הוא עצמו ללימודים או לצורך שהוא ינקוב בתצהיר למה הוא באמת משמש, אז הוא יוכל לאסוף את זה על מנת אולי לחסוך זמן.

ניסן סלומינסקי: והיום?

ניסן סלומינסקי: היום הוא לא יכול לעשות את זה?

<ליאורה סולטן: לא, היום כעיקרון, אם הוא באמת מבקש את זה, זה יכול להיות או לקונסוליות או לשגרירויות או לאימוץ בין ארצי.

<ליאורה סולטן: אין אופציות נוספות.

<ליאורה סולטן: אנחנו בעצם פותחים את זה באופן יותר רחב, להקל על האזרח.

<ליאורה סולטן: הבנו את הבעייתיות, הבנו את הצורך, ובגלל זה אנחנו לא רוצים להמתין, אנחנו רוצים כבר להטמיע את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל, למה לא חשבנו על זה קודם?

ניסן סלומינסקי: הרי הצורך הזה, שמענו בישיבה הקודמת את הצרכים – טוב, בסדר, לא חשוב, לא נשאל על העבר.

<ליאורה סולטן: נכון, העיקר שאנחנו מתקנים, ואנחנו באמת מתעדפים את זה לפני הכול.

<נועה ברודצקי-לוי: וזה נותן מענה גם לשאלה שעלתה פה בפעם הקודמת.

<דקלה פוגל ברדה: זה גם נושא שעלה לא מזמן, זה לא שתקופה מאוד מאוד ארוכה האזרחים נפגעים.

<דקלה פוגל ברדה: זה נושא שעלה לאחרונה, ודווקא הפתרון היה מאוד מהיר.

ניסן סלומינסקי: וזה כולל גם אם אדם רוצה ללמוד באוניברסיטה וגם אם הוא רוצה להתקבל למקום העבודה, שם כן דורשים תעודת יושר?

<ליאורה סולטן: כן, יש כמה אופציות.

ניסן סלומינסקי: בסקטור הפרטי אני מתכוון.

<גבריאלה פיסמן: כן כן.

<ליאורה סולטן: כן.

<ליאורה סולטן: עבודה או מכרז לימודים או אחר.

<ליאורה סולטן: הוא יכול לציין האחר מהו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מה שאנחנו עושים פה, שאנחנו לא מאפשרים למגזר הפרטי לקבל, שמה אין בכוחנו להשפיע עליהם עד כדי שהם - - - לכן אנחנו כן נותנים לו.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו כן יכולים להשפיע באופן הזה שאנחנו לא נאפשר מסירת מידע, אבל אנחנו פשוט נפגע באדם.

ניסן סלומינסקי: אבל נפגע באדם, אז לא הרווחנו כלום.

<גבריאלה פיסמן: ולכן אנחנו לא רוצים לאפשר את זה אלא להבטיח את זה שלא תהיה זליגת מידע.

<גבריאלה פיסמן: זה הדבר היחיד שמטריד אותנו.

<ליאורה סולטן: והחתימה על התצהיר היא בעצם זו שמשמשת את זה, שאנחנו סומכים על האדם שמה שהוא הצהיר זה מה שיעשה.

ניסן סלומינסקי: אתם פעם אמרתם שתביאו לנו דוגמה - - -

<נועה ברודצקי-לוי: הם הביאו.

<ליאורה סולטן: הבאתי מזמן, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אה, יכול להיות שלא ראיתי.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז אני אסתכל על זה אחר כך.

<ליאורה סולטן: אם אדוני רוצה הסבר לגבי מה שהבאתי אז אני אסביר לו.

ניסן סלומינסקי: אז אני אסתכל תוך כדי זה ואני אראה.

ניסן סלומינסקי: אז משרד החוץ סיימנו, ועכשיו אנחנו נעבור למשרד התחבורה.

<יורם יוסף זרה: אם אפשר, כמה מילים.

ניסן סלומינסקי: כן.

<יורם יוסף זרה: שלום, מדבר עורך דין יורם זרה.

<יורם יוסף זרה: דיברתי בדיון הקודם באמת בנובע לנושא של פורטוגל.

<יורם יוסף זרה: אז קודם כול אני רוצה לברך גם את המשטרה וגם את משרד המשפטים וגם את משרד החוץ על פעילות מהירה מאוד בשביל לפתור את המשבר הזה.

<יורם יוסף זרה: קודם כול תודה.

<יורם יוסף זרה: זה באמת מאוד טרי, זה משהו שלשטח ירד בסוף השבוע שעבר, ואנחנו צריכים לראות איך זה עובד.

<יורם יוסף זרה: התחושה שלי שזה יפתור את רוב הבעיה.

<יורם יוסף זרה: אנשים שיש להם נציג בחו"ל או שהם נמצאים בחו"ל זה פותר להם את זה.

<יורם יוסף זרה: ישראלים שמנהלים נגיד תהליך הרשמה או תהליך בקשת אזרחות מהארץ ואין להם נציג בחו"ל, אני חושב שהפתרון עדיין לא מטפל בהם.

<יורם יוסף זרה: לא כעורך דין יש נציגים בחו"ל ואין לי בעיה, יכול להיות שלאזרח הקטן, לחלק מהם, זה לא פותר את הבעיה.

<יורם יוסף זרה: אבל את רוב הבעיה להערכתי זה כן יפתור.

<ליאורה סולטן: אני חושבת שזה יפתור לכולם.

<ליאורה סולטן: אבל בסדר, הזמן יגיד וההוכחה תהיה אחרי שנראה איך הדברים.

<ליאורה סולטן: העיקר שקודם כול זה נפתר כרגע, והתעודות כבר עכשיו – המשבר הזה פסק וטופל.

<ליאורה סולטן: זה יותר חשוב קודם כול לדעתי מהכול.

<ליאורה סולטן: אין לנו שום אינטרס לפגוע בטח באזרחים, זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים.

<ליאורה סולטן: ובגלל זה באמת הפעילות הזאת נעשתה מהר.

<ליאורה סולטן: זה כתוב.

<נועה ברודצקי-לוי: לא בהצעה זה "או בדרך אחרת שתורה המשטרה".

<נועה ברודצקי-לוי: השאלה אם רוצים לעגן - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אם רוצים לפרט את זה יותר.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהסברתי בפעם הקודמת למה אני לא רוצה לקבע את זה, כי האפשרות הזו לקבל את המידע בדרך של תצהיר, יש לה פוטנציאל שמבחינתנו הוא פוטנציאל מסוכן.

<גבריאלה פיסמן: לומר את זה ככה ממש קבל עם ועדה זה ממש להזמין גם גורמים לעקוף את הוראות החוק, ואנחנו לא רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: וגם לחץ בישראל.

<גבריאלה פיסמן: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: חוה מהתחבורה, תשכנעי אותנו למה אתם צריכים.

<חוה ראובני: אני אסביר, אדוני, את הצעדים - - -

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר, דיברתם רק על נהגים כבדים, או ציבורי מה שנקרא, לא לכל נהג ונהג.

<חוה ראובני: אני אסביר את הצורך שלנו.

<חוה ראובני: אנחנו כיום, כשאנחנו נותנים רישיונות נהיגה לרכב ציבורי, שזה מונית, אוטובוס, היסעים, גם ההסעות הפרטיות, גם תחבורה ציבורית, למורים לנהיגה, לנהגי אמבולנס, אנחנו בודקים כתנאי למתן הרישיון את הרישומים הפליליים שלהם.

<חוה ראובני: וזאת כיוון שאנחנו מדברים על אנשים שנותנים שירות לציבור, הרבה פעמים במצב של אחד על אחד או ציבור מוחלש, כמו שאנחנו מדברים על נוסעים באמבולנס, קטינים כשמדובר במורים לנהיגה.

<חוה ראובני: ובאיזשהו מקום הרישיון שאנחנו נותנים להם והציבור שנדרש לתת בהם אמון, הממשלה כאילו שמה שלט: זה בסדר, על אלה אתם יכולים לסמוך.

<חוה ראובני: ההליך שהתבצע עד היום הוא לפי סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי, מבקשי הרישיון חותמים על הסכמה, אנחנו מבקשים מהמשטרה את הרישום הפלילי, מקבלים אותו, בודקים, ולפי הממצאים שיש בו ולפי אמות מידה שקבועות בתקנות התעבורה - - -

ניסן סלומינסקי: מי זה אנחנו?

<חוה ראובני: רשות הרישוי, פקידים מוסמכים שהואצלה להם סמכות כרשות רישוי.

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים מתעסקים עם זה?

<חוה ראובני: יש בסביבות ה-30 איש.

<חוה ראובני: אנחנו מדברים על אלפים רבים מדי שנה.

<חוה ראובני: אתה יכול להבין שאנחנו לא מדברים על שניים-שלושה ולא על עשרה, אלפי אנשים מבקשים רישיון נהיגה למונית למשל מדי שנה.

<חוה ראובני: זה נבדק לפי הרלוונטיות לעיסוק ולפי זה מחליטים אם לתת או לא לתת רישיון.

<חוה ראובני: זה מצב קיים.

<קריאה: 17.

<חוה ראובני: 17 זה רכב פרטי, ולזה אנחנו מבקשים.

<חוה ראובני: אנחנו מבקשים על הרישיונות האלה, והוא בתחילת דרכו המקצועית.

<חוה ראובני: ואז מה קורה אם הוא מבצע עבירות רלוונטיות לעיסוק בהמשך חייו?

<חוה ראובני: יש פרקליטים שחושבים על זה עם יוזמה ומודיעים לנו.

<חוה ראובני: אבל לא כולם חושבים על זה ולא כל התובעים המשטרתיים חושבים על זה, ולא כולם מודעים בכלל שיש לרשות הרישוי סמכות לעשות משהו עם הרשעות וגם כתבי אישום של אנשים שעוסקים במקצועות האלה בהמשך הזמן.

<חוה ראובני: לפעמים אנחנו קוראים בעיתון על ידיעה שמישהו, נהג מונית, עשה דבר כזה או אחר.

<חוה ראובני: היה סיפור לפני כמה שנים, קיבל כותרות די נרחבות, על נהג מונית שחטף מהגן ילדה בת שבע ותקף אותה מינית באיזשהו יער, ואנחנו קראנו על זה בעיתון.

<חוה ראובני: ולבן אדם יש רישיון נהיגה למונית, והיום זאת ומחר מישהי אחרת.

<חוה ראובני: ומורה לנהיגה שמנצל את הסיטואציה ועושה מעשים מגונים בתלמידה, קטינה בדרך כלל.

<חוה ראובני: דברים מהסוג הזה.

<חוה ראובני: ואנחנו לא יודעים, ואנשים ממשיכים לעסוק בעיסוק, לא רק אחרי כתב אישום, גם אחרי הרשעה.

<חוה ראובני: ולכן הסעיף הזה נועד לתת מענה לדבר הזה, כאשר אנחנו מבקשים לקבל את זה בפוש.

<חוה ראובני: המשטרה, כשיש הרשעה כזאת, כשיש כתב אישום כזה, שהמידע יועבר אלינו באופן יזום, מסודר ומאורגן, לא תלוי בעורך דין ברשויות התביעה, שישקיע מחשבה יצירתית, ידע וישקול לעשות את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: כל רישום פלילי שיש למישהו, כבר יכול לפסול אותו מלקבל רישיון נהיגה ודברים כאלו, או שיש לכם מיפוי של עבירות מסוימות שרק הן מהוות?

ניסן סלומינסקי: נניח, תמיד אנחנו נותנים את הדוגמה, שאני לא יודע אם היא נכונה, עבירות בנייה.

ניסן סלומינסקי: הוא נאשם בזה וכו', זו עבירה שנרשמת, נכון?

<קריאה: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: והיא תפסול אותו מלקבל רישיון נהיגה, להיות נהג אוטובוס או מונית?

<חוה ראובני: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אז מה כן יש?

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שכן ולא, צריך להיות איזשהו סיווג.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שרק את הסיווג הזה יעבירו לכם, למה להעביר לכם את הכול?

<חוה ראובני: אני אסביר.

<חוה ראובני: תקנה 15ב לתקנות התעבורה, שהיא התקנה שקובעת את שיקול הדעת, את ההיקף של העבירות הפליליות שמותר לנו להתייחס אליהן, מדברת על רישום – שיש בה כדי למנוע מתן תעודה או חידושה; לדעת המבקש יש חשש, שבעיסוקו לפי התעודה יש כדי לפגוע; עבירה פלילית אשר יש בה לפגוע ביכולתו לעסוק לפי התעודה.

<חוה ראובני: זאת אומרת, יש כאן מבחן של רלוונטיות לעיסוק.

<חוה ראובני: אז אם אדוני אמר עבירות תכנון ובנייה – קלאסי לא רלוונטי.

<חוה ראובני: עבירות שהן עבירות רק לפי חוק השיפוט הצבאי – נפקדות, עריקות, דברים מן הסוג הזה – קלאסי לא רלוונטי.

<חוה ראובני: לעומת זאת, עבירות אלימות, עבירות רכוש בחלקן, עבירות מין, הן בוודאי כן רלוונטיות.

<חוה ראובני: ברור שמעבר לזה יש איזשהו מתחם אפור, שקשה למפות אותו.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אתכם, הרי את סגנית היועץ המשפטי של המשרד, יושבים 30 אנשים, את אומרת שהם אחראים בנושא הזה של מתן הרישיונות או לא.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מהם מקבל, לפי מה הוא יקבע?

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאת אמרת עכשיו זה עמום לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש דברים שזה ברור, נניח, מאה אחוז, יש דברים שהם ממש לא שייך – שתיכף נדבר אז למה הוא צריך לקבל את זה בכלל, אבל נניח – ויש דברים שהם באמצע.

ניסן סלומינסקי: אז לפי מה הוא יקבע אם לשלול לו את הרישיון או לא?

ניסן סלומינסקי: אז כל אחד יעשה כהבנתו?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

<חוה ראובני: זה השלב שבו יש הרבה התייעצות, באותם מקרים לא חד-משמעיים, שהם נמצאים בתחום האפור יותר.

<חוה ראובני: שזה גם יכול להיות שונה מרישיון לרישיון: נהגי מוניות אני אולי אתעניין בעבירות מס, כיוון שזה מתחבר כבר לחובת הפעלת מונה, גביית מחיר לפי צו פיקוח, המונה הוא משמש לזה, המונה הוא גם הדיווח לרשות המיסים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא הגיש דיווחים למס הכנסה אז הוא לא יקבל רישיון?

<חוה ראובני: אם הוא לוקח כסף בשחור, מעלים הכנסות, הוא לא מפעיל מונה, הוא מפר גם את חובותיו כלפיי כרגולטור של שירותי המוניות, דרישות הרגולציה שלו כתחבורה, לא רק את דרישות הרגולציה של המיסוי.

<חוה ראובני: עבירות ביטחוניות יכולות להיות רלוונטיות אולי לכבאים.

<חוה ראובני: לכן יש שאלה של מול רישיון מסוים יש התייעצות, בתוך ה-30 איש האלה יש מדרגים והיררכיה, ואת הבכירים והמנוסים.

<חוה ראובני: יש התייעצות עם הלשכה המשפטית, הרפרנטים של אגף הרישוי, עורכי הדין שעובדים איתם קבוע, עוסקים בזה באופן שוטף, מקבלים פניות: יש הרשעה כזו או אחרת, האם זה רלוונטי או לא רלוונטי?

<חוה ראובני: לפעמים יבקשו להשיג את כתב האישום או את פסק הדין כדי להבין יותר טוב במה מדובר.

ניסן סלומינסקי: האיש שמגיע לבקש רישיון, נניח נהג מונית שרוצה, צריך למלא טופס, ושם הוא צריך להצהיר אם יש לו עבר פלילי או לא?

<חוה ראובני: לא.

<חוה ראובני: הוא ממלא טופס - - -

ניסן סלומינסקי: אין שמה שאלה לגבי העבר שלו?

<חוה ראובני: הוא ממלא טופס ייעודי של בקשה לבדיקת הרישום הפלילי, שהוא נותן את הסכמתו שרשות הרישוי תבדוק.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא נשאל והוא לא צריך להגיד אם יש לו או אין לו.

<חוה ראובני: הוא לא נשאל על זה, לא.

<חוה ראובני: זה טופס סטנדרטי שמקובל מול המשטרה, לפי סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי, שהוא מסכים שרשות הרישוי תבדוק.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו אני רואה כמה את מתקשה להגדיר, אז איך ה-30 שעוסקים בזה, איך הם ידעו להגדיר אם אותו אחד יקבל רישיון נהיגה או לא? נניח, אם היה אצלו קבלן שיפוצים שעשה, והוא שילם לו בשחור, הוא שילם לו במזומן.

יעל גרמן: לא, במזומן זה בסדר אם זה כולל מע"מ.

יעל גרמן: שחור זה בלי מע"מ.

ניסן סלומינסקי: לא, שילם במזומן אנחנו מתכוונים – לא, כשאת אומרת בשחור - - -

יעל גרמן: שחור זה בלי מע"מ.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, הוא שילם.

ניסן סלומינסקי: ותפסו את הקבלן, אולי גם תפסו אותו, אני לא יודע עד היום אם יש עבירה על האיש עצמו.

ניסן סלומינסקי: עוד לפני חוק המזומן, אני לא יודע אם יש עבירה על האיש עצמו שנותן.

ניסן סלומינסקי: על הקבלן ודאי שיש, על האיש עצמו גם יש?

יעל גרמן: לא שאני יודעת.

ניסן סלומינסקי: לא שאנחנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<חוה ראובני: אחריות להוציא חשבונית של לנכות מע"מ זה של העוסק.

<חוה ראובני: ייתכן.

<חוה ראובני: בסיטואציות הגבוליות, מה שאנחנו עושים - - -

ניסן סלומינסקי: את מבינה, כשאת אומרת לי ייתכן, זה מה שמדאיג אותי.

ניסן סלומינסקי: אם היית אומרת לי באופן מוחלט כן, אז יכול להיות שהייתי מתווכח איתך אם זה נכון או לא.

ניסן סלומינסקי: היית אומרת לי: לא, אולי הייתי מתווכח.

ניסן סלומינסקי: כשאת אומרת לי: ייתכן – זה הדבר שמפחיד אותי, כי את מבינה מה המשמעות ייתכן?

ניסן סלומינסקי: 30 איש – ייתכן.

<חוה ראובני: אני מנסה לענות בצורה הכי ישרה ולא לנסות לערפל ולטשטש, או להציג דברים באופן שונה משהם מתקיימים.

ניסן סלומינסקי: לא, אני שמח על זה.

<חוה ראובני: אלה מצבים שבהם יש התייעצות, אלה מצבים שבהם אנחנו אולי לא נסתפק ברישום הפלילי עצמו, עם סעיף הרשעה ודי, אלא נבקש לראות אם זה כתב אישום – את כתב האישום, אם זה מצב של אחרי הרשעה – את גזר הדין, כדי לראות את התמונה, להבין יותר מדויק מה האירוע.

<חוה ראובני: והנטייה בעבירות שאינן עבירות כלפי הלקוחות עצמם היא נטייה יותר לקולא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, הוא חלק מהזמן שלו, מה שקורה לפעמים בפועל, שהוא נהג חלק מהזמן רק, בשעות עומס או שבתקופות מסוימות – כמו באילת, יש תקופות שיש ביקוש גדול לנהגי מוניות ויש תקופות שהן תקופות מתות.

ניסן סלומינסקי: ונניח הוא קבלן שיפוצים והוא קיבל כסף - - -

<חוה ראובני: ואז כשהוא יהיה נהג מונית הוא גם יקבל כסף במזומן ולא יפעיל מונה ויפר את תקנות התעבורה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני שואל אותך.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, אם יש לך משנה סדורה, לא לך אישית, יש לכם משנה סדורה, אז אני רגוע.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להתווכח עליה, אבל אני רגוע.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מרגיש כל הזמן, שאין משנה סדורה, אלא זה נורא תלוי, זה תלוי בידי מי מה-30 זה ייפול.

ניסן סלומינסקי: יש אחד שיגיד: נו, עזוב, כאן זה מדובר על שיפוצניק שקיבל כסף מזה, אבל אין כאן משהו שהוא יפגע בנוסעים שלו – לא שייך, ניתן לו.

ניסן סלומינסקי: ואחר יגיד: לא, אז יכול להיות שהוא יקבל גם מהנוסע כסף במזומן, ואז זה כבר – זאת אומרת, אין משנה סדורה בדברים האלו.

<חוה ראובני: אני לא יודעת עד כמה אפשר לעשות משנה סדורה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו כן מצפים למשנה סדורה.

<גבריאלה פיסמן: אם כתוצאה מהחוק הזה יש לנו את אמות המידה שכתובות בחוק, אנחנו מצפים לנהלים כתובים.

<גבריאלה פיסמן: וזאת ציפייה, אני חושבת שהיא ציפייה לגיטימית מכל הגופים.

ניסן סלומינסקי: זאת ציפייה מכולנו.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה קיים.

<גבריאלה פיסמן: לא, אני אומרת, כרגע זה לא מתחייב.

<גבריאלה פיסמן: המצב המשפטי ישתנה בעקבות תיקון החוק בהקשר הזה.

<גבריאלה פיסמן: וכל הגופים שמקבלים - - - יהיו מחויבים בנהלים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כל עוד הם לא יעשו נהלים וכו' אז הם לא יקבלו מידע?

<גבריאלה פיסמן: - - - זה תנאי להעברת מידע.

<ליאורה סולטן: כיום הם מקבלים, אבל בגלל באמת שראינו שיש פערים, ואנחנו שמחים - - -

ניסן סלומינסקי: והנהלים האלה, מי יבדוק אותם?

ניסן סלומינסקי: אתם תבדקו?

<ליאורה סולטן: אנחנו כמדור מידע פלילי נהיה מוכנים לראות את הנהלים שלהם, אולי לסייע גם - - -

ניסן סלומינסקי: מישהו יצטרך לבדוק ולאשר את הנהלים, אחרת הם יכולים לכתוב נהלים הכי משוגעים שבעולם.

<גבריאלה פיסמן: זו השאלה של הגוף המפקח, ואנחנו בודקים את זה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו ערים גם לעמדה של יושב-ראש הוועדה, זו גם הייתה העמדה של ועדת קנאי בשעתו, ואנחנו חושבים שהדבר הזה אכן נצרך.

ניסן סלומינסקי: שאנחנו בסוף נגיע לגוף מפקח.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מקווים מאוד, אנחנו בוחנים את זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז זו בשורה שאנחנו שומעים וזה בסדר.

<נועה ברודצקי-לוי: אני רוצה לשאול רגע את חוה, האם בפועל, זאת אומרת נסיר רגע באמת עבירות תכנון ובנייה, אבל לדוגמה באמת עבירות מס, אם זאת הייתה הדוגמה, לגבי לדוגמה נהגי משאית, שדווקא לא אמורים להתעסק במזומן, האם לגביהם כן אתם ככלל מאשרים?

<נועה ברודצקי-לוי: שקצת נבין עד כמה באמת יש פה שיקול דעת או שרוב העבירות כן פוסלות מלקבל את הרישיון.

<חוה ראובני: לנהגי משאיות בכלל לא בודקים רישום פלילי, הם לא ברשימת – אף כי תקנות התעבורה נותנות סמכות לגבי כל תעודה שאנחנו מנפיקים, כולל רישיון נהיגה לטוסטוס, אנחנו יכולים לבדוק רישום פלילי, בפועל זו סמכות שלא נעשה בה שימוש.

<חוה ראובני: אנחנו משתמשים בסמכות הזאת אך ורק לגבי אותן תעודות, אותם רישיונות, שהדין מחייב לבדוק רישום פלילי.

<חוה ראובני: נהגי משאיות אינם נמצאים בקבוצה הזאת.

<חוה ראובני: נמצאים שם נהגי רכב ציבורי, מורים לנהיגה, מנהלים מקצועיים של בתי ספר לנהיגה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, על האחרים אתם לא מקבלים שום רישום?

<חוה ראובני: לאחרים אנחנו לא מקבלים.

<נועה ברודצקי-לוי: הם לא מבקשים.

<חוה ראובני: אנחנו לא מבקשים ולא מקבלים, לא לרכב פרטי ולא לאופנועים ולא לרכב משא.

<חוה ראובני: פשוט לא.

<ליאורה סולטן: הזכאות קיימת.

<ליאורה סולטן: הם יכולים לבדוק.

<ליאורה סולטן: הם מחליטים שהם לא רוצים לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אז זהו, למה הזכאות קיימת?

<חוה ראובני: תקנות התעבורה שנכתבו ב-1988 כתבו על זה בלשון מאוד רחבה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז היום אפשר אולי - - -

<גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, אני חלוקה בעניין הזה.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שגם לגבי נהגי משאיות, שהם נהגים של רכב כבד, עם פוטנציאל סיכון לשלום הציבור באופן מאוד משמעותי, אני חושבת שקשה לבוא ולומר שהעבר הפלילי שלהם לא צריך להיבדק.

<גבריאלה פיסמן: בעיניי זו עמדה מרחיקת לכת.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, אז אנחנו כאן עושים דבר שונה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לוקחים את המקרה האחרון, עם שלושת החיילים - - -

<חוה ראובני: זה ההקשר של עבירות תעבורה, שהוא הקשר טיפה שונה, שעליו לא דיברתי בכלל.

<ליאורה סולטן: 115 עבירות היו לו.

ניסן סלומינסקי: ועדיין הוא נוסע על הכביש בכלל?

<ליאורה סולטן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז מי היה צריך נניח לבדוק את זה ולהוריד אותו מהכביש?

ניסן סלומינסקי: משרד התחבורה?

ניסן סלומינסקי: המשטרה?

ניסן סלומינסקי: מי היה צריך לעשות את זה?

<חוה ראובני: אולי אני אסביר מה קורה עם עבירות תעבורה, זה עסק קצת אחר, כי עד עכשיו דיברתי על הרישום הפלילי הכללי.

<חוה ראובני: בעבירות תעודה גם היום, לפי סעיף 10 לחוק המרשם הפלילי הקיים, אנחנו מקבלים את כל הרשעות התעבורה.

<חוה ראובני: השימוש העיקרי שאנחנו עושים במידע הזה, לבד מאותו שימוש שאנחנו עושים לעבירות הפליליות כפי שדיברתי לפי תקנה 15ב, אנחנו מפעילים את שיטת הניקוד.

<חוה ראובני: יש עבירות תעבורה שהתוספת השישית לתקנות התעבורה שמה בצידן ניקוד, וחלק ז' לתקנות קובע אמצעי תיקון, הקורסים ופסילות, ומבחנים ובדיקות רפואיות.

<חוה ראובני: הרשעת תעבורה, לא כולן, מובילה לרישום נקודות, להצטברות נקודות בהיקף מסוים, מקים סמכות ומקים חובה להטיל אמצעי תיקון מסוימים.

<חוה ראובני: זה הליך שאנחנו עושים עם עבירות תעבורה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, את זה אתם מקבלים אוטומטית?

<ליאורה סולטן: וזה אנחנו מקבלים גם היום באופן שוטף - - -

ניסן סלומינסקי: ליאורה, אתם - - - להבחין ולהעביר להם אוטומטית עבירות שאדם עושה, עבירות תעבורה, ולהעביר להם ישירות, בנפרד מעבירות אחרות?

<ליאורה סולטן: זה מועבר בנפרד.

<ליאורה סולטן: כעיקרון, אפשר לבקש על אותו אדם גם פלילי, גם תעבורתי.

ניסן סלומינסקי: לא, תעבורתית אני מבין שאתם מעבירים אוטומטית?

<ליאורה סולטן: לא, הכול עובר אוטומטית, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: למה הפלילי עובר אוטומטית?

<ליאורה סולטן: לא, צריך שהצד השני יבקש.

ניסן סלומינסקי: אז זהו ששאלתי, עבירות תעבורה, הצד השני לא צריך לבקש, הוא לא יודע לבקש, אתם צריכים להעביר לו.

ניסן סלומינסקי: נניח, אדם נתפס במהירות של 160 קמ"ש, צריך להוריד לו נקודות וכו'.

ניסן סלומינסקי: הם לא יודעים שהוא נתפס על עבירה כזאת, אתם יודעים.

<ליאורה סולטן: בסדר, אבל יש ממשק בינינו לבינם.

ניסן סלומינסקי: אז זו השאלה, אם אתם– עוד פעם, רגע, בוא נעשה הבחנה, עד עכשיו כשדיברנו על הנוסע, נניח על מתן רישיונות לאלה שעובדים בשירות הציבורי נקרא לזה, אז הם יודעים מי מבקש, אז הם מנסים למשוך על אותם אנשים מכם אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: עבירות תעבורה זו בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים מי עבר עבירות כאלה, הם לא יודעים, אבל הם צריכים לדעת את זה, כי הם צריכים לפעול.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה אם אתם מעבירים להם אוטומטית בלי שהם מבקשים.

ניסן סלומינסקי: הם לא יודעים על מה לבקש.

<ליאורה סולטן: בינינו לבינם יש ממשק, וזה כל הזמן מתעדכן.

<ליאורה סולטן: אני יכולה לבדוק כל כמה זמן, אבל זה כל הזמן מתעדכן, ויש דלתאות.

ניסן סלומינסקי: ממשק - - -

<ליאורה סולטן: כן, בוודאי.

<חוה ראובני: פעם ביומיים, אדוני.

<ראובן ארש אבן: פעם ביומיים מגיע המידע - - -

<ליאורה סולטן: פעם ביומיים.

<ליאורה סולטן: אני חשבתי - - -

ניסן סלומינסקי: רק על עבירות תעבורה?

<ליאורה סולטן: כן, כן, כן.

<ראובן ארש אבן: עבירת תעבורה עם ניקוד.

<ראובן ארש אבן: עבירות תעבורה שהן בלי ניקוד הן פחות מעניינינו.

<ליאורה סולטן: ויש גם פסילות, יש גם ממשק של פסילות.

ניסן סלומינסקי: מתי, באיזה שלב?

ניסן סלומינסקי: לא אחרי שזה קרה, אלא אם יש משפט - - -

<חוה ראובני: אחרי הרשעה.

ניסן סלומינסקי: אחרי הרשעה.

ניסן סלומינסקי: אם יש הרשעה או הודאה - - -

<ליאורה סולטן: הכול מעודכן - - -

<חוה ראובני: זה תשלום, ברירת משפט או - - -

<ליאורה סולטן: בעניין של תעבורה הכול מוסדר ועובר, כמו שאמרתי, בדלתאות.

<ליאורה סולטן: כל פעם זה משנה את המצב האחרון.

<ליאורה סולטן: וגם מה שאמרתי לגבי פסילות.

<ליאורה סולטן: יש גם כל מה שקשור לפסילות מנהליות, פסילות בתי משפט.

<ליאורה סולטן: יש כמה פסילות.

<ליאורה סולטן: אז כל הדברים הללו עוברים.

ניסן סלומינסקי: עוברים אליהם אוטומטית?

<ליאורה סולטן: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו וחוזרים עכשיו רק לנושא של המשיכה שלכם, שמישהו מבקש רישיון ואתם אומרים שאתם עוסקים רק במי שנותן שירות לציבור: מונית, אוטובוס, מורה נהיגה וכו'.

<חוה ראובני: זה המאפיין של - - -

ניסן סלומינסקי: ואתם תצטרכו לקבוע תבחינים - -

<גבריאלה פיסמן: נהלים פנימיים.

ניסן סלומינסקי: - - נהלים פנימיים או תבחינים, בדיוק מה כן יכול לשנות ולהכריע שלא תיתנו רישיון, ואת זה יעבירו לכם.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים להעביר לכם את הכול, צריכים להעביר לכם רק מה שהוא רלוונטי.

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: לא אמרנו שיועבר - - -

ניסן סלומינסקי: אז אחרת בשביל מה הם צריכים מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם תבחינים?

ניסן סלומינסקי: מבחינתם אני מבין למה הם צריכים תבחינים, כי אני רוצה שיהיה ברור על מה אדם מקבל רישיון ועל מה הוא לא יקבל רישיון.

ניסן סלומינסקי: אבל מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם, למה אתם צריכים להעביר להם את הכול?

ניסן סלומינסקי: אם נניח הם קובעים שחריגת בנייה לא רלוונטית – נניח – למה חווה צריכה לדעת שיעקב עשה גם עבירת בנייה, אם זה לא רלוונטי בכלל?

<גבריאלה פיסמן: מהניסיון שלנו מאוד מאוד קשה להגיע לרמה של שיקול דעת שהוא הרמטי.

<גבריאלה פיסמן: תמיד נדרש איזשהו סעיף סל.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה, אני חושבת שזה קריטי שכל גוף שמקבל מידע יגדר את שיקול הדעת שלו.

<גבריאלה פיסמן: ששיקול הדעת יהיה מאוד מאוד מובנה, שאפשר יהיה לתקוף אותו באותם מקרים - - - עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: זה התנאי, הם עשו.

ניסן סלומינסקי: כל מה שלא נמצא בשיקול דעת, כשהם עצמם אומרים: הנושא הזה, הנושא הזה, הנושא הזה לא רלוונטי לנו.

ניסן סלומינסקי: למה הם צריכים לקבל את הרישום של אותו אדם על זה?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא רוצים - - - מידע עודף.

<גבריאלה פיסמן: השאלה אם אפשר להגיע לאיזושהי נוסחה, אנחנו יודעים מהניסיון שלנו מול גופים שונים, שהם לא הצליחו להגיע לרשימה שהיא רשימה סגורה.

<גבריאלה פיסמן: תמיד נדרש איזשהו שיקול דעת, שמתייחס לעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אדם לא ראוי לשמש בתפקיד מסוים, איזושהי פינה כזאת שמותירה פתח - - -

ניסן סלומינסקי: למרות שזה לא מופיע בתבחינים שהם מכינים?

<גבריאלה פיסמן: לא, אנחנו רוצים שיהיו תבחינים ברורים.

<גבריאלה פיסמן: אם הם יצליחו להגיע לרשימה שהיא רשימה הרמטית, אז אולי אפשר לבחון את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח הם הגיעו.

ניסן סלומינסקי: היא כבר אומרת לך מראש, שנניח חריגות בנייה לא רלוונטי לנושא אם לקבל אישור נהיגה או לא.

ניסן סלומינסקי: ובטח יהיו עוד כל מיני כאלה דברים.

ניסן סלומינסקי: למה הם צריכים לקבל - - -

<גבריאלה פיסמן: שוב, אני אומרת את זה מניסיון מול עשרות גופים.

<גבריאלה פיסמן: גם שמענו גופים שדיברו כאן ואמרו, שהם לא יכולים להגיע לרשימה סגורה: שמענו את לשכת עורכי הדין, שמענו את שרונה, את נציבות שירות המדינה.

יעל גרמן: מה הסנגוריה אומרת?

<גבריאלה פיסמן: הסנגוריה כן מבקשת להגיע לרשימה סגורה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נשמע אותם.

<גבריאלה פיסמן: שוב, אני מתארת איזשהו קושי שהוא קושי פרקטי.

<גבריאלה פיסמן: אם הגופים יוכלו לייצר רשימה כזו שהיא רשימה סגורה, אז אנחנו נשמח להגביל את המידע.

<גבריאלה פיסמן: מההתרשמות שלנו והניסיון שלנו, הרשימה ההרמטית הזו היא לא משהו שהוא ישים.

ניסן סלומינסקי: מה שמדאיג אותי זה שיש מצד אחד כל כך הרבה גופים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם כולם מקבלים את הזרימה, אז איך אומרים בסוף הכול ייצא, אין כל כך הרבה גופים.

<גבריאלה פיסמן: אבל, אדוני היושב-ראש, זה לא המצב.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מגדרים את שיקול הדעת, יש לנו אמות מידה בחוק, יש לנו נהלים, יהיה לנו גוף מפקח - - -

אני אומר: ואז יוצא שלכל הגופים שאנחנו מדברים, למרות שכל אחד עשה את התבחינים וכו' – מקבלים את הכול.

אני אומר: כל כך הרבה גופים שיקבלו את הכול זה כאילו לתלות את זה על לוח מודעות.

<גבריאלה פיסמן: אדוני, מבחינתי זו שאלה היפותטית.

<גבריאלה פיסמן: אני יודעת שבמבחן המציאות, מול הגופים שעבדנו מולם במהלך השנים, לא ראינו איזושהי רשימה שהיא רשימה הרמטית.

<גבריאלה פיסמן: תמיד הייתה איזושהי נקודה שנדרש בה שיקול דעת רחב, כדי להגיע לאותו מקרה שבו אומנם יש איזושהי עבירה שנראית על פניו לא רלוונטית, אבל באותה סיטואציה נכון להביא אותה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נסכם בשלב הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: יש לי כן שאלה.

<נועה ברודסקי-לוי: גבי, האם אפשר לעשות כאן את מה שעשינו לגבי סעיף 11 ו-12, שאמרנו שיהיה איזשהו ממונה רישום כזה, מישהו שיוכל לסנן מתוך אותו גוף את המידע בהתאם לנהלים.

<גבריאלה פיסמן: כן, כן, בהחלט.

