ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 999, 2018-03-11 00:00

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לשיפוי של הביטוח הלאומי, אבל לפני כן אנחנו עדיין לא הצבענו על הבקשה לדיון מחדש שהגיש בשבוע שעבר חבר הכנסת מיקי לוי.

משה גפני: לכן אני מבקש להצביע על צו מס הכנסה, ההימורים וההגרלות, מה שטענת לגבי העניין הזה.

משה גפני: מי בעד הרביזיה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד – מיעוט

משה גפני: הרביזיה לא נתקבלה.

משה גפני: הרביזיה לא התקבלה.

משה גפני: משרד האוצר.

משה גפני: כל שנה יש ויכוח ואני לא יודע את טבעו.

משה גפני: לא הצלחתי עד היום להבין איך עושים את הביטוח הזה.

משה גפני: המציאות הזאת שכמה כסף מכניס הביטוח הלאומי וכמה הוא מוציא, זאת עובדה.

משה גפני: הנחת הבסיס שלכם שזה הולך להשתנות, על פי רוב זה הולך להשתנות לטובתכם, בסדר, זה ישתנה.

משה גפני: תשנו את זה אבל למה עכשיו צריך להתחיל את הוויכוח הזה?

משה גפני: מה שיש עכשיו, לפי זה נעבוד.

יעל אגמון: לא הבנתי.

משה גפני: האמת היא שלא הבנת מכיוון שהשאלה שלי לא מוצלחת.

משה גפני: השאלה שלי היא פרקטית.

משה גפני: למוסד לאומי יש מנכ"ל, צריך לראות כמה כסף הוא קיבל, כמה כסף הוא מוציא ולפי זה ללכת.

משה גפני: את אומרת שיש הנחת עבודה שלפי חוק ההסדרים החדש יהיה להם יותר כסף.

משה גפני: יהיה להם, אז נדבר.

משה גפני: למה אתם מקדימים את המאוחר?

יעל אגמון: ההצעה שאדוני מציע היא חכמה מאוד.

משה גפני: למה לא הולכים עם זה?

יעל אגמון: החוק לא עובד כך היום.

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, אתה עוד מעט יוצא לדיון עם ראשי הקואליציה, לא?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני רוצה לסיים את זה.

יעל אגמון: אני אומר שההצעה שהצעת היא הצעה חכמה מאוד.

יעל אגמון: היא לא המנגנון הקיים היום בחוק.

יעל אגמון: ככל שרוצים לעבור למנגנון כזה, אפשר אבל זה דורש עבודת מטה וזה לא כזה פשוט.

יעל אגמון: יש הרבה דברים שצריך לעשות כדי שזה יקרה.

יעל אגמון: המנגנון שקיים היום בחוק הוא מנגנון אחר, הוא מנגנון שבו האוצר משפה את המוסד לביטוח לאומי בכ-50 אגורות על כל שקל שהמוסד גובה.

יעל אגמון: היום תשלומי ביטוח לאומי הם כ-80 מיליארד שקלים, גבייה של ביטוח לאומי היא כ-40 מיליארד ואוצר המדינה מכניס למוסד עוד כ-40 מיליארד שקלים.

יעל אגמון: הכול בסכומים לא מדויקים.

יעל אגמון: אלא בסכומי מקרו.

יעל אגמון: בחוק ההסדרים הנוכחי נעשו ארבעה צעדים שמשפיעים על מצבו הפיננסי של המוסד – נכים, סיעוד, שיבוב ותאונות עבודה.

יעל אגמון: כולם אושרו.

קריאה: וותק.

יעל אגמון: נכון.

יעל אגמון: ותק.

יעל אגמון: ותק, סיעוד ונכים מגדילים את הוצאות המוסד.

יעל אגמון: נפגעי עבודה ושיבוב מגדיל את הכנסות המוסד.

משה גפני: נזכרתי בעניין הזה.

משה גפני: מיקי, לגבי הנושא של המוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר, התשלומים של הנכים, מה שעבר בחוק, הכול בסדר.

משה גפני: אנחנו אישרנו את זה והם יקבלו את הכסף.

יעל אגמון: נכון.

משה גפני: תקשיבו לשאלה שלי.

משה גפני: זאת אומרת, אין בעיה.

משה גפני: החוק עבר.

משה גפני: אנחנו העברנו כאן את הכסף והנכים יקבלו מה שאמרתם במארס.

יעל אגמון: בין אם התקציב עובר ובין אם הוא לא עובר, קצבאות הנכים ישולמו.

משה גפני: אני לא מצליח להבין לשם מה יש לי עוזרים.

משה גפני: חכי עם המשפט הזה.

מאיר שפיגלר: הסיפור של הנכים עובר בכל מקרה ב-1 במארס.

משה גפני: מישהו האשים אותי – אני כמובן לא אומר את השם כי אני לא מדבר לשון הרע בחודש אדר – בתקשורת שבגללי הנכים לא יקבלו את הכסף.

משה גפני: אמר.

מאיר שפיגלר: זה לא נכון.

מאיר שפיגלר: ב-1 במארס זה ישולם.

משה גפני: מה זה לא נכון?

משה גפני: אתה לא רלוונטי.

משה גפני: לה יש את הכסף.

משה גפני: אמרו שבגללי הנכים לא יקבלו את הכסף בחודש הבא.

משה גפני: היא אומרת במפורש בין אם יאושר ובין אם לא יאושר תקציב, הם יקבלו.

יעל אגמון: קצבאות הנכים, מאחר וחוק הנכים עבר, החוק של העלאת קצבאות הנכים, בשלוש קריאות במליאה ונכנס כבר לתוקף - - -

משה גפני: ואנחנו העברנו כאן את ההעברה שביקשתם כדי שאפשר יהיה לשלם.

מיקי לוי: זה ללא קשר לתקציב.

יעל אגמון: נכון.

מיקי לוי: האשימו את כל חברי הוועדה ואת גפני בפרט.

יעל אגמון: אני אזכיר לוועדה שהבקשה של האוצר שהתקבלה על ידי הוועדה הייתה להעביר את תקציב ההתאמות לפני ההצבעה על חוק הנכים בקריאה שנייה ושלישית וזאת על מנת לאפשר לממשלה לתמוך בחוק.

משה גפני: נכון, ואת זה עשינו.

יעל אגמון: ואת זה עשיתם.

יעל אגמון: מרגע שהחוק נכנס לתוקף, הקצבאות ישולמו כפי שאמר מנכ"ל הביטוח הלאומי ב-1 במארס ואין קשר לתקציב 2019.

יעל אגמון: בין אם תקציב 2019 עובר ובין אם הוא לא עובר, קצבאות הנכים ישולמו.

נעה בן שבת: כאן מדובר רק על הפעימה הראשונה, זאת שהוסדרה בחקיקה.

יעל אגמון: מה שהוסדר בחקיקה.

דוד אמסלם: אם כך, מה הבהילות לקיים את הדיון עכשיו?

דוד אמסלם: אם זה לא קשור לתקציב.

משה גפני: זה כן קשור.

יעל אגמון: זה כן קשור לתקציב.

יעל אגמון: השיפוי כן קשור לתקציב.

דוד אמסלם: מה לא קשור?

יעל אגמון: הנכים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הם מקבלים בכל מקרה.

יעל אגמון: הם מקבלים בכל מקרה.

דוד אמסלם: עכשיו אני חוזר בחזרה לשאלת היושב ראש.

דוד אמסלם: הרי בסוף אלה דברים אמפיריים.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על שקלים ולא על הערכות.

דוד אמסלם: את יודעת, כתוב שקל אחד וצריך גם לספור אותו.

יעל אגמון: נכון.

דוד אמסלם: בואו נסכם את המנגנון.

דוד אמסלם: תשבו ותגיעו להחלטה שהם לא מפסידים ולא מרוויחים, מה שמגיע להם – תעבירו להם.

משה גפני: רעיון מצוין.

דוד אמסלם: מאיפה יש לנו כלים להבין?

יעל אגמון: הצעת החוק כפי שאנחנו הגשנו אותה, לטעמנו מייצרת מצב בו ביטוח לאומי לא נפגע ומצבו נשאר אותו דבר.

דוד אמסלם: ברור לך שאם אני הצעתי את זה, כנראה מישהו בכיר בביטוח הלאומי מרגיש אחרת כי אחרת הוא היה מרוצה והיה אומר שהכול טוב.

דוד אמסלם: אם מדובר על שאלה אמפירית, למה אתם מגלגלים אותה לפתחנו?

דוד אמסלם: מה אנחנו אמורים להצביע?

דוד אמסלם: את אומרת 100 שקלים, הוא אומר 120 שקלים.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה ממוצע?

דוד אמסלם: נזרוק קוביות?

דוד אמסלם: של מי אנחנו חברים?

דוד אמסלם: איזה מוסד אנחנו אוהבים?