<ליאורה סולטן: זה מה שאמרנו.

<ליאורה סולטן: ממש מישהו שאמון על זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אז זהו, זה מה שאמרנו לגבי סעיפים 11, 12, שגם לגבי משרד התחבורה - - - נחיל את זה גם עליהם.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שזה נכון להחיל את זה לגבי כל - - -

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו צריכים להחיל את זה לכולם.

ניסן סלומינסקי: אבל בוא נסכם, שאנחנו נשאף לזה שיהיו גופים שיהיה להם רשימות סגורות כאלו.

ניסן סלומינסקי: ואז אתם תבחנו אצלכם את האפשרות שאותו גוף יקבל מה שרלוונטי לרשימות האלה, אבל לא את כל התיק כולו - - - ומה שאתם לא צריכים שימו בצד, אלא הפוך, אתם תעבירו להם רק מה שהם צריכים, ומה שלא צריכים שלא יעבור אליהם.

ניסן סלומינסקי: שאז תהיה התפוצה כמה שפחות.

ניסן סלומינסקי: כי אם אנחנו פותחים את זה לכל כך הרבה גופים, אז לפחות שכל גוף יקבל את המינימום שהוא צריך.

ניסן סלומינסקי: ולכן זה יאנוס אותו גם לכתוב רשימת קריטריונים כמה שיותר סגורה, שזה טוב לאותו גוף גם, בלי קשר לתפוצה.

<גבריאלה פיסמן: אין ספק שזו דרך רצויה.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה להזכיר שהחקיקה היא דבר דינמי ומשתנה, ולכן מאחר שאנחנו יודעים שיש עבירות חדשות מדי יום ביומו, קשה לייצר איזשהו מענה שהוא מענה הרמטי.

<גבריאלה פיסמן: הלוואי וזה יצליח, אני חושבת שזה לא מעשי.

<גבריאלה פיסמן: אדוני, בוועדה לידך יש דיון היום בחוק הכניסה לישראל.

<גבריאלה פיסמן: כן, הכנסת היא מוסד יצרני, וכן, יש הרבה מאוד עבירות.

ניסן סלומינסקי: זה כן, אבל זה לא – טוב, רות.

<רות קנאי: אפשר גם לחשוב על זה שהרשימה, מה שמסופקים, אפור, אפילו כן יעבירו.

<רות קנאי: אבל את כל מה שהוא לא אפור אבל ברור - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: נכון, זה מה שביקשתי.

ניסן סלומינסקי: אני סמוך ובטוח שהמשרד, כשהם ישבו לעשות את הקריטריונים שלהם, הם לא ייקחו את המינימום שבמינימום, הם תמיד טיפה ירחיבו, כדי לאפשר להם גם איזשהו מרווח של שיקול דעת וכו'.

ניסן סלומינסקי: ואז זה בסדר.

<רות קנאי: בתנאי שזה באמת אפשרי.

ניסן סלומינסקי: גם אנחנו מקווים.

ניסן סלומינסקי: חגית.

<חגית לרנאו: אני ארצה הערה אחת כללית על הדיון כאן, ואחר כך הערה שלדעתי היא פשוט טעות בנוסח וכדאי לתקן אותה.

<חגית לרנאו: מבחינה כללית אני אומר: אני ישבתי בוועדת קנאי, וסוג הדיון הזה התקיים שוב ושוב בוועדה, באמת בניסיון למצוא איזון נכון בין צרכים בירוקרטיים סבירים של כמה המשטרה יכולה לעשות תבחינים, לבין רצון להגן על פרטיות ועל תקנת השבים.

<חגית לרנאו: דבר אחד שהוועדה עושה, ואנחנו תיכף נגיד עליו, זה לקצר תקופות, לפחות לגבי אנשים שהם עבריינים חד-פעמיים.

<חגית לרנאו: וזה מאוד משמעותי, והוא בוודאי חלק מהפתרון.

ניסן סלומינסקי: לזה נגיע עוד מעט.

<חגית לרנאו: דבר שני, שכאן לסנגוריה יש ויכוח עם המלצות הוועדה, אבל הוא גם חשוב, זה הרי אנחנו צריכים לזכור שבכל פעם שמעבירים מידע על הרשעות מעבירים גם מידע על מב"דים.

<חגית לרנאו: וכאן אנחנו נגיע לזה, אבל זה גם לדעתי איזשהו וסת, וזה להערה הכללית.

<חגית לרנאו: אנחנו כן קיבלנו כעמדה מתוך הישיבה בוועדה – היה הרעיון של גוף מעביר מידע שיעשה את כל התבחינים האלה, אבל ברגע שהוא ירד מהשולחן אז כן קיבלנו את הגישה שקשה לבקש מהמשטרה לייצר סרגל ספציפי לכל אחד מהגופים, ונדמה לי עדיין שזאת גישה סבירה.

<חגית לרנאו: עכשיו הערה ספציפית לגבי הסעיף.

<חגית לרנאו: מכל ההסברים שהיו כאן, סעיף 16(א) יש לו רשימה של שישה תתי סעיפים.

<חגית לרנאו: אני כן מבינה את תתי הסעיפים הראשונים, אני פחות מבינה את תת סעיף (6), כי הוא אומר: כל אדם שמבקש תעודה, ולפי תקנות התעבורה תעודה זה הכול בערך, זכאים פתאום לקבל את כל המידע לגביו על המרשם.

<חגית לרנאו: זה לא היה בחוק הקיים.

<חגית לרנאו: כל יתר הדברים הם בעצם משכפלים את החוק הקיים, ואני לא כל כך מבינה למה הכוונה כאן, אלא אם כן זו טעות וצריך - - -

<חגית לרנאו: כן, אבל זה רחב.

<חגית לרנאו: "תעודה" – כהגדרתה בתקנות זה הכול.

<גבריאלה פיסמן: זה מה שכתוב היום בתקנות התעבורה.

<גבריאלה פיסמן: אני מציעה שמשרד התחבורה - - -

<חוה ראובני: זה מצלם ראי בעצם לתקנה 15ב לתקנות התעבורה.

<חוה ראובני: כמו שאמרתי, השימוש בפרקטיקה: רישיון רכב לטוסטוס – לא, אנחנו לא מבקשים מידע מן המרשם הפלילי.

יעל גרמן: אבל אתם יכולים.

<חגית לרנאו: לא, תעודה זה תעודת ביטוח.

<חוה ראובני: תעודת ביטוח זה לא תעודה לפי תקנות התעבורה.

<חוה ראובני: זה לפי פקודת ביטוח רכב - - -

<חגית לרנאו: אז איזה כן?

<חגית לרנאו: דיברתם על נהגי רכב ציבורי – זה מופיע.

<חגית לרנאו: דיברתם על נהגים של רכב כבד – זה מופיע.

<חגית לרנאו: איזו עוד תעודה יש בתוך בקשת התעודה הזאת?

<חגית לרנאו: זה פשוט לא ברור.

<חוה ראובני: לפי תקנות התעבורה יש הרבה מאוד תעודות שאינן מנויות פה: רישיונות; היתרים לכל מיני עיסוקים ולכל מיני פעילויות; לשמש תחנת בדיקה של טסטים, אבל בוחני רכב מקבלים הסמכה בנפרד; וזה כולל רישיונות רכב, לא רק רישיונות נהיגה; זה כולל אישורים לקציני בטיחות בתעבורה.

<חוה ראובני: יש סדרה של תעודות וכו'.

<חוה ראובני: תעודת ביטוח מוזכרת אומנם בתקנות התעבורה אבל היא לא מוסדרת בהן.

<חוה ראובני: זה לא תעודה לפי תקנות התעבורה, היא לפי פקודת ביטוח רכב מנועי.

<חוה ראובני: אבל יש עוד היבט - - -

<נועה ברודסקי-לוי: מה זה רישיון רכב לעומת רישיון נהיגה?

<חגית לרנאו: אני שואלת את זה, גבי, כי אני מבינה שעד היום הם לא קיבלו מידע - - -

<נועה ברודצקי-לוי: אז זה לא רלוונטי בכלל לעניין של קבלת - - -

<גבריאלה פיסמן: לא הייתה כוונה להרחיב את המסגרת.

<גבריאלה פיסמן: זה בוודאי שלא הייתה.

<חוה ראובני: רישיון נהיגה זה מה שניתן פרסונלית - - -

<חגית לרנאו: אז למה הכוונה?

<ליאורה סולטן: - - - בפרקטיקה הם לא מבצעים את כל הבדיקות האפשריות.

<חגית לרנאו: לא, אבל עדיין לא ברור מה הכוונה.

<חגית לרנאו: הסתכלנו על חוק המרשם הפלילי כפי שהוא היום, ויש העברה של מידע בכל מיני הקשרים.

<חגית לרנאו: התעודה הזאת – להבנתו, אולי אני טועה בהבנת החוק – היא משהו חדש.

<חגית לרנאו: לא ברור מה הכוונה בתעודה הזאת - - -

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שההערה היא במקומה.

<נועה ברודסקי-לוי: צריך להגיד את זה הפוך, דרך החיוב, ולהגיד בדיוק איזו תעודה דורשת העברת המידע.

<חוה ראובני: החשש שלי רק הוא שייווצרו תעודות נוספות בעתיד, בתוך תקנות התעבורה, שבהן לגופן תיקבע חובה לבדוק רישום פלילי, והסעיף פה לא יתמוך את זה.

יעל גרמן: תתקני.

<חוה ראובני: לתקן את החקיקה הראשית כדי לתמוך את זה זה כבר - - -

<גבריאלה פיסמן: אולי "תעודה נוספת" - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אפשר תמיד שהשר יוכל באישור הוועדה.

<גבריאלה פיסמן: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: השר יוכל באישור הוועדה לעשות.

ניסן סלומינסקי: זה דבר ראשון.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, עדיין לא נכנסת פה למה שדיברנו, כי כאן מובן שברגע שנניח מישהו מבקש רישיון או היתר לנהיגה ברכב ציבורי, הוא מקבל את הזרימה כולה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים שהוא יקבל.

ניסן סלומינסקי: במידה ויהיו תבחינים או שתהיה להם רשימה סגורה, ואז אתם לא תעבירו את הכול אלא תעבירו רק מה שרלוונטי לאותו דבר, נכון?

ניסן סלומינסקי: כך הבנו.

<גבריאלה פיסמן: כן, זה מה שדיברנו באופן - - -

<גבריאלה פיסמן: בעיניי זה משהו שמחייב בחינה.

<גבריאלה פיסמן: אני לא רואה איך כרגע אפשר להכניס את זה לתוך הנוסח.

<גבריאלה פיסמן: צריך לבדוק את זה, צריך לשבת עם משרד התחבורה, לראות אם הדבר הזה ישים.

<גבריאלה פיסמן: ככל שזה ישים, אז מבחינתנו זה בוודאי יכול - - -

ניסן סלומינסקי: תעברו אחר כך, יכול להיות שזה גם במשרדים אחרים שיהיו.

<גבריאלה פיסמן: נכון, נכון.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה איך זה אבל יבוא לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שאתם תצטרכו לשבת ולמצוא דרך.

ניסן סלומינסקי: אז זאת אומרת שהיום אני לא אוכל לאשר את זה, נכון?

<גבריאלה פיסמן: בעיניי כרגע, אדוני, זה יהיה חסר - - -

ניסן סלומינסקי: אז מתי כן תוכלו שזה יבוא?

ניסן סלומינסקי: לפחות שבחוק פה יבוא לידי ביטוי מה שאנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע, או שתשבו ותמצאו איזה נוסח או משהו אחר, אבל שזה יבוא לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: כי אם זה יישאר כך ואנחנו נאשר את החוק, כבר לא נחזור לזה יותר.

<ליאורה סולטן: ברשות אדוני, אני אתן דוגמה.

<ליאורה סולטן: אנחנו עבדנו על משהו בין שלושת המשרדים – רווחה, חינוך ובריאות – לגבי המב"דים עצמם, התיקים הממתינים לבירור דין, ניסינו ליצור רשימה שאנחנו רוצים איזשהו פרויקט, איזשהו פיילוט.

<ליאורה סולטן: אף אחד מהם לא הסכימו על אותן עבירות, כל אחד עם הצרכים שלו.

<ליאורה סולטן: נכון שהיו עבירות שהן מקבילות, אבל היו כל מיני - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<ליאורה סולטן: אז אוקיי.

<ליאורה סולטן: אז גם על שלושה משרדים, הם לא הצליחו למצוא לעצמם באמת רשימה מסודרת.

<ליאורה סולטן: אז אנחנו צריכים להסביר לאדוני שזה מאוד מאוד מאוד קשה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מסכים, לא הרי הדרישות שדורשים מנהג של רכב ציבורי, כמו דרישות של משרד אחר שאולי יש לו צרכים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה סביר וזה בסדר.

<ליאורה סולטן: כן, אבל אנחנו כל הזמן אומרים שהמצב הוא היפותטי, בגלל שהיכולת שלנו לעמוד בכל הסרגלים הללו היא פשוט לא – זה לשנות את כל המערכת עצמה, זה תקציבים עצומים, אדוני.

<ליאורה סולטן: החוק הזה מתוקצב.

<ליאורה סולטן: אלה דברים שלא הובאו בחשבון.

<ליאורה סולטן: זה הכול יעכב, אם בכלל יהיה אפשרי, יעכב אולי בשנים.

<ליאורה סולטן: פשוט גם ככה עשור שלם חיכינו, אז עכשיו בעצם מה שזה יוביל, שהמערכת עצמה תצטרך להשתנות, אם בכלל.

<ליאורה סולטן: זה הכול בלי שהמחשוב פה.

ניסן סלומינסקי: אבל במילים אחרות מה שאת אומרת, שמחוסר ברירה או מחוסר תקציב וכו', אז זה ימשיך להיות, שאל"ף, גם כשהם יכינו תבחינים שלהם מה שנקרא, וכל משרד יכין את התבחינים שלו לצורך מילוי הדרישות שלו, מבחינתכם כמשטרה זה לא יהיה רלוונטי, כי בין כה וכה אתם מעבירים את הכול.

ניסן סלומינסקי: רק הוא יצטרך לעשות את המיון.

<נועה ברודסקי-לוי: - - - את הממונה רישום שיהיה.

<ליאורה סולטן: בדיוק.

<ליאורה סולטן: אם יהיה ממונה, יקבל לידיו את המידע, נניח לפי הרשאות עד תום תקופת התיישנות כדוגמת משרד התחבורה, יבדוק לפי התבחינים – אני לא זקוק לתכנון ובנייה.

<ליאורה סולטן: הוא מיד מוציא את זה, ונותן את חוות הדעת שלו על מה שקיים, ואנחנו פתרנו את הנושא ולא נדחה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: ליאורה, במקום משטרה, אנחנו נשים את הגוף המפקח שהוא יעשה את זה.

<ליאורה סולטן: אז גם ככה האחריות עליהם, אדוני.

ניסן סלומינסקי: לא, מאה אחוז.

<גבריאלה פיסמן: המידע לא עובר - - -

<נועה ברודסקי-לוי: כשהמידע שמועבר לממונה הרישום - - - שהוא פועל לפי אותם קריטריונים שקבע המשרד.

<ליאורה סולטן: בדיוק.

<ליאורה סולטן: המפקח יבחן שהם עמדו בתבחינים ובקריטריונים.

<ליאורה סולטן: הגוף המפקח לא יסנן עבור אף אחד.

ניסן סלומינסקי: לא, עוד פעם, הרי כשאת הולכת להעביר נניח למשרד בתחבורה ואת מעבירה את הכול, אם זה עובר דרך הגוף הזה שאנחנו מדברים עליו, והוא רואה שיש שמה גם עבירות בנייה וכל מיני דברים, שזה לא בתבחינים שלהם בכלל, שהם כתוב שיש זה, בכלל לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: יכול להות שהוא גם יוכל לעצור את החלק הזה מלהעביר.

<נועה ברודצקי-לוי: המידע זה ממונה הרישום, לא לגוף המפקח.

<ליאורה סולטן: אנחנו לא יודעים עדיין.

<ליאורה סולטן: זה נראה לי קצת מוקדם.

ניסן סלומינסקי: הגוף המפקח – ננסה למצוא פתרון – הוא יעשה את שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד הוא יוודא שעובר - - -

<נועה ברודצקי-לוי: - - -

ניסן סלומינסקי: אצלו יהיו סרגלים והוא יוודא שלמשרד התחבורה עובר רק מה שצריך לעבור, לפי התבחינים שלהם, אחרי שהם קבעו את התבחינים.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני, הוא גם יוודא שהם עובדים לפי זה ולא פוסלים בלי קשר לתבחינים שלהם.

ניסן סלומינסקי: יהיה לו תפקיד כפול.

<ליאורה סולטן: אדוני, איך שנראה לי, בכמות של הגופים הזכאים לקבל מידע, זה פשוט לא ישים.

<ליאורה סולטן: הכול יתעכב, ואני מדברת על עיכוב של חודשים.

<קריאה: זה עיכוב לא נדרש.

<ליאורה סולטן: הוא לא נדרש, בדיוק.

<ליאורה סולטן: הסמכנו על הממונה בכל משרד שידע לבצע את הסינון הנדרש.

<ליאורה סולטן: עם זה אנחנו מסכימות לחלוטין.

<ליאורה סולטן: לדעתי יש פה קונצנזוס מלא וגם אדוני סבור ככה.

<ליאורה סולטן: שם יתבצע על פי הסינון, לפי הסרגלים ולפי אמות המידה שהם יכתבו, הנוהל שיהיה להם, ולא צריך "לתקוע" את זה בתוך המפקח, שהוא צריך לבחון.

ניסן סלומינסקי: למה התעוררנו לזה?

ניסן סלומינסקי: ולמה שאלתי?

ניסן סלומינסקי: כי ששאלתי אותה, זה לא קב"ט משרד התחבורה שמקבל ועושה את זה.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שיש להם 30 אנשים שעוסקים בנושא - - -

<ליאורה סולטן: אז תראה כמה אנשים זקוקים לזה.

ניסן סלומינסקי: תביני שזה משהו שונה לגמרי, זה לא שלכל משרד מעבירים, יש אדם אחד שמקבל, הוא עושה את המיון ואנחנו יכולים לסמוך עליו, שהוא בכל אופן קב"ט של משרד.

<ליאורה סולטן: זה בגלל הכמות.

ניסן סלומינסקי: הוא עושה את המיונים.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, זה טוב, אליהם הוא לא יעביר את כל האינפורמציה שקשורה לרישום של מישהו, נניח על עבירות בנייה – אנחנו סתם לוקחים את זה – כל מיני דברים שלא רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יעשה את זה, זה טוב, אבל אם אתם מעבירים ישירות אל 30 האנשים האלה, אף אחד לא יעשה שום דבר.

<ליאורה סולטן: קודם כול, מדובר במשרד שהוא קצת שונה משאר המשרדים, בגלל הכמות של דורשי הרישיון.

<ליאורה סולטן: זה מאות אלפים, אדוני.

<ליאורה סולטן: זה בכלל לא כמו משרדים אחרים.

<ליאורה סולטן: בכל משרד - - -

ניסן סלומינסקי: במשרד החינוך זה פחות.

<ליאורה סולטן: גם, יש שם 22,000 עובדים.

ניסן סלומינסקי: תעברי משרד-משרד ותראי - - -

<ליאורה סולטן: הנה, משרד החינוך זו דוגמה מצוינת.

<ליאורה סולטן: 220,000 מורים ויש מנב"ט אחד שעושה את זה.

<ליאורה סולטן: זו דוגמה מצוינת.

<ליאורה סולטן: אבל כאן זו כמות עצומה.

<ליאורה סולטן: וגם שם יש כל-כך הרבה תפקידים: יש מורשים לפתיחת מוסך, מורשים להעביר טסט – יש כל-כך הרבה, זה כמויות מטורפות של בדיקות שהם מבצעים.

ניסן סלומינסקי: מה מורשה לפתיחת מוסך - - -

<ליאורה סולטן: הם רוצים לראות שמי שפותח את המוסך הוא אדם שאין לו הרשעות בעבירות מסוימות.

<ליאורה סולטן: אם כן, הוא לא יקבל רישיון - - -

<דקלה פוגל ברדה: עבירות רכוש, עבירות מרמה.

<ליאורה סולטן: כל מיני.

<ליאורה סולטן: אדם שמעביר טסט - -

ניסן סלומינסקי: מי עושה את הבדיקה הזאת?

<ליאורה סולטן: - - היו לנו כל-כך הרבה בעיות עם אלה שמעבירים טסטים.

<ליאורה סולטן: כמה כתבי אישום כאלה היו ופרשיות?

<ליאורה סולטן: אז הם בודקים.

<ליאורה סולטן: הם הכניסו את זה וזה מצוין - -

<דקלה פוגל ברדה: סחר בחלקי חילוף גנובים.

<ליאורה סולטן: - - הם בודקים לראות שמי שעומד בראש - - -

ניסן סלומינסקי: מי זה הם?

<ליאורה סולטן: משרד התחבורה.

<חוה ראובני: כן, אבל זה לא רשות הרישוי, זה לא הסעיף הזה.

<ליאורה סולטן: אני מביאה דוגמאות.

<ליאורה סולטן: כל כך הרבה בקשות יש במשרד התחבורה ורשות הרישוי.

<ליאורה סולטן: הכול קשור לנהיגה.

<ליאורה סולטן: ואין מה לעשות, אלה האנשים שצריכים לבדוק.

<ליאורה סולטן: מדובר בכמויות, אדוני, שאדם אחד לעולם לא יוכל לבצע את זה, ו-30 האנשים האלה שהם באמת משהו יוצא דופן, גם על זה הם לא מי יודע מה משתלטים עליו, אני משערת.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אנחנו מרימים ידיים מהנושא של - - - של המרשם.

<ליאורה סולטן: לא, ממש לא.

<ליאורה סולטן: אני חושבת שהממונה זה מצוין, מה שהחלטנו.

<ליאורה סולטן: הוא ממש יעשה את הסינון הראוי בכל מקום, עם התבחינים ועם הנוהל, והגוף המפקח שיקום יבחן פעם בשנה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא כן יהיה מסוגל לעשות את המיון?

ניסן סלומינסקי: אם הממונה שקבענו כן יהיה מסול לעשות את ההבחנה ולא להעביר את הכול, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה מרגיע אותי.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע אמרת דבר והיפוכו.

ניסן סלומינסקי: הסברת למה אדם אחד לא יוכל לעשות את זה ואחר כך את אומרת שאדם אחד יעשה את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<נועה ברודסקי-לוי: היא הסבירה למה זה לא יכול להיות הגוף המפקח.

<נועה ברודסקי-לוי: יש פה שני דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אם הקב"ט עושה, מבחינתי זה בסדר, אבל הסברת, אלא אם כן אולי לא הבנו אחד את השני, שהקב"ט לא יוכל לעשות - -

יעל גרמן: יהיו לו יותר מאדם אחד.

<ליאורה סולטן: במקרה שלו לא יהיה יותר מאדם.

ניסן סלומינסקי: - - את כל זה לבד.

יעל גרמן: ניסן, הוא לא יהיה לבדו.

יעל גרמן: יהיה לו כוח אדם.

יעל גרמן: ודאי אם הוא יהיה לבדו שום דבר לא ישתנה.

ניסן סלומינסקי: כוח אדם חדש לא יוסיפו.

יעל גרמן: אם יש גוף מפקח, זה גוף.

יעל גרמן: לגוף צריך - - -

ניסן סלומינסקי: גוף מפקח זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: גוף מפקח יהיה בעזרת השם.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לפקח - - -

יעל גרמן: אז יהיה לו כוח אדם.

ניסן סלומינסקי: הוא לא עושה את החסימה אני מדבר.

<נועה ברודצקי-לוי: הוא לא יכול לעשות את הסינון - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: הגוף המפקח, נניח הם יעבדו לפי הקריטריונים שלהם ולא ייתנו רישיון, רק לפי זהו, אבל מי שכן זכאי כן יקבל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יהיה גוף מפקח שיפקח שאכן נניח משרד התחבורה יעבוד לפי הקריטריונים שלהם.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: העליתי נושא נוסף, איך אפשר לחסום את משרד התחבורה מלקבל את האינפורמציה כשהוא עצמו אומר שהוא לא זקוק לזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא הגוף המפקח, כי הם אומרים שאם הגוף המפקח יצטרך לעשות גם את זה, הוא לא יעמוד בזה, הוא יקרוס, ואני מסכים לזה.

ניסן סלומינסקי: לכל גוף מהסוג הזה, לכל משרד ממשלתי, יש לנו ממונה, שעליו אנחנו כן יכולים לסמוך.

ניסן סלומינסקי: זה בדרך כלל הקב"ט.

ניסן סלומינסקי: קב"ט של משרד ממשלתי הוא אדם שעובר הרבה מבחנים, הסמכות וכו', שעליו אנחנו כן סומכים.

ניסן סלומינסקי: שאלתי רק אם הוא כן יוכל לעשות את המיון, ונניח לנושא של מתן רישיון לרכב, הוא לא יעביר את העבירות שקשורות לחריגות בבנייה או כל מיני דברים שלא נדרשים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ידע לעשות את זה, מבחינתי זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם הוא ידע לעשות את זה.

<ראובן ארש אבן: רק הערה מחשובית, ברשותך, אדוני.

<ראובן ארש אבן: כל מאגר הנתונים נמצא במשטרה.

<ראובן ארש אבן: הקבצים שמגיעים לכל מי שמבקש ומקבל קבצים, אי אפשר לשנות אותם.

<ראובן ארש אבן: אי אפשר לא לבטל ולא לשנות.

<ראובן ארש אבן: משמע אותו גוף שירצה לסנן בהגדרתך, אין לו זכות ואין לו יכולת טכנולוגית גם לגעת בנתונים.

<ראובן ארש אבן: אם הוא יכול לגעת בנתונים, הוא יכול גם לבטל.

<דקלה פוגל ברדה: המשטרה תעביר לכם, לא אתם.

<ראובן ארש אבן: אין בעיה.

<ראובן ארש אבן: ולכן המשטרה, כמו שהיא מעבירה לנו בשיטת הניקוד, היא מעבירה אך ורק את העבירות של הניקוד עם הניקוד.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה תעבורה.

<ראובן ארש אבן: גם שאר העבירות שמצפים מאותו מפקח שיסנן ושהוא יבחן אותן, הוא רואה את הכול, וכשיצטרך להעביר הלאה, הוא לא יכול למחוק חלקים, אלא אם כן הוא מדפיס בטוש שחור, או חותך, כמו שמגישים בטיעונים לעונש – חותך את החלקים ומעביר חלקים.

<ראובן ארש אבן: סורק את זה ומעביר.

<ראובן ארש אבן: אין לו יכולת עבודה על הקובץ או סינון פנימי שלו.

<ראובן ארש אבן: אין לו זכות לגעת - - -

ניסן סלומינסקי: הקב"ט מקבל והוא חייב להעביר את הכול.

<ראובן ארש אבן: או שהוא מדפיס את זה וגוזר.

<קריאות: נכון.

ניסן סלומינסקי: כשאתם אומרים "נכון", למה התכוונתם?

<ליאורה סולטן: הוא מדפיס וגוזר.

ניסן סלומינסקי: אם ככה עושים, זה בסדר גמור אם זה אפשרי.

<שרונה עבר הדני: הקב"ט שלי יצליח לומר שמי שאחראי על רישום פסיכולוגי, העבירות האלה רלוונטיות, ומי שאחראי על רישום, העבירות האלה, ומי שעוסק במעבדות, העבירות האלה?

<שרונה עבר הדני: הקב"ט לא יכול להתחיל לעשות את זה - - -

<ליאורה סולטן: יהיה לו סרגל שאתם תכניסו בנוהל.

<שרונה עבר הדני: איזה סרגל?

ניסן סלומינסקי: מי יעשה את זה?

<חוה ראובני: הסרגל הזה צריך לשמש את האנשים שבוחנים את המרשם ומקבלים החלטות.

<שרונה עבר הדני: יש איזה הנחה שמאה אחוז מהמשרד, על כל הגופים השונים שמקבלים מרשם כדין, מפעילים את אותו שיקול דעת, את אותם שיקולים.

<קריאה: ההפך.

<קריאה: בגלל זה אנחנו אומרים - - -

<שרונה עבר הדני: קב"ט אמור לדעת לגבי כל אחד מהם מה שיקול הדעת?

ניסן סלומינסקי: שרונה, האלטרנטיבה שכל אחד מהגופים מקבל את הכול והוא יעשה את זה?

<שרונה עבר הדני: אין ברירה.

ניסן סלומינסקי: זה קצת מפחיד אותנו.

<נועה ברודסקי-לוי: את בעצמך אמרת שברגע שאת רואה מידע פלילי, את לא יכולה להתעלם ממנו.

<נועה ברודסקי-לוי: זה אנושי - - -

<שרונה עבר הדני: צריך להבחין בין ציר הזמן, התיישנות מב"דים, שזה טכני – כן - - -, לא - - - – הכול להעביר.

<ליאורה סולטן: אם את מקבלת עד תום התיישנות, זה מה שתקבלי, את לא צריכה לגזור את המחיקה.

<ליאורה סולטן: את מקבלת רק עד תום תקופת ההתיישנות - -

<שרונה עבר הדני: עכשיו אומרים שהעבירות שבפנים - - - -

<ליאורה סולטן: - - עם זה אין לך בעיה.

<נועה ברודצקי-לוי: זו המשמעות של הנהלים - - -

<קריאות: - - -

<שרונה עבר הדני: אני אתן לכם דוגמה.

<שרונה עבר הדני: שורה לא, שלוש שורות לא – איך אפשר?

<חוה ראובני: לרישיון אחד ככה, לרישיון אחר אחרת?

<ליאורה סולטן: בבקשה, אם המשרדים אומרים שזה לא ריאלי, ממה נפשך?

<ליאורה סולטן: אדוני, על מה אנחנו מתווכחים פה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מתווכחים, אנחנו מנסים ללבן.

<ליאורה סולטן: אז על מה אנחנו רוצים לפטור?

<ליאורה סולטן: הכי קל לנו להעביר ככה, וזהו.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלנו זה התפוצה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים שלא תהיה תפוצת נאט"ו, מה שנקרא, למרשם פלילי של אנשים.

ניסן סלומינסקי: מה שיש צורך – שיעבור, מה שאין צורך – שלא יעבור.

ניסן סלומינסקי: כבר הגענו לשלב הראשון שאמרנו שכל משרד, אפילו כל מחלקה בתוך משרד, שיעשו את הנהלים שלו, מה הוא צריך, מה לגביו רלוונטי ומה לא, נקודה.

ניסן סלומינסקי: לזה הגענו.

ניסן סלומינסקי: השאלה רק – נניח ניקח תחבורה, אחר כך נגיע גם לזה – יש שם אולי 20 תתי מחלקות, שלכל אחת יהיו אולי הקריטריונים שלה, כולם יקבלו את כל המרשם שאתם מעבירים, ועכשיו כל תת כזה יבדוק – רגע, לגביי, חשוב לי רק סעיף 1 ו-3 במרשם ושאר הסעיפים אני לא צריך, אבל בינתיים אני כבר יודע את זה.

<חוה ראובני: וזה מה שקורה היום.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אני יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: תהיה מסה אדירה של אנשים שיודעת את כל המרשם, למרות שאדם בפועל צריך רק חלק קטן מזה.

ניסן סלומינסקי: גם מוגדר מה שהוא צריך, שמחוסר יכולת טכנית, כמו שאתם אומרים, הוא יקבל את הכול.

<חוה ראובני: - - - זה מהותי.

ניסן סלומינסקי: זה לא מהות, זה טכני.

<חוה ראובני: זה גם מהות.

ניסן סלומינסקי: ראובן היה באמצע, ואני אתן לך, שרונה, עוד מעט.

<ראובן ארש אבן: ברשותך, אדוני, הצעה עם פתרון מחשובי ואולי גם פרקטי, שכל מחלקה כהגדרתך תגדיר את הסעיפים שרלוונטיים לה.

<שרונה עבר הדני: אי אפשר.

<ראובן ארש אבן: נניח ניצור איזושהי טבלה כזאת, נקבל את זה בדחיפה.

<ראובן ארש אבן: יש אפשרות במערכת המשפטית או בכל מערכת אחרת, שע"מ של מס הכנסה או המערכת של ה-my print שלנו, או כל מערכת אחרת, להגדיר שאת אלה אתם מקבלים, כמו שאנחנו מקבלים בדחיפה - - -

ניסן סלומינסקי: זה "הסרגל", מה שנקרא.

<ליאורה סולטן: תדע להסביר מה אתה רוצה ומה לא?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: דקה.

<ראובן ארש אבן: הקשבתי, האזנתי, אני מנסה להבין את עולם התוכן של כולם.

<ראובן ארש אבן: עד כמה שכל אחד יוכל לבוא ולהגיד מה שמעניין אותו, עדיין להשאיר סעיף סל, כשסעיף הסל הזה יהיה בשאילתה.

<ראובן ארש אבן: היום כל הרישום הפלילי שאנחנו מקבלים הוא בשאילתות.

<ראובן ארש אבן: סעיף סל הוא שאילתה, אבל מה שאנחנו יודעים מראש שאנחנו צריכים לקבל, תדחפו אותו.

<חוה ראובני: אם אנחנו לא יודעים שזה קיים, אנחנו לא יודעים לשאול.

<חוה ראובני: התוצאה תהיה לשאול על כולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים בשלב ביניים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שהמשטרה לא מסוגלת לעשות את זה ביחס לכל המשרדים, אבל יש לנו בכל משרד ממונה שהוא אחראי על המשרד שלו, זה כבר צמצם את זה.

ניסן סלומינסקי: כמה משרדי ממשלה יש?

ניסן סלומינסקי: 20 וכמה, אני לא יודע, 30.

ניסן סלומינסקי: צמצמנו את זה, אז נניח קב"ט תחבורה קיבל, הוא מקבל את כל המרשם, אין לנו מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: כשהוא רוצה נניח להעביר למחלקה שעוסקת במתן רישיון, והוא יודע שהקריטריונים שלהם הם א', ב', ג' ו-ד', האם הוא מסוגל, זאת השאלה, להעביר אליהם מתוך המרשם אך ורק את החלק הזה?

<חוה ראובני: אני לא חושבת שהוא מסוגל.

<חוה ראובני: קודם כול, מדובר על כמויות גדולות.

<חוה ראובני: יש כאן בן אדם שיש לו שלל תפקידים אחרים, שבדיקת מרשם פלילי, גם אם נטיל את זה עליו – קב"ט משרד התחבורה למשל אחראי שלא יהיו פיגועים על התעופה האזרחית במדינת ישראל, שלא יפילו פה מטוסי נוסעים.

<חוה ראובני: אני לא חושבת שבדיקת רישומים פליליים של מבקשי רישיונות נהיגה למוניות יהיה בראש מעייניו.

<חוה ראובני: מעבר לזה, כל רישיון והקריטריונים שלו.

<חוה ראובני: כשאומרים "משרד הרישוי" חושבים על דבר אחד, משרד התחבורה כולו הוא משרד רישוי אחד ענקי, שנותן עשרות סוגי רישיונות בים, אוויר ויבשה, בתחבורה ציבורית ובתחבורה פרטית, ולכל אחד מהם הקריטריונים שלו והשיקולים הרלוונטיים שלו.

<חוה ראובני: אי אפשר לקחת אדם שזה לא עיסוקו בכלל וזה בכלל לא מקצועיותו.

<חוה ראובני: לא אנשי הרישוי ולא הקב"טים יודעים מה השיקולים לגבי מורים לנהיגה ונהגי גררים.

<חוה ראובני: להסביר את זה לקב"ט, שהוא איש ביטחון בכלל, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מה כן את מציעה?

ניסן סלומינסקי: איך זה יעבוד?

<חוה ראובני: זה צריך להיות עם אמות מידה.

<חוה ראובני: הדברים שהיום הם יותר תורה שבעל-פה ומין אמירות כלליות, לפרוט אותם לנהלים יותר מחודדים ויותר ברורים, והפקידים שמסתכלים על זה – אדוני אומר שהם נחשפים לכול – הם נחשפים לכול, אבל כשמישהו נחשף להמון, הוא בעצם לא נחשף לכולם, בגלל שאם הוא רואה 100 תדפיסים של רישום פלילי ביום, ב-80 מהם אין כלום וב-20 יש שלוש עבירות, והוא מתייחס לאחד, הוא לא זוכר כלום, זה עובר דרכו.

<חוה ראובני: הוא צריך למצוא בתוך ה-100 את שתי העבירות שרלוונטיות לו ולטפל בהן.

<חוה ראובני: יש לו קריטריונים, ויש לו אמות מידה, והוא כפוף לפיקוח, אם זה ממונה שיפקח ויבדוק שהוא לא חרג ואם זה מבקר המדינה, אם זה מבקר המשרד ואם זה עתירות לבתי משפט לעניינים מינהליים, ואנחנו נמצאים עם הדברים האלה באופן יום-יומי גם היום.