דוד אמסלם: לא הבנתי איך אתם רוצים שנקבל הכרעה.

דוד אמסלם: אלה שני גופים של המדינה.

דוד אמסלם: הרי בסוף שניכם מדינה.

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שבשני נושאים – הנושא של השיבוב והנושא של תאונות עבודה - צריכות להיקבע תקנות ובשניהם התקנות שייקבעו ישפיעו על הסכום.

מאיר שפיגלר: לגבי תאונות עבודה, התקנות רק לגבי הדיפרנציאלי.

מאיר שפיגלר: מה שעבר, 0.1 רוחבי לכולם.

מאיר שפיגלר: אם רוצים את הדיפרנציאלי, אז תקנות.

מאיר שפיגלר: אבל אם אין תקנות, זה 0.1.

נעה בן שבת: יש מרכיב שהוא קבוע ואותו אפשר להעריך ואני חושבת שלגביו גם למוסד לביטוח לאומי אין טענות.

מאיר שפיגלר: נכון.

נעה בן שבת: אבל יש מרכיב שהוא יהיה תלוי בתקנות, במה שייקבע בתקנות.

נעה בן שבת: מכיוון שכך, אומר המוסד לביטוח לאומי שכרגע הוא לא יודע להעריך אותו, ואותו דבר בשיבוב.

נעה בן שבת: הסכומים שיצטרכו חברות הביטוח להעביר למוסד לביטוח לאומי אמורים להיקבע בתקנות.

נעה בן שבת: התקנות אמורות להיקבע מהר מאוד אבל עדיין הן לא נקבעו ולכן המוסד לביטוח לאומי לא יכול לדעת מה יש עדיין.

דוד אמסלם: למה בחוק לא נגדיר את העיקרון כמו בכל חוק?

דוד אמסלם: נגיד שמה שיאושר על ידי חברות הביטוח או מה שהתקנות יקבעו, התוצאה שתוכתב מהתקנות – הם ישפו אותם.

משה גפני: שאלה מצוינת.

מיקי רוזנטל: דודי, אתה יודע מה הבעיה שלך?

מיקי רוזנטל: אתה חושב הגיוני.

מיקי רוזנטל: זה מסוכן מאוד.

משה גפני: מה את אומרת?

משה גפני: זה רעיון מצוין.

משה גפני: למה אנחנו צריכים לשבת כאן ולשבור את הראש?

יעל אגמון: כשאנחנו בנינו את תקציב המדינה - - -

משה גפני: עכשיו אנחנו נכנסים לעניין.

משה גפני: ולכן בסוף אתה תצביע אתם.

יעל אגמון: כשאנחנו בנינו את תקציב המדינה והצגנו אותו לממשלה, הוא כלל בתוכו –תמיד תקציב המדינה כולל בתוכו – גם הנחות שאגף תקציבים מניח על שינויים בתקציב, גם בהכנסות וגם בהוצאות כתוצאה מחוק ההסדרים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני אתן לך את התשובה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר מה סכום האיזון שאתם רוצים, זה פחות מעניין אותנו.

דוד אמסלם: זרקתם מספר.

דוד אמסלם: כתבתם.

דוד אמסלם: בפועל מה יקרה?

דוד אמסלם: נניח שכתבתם 100 שקלים והתאזן לכם התקציב.

דוד אמסלם: היום זה נדון בממשלה, על בסיס זה היה הפלט וזהו.

דוד אמסלם: נגמר.

דוד אמסלם: עכשיו יש כאן עיקרון.

דוד אמסלם: אם למשל בסוף יצאו 80 שקלים, אז תנו להם 80 שקלים והרווחתם 20 שקלים, כדוגמה.

דוד אמסלם: אם הוא יצטרך 120 שקלים, תצטרכו לשפות אותו אחרי מעשה.

דוד אמסלם: לא משנה איזו הנחת עבודה עשיתם אלא מה קרה בפועל.

יעל אגמון: בכל מקרה המוסד לביטוח לאומי את העודפים שלו מפקיד היום באוצר המדינה.

יצחק הרצוג: קודם כל נבין שהוא משפה את ביטוח לאומי.

יעל אגמון: נכון.

מיקי רוזנטל: תכף אני ארצה לדבר על זה.

יצחק הרצוג: יש לך פתרון אחר?

משה גפני: כן.

משה גפני: יש לי.

יעל אגמון: כבר היום האוצר מעביר לביטוח לאומי כל שנה סכום של מעל 40 מיליארד שקלים.