<חוה ראובני: ככל שהוא מקבל יותר, הוא רואה פחות, כי הוא צריך לעבור בעין עיוורת ולדלג על הכול, הוא לא יכול להפנים את כל המידע שמבחינתו הוא מידע מיותר.

<חוה ראובני: אין דרך אחרת לעשות את זה.

<חוה ראובני: אני לא יכולה להטיל על הקב"ט שיבדוק רישומים פליליים של עשרות אלפי נהגים בשנה, אולי יותר.

ניסן סלומינסקי: שרונה, ואחר כך נוחי.

<שרונה עבר הדני: אין חולק שצריך לנסות ולצמצם את מספר האנשים שנחשפים.

<שרונה עבר הדני: זה אין חולק.

<שרונה עבר הדני: וכל המנגנון כאן נועד לצמצם את מספר האנשים.

<שרונה עבר הדני: לגבי תכני התדפיסים, הניסיון לצמצם דינו בסופו של דבר להיכשל ברמה המעשית והמהותית.

<שרונה עבר הדני: זה לא טכני.

<שרונה עבר הדני: גם אם אנשי המחשוב יכולים להציע לנו פתרונות טכניים, מאחורי הטכניקה צריכה להיות מהות שאפשר לתרגם אותה לטכנולוגיה ולפתרונות טכנולוגיים.

<שרונה עבר הדני: ואני מבקשת להדגים, מה שנקרא חלקת האלוהים הקטנה שלי, משרד הבריאות.

<שרונה עבר הדני: במשרד הבריאות כמו כל משרד יש את הנושא של קבלת עובדים וביצוע עבודות עבור המדינה, שזה עובר במקום אחד, אבל יש לנו גם רישוי בעלי מקצועות.

<שרונה עבר הדני: ולא דין רישוי סיעוד כרישוי פסיכולוגיה, כרישוי רופאים, כרישוי – יש לנו רשימה שלמה של בעלי מקצוע שהם מורשים, שלגבי כל אחד מהם יש את הגורם המוסמך לשקול.

<שרונה עבר הדני: ולגבי כל אחד מהם הוא מחויב בשקילה פרטנית של מה רלוונטי, לא רלוונטי.

<שרונה עבר הדני: אנחנו נורא אוהבים לזרוק בדיונים כאן דיני תכנון ובנייה.

<שרונה עבר הדני: ואני לא יודעת מאיפה יצא לנו שמותר לזלזל בדיני תכנון ובנייה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מזלזל בזה, חס ושלום.

<שרונה עבר הדני: לא, זה עלה שוב ושוב כאילו זה לא רלוונטי לכלום.

<נוחי פוליטיס: תלוי לאיזה צורך.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי למה.

<שרונה עבר הדני: רגע.

<שרונה עבר הדני: אז אכן ככל רוחבית הרוב יראו בתדפיס, לא משנה באיזה קונטקסט, עבירה של תכנון ובנייה – לא ירגש אותם.

<שרונה עבר הדני: אבל בוא ניקח תסריט טיפהל'ה שונה.

<שרונה עבר הדני: יש לו עשר הרשאות בתכנון ובנייה, כולל אי קיום צו, אי קיום צו, אי קיום צו.

<ליאורה סולטן: מה זה מראה?

<שרונה עבר הדני: רגע.

<שרונה עבר הדני: ולצד ההרשעות בתכנון ובנייה יש לו גם עבירות מס, שגם בזה אנחנו מזלזלים כי זה לא נוגע לשום דבר, ולצד זה יש לו גם איזה עבירת הונאה.

<שרונה עבר הדני: אני לא בטוחה שאני רוצה אחות, שהיא אחראית על רישום תרופות ונרקוטיקה ולטיפול, שהזלזול שלה בחוק הוא כל כך כל כך ברור.

<שרונה עבר הדני: אז אני מראש יכולה לומר שכל דיני התכנון והבנייה וכל דיני המס, ואפילו כל הדינים הצבאיים, לא רלוונטיים?

<שרונה עבר הדני: אני לא יכולה לומר את זה מראש.

<שרונה עבר הדני: כל מקרה נבחן לגופו.

<שרונה עבר הדני: ובסופו של דבר אין שום הקשר, לפחות במשרד הבריאות שאני מכירה – להבדיל מנושא הנקודות שבאיזשהו שלב זה אוטומטי וללא שיקול דעת, הגעת למכסה מסוימת זה קורה – אין שום הקשר שאני מכירה, לפחות במשרד הבריאות וברוב משרדי הממשלה שההחלטה היא אוטומטית.

<שרונה עבר הדני: המרשם הוא שיקול מתוך מכלול, לפרט יש זכות שימוע.

<שרונה עבר הדני: כמו שנאמר כאן, אם זכות השימוע לא די בה, יש זכויות עתירה ויש לנו ביקורות פנימיות וחיצוניות.

<שרונה עבר הדני: הניסיון לצמצם, ועוד לקבוע שגורם אחד במשרד, אחרי שיעשו את הצמצומים, יבדוק ויעשה, הוא לא ריאלי.

<שרונה עבר הדני: המציאות כאן היא מורכבת יותר.

<שרונה עבר הדני: ואין לנו ברירה, אלא בסופו של דבר לתת בכל אופן משמעות קטנה לחזקת התקינות המינהלית, לתת איזושהי משמעות לכך שבסופו של דבר המסגרת היא כזו שהיא מובנית מבקרות פנימיות וחיצוניות.

<שרונה עבר הדני: ואני מאוד מצטרפת למה שחוה אמרה כאן לגבי המסות, בתור מי שמקבלת מסות, כי אני, לצערי הרב, נורא קיוויתי שתצא מפה אמירה שאסור לי לראות כלום, כי הרבה יותר קל לי בלי המרשם הפלילי.

<שרונה עבר הדני: אני, לצערי הרב, אחד מהגורמים המוסמכים במשרד הבריאות, שרואה רישומים פליליים בהקשר לעובדים ומבצעי עבודות אחרים.

<שרונה עבר הדני: אתמול קיבלתי כזו חבילה, שם אחד אני לא זוכרת.

<שרונה עבר הדני: אני יכולה להגיד עבירות – הייתה לי אחות שעשתה ככה והיה לי כזה שעשה ככה.

<שרונה עבר הדני: את העבירות אני זוכרת עוד איכשהו, אבל רק כשזה היה משהו חריג.

<שרונה עבר הדני: שם אחד אני לא זוכרת, כי אני אפילו לא מסתכלת על השם.

<שרונה עבר הדני: אני מסתכלת – תפקיד, מרשם פלילי.

<שרונה עבר הדני: בסופו של דבר זו המציאות.

<שרונה עבר הדני: אפשר לקבוע בקרות, וראוי לקבוע בקרות, אבל להגיע לרזולוציה של עבירות אלה כן ועבירות אלה לא, זה בלתי אפשרי.

<שרונה עבר הדני: אפשר לקבוע כללים שהם מוחלטים – לא רואים מב"ד, לא רואים זה, לא רואים זה, כן רואים זה, שהם חד-חד-ערכיים, אין שיקול דעת.

<שרונה עבר הדני: שחד-חד-ערכי, ומהמשטרה נקבל את זה ככה, כדי שאפילו לא נדע שזה קיים.

<שרונה עבר הדני: את זה אפשר לעשות.

<שרונה עבר הדני: ועל זה דיברנו בהקשר לדיון של מב"דים, אפשר לקבל החלטה ערכית ולומר: מב"דים – אף אחד לא רואה.

<שרונה עבר הדני: אפשר.

ניסן סלומינסקי: נוחי.

<נוחי פוליטיס: כן, אדוני.

<נוחי פוליטיס: בשעה האחרונה אנחנו שומעים שתי דוגמאות של שני גופים, מתוך למעלה מ-400 גופים שרשאים לראות את המידע מתוך הרישום הפלילי.

<נוחי פוליטיס: ואם נמשיך, כמובן שלא נגיע להסכמה לגבי נוהל אחוד או כללים אחודים, או רשימה סגורה אחודה ודאי שלא נגיע.

<נוחי פוליטיס: לכן הצעתי את הרעיון של ממונה משרדי, מתוך מחשבה שאם יש פונקציה אחת במשרד שצריכה לתת דין וחשבון, וזה נושא שאני מבינה שלא חודד, אבל זה הולך יחד עם ההצעה לממונה.

<נוחי פוליטיס: ממונה שצריך לתת דין וחשבון - - - מה הגוף, זה עניין שכאמור עדיין בבדיקה, אבל כשממונה צריך להסביר מה הוא מרשה לגורמים בתוך המשרד שלו לראות ומה הוא לא מרשה, או איזה נתונים מתוך המידע הפלילי הם רלוונטיים לתפקיד מסוים או לא, אז אנחנו יכולים להיות יותר בטוחים שיהיה האיזון הנכון בין - -

<שרונה עבר הדני: - - -

ניסן סלומינסקי: שרונה, רק שנייה.

<נוחי פוליטיס: - - בין הצורך באמת לשקול מידע רלוונטי לכל תפקיד לבין השמירה על הפרטיות.

<נוחי פוליטיס: ולכן אני חושב שדיון שינסה פה להגיע להסכמה בין כל הגופים, קודם כול הוא לא יכול להתקיים מכיוון שלא כל הגופים קיימים פה.

<נוחי פוליטיס: והוא גם מלכתחילה חסר תוחלת, מכיוון שלכל גוף יש צרכים שונים.

<נוחי פוליטיס: יכול להיות שיש משרדים שבהם נכון שקב"ן יפעיל שיקול דעת לגבי מספר המשרות שלגביהן נדרש רישום פלילי, ויכול להיות שיש משרדים, כמו המשרד שלך, ששם לכל משרה דרוש חלק אחר מהרישום הפלילי.

<נוחי פוליטיס: ולכן אני מציעה, אדוני, שנתרכז במבנה הארגוני אולי של הפיקוח הפנימי והחיצוני.

ניסן סלומינסקי: ניסינו מה שאת אומרת, רק שבאמת הממונה בכל משרד, אם היה הבנה כאן שהממונה יכול כן לעשות את הדברים האלו, אז נחה דעתי ולזה שאלתי.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן הסבירו לי, שאין שום סיכוי בעולם שאפילו, אני לא מדבר על המשטרה, שצריכה אולי לעשות לכל המשרדים, אלא הממונה נניח במשרד הבריאות, היא אומרת שאין שום סיכוי שבעולם שהוא יוכל לעשות, ולהעביר לחלק הזה רק את הדברים שרלוונטיים אליו ולחלק הזה רק את הדברים שרלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: ואותו דבר גם שמענו ממשרד התחבורה, שהם אומרים שאין שום היתכנות שאותו ממונה – הסכימו, יש בכל אחד ממונה, קבענו כבר, אבל שאותו ממונה יעשה גם את מה שאני ניסיתי לעשות, שיהיה גם מעבר פנימי, שלא הכול עובר אלא הוא עצמו יעשה את המיונים ויעביר חלקים לכל אחד מהחלקים, המחלקות שזקוקות, יעביר לכל אחד רק מה שהם צריכים לצורך התפקיד שלהם.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שזה בלתי אפשרי לעשות את זה גם.

<נוחי פוליטיס: נכון, אבל, אדוני, מצד שני הוא יצטרך לספק הסברים.

<נוחי פוליטיס: הוא יצטרך לנהל אצלו מידע לגבי רישום פלילי שסופק במהלך אותה שנה.

<נוחי פוליטיס: הוא יצטרך לספק הסברים לשאלות מדוע לא ניתן למשל במשרד הזה לעשות את המיון כבר בתחילת הדרך או לא.

<נוחי פוליטיס: וההסברים הללו, שוב, יוכלו לדעתי להניח את דעתנו בצורה כזו, שהסיכוי שיוסט האיזון העדין הזה והכול כך מורכב, שאנחנו כולנו פה מנסים להבטיח אותו, יוקטן.

<נוחי פוליטיס: במצב הנוכחי, אדוני, היום, אין שום מידע לגבי אף משרד לשאלות מאוד מאוד טריוויאליות: כמה גיליונות רישום פלילי הועברו, מדוע הם לא הועברו לגבי אנשים מסוימים או משרות מסוימות, מה קרה עם גיליון הרישום הפלילי לאחר שהסתיים הדיון באותו אדם, מי ראה את הגיליון, איפה שמרו אותו עד שהוועדה או הגוף שמחליט צריך לראות.

<נוחי פוליטיס: כל השאלות הללו ניתן יהיה להפנות לאדם מסוים - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה ודאי.

<נוחי פוליטיס: - - שיצטרך לנהל את המידע בצורה כזו שהכול יצטרך להיות מוסבר ומנוהל.

ניסן סלומינסקי: זה אני מסכים, ואני מקווה שזה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שהמיון הפנימי, כשהוא מעביר את זה, זה כנראה כרגע אני מבין, לפחות משני המשרדים, שזה בלתי ניתן שאדם אחד או - - -

<גבריאלה פיסמן: אדוני, אנחנו הצבענו על זה.

<גבריאלה פיסמן: זה באמת קושי שאנחנו רואים אותו כבר שנים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו כן חושבים שגוף הפיקוח יכול לתת מענה שהוא מענה טוב.

<גבריאלה פיסמן: אני יכולה לחזור על התפקידים של גוף הפיקוח, כפי שהוצעו בזמנו בוועדת קנאי: דיברנו על אישור הנהלים לשקילת המידע הפלילי, פיקוח ובקרה על הפעלת שיקול הדעת בהתאם לאמות המידה הקבועות בחוק ובנהלים הפנימיים, פיקוח ובקרה על שמירת המידע, מניעת זליגה לגורמים שאינם זכאים לקבל, כתובת לתלונות הציבור.

<גבריאלה פיסמן: כל המכלול הזה - - -

ניסן סלומינסקי: כולל מה נעשה לאחר מכן עם המידע?

<גבריאלה פיסמן: בוודאי.

<גבריאלה פיסמן: בוודאי.

<גבריאלה פיסמן: אם אנחנו מדברים גם על מניעת - -

יעל גרמן: זה בכלל ריאלי לפקח?

ניסן סלומינסקי: לא, גוף מפקח כן.

<קריאה: גוף מסנן מידע - - -

ניסן סלומינסקי: הגוף המסנן זו הבעיה הראשונה כרגע.

ניסן סלומינסקי: חוה, כמה אנשים יש אצל הקב"ט, האחראי על הביטחון?

ניסן סלומינסקי: סתם, כמה אנשים נמצאים אצלו במחלקה?

<חוה ראובני: נכון להיום אין אפילו קב"ט בפועל.

<חוה ראובני: הוא יצא לפנסיה לפני שנה והתפקיד עדיין לא אויש.

ניסן סלומינסקי: ברצינות?

<חוה ראובני: יש שמה מחלקה של חמישה אנשים או משהו כזה שמתעסקים בעיקר עם ביטחון פשוטו כמשמעו – אבטחת התעופה, אבטחת התחנות - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא, אבל הממונה לא חייב להיות הקב"ט.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר לבחור פונקציה אחרת באותו משרד.

ניסן סלומינסקי: איך יכול להיות שאצלכם דווקא, במשרד כמו שלכם, אין קב"ט?

<חוה ראובני: יש ממלא מקום.

<חוה ראובני: התפקיד לא מאויש באופן פורמלי, ברור שיש מי שעושה את העבודה.

<חוה ראובני: יש משהו כמו חמישה אנשים.

ניסן סלומינסקי: חמישה את אומרת?

<חוה ראובני: בוודאות להגיד שהם אחראים - - -

ניסן סלומינסקי: שרונה, כמה אצלכם - - -

<חוה ראובני: אבל הנושא הזה בכלל לא בתחום אחריותם.

ניסן סלומינסקי: לא, הבנתי, רק רגע.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל זה יכול להיות מישהו אחר, זה לא חייב להיות הקב"ט.

<שרונה עבר הדני: אני לא רוצה למסור נתונים לא בדוקים, אבל לא מדובר בעשרות אנשים.

<שרונה עבר הדני: יש את המנב"ט, מנהל הביטחון הראשי של המשרד, ויש כמה מחוזיים.

<שרונה עבר הדני: שוב, זה לדעתי לא בהיקפים מאוד גדולים.

<שרונה עבר הדני: אני גם לא חושבת שהמנב"טים של בתי החולים מעניינים אתכם, שבכל בית חולים יש מנב"ט.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא עוזר.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אתם רוצים גם לקבל חולים לפי מרשם פלילי, זה משהו אחר.

<שרונה עבר הדני: את זה אנחנו עוד לא עושים.

ניסן סלומינסקי: נחכה, לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: כן, רות.

<רות קנאי: אולי אפשר – בעיה של תקנים, אבל אם היו נגיד שלושה אנשים שזה התפקיד שלהם, ממונים.

ניסן סלומינסקי: בכל משרד?

<רות קנאי: כן.

<רות קנאי: זה בעיה של תקנים.

<שרונה עבר הדני: - - - שיצליח לעשות את מה שאנחנו לא מצליחים לעשות.

ניסן סלומינסקי: טוב, בוא נתקדם.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו נסת

ניסן סלומינסקי: פק בזה שיהיה לנו פיקוח מה שנקרא, הגוף הזה.

ניסן סלומינסקי: לגבי הסינון – בוא נתקדם, אולי נראה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני לא רואה שאני יכול - - -

יעל גרמן: מה עם הקריטריונים שדיברנו עליהם?

ניסן סלומינסקי: לא, זה כל משרד יצטרך, אנחנו עובדים על זה.

ניסן סלומינסקי: נהלים – לכל אחד יהיה.

ניסן סלומינסקי: והגוף המפקח יהיה אחראי על שהנהלים יהיו כמה שיותר מחודדים.

ניסן סלומינסקי: לא נהלים רחבים-רחבים.

ניסן סלומינסקי: מחודדים – נכון, עם שוליים מסוימים לכל סיטואציה, אבל שיהיו מחודדים כמה שאפשר.

יעל גרמן: הרי הנהלים הם אלה שייקרו.

יעל גרמן: אם בנהלים, למשל, יהיה כתוב שרישיון לאופנוע או לטוסטוס או אני לא יודעת מה לא צריך, וזה יהיה בנוהל - - -

ניסן סלומינסקי: שמה לא צריכים.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל הבעיה שלי היא אחרת.

ניסן סלומינסקי: אז נניח, רישיון למונית, יקבעו את הנהלים, ונניח בתוך הנהלים האלה לא יהיה, סתם אני אומר, שמי שהייתה לו עבירת בנייה זה לא רלוונטי לזה.

ניסן סלומינסקי: אז אני ניסיתי למצוא דרך, איך אני יכול לברר שהם לא יקבלו את המרשם שלא רלוונטי לגביהם, הם יקבלו רק את מה שרלוונטי.

ניסן סלומינסקי: זה הסינון.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא הולך, כי - - -

יעל גרמן: אבל אם יש נהלים, קריטריונים מצד אחד ומפקח מצד שני, אתה מקבל את התוצאה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא תוכלי.

ניסן סלומינסקי: המפקח זה גוף שהוא לא – יש המון משרדי ממשלה, וכל משרד ממשלתי יש לו את החלוקה הפנימית.

ניסן סלומינסקי: יש גוף, רק משרד התחבורה, גוף אחד, שאלה הנהלים שלו; גוף אחר, מחלקה אחרת, ש אלה וכו'.

ניסן סלומינסקי: והגוף המפקח לא יוכל לעשות את הסינון, הוא יוכל לפקח.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, סינון, ניסינו לראות אולי - - -

יעל גרמן: - - - נהלים - - -

ניסן סלומינסקי: יש נהלים.

ניסן סלומינסקי: אבל לכל מחלקה אצלם יש נהלים אחרים.

ניסן סלומינסקי: לא הרי זה נניח שאת צריכה לתת רישיון לפתוח מוסך, כהרי זה שאת צריכה לתת למישהו רישיון להיות נהג מונית.

יעל גרמן: מה שאני מתכוונת, כל מה שאנחנו דיברנו לגבי הסינון, אפשר לעשות דרך הנהלים.

ניסן סלומינסקי: לא, המשטרה שמעבירה – יש דף רישום פלילי, ששם כתוב: הוא עשה עבירה כזאת, הוא עשה עבירה כזאת, הוא עשה עבירה כזאת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, מתוך זה חלק - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא, אבל המשטרה מעבירה את הכול, המשטרה אמרה שהיא לא יכולה לעשות את החלוקה.

ניסן סלומינסקי: המשטרה לא יכולה לעשות את הסינון.

ניסן סלומינסקי: היא, כשהיא תעביר למשרד הבריאות או למשרד התחבורה, היא מעבירה את כל הדף, היא לא יכולה לעשות את הסינון.

יעל גרמן: - - - זה לא ישים.

ניסן סלומינסקי: אם המשטרה תצטרך לעשות את הסינון ולהעביר לכל גוף לפי הנהלים שלו, יצטרכו להכפיל את המשטרה פי כמה יותר.

ניסן סלומינסקי: היא לא מסוגלת.

ניסן סלומינסקי: זו הבעיה, שרצינו - - -

יעל גרמן: זה מה שצריך להיות מבחינתכם.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אין לנו את היכולות האלה.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אולי אני אחדד.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו גם באמת העלינו כבר בדיונים הקודמים, וזה עלה גם בוועדה קנאי, הרעיון הזה שיהיה גוף שבאמת מסנן את המידע מראש.

<נועה ברודסקי-לוי: וזה משהו שלפי מה שאנחנו מבינים פה כרגע לא ישים.

<נועה ברודסקי-לוי: ואז באמת דיברנו על הנושא של גוף מפקח.

<נועה ברודסקי-לוי: ההבדל הגדול הוא שגם כשקובעים את הנהלים, אז כמובן שזה גם שיפור מהמצב הקיים, אותם נהלים, וגם גוף מפקח שיוודא שפועלים לפי אותם נהלים.

<נועה ברודסקי-לוי: עדיין כל אותם גופים יקבלו את מלוא המידע וכאילו יסננו מתוכו.

<נועה ברודסקי-לוי: החשש שעולה זה שכשמישהו רואה את מלוא המידע, קשה לו כבר להתעלם מעבירות פליליות אחרות.

יעל גרמן: לא, בוודאי.

יעל גרמן: אז זה לא מקיים את המטרה - - -

<נועה ברודצקי-לוי: וזה היה הרעיון של הממונה על רישום, שאמרנו שבכל זאת, גם באותו המשרד, אומנם כל המידע יבוא מהמשטרה, אבל - - -

יעל גרמן: ומה עם הרעיון של למחוק?

<נועה ברודסקי-לוי: אז זהו, אז זה צריך אותו אדם, שיהיה מישהו במשרד שיעשה את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: וזו השאלה עכשיו שעולה, אם אפשר - - -

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא חייב להיות הקב"ט.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, יש גם אנשים במשרד התחבורה או לצורך העניין במשרדים אחרים, שאפשר לחשוב אולי שהם יהיו ממוני הרישום.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, תלוי מי.

<ליאורה סולטן: על כל מקרה, גם היום זה לא הקב"ט מקבל.

<ליאורה סולטן: כמו שאני נתתי דוגמאות, בכל תחום יש את האנשים שעוסקים, האוטוריטות שעוסקות בתחום, והם אלה שמאשרים.

<ליאורה סולטן: יותר מזה, יש גם ועדה מסוימת שגם יושבת ובוחנת, כל אחד עם תפקידו.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל, ליאורה, השאלה הייתה אם את יכולה לעשות הבחנה בין מקבל ההחלטה למקבל המידע, כדי שמקבל המידע יוכל לסנן את זה עבור מקבלי ההחלטות, כדי שהם לא יראו את - - -

<ליאורה סולטן: הם צריכים להחליט אם הם מסוגלים.

<ליאורה סולטן: זה לא אנחנו יכולים להחליט.

ניסן סלומינסקי: כרגע, אני אומר, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: נדע שיש לנו עדיין תחום שלא הצלחנו לפתור, שרצינו מאוד לעשות גם מיון, שכמה שפחות המידע יופץ.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שאת צודקת, שרונה, שאת לא זוכרת שום שם.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שיגיע שם מעניין את תזכרי – לא רק את.

ניסן סלומינסקי: ודווקא השמות המעניינים האלה אחר כך יכולים לזרום לכל מיני מקומות ולכל מיני דברים.

<שרונה עבר הדני: ודאי השיקול הזה הוא לא השיקול.

<שרונה עבר הדני: בסופו של דבר יש כאן מהות אמיתית.

<שרונה עבר הדני: מאוד קשה, לדעתי בלתי אפשרי, להתחיל לקבוע את הקריטריונים בצורה ישימה, כי תיאוריה שלא ניתן ליישם אותה היא חסרת משמעות.

ניסן סלומינסקי: לא, קודם כול, כשיש תיאוריה, אי אפשר ליישם אותה עכשיו או נדמה לך שלא יכולים, אבל אם יש לנו תיאוריה נכונה, ביום מסוים או ברעיון מסוים, יכול להיות שגם אפשר יהיה ליישם אותה.

ניסן סלומינסקי: זה לא ש-built in שאי אפשר ליישם.

ניסן סלומינסקי: אפשר.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, אם לא הייתה לי בעיה של תקנים, מגבלה בזה, הייתי יכול לפתור את זה בקלות.

ניסן סלומינסקי: בכל משרד הייתי מוסיף עוד שישה, שבעה, שמונה תקנים, שהם עושים את זה ופתרנו.

ניסן סלומינסקי: רק אין לי, אני יודע שאין לי את היכולת הזאת, להוסיף מסה כזאת גדולה של אנשים.

ניסן סלומינסקי: ולמצוא בכל משרד כמות כזאת של אנשים שהם מחוסרי עבודה – אני לא יכול כאן כשיש פרוטוקול להגיד – אבל אין, לא יכול להגיד.

<נועה ברודסקי-לוי: ולגבי הממונה, אני רוצה להזכיר שזה לגבי כל סעיף 12 והתוספת השנייה של ה-450 גופים, שאמרנו שנוסיף את זה שם.

<נועה ברודסקי-לוי: אז השאלה אם אנחנו פותחים את זה עכשיו מחדש לחלוטין, כי זה האיזון שמצאנו שם, או שאנחנו - - - משרד התחבורה ומשרד הבריאות ובכל הגופים האחרים כן נעשה את ממונה הרישום.

<נועה ברודסקי-לוי: כי זה בעצם האיזון שמצאנו לגבי סעיף 12, שממונה הרישום והגוף המפקח, שייתנו באמת את המענה לחששות שעלו בוועדה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אז לא הבנתי רק מה השאלה, אם את רוצה לפתוח את זה, לבדוק כל גוף וגוף.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, השאלה היא אחרת.

<נועה ברודסקי-לוי: הרי אנחנו דיברנו בדיונים הקודמים על זה שבאמת נוסיף את הנושא של ממונה הרישום והגוף המפקח, וזה בעצם האיזון שנתנו במענה לחששות שעלו לגבי סעיף 12 והתוספת השנייה של ה-450 גופים.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם עכשיו אנחנו פותחים את כל הרעיון הזה מחדש, שהוא בסימן שאלה, או שאנחנו מדברים עכשיו על זה שזה כן יהיה לגבי סעיף 12, אבל משרד התחבורה ומשרד הבריאות, שאני מבינה שזה היקפים הרבה יותר גדולים - - -

<שרונה עבר הדני: משרד הבריאות בעיקר - - -

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, פה זה רלוונטי רק לרישיונות נהיגה, שתיכף נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לגבי ה-450 – גבי, יש לנו הסכם להוריד אפס?

ניסן סלומינסקי: גבי, כן?

<גבריאלה פיסמן: לא, אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: לא הסכמת שנוריד אפס?

<גבריאלה פיסמן: לא הייתי אתכם לרגע.

ניסן סלומינסקי: מ-450 נוריד רק אפס ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: לא נוכל לפתוח את כל ה-450, לא נצא מזה, החוק הזה לא יעבור.

<גבריאלה פיסמן: לא, כידוע, אנחנו לא ביקשנו בהקשר הזה לשנות את המצב הקיים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו ביקשנו להביא את הדברים כפי שהם היום, לא לפגוע בשיקול הדעת של גופים קיימים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו כן נרצה בהמשך לבקש - -

ניסן סלומינסקי: הגדלה.

<גבריאלה פיסמן: - - תיקונים קטנים של גופים שפנו אלינו במרווח הזמן שמאז פרסום החוק ועד היום.

ניסן סלומינסקי: מה, יש גוף במדינה שלא פנה שהוא רוצה לקבל?

<גבריאלה פיסמן: חלק מהגופים פשוט מבקשים את המידע הזה בלי לשאול אף אחד בדרך של תצהיר.

<גבריאלה פיסמן: וזו בעיה אחרת שאנחנו מבקשים לפתור אותה.

<גבריאלה פיסמן: בעיניי, מה שהיה נכון זה ללכת עם ההצעה הזו של ממונה הרישום הפנימי בכל אחד מהגופים, לדרוש, לקבוע בסעיף מפורש בחוק.

<גבריאלה פיסמן: הוא יעשה את הסינון הפנימי בכל אחד מהגופים, ואנחנו נוכל להתקדם הלאה - - -

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת תפקח גם עליהם?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו, כידוע, עדיין לא הצלחנו להתקדם עם זה באופן ממשי.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מנסים לקדם את זה, וברגע שיהיו תשובות - - -

ניסן סלומינסקי: צאי מתוך הנחה שהיא קיימת.

ניסן סלומינסקי: היא תפקח גם על כולם?

<גבריאלה פיסמן: מבחינתנו היא תפקח על כל אחד מהממונים עליה, ותעמוד איתם בקשר אישי.

ניסן סלומינסקי: מה את צריכה כדי שיהיה לך את האוקיי?

<גבריאלה פיסמן: יש לנו גורמים שממונים מעלינו.

ניסן סלומינסקי: את צריכה את האוצר או את המשפטים?

ניסן סלומינסקי: את מי את צריכה?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו קודם כול ברמת המשרד הפנימי שלנו, זה צריך לעבור את אישור היועץ ושרת המשפטים.

<גבריאלה פיסמן: ולאחר מכן אני מניחה שיידרש גם גיבוי תקציבי.

ניסן סלומינסקי: הרי אתם צריכים כבר לעשות את זה, כי אם אנחנו מתקדמים, אז הרי לא נעביר את זה בלי שנקבל את זה.

<גבריאלה פיסמן: ברור.

<גבריאלה פיסמן: כך שלהערכתי היועץ והשרה יאשרו את זה, כי הם רוצים את החוק.

<גבריאלה פיסמן: הבעיה תהיה עם האוצר.

<גבריאלה פיסמן: אבל גם את זה נתגבר.

<גבריאלה פיסמן: אם תגידו לי ששם נתקעתם, אז גם את זה נתגבר.

יעל גרמן: ניסן, יש לי שאלה.

יעל גרמן: האם אנחנו מתייחסים להצעה הפרטית של יריב לוין, לגבי כל הקיצור במקום שבע יבוא שלוש?

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו תיכף נגיע לנושא של מחיקה – הסעיף הבא זה - - - התיישנות ומחיקה.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו.

ניסן סלומינסקי: השלב הבא יהיה מחיקה והתיישנות.

<נועה ברודסקי-לוי: גבי, אבל רק כדי לחדד את הדברים, שיהיה ברור, אז אנחנו נשארים עם העניין של ממונה הרישום, אני מבינה נכון?

<גבריאלה פיסמן: כן, כן, בוודאי.

<נועה ברודצקי-לוי: גם לגבי משרד התחבורה ומשרד הבריאות?

<גבריאלה פיסמן: בעינינו זה נכון להחיל את זה על כל הגופים.

ניסן סלומינסקי: כן, בוודאי.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה רק להסביר.

<גבריאלה פיסמן: כל הגופים שהם גופים נותני זכות, לא גופי חקירה.

ניסן סלומינסקי: לא, הם כן יעשו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם משאירים שם.

ניסן סלומינסקי: רק אנחנו יודעים שבמשרד התחבורה ובמשרד הבריאות ואולי עוד משרדים כבדים, אותו אדם לא יוכל לעשות את המיון שאנחנו מצפים שהוא יעשה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, טכנית הוא לא יוכל לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא ישתדל ויעשה את מה שהוא יכול.

ניסן סלומינסקי: והוא גם ישתדל לעשות חלק מהפיקוח, מעבר לוועדה שתפקח.

ניסן סלומינסקי: אין לי דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: אבל בגלל זה לשחרר אותם לגמרי מזה יהיה ממונה?

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: להיפך, אם נוכל להוסיף לו עוד תפקידים או עוזרים, אבל ודאי שלא לשחרר אותו.

יעל גרמן: באיזה סעיף אנחנו?

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו ב-16 עדיין.

יעל גרמן: עדיין?

<נועה ברודצקי-לוי: כן.

<נועה ברודצקי-לוי: תיכף נגיע לנושא של משרד הבריאות והמידע שהרופאים המוסמכים מקבלים.

<נועה ברודצקי-לוי: אבל עוד משהו חשוב כן לציין כאן זה שאחד הדברים שמנויים כאן בסעיף קטן (א) זה שבעצם כל מידע שנוגע – וזה, אם אני מבינה נכון, חוה, זה נוגע כן לכל מבקש רישיון נהיגה, הנושא של עבירות סמים עובר ועבירות תעבורה.

<חוה ראובני: עבירות תעבורה, ושימוש והחזקה בסמים.

<חוה ראובני: לא סחר בסמים, שימוש והחזקה.

<נועה ברודסקי-לוי: וזה, חשוב להבהיר, שזה כן כולל רישיון נהיגה, מה שלא כלול - - -

<חוה ראובני: זה גם קיים היום.

<נועה ברודצקי-לוי: בסדר, בסדר, אבל חשוב פשוט להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד נקודה אחת שמאחורי הקלעים שמעתי – זאת אומרת, לא מאחורי הקלעים פה – זה לגבי נהגי משאיות, שמבחינת

ניסן סלומינסקי: כם מאחר שהם לא נותנים שירות לציבור אז הם לא נמצאים.

ניסן סלומינסקי: ושמעתי את גבי אומרת, אני רואה - - - עושה עם הראש כן, שמבחינתם גם זה היה חשוב להם מאוד, שגם הם ייבחנו באמות האלה, כי נכון שהם לא נותני שירות לציבור, אבל הם מסה אדירה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, משאית שנוסעת זה מסה אדירה, שיכולה לגרום לנזק נוראי, הרבה יותר מאשר רכב פרטי.

ניסן סלומינסקי: ואז השאלה אם גם אותם להכניס או לא.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, לפני שאת עונה גם, במידה ונכנס היום לתוקף, אני לא יודע אם זה קיים או לא, זה שרכבים פרטיים יכולים להסיע אנשים, "אובר" כזה, מהסוג הזה – אותו הורידו אולי, אבל אחרים – אז האם עכשיו כל נהג ייהפך לנותן שירות ציבורי, כי הוא יכול לעשות הסעות לציבורים?

<חוה ראובני: אני אשיב.

<חוה ראובני: לגבי נהגי משאיות, מה שאדוני אמר, מתייחס להקשר התעבורתי ולא להקשר הפלילי.

<חוה ראובני: ואנחנו בהחלט עסוקים בשאלה של בדיקה של נהגי משאיות והפיקוח עליהם.

<חוה ראובני: ואחת האפשרויות שמצויות על סדר-היום זה האם לעשות שיטת ניקוד מיוחדת לנהגי רכב כבד ולהתייחס אליהם בדרגת חומרה אחרת?

<חוה ראובני: יש לנו סעיף בפקודת התעבורה, מה שקוראים סעיף הרצידיוויסטים, סעיף 56, שמאפשר לרשות הרישוי, נהגים מסוכנים פשוט להוריד אותם מהכביש לתקופות ארוכות אם היא שוכנעה שהם מסוכנים.

<חוה ראובני: אחת לתקופה יש בתקנות התעבורה קריטריונים מי - - - נמצאים, מדובר על 40 עבירות בחמש או משהו כזה, למעט עבירות חניה.

ניסן סלומינסקי: 40 עבירות - - -

<חוה ראובני: עבירות בחמש שנים.

<חוה ראובני: או רשימה סגורה של עבירות חמורות במיוחד – פחות עבירות.

<חוה ראובני: אחת לתקופה אנחנו עושים מבצע, מלקטים את כל אלה, מזמנים אותם, ושוללים להם את הרישיון לתקופה של בין שלוש לחמש שנים.

<חוה ראובני: אנחנו מצפים בעיקר שהנושא העונשי של הורדה מהכביש בשל עבירות, זו סמכות שהיא קודם כול סמכות עונשית, שהיא דבר שצריך להיות מטופל בעיקר בבתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: ככה את מורידה את כל נהגי המשאיות מהכביש?

ניסן סלומינסקי: וואו.

<חוה ראובני: אם אנחנו נלך לרישום הפלילי, אנחנו קצת חוששים שנישאר חסרים.

<חוה ראובני: אנחנו רוצים להסדיר חונכים לנהגי משאיות, יש הצעת חוק שלנו בהכנה.

<חוה ראובני: שאלנו את עצמנו: האם החונכים האלה הם נהגים חדשים, אם אנחנו יכולים לבקש שהם יהיו בלי רישום פלילי?

<חוה ראובני: והאם יהיו לנו מספיק חונכים?

<חוה ראובני: אבל בכל מקרה ההיבט התעבורתי מטופל בסדרה של מנגנונים.

<חוה ראובני: ולכן אני לא חושבת שאנחנו רוצים להיכנס להיבט הפלילי.

<חוה ראובני: אשר למה שמכונה הסעות שיתופיות – "אובר" בינינו לא מקובל, "אובר" עומדת לדין כרגע.

<חוה ראובני: אנחנו כן פתחנו בתקנות לפני חודשיים-שלושה אפשרות של Carpooling, של לעשות מספר מוגבל של הסעות ביום תמורת השתתפות בהוצאות בלי רווח.

<חוה ראובני: יש שם סדרה של תנאים שמתירים את ההסעה הזאת.

<חוה ראובני: שאלנו את עצמנו את השאלה: האם היעדר בדיקת רישום פלילי יוצרת בעיה בהקשר הזה?

<חוה ראובני: בסופו של דבר החלטנו שאנחנו רוצים כאן הסדר שהוא עם מינימום רגולציה.

<חוה ראובני: וכיוון שאדם נוסע עם רכב פרטי, בניגוד לנהג מונית שעצם היותו נהג מונית הוא כאילו נושא איתו שלט: הממשלה אישרה אותו ככשיר, כאשר אתה מדבר עם השכן שלך, הממשלה לא אישרה אותו ככשיר.

<חוה ראובני: היא לא אמרה כן, היא לא אמרה לו לא, ואנחנו משאירים את זה לשיקול דעתך במי לבחור.

יעל גרמן: אני חושבת שזה בלתי אפשרי בכלל.

<חוה ראובני: אנחנו לא ממליצים כביכול, אלא בהקשר הזה אנחנו לא בודקים את - - -

<חוה ראובני: יצאה פה שרונה, אבל כן קנאביס נמצא בתוך רשימת הסמים המסוכנים.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא נמצא בפקודה, אבל ככל שלא פותחים על זה פרט רישום אז הוא לא יהיה רשום.

<חוה ראובני: עוד פעם, מה שרלוונטי זה הרשעות.

<חוה ראובני: אם זה נסגר בלי אישום או אין העמדה לדין או משהו כזה, מכל מיני טעמים אחרים - - -

ניסן סלומינסקי: גבי, למשאיות קיבלת תשובה שהניחה את דעתך?

<גבריאלה פיסמן: לא.

ניסן סלומינסקי: או שלא שמעת אותה?

<גבריאלה פיסמן: לא, שמענו, שמענו.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שאנחנו יכולים לדבר בינינו, ולראות אם זה אכן נותן מענה.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל, גבי, שתוכלו להחזיר את זה לוועדה בהמשך, כדי שנראה אם יש צורך כן להתייחס לנושא.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו רואים, עדיין באותו סעיף, שרונה בדיוק יצאה, אבל לנושא של משרד הבריאות בעצם.

<אן רייפלד-ביגמן: שרונה תצטרך אולי כמה דקות, ואני אלך לקרוא לה.

<אן רייפלד-ביגמן: אם תוכלו להמשיך למשהו אחר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז נמשיך למשהו אחר.

<נועה ברודצקי-לוי: טוב, אז אנחנו מגיעים לחלק אחר לחלוטין.

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו מגיעים לפרק לגבי ההתיישנות והמחיקה.

<נועה ברודצקי-לוי: אולי כדאי עוד לפני שנקריא את הסעיף, אם גבי רוצה להציג בכלל את - - -

<גבריאלה פיסמן: אוקיי.

<גבריאלה פיסמן: זה הפרק הדרמטי של החוק באמת, זה הפרק שלשמו קמה בזמנו ועדת קנאי.

ניסן סלומינסקי: החליטו לבטל את ההתיישנות?

ניסן סלומינסקי: רק יש מחיקת רישום וזהו.

<גבריאלה פיסמן: בפרק הזה עשינו חשיבה רוחבית בין הניהול של המרשם הפלילי, הזכות לקבל מידע, הפגיעה שקיימת באדם נוכח שקילת המידע לבין הזכות לרהביליטציה.

<גבריאלה פיסמן: ובסעיפים האלה גם יש הבניה מחדש של העקרונות שעומדים בבסיסו של החוק.

<גבריאלה פיסמן: יש את הקיצור של התקופות, שהוא האמירה המשמעותית בהצעת החוק, שבאה ואומרת שבעצם נקודת האיזון, מסיטים את הכף לטובת תקנת השבים, מקצרים את התקופות לאותם אנשים שמעדו באופן חד פעמי.

<גבריאלה פיסמן: מביאים אותם למקום שהם באמת יוכלו להשתקם, יוכלו להשתלב בחברה, יוכלו להיות חזרה חלק מהחברה המתוקנת, לא לפגוע בעתידם.

<גבריאלה פיסמן: זה הדבר המרכזי שאנחנו עושים בסעיף הזה.

<גבריאלה פיסמן: בנוסף לזה, כמו ביתר הסעיפים, אנחנו גם עושים סדר בסעיפים קיימים.

<גבריאלה פיסמן: אבל האמירה המשמעותית היא באמת הטיית הכף לכיוון אינטרס השיקום.

<גבריאלה פיסמן: זה הדבר המרכזי שנעשה כאן.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שרוצה להוסיף עוד בעיקרון משהו על זה או שניכנס ישר לסעיפים?

<נוחי פוליטיס: אני יכולה רק לומר שקיצור התקופות בהחלט יקלו על עבודת הנשיא והשרה בתחום החנינות, מכיוון שרבים ממבקשי החנינה במובן של מחיקת רישום פלילי הם אותם עבריינים יחידים שהורשעו פעם אחת, ואותה הרשעה יחידה חוסמת להם אפיקים תעסוקתיים ואחרים.

ניסן סלומינסקי: והנשיא ממתין לזה או שהוא כבר פועל לפי זה כאילו?

ניסן סלומינסקי: את לא חייבת לענות.

<נוחי פוליטיס: אני יכולה לענות, כי אנחנו בהחלט מתייחסים לרוח הוועדה, אבל לא באופן אוטומטי.

<נוחי פוליטיס: שוקלים כל בקשה לגופה, אבל כמובן מתייחסים לרוח הוועדה ולתקופות, ובוחנים האם חלפה התקופה לפי המומלץ בדוח הוועדה או לא?

ניסן סלומינסקי: טוב.

<גבריאלה פיסמן: אולי כדאי שפרופ' קנאי תתייחס?

<רות קנאי: הנושא של קיצור התקופות העסיק אותנו הרבה.

<רות קנאי: והיו כמובן משיכות לכיוונים שונים: כאלה שרצו לקצר עוד יותר, וכאלה שחששו מהקיצור.

<רות קנאי: אנחנו ביקשנו מהמשטרה בשעתו עבודה גדולה, שאני קצת התפלאתי שהם לא עשו אותה קודם, אבל לפחות הם עשו אותה יפה לכבוד הוועדה, כדי לראות כמה אנשים עוברים תוך כמה זמן ובאיזה מידה זה תלוי בעונש שהם נתנו להם, וקיבלנו הרבה מאוד חומר.

<רות קנאי: על סמך החומר הזה ניסינו למצוא מה אנחנו יכולים לקצר, ומה הקיצור הנוסף יהיה מסוכן מדי.

<רות קנאי: ואני חושבת שהעבודה הזאת שעשתה המשטרה בעבורנו, והניסיון לתת לנו נתונים טובים שאנחנו יכולים להשתמש בהם הייתה מאוד חשובה.

<רות קנאי: זאת אומרת, לא פעלנו על ריק אלא פעלנו על סמך נתונים.

<רות קנאי: הבעיה מבחינתי וגם מבחינת אחרים הייתה, שהנתונים היו לפעמים קשים מדי.

<רות קנאי: למשל, דווקא לגבי נוער, אנחנו ראינו שכמה שמתחילים יותר מוקדם יש חששות יותר גדולים אחר כך.

<רות קנאי: וזה בניגוד למה שאתה מעוניין בעצם.

<רות קנאי: מצד שני, הנתונים עזרו לנו מאוד בכך שהם הראו לנו שאחוז מאוד גדול עוברים רק פעם אחת עבירה.

<רות קנאי: ולגבי האחוז העצום הזה, שיש להם רישום פלילי אחד, פה באמת רצינו - - - ככל האפשר, כי האנשים האלה, חבל שיהיה להם הכתם על הקיר הזה של רישום אחד.

<רות קנאי: זה לא פותר את כל הבעיות, כי יש לנו אנשים שחוזרים שוב ושוב, ואז התקופות מאוד מתארכות כאשר חוזרים שוב ושוב.

<רות קנאי: עכשיו צריך לראות מה אנחנו יכולים לעשות פה, אבל העקרונות, באמת מה שעמד בבסיס כל הבדיקה הזאת היה ניסיון לקצר.

<רות קנאי: לא קיצרנו נורא הרבה, הקיצור העיקרי היה לגבי מי שעבר פעם אחת.

<גבריאלה פיסמן: מאחר שפרופ' קנאי כן התייחסתי לנתונים, חשבתי לומר את זה בהמשך, אז אני רוצה לומר כבר עכשיו.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים בעצם על כ-70% מבעלי הרישום הפלילי שהם בעלי רישום פלילי יחיד, קרי מעדו מעידה חד פעמית.

<גבריאלה פיסמן: כך שהקיצור שאנחנו מבקשים להציע בהצעת החוק הוא קיצור דרמטי.

<גבריאלה פיסמן: הוא יחול על 70% מבעלי הרישום הפלילי, לגביהם הוא יעשה כן איזשהו אפקט מאוד מאוד משמעותי.

<גבריאלה פיסמן: ה-30% האחרים הם רצידיוויסטים, הם הורשעו יותר מפעם אחת.

<גבריאלה פיסמן: ולגביהם יש התייחסות שונה, לעיתים אפילו החמרה - - -

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מדברים על רישום, צריך עוד פעם לרענן את – רישום בדרך כלל זה אחרי שיש פסק דין?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו בהמשך גם נבחין בין הרישום הפלילי לרישום המשטרתי.

<גבריאלה פיסמן: החוק היום עושה איזו ערבוביה, אבל בהצעת החוק אנחנו כן מציעים להבחין ביניהם.

<גבריאלה פיסמן: כשאנחנו דיברנו על רישום פלילי יחיד, התייחסנו באופן כללי לכל הרישומים, כולל רישומים משטרתיים.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל עוד פעם, רישום, הכוונה שהיה פסק דין או שלא היה פסק דין, שנשאר תלוי, שנסגר מחוסר הוכחות, מחוסר עניין?

<גבריאלה פיסמן: כרגע זה הכול.

<גבריאלה פיסמן: כרגע מבחינת ה-70% שהתייחסנו אליהם, זה כולל גם רישומים של תיקים סגורים, גם רישומים של הרצאות, גם רישום של מב"ד לצורך העניין.

<גבריאלה פיסמן: הקבוצה הזו היא קבוצה שיש לה סוגי רישומים שונים, אבל מתוך כלל הרישומים הפליליים, שמכילים גם רישומים של הרשעות, וגם רישומים משטרתיים, שאנחנו אחר כך נבין בדיוק למה הם מתייחסים, 70% יש להם רק רישום אחד.

<גבריאלה פיסמן: עם הקבוצה הזו אנחנו מבקשים - - -

<גבריאלה פיסמן: לגבי רישום של תיק סגור, יש תיק שנסגר בעילה שהיא לא חוסר אשמה.

<גבריאלה פיסמן: חוסר אשמה לא כלול היום במרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אז נמחק לגמרי?

<גבריאלה פיסמן: חוסר ראיות וחוסר עניין לציבור כרגע כלולים במרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: יש נסיבות שבהן הם נמחקים לגמרי, מבוטלים בעצם מהמרשם.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו נגיע לזה בהמשך.

<גבריאלה פיסמן: כשנגיע לרשם המשטרתי, אז אנחנו נוכל לראות בדיוק את - - -

<נועה ברודסקי-לוי: האם קיבלתם נתונים לגבי אותם אנשים שכן הורשעו על - - -

<גבריאלה פיסמן: אני מודה שאני כבר לא זוכרת.

<גבריאלה פיסמן: נדמה לי שכן היו נתונים כאלה, אבל אני צריכה לעיין - - -

ניסן סלומינסקי: לירון, את רצית בינתיים?

ניסן סלומינסקי: המועצה לשלום הילד.

<לירון אשל: אני רק אגיד משפט קצר, שברמה העקרונית המועצה לשלום הילד סבורה שגם לעניין ההתיישנות וגם לעניין המחיקה יש לסייג עבירות מין שמבוצעות בקטינים.

<לירון אשל: החוקים הרלוונטיים שעוסקים בעבירות מין שמו דגש מאוד מרכזי על האיזון או במקרה הזה על חוסר האיזון שבין טובת עובר העבירה לבין ההגנה על שלומים של קטינים.

<לירון אשל: אז אנחנו חושבים שיש כמובן לסייג במקרים האלה.

<לירון אשל: ובכל סעיף וסעיף אני ארחיב בהתאם לסעיף.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז בואו נצלול פנימה.

<נועה ברודצקי-לוי: וכן אם יש עוד נתונים רלוונטיים שעלו בוועדה אז נשמח כמובן - - -

<שרונה עבר הדני: אנחנו נחזור לסעיף 16 היום או שכבר לא?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: שרונה חזרה.

<שרונה עבר הדני: אני מתנצלת שיצאתי מקודם.

ניסן סלומינסקי: לא, זה בסדר.

<שרונה עבר הדני: ואני יוצאת שוב.

<שרונה עבר הדני: מתנצלת.

ניסן סלומינסקי: אז נמשיך.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אני מקריאה את סעיף 17

ניסן סלומינסקי: עובד סוציאלי הכוונה כל אחד מהעובדים הסוציאליים?

<נועה ברודצקי-לוי: עובד סוציאלי לפי חוק.

<נועה ברודצקי-לוי: זה או לפי חוק נוער או לפי - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל כל אחד מהעובדים הסוציאליים?

<נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם אותם פקידי סעד.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא כל עובד סוציאלי, היום קוראים לזה פשוט עובד סוציאלי לפי חוק, ואז לפי החוק הרלוונטי.

<נועה ברודסקי-לוי: כל הגופים שמניתי עכשיו כן ממשיכים לקבל מידע.

<ליאורה סולטן: או יש קצין נוער, שזה בעצם עובד סוציאלי שמטפל בקטינים.

<נועה ברודצקי-לוי: זה קצין המבחן.

<ליאורה סולטן: או קצין מבחן למבוגרים.

<נועה ברודסקי-לוי: מי שמנינו עכשיו זה אלה שממשיכים לקבל מידע.

<נועה ברודסקי-לוי: כל היתר לא יקבלו מידע לגבי: אולי שגבי תציג ואחר כך יש לנו כמה שאלות.

<גבריאלה פיסמן: אוקיי.

<גבריאלה פיסמן: אז הסעיף הזה עוסק בקטינים ובצווים מיוחדים.

<גבריאלה פיסמן: יש לו שני אפיונים מרכזיים: האפיון הראשון שלו נמצא בסעיף קטן (א), כשבע

<גבריאלה פיסמן: צם המשמעות היא שיש גופים ספורים שרשאים לקבל את המידע הזה.

<גבריאלה פיסמן: בתוך הגופים האלה שנועה עכשיו מנתה אין גופי העסקה בכלל.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שמידע על אי הרשעה או מידע על קטינים, באופן עקרוני לא יגיע לגופי העסקה, לא יפגע באותם קטינים.

<גבריאלה פיסמן: כנ"ל לגבי אותם צווים מיוחדים שניתנים, הרעיון הוא שהמידע הזה יישאר באופן עקרוני בידי המשטרה, למעט הגופים הספציפיים שמנויים בסעיף.

<גבריאלה פיסמן: אלה גופים שיוכלו להתחשב - - -

ניסן סלומינסקי: פה אין מגבלה מבחינת כמות הפעמים?

ניסן סלומינסקי: לגבי קטין, אותו הקטין שעבר פעם אחת או עבר חמש פעמים.

<נועה ברודסקי-לוי: אם הוא מתחת לגיל 16, ולא הוטל עליו עונש מאסר בפועל.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אין הבחנה מבחינה זאת?

<גבריאלה פיסמן: אין הבחנה מבחינה זו.

<גבריאלה פיסמן: השאלה אם בתי משפט באמת נותנים – קודם כול, הוא גדל במהלך השנים, זה גם צריך להביא בחשבון.

<קריאה: זה עד גיל 16.

<גבריאלה פיסמן: והדבר השני זה למשל לגבי אי הרשעה.

<גבריאלה פיסמן: המדיניות של בתי משפט היא בדרך כלל לא לתת את זה פעמיים ברצף.

<ליאורה סולטן: פעמיים בדרך כלל.

<ליאורה סולטן: השלישית זה כבר הרשעה.

<ליאורה סולטן: בדרך כלל.

<גבריאלה פיסמן: אז במובן הזה זו לא מגבלה שכתובה בסעיף, אבל הפרקטיקה תביא לזה שאי אפשר יהיה ליהנות מההטבה הזאת הרבה מאוד פעמים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כשאתם אומרים הרשעה, אז הכוונה שהוטל עליו עונש מאסר בפועל?

ניסן סלומינסקי: אם זה אחרי פעמיים - - -

<גבריאלה פיסמן: לא לא, אם לא הוטל עליו עונש מאסר בפועל.

<נועה ברודצקי-לוי: מתחת לגיל 16 - - -

ניסן סלומינסקי: לא, עוד פעם, כאן כתוב שכל אלה – (1), (2), (3), (4) – כל אלה לא יימסרו, נכון?

ניסן סלומינסקי: כל אלה לא יימסרו.

<נועה ברודסקי-לוי: למעט לאותם גופים שמניתי קודם.

<גבריאלה פיסמן: כל אלה יימסרו רק לגופים - - -

<גבריאלה פיסמן: אז שוב, באופן עקרוני התשובה היא שאין הבדל.

ניסן סלומינסקי: אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<גבריאלה פיסמן: אבל אני מניחה ששוב, אם הקטין מורשע פעם חמישית, אז יכול להיות שהוא גדל כבר, זאת אומרת שהוא כבר לא ייכנס לקטגוריה של מתחת לגיל 16.

ניסן סלומינסקי: לא, אם הוא גדל – גדל.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, אם הוא מתחת לגיל 16 - - - אלא אם יוטל עליו מאסר בפועל.

<גבריאלה פיסמן: ברור.

<גבריאלה פיסמן: אלא אם יוטל עליו מאסר בפועל, שגם זה יכול להיות בשיקול הדעת של בית המשפט, זה אחד הדברים שהוא כן מביא בחשבון.

ניסן סלומינסקי: מאיזה גיל אפשר להטיל עליו?

<דקלה פוגל ברדה: מגיל 14.

<גבריאלה פיסמן: גיל אחריות פלילית הוא גיל 12, מאסר בפועל - - -

<נועה ברודצקי-לוי: טוב, היה איזשהו סיכום - - -

ניסן סלומינסקי: בניסיון שלכם, יש קטינים שחוזרים – עבירה אחת, אחר כך עוד פעם ועוד פעם או שגם אצלם קיימת הסטטיסטיקה של 70% פעם אחת רק?

<גבריאלה פיסמן: פרופ' קנאי התייחסה לזה במשפט אחד.

<גבריאלה פיסמן: המחקרים בעצם שהובאו בפנינו בתקופה של הדיונים בוועדה הראו שבניגוד לאינטואיציה ולתקווה שלנו, ככל שגיל הכניסה לעולם הפשע הוא גיל צעיר יותר, ככה הרצידיוויזם הוא יותר גבוה.

<גבריאלה פיסמן: התקווה שלנו היא שבאמת האוכלוסייה הזאת תוכל ליהנות מתקנת השבים כמה שיותר מהר, אבל בפועל הנתונים הם אחרים.

<גבריאלה פיסמן: אולי חגית יכולה להתייחס.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, רות רצתה להגיד משהו.

<רות קנאי: אני לא זוכרת אם גם בתוך תקופת הקטינות הם עוברים כל כך הרבה פעמים או רק בהמשך אנחנו יודעים שהם עוברים.

<רות קנאי: אני פשוט לא זוכרת אם יש לנו נתון כזה.

<ליאורה סולטן: אדוני, הפלט דוגמה שנתתי לאדוני, אם אדוני יראה, אותו בחור שהתבגר מאז, אז ההתחלה שלו היא ב-19 בנובמבר 1996 – אני פשוט זוכרת כי אני מרצה עם זה, לא כי אני זוכרת – ולאחר התיק הראשון שהוא באמת סיים ללא הרשעה, מה שאנחנו בדיוק עכשיו מדגימים, הייתה אסופה של תיקים נוספים, שצירפו לו את כל התיקים, והוא גם שם סיים לא הרשעה את התיקים הבאים.

<ליאורה סולטן: ובפעם השלישית הוא כבר הורשע.

<ליאורה סולטן: אז זה רק מראה באמת על ההתנהלות הרצידיוויסטית שלו, שהוא לא למד את לקחו והמשיך כך הלאה.

<ליאורה סולטן: וניתן לראות עד 2016 שהוא המשיך וביצע עבירות, יש לו 17 הרשעות.

<ליאורה סולטן: אז זו דוגמה שהבאתי לאדוני, אדם שפשוט - - -

<נוחי פוליטיס: קיצונית.

<ליאורה סולטן: לא, היא לא כל כך קיצונית.

<חגית לרנאו: לא, זו דוגמה מאוד חריגה.

<חגית לרנאו: מהנתונים שהמשטרה הציגה בוועדת קנאי, 70% יש להם הרשעה אחת.

<ליאורה סולטן: לא, אין בעיה.

<ליאורה סולטן: אבל יש גם כאלה, נכון.

<חגית לרנאו: - - - 30%.

<חגית לרנאו: ל-70% יש שתי הרשעות.

<חגית לרנאו: להגיע ל-17 הרשעות זה מיתוג חריג.

<ליאורה סולטן: בסדר, אני פשוט הכרתי.

<ליאורה סולטן: זה רק להראות - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאני שאלתי, חגית, זה אם גם לגבי הקטינים יש את אותה סטטיסטיקה שיש לגבי כולם – 70% מהקטינים זה רק פעם אחת או משהו כזה – או ששם הסטטיסטיקה היא שונה.

<חגית לרנאו: ככל שאני זוכרת, הנתונים שהוצגו בוועדת קנאי התייחסו גם לקטינים וגם לבגירים, התייחסו לכלל ההרשעות.

<חגית לרנאו: אני לא מכירה נתונים שאומרים איזה אחוז מהקטינים שהורשעו, שלא הורשעו, שהגיעו למעמד בית משפט נפתחים להם תיקים נוספים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אם לאף אחד אין נתונים אחרים, אז נמשיך בינתיים.

ניסן סלומינסקי: כן, לירון, יש לך?

<לירון אשל: לא נתונים.

<לירון אשל: יש לי הערה.

ניסן סלומינסקי: אז חגית הייתה באמצע.

<חגית לרנאו: צריך גם לזכור שקטינים לא אחת עומדים לדין על מעשים – קטין יועמד לדין גם על מעשים קלי ערך, אם הוא לא הולך להליך טיפולי.

<חגית לרנאו: בדרך כלל נותנים לו הזדמנות ללכת להליך טיפולי, ואם הוא לא משתף פעולה עם הליך טיפולי הוא יכול לעמוד לדין, לפעמים על מעשים שבגיר לא היה עומד עליהם לדין כי מערכת השיקולים היא שונה.

<ליאורה סולטן: זה מה שחשוב באמת לציין, שיש הליכים כל כך רבים עם שירות המבחן.

<ליאורה סולטן: קודם כול, לפני שבכלל אפשר להגיש כתב אישום נגד קטין, הוא צריך לעבור הנחיה והחלטה של קצין המבחן לנוער, שבכלל הוא אומר אם יש מקום, בכלל הוא ממליץ להגיש כתב אישום, אם לא.

<ליאורה סולטן: יש הליכים שנקראים ט"מ, שזה טיפול מותנה, שזה הרבה לפני הגשת כתב אישום, והרבה פעמים סוגרים את התיק ככה.

<ליאורה סולטן: וזה בכלל משהו שלא מוצג בשום מקום.

<ליאורה סולטן: וההליך הזה הוא הליך שיקומי לחלוטין וחינוכי עם הקטין.

<ליאורה סולטן: יש הליכים שהם נקראים ט', שזה בכלל עוד לפני גיל הבגירות, שמי שמתעסק עם זה זה פקיד סעד.

<ליאורה סולטן: אז כל הדברים הללו, יש כל כך הרבה הליכים עם קטינים לפני שמגיעים לשלב של כתב אישום.

<ליאורה סולטן: הרי המטרה היא באמת לנסות לשקם ולהעביר אותם איזשהו הליך חינוכי משמעותי לפי הגשת כתב אישום.

<ליאורה סולטן: וגם אז קצין הנוער מטפל בהם בהליכים.

<ליאורה סולטן: ונדבר על פטור קטין ללא צו, שזה בעצם הליך שכמו שהוא נשמע – פוטרים אותו ללא כלום, ללא עונש, ללא שום דבר, על מנת שהוא יעבור הליך קודם.

<ליאורה סולטן: ואם באמת הוא עמד בכל הקריטריונים, הוא באמת מסתיים רק ברישום הזה בלי שום דבר, על מנת שהוא יוכל להמשיך הלאה.

<ליאורה סולטן: יש המון-המון הליכים שמבצעים עם קטינים, וזה חשוב להדגיש אותם.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: לירון, רצית להוסיף משהו?

<לירון אשל: אני רוצה להעיר לעניין סעיפים (3), (4) ו-(5), למעשה יש פה הגבלה על מסירת מידע לגופי העסקה.

<לירון אשל: על פניו מדובר במקרים שהענישה היא מקלה או ענישה ברף התחתון של הענישה.

<לירון אשל: ואני תוהה איך בעצם ההגבלה פה.

<לירון אשל: שוב, מבלי שאנחנו מסייגים פה עבריינות מין בקטינים, איך זה בעצם מתיישב עם החוקים שכבר קיימים לעניין חוק ההגנה וחוק למניעת העסקה, שבחוק ההגנה למשל, מתוך ההבנה של המסוכנות ושל הייחודיות שבעבירות המסוימות האלה בקטינים, גזר דין בסעיפי ההגדרה זה " לרבות מתן צו מבחן בלא הרשעה, צו שירות לתועלת הציבור בלא הרשעה, או צו לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש".

<לירון אשל: וגם בחוק למניעת העסקה, הם מדברים על חשיבות המידע ממועד ההרשעה ועד 20 שנה קדימה.

<לירון אשל: זאת אומרת, יש איזושהי רוח שמלווה את החוקים האלה.

<לירון אשל: גם בעבירות, אני אגיד, ברף התחתון, כמה חשוב להעביר את האינפורמציה ואת המידע לגופים הרלוונטיים.

<לירון אשל: ואנחנו חושבים שפה, לגבי עבריינות מין בקטינים, לא נכון לא לסייג פה את העבירות הספציפיות האלה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: נוחי.

<נוחי פוליטיס: כן, אני רוצה לומר שבפרספקטיבה של שנים, שמתקבלת שאנחנו רואים במחלקת חנינות, אפשר לראות שבחלק לא מבוטל מהמקרים שבהם אדם מבקש מחיקת רישום פלילי בגלל הרשעה יחידה, מדובר במי שצבר לחובתו את ההרשעה בגיל צעיר.

<נוחי פוליטיס: זה יכול להיות בגיל הקטינות, אבל זה יכול להיות גם שנה-שנתיים אחרי גיל הבגירות.

<נוחי פוליטיס: ובחלק גדול מהמקרים רואים שאין שום קשר בין אותו הקטין שעשה עבריינות נוער קלאסית לבין האדם שהוא הפך להיות.

<נוחי פוליטיס: אני אזכיר בהקשר הזה גם את המנגנון שיש לנו עם קצין חינוך ראשי בצה"ל, קח"ר, שמכנס ועדה לגבי חיילים שהתגייסו עם רישום פלילי, ודן בבקשות של חיילים להמליץ על מחיקת הרישום לקראת תום השירות הצבאי, כשהוא עובר בצורה מוצלחת - - -

ניסן סלומינסקי: הייתה גם נדמה לי הצעת חוק כזו.

<נוחי פוליטיס: כן, עבר חוק שעיגן - - -

<ליאורה סולטן: - - - סעיף 540.

<נוחי פוליטיס: החוק למעשה עיגן את החובה של הצבא ליידע את החיילים.

<נוחי פוליטיס: אנחנו משיקים ממש בחודשים הקרובים מנגנון חדש.

<נוחי פוליטיס: קח"ר מינה קצינה ייעודית, שממש תלווה כל חייל שיש לו הרשעות כאלה.

<נוחי פוליטיס: אבל אני משתמשת בדוגמה הזאת כדי להסביר, שפעמים רבות ההרשעה היא לא חזאי טוב, לשמחתנו, לגבי הכיוון שאליו הולך אותו צעיר.

<נוחי פוליטיס: ולשמחתנו באמת מדובר בעבירה שנעברה בעיקר בגלל נסיבות משפחתיות, אישיות, בגלל משבר משפחתי – גירושין, מעבר דירה, לפעמים בעיות רגשיות של נער.

<נוחי פוליטיס: וכמו שנציגת המשטרה הזכירה, הטיפול של שירות המבחן לנוער הוא קריטי בנקודת הזמן הזו, ובאמת לשמחתנו בחלק גדול מהמקרים מדובר פשוט בחסם שמפריע להתקדמות החיובית שאותו צעיר עשה.

<נועה ברודסקי-לוי: צריך בהקשר הזה באמת גם לציין שאומנם גופי ההעסקה לא מנויים פה, אבל הצבא כן.

<לירון אשל: שזה יוצר מצב עוד יותר אבסורדי, אדוני, כי למעשה הצבא יקבל מידע לגבי קטין, אבל גופים רחבים יותר לא יקבלו מידע בנוגע לעבריין מין בקטינים, במצבים של סעיפים (3), (4) ו-(5).

<לירון אשל: זאת אומרת, יש פה איזשהו - - -

<ליאורה סולטן: לא הצלחתי להבין את מה שאת אומרת עכשיו.

<נועה ברודצקי-לוי: אז עוד שנייה אני אחדד את הנושא של עבירות המין, אבל אולי כמה דברים - - -

<חגית לרנאו: עבירות מין שמבצעים קטינים את מדברת?

<קריאה: בקטינים.

<קריאה: קטינים על ידי קטינים?

<נועה ברודסקי-לוי: לירון מתייחסת למשהו אחר.

<נועה ברודסקי-לוי: לירון מתייחסת לנושא של הפער שיש בין חוק הגנה על הציבור מפני עבירות מין, ושל חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות לקטינים ולאנשים עם מוגבלות וחסרי ישע, שהחוקים קובעים שם, לדוגמה כולל מצבים בחוק הגנה על הציבור, כולל גם אי הרשעה.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שכאן - - -

<קריאה: לא, אבל גם החוק למניעת העסקת עברייני מין - - -

<נועה ברודסקי-לוי: הוא מהרשעה, אבל החוק להגנה על הציבור כולל גם אי הרשעה.

<לירון אשל: החוק להגנה על הציבור כולל את אותם מצבים בסעיפים האלה בעצם שכאן לא נכללים.

<ליאורה סולטן: אל"ף, נכון.

<ליאורה סולטן: אבל בי"ת, יש הצעת חוק עכשיו שגם ישבנו עליה, לגבי מניעת העסקה, ששם אנחנו הולכים לתקן גם לגבי קטינים.

<ליאורה סולטן: אבל נכון הוא ששם באמת ההרשעה, ובעבר זה היה אפילו רק מאסר משנה ומעלה.

<ליאורה סולטן: זה תוקן והוסר, ותודה לאל שזה הוסר.

<ליאורה סולטן: אז גם שם יש את התיקון.

<ליאורה סולטן: אבל לגבי קטינים, גם על זה דיברנו, ואנחנו גם שם הולכים לתקן.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה בעצם שלירון מעלה כאן זה האם בעקבות הפסיקה שאימץ המחוקק בחוקים האחרים, של איזשהו דין קצת אחר לגבי עבירות מין, האם צריך לתת לזה ביטוי גם בחוק שלנו?

<חגית לרנאו: לא, אבל בשביל זה יש חוקים אחרים.

<חגית לרנאו: אני פשוט לא כל כך שמתי לב.

<חגית לרנאו: אם מדובר על עבירות מין שמבצעים קטינים כלפי קטינים - - -

<קריאה: - - -

<חגית לרנאו: רגע, תיכף אני אתייחס אליו.

<חגית לרנאו: ככל שמדובר על עבירות מין של בגירים, בגלל זה יש חוקים אחרים.

<חגית לרנאו: יש חוקים אחרים שהם גם מבחינת מסוכנות וחוק הגנה על הציבור, שבו מי שנקבע כמסוכן, וזו קביעה אינדיבידואלית, אפשר לפקח עליו 20 שנה, כולל להגביל כל מקום עבודה, מקום שהוא נמצא בו ואלף ואחד - - - אחרים.

<חגית לרנאו: וגם מבחינת חוק מניעת העסקה, שמחייב כל מעסיק שנמצא במסגרות הרלוונטיות של קטינים וחסרי ישע, לפני שהוא מעסיק אדם, לקבל אישור שאין לו הרשעות פליליות.

<קריאה: זה מה שנעשה אבל בפועל.

<חגית לרנאו: ולכן לבוא ובתוך חוק המרשם הפלילי – אני לא כל כך מבינה אם מה שהמועצה רוצה זה לחזור על ההסדרים הקיימים או דרך הדיון בחוק המרשם הפלילי לפתוח הסדרים קיימים ולנסות לתקן אותם בצורה כזו או אחרת, זה נראה לי בלתי סביר.

<חגית לרנאו: ככל שמדובר על עבירות מין שמבוצעות על ידי קטינים, נכון שכאן הם לא נמצאים לא בחוק הגנה על הציבור ולא בחוק מניעת העסקה, יש על זה אין-ספור דיונים כבר שנים, זה נושא מאוד מאוד מורכב ומסובך, בעיקר בגלל שידוע שקטינים פוגעים מינית לא חוזרים לבצע עבירות מין.

<חגית לרנאו: יש על זה מחקרים, שמראים שאחוז החזרתיות הוא זעום.

<חגית לרנאו: ולכן, שוב, לקחת – והמועצה לשלום הילד מכירה את הדיונים האלה, היא משתתפת בהן – לקחת נושא שהוא נושא שעוסקים בו כבר כל כך הרבה וכל כך קשה למצוא את נקודת האיזון הנכונה, ואגב, אני כל הזמן אומרת, אין כמעט דוגמאות לקטינים פוגעים מינית שהגיעו לבית משפט ושוב פגעו מינית, זה יותר בפנטזיה של המועצה לשלום הילד ובחששות שקל להפחיד את הציבור מאשר תופעה קיימת.

<חגית לרנאו: אז לקחת את הנושא המורכב הזה, וכאן בדיון אגב חוק המרשם הפלילי, לנסות לגנוב הסדרים, זה פשוט נראה לי לא נכון בשום צורה שהיא.

<לירון אשל: קודם כול, החששות מגיעים מתוך השטח.

<לירון אשל: אני מנהלת תוכנית של קטינים נפגעי עבירה, ולצערי אני אומרת, אנחנו נתקלים הרבה גם בקטינים שפוגעים בקטינים, פוגעים מינית.

<חגית לרנאו: אני לא אמרתי שאין קטינים שפוגעים.

<חגית לרנאו: אמרתי שקטינים שפוגעים בקטינים, אפשרות הטיפול בהם היא מעל 90%, ושאין קטינים שפוגעים בקטינים וחוזרים לפגוע בקטינים אחרי שהם היו בבית משפט.

<חגית לרנאו: זה מה שאמרתי.

<לירון אשל: החשיבות היא שגם לעניין בגירים שפוגעים, שרוח החוק תשתלב עם רוח החוקים שכבר קיימים.

<לירון אשל: זו האמירה.

<לירון אשל: והחוקים, אני אומרת, לא לשווא החוקים המרכזיים שכבר קיימים, מדברים גם לרוחב וגם לעומק של ההגנה שיש לתת על הציבור, שיש ככה לדאוג לציבור.

<נועה ברודסקי-לוי: אולי נחדד עוד כמה דברים.

<נועה ברודסקי-לוי: שאלה אחת לגבי ההבחנה בין פסקאות (3), שמתייחסת לצו מבחן, ל-(4) לעניין התחייבות, ו-(5) לעניין צו שירות לתועלת הציבור – בעצם לעניין התחייבות לגבי של"צ, שירות לתועלת הציבור, כתוב שזה רק אם זה ניתן ללא הרשעה.

<נועה ברודסקי-לוי: וב-(3), לגבי צו מבחן, כתוב שגם עם הרשעה וגם ללא הרשעה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני יודעת שזה גם המצב בחוק היום, השאלה אם אין מקום להשוות ביניהם.