יעל אגמון: הסכום הזה צפוי לגדול בשנים הקרובות בעוד כמה מיליארדים לאור ההחלטות שהתקבלו בכנסת הזאת.

יעל אגמון: כדי לסגור את תקציב 2019, אנחנו הגדרנו סכום.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם הגדרתם את זה כפעולה חשבונאית מול התקציב.

דוד אמסלם: זה מה שאת אומרת לי.

יעל אגמון: נכון.

דוד אמסלם: זאת אומרת, כל מספר זוכה.

יעל אגמון: לא.

יעל אגמון: זה לא כל מספר זוכה.

יעל אגמון: יש כאן כמה דברים.

יעל אגמון: יש כאן צעדים שמשפיעים באופן אמיתי על גירעון המדינה וגירעון המוסד לביטוח לאומי.

מאיר שפיגלר: אין גירעון במוסד לביטוח לאומי.

מאיר שפיגלר: להזכיר לך.

יצחק הרצוג: ברור שיש.

יצחק הרצוג: אתה יודע את זה, בגלל העלייה - - -

דוד אמסלם: אל תיעלב.

דוד אמסלם: היא התכוונה למשהו אחר.

יצחק הרצוג: אולי זה עניין של טרמינולוגיה.

מיקי רוזנטל: או גירעון אקטוארי או גירעון שוטף.

מיקי רוזנטל: אלה שני עולמות שונים.

יעל אגמון: כשאנחנו מגדילים את הכנסות הביטוח הלאומי מחברות הביטוח, ברור שהדבר משפר את מצבו הפיננסי של ביטוח לאומי גם השוטף וגם האקטוארי.

יעל אגמון: כשאנחנו מגדילים את שיעורי דמי ביטוח למעסיקים, אנחנו משפרים את מצבו הפיננסי של הביטוח הלאומי.

יעל אגמון: אפשר לרשום את הדבר הזה בתקציב המדינה.

יעל אגמון: אלה תיקונים כלכליים אמיתיים, לא חשבוניים, שמכניסים בסוף כסף לקופת הביטוח הלאומי.

יעל אגמון: זה לא תיקון חשבונאי.

יעל אגמון: הדבר הזה יכול להירשם בתקציב המדינה בשתי דרכים, או על ידי כך שהביטוח הלאומי יפקיד בסוף שנה את העודפים שלו ויקבל עבורם אג"ח ממשלתי, או בצורה שבה אנחנו בעצם אומרים שמאחר והעלינו את הכנסות המוסד לביטוח לאומי, אנחנו מורידים בקצת את שיפוי האוצר ובעצם שומרים את הביטוח הלאומי ללא שינוי.

יעל אגמון: זאת על מנת לפנות מקום לצעדים בצד ההוצאה שהממשלה רוצה לעשות וזה מה שעשינו בתקציב הזה.

יעל אגמון: מבחינתנו שמרנו את מצבו הפיננסי של המוסד לביטוח לאומי ללא שינוי ובעצם הפחתנו במעט את סכומי השיפוי שהאוצר נותן.

משה גפני: מה שאני לא מצליח כבר הרבה שנים להבין זה למה מתנהל הוויכוח הזה.

משה גפני: אתם יכולים לקחת כסף של הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי יכול לתת לכם ויכול לא לתת להם.

משה גפני: למה מתנהל הוויכוח הזה?

משה גפני: אתם עושים את הפעולה החשבונאית הזאת כאילו יש לכם יותר כסף ובעצם זה שקר, מכיוון שאם הכסף לא יגיע, אז מה שאמרתם זה לא נכון.

משה גפני: למה אנחנו צריכים להידרש לזה?

משה גפני: לאיזה צורך?

משה גפני: הרי אתם והביטוח הלאומי מדברים ביניכם, אתם רבים ביניכם, הרי הם לא יוכלו לעשות פעולות שאתם לא מאשרים.

משה גפני: כבר מזמן הלאמתם את הביטוח הלאומי.

משה גפני: למה אתם מכניסים אותנו כל פעם לוויכוח הזה?

משה גפני: יש לי שאלה נוספת, שאלה אישית.

משה גפני: הרי הוויכוח הגדול היה בוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: שם היה הוויכוח על הנושא ולכן הם נמצאים כאן.

משה גפני: הוויכוח היה לגבי הנושא של תאונות דרכים, לגבי הנושא של תאונות עבודה, אז למה הם הביאו את השיפוי אלי?

משה גפני: למה לא הביאו את השיפוי לוועדת העבודה והרווחה?

יעל אגמון: מאז ומעולם השיפוי נמצא כאן.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את דברי היושב ראש.

דוד אמסלם: אם האוצר רוצה לעשות מה שנקרא צעדי ייעול מול הביטוח הלאומי, הוא יושב ומדבר אתם.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אתם מעבירים להם 40 מיליארד שקלים, כפי שאמרת, אז אתם בעצם שולטים על הצינור.

יעל אגמון: זה החוק.

יעל אגמון: אנחנו לא בוחרים כמה להעביר להם.

יעל אגמון: אנחנו מעבירים להם הכול לפי חוק.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים שהם יעשו תכנית התייעלות בתוך הארגון, יש לכם את המנופים.

דוד אמסלם: אם ישבו בוועדת העבודה והרווחה וחתכו את הנושאים בחוק, ממילא מזה נגזר הכסף.

יעל אגמון: נכון.

דוד אמסלם: אז מה אתם רוצים מאתנו עכשיו?

נעה בן שבת: אפשר לתת דוגמה לגבי פגיעות בעבודה.

נעה בן שבת: יש הוראת שעה.

נעה בן שבת: בחוק נקבעה הוראת שעה.

נעה בן שבת: אפשר להניח שכל התשלומים, גם אלה שייקבעו בתקנות, ייקבעו כהוראת שעה ואחרי חמש שנים יחזור המצב הקיים.

נעה בן שבת: צריך גם את זה להביא לידי ביטוי כאן במסגרת השיפוי.

יעל אגמון: בכל מקרה, כל שנה אנחנו קובעים שינוי שיעור אחר.

נעה בן שבת: גם היום אתם קובעים מה שיקרה בשנת 2021.

נעה בן שבת: יש לכם הערכות של התשלומים מכאן ואילך.

נעה בן שבת: גם לזה צריך לתת ביטוי.

יעל אגמון: בסדר, אבל זאת לא השאלה ששואלים.

נעה בן שבת: זו אחת השאלות.

נעה בן שבת: איך יתכן שמה שהוסכם בוועדה אחת לא ימצא ביטוי בוועדה אחרת.

נעה בן שבת: (היו"ר דוד אמסלם)

מיקי רוזנטל: בא יושב ראש הקואליציה ואומר תסתדרו לבד, אז אתם אומרים: לא, תאשרו לנו.

יעל אגמון: זה חוק.

יעל אגמון: אנחנו לא יכולים לאשר את זה לבד.

דוד אמסלם: אני אומר לכם מה מפריע לי.

דוד אמסלם: אם הייתם עושים עבודה מסודרת, אתם הייתם באים בסוף מסונכרנים על השקל ואז מה שהיה נשאר לנו זה מי בעד ומי נגד והיינו הולכים.

דוד אמסלם: פורמלית אולי אתם צריכים את האישור, אבל בוודאי אם הוא עכשיו יגיד מיליארד ו-200 מיליון שקלים ואתם תגידו מיליארד ו-100 מיליון שדקלים, מה אנחנו אמורים לעשות?

מאיר שפיגלר: אני מבקש שעורך דין רועי קרת יאמר כמה דברים.

מאיר שפיגלר: חבל שהיושב ראש יצא.

מאיר שפיגלר: רציתי שגם הוא ישמע את הדברים.

מאיר שפיגלר: (היו"ר מיקי רוזנטל)

מיקי רוזנטל: מי רוצה זכות דיבור?

מיקי רוזנטל: אני חושב שבלי שום קשר אנחנו צריכים לקיים דיון על היחסים בין הביטוח הלאומי לבין אוצר המדינה.

מיקי רוזנטל: אנחנו נקיים את זה בוועדת הכספים בהמשך.

מאיר שפיגלר: גם על העצמאות וגם על האיתנות הפיננסית.

מיקי רוזנטל: זה לא בדיון הזה.

מיקי רוזנטל: אולי לא הבנו טוב את כל היחסים אבל יש כמה תהיות כמו כמה ריבית המדינה משלמת ואיך מתקבלות החלטות בביטוח הלאומי וכולי וכולי.

דניאל גוטליב: סמנכ"ל מחקר ותכנון בביטוח הלאומי.

דניאל גוטליב: קודם כל, כאשר מעבירים כספים, לכספים יש רקע.

דניאל גוטליב: כאשר אומרים 40 מיליארד מתקבלים מהאוצר, צריך לבין שיש שני