<נועה ברודסקי-לוי: במידה מסוימת זה גם עונה על החשש של המועצה לשלום הילד במובן זה שלפחות אנחנו מצמצמים לנושא של אי הרשעה בלבד.

<נועה ברודסקי-לוי: וגם בכלל, זה כללי גם לגבי עבירות אחרות.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם אין מקום להשוות ביניהם.

<גבריאלה פיסמן: אפשר בהחלט לבחון את זה.

<גבריאלה פיסמן: אני מודה שאני לא מכירה מספיק את מדיניות בית המשפט בהרשעות שמלוות בשל"צ.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו נבדוק את זה, אם ככל שמדיניות בית המשפט תבסס שאכן גם במקרים ששל"צים ניתנים בהרשעה מדובר במקרים שמצדיקים הכללה בסעיף הזה, אז אנחנו בהחלט נשמח ללכת עם תיקון כזה.

<נועה ברודסקי-לוי: או הפוך.

<גבריאלה פיסמן: או הפוך, כן.

<נועה ברודצקי-לוי: או השאלה אם צו מבחן יכול להיות רק ללא הרשעה.

<נועה ברודצקי-לוי: אבל אני לא יודעת אם יש מקום פשוט להבחנה בין של"צ והתחייבות לעומת צו מבחן.

<רות קנאי: נראה לי שצו מבחן - - - שירות לתועלת הציבור ללא הרשעה לגבי בגיר, זה באמת מקרים יותר קלים כאילו.

<רות קנאי: בשירות לתועלת הציבור עם הרשעה אלה יהיו באמת מקרים יותר חמורים.

<רות קנאי: יש היגיון בהצעה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חשבתי על הכיוון השני – האם לא רק בצו מבחן לקבוע גם רק אם זה בלי הרשעה?

<נועה ברודסקי-לוי: זאת השאלה.

<רות קנאי: אבל מבחן, אני חושבת, יותר נכון לעשות אותו גם עם הרשעה וגם בלי.

<רות קנאי: זאת אומרת, יש היגיון בהבחנה שיש פה.

<נועה ברודסקי-לוי: ובהתחייבות?

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי של"צ, נכון, יש אולי הבחנה יותר ברורה בין של"צ לבין התחייבות וצו מבחן.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם התחייבות צריכה להיות - - -

<לירון אשל: אגב, אני רק אעיד, אני הייתי קצינת מבחן בעבר.

<לירון אשל: ודווקא אלה שהיו מקבלים צו מבחן, היו צריכים ממני נגיד הקפדה יותר גדולה, כי צו מבחן זה בעצם איזשהו צו טיפולי, שדורש פיקוח צמוד של קצינת מבחן במשך שנה או שנה וחצי.

<לירון אשל: צו לתועלת הציבור זה בדרך כלל שעות התנדבות, יש איזשהו מינימום של ארבע שעות בשבוע בקהילה.

<לירון אשל: משהו יותר פתוח, יותר מביע נגיד אמון של קצינת המבחן בפונה, שהוא יוכל לבצע את זה בתוך הקהילה.

<לירון אשל: אז אני לא בטוחה שההבחנה פה היא מדויקת.

<נועה ברודסקי-לוי: וגם ההתחייבות, לפעמים - - -

<ליאורה סולטן: טוב, התחייבות זה הרי השלב הכי בסיסי.

<חגית לרנאו: לא, אני לא חושבת שיש התחייבות עם הרשעה.

<חגית לרנאו: אני לא בטוחה שיש התחייבות - - -

<נועה ברודצקי-לוי: לפי החוק אפשר.

<נועה ברודצקי-לוי: השאלה אם עושים את זה בפועל.

<ליאורה סולטן: זה קורה בעבירות באמת ברף הכי נמוך של עבירות אלימות.

<ליאורה סולטן: הוא חותם על התחייבות למשך שנה - - -

<נועה ברודצקי-לוי: בלי הרשעה?

<ליאורה סולטן: בדיוק.

<ליאורה סולטן: שם זה ממש היה ההארדקור שלנו.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל כן אני חושבת שאת צריכה לעשות איזושהי בדיקה, אם באמת יש הצדקה להבחנה בין צו מבחן להתחייבות.

<גבריאלה פיסמן: צריך לזכור, כשאנחנו מדברים פה על צו מבחן, אנחנו מדברים על עונש שזו מהותו.

<נועה ברודצקי-לוי: ברור.

<נועה ברודצקי-לוי: אבל השאלה בין זה לבין התחייבות.

<נועה ברודצקי-לוי: למה בהתחייבות אנחנו אומרים רק בלי הרשעה ובצו מבחן אנחנו אומרים זה או זה?

<נועה ברודצקי-לוי: צריך לראות אם זה באמת נכון לעשות את ההבחנה ביניהם.

<נוחי פוליטיס: יש בחוק הנוער הבחנה בין דרכי ענישה לדרכי טיפול.

<נועה ברודסקי-לוי: זה משהו אחר.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל פה אנחנו לא מדברים על קטינים דווקא, פה אנחנו דווקא בעיקר מתייחסים לבגירים, או - - - 16, שזאת השאלה תיכף הבאה, אבל אנחנו דווקא מדברים פה בעיקר על בגירים.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<נועה ברודצקי-לוי: אז נוריד.

<נועה ברודצקי-לוי: זאת אומרת, אין סיבה להבחנה ביניהם.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<גבריאלה פיסמן: לא התכוונו לפגוע בקטינים אגב הדבר הזה.

<גבריאלה פיסמן: בוודאי.

<קריאה: אה, להוריד את המילה "בגיר"?

<נועה ברודסקי-לוי: כן, כי לגבי קטין מעל 16 זה יכול להיות.

<גבריאלה פיסמן: סעיף קטן (ב) מתייחס לחישוב של התקופה הזו.

<גבריאלה פיסמן: בעצם המשמעות של הסעיף הזה היא שאין תקופת התיישנות בכלל, יש רק תקופת מחיקה, ותקופת המחיקה היא חמש שנים.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, שכל הגורמים - -

<נועה ברודצקי-לוי: גם גורמים שמקבלים את המידע.

<גבריאלה פיסמן: גם הגורמים שזכאים לקבל מידע עד תום תקופת המחיקה, יקבלו את המידע רק משך חמש שנים, שזו תקופת המחיקה.

<גבריאלה פיסמן: גורמים שזכאים לקבל מידע עד תום תקופת ההתיישנות, אם הם לא מנויים פה במפורש – והם לא, כי זה מתייחס רק לפרטים של התוספת הראשונה – אז בעצם לא יוכלו לקבל את המידע הזה בכלל.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שגבי הסבירה זה שלגבי אותם גופים שכן מקבלים את המידע – זאת אומרת, אמרנו:

<נועה ברודסקי-לוי: רוב הגופים בכלל לא מקבלים את המידע.

<נועה ברודסקי-לוי: הגופים שכן מקבלים את המידע, שזה אותם גופים שמנינו קודם, שאמרנו שזה כולל גם את אותם גורמים של מערכת אכיפת החוק, אבל גם אמרנו - - - שזה מאוד רלוונטי דווקא לקטינים – כל אלו בעצם יקבלו את המידע במשך חמש שנים, אם זה פרט רישום אחד, כי אנחנו בעצם מוותרים על תקופת ההתיישנות גם לגביהם.

<קריאה: אין גופים.

<קריאה: זו קבוצה ריקה.

<גבריאלה פיסמן: כרגע המשמעות היא שאין תקופת התיישנות.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, זה ישר עובר לתקופת המחיקה, ולכן גם אותם גופים יקבלו, אם אין לו פרט רישום, חמש שנים, ואם יותר אז בהתאם למה - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, אחרי חמש שנים זה נמחק?

<גבריאלה פיסמן: אחרי חמש שנים זה נמחק.

<גבריאלה פיסמן: זה נמחק במחיקה שהיא לא מחיקה פיזית, מחיקה כהגדרתה בחוק המרשם הפלילי.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, הגופים שיש להם גישה ישירה ימשיכו לקבל מידע תמיד, כמו שכבר הבנו מהדיונים הקודמים.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אותם גופים שלא, אז אחרי חמש שנים, אם אין לו פרט רישום - - -

ניסן סלומינסקי: והחמש שנים כבר הולך לפי העיקרון שיורדים משבע לחמש, או שזה לא קשור?

<נועה ברודצקי-לוי: כן.

<קריאה: זה לא קשור.

<נועה ברודצקי-לוי: זה כן קשור, זה קשור לתקופת המחיקה.

ניסן סלומינסקי: זה קשור כן.

ניסן סלומינסקי: לא, את מסתכלת כבר קדימה.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שנאשר חמש וחמש, אז פה זה אחרי חמש שנים.

<גבריאלה פיסמן: אפשר להגיד שזה בקורלציה.

<גבריאלה פיסמן: אני אציין בכל זאת שגם היום התקופה הזאת עומדת על חמש שנים, לפי סעיף 13 לחוק המרשם הפלילי הקיים.

<לירון אשל: למרות שבעבר לא הייתה הפרדה בין עוון לפשע לגבי קטינים מתחת לגיל 16.

<לירון אשל: בנקודה הזאת אני חייבת להגיד שיש בעצם הרעה, אני אגיד, מסוימת במצב של קטינים, שאם בעבר בעבירות עוון זה התיישן, העבירה התיישנה אחרי שלוש שנים, כרגע היא נמחקת אחרי חמש שנים, ואני תוהה באיזו נסיבה, כי אנחנו באיזושהי מגמה של הקלה.

<נועה ברודסקי-לוי: כן, אז אולי נחדד את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה נוגע - - -

<לירון אשל: ואז, אגב, הפגיעה גם בסעיף (1) היא יותר גבוהה.

<לירון אשל: בסעיף (1), כנגזרת מזה, הפגיעה בסעיף (1) היא יותר גבוהה.

<נועה ברודצקי-לוי: זה נוגע בעיקר לסעיף שנגיע אליו בהמשך לגבי עניין של תקופות המחיקה לגבי קטינים, שבאמת לגבי עוון, שהיום תקופת המחיקה היא שלוש שנים מאז ההתיישנות, זה הופך להיות חמש שנים כמו יתר הדברים.

<ליאורה סולטן: אני רוצה לתת דוגמה לגבי זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שלזה הם התכוונו.

<ליאורה סולטן: לא.

<ליאורה סולטן: אני רוצה לתת דוגמה על זה.

<ליאורה סולטן: רגע, אני רק אסגור את מה שאת אמרת.

<ליאורה סולטן: אם אני מבינה נכון על מה שאת מדברת, היום עד גיל 16 בעבירות מסוג עוון, באמת תקופת המחיקה היא רק אחת, יש תקופה אחת כמובן – שלוש שנים.

<ליאורה סולטן: אני הבאתי מקרה שממש היה לא מזמן, והינה מה שקורה כשאנחנו חושבים יותר מדי בלסייע ולסייע, ולכן באמת האיזון גם בא.

<ליאורה סולטן: מדובר בקטין שהוא יליד 1999.

<ליאורה סולטן: זאת אומרת שהיום הוא בן 18.

<ליאורה סולטן: עכשיו, הוא ביצע עבירה והורשע בה כשהוא היה פחות מגיל 16.

<ליאורה סולטן: כל העבירות היו עבירות מסוג עוון, אבל הוטל עליו עונש מאסר בפועל של 11 חודשים ומאסרים מותנים.

<ליאורה סולטן: זה אני אומרת מתחת לגיל 16.

<ליאורה סולטן: ואז הוא ביצע עבירה חמורה מאוד של תקיפה וחבלה ממשית על ידי שניים או יותר – אני ביררתי מה זה – ועוד כמה עבירות: נהיגה פוחזת, חבלה במזיד ברכב, הפרעה לשוטר.

<ליאורה סולטן: אבל ההארדקור של הסיפור הזה הייתה באמת עבירה של דקירות יחד עם מישהו אחר.

<ליאורה סולטן: ובגלל שבעצם חלפו שלוש שנים של המחיקה, אי אפשר היה להציג את ההרשעה הקודמת שלו ולהפעיל את המאסרים על התנאי.

<ליאורה סולטן: זו המשמעות.

<ליאורה סולטן: עכשיו, אם זה היה חמש שנים, כמו שאנחנו מבקשים היום לבצע את התיקון, אז ניתן היה להשתמש.

<ליאורה סולטן: מדובר ברצידיוויסט.

<ליאורה סולטן: זה אחד הקטינים באמת הרצדיוויסטים.

<חגית לרנאו: אבל אי אפשר לקחת את המקרה הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף, הרי תמיד יהיה - - -

<חגית לרנאו: אי אפשר לקחת מקרה אחד ולהשתמש בו - - -

<ליאורה סולטן: שניה, דקלה לא הבינה עד הסוף מה שאמרתי, אני אגיד בקול רם.

<ליאורה סולטן: אבל זה האיזון.

<לירון אשל: אבל אם המגמה החזרת הנאשם למוטב, ופה בקטין קל וחומר, אז מה עם אותם מקרים שהשנתיים האלה מאוד מאוד רלוונטיות לעניין העברת החומרים, העברת המידע?

<לירון אשל: אי אפשר לקחת מקרה אחד של רצידיוויסט ברמה - - -

<ליאורה סולטן: קודם כול, זה לא מקרה אחד.

<נועה ברודצקי-לוי: - - -

ניסן סלומינסקי: כן, על החמש או שלוש?

ניסן סלומינסקי: והחלטתם לשנות את זה משלוש לחמש?

<ליאורה סולטן: כן.

<ליאורה סולטן: אנחנו החלטנו לשנות את זה, ובאופן שבעצם כולם יעבירו את המידע.

ניסן סלומינסקי: זה לא נראה כל כך, כי אנחנו כאן הולכים במגמה של שיקום.

ניסן סלומינסקי: קשה לי להאמין שזה תוכנן ככה.

ניסן סלומינסקי: נראה לי יותר שזה התחלק כזה.

<נועה ברודצקי-לוי: אולי שגבי או פרופ' קנאי יגידו, כי אני לא הייתי בישיבות בוועדת קנאי.

ניסן סלומינסקי: רגע, מה רות וגבי אומרות?

<רות קנאי: אני מוכנה לבדוק את זה, אבל אני לא זוכרת בדיוק.

<רות קנאי: אני כן זוכרת שבכמה וכמה נושאים, שהיו הבחנות בין עוונות ופשעים, וגם ניסיונות שלנו לעשות הבחנה הזאת, אנחנו נרתענו אחרי שראינו שהחלוקה בין עוונות ופשעים היא לא הגיונית הרבה פעמים.

<רות קנאי: כלומר, שיש עוונות שהם מאוד חמורים ויש פשעים שהם פחות חמורים.

<רות קנאי: ולכן אפשר לראות את זה גם בכך שלפעמים יש לנו בתקנות אחרות – בעוון לא צריך לרשום, בפשע כן, אבל עוונות אחת, שתיים, שלוש, ארבע וחמש הן כמו פשעים.

<רות קנאי: כי ההבחנה בין עוון ופשע נעשתה לא תמיד בחוכמה.

<רות קנאי: ולכן אנחנו לא הסתמכנו עליה בדברים אחרים.

<רות קנאי: אבל שוב, אני לא זוכרת אם פה בדיוק חשבנו על זה.

<רות קנאי: אני יכולה לבדוק.

ניסן סלומינסקי: גבי, מה את מרגישה?

<גבריאלה פיסמן: אז אכן הדברים שאמרה פרופ' קנאי עמדו בבסיס ההחלטה הזו.

<גבריאלה פיסמן: גם הדבר הזה שבאמת קושי להבחין בין פשע לעוון והחלוקה הזו היא לא תמיד מוצדקת.

<גבריאלה פיסמן: והדבר השני שהנחה אותנו זה איזשהו צורך לפשט את החוק, שזה מהלך שליווה את כל הצעת החקיקה.

<גבריאלה פיסמן: אבל לא הייתה כוונה מודעת לקבוע - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו שאת כבר מודעת לזה, את חושבת שכן להשאיר את זה על שלוש או להעביר לחמש?

<גבריאלה פיסמן: אני מבקשת לחשוב על זה ולהתייעץ שוב עם המשטרה, בסדר?

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו ממילא חוזרים על זה בסעיף 21.

<נועה ברודסקי-לוי: נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מקובל.

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה.

<נועה ברודסקי-לוי: גם הנושא של עבירות מין, אני מציעה שנראה אותו גם קצת בסעיפים הבאים לגבי הקיצור, אולי שם יש מקום התייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: גבי.

<גבריאלה פיסמן: אוקיי.

<גבריאלה פיסמן: זה הסעיף המהותי הראשון, שקובע את העקרונות של ההתיישנות של רישום פלילי.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו התייחסות לתקופה, למניין התקופה, שבעצם פה נאמר שהפרשנות תהיה לקולא, גם אם הליך ממשיך להתקיים ואדם מגיש ערעור וכופר בעונש, החישוב תמיד ייעשה ממועד מתן גזר הדין בערכאה הראשונה.

<גבריאלה פיסמן: זו אמירה שהיא לא נובעת מהחוק היום, חשבנו שחשוב לקבל בה החלטה ולומר אותה באופן מפורש.

ניסן סלומינסקי: גם אם יש סעיף שאומר שזה תמיד יהיה מלוא העונש שהוטל עליו – מלוא העונש שהוטל עליו יתחיל רק אחרי שהוא גמר את הערעורים, נכון?

<גבריאלה פיסמן: לא בהכרח.

<גבריאלה פיסמן: יש אנשים שמתחילים לשאת העונש - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר, בסעיף (ב) אני מסתכל רגע, כדי שאני אנסה להבין.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שממתי שהיה גזר דין, מאז מתחילה תקופת ההתיישנות.

<גבריאלה פיסמן: מתחיל מניין התקופה.

ניסן סלומינסקי: וכשהוא מגיש ערעורים וכל הדברים האלו, זה בתוך התקופה.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<קריאה: הולכים לקולא.

<גבריאלה פיסמן: סעיף (ב) מתייחס למועד הסיום של התקופה.

<גבריאלה פיסמן: בוא נגיד: סעיף קטן (א) מתייחס למועד ההתחלה, וסעיף קטן (ב) מתייחס למועד הסיום.

<נועה ברודסקי-לוי: ולא תסתיים תקופת ההתיישנות אם הוא לא סיים - - -

<גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שלא יהיה מצב שבו לאדם יהיה רישום פלילי נקי, כשבעצם הוא מרצה עונש מאסר.

<גבריאלה פיסמן: אז המשמעות היא שמועד הסיום יידחה - -

ניסן סלומינסקי: יידחה בהתאם - - -

<גבריאלה פיסמן: - - בהתאם לעונש.

<גבריאלה פיסמן: כדי שלא יהיה מצב שבו בעצם הגורמים הזכאים לקבל מידע לא יידעו - - -

ניסן סלומינסקי: אז מבחינת העניין הזה לא כדאי לו להגיש ערעור, את אומרת, אבל רק מהבחינה הזאת.

<גבריאלה פיסמן: לא, ממש לא.

<גבריאלה פיסמן: קודם כול, גם בהגשת ערעור, הרבה פעמים הוא מתחיל לרצות את העונש לפני.

ניסן סלומינסקי: כן?

<נועה ברודסקי-לוי: לא, גם צריך לזכור, אבל תקופות ההתיישנות בדרך כלל לוקחות בחשבון, נגיד אם הוא מרצה מאסר בפועל, בדרך כלל זה ממילא לוקח בחשבון את תקופת המאסר, עוד מעט נגיע לזה.

<נועה ברודסקי-לוי: דווקא יותר רלוונטי במקרים שבהם אין מאסר בפועל.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<ליאורה סולטן: אדוני, מה שחשוב זה אם אדם מגיש ערעור, והוא לא מצליח והוא לא זוכה בו, רק אם הוא הגיש ערעור, אז מניין התקופות מתחיל מהיום שבעצם ניתן גזר הדין ולא יהיה כל שינוי.

<ליאורה סולטן: הרי אם הצד השני לא הגיש ערעור לא יכולים להחמיר איתו.

<ליאורה סולטן: אם הצד השני הגיש, ובאמת הצד השני הגיש – הפרקליטות, לא יודעת – והם הצליחו, אז הם עדיין סופרים את זה מיום מתן גזר הדין, רק הסוף מוסיפים לו את התוספת.

<ליאורה סולטן: זה מה שחשוב להבין.

<ליאורה סולטן: אנחנו לא מרעים את מצבו.

<גבריאלה פיסמן: הפרשנות היא לקולא.

<ליאורה סולטן: בדיוק.

<ליאורה סולטן: היא לקולא.

<ליאורה סולטן: וזה חשוב להבין, שבגלל זה כן, אדם שיגיש ערעור, אם הוא חושב שיש מקום.

<ליאורה סולטן: ואגב, אם הוא הצליח, נניח הוא קיבל שבעה חודשי מאסר, והוא הצליח להוריד את זה לשישה חודשי עבודות שירות, בכלל לא במאסר, אז אנחנו נקל, אנחנו נוריד את החודש הזה, יהיה לזה כמובן ביטוי.

<ליאורה סולטן: וזה מה שחשוב להבין.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, הביטוי יהיה של העונש הסופי, אבל המניין יתחיל - - -

<נועה ברודסקי-לוי: מגזר הדין בערכאה הראשונה.

<ליאורה סולטן: בדיוק.

<ליאורה סולטן: מבית משפט קמא לצורך העניין.

<לירון אשל: אני רוצה שנייה להקשות, ואני חוזרת לעבריינות מין.

<לירון אשל: במצב שבו נאשם או שהוא קיבל צו טיפולי או שהוא קיבל למשל חצי שנה עבודות שירות, למעשה יש מצב כזה תיאורטי, יכול לקרות מצב שכל תקופה אחרי ההתיישנות תימחק עוד לפני ה-20 שנמצאת בחוק של אישור העסקה.

<גבריאלה פיסמן: בוודאי.

<לירון אשל: ואז מה היחס ביניהם?

<לירון אשל: זו השאלה שלי.

<גבריאלה פיסמן: החוק למניעת העסקה הוא חוק ספציפי.

<גבריאלה פיסמן: מי שנותן את האישורים לפי החוק למניעת ההעסקה זו משטרת ישראל.

<גבריאלה פיסמן: היא זו שהמידע - - -

<לירון אשל: זאת אומרת שהמידע יימחק, אבל משטרת ישראל תוציא אישור העסקה כשההרשעה מופיעה?

<גבריאלה פיסמן: המשטרה תוכל להביא את המידע הזה בחשבון, ככל שהיא סבורה שיש לו איזושהי רלוונטיות כמובן לאותו גוף העסקה.

<גבריאלה פיסמן: אבל הדברים האלה, זאת אומרת זה שקבועה תקופה של 20 שנה בחוק למניעת העסקה זה באמת כדי לתת את מתחם שיקול הדעת למשטרת ישראל, כשהיא קובעת את השורה התחתונה.

<גבריאלה פיסמן: צריך לזכור שלגופים שזכאים לקבל אישור מכוח החוק למניעת העסקה, הם לא מקבלים את המידע, הם רק מקבלים אישור אם הם יכולים, אם יש מניעה או אין מניעה.

<גבריאלה פיסמן: ולכן במובן הזה הפגיעה היא מינימלית.

ניסן סלומינסקי: גם אחרי שיש מחיקה מבחינת המשטרה זה קיים?

<גבריאלה פיסמן: כן.

<גבריאלה פיסמן: היא יכולה להבא את המידע הזה בחשבון.

<גבריאלה פיסמן: אני מניחה שהמקרים שהיא תחליט - - -

<ליאורה סולטן: פשוט תפני לסעיף 10(א) לחוק למניעת העסקה.

<ליאורה סולטן: שם במפורש כתוב שזה גובר על פניו למקום שבו בעצם חלקה כבר המחיקה.

<ליאורה סולטן: זאת אומרת, אם אדם 17 שנים מורשע, 17 שנים חלפו – קיבל תנאי – 17 שנים חלפו, עדיין לפי החוק למניעת העסקה הוא יהיה מוגבל עוד שלוש שנים.

<ליאורה סולטן: סעיף 10(א).

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר קודם כול גם לשקול אם יש צורך בזה, אפשר אחר כך להתייעץ ולחשוב אם יש צורך גם פה להגיד משהו שזה לא יגרע מהחוקים, בגלל שזה באמת מאוחר מדי, למרות שזה שם ספציפי וברור, אבל אפשר על זה לבדוק.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה, אני חושבת, אבל היא אחרת, וזה אולי משהו שכדאי שהמועצה גם תחשוב עליו: האם יש איזשהו מקום שבו גופים שלא מנויים בחוק למניעת העסקה, האם יש גופים שאתם עדיין חושבים שזה פוגע שהם לא יקבלו את המידע אם מקצרים בתקופה שזה מתקצר?

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: נצא לרבע שעה של הפסקה.

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: כן, אז נחזור בינתיים לתחבורה-בריאות, כדי - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו חוזרים לסעיף 16.

<נועה ברודסקי-לוי: ומה שנותר לנו לדבר עליו זה הנושא של המידע שמקבל אותו רופא מוסמך - - - את משרד הבריאות, לעניין מתן רישיונות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, המשמעות היא שלמעשה משרד הבריאות יצטרך לקבל את הכול על כולם?

<נועה ברודסקי-לוי: שרונה, אם את יכולה להציג גם מה אתם מקבלים היום - - -

ניסן סלומינסקי: תצטרכו למעשה לקבל על כולם, כי כולם פוטנציאל לקבל רישיון נהיגה, נכון?

<שרונה עבר הדני: כן ולא.

ניסן סלומינסקי: אז אתם שולטים על הכול מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אז מה התווכחנו קודם על זה או זה?

<שרונה עבר הדני: אמרתי שידנו בכול.

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע.

<שרונה עבר הדני: ההקשר שלנו זה, כפי שצוין כאן לא אחת, אין כאן חידושים אלא יש כאן התייחסות למצב קיים שקיים כבר היום.

<שרונה עבר הדני: תקנות פקודת התעבורה ובעקבותיהן תקנות התעבורה - - - מסגרת לבדיקת כשירות רפואית לנהיגה.

<שרונה עבר הדני: יש לנו את הסעיף המסמיך בפקודה עצמה, ובתקנות אנחנו מדברים על סימן ג' – אני כבר לא זוכרת איזה פרק, אבל תקנה 191 והלאה לתקנות התעבורה.

<שרונה עבר הדני: ושם, אפי שאנחנו רואים, זה כבר מסדיר את המצב שאדם נבדק.

<שרונה עבר הדני: השאלה מי נשלח לבדיקה היא קצת יותר מורכבת ובגדול היא מתחלקת לכמה קטגוריות.

<שרונה עבר הדני: זאת אומרת, בסופו של דבר זה תמיד שיקול דעת של הרשות המוסמכת, האם לשלוח אדם לבדיקה אם לאו?

<חוה ראובני: לא תמיד.

<שרונה עבר הדני: אמרתי כמעט.

<שרונה עבר הדני: ולמעט בהקשר אחד, שהוא יחסית נפוץ אבל קיים, שזה הנושא של הודעת מטפל.

<שרונה עבר הדני: שבפקודת התעבורה נקבעה חובה על רופא המטפל באדם וסבור שעקב מצבו הוא עלול לסכן את עצמו או זולתו בנהיגה, מוטלת חובה על הרופא לדווח על המצב הרפואי הזה, והדיווח הוא לגורם שקבע מנכ"ל משרד הבריאות.

<שרונה עבר הדני: מנכ"ל משרד הבריאות קבע בעניין זה את המכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

<שרונה עבר הדני: אנחנו מקבלים דיווחים, ודאי לא בהיקפים משמעותיים ביחס למספר בעלי רישיונות הנהיגה, ועל זה יש דיונים בוועדות אין-ספור, איך לשפר את חובת הדיווח בעניין הזה.

<שרונה עבר הדני: במקרה כזה המכון שוקל אם יש מקום או אין מקום להזמין את האדם לבדיקה פרטנית.

<שרונה עבר הדני: ואם הוא סבור שכן, הוא מעדכן את פקיד הרישוי שאכן מזמין את האדם לבדיקה.

<שרונה עבר הדני: חוץ מהמסלול הזה, שכאמור לא משקף את המסה הגדולה של הבדיקות, יש בדיקות שהן בהתניה של פקיד הרישוי או הגורם המוסמך לפי קריטריונים אחרים.

<שרונה עבר הדני: אחד מהם זה מה שמופיע לנו כאן בחוק עצמו, זה כשמתקבל דיווח על הרשעה בעבירה שכרוכה בסמים ואלכוהול.

<שרונה עבר הדני: דבר אחרי זה הנושא עם נהגי תחבורה ציבורית או רישיונות מסוימים.

<חוה ראובני: שיטת ניקוד.

<שרונה עבר הדני: שיטת ניקוד – לא ברור לי למה יש - - -

<חוה ראובני: חלק מאמצעי - - - שבצבירת 36 נקודות פעם שנייה זה בדיקות במרב"ד.

ניסן סלומינסקי: בדיקות ב - - -

<שרונה עבר הדני: מכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

<שרונה עבר הדני: כיום זה הרופא המוסמך.

<שרונה עבר הדני: בכל מקרה, כך או אחרת, ולמעט ההקשר, כמו שאמרתי, של הודעת מטפל, אדם מופנה למכון לבדיקה, ואם הדבר הזה קרה, אז בתקנות - - -

ניסן סלומינסקי: מי מפנה אותו לבדיקה?

<שרונה עבר הדני: רשות הרישוי.

<שרונה עבר הדני: הגורם המוסמך, לפי קריטריונים מתי נכון וראוי לשלוח אדם לבדיקת כשירות רפואית.

<שרונה עבר הדני: יש דרגות שונות של בדיקת כשירות, החל מהצהרה עצמית, רובנו זוכרים שהצעירים מביאים את האישורים האלה והאחרים; בדיקה על ידי רופא משפחה.

<שרונה עבר הדני: זאת אומרת, יש מדרג לפני שמגיעים לבדיקה מלאה במכון.

<שרונה עבר הדני: וגם במכון עצמו יש מדרג של בדיקות, החל מבדיקת מסמכים ועד לבדיקה כוללת.

ניסן סלומינסקי: למה הם מפנים מישהו?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מה פתאום עולה לכם איזה חשד שיעקב או משה צריך לעבור בדיקה?

<חוה ראובני: אנחנו מפנים לבדיקות במצבים – יש מצבים שהתקנות מחייבות כתנאי לקבלת רישיון לעבור בדיקות במכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

<חוה ראובני: זה ברכב כבד, גם משאיות כאן, ורכב ציבורי.

<חוה ראובני: זו קבוצה אחת שמופנית.

<חוה ראובני: קבוצה שנייה זה אלה שמביאים אלינו בדיקות של רופא משפחה, בין אם זה מבקשי רישיון.

<חוה ראובני: בשלב הראשוני מבקשים רישיון לרכב בדרגות הנמוכות, בעיקר אופנועים, רכב פרטי.

<חוה ראובני: ובבדיקות שמביאים מרופא המשפחה יש אינדיקציה לבעיה רפואית.

<חוה ראובני: אחרי סינון של רופא פנימי שלנו, שאומר: זה משמעותי או לא משמעותי – לא פקיד רישוי מסתכל על זה ומחליט אם זה משמעותי או לא משמעותי – אם רופא פנימי שלנו מחליט שזה משמעותי מופנים למרב"ד.

<חוה ראובני: הקבוצה השלישית זה הקשישים.

<חוה ראובני: בגיל 60 בדרגות רישיון מסוימות ומגיל 70 בדרגות אחרות, נדרשים כל חידוש רישיון להביא בדיקה של רופא משפחה, ואז זה עובר אותו תהליך כמו החדשים.

<חוה ראובני: אם יש אינדיקציה לבעיה רפואית, ואחרי בדיקה יש רופא פנימי – מופנה אליהם לבדיקות.

<חוה ראובני: וקבוצה אחרונה זה אנשים שבעקבות הרשעות מסוימות, עבירות מסוימות, מופנים במסגרת שיטת ניקוד, מי שמגיע לרף - - - המקסימלי, צבירה שפעם שנייה 36 נקודות, קיבלו פסילה של תשעה חודשים, אחד התנאים לחידוש זה שיעברו בדיקות אצל הרופא המוסמך.

<שרונה עבר הדני: ואז אנחנו מגיעים, כאמור, לתקנות שקובעות – הכלל הבסיסי:

<שרונה עבר הדני: מבקש רישיון נהיגה ייבדק בהתאם לחלק זה; הבדיקה הרפואית תכלול בדיקת מצבו הגופני והנפשי וכן בדיקות כושר אחרות שתורה רשות הרישוי.

<שרונה עבר הדני: אנחנו נמצאים במטריה של – זה המונח שאנחנו משתמשים בו – בדיקת הכשירות הקלינית של אדם לנהוג.

<שרונה עבר הדני: לא בדיקה של - - - שזו בדיקה שנעשית על ידי בוחן, רב בוחן וכן הלאה, אלא בדיקה האם יש משהו במצבו הרפואי הכולל של הפרט שפוגעת בכשירות שלו לנהוג?

<שרונה עבר הדני: בהקשר הזה קבע מחוקק המשנה בתקנה 193א, שעודכן לאחרונה, כדלקמן: הרופא המוסמך – "הרופא המוסמך" כמונח שקבוע בפקודת התעבורה, סעיף 55, חוה?

<חוה ראובני: 55א.

<שרונה עבר הדני: 55א לפקודת התעבורה.

<שרונה עבר הדני: הרופא המוסמך.

<שרונה עבר הדני: כלומר, זה גורם שנקבע כמוסמך לבצע את הבדיקות.

<שרונה עבר הדני: המכון הרפואי לבטיחות בדרכים נקבע כגורם כזה כבר לפני שנים, זה - - - בילקוט פרסומים.

<שרונה עבר הדני: לא בן אדם, אלא המכון נקבע כרופא מוסמך.

<שרונה עבר הדני: הרופא המוסמך, חבר בוועדת ערר כאמור בתקנה 195 – אני מיד אסביר מה זה – או מי מטעמם, רשאי להביא בחשבון מידע מן המרשם הפלילי לפי חוק המרשם, לגבי מבקש רישיון או בעל רישיון, לצורך עריכת בדיקות לפי סימן זה.

<שרונה עבר הדני: רק להוריד מהשולחן את ועדת הערר – התהליך של בדיקות הכשירות כוללת: בדיקה במקום, גיבוש המלצה על ידי המכון, העברת ההמלצה לפקיד הרישוי.

<שרונה עבר הדני: פקיד הרישוי רשאי לאמץ או לא לאמץ את ההמלצה.

<שרונה עבר הדני: אימץ את ההמלצה, והאדם סבור שיש בכך פסול - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אבל איך זה קשור למרשם הפלילי?

<שרונה עבר הדני: אז מיד נגיע לזה, אני רק רוצה להסביר מי זה ועדת הערר.

<שרונה עבר הדני: אם ההחלטה של פקיד הרישוי מבוססת על המלצת הגורם הרפואי, יש זכות ערר לוועדה של שלושה רופאים, שגם הם זכאים לקבל את המרשם.

ועכשיו לשאלה: צר לי, בגלל תקלה גורם מקצועי מהמכון לא כאן כדי להסביר את הדברים בפירוט, אבל אני אשתדל לייצג נאמנה את ההיבט הזה של הדברים.

ועכשיו לשאלה: נתחיל במצב שהוא יחסית פשוט, בהקשר של מבנה אישיות.

ועכשיו לשאלה: יש סוגיה שלמה שאפשר לדון בה, אבל בתי המשפט כבר קיבלו ואישרו, שנכון גם להתייחס לכשירות מבחינת אישיותית לנהיגה, ובתי המשפט קיבלו שבהחלט ייתכן אדם שהראייה שלו חדה, שהשמיעה שלו חדה וגופנית הכול בסדר, ועדיין הוא לא כשיר לנהיגה בגלל - - -

ניסן סלומינסקי: אז יש מישהו שכן מקבל רישיון נהיגה אם עושים את הבדיקה הזאת?

<שרונה עבר הדני: כן - - - אבל יש מספיק שנבדקים.

<שרונה עבר הדני: והראיה, אוכלוסייה שלמה שהיא בעיקרה בריאה, שזה כל התחבורה הציבורית שנשלחים אלינו לבדיקה, ושם הם עוברים גם את בדיקת הכשירות האישיותית, רובם נמצאים כשירים, תקני אותי, חוה, אם אני טועה מבחינת הסטטיסטיקות באוכלוסייה הבריאה.

<חוה ראובני: הרוב.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל עדיין לא הבנתי איך אתם קשורים למרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: זה דו שיח בין שתיכן, אם את שמה לב.

<שרונה עבר הדני: - - - עכשיו, בהקשר של מבנה אישיות וכשירות אישיותית לנהיגה, אחד מהפרמטרים החשובים להערכת - - -

ניסן סלומינסקי: האישיות של אדם זה אם יש לו תיק פלילי או לא?

<שרונה עבר הדני: לא.

<שרונה עבר הדני: ההתנהגות בעבר היא אחד מהאינדיקטורים הטובים לגבי התנהגות בעתיד.

<שרונה עבר הדני: ומיד יודגש, זה לא שיקול יחיד, זה לעולם לא בא במקום הבדיקה הקלינית הישירה והפעלת כלים נוספים, זה מצטבר למכלול בדיקות אחרות שנעשות.

<שרונה עבר הדני: אבל אני אתן דוגמה שהיא מדגימה כמעט את כל המורכבויות.

<שרונה עבר הדני: אדם שהופנה בגלל שימוש בסמים.

<שרונה עבר הדני: הוא מגיע והוא נבדק, והוא אומר שזה היה בעצם חד-פעמי.

<שרונה עבר הדני: בין השאר שולחים אותו לבדיקות מעבדה, לבדיקת שארי סמים וכן הלאה, לראות אם אכן האמירה שלו "חד-פעמי, אני לא משתמש", כי זו בדיקה שהיא חד-חד-ערכית אבל היא בעייתית – כשהיא מוצאת משהו אז אנחנו יודעים שיש, כשהיא לא מוצאת, אנחנו לא יודעים אם זה מישהו שפשוט טרח והקפיד לא ליטול במשך האיקס ימים הנדרשים כדי שהבדיקה תצא נקייה.

<שרונה עבר הדני: אבל מוסיפים לזה את הריאיון הקליני, מוסיפים לזה את הדיון אם - - - אם יש לו או אין לו, מסתכלים גם, כחלק שוב ממכלול, על המרשם, כששוב המרשם לא יכול לקבוע שום דבר, אבל לפעמים הוא יכול להיות גורם ש - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה דבר פשוט, שתהיה הנחיה קבועה שנושא של סמים יעבור גם למשרד התחבורה, כמו שאנחנו יודעים שזה עובר, ואם אתם רוצים גם אליכם, נניח, אם כי אני לא מצליח – אבל נניח.

<גבריאלה פיסמן: נניח.

<גבריאלה פיסמן: אבל זה לא רק עבירות - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: כדי לקבוע את הרכב האישיות של האדם, בשביל אתם מעבירים את התיקים הפליליים?

<שרונה עבר הדני: לא, רק את המרשם.

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים יש להם?

ניסן סלומינסקי: מיליון וחצי?

ניסן סלומינסקי: אז מה, אז אנחנו - - -

<גבריאלה פיסמן: לא, מעל מיליון זה רק – אנחנו פה מדברים רק על רישומים פליליים.

ניסן סלומינסקי: כן, סליחה.

<שרונה עבר הדני: שוב, אם אדם נשלח כדי להיבדק על בעיה אורתופדית, המרשם לא מעניין אף אחד.

<שרונה עבר הדני: אבל שוב, ניקח את הדוגמה, כמו שאני אומרת, זה לא גורם יחיד, זה תומך החלטה, זה מצטרף למכלול אחר.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל בשביל זה להעביר לכם מרשם פלילי של אנשים?

<שרונה עבר הדני: אז אני רוצה לתת את הדוגמה היותר מפותחת בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: רק סליחה, לפני שאת נותנת את הדוגמה.

ניסן סלומינסקי: את מדברת רק על כאלה שנשלחים אליכם, ואתם מבקשים מליאורה או ממי שיהיה במשטרה, על האנשים הספציפיים האלו תעבירו לנו את המרשם הפלילי – זה התהליך?

<שרונה עבר הדני: לא, התהליך הוא אחר.

<שרונה עבר הדני: אנשים מופנים אלינו לבדיקה.

<שרונה עבר הדני: נעשתה איזושהי חלוקה של איזו סוג בדיקות נדרשות.

<שרונה עבר הדני: אם אדם נשלח רק לבדיקה אורתופדית אצלנו, המרשם הפלילי לא יהיה חלק מהסיפור בכלל.

<שרונה עבר הדני: רק בהקשרים מסוימים ולפי שיקול דעת, כשיש לזה טעם וזה תורם לעניין.

<שרונה עבר הדני: אז רציתי לתת דוגמאות נוספות, אם דיברנו על הקשישים.

<שרונה עבר הדני: בין השאר אנחנו מסתכלים לראות את הדפוסים מהעת האחרונה: האם אנחנו רואים בחמש שנים האחרונות איזה שינוי בדפוסים - - -

ניסן סלומינסקי: דרך המרשם הפלילי אתם מסתכלים על זה?

<שרונה עבר הדני: במרשם תעבורה זה מאוד רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: לא על המרשם.

ניסן סלומינסקי: אבל המרשם הפלילי – על אדם קשיש, לראות אם הוא - - -

<שרונה עבר הדני: אדם שכל חייו לא הייתה לו עבירה תנועה אחת ובחמש שנים האחרונות אנחנו רואים עבירות חוזרות – שוב, זה דורש לברר.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על מרשם של תעבורה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור למרשם הפלילי שאנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: שוב, אם תפרקו ותגידו, שנניח עבירות של תעבורה הן בין כה וכה כולן עוברות למשרד התחבורה, היא, כשהיא מבקשת ממך על מישהו, היא יכולה כבר להעביר לך את חוות הדעת - - -

<חוה ראובני: אסור לי.

ניסן סלומינסקי: רגע, תיכף את זה נפתור.

ניסן סלומינסקי: זה יותר טוב מזה שזה ילך ככה, והיא תקבל בגין זה את כל התיק הפלילי של אותו אדם.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני מבין שהולך להיות פה עוד מעט.

<שרונה עבר הדני: שוב, המצב הקיים היום, אני חוזרת ואומרת, בהתאם לסוג הבדיקה כך הרלוונטיות של מרשם פלילי בכלל.

<שרונה עבר הדני: וכאשר הוצא מרשם פלילי, בהתאם לנסיבות מה רלוונטי.

<שרונה עבר הדני: עכשיו, אם נחזור לדוגמה שנתתי מלפני ההפסקה על תכנון ובנייה: כרגיל, אדם ייבדק, תהיה עבירה אחת של תכנון ובנייה, זה מה שנקרא מכה קטנה בכנף של הבודק, זה לא רלוונטי, זה לא מעניין.

<שרונה עבר הדני: מצד שני, אם יש ריבוי עבירות ומגוונות, שמצביעות על זלזול בחוקים וכן הלאה, אז זה מצדיק בחינה נוספת - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור למשרד הבריאות?

ניסן סלומינסקי: זה קשור למשטרה, על דפוס שאדם - - -

<שרונה עבר הדני: לא, זה קשור ליכולת של בן אדם לציית לנורמות חברתיות, לציית לחוקי התנועה.

<שרונה עבר הדני: זאת אומרת, לכבד את חוקי המהירות, את העצור בעצור וכן הלאה וכן הלאה.

<שרונה עבר הדני: לכן אני אומרת, זה עניין של מבנה אישיות.

<שרונה עבר הדני: בהקשרים אחרים, שוב, אם תרצה, כאמור, היה צריך להיות פה גורם קליני שיכול היה לפרט על העניין הזה, אפשר לזמן לישיבה הבאה שיפרט בצורה רחבה יותר.

<שרונה עבר הדני: אבל שוב, אני חוזרת ואומרת: זה כלי מסייע, זה לא כלי קובע.

<שרונה עבר הדני: רציתי לתת דוגמה למקרה שבו האיום במרשם הפלילי דווקא היה לטובת הנבדק ולא לרעתו.

<שרונה עבר הדני: היה לנו מקרה של אדם עם רקע של התמכרות קשה, וכאשר הוא הגיע להיבדק מטבע הדברים הוציאו את המרשם, ואכן ראו דפוס של שנים של עבירות סמים ורכוש שמאוד אופייניות אחת לשנייה, ואז הפסקה של שנים לא כי הוא היה בכלא – כי אין הרשעות.

<שרונה עבר הדני: הוא אמר: אני נגמלתי.

<שרונה עבר הדני: והמרשם במקרה הזה היה חיזוק לטענה שלו, שאכן הוא שינה את מהלך החיים שלו.

ניסן סלומינסקי: כן, אז זה עוד יותר מדאיג.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא יודע מה הכמויות שעוברות, אבל - - -

<חוה ראובני: אני רוצה אולי עוד כמה משפטים.

<חוה ראובני: מה שאנחנו כרשות רישוי מצפים מהמכון הרפואי לבטיחות בדרכים לעשות זה לנסות לנבא את התנהגותו של אדם כנהג.

<חוה ראובני: כנהג באופן כללי, וכאשר מדובר ברכב ציבורי – כנהג נותן שירות לציבור.

<חוה ראובני: אחת האינדיקציות להתנהגות שלו בעתיד זה מה הוא עשה בעבר.

<חוה ראובני: ואם אנחנו רואים ריבוי עבירות תנועה - - -

ניסן סלומינסקי: אז זה במסגרת של תקנת השבים.

<חוה ראובני: רגע, אנחנו לא עוצרים אותו כעניין פלילי, כי יכול להיות שזה לא עומד ברף של ההגדרות שפוסלות אותו מבחינה פלילית.

<חוה ראובני: אבל אם הפסיכולוג מדבר איתו על ההרשעות האלה והוא מנפנף אותן – אה, זה לא נחשב כי ככה וזה לא נחשב כי זה ככה וזה לא נחשב כי זה ככה, ויש לו תירוצים על כל עבירה ועבירה, אבל יש לו 25 עבירות במשך חמש שנים, אז זה לא המון - - -

ניסן סלומינסקי: תראי, לראשי ארגוני הפשע ולכל אלה יש רישיונות נהיגה?

ניסן סלומינסקי: יש להם.

<חוה ראובני: כן.

<חוה ראובני: אני לא חושבת שרישיון נהיגה צריך להיות פרס על אזרחות טובה, התווכחתי על הנושא הזה אגב דברי חקיקה אחרים.

<חוה ראובני: אבל לרכב פרטי, אנשים בריאים לא מגיעים למכון הרפואי.

<חוה ראובני: אנחנו מדברים על רכב כבד, אנחנו מדברים על רכב ציבורי, אנחנו מדברים על נותני שירות ועל נוהגים בכלים מסוכנים, שהסיכון הנשקף מהתנהגות פסולה שלהם הוא מוכפל על ידי הגודל והמשקל והמאפיינים של הכלי שבו הם נוהגים.

<חוה ראובני: ולכן לגבי האוכלוסייה הזאת אנחנו רוצים זהירות יתר.

<חוה ראובני: נהיגה ברכב פרטי – כל מה שאנחנו רוצים זה אדם בריא.

ניסן סלומינסקי: אז כל אחד כזה שפונה, אתם דורשים גם ממשרד הבריאות חוות דעת.

ניסן סלומינסקי: ומשרד הבריאות, כדי לתת חוות דעת, הוא מבקש מהמרשם הפלילי, שיביאו את המרשם הפלילי של אותו אדם.

<חוה ראובני: אחד המרכיבים שבונים חוות דעת, לצד מבחנים פסיכולוגיים, לצד ראיון קליני, לצד בדיקות פיזיות.

<חוה ראובני: חלק מכל התמונה הזאת זה הנושא של הרישום הפלילי.

<חוה ראובני: והדברים נעשים, והדברים גם עברו בתי משפט לא פעם, לא פעמיים ולא מאה פעמים, כי הדברים האלה כולם כפופים ועדת ערר, ולערעור לבית משפט לעניינים מנהליים.

<חוה ראובני: ויש בלי סוף תיקים כאלה, יש עשרות אם לא מאות תיקים כאלה בשנה.

<חוה ראובני: כאשר האבחנה הזאת של אי התאמה אישיותית לנהיגה – זו השורה התחתונה של הפסילה – כאשר היא ניתנת, הרישום הפלילי מהווה פה אינדיקציה, לא בגלל שהוא פלילי, אלא בגלל שזו התנהגות עבר שמהווה איזושהי אינדיקציה למה שאפשר לצפות בהתנהגות שלו בעתיד.

<חוה ראובני: הוא אדם שלא מכבד חוקים, הוא חושב שהחוק זה בדיחה שתמיד אפשר לסרס אותה, ותמיד יש לו סיבות יותר טובות שמצדיקות מאשר שהוא יכבד את פס ההפרדה הרצוף שאומר: פה אסור לעקוף.

<חוה ראובני: הוא עוקף כי לא מתאים לי עכשיו.

<חוה ראובני: והוא נוסע 150, כי וואלה זה התאים לי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מי שהואשם ברצח, נניח שילם את חובו, יצא מבית סוהר, יש לו רישיון נהיגה או ששוללים לו?

<חוה ראובני: אנחנו על עצם ההרשעה ברצח לא שוללים לו רישיון נהיגה לרכב פרטי.

<שרונה עבר הדני: ולא שולחים אותו לבדיקה.

<חוה ראובני: זה לא לרכב פרטי.

ניסן סלומינסקי: למונית הוא לא יקבל?

<שרונה עבר הדני: הוא יישלח להיבדק.

<חוה ראובני: לא, אנחנו נעצור אותו עוד קודם לפי 15ב.

<שרונה עבר הדני: אה, אם הוא לא מגיע אלינו עוד יותר טוב.

<שרונה עבר הדני: אבל לו זה היה חד חד ערכי, היינו מייצרים אלגוריתם ללא מגע אדם, שזה כבר היה מחליט לבד.

<שרונה עבר הדני: אבל זה לא, זה חד משמעית לא.

<שרונה עבר הדני: וכמו שאני אומרת: עוד לא קרה שאדם נפסל בגלל המרשם הפלילי שעומד בפני עצמו.

<שרונה עבר הדני: זה תמיד חייב להיות חלק ממכלול.

<שרונה עבר הדני: וכאמור, חלק מהמכלול זה בעצם לשמוע מה הבן אדם אומר, מה הגישה - - -

ניסן סלומינסקי: כמה בקשות כאלה יש לכם בשנה ממשרד התחבורה?

<שרונה עבר הדני: הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אלפים?

ניסן סלומינסקי: כי היא אמרה קודם שיש אלפים.

<שרונה עבר הדני: הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: ואתם מקבלים מרשם פלילי של אלפים, על כל אחד מהם.

ניסן סלומינסקי: ויש לכם מספיק כוח אדם לעבור על הכול ולבדוק?

ניסן סלומינסקי: וואלה, אז אולי פתרנו את הבעיה של המיון והסינון.

<שרונה עבר הדני: כי כל נהג נבדק על ידי בודק ששוקל ובוחן את המידע, כפי שהוא שוקל את מכלול המידעים.

<שרונה עבר הדני: זה לעומד לבדו.

ניסן סלומינסקי: גבי, אתם מאפשרים כזה דבר, שהוא גם לא ידע - - -

<חוה ראובני: לא רק זה, אנחנו לא מפנים אליהם מי שלא עובר אותנו.

<חוה ראובני: מי שיש לו הרשעות, שלפי תקנה 15ב שלנו הוא לא כשיר מבחינה פלילית, אנחנו לא נפנה אליהם.

<חוה ראובני: אליהם מגיע רק את מי שעבר את הרף הפלילי, שאין לו עבירות שמצדיקות לא לתת לו רישיון בכלל – אין לו תיק אונס, אין לו תיק רצח, אין לו תיק שוד מזוין – דברים קלאסיים שבוודאי אנחנו עליהם נפסול.

<חוה ראובני: הרישום הפלילי שלו מבחינת העבר הפלילי הוא מספיק טוב.

<חוה ראובני: רק אז אנחנו מפנים - - -

ניסן סלומינסקי: כדי שיבדקו את האישיות שלו.

ניסן סלומינסקי: באישיות אין כאן דברים ברורים אלא התרשמות מסוימת.

<חוה ראובני: זה קריטריון אחד מני רבים.

<חוה ראובני: יכול להיות מצב, וראינו תיקים כאלה, שההתרשמות בראיון הייתה גבולית, ואז מסתכלים ברישום הפלילי ואומרים: זה תומך דווקא ללכת לקראתו.

<חוה ראובני: הוא אומר: נכון, הייתי לא בסדר, תיקנתי, אתה רואה שכבר שלוש שנים הוא נקי.

<חוה ראובני: יש כל מיני - - -

<שרונה עבר הדני: ולא כי הוא ישב בכלא בשלוש שנים האלה.

<חוה ראובני: כן, גם את זה תמיד לבדוק.

<חוה ראובני: או היה בחו"ל.

<שרונה עבר הדני: זה, דרך אגב, אנחנו לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זו זילות גדולה מאוד של ההעברה של הרישום - - -

<נועה ברודסקי-לוי: למה צריך את העברת המידע גם לרופא המוסמך?

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, אתם הרי רואים כבר את המידע הזה, זה בידיכם.

<נועה ברודסקי-לוי: מה נותנת העברת המידע דווקא לרופא המוסמך?

<חוה ראובני: כי זו בדיקה אחרת לגמרי.

<חוה ראובני: לנו יש בדיקה לפי הסרגל הזה.

<חוה ראובני: באותן עבירות שמוגדרות ומוכרות כרלוונטיות, אם עברו שבע שנים מיום ריצוי העונש, אם אין לו פסילה בפועל עכשיו, אם אין לו יותר משלוש עבירות תעבורה בשנתיים האחרונות – אותי הוא עבר, אני יכולה לתת לו רישיון.

<חוה ראובני: אבל אני מעבירה אותו עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: האישיות, צריכים עכשיו את האישיות.

<חוה ראובני: אבל עכשיו אנחנו בודקים את האישיות.

<חוה ראובני: יכול להיות שאין לו שלוש עבירות בשנתיים האחרונות, אבל בשלוש שנים אחורה כן היו לו שבע עבירות וכן יש לו שתיים – הם רואים תמונה יותר טובה של התנהגות.

<חוה ראובני: עוד פעם, שם הם לא מחפשים את הרף הפלילי, שם הם מנסים להגיע לאיזושהי תובנה ומסקנה על הנתונים האישיותיים שלו, ומה הם מנבאים לגבי האופן שבו הוא יתנהג כנהג.

<חוה ראובני: חלק מתמונה כוללת, רחבה הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: את זה הפסיכולוגים עושים?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הם מנבאים על סמך העבר את העתיד.

<שרונה עבר הדני: הם מנסים לנבא.

<שרונה עבר הדני: חלק מהריאיון הקליני, בעצם שואלים אדם, החל מהריון - - -

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, מורה הוא יכול להיות, אותו אחד עם האישיות - - -

<לירון אשל: יותר קל להיות מורה מאשר לקבל את הרישיון.

ניסן סלומינסקי: זהו, אני מנסה להבין, אולי הוא גם לא יכול להיות מורה.

ניסן סלומינסקי: אז גם אצל המורים יש בדיקה של האישיות?

<גבריאלה פיסמן: לא, אין בדיקה.

<גבריאלה פיסמן: מי שמקבל את המידע לגבי מורים זה מנכ"ל משד החינוך.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה לציין שני דברים: אל"ף, לגבי משרד החינוך, כידוע, המידע שמתקבל זה מידע בהיקף רחב.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא מהסוג של בניית אישיות בדרך הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה הרי דבר – לא יודע, אני - - -

<גבריאלה פיסמן: גם פה אנחנו לא משנים את המצב הקיים.

<גבריאלה פיסמן: הבקרה הרפואית, הצורך בבדיקה רפואית לשם מתן רישיון נהיגה או מתן רישיון נהיגה ציבורי זה משהו שקיים - - -

ניסן סלומינסקי: גבי, זה שאת אומרת לי שלא משנים את המצב זה לא אומר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי כאן עוסקים בתקנת השבים, עכשיו עברנו כבר את החצי – לא משנה, 16 זה עוד לא, אבל אנחנו מנסים גם לעשות תקנת השבים, הכוונה לשחרר ולא – טוב, בונים דפוס, ודאי שאין כאן שום דבר ברור.

ניסן סלומינסקי: הרי תשאלי שלושה פסיכולוגים, כל אחד יגיד לך הפוך מהשני על המדגם של האישיות הזאת.

<שרונה עבר הדני: וכולם יסכימו שריאיון קליני בסיסי מתייחס להתנהגות של הפרט לאורך כל חייו.

ניסן סלומינסקי: בטח, תני לפסיכולוג, הוא ייתן לך רשימה מפה עד הודעה חדשה מה עוזר לו כדי לגבש את - - -

<שרונה עבר הדני: בסופו של דבר השאלה, האם אנחנו רוצים שהבדיקה הזאת תיעשה כמיטב הכלים והיכולות של בעלי המקצוע?

<שרונה עבר הדני: ואנחנו מדברים על ניבוי, ואנחנו שמים על כף המאזניים את הנושא של תיקון לעומת פגיעה, או שאנחנו מבקשים להגביל את הכלים שניתנים להם.

ניסן סלומינסקי: לא להגביל, אנחנו מבקשים כאן לתת תקנת השבים לאותו אדם.

ניסן סלומינסקי: ופה מה שאנחנו עושים, אנחנו הולכים ועושים בדיוק ההיפך מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: כלומר, העבר מנבא על העתיד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, האיש – אין לו אפשרות לחזור בתשובה, אין לו אפשרות לתקן, אין לו אפשרות - - -

<שרונה עבר הדני: אדרבה, נתתי את הדוגמה שדווקא המרשם שיקף באמת חד חד ערכית לא רק חזרה בתשובה ומרשם במובן המשפטי של המילה, אלא זה גם תאם את הבדיקה הקלינית ותמך בה.

<שרונה עבר הדני: שוב, הראייה כאן זה לא אם ביצע עבירה במובן הפלילי אלא סטייה מהתנהגויות נורמטיביות.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו ראש - - -

<שרונה עבר הדני: עכשיו, אני יכולה להגיד שבהרבה מאוד מקרים אנשים מגיעים לריאיון ומציגים דברים שהם אומרים: לא עשיתי כלום, או אומרים: עשיתי דברים, שאחר כך אנחנו לא מוצאים להם תימוכין במרשם הפלילי.

<שרונה עבר הדני: גם לזה צריכים להתייחס.

<שרונה עבר הדני: יש גם אנשים שמגיעים מחוץ לארץ.

ניסן סלומינסקי: אותו נהג נניח או מיועד להיות נהג, עובר רק ריאיון אצלם או בעוד כמה מקומות?

<שרונה עבר הדני: לבחינת הכשירות – רק אצלנו.

<חוה ראובני: וועדת ערר במידת הצורך.

<חוה ראובני: ובכל מקרה יש את מגבלת ההתיישנות גם בבדיקה של - - -

<שרונה עבר הדני: שעל זה נלחמנו קשות והפסדנו, וקיבלנו את הדין.

ניסן סלומינסקי: זה לא מראה על האישיות או מה?

<חוה ראובני: יש את הגבולות.

<חוה ראובני: בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה באיזונים.

<חוה ראובני: גם אני הייתי רוצה שקציני בטיחות בתעבורה במפעלים יקבלו את העבר התעבורתי של נהגים שעובדים אצלם ועמדתנו לא התקבלה, ונמצא איזשהו פתרון אחר לתת להם איזושהי אינדיקציה.

<חוה ראובני: אנחנו מחפשים פה את האיזון, אנחנו רוצים לנבא, לתת את האפשרות הטובה ביותר לנבא התנהגות, כי אנחנו לא רוצים להעלות על הכביש על כלי רכב מסוכנים נהגים מסוכנים.

<חוה ראובני: מצד שני, אני יכולה להגיד ביושר, יש לנו מחסור בנהגים מקצועיים.

<חוה ראובני: יש מחסור בנהגי משאיות, יש מחסור בנהגי אוטובוסים, אין לנו עניין לפסול מי שלא צריך לפסול, לא אצלנו ולא אצלם, אצל הרופא המוסמך.

<חוה ראובני: אנחנו רוצים בסך הכול לתת פה כלים לרופא המוסמך, לתת את ההמלצה הכי נכונה מבחינה מקצועית.

<חוה ראובני: עכשיו, לתת לו את ההיסטוריה מאז "אנו באנו ארצה" ומהיום שהוא נולד, בוודאי שזה היה נחמד, אבל זה חורג מאיזשהו איזון.

<חוה ראובני: כאשר אנחנו מדברים על אדם שנבדק בגיל 22, על גבול ההתיישנות, אנחנו מכסים את רוב התקופה הרלוונטית בחייו.

<חוה ראובני: כאשר אנחנו מדברים על אדם יותר מבוגר, שמגיע אחרי הרשעה בנהיגה בהשפעת אלכוהול, אז המידע הוא כבר מוגבל.

<חוה ראובני: אבל בכל זאת, עדיין הרלוונטיות ממוקדת בשנים האחרונות לפני הבדיקה.

<חוה ראובני: ואם מישהו נבדק בגיל 42, מה הוא עשה בגיל 15 פחות מעניין, גם לצורך האינדיקציה.

<שרונה עבר הדני: כעילה לבדיקה.

<חוה ראובני: אני פשוט לא מפנה לבדיקה - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, הרישום התעבורתי, אם הוא גם צריך להשפיע על חוות הדעת שלהם, אז לכם יש את זה, אתם לא צריכים את ליאורה, כי לכם יש את זה, אתם יכולים להעביר את זה ישירות אליהם.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מאפשרים העברה.

ניסן סלומינסקי: רגע, תיכף נפתור את זה.

ניסן סלומינסקי: שנייה, דקה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, מה שיוצא פה, שמעבר לשני הדברים האלו, מעבירים לא אל שרונה, אבל אל הפסיכולוגים שלך מה שנקרא, מעבירים את הרישום הפלילי של כל אותם אלה, כדי שייצרו איזה מין דפוס.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אני - - -

<קריאה: לא אנחנו מעבירים - - -

<גבריאלה פיסמן: שוב, אדוני היושב-ראש, אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: כשמדובר כאן, ששוב, אין כאן רף פלילי, כי הוא כבר נעצר אצלכם בכלל, זה לא רלוונטי.

<שרונה עבר הדני: זה לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: וגם הנושא התעבורתי, אנחנו נמצא לו פתרון.

ניסן סלומינסקי: ואם את לא יכולה להעביר, אז נניח ליאורה תעביר רק את הנושא התעבורתי.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו נשארים גם עכשיו עם המרשם האחר לצורך הדמות מה שנקרא מהעבר לעתיד – לא יודע, לי זה נשמע, נגיד בעדינות, לא תקנת השבים.

<חוה ראובני: לצורך הדמות רלוונטי גם אותן עבירות שאותי כרשות רישוי לא מעניינות.

ניסן סלומינסקי: לא, אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: גם כשהולכים לפני החתונה, אדם רוצה להיות בטוח על בן הזוג שלו, יעביר גם, יקבל את הדמות – בחיים לא יתחתנו אחד עם השני, אז לא יודע.

ניסן סלומינסקי: למי לתת, לגבי או לשרון?

ניסן סלומינסקי: גבי, תנסי את קודם.

ניסן סלומינסקי: את לא מסכימה איתי?

<גבריאלה פיסמן: לא, אני לא רוצה להיות פה באיזה מקום שמנסה לשכנע.

ניסן סלומינסקי: לא לשכנע, אני שואל אם זה לא מפריע לך.

ניסן סלומינסקי: לי זה מפריע, אני לא יודע.

<גבריאלה פיסמן: אז אני רוצה לומר שאנחנו ביקשנו לקבוע ישיבה אצלנו לגבי שיקול הדעת שמופעל על ידי המרב"ד, זו ישיבה שאמורה להתקיים עוד מעט עם בני.

<שרונה עבר הדני: לא ידוע לי - - -

<ליאורה סולטן: איך קוראים ליועמ"ש של משרד הבריאות שדיבר איתנו?

<שרונה עבר הדני: אתם בקשר עם - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, אז אם ככה נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: שמענו את שרונה.

ניסן סלומינסקי: ושוב, אני מבין את הראייה שלך, זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: ודאי שככל שיהיה לכם יותר אינפורמציה, תוכלו לדעת חוות דעת יותר טובה, יהיה יותר אולי ביטחון על הכביש יכול להיות וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני יש ערך, שאנחנו רוצים לעגן אותו ולשמר אותו, שאני חושב שכאן קצת הרבה הגזמנו.

ניסן סלומינסקי: אבל כדי שלא נחזור על עצמנו, אנחנו כבר מיצינו, נחכה לפגישה.

ניסן סלומינסקי: בפגישה הזאת את תייצגי אותי, גבי?

<גבריאלה פיסמן: אני מייצגת את האינטרסים של חוק המרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: לא, של תקנת השבים.

<גבריאלה פיסמן: של תקנת השבים.

<גבריאלה פיסמן: הכוונה היא - - -

ניסן סלומינסקי: אז את תייצגי.

ניסן סלומינסקי: ובואי נדבר אחרי כן.

ניסן סלומינסקי: אולי זה ייפתר שם וכבר לא נזדקק לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, שמעת את עמדת הוועדה, אני חושב שאף אחד מחברי הכנסת לא מתנגד לעמדתי – תשאלי אותם.

ניסן סלומינסקי: שמעתם את עמדת הוועדה שזה נראה קצת רחוק.

ניסן סלומינסקי: נכון שאת אומרת שזה קיים גם היום, אבל אנחנו רוצים לעשות שיפורים בזה.

<גבריאלה פיסמן: זהו, זה קיים גם היום, ואנחנו מכירים היטב את התיקים שבהם שיקול הדעת הזה עמד למבחן שיפוטי.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו יודעים שיש דברים בגו, זאת אומרת שיקול הדעת נסמך על מידע שהוא אכן קריטי לאותם רופאים לקבלת החלטה בדבר כשירותו של אדם - - -

ניסן סלומינסקי: את לא מדברת על רופאים, את מדברת על פסיכולוגים או פסיכיאטרים.

ניסן סלומינסקי: זה לא רופאים, לאט-לאט.

<שרונה עבר הדני: בעיקר פסיכולוגים.

ניסן סלומינסקי: אם את מכירה את העולם הזה, אז הוא עולם יצירתי מאוד.

ניסן סלומינסקי: לא תמצאו שניים או שלושה שיתנבאו באותו סגנון, מבטיח לך.

<גבריאלה פיסמן: ברור.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת אבל שכן צריך לעשות הבחנה בין המקום של המרשם הפלילי בהקשר הזה למקום שיש לו בהקשרים האחרים.

<גבריאלה פיסמן: והדגש שנתנה כאן שרונה, שבעצם המרשם הפלילי הוא בעיקר אינדיקטור, הוא לא בסיס לקבלת החלטה, הוא לא איזשהו עוגן, הוא באמת אינדיקטור, אז את הדבר הזה גם צריך להביא בחשבון.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו כמובן - - -

ניסן סלומינסקי: כן, לטוב ולרע, כי זה מצד אחד יוצר קולא מסוימת, אבל מצד שני זה יוצר חומרה, כי את הולכת להפיץ מבחינת הפצה של מרשם פלילי על משהו שהוא רק בסך הכול איזה פסיק, נניח, לפי מה שאת רוצה - - - - אז למה מפיצים עוד ועוד את המרשם הפלילי של אנשים, כשזה אפילו לא דומיננטי לגבי מי שמקבל את זה?

ניסן סלומינסקי: אם מסתכלים בכיוון הזה, זה עוד יותר לחומרא למה לא.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר, מיצינו את זה, אז תבקשי את רק להצטרף לישיבה של הוועדה.

<שרונה עבר הדני: דיה יהיה שמה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע מי זה דיה, אבל את בסדר.

<שרונה עבר הדני: קולגה מהלשכה המשפטית.

<שרונה עבר הדני: אני רק רוצה למען הפרוטוקול, כפי שנאמר.

<שרונה עבר הדני: קודם כול צריך לחדד ולהבהיר: עצם הרשעה בפלילים לא מהווה סיבה לבדיקה במכון הרפואי.

<שרונה עבר הדני: זה מה שחווה אמרה, שאת הסף הפלילי הם מורידים.

<שרונה עבר הדני: אנחנו, וזה הדגשתי בדברים שלי, אם כבר אדם הגיע להיבדק אצלנו, ואם נקבע שבודקים גם את הכשירות בהיבט האישיותי, אז הגורמים הבודקים מבקשים ומקבלים את המרשם התעבורתי הרגיל ושוקלים אותו במסגרת מכלול השיקולים.

<שרונה עבר הדני: הבקשה היחידה שלי לוועדה טרם קבלת החלטה, בלי לזלזל חס וחלילה בדיון במשרד המשפטים: ככל שהוועדה מבקשת לשנות את המצב הקיים, שקיים כבר הרבה מאוד שנים, שיתאפשר – מה שלא התאפשר לי היום ואני מתנצלת, תקלה שלנו, לא של הוועדה – שגורם מקצועי יבוא ויסביר את הרציונל שמאחורי הדברים.

<שרונה עבר הדני: אם אחרי שמיעה כזו הוועדה תחליט, הרי שזאת החלטה שהתקבלה כשמלוא המידע בפניה.

<שרונה עבר הדני: אם זה התקבל אחרי שאני לא הצלחתי לייצג נאמנה את הגורמים המקצועיים, אני חושבת שזאת תקלה.

ניסן סלומינסקי: לא, הבנו את הנקודה שלך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמול הערך השני הוא לא – אבל בסדר.

<שרונה עבר הדני: ועדיין אני חושבת שחשוב לשמוע גם את העמדה המקצועית לפני שמקבלים החלטה שבאמת משנה מצב, אכן קיים ואכן עמד לביקורת עד היום.

<נועה ברודסקי-לוי: שרונה, את יכולה בכל זאת לתת איזושהי דוגמה למצב שבאמת עבר פלילי הוא משמעותי בבדיקה של הרופא המוסמך, ולא עובר את הסף של משרד התחבורה ואצלכם בכל זאת הוא היה מאוד משמעותי.

<שרונה עבר הדני: תראי, המקרה הקלאסי זה מקרה של עבירות של שימוש עצמי בסמים.

<נועה ברודסקי-לוי: אוקיי, אבל זה עבירות סמים.

ניסן סלומינסקי: נוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: זה סמים, מקובל על כולם שצריך לעבור אליהם, ואם צריך גם אליכם.

<שרונה עבר הדני: קשה לי לחשוב על מקרה שההרשעה זה מה שמכריע את הכף.

<נועה ברודסקי-לוי: גם אם לא מכריע – משמעותי.

<שרונה עבר הדני: שוב, המצב המשמעותי זה שנשלח לבדיקה אדם בריא, ובעצם כל מה שנבחן בעניינו, מעבר לעניינים הטכניים: ראייה, תפיסת מרחב ודברים מהסוג הזה, אז אדם שיש לו מרשם פלילי שמצביע על זלזול מוחלט וגורף בכל נורמה חוקית, עבירות חוזרות ונשנות במגוון תחומים, מעורר את השאלה לגבי היכולת שלו לציית לחוקי התנועה.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל זה לא משהו שייפסל כבר אצלם במשרד התחבורה עוד לפני?

<נועה ברודסקי-לוי: אם יש לו עבירות חוזרות ונשנות.

<שרונה עבר הדני: לא.

<שרונה עבר הדני: לא.

<שרונה עבר הדני: וייתכן שהוא גם לא ייפסל אצלנו.

<שרונה עבר הדני: אבל זה כן יחייב את הבודק לבחון ולשאול שאלות, ולראות מה האינדיקטורים הנוספים לעניין.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, אז תשב הוועדה - - -

<שרונה עבר הדני: כי בסופו של דבר אנחנו לא רוצים שאדם עם רכב איקס טון ייסע במהירות, לא יעצור בעצור, וזה ייגמר באסון רק בגלל שהבן אדם לא חושב שהחוק חל עליו.

ניסן סלומינסקי: תראי, כל אלה שנוסעים במהירות, מי שנמצא על הכבישים – לא תופסים אותם, אבל נוסעים במהירות הרבה הרבה מעבר למותר.

ניסן סלומינסקי: בדרך הזאת היינו פוסלים את כולם.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא בגלל שזה זלזול בחוקים.

ניסן סלומינסקי: הם מקווים של ייתפסו, כלומר הם תמיד מחפשים אם יש שוטר או אין שוטר.

ניסן סלומינסקי: אבל לנסוע מעל – נניח אם יש מגבלה של 90, לא תמצאי – לפעמים אנחנו אומרים: צריך להוריד מהכביש את אותם אלה שנוסעים על 90 כשמותר רק עד 90, הם פשוט מפריעים לתנועה לזרום – אני צוחק.

<שרונה עבר הדני: לכן אני חוזרת ואומרת, אין לי כאן אינטגרל שאני יכולה לומר: איקס פלוס וואי וזד, שאז יכולתי לחסוך למדינה המון כסף ובכלל לא לשלוח את האנשים לבדיקה.

<שרונה עבר הדני: על סמך המרשם ואינטגרל ממוחשב, היינו פוסלים או לא פוסלים אנשים.

<נועה ברודצקי-לוי: אז שאלה רק עוד על הסעיף הזה ואז נחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: על 16 עוד?

<גבריאלה פיסמן: זה ההבדל בין מסירת מידע לרשות הרישוי למסירת מידע למכון הרפואי.

<גבריאלה פיסמן: המכון הרפואי יכול לקבל גם מידע אחרי שנקבע שלאדם אין כשירות רפואית.

<גבריאלה פיסמן: זאת המשמעות של (5).

ניסן סלומינסקי: מה פירוש אין כשירות רפואית?

<גבריאלה פיסמן: אחרי שקבע המכון הרפואי לבטיחות בדרכים שלאדם אין כשירות רפואית - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהוא לא יכול להיות נהג ציבורי?

<נועה ברודסקי-לוי: לא, בעיקרון פה לפי איך שזה מנוסח היום זה גם רישיון נהיגה רגיל.

ניסן סלומינסקי: גם רישיון נהיגה רגיל, לא רק ציבורי?

<גבריאלה פיסמן: גם רישיון נהיגה רגיל.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: ואז מה?

<גבריאלה פיסמן: ככל שהעילה היא עבר פלילי, המידע על בסיסו קיבל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים החלטה יוכל להימסר גם לרשות הרישוי.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שלא יהיה מצב - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, הם לא מוסרים רק תשובה שהוא כשיר או לא כשיר, אלא גם צריכים לנמק למשרד התחבורה או למשרד הרישוי, לנמק גם למה?

<גבריאלה פיסמן: זה לא כתוב.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון הואר שתהיה אפשרות למשרד הרישוי, ככל - - -

ניסן סלומינסקי: לבדוק את ההחלטה שלהם?

<גבריאלה פיסמן: לבדוק את ההחלטה שלהם.

ניסן סלומינסקי: הם בודקים?

ניסן סלומינסקי: נניח אם הם קבעו שהאיש לא כשיר רפואית, הם יכולים לבדוק, משרד התחבורה?

<חוה ראובני: לא.

ניסן סלומינסקי: כי אם הם יכולים לבדוק, למה הם מראש בכלל מעבירים להם?

<גבריאלה פיסמן: אתם לא עושים - - -

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אחרת מלכתחילה הם לא צריכים.

<חוה ראובני: פקידת רישוי לא יושבת בביקורת על החלטות של המרב"ד.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

<גבריאלה פיסמן: בזמנו אנחנו הוספנו את הסעיף הזה, כי היה פער בין המידע שהמכון הרפואי מקבל למידע שרשות הרישוי מקבלת.

<גבריאלה פיסמן: וחשבנו שזה לא סביר שהמשרד שהוא הרגולטור בעניין הזה לא יחזיק במידע, שעל בסיסו גוף שמצוי תחתיו קיבל את ההחלטה.

<גבריאלה פיסמן: אם הוועדה חושבת שזה מיותר ומשרד התחבורה - - -

ניסן סלומינסקי: הם מקבלים רק על נהגים ציבוריים מה שנקרא.

<קריאה: לא, כל מי - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, סליחה שנייה.

ניסן סלומינסקי: הם מקבלים, אני מבין, רק על נהגים ציבוריים.

<גבריאלה פיסמן: לא.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על משרד התחבורה.

ניסן סלומינסקי: רק על ציבוריים הם מקבלים.

<גבריאלה פיסמן: משרד התחבורה עושה את הבדיקה לגבי ציבוריים.

<גבריאלה פיסמן: הוא רשאי לקבל - - -

ניסן סלומינסקי: הוא רשאי לקבל על כולם?

<גבריאלה פיסמן: על כולם.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: מה הוא עושה עם הדיווח על כולם?

<חוה ראובני: מידע תעבורתי - - -

ניסן סלומינסקי: תעבורתי הסכמנו, סמים הסכמנו נניח, למרות שגם, אבל הפלילי למה הוא מקבל?

ניסן סלומינסקי: בשביל מה?

<חוה ראובני: בפלילי אנחנו לא משתמשים.

<גבריאלה פיסמן: לא משתמשים, אבל לפי - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא, למה?

<נועה ברודסקי-לוי: אבל, גבי, הוא גם לא אמור לקבל.

<נועה ברודסקי-לוי: אם זה לא עבירת תעבורה או סמים, ואם זה על רישיון נהיגה רגיל - - -

ניסן סלומינסקי: למה הוא צריך לקבל?

<גבריאלה פיסמן: הוא אמור לקבל.

<גבריאלה פיסמן: לפי תקנה 15ב - - -

ניסן סלומינסקי: למה הוא צריך לקבל?

<נועה ברודצקי-לוי: לא, אבל לפי ההצעה עכשיו.

<גבריאלה פיסמן: לפי ההצעה עכשיו, אם אנחנו מוחקים את התעודה, את הסעיף קטן שדיברנו עליו קודם.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שתעודה לא כוללת רישיון נהיגה לפי מה שכתוב פה.

ניסן סלומינסקי: בשביל מה הוא צריך את זה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא משתמש בזה, הוא לא עושה, אז הוא לא צריך את זה.

<חוה ראובני: בעניין סעיף 6 הייתי מציעה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אמרתי.

ניסן סלומינסקי: סליחה, מה שדיברתי על מהירות מופרזת זה היה רק בצחוק.

<שרונה עבר הדני: אולי אני יכולה להסביר ברמה התאורטית את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: להסביר מבחינת משרד התחבורה?

<שרונה עבר הדני: האמת, כן.

<שרונה עבר הדני: כפי שצוין, חלק מהמופנים אלינו לבדיקה הם נהגי רכב ציבורי.

<שרונה עבר הדני: כאשר פקיד הרישוי מפנה הוא לא בודק את המרשם שלהם, ודאי לא הפלילי.

<שרונה עבר הדני: תעבורתי אתם בודקים, פלילי אתם - - -

<חוה ראובני: רכב ציבורי?

<חוה ראובני: ציבורי ודאי בודקים.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהיא בודקת, היא אמרה את זה כמה פעמים.

<שרונה עבר הדני: אוקיי, כבד אתם בודקים?

<חוה ראובני: כבד לא.

<שרונה עבר הדני: אוקיי, יש אוכלוסייה שמופנית אלינו, בלי שאתם בודקים את כל המרשם - - -

ניסן סלומינסקי: על זה הדיון.

ניסן סלומינסקי: רגע, סליחה, זה היה הדיון שגבי ביקשה שגם אותם יעשו, ואמרנו שהם יחשבו, ידברו ביניהם, לדבר לגבי הנושא של הרכב הכבד.

ניסן סלומינסקי: כרגע נשים את זה בצד, כדי שלא נחזור ונעשה - - -

<שרונה עבר הדני: ייתכן מצב שאדם מופנה לבדיקה במכון, נבדק במכון, כאשר פקיד הרישוי לא ראה לנכון ולא ראה צורך להוציא תדפיס מרשם פלילי בעניינו, לא תעבורתי ולא אחר.

<שרונה עבר הדני: במסגרת הבדיקה במכון הבודק כן הוציא, וזה היה חלק מהשיקולים שלו, וזה נמצא בתיק.

<שרונה עבר הדני: בתור הגורם המוסמך, שסך הכול המכון הוא גורם ממליץ לגורם המוסמך, בתיאוריה או במעשה במקרה המתאים הגורם המוסמך יכול לומר: ראיתי את ההמלצה שלכם, אני רוצה לראות את כל התיק, אני רוצה לראות את כל התיק, אני רוצה להבין איך עבדתם פה.

<שרונה עבר הדני: עכשיו, בהיעדר היתר מפורש, לא רשאי לראות את התדפיס שנמצא בתוך התיק.

<גבריאלה פיסמן: הסמכות של המרב"ד היא רק לגבי הכשירות הרפואית והם גורם ממליץ.

ניסן סלומינסקי: אבל בגין את מזרימה להם את התיק הפלילי או את המרשם.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו כדי שזה יהיה זה, את גם תזרימי להם דברים שהם לא צריכים.

<גבריאלה פיסמן: אבל משרד הרישוי הוא הגורם שמחליט איזה דברים לתת או לא לתת.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, הם לא מתעסקים מהבחינה הזאת, הם דיברו והם מקבלים רק על הנושא של הרכב הציבורי, לא על הרכב הפרטי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו עושים בדלת הפוכה, אם שמת לב.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אנחנו מעבירים להם, כדי שהפסיכולוג יבנה את הדמות.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו, כתוצאה מעבודת הפסיכולוג, שהוא יבנה את הדמות, אז הוא צריך את כל הרישום הפלילי, הוא יחליט שהוא לא יכול לתת רישיון, והוא מחליט על רישיון לא רק הציבורי, הוא מחליט גם על הרישיון הפרטי.

ניסן סלומינסקי: ואז זה יגרום לזה שגם הם יקבלו על הרישום הפרטי.

ניסן סלומינסקי: וואו, ראית איזה סיבוב עשינו כאן?

<גבריאלה פיסמן: מבחינתי אפשר להוריד את זה.

<גבריאלה פיסמן: אבל אני רוצה לומר כאן, שיהיה ברור: רשות הרישוי פה היא הרשות המנהלית המוסמכת, שיקול הדעת הוא שלה.

<גבריאלה פיסמן: ולכן כשהיא מקבל החלטה על שלילת רישיון, כמו כל גוף מנהלי, היא חייבת להפעיל את שיקול דעתה בסבירות ובמידתיות ועל בסיס מידע שמונח בפניה.

<גבריאלה פיסמן: ככל שהיא לא תדע מה הבסיס להחלטת המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, אני חושבת שעשוי להיות טעם לפגם בהחלטה שלה.

<גבריאלה פיסמן: סבורה הוועדה, אז אפשר להוריד.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי רק להבין, יש כאן משהו לא ברור.

ניסן סלומינסקי: הרי הם עובדים לפי בקשה על אנשים שחוה שולחת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, חוה שולחת רק על נושאים של נהגים ציבוריים, נכון?

<חוה ראובני: למכון הרפואי?

<חוה ראובני: לא רק.

ניסן סלומינסקי: למה את שולחת על נהג פרטי?

ניסן סלומינסקי: מה הסיבה?

<חוה ראובני: אני לא שולחת על נהג פרטי.

<חוה ראובני: קודם כול, על נהג פרטי אני אשלח אם יש אינדיקציה של בעיה רפואית שקיבלתי מבדיקת רופא משפחה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: בדיקה רפואית – משהו אחר, עזבי אותך.

<חוה ראובני: לא, אבל זה יכול להיות כל מיני סיבות.

<חוה ראובני: רופא המשפחה יכול לכתוב שהבחור בן ה-19 הזה, הוא מתרשם שיש לו הפרעות אישיות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לתיק פלילי.

ניסן סלומינסקי: הפסיכולוג יבדוק אותו לא על סמך התיק הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אם הרופא המשפחתי מרגיש שהאיש לא מאוזן נפשית או משהו, ואת מעבירה אליהם – בסדר שיבדקו, לא צריכים תיק פלילי בשביל זה.

<חוה ראובני: זה בדיוק הדיון הקודם, שהם מסתמכים גם על זה.

ניסן סלומינסקי: אם.

ניסן סלומינסקי: אבל בגלל האם של האם, אז עכשיו אנחנו מתחילים להעביר לשני משרדים תיקים פליליים שקודם לא תכננו למסור.

ניסן סלומינסקי: רק בגלל האם של האם?

<חוה ראובני: לא, יש מצב שבו אני הפניתי אליו אדם שרופא משפחה המליץ להפנות בגלל חששות מסוימים, בין אם זה מבקשי רישיון צעירים ובין אם זה מבוגרים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<חוה ראובני: זה יכול להיות כל נהגי הרכב הכבד – לא פרטי, כבד, משאיות.

<חוה ראובני: בסדר.

<חוה ראובני: מצב קיים, אני מתארת מצב קיים, איך הם מגיעים אליהם.

<חוה ראובני: נהגי רכב כבד לא עוברים דרכי, הם לא מחויבים בבדיקת רישום פלילי כתנאי לקבלת הרישיון.

<חוה ראובני: הם כן מחויבים באישור רפואי של הרופא המוסמך.

<חוה ראובני: גם הם מגיעים לרופא המוסמך בלי שעברו דרכי בדיקת רישום פלילי.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אנשים פרטיים נשלחים מכם אליהם?

ניסן סלומינסקי: רק אם הרופא - - -

<חוה ראובני: אם יש המלצה רפואית.

ניסן סלומינסקי: המלצה רפואית, אז הם יבדקו.

ניסן סלומינסקי: המלצה רפואית זה לא תיק פלילי.

<חוה ראובני: אבל אז זה חוזר לשאלה הקודמת שדנו בה בהרחבה קודם על השאלה: האם בדיקה כזאת, של בדיקת התאמה אישיותית, צריכה או לא צריכה להסתמך גם על - -

<שרונה עבר הדני: להסתייע.

<חוה ראובני: - - להסתייע, להיעזר בבדיקת הרישום הפלילי כאינדיקציה אישיותית?

<חוה ראובני: עוד פעם, הם לא מסתכלים על זה כמבחן פלילי.

ניסן סלומינסקי: מיצינו, בואו נמשיך הלאה, כי אנחנו כבר חוזרים על זה כמה פעמים.

<נועה ברודסקי-לוי: אוקיי, אז אנחנו נחזור לזה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אחרי שהם ישבו ויביאו תוצאות וכו', נראה.

<נועה ברודסקי-לוי: בסדר.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו חוזרים לסעיף 19 על העקרונות של תקופת ההתיישנות.

<נועה ברודסקי-לוי: דיברנו על סעיף קטן (א)(1), והאמת שגם על פסקה (2), ואני חושבת שההערה של הסנגוריה בעניין הזה - - -

<חגית לרנאו: כן, לנו הייתה הערה לסעיף 18(ב).

<חגית לרנאו: אני אומר שהיה לנו ויכוח פנימי בתוך הסנגוריה, אבל הסעיף קובע שתקופת ההתיישנות לא תתחיל עד שאדם לא נשא את מלוא העונש שהוטל עליו.

<קריאה: לא תסתיים.

<חגית לרנאו: לא תסתיים, סליחה, נכון.

<חגית לרנאו: עכשיו, כשחושבים על עונש מאסר זה בוודאי מאוד מאוד אינטואיטיבי וגם כשחושבים על עונשים אחרים.

<חגית לרנאו: אבל הקושי הגדול הוא זה שיש היום בבתי המשפט נטייה הולכת וגוברת להטיל עונשים כלכליים משמעותיים.

<חגית לרנאו: לנו יש לא מעט לקוחות שפשוט לא מסוגלים לעמוד בתשלומי קנסות או פיצוי שיכולים להגיע למאות אלפי שקלים.

<חגית לרנאו: והחשש הוא שבטווח הארוך סעיף מהסוג הזה יביא למצב שדווקא האוכלוסיות המוחלשות, שבאמת אין להן יכולת - - -

ניסן סלומינסקי: היא השאירה את הפלאפון ורות שמה לב, אז הסתכלתי עליה ולא שמעתי אותך, סליחה.

ניסן סלומינסקי: אם את מוכנה, חגית, לחזור שוב?

ניסן סלומינסקי: ברשותך, ואני מתנצל.

<חגית לרנאו: כן, כן.

<חגית לרנאו: החשש הוא שבגלל הנטייה ההולכת וגדלה של בתי המשפט להטיל עונשים כלכליים משמעותיים, שיכולים להיות או בקנסות או בפיצוי, אז יש אוכלוסיות שבאמת לא מסוגלות היום לעמוד בענישה הזאת.

<חגית לרנאו: וזה אומר שהאוכלוסיות האלה, ודווקא ככל שהן אוכלוסיות מוחלשות יותר, לעולם לא תגיע הנקודה שבה העונש יתיישן.

<חגית לרנאו: אני חושבת שזה משהו שצריך לחשוב עליו.

ניסן סלומינסקי: רגע, ליאורה וגבי, הכוונה שלכם, שלא רק עד שהוא מסיים את תקופת המאסר שלו אלא גם אם זה עונש כלכלי לדוגמה.

<גבריאלה פיסמן: לא, ריצוי עונש קנס לצורך העניין לא רשום.

<גבריאלה פיסמן: זה לא נרשם במרשם הפלילי.

<ליאורה סולטן: אם נניח זה מאסר על תנאי וקנס 200,000 שקלים, והוא ביקש לפרוס את זה לעשרה תשלומים, ואחר כך הוא לא עומד בזה ומבקש אפילו מאותה ערכאה לפרוס את זה ל-30 תשלומים, לא יהיה לזה שום ביטוי במרשם לגבי תקופת התיישנות.

<ליאורה סולטן: היא לא תשתנה.

ניסן סלומינסקי: זהו, זה מה שאני גם הבנתי.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, אבל הכוונה של חגית, לדוגמה אם הוטל עליו 200,000 שקל, והוא נגיד שילם 100,000 שקל, עכשיו הוא לא מצליח לשלם את היתר.

<נועה ברודסקי-לוי: למעשה בעיקרון זה כאילו לעולם לא - - -

<ליאורה סולטן: זה לא ישפיע.

<ליאורה סולטן: רק אם הוא יגיש ערעור ואם המדינה תגיש ערעור.

<נועה ברודצקי-לוי: כי אף אחד לא בודק אם באמת - - -

<ליאורה סולטן: לא, לא, ואז המרכז לגביית קנסות יפנה.

<ליאורה סולטן: לא, המרכז לגביית קנסות הוא זה שיפנה.

<ליאורה סולטן: הליך אחר לחלוטין, מנהלי.

<גבריאלה פיסמן: זה הליך אחר, זה הליך גבייה שנעשה על ידי המרכז לגביית קנסות.

<גבריאלה פיסמן: זה לא נחשב ריצוי עונש מבחינת חוק המרשם הפלילי, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: כך אני גם הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חייבת להגיד שזה מעורר בי כיוונים אחרים.

ניסן סלומינסקי: לא, למה?

<נועה ברודצקי-לוי: לא, כי זה יכול להיות אדם שבאמת לא יכול לשלם דבר משמעותי שצריך להתייחס אליו.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא יכול לשלם?

ניסן סלומינסקי: אז בשביל יש את המערכת.

ניסן סלומינסקי: יש מערכת של הוצאה לפועל.

<נועה ברודצקי-לוי: אז הוא יכול לשלם ולא שילם.

<נועה ברודצקי-לוי: אז למעשה - - -

<ליאורה סולטן: אז דווקא נוחי יכולה לספר.

<ליאורה סולטן: נוחי, יש לך קנסות שאנשים מבקשים לפרוס את זה ליותר תשלומים, שפונים לנשיא על זה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, אבל יש משמעות לזה שזה התיישן לפני – עוד פעם, אני שמה רגע בצד אנשים שבאמת לא יכולים לשלם – מישהו שלכאורה הוטל עליו קנס שהוא לא משלם אותו, והמרכז לגביית קנסות עושה הרבה מאמצים לגבות את אותם קנסות.

<ליאורה סולטן: אני יכולה להגיד שאני מכירה מקרים שפונים לנוחי.

<נועה ברודצקי-לוי: - - - שהעבירה תתיישן, ועדיין הוא לא שילם את הקנס.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאת אומרת שהוא יכול לשלם רק הוא לא רוצה, נכון?

ניסן סלומינסקי: את לא מדברת על מישהו שלא.

ניסן סלומינסקי: מטילים עליו עיקולים, מטילים עליו כל כך הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: יש את הדרכים שההוצאה לפועל עובדת, אבל זה לא במובן הזה.

<נועה ברודצקי-לוי: זה המרכז לגביית קנסות.

ניסן סלומינסקי: או המרכז לגביית קנסות.

ניסן סלומינסקי: תלוי.

ניסן סלומינסקי: טוב, בכל מקרה זו לא הכוונה שפה.

<נועה ברודצקי-לוי: - - -

ניסן סלומינסקי: אבל יש מערכת אחרת שעובדת על זה.

ניסן סלומינסקי: למה את רוצה - - -

<נועה ברודצקי-לוי: - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא עשה, אז יעקלו לו את הנכסים, יעקלו לו מספיק דברים.

ניסן סלומינסקי: זה לא - - -

<לירון אשל: לא, אדוני, אבל זה באמת מעלה שאלה בנוגע למשל לפיצויים לנפגעי עבירה.

<לירון אשל: שוב, אנחנו לא מדברים על מקרי קיצון, ואנחנו מכירים גם אותם, של אנשים - - - ובאמת אין להם, היד לא משגת, אבל בהרבה מקרים אנחנו רואים שזה לא כספים שמשולמים.

<לירון אשל: מצד אחד, אין איזשהו תשלום לנפגע עבירה, שגם הוא שואף להמשיך את חייו.

<לירון אשל: לפעמים זה כספים שדרושים לטיפול נפשי, לא לפריבילגיות אחרות.

<לירון אשל: ומצד שני, אנחנו חלוקים על הזה, אבל הוא מקבל את ההזדמנות להמשיך בחייו, בזמן שהוא מונע איזשהו - - -

<ליאורה סולטן: אבל זה לא מיושם כקנס, זה יהיה כפיצוי.

<ליאורה סולטן: זה משהו אחר.

<נועה ברודצקי-לוי: למרות שלא משנה, זה חלק מהענישה.

<ליאורה סולטן: לא, אין בעיה, אבל שוב - -

<קריאה: זו גם שאלה.

<ליאורה סולטן: - - אין בעיה, אבל לזה לא תתארך תקופת התיישנות.

<ליאורה סולטן: שוב, מי שייכנס לנעליים בשביל לפצות או לקבל את הקנס מידי הנאשם למדינה, לטובת המדינה, זה המרכז לגביית קנסות לפי הסדר – פיצוי, קנס, יש סדר הרי ספציפי.

<ליאורה סולטן: שוב, אולי זה לא מנוסח מספיק טוב, גבי, פה, אולי צריך להסביר את זה קצת יותר נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל ערכית זה מעלה שאלה – עוד פעם, ואני שמה בצד את מי שבאמת לא מסוגל לשלם – מי שלכאורה הוטל עליו עונש, בין אם זה קנס, פיצוי, ובנוסף לעונש אחר בין אם לא, כל עוד הוא לא באמת עומד בעצם בעונש, השאלה אם באמת נכון - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: זה כאילו מסלול אחר, שאפשר לחלט לו, להקפיא לו, לעשות כל מיני דברים.

<חגית לרנאו: הבעיה היא שאז את צריכה לייצר מנגנון שבודק.

ניסן סלומינסקי: כן, נוחי.

<נוחי פוליטיס: יש לא מעט בקשות חנינה שמופנות לרכיב העונשי הזה של קנסות, שבהן חייבים בקנסות שלא מצליחים לפרוע את הקנסות מבקשים מהנשיא להפעיל את הסמכות שלו, מכיוון שלמרכז לגביית קנסות יש סמכויות מוגבלות.

<נועה ברודצקי-לוי: אין סמכות - - - לפרוס ולא לבטל.

<נוחי פוליטיס: נכון.

<נוחי פוליטיס: עכשיו, באשר לשאלה האם יש מקום לעכב או לעצור את מרוץ ההתיישנות והמחיקה עד שישולם קנס או פיצוי?

<נוחי פוליטיס: לדעתי, התשובה היא שלילית, מכיוון שלמרכז לגביית קנסות יש מכלול שלם של אמצעים, שנועדו להבטיח את התשלום הזה.

<נוחי פוליטיס: זה אמצעים שמתחילים בהקראות, בעיקולים.

ניסן סלומינסקי: - - -

<נוחי פוליטיס: מתחילים.

<נוחי פוליטיס: רישיונות נהיגה שנפסלים, ששוב גם מהווים עוד עילה לבקשות חנינה מאסר, עד למאסר ממש.

<גבריאלה פיסמן: צריך לזכור שהקנסות האלה חיים גם בעולם האזרחי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מקובל.

ניסן סלומינסקי: לא, אמרנו, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי כמו שאמרתם: ריצוי שזה הכוונה עונש מאסר וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה.

<רות קנאי: צריך לחשוב על איך לנסח את זה.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מבינה שפרקטית זה בעייתי.

<נועה ברודסקי-לוי: ואני מבינה, עוד פעם, שכמובן שיש את האנשים שבאמת לא יכולים לשלם, ואני יודעת שיש הגבלה - - - הם לא יכולים לבטל את הקרן, כאילו הם לא יכולים לצמצם את הסכומים, אני יודעת, הם יכולים לפרוס רק יותר וכאלה דברים.

<נועה ברודסקי-לוי: את זה אני מבינה.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל לגבי אותם אנשים שכן - - -

<נוחי פוליטיס: אבל אם ההצעה היא לתמרץ אנשים לשלם את החוב - - -

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא עניין של לתמרץ.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, השאלה היא ערכית, האם בן אדם שעוד לא ריצה – אולי זה לא המונח, אבל שעוד לא שילם כאילו את חובו לחברה, עוד לא ביצע את העונש.

<נוחי פוליטיס: ואז נגיע למקרים שבהם אדם פשט רגל.

<נוחי פוליטיס: ולכן כל - - -

ניסן סלומינסקי: עדיין, אם הוא קיבל את העונש הזה הוא לא קיבל עונש מאסר, זאת אומרת שהוא נמצא בסיטואציה שונה.

<גבריאלה פיסמן: אפשר לפתור את זה בנוסח.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: לסעיף 18, למישהו עוד יש הערות?

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, פה דיברתם על הצעת חוק - - -

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, יש את הצעת החוק שמוזגה לתוך הצעת החוק שלנו – טוב, במקור היא של יריב לוין, אבל היא בעצם של חברת הכנסת רויטל סויד, כי יריב לוין מונה לשר – שבעצם קובעת תקופות קצת אחרות של ההתיישנות והמחיקה.

<נועה ברודסקי-לוי: היא מוזגה לתוך הצעת החוק שלנו.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נראה מה כתוב פה, ואחר כך נראה מה הם מציעים ונראה.

<נועה ברודצקי-לוי: זה כבר באמת מדובר על התקופות.

<נועה ברודצקי-לוי: יש עוד במסמך רקע, שהעברנו עוד לפני הדיון הראשון, טבלה, אם אתם - - -

ניסן סלומינסקי: אה, את הטבלה.

<נועה ברודסקי-לוי: יש כאן את השינויים.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שכן עוד חשוב לציין לגבי סעיף 18 זה שאם יש עוד פרט רישום כל פעם מתארכת תקופת ההתיישנות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה משהו שלא חידדנו אולי בסעיף הקודם אבל הקראנו אותו.

ניסן סלומינסקי: גבי, רוצה רגע להסביר?

<נועה ברודסקי-לוי: גבי, אולי תצייני גם באמת מה שלא דיברנו בסעיף 18, אז לחדד את העניין הזה, שאם יש פרט רישום חדש ותקופת ההתיישנות - - - לקחת את זה בחשבון.

<גבריאלה פיסמן: טוב, אז אני אתייחס קודם לדבר הזה דווקא.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו גם נבטל את זה בגין החוק העתידי, נכון?

<קריאה: שמה, שיאריכו את התקופות?

ניסן סלומינסקי: אם כל פעם מתחילים חקירה או משהו - - -

<קריאה: לא, זה משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אה, זה משהו אחר?

ניסן סלומינסקי: לא, רציתי שבדרך אגב כבר נגמור את זה גם, ואז נשחרר את החוק הממשלתי ונישאר רק עם - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא, התיישנות הרשעה לא נעצרת אם נפתח תיק - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מי שצריך הבין מה שאני מתכוון, אז זה בסדר.

<נועה ברודצקי-לוי: לא, הבנתי, ובכל זאת אבל זה כן מעלה משהו שחשוב לחדד, גבי, שהתיישנות של הרשעה לא נפסקת בגלל שנפתח תיק אלא רק אם יש הרשעה חדשה, פרט רישום פלילי חדש, לא משטרתי.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה סדר.

<גבריאלה פיסמן: אז רגע, אז בואו נעשה סדר בדבר הזה.

<גבריאלה פיסמן: נועה התייחסה למה שאנחנו קוראים עקרון הרצידיוויזם.

<גבריאלה פיסמן: שהמשמעות שלו זה שבעצם כשאדם ממשיך לעבור עבירות, הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בהארכה של התקופות.

<גבריאלה פיסמן: לא יהיה מצב שתסתיים תקופת התיישנות או מחיקה של פרט רישום קיים כשיש הרשעה נוספת, כדי שגוף שזכאי לקבל את המידע מהמרשם הפלילי יוכל לראות את התמונה המלאה.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, בעצם אדם שהורשע בתקופת ההתיישנות או בתקופת המחיקה בהרשעה נוספת, האדם הזה לא יהיה זכאי ליהנות מההטבה של קיצור התקופה, של סיום התקופה.

ניסן סלומינסקי: של קיצור.

ניסן סלומינסקי: הכוונה אבל בתאריכים הקודמים זה כן יהיה?

<גבריאלה פיסמן: ככל שתקופת ההתיישנות הסתיימה - - -

ניסן סלומינסקי: גם אם יש הרשעות חדשות?

<קריאה: אז המחיקה תתארך.

<גבריאלה פיסמן: אם ההרשעה הנוספת היא בתקופת המחיקה – המחיקה תתארך.

<גבריאלה פיסמן: אם ההרשעה הנוספת היא בתקופת ההתיישנות, אז זה בעצם מאריך את כלל התקופה.

ניסן סלומינסקי: אז גם ההתיישנות מתארכת?

<גבריאלה פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: אז זה גם היה קודם?

ניסן סלומינסקי: אז מה ההבדל אם זה לחמש שנים או שהיה שבע שנים?

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר, מהבחינה הזאת הכלל שהיה קודם חל גם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כול, בואי תגידי את עיקרו של חוק אחר כך נדבר על החריגים אם יש הרשעה.

<גבריאלה פיסמן: אוקיי.

<גבריאלה פיסמן: אז כן נעבור לסעיף 19 או להישאר - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: לא, בסעיף 19, כאן מדובר, מה שאני מבין, שינוי בזמנים, נכון?

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<גבריאלה פיסמן: אז הדבר המרכזי שאנחנו מדברים עליו בסעיף הזה זה באמת הטיית הכף לכיוון עיקרון השיקום, לכיוון תקנת השבים.

<גבריאלה פיסמן: אדם שמעד באופן חד פעמי, קרי אותם 70% – שוב, אני אומרת את זה בהסתייגות, כי אמרתי גם קודם, ה-70% מתייחסים לרישומים באופן כללי ולאו דווקא להרשעות, אבל מי שהורשע רק פעם אחת במהלך תקופה של חמש שנים, תקופת ההתיישנות תעמוד על חמש שנים בלבד, בניגוד לתקופה הקיימת היום שעמדה על שבע שנים.

<גבריאלה פיסמן: אני לא מתייחסת כרגע לתקופת המחיקה, למרות שגם שם יש שינוי.

ניסן סלומינסקי: ופה אין הבדל איזה סוג עבירה הוא עבר?

<גבריאלה פיסמן: לא, אין פה חשיבות לסוג העבירה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו כן מבקשים שלא יוטל עונש מאסר.

<גבריאלה פיסמן: ככל שמוטל עונש מאסר ההטבה הזאת לא תחול.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, אם אדם הורשע והוטל עליו עונש מאסר - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: נניח של שנה, סתם.

<גבריאלה פיסמן: אז הוא לא ייכנס לקבוצה הזו, הוא ייכנס לקבוצה השלישית.

<נוחי פוליטיס: מאסר בפועל או בעבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: שנייה אחת.

<קריאה: המאסר משקף בעצם את חומרת העבירה.

ניסן סלומינסקי: ולכן?

ניסן סלומינסקי: אם נניח הוטל מאסר של שנה, אז הכוונה שההתיישנות תהיה חמש פלוס שנה?

<נוחי פוליטיס: שבע שנים.

<חגית לרנאו: בדומה למה שהיום.

ניסן סלומינסקי: גבי?

<גבריאלה פיסמן: רגע, אז אולי אני אגיד.

<גבריאלה פיסמן: יש לי טבלה מסכמת, שחבל שאני לא יכולה להציג אותה.

<גבריאלה פיסמן: לגבי בגירים זה עובד ככה: הרשעה חד פעמית, ללא עונש מאסר – תקופת ההתיישנות תהיה חמש שנים, תקופת המחיקה, שנגיע אליה מאוחר יותר, היא חמש שנים.

<גבריאלה פיסמן: התקופה היום היא שבע שנים פלוס עשר שנים.

<גבריאלה פיסמן: הרשעה נוספת ללא עונש מאסר - - -

<ליאורה סולטן: עד שגבי תמצא.

<ליאורה סולטן: מה שדיברנו על מאסר על תנאי בלבד, יכול כמובן, אדוני, להצטרף לזה גם של"צ, גם צו מבחן, גם התחייבות – כל הדברים האלה שהם נלווים, הוא יקבל חמש שנים וחמש שנים, בשעה שהיום זה שבע ועוד עשר.

<ליאורה סולטן: זה מובן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא ישפיע על התקופה, לא אז וגם לא היום.

<ליאורה סולטן: נכון.

<ליאורה סולטן: רק מקצר בשבע שנים בסך הכול.

ניסן סלומינסקי: לא, עוד פעם, זה אנחנו עושים בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שאם מישהו קיבל נניח עבודות שירות - - -

<ליאורה סולטן: לא, עבדות שירות זה מאסר, עוד רגע אני אגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אז על מה אמרת, סליחה?

<ליאורה סולטן: מאסר על תנאי.

ניסן סלומינסקי: אה, מאסר על תנאי.

<ליאורה סולטן: אם הוא מקבל, בנוסף למאסר על תנאי, קצין מבחן, כמו שדיברנו על זה, שזה צו מבחן נקרא, התחייבות או שירות לתועלת הציבור, שזה שעות לקהילה – כל זה הסתכם נכון להיום בשבע ועוד עשר, בחוק החדש חמש ועוד חמש.

<ליאורה סולטן: סך הכול הקלה והטבה של שבע שנים שלמות.

<ליאורה סולטן: זה משמעותי מאוד.

ניסן סלומינסקי: לא, זה משמעותי.

<ליאורה סולטן: עברנו הלאה.

<ליאורה סולטן: אדם שקיבל עונש מאסר על דרך של עבודות שירות.

<ליאורה סולטן: כיום זה חצי שנה, זה יתווסף לתקופה של החמש.

ניסן סלומינסקי: רק להתיישנות?

<ליאורה סולטן: בסדר.

<ליאורה סולטן: ועל המחיקה תיכף נדבר.

ניסן סלומינסקי: המחיקה תישאר חמש.

ניסן סלומינסקי: אבל כמובן היא תהיה חמש פלוס - - -

<ליאורה סולטן: תיכף נראה אם זה חמש ולא שבע.

<ליאורה סולטן: גבי, תפתחי את הטבלה נכון להיום – אה, יש לי את זה פה.

<ליאורה סולטן: אז נכון להיום זה יהיה שבע שנים ועוד חצי שנת עבודות שירות.

<ליאורה סולטן: בחוק החדש זה יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: זה יהיה חמש וחצי.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, זה גם יהיה שבע.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, כי זה מאסר.

<נועה ברודסקי-לוי: זה גם יהיה שבע - - -

<ליאורה סולטן: עם עונש מאסר.

<ליאורה סולטן: יופי, זה יהיה חמש ועוד תקופת המאסר.

ניסן סלומינסקי: לא, זה חמש - - -

<ליאורה סולטן: אה, לא, סליחה.

<גבריאלה פיסמן: שבע.

<ליאורה סולטן: קטין – רגע, נכון, שבע ועוד.

<ליאורה סולטן: אז זה נשאר.

<גבריאלה פיסמן: זה נשאר אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש נשאר אותו דבר?

ניסן סלומינסקי: אז הוא איבד את הפריבילגיה לגמרי?

<ליאורה סולטן: נכון.

<ליאורה סולטן: התארכה לו ההתיישנות

ניסן סלומינסקי: כן, אבל המחיקה נשארה חמש?

ניסן סלומינסקי: תהיה חמש שנים מסוף ההתיישנות?

<ליאורה סולטן: נכון.

ניסן סלומינסקי: לא עשר שנים אלא חמש?

<גבריאלה פיסמן: רגע, לא.

<ליאורה סולטן: שלב-שלב.

<גבריאלה פיסמן: תקופת המחיקה לגבי אותה אוכלוסייה, שהוטל עליה עונש מאסר של עד חמש שנים – תקופת ההתיישנות זה שבע שנים פלוס תקופת המאסר, כפי שליאורה אמרה – תקופת המחיקה מתקצרת לשבע שנים במקום עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: זה היום?

<גבריאלה פיסמן: לא, זה לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: החדש?

<ליאורה סולטן: כן.

<נועה ברודצקי-לוי: הינה, זה פה.

<נועה ברודצקי-לוי: אם לא הוטל עליו - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, בוא נתחיל.

ניסן סלומינסקי: אם לא הוטל – הבנו.

ניסן סלומינסקי: הוטל מאסר – משהו כאן לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: נניח הוטל מאסר של שנה.

ניסן סלומינסקי: אז מה קורה, הוא איבד את הפריבילגיה או שאומרים חמש פלוס אחד?

<נועה ברודצקי-לוי: לא, אחד פלוס שבע.

<ליאורה סולטן: בדיוק.

<ליאורה סולטן: אחד שנת המאסר, פלוס שבע שנות התיישנות.

<ליאורה סולטן: סך הכול שמונה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, חוזרים לחוק הקודם?

<ליאורה סולטן: נכון.

<נועה ברודצקי-לוי: אם הוטל עליו מאסר זה חוזר - - -

ניסן סלומינסקי: אז לא אומרים אחד פלוס חמש אלא אחד פלוס שבע?

<ליאורה סולטן: נכון.

ניסן סלומינסקי: והמחיקה תהיה - - -

<ליאורה סולטן: המחיקה לשבע.

<נוחי פוליטיס: במקום עשר.

<ליאורה סולטן: במקום עשר.

<ליאורה סולטן: אז יש לו פריבילגיה שלוש שנים מראש, שזה גם יפה מאוד.

<נועה ברודסקי-לוי: כן, המחיקה התקצרה לו.

<נועה ברודסקי-לוי: ההתיישנות נשארה אותו דבר, המחיקה התקצרה לו.

ניסן סלומינסקי: ואם נניח הוא קיבל שנתיים או שלוש שנים?

<ליאורה סולטן: אז זה קופץ.

ניסן סלומינסקי: מה זה קופץ?

ניסן סלומינסקי: אז זה יהיה שלוש פלוס שבע - - -

<נועה ברודצקי-לוי: שלוש פלוס שבע, ועוד שבע שנים של המחיקה.

<גבריאלה פיסמן: נוחי נותנת לך את הטבלה.

<ליאורה סולטן: בדיוק.

<ליאורה סולטן: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: זו אותה טבלה?

<נוחי פוליטיס: זה המצב הנוכחי.

<נוחי פוליטיס: וזה המצב בעקבות ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, זה אותו דבר?

<קריאה: לא - - -

<גבריאלה פיסמן: זה אותן תקופות.

<נוחי פוליטיס: זו פשוט טבלה שלדעתי קל מאוד להבין מה קורה.

<נוחי פוליטיס: זה הולך לפי העונש - - -

ניסן סלומינסקי: אתם תוכלו להוציא את זה, שיהיה לי את זה?

<קריאה: כן, כן, יש לי את זה.

<ליאורה סולטן: אדוני, לשאלת אדוני – שלוש שנים.

<ליאורה סולטן: אז זה נכנס לסעיף 3.

<ליאורה סולטן: זה יהיה שבע שנים של ההתיישנות, ועוד שלוש שנות המאסר, סך הכול עשר.

<ליאורה סולטן: ונוסיף לזה את המחיקה.

ניסן סלומינסקי: כמה תהיה המחיקה בסיטואציה הזאת?

<ליאורה סולטן: אני לא רוצה לטעות כי אני לא זוכרת, אבל אני רק רוצה להגיד מה היום בחוק.

<ליאורה סולטן: אם אדם קיבל היום שלוש שנים, מה שאמרתי, אז ההתיישנות שלו היא עשר שנים נכון להיום, זאת אומרת 13 שנות התיישנות.

<ליאורה סולטן: כאן זה כבר יורד לו.

<ליאורה סולטן: יורד לו לפחות.

<ליאורה סולטן: יורד לו שבע ועוד התקופה – זה סך הכול עשר במקום 13.

<גבריאלה פיסמן: באמת צריך לראות את זה בטבלה.

ניסן סלומינסקי: רגע, לא, עוד פעם, הרי היום ההתיישנות היא שבע שנים והמחיקה עשר שנים.

<ליאורה סולטן: לא, מי שקיבל היום שלוש שנות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רגע, בגדול – שבע ועשר, נכון?

<ליאורה סולטן: כן, אבל מי שמקבל - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו, מי שקיבל שלוש שנים?

<ליאורה סולטן: אז היום זה עשר שנות התיישנות ועוד שלוש שנות מאסר.

<ליאורה סולטן: זה 13 שנים נכון להיום.

ניסן סלומינסקי: לא, השבע שנים מתחילות אחרי השלוש שנים של המאסר.

<ליאורה סולטן: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: זה ככה הולך?

<ליאורה סולטן: לא.

<ליאורה סולטן: החוק היום, חוק המרשם, לא חוק המידע - - -

ניסן סלומינסקי: זה החוק של היום, אני אומר.

<ליאורה סולטן: כן, אז אם אדם היום קיבל שלוש - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא, כי הוא קופץ – הינה, אם יש לו עד שנה, היום זה שנה או פחות מזה פלוס שבע, ואז עשר שנות התיישנות.

<נועה ברודסקי-לוי: אם הוטל עליו מאסר עד חמש שנים, זאת אומרת אם זה מעל שנה עד חמש - -

<ליאורה סולטן: זה עשר.

<נועה ברודצקי-לוי: אז קודם זה היה פלוס עשר, ואחר כך עוד עשר שנים של המחיקה.

ניסן סלומינסקי: נו, בסדר, אז זה מה שאני אומר.

<גבריאלה פיסמן: לא, במקום 20 ומשהו, אם הוטל עונש מעל שנה - -

<נועה ברודצקי-לוי: שנתיים לדוגמה.

<גבריאלה פיסמן: - - זה יוצא 20 פלוס המאסר.

<גבריאלה פיסמן: במקום התקופה הזאת, יש לנו את תקופת המאסר פלוס 14 שנה – שבע פלוס שבע.

<גבריאלה פיסמן: זה קיצור מאוד מאוד משמעותי, זה קיצור של שבע שנים לפחות.

<נועה ברודצקי-לוי: - - -

<ליאורה סולטן: אז זה נגיד 14 ועוד 3.

<ליאורה סולטן: אז זה משמעותי מאוד.

ניסן סלומינסקי: אז השבע פלוס שבע נשאר - - -

<ליאורה סולטן: ירד, אדוני, ירד יפה.

<נועה ברודצקי-לוי: ירד מעשר לשבע.

<נועה ברודצקי-לוי: בשניהם.

ניסן סלומינסקי: לא, בשניהם זה ירד שבע ושבע.

<ליאורה סולטן: ועוד התקופה.

ניסן סלומינסקי: וזה מתחיל אחרי שהוא סיים את – זה עד חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: מעל חמש שנים?

<נוחי פוליטיס: בעצם המחיקה נשארה עשר רק במקרה שאדם קיבל עונש מאסר של למעלה מחמש שנים.

ניסן סלומינסקי: לא, זה סעיף 3.

<נוחי פוליטיס: בשאר המקרים תקופת המחיקה של עשר שנים ירדה לשבע או לחמש.

<ליאורה סולטן: בדיוק.

<גבריאלה פיסמן: כן, אבל אנחנו בסעיף ההתיישנות עכשיו.

<גבריאלה פיסמן: כן, אבל צריך לראות את כל המכלול.

<גבריאלה פיסמן: והמכלול כולו הוא באמת קיצור מאוד משמעותי בתקופות.

ניסן סלומינסקי: שמעל חמש שנים אז החוק - - -

<ליאורה סולטן: שם באמת ניתן ביטוי יותר רציני.

ניסן סלומינסקי: ההתיישנות תהיה - - -

<גבריאלה פיסמן: מעל חמש שנים?

ניסן סלומינסקי: מעל חמש שנים.

<גבריאלה פיסמן: מעל חמש שנים ההתיישנות תהיה שבע שנים פלוס תקופת המאסר, ועוד שבע שנים תקופת המחיקה.

ניסן סלומינסקי: לא, עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: מעל חמש.

<נוחי פוליטיס: שבע אם זה קטין, עשר אם זה - - -

ניסן סלומינסקי: מעל חמש אז זה משתנה.

<ליאורה סולטן: מעל, מעל.

<ליאורה סולטן: גבי לא שמעה את ה"מעל", שמעה "עד".

<גבריאלה פיסמן: לא שמעתי "מעל".

<נוחי פוליטיס: שבע אם זה קטין ועשר אם זה - - -

<ליאורה סולטן: כן, אבל בואי לא נדבר על קטין בינתיים.

<ליאורה סולטן: לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: כן, רות.

<רות קנאי: צריך גם לזכור שרוב האנשים מקבלים את התקופות הקצרות.

<רות קנאי: זה חשוב כדי לראות את התמונה הכללית.

<רות קנאי: מקרים שפה יש תקופות מאוד ארוכות הם כאלה של מעל חמש שנים, ועוד יותר מעל עשר שנים.

<רות קנאי: אבל מבחינת מספר האנשים זה מצומצם, הרוב נמצאים בחלק הזה שמקבל את ההקלה.

ניסן סלומינסקי: לא, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: כן, זו הערה חשובה.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שעוד חשוב להגיד, אולי באמת פרופ' קנאי, מה שאני מבינה מהדוח של הוועדה זה שבעצם הסיבה שעשיתם את זה בצורה כזאת, כי ראיתם בעונש כמבטא הכי הרבה את החומרה של העבירה, יותר מאשר חלוקה לפי - - -

<רות קנאי: זה מה שיכולנו למצוא, זאת אומרת שיהיה לנו גם משהו חזק.

<רות קנאי: כי חשבנו גם על עבירות, אבל זה לא נותן.

ניסן סלומינסקי: עד שנת מאסר בפועל אז זה חמש שנים – אה, זה קטין.

ניסן סלומינסקי: רגע, בגיר.

ניסן סלומינסקי: זה המצב של היום.

ניסן סלומינסקי: וזה התקופה של קנאי.

ניסן סלומינסקי: עד שנת מאסר, ניקח רגע נגיד בגיר, אז זה שבע שנים ועשר שנים.

ניסן סלומינסקי: ופה יהיה לו - - - שבע שנים ושבע שנים.

<נועה ברודסקי-לוי: כן, אבל אם הוא לא קיבל מאסר - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא קיבל מאסר אז זה חמש וחמש.

<נועה ברודצקי-לוי: בדיוק.

<נועה ברודצקי-לוי: ואין לו פרט רישום נוסף.

<נועה ברודצקי-לוי: אם יש לו פרט רישום נוסף זה שבע ושבע.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא כתוב פה, אבל זה עיקרו של ספר.

ניסן סלומינסקי: בטבלה שלכם חסר עיקרו של ספר במצב הרגיל – לא רגיל, הכוונה - - -

<נוחי פוליטיס: הטבלה הוורודה היא המצב הרגיל.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מתכוון שאם - - -

<גבריאלה פיסמן: מבחינתנו המצב הרגיל זה מי שמעד באופן חד פעמי, זה חמש שנים פלוס - - -

ניסן סלומינסקי: שלא הוטל בגינה עונש מאסר.

<נועה ברודצקי-לוי: כן.

<נועה ברודצקי-לוי: אז זה חמש וחמש.

ניסן סלומינסקי: אז זה חמש?

ניסן סלומינסקי: אז מה זה שבע שנים כאן?

ניסן סלומינסקי: למה זה?

<נועה ברודסקי-לוי: אה, כי אם יש לו פרט רישום נוסף.

<נועה ברודסקי-לוי: אם זו מעידה חד פעמית זה חמש וחמש.

<נועה ברודצקי-לוי: אם לא זה שבע ושבע.

ניסן סלומינסקי: חסר הכלל המרכזי, נגיד ככה אולי.

<נוחי פוליטיס: הוא בכוכביות.

ניסן סלומינסקי: בכוכביות אולי?

<קריאה: זה פה, זה פה.

<נוחי פוליטיס: פשוט זה ערוך בצורה שנכונה לעורכי הדין שמטפלים בבקשות חנינה.

<גבריאלה פיסמן: לא, אבל גם בטבלה של היועצת המשפטית אפשר לראות את זה.

<גבריאלה פיסמן: הכלל הוא חמש פלוס חמש.

<גבריאלה פיסמן: זה הכלל.

<גבריאלה פיסמן: זה יחול לגבי החלק הארי.

ניסן סלומינסקי: חמש פלוס חמש, זה הכלל.

ניסן סלומינסקי: ומה זה השבע?

ניסן סלומינסקי: השבע זה אם זו לא מעידה חד פעמית, כן?

<נועה ברודצקי-לוי: נכון, אז זה שבע ושבע, ככל שכמובן לא הוטל עליו מאסר.

<נועה ברודצקי-לוי: אם הוטל עליו מאסר אז זה כבר הופך להיות שבע פלוס עונש המאסר.

<נועה ברודצקי-לוי: ואם יש לו עונש כבר משמעותי יותר, שזה מעל חמש שנות מאסר, אז אנחנו כבר בעשר ועשר.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<נועה ברודצקי-לוי: אולי כדאי שתסבירו אבל איך הגעתם לזה?

<גבריאלה פיסמן: איך הגענו לתקופות האלה?

ניסן סלומינסקי: למה הם הגיעו לחמש וחמש ולא שלוש ושלוש?

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: בכלל איך - - -

<גבריאלה פיסמן: אנחנו כן קיבלנו נתונים על רצידיוויזם של אוכלוסיות בגירים ושל אוכלוסיות קטינים.

<גבריאלה פיסמן: היה לנו את הנתון המרכזי לגבי 70% שהם בעלי רישום אחד, שלגביהם חשבנו שנכון לקצר את התקופה.

<גבריאלה פיסמן: זה מאוד מאוד קשה, ופרופ' קנאי תתקן אותי אם אני טועה, היה לנו מאוד קשה לתרגם את הנתונים לתקופות.

<גבריאלה פיסמן: היה ברור לנו שאנחנו כן רוצים לקצר, אבל איך בדיוק עושים את החישוב הזה זה לא פשוט.

<גבריאלה פיסמן: הייתה התלבטות בתוך הוועדה, היה דיון מה אנחנו עושים עם אותה אוכלוסייה של המועדים החד פעמיים במקרה שהם הורשעו פעם נוספת בתקופת המחיקה ולא בתקופת ההתיישנות.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, מה קורה עם אותו אדם - - -

ניסן סלומינסקי: - - - את התקדמות, אבל קודם כול נתחיל בבסיס.

ניסן סלומינסקי: ירדתם משבע לחמש ומעשר לחמש, נכון?

ניסן סלומינסקי: בבסיס.

<גבריאלה פיסמן: מעשר לחמש, נכון.

<גבריאלה פיסמן: לא, אנחנו כן התבססנו על הנתונים שקיבלנו מהמשטרה לגבי הרצידיוויזים של תקופות שונות.

<גבריאלה פיסמן: צריך לזכור שהמידע הזה מגיע לגופים מנהליים, ולכן אם גופים מנהליים מקבלים מידע על פרק זמן שהוא קצר מדי, גם זה יכול לעורר קשיים.

<גבריאלה פיסמן: חשבנו שחמש שנים זו תקופה שהיא תקופה מספקת כדי לקבל החלטה באופן שלא יתפרש כפגיעה בשיקול הדעת של הרשויות.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<גבריאלה פיסמן: למשל, אם הליך משפטי לוקח זמן – עד שמגישים כתב אישום, עד שמסתיים ההליך, עד שיש הרשעה – גם ההליך המשפטי עצמו יכול להימשך תקופות ארוכות.

ניסן סלומינסקי: אבל הכול מתחיל רק אחרי גזר דין, אז מה זה משנה?

<גבריאלה פיסמן: לא, אם יש אדם שיש לו הרשעה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו מדברים בהתחלה – אין הרשעה.

ניסן סלומינסקי: התחלתם הפוך?

<גבריאלה פיסמן: אתה שואל אותי על התקופות.

<גבריאלה פיסמן: השאלה היא נניח שאדם הורשע, קיבל גזר דין בשנת 2005.

<גבריאלה פיסמן: הוגש כתב אישום בעבירה נוספת בשנת 2006.

<גבריאלה פיסמן: השאלה היא האם פרק הזמן הזה הוא מספיק לצורך קיום ההליך המשפטי עד סיום במתן גזר דין?

<גבריאלה פיסמן: אז צריך לתת פרק זמן, שהוא יספיק גם לתוך ההליך המשפטי, כדי שההרשעה תיכנס לתוך פרק הזמן, ככל שההליך המשפטי באמת החל בקירוב לגזר הדין הראשון.

<גבריאלה פיסמן: אם זה כבר החל לאחר מכן אז אנחנו כבר במצב אחר, וזה היה הדיון שהתייחסתי אליו קודם.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: נניח גזר דין, ויש לו חמש שנים או שש שנים או שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי איך זה קשור לגבי ההליך המשפטי, אם הוא עשה עבירה נוספת.

ניסן סלומינסקי: אז לא הבנתי איפה זה נכנס, אם זה דווקא חמש או שש או שבע, איך זה משפיע.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עשה עבירה נוספת, אחרי שנגמרו החמש שנים או אחרי שנגמרו השש שנים או אחרי שנגמרו השבע שנים, זה בטח אותה סיטואציה, לא?

<גבריאלה פיסמן: לא, זו סיטואציה שהיא סיטואציה קלה, כי מבחינתנו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אז את מנסה עכשיו להסביר למה קבעתם את החמש שנים דווקא.

<ליאורה סולטן: זה מאוד מאוד קשור גם – הינה, פרקטית מהיום – מאוד קשור מה יהיה בבית משפט.

<ליאורה סולטן: אם אותו אדם פעם ראשונה פגש בבית משפט, בית משפט הטיל עליו רק מאסר על תנאי, כמו שאמרנו, ואז הוא באמת יקבל חמש ועוד חמש שנים.

<ליאורה סולטן: אני יכול לתת מהיום דוגמה.

<ליאורה סולטן: לי יש דוגמאות חיות, פרקטיות.

<ליאורה סולטן: היום יצא תובע מהאולם לשאול אותי מה עושים כאשר למעשה תיק שהתחיל להתנהל ב-2015, היום אנחנו ב-2018, בתוך התיק הזה ההרשעה האחרונה נמחקה בשנת 2016.

<ליאורה סולטן: הוא יודע כי הוא את זה קודם.

<ליאורה סולטן: מה הוא יכול לעשות עם זה?

<ליאורה סולטן: הוא רוצה להציג לבית משפט.

<ליאורה סולטן: בנקודה הזאת, בגלל שהדיון התארך שלוש שנים, מבחינתו ההרשעות נמחקו.

<ליאורה סולטן: הוא לא יכול להציג לבית משפט שום דבר, כי בית משפט לא זכאי לראות את ההרשעות שנמחקו.

<ליאורה סולטן: לפיכך מה שהוא מניח בפני בית משפט זה עבר נקי, אין לו מה להציג בעצם.

<ליאורה סולטן: הוא אומר: אין לנאשם הרשעות קודמות.

<ליאורה סולטן: עכשיו, במידה וכמובן ההליך הזה היה מתנהל תוך פרק זמן נורמלי וראוי - - -

ניסן סלומינסקי: איזה הליך?

<ליאורה סולטן: ההליך בבית משפט.

<נועה ברודצקי-לוי: ההליך הנוסף.

<ליאורה סולטן: אז הוא היה יכול להציג את ההרשעות, הוא היה יכול לספר עליהן.

ניסן סלומינסקי: הופה, אז את יכולה להצטרף אלינו.

ניסן סלומינסקי: אז את אומרת שצריך היה להיות שההליך של בית משפט יהיה קצר יותר.

<ליאורה סולטן: קודם כול, זה שהליך של בית משפט צריך - - -

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה קשור?

<ליאורה סולטן: לא, אבל יש לזה פרק זמן מסוים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מוכנים להוסיף לחוק שלנו של הליכי התביעה והמשטרה, מוכנים להוסיף גם ההליך בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מוכנים להוסיף את זה לחוק.

<ליאורה סולטן: קודם כול, אנחנו תמיד נשמח שההליך יהיה בזמן ראוי.

<ליאורה סולטן: ומכל הבחינות צריך את זה, גם מבחינת בית משפט וגם מבחינת כמובן הנאשם, האזרח או מה שלא יהיה.

ניסן סלומינסקי: מצוין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם הייתם מכניסים בהתחלה ארבע, אז הארבע היה מסתובב או השש.

<ליאורה סולטן: זו תקופה ראויה חמש שנים.

<ליאורה סולטן: אני בטוחה שיש מאחורי זה משהו.

ניסן סלומינסקי: חשבנו שחמש זה בסדר, רק אנחנו רצינו להקל, וזה היה שבע לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אז מה נקל?

ניסן סלומינסקי: אם נעשה שש, זה צחוק מהעבודה, הקלנו בשנה – אז זה לא.

ניסן סלומינסקי: נקל לארבע או לשלוש זה too much, יותר מדי, אז הלכנו על חמש.

ניסן סלומינסקי: ומאחר שפה קבענו חמש, קבענו כבר שם חמש.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות איזה היגיון מסוים, שלא נותן לי תשובה אמיתית, אבל הוא היגיון מסוים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שאלנו סתם, רק אם יש איזה רציונל שדיבר על החמש.

ניסן סלומינסקי: אולי חמש זה מספר עגול כזה או מספר ראשוני.

ניסן סלומינסקי: אבל גם שבע זה ראשוני.

ניסן סלומינסקי: כן, רות.

<רות קנאי: לפי מיטב זכרוני, אנחנו הסתכלנו על הטבלאות שקיבלנו מהמשטרה, שמראות מה הרווחים, אחרי שנה מאסר כמה מהר הם שוב חוזרים, אחרי שלוש שנים כמה מהר הם שוב חוזרים.

<רות קנאי: אנחנו הסתמכנו על זה כדי לתת מספר שהוא מסתדר עם הטורים האלה.

<רות קנאי: להסביר כרגע בדיוק את המספרים אני לא יכולה.

ניסן סלומינסקי: לא, הבנתי, בסדר.

<רות קנאי: אני יכולה לשחזר את זה, אבל לא כרגע.

<רות קנאי: אבל זו בפירוש הייתה הסתמכות על המידע שראינו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם היה רק מצב של עבירה יחידנית, אין עבירות נוספות וכו', אז חמש זה – בסדר, לקחנו חמש, למה לא מה שנקרא.

<חגית לרנאו: אתה צריך לקחת פסק זמן כדי לדעת אם יש עוד עבירות או אין עוד עבירות.

<חגית לרנאו: ביום ההרשעה אתה לא יודע אם יהיו עוד עבירות בעתיד.

<חגית לרנאו: בגלל זה היה צריך איזשהו פרק זמן.

<חגית לרנאו: וההערכה הייתה זה שמי שלא חוזר לבצע עוד עבירות אחרי ההרשעה בשנים הקרובות אחר כך, אז ההסתברות שהוא יחזור לבצע יותר מאוחר, היא כבר הולכת ומצטמצמת.

<חגית לרנאו: ואז השאלה הייתה: מה הפרק זמן?

<חגית לרנאו: אני, זכור לי, רציתי שלוש, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, בסדר, אין לי - - -

<רות קנאי: אנחנו רואים שמי שחוזר הוא בדרך כלל חוזר מהר.

<רות קנאי: אין הרבה שחוזרים אחרי חמש.

<רות קנאי: לכן היה הגיוני לומר שחמש יהיה התקופה.

<רות קנאי: כלומר, אני לא יכולה להתווכח על ארבע או חמש, אבל בסך הכול זה לא היה סתם שרירותי, בהחלט ניסינו לפחות להסתכל בטבלאות ולראות מה מתקבל על הדעת.

<גבריאלה פיסמן: הנתון שכן יש לי כאן מולי זה שמה שגילינו היה, שבחלוף יותר משבע שנים אחוז הרצידיוויסטים עומד על 14.7, שזה כבר אחוז קטן באופן יחסי.

<גבריאלה פיסמן: רצינו לעשות איזושהי - - -

ניסן סלומינסקי: 14.7 מאלה שחטאו בפעם הראשונה?

<גבריאלה פיסמן: הרצידיוויסטים.

ניסן סלומינסקי: כן, מאלה שחטאו פעם ראשונה, לא מהאוכלוסייה.

<גבריאלה פיסמן: מבין הרצידיוויסטים יש הרשעה נוספת בחלוף יותר משבע שנים.

<חגית לרנאו: מבין ה-30%.

<חגית לרנאו: זאת אומרת, זה 17 מתוך 30, זה לא מתוך כולם.

<גבריאלה פיסמן: מתוך ה-30%.

<נועה ברודסקי-לוי: רגע, מתוך ה-30% שהם רצידיוויסטים, 14% – עוד פעם?

<גבריאלה פיסמן: 14.7 מורשעים שוב בחלוף יותר משבע שנים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו רצינו תקופה - - -

<נועה ברודסקי-לוי: שהרוב עוד נמצאים בתקופה לפני שהיא מסתיימת?

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<גבריאלה פיסמן: שתכלול את מרבית - - -

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, 85% מתוך הרצידיוויסטים כן חוזרים על העבירה לפני תוך השבע שנים.

<גבריאלה פיסמן: בדיוק.

<גבריאלה פיסמן: עכשיו, החמש שנים זה גם היה ויכוח - - -

ניסן סלומינסקי: מאלה שחוזרים?

<נועה ברודצקי-לוי: כן, כן, מתוך אלה שחוזרים.

ניסן סלומינסקי: לגבי הרוב הגדול שהוא לא חוזר, אז קבענו את התקופה לפי אלה שחוזרים?

ניסן סלומינסקי: הרי אני מבין שהרוב הגדול לא חוזר על עצמו, נכון?

ניסן סלומינסקי: אמרתם: 70%, אם אני טועה - - -

<גבריאלה פיסמן: איך תמדוד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, כמה?

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שיבינו.

ניסן סלומינסקי: אבל 70% לא חוזרים, נכון?

<גבריאלה פיסמן: כדי לדעת שהם לא חוזרים אתה צריך לדעת מה פרק הזמן הסביר כדי להתייחס לחזרתם כרצידיוויסטים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אבל אתם מסתכלים עכשיו אחורה מה שנקרא, ואתם רואים ש-70% אחוז מאלה רק נשארים עם אחד, לא חוזרים, גם אחרי עשר שנים, גם אחרי 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מדברים כרגע על ה-30% רק.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר:

ניסן סלומינסקי: הלכנו לגבי ה-70%, עשינו מה שחישבנו לפי ה-30%.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל צריך להיות הפוך אני אומר, כי אמרנו, בגלל ה-30% שאנחנו רוצים שהם כן, אז גם ה-70%, שהם עבירה אחת, שלהם אפשר לקצר הרבה יותר, כי הרי הם חוזרים על עצמם.

<גבריאלה פיסמן: כדי להבין מי ה-70% אנחנו צריכים להבין מי הקבוצה של ה-30%.

<גבריאלה פיסמן: כשדיברתי על הנתון של ה-14.7, שזה למעשה 4.5 מתוך כלל בעלי המרשם הפלילי, זה נותן לנו איזושהי אינדיקציה לגבי שיעור הרצידיוויזם באופן כללי.

<גבריאלה פיסמן: זה הנתון הרלוונטי.

<גבריאלה פיסמן: בעצם אנחנו משאירים 5% לפי הנתון הקיים, ואנחנו רוצים להטות את הכף ככה שהוא ייטיב עם קבוצה גדולה יותר.

<גבריאלה פיסמן: אז ה-5 זו מין נקודת פשרה, שאמורה לאפשר גם את ההטבה מצד אחד, גם את שיקול הדעת לגופים הזכאים באיזשהו פרק זמן סביר, וגם ניהול הליך משפטי גם באיזשהו פרק זמן סביר, ככל שיתעורר חשד לביצוע עבירה, הוגש כתב אישום בסמוך לגזר הדין בהרשעה הראשונה.

<גבריאלה פיסמן: כדי שלא נהיה במצב שבו אם אדם באמת ביצע עבירה נוספת בחלוף ההרשעה הראשונה, שהרצידיוויזם שלו לא יבוא לידי ביטוי.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל יש נתון על מה קורה אחרי חמש שנים?

<נועה ברודסקי-לוי: כי אמרתם שאחרי שבע שנים זה יורד ל-14.7.

<ליאורה סולטן: זה רק משהו שאני עכשיו חושבת על זה, אז אני לא יודעת אם נתנו לזה ביטוי בוועדה, אבל הרי אם אדם ביצע פעם ראשונה עבירה, כמו שאמרנו, והורשע פעם ראשונה, הרי מה נותנים לו בדרך כלל?

<ליאורה סולטן: תנאי.

<ליאורה סולטן: התנאי יכול להיות תקף עד שלוש שנים מיום מתן גזר הדין.

<ליאורה סולטן: אז בשביל להפעיל אותו אנחנו חייבים להיות בתוך התקופה כמובן, אי אפשר להפעיל תנאי אם הוא פג תוקף.

<ליאורה סולטן: אז לכל הפחות חייב תמיד שיהיה את השלוש שנים.

<ליאורה סולטן: ואז עוד שנתיים להראות: נכון, התנאי פג, אבל עדיין הינה הוא חזר לבצע עבירה - - -

<ליאורה סולטן: לא, יש לזה משמעות.

ניסן סלומינסקי: אבל בדיוק שנתיים?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלוש שנים, יכול להיות שנה.

<ליאורה סולטן: החמש זו תקופה מאוד נכונה.

<קריאה: - - -

<ליאורה סולטן: בטח, אז איך יעריכו אם לא יראו - - -

ניסן סלומינסקי: - - - נצטרך ללמוד את המפה בניחותא.

<ליאורה סולטן: היא לא קשה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: רק שאני אבין, הצעת החוק הפרטית - - -

<ליאורה סולטן: של רויטל סויד?

ניסן סלומינסקי: כן, של רויטל ויריב נניח, היא דיברה על שלוש שנים במקום חמש?

ניסן סלומינסקי: פלוס - - -

<נועה ברודצקי-לוי: פלוס התקופה.

<נועה ברודצקי-לוי: אם היה מאסר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הם מדברים אפילו אם הוטל עונש מאסר?

ניסן סלומינסקי: לא כמו שפה מדובר.

<נועה ברודסקי-לוי: כי זה מתכתב עם החוק הקיים היום.

<נועה ברודסקי-לוי: גם החוק הקיים היום – הם התכתבו עם החוק הקיים, שהוא עד שנת מאסר היה היום שבע ועשר, אז הם הורידו לשלוש וחמש שנים מחיקה.

<נועה ברודסקי-לוי: ואם הוטל מאסר רק חמש שנים, אז תקופת ההתיישנות היא התקופה שהוטלה ועוד חמש שנים.

<נועה ברודסקי-לוי: בעוד חמש שנים - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הם עשו כאן שני צעדים קדימה.

ניסן סלומינסקי: הם דיברו אפילו אם הוטל שנה.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו מדברים על החמש וחמש זה רק אם - - -

<נועה ברודצקי-לוי: כן, כי גם היום - - -

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: זה מוזר.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שכן יש הרבה משמעות לאם הוטל מאסר או לא הוטל מאסר.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אם לא הוטל?

<נועה ברודצקי-לוי: הצעת החוק בעניין הזה עושה, אני חושבת, הבחנה כן נכונה בין הטלת מאסר לאי הטלת מאסר היא מאוד משמעותית להצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל ההצעה שהם דיברו - - -

<נועה ברודסקי-לוי: ההצעה הממשלתית.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, אני לא מדברת רגע על התקופות, אלא מבחינת עצם ההבחנה בין כן מאסר או לא מאסר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שהם עשו, שהם דיברו, אפילו אם הוטל עד שנת מאסר, הם ירדו לשלוש.

ניסן סלומינסקי: כשפה מדובר רק אם לא הוטל עונש מאסר אז זה חמש שנים, אם הוטל עונש - - -

<חגית לרנאו: הוועדה הייתה יותר שמרנית.

ניסן סלומינסקי: תלוי מה זה נקרא שמרן.

ניסן סלומינסקי: שמרן מאיזה כיוון, של מי?

<חגית לרנאו: זהירה.

<חגית לרנאו: אני חושבת אבל שזה אפילו כתוב שזו מין המלצה כזאת, מתוך תפיסה שצריך לעשות הדרגתי.

<חגית לרנאו: זאת אומרת, כל מי שיושב מסביב לשולחן, ברור לו שיש חשיבות לתקנת השבים.

<חגית לרנאו: אבל לכאורה היו יכולים לשבת כאן גופי מעסיקים ולהסביר לוועדה כמה חשוב שהם יראו את מידע, לכמה שיותר מזמן.

<חגית לרנאו: ולכן החמש שנים זה איזשהו ניסיון להצביע על כך, שמצד אחד מי שהסיכוי שהוא יחזור ויבצע עבירות בעתיד הוא קטן לא ייפגע מעודף מידע, ומצד שני כן לראות מי חוזר ומבצע עבירות באופן - - -

<נועה ברודסקי-לוי: גבי, אתם יכולים לדיון הבא אולי להביא כן את הנתונים שהיו בפניכם?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו יכולים.

<גבריאלה פיסמן: אבל צריך לזכור שהוועדה ישבה בין השנים 2008 ל-2010, והנתונים שקיבלנו הם מ-2009.

<גבריאלה פיסמן: זה היה פרויקט.

<נועה ברודצקי-לוי: יש לכם אפשרות להשיג אותם מחדש?

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שהנתונים הם עד כדי כך רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט לשנות לכאן או לכאן זה לא יהיה בגלל שהנתונים בדיוק - - -

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, לפי הנתונים שלך, הצעת החוק היא בסדר לפי הנתונים.

ניסן סלומינסקי: רק הם לא לקחו את השנתיים בדיקה.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו: בדרך כלל מה שאת אמרת זה שלוש שנים.

<גבריאלה פיסמן: מה שאמרה ליאורה.

ניסן סלומינסקי: כן, מה שהיא אמרה.

ניסן סלומינסקי: וזהו.

ניסן סלומינסקי: ומאז - - -

<נועה ברודצקי-לוי: - - -

<ליאורה סולטן: יכול להיות שזה היה הרציונל.

<ליאורה סולטן: כיוונתי לדעת גדולים.

ניסן סלומינסקי: לא, לכן אמרתי לך שאפשר להסביר היגיון גם פה וגם פה וגם פה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו צריכים להרגיש, אחרי שהפעלנו את המוח, צריכים עכשיו להפעיל את הלב, ולראות מה גם הלב אומר.

ניסן סלומינסקי: כי למוח אני יכול למצוא הסברים למה שאתם עשיתם וגם למה שהם הציעו או אחרים וכו'.

<גבריאלה פיסמן: הוועדה כן הלכה גם עם הלב - - -

ניסן סלומינסקי: נו, בוודאי.

ניסן סלומינסקי: לא, חס ושלום שלא יתפרש שלא.

ניסן סלומינסקי: הורדתם יפה, אני אומר.

<ליאורה סולטן: מאוד מאוזן.

<ליאורה סולטן: מאוד.

ניסן סלומינסקי: מאוזן זו מילת קסם מה שנקרא.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת ששוב, האמירה שאמרה פה חגית היא משמעותית, בהיבט הזה שבאמת איכשהו לא הגיעו לאף דיון נציגי גופים, אבל הם כן הופיעו בשעתו בפני הוועדה, כל מיני גופים, גם פרטיים, גם ציבוריים.

ניסן סלומינסקי: אם את סומכת על חגית, סתם על עיוור, אם תשאל אותה להערכתי היא תגיד: ארבע שנים וארבע.

ניסן סלומינסקי: סתם, על עיוור.

<חגית לרנאו: נדמה לי שזאת הייתה העמדה שלנו בוועדה.

ניסן סלומינסקי: מה הייתה העמדה שלכם?

<חגית לרנאו: נדמה לי, או שלוש ושלוש או ארבע וארבע.

ניסן סלומינסקי: את מבינה, על עיוור אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אם את מסתמכת עליה, אז תסתמכי עליה על אמת מה שנקרא.

<גבריאלה פיסמן: אני מסתמכת על האמירה - - -

<חגית לרנאו: אנחנו שלמים עם ההמלצות האלה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם שלמים, אבל תמיד מוכרחים לבדוק, כי - - -

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שכן צריך להביא בחשבון שהגופים שמקבלים את המידע זה צריכים להתבסס עליו.

<גבריאלה פיסמן: ופרק זמן שביחס לאדם, כדי לבחון את הרצידיוויזם שלו, פרק זמן של שלוש שנים – אנחנו מכירים איך עובדים הליכים שיפוטיים, הדברים האלה לוקחים זמן, פרק זמן של שלוש שנים ייתן תמונה חלקית.

<גבריאלה פיסמן: ויכול להיות שהמשמעות תהיה שניתן תמונה שהיא מעוותת לגבי חלק - - -

ניסן סלומינסקי: לבודדים.

ניסן סלומינסקי: ולעומת זאת, הרוב הגדול ירוויח.

<גבריאלה פיסמן: לא, הרוב הגדול - - -

<גבריאלה פיסמן: הרווח הזה הוא נורא נורא משמעותי במודל שהצענו.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו שבע שנים רווח לכל מי שמעד באופן חד פעמי.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: רק אני אומר שלקחנו סיבה שאנחנו לוקחים את זה בגלל ה-14%.

ניסן סלומינסקי: אז לקחנו אכן חמש שנים כדי שתהיה לנו את האפשרות לבחון על 14% שחוזרים נניח.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, 86% שלא חוזרים נניח, הם הפסידו, כי יכולנו לתת להם עוד שנה נניח או עוד שנתיים.

<רות קנאי: אחרי חמש שנים זה נדמה לי יותר מ-14, 14 הוא אחרי שבע.

<גבריאלה פיסמן: 14 זה השבע.

<רות קנאי: אחרי חמש – אני לא זוכרת את המספר.

<ליאורה סולטן: אדוני, אנחנו חייבים לסיים, כי יש לנו דיון ב-16:00, אנחנו לא נגיע.

<נועה ברודסקי-לוי: אם יש נתונים - - - ואם לא, אז לפחות הנתונים - - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נחשוב על הדברים האלו וכו'.

ניסן סלומינסקי: ויישר כוח גדול.

ניסן סלומינסקי: באמת תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד נמשיך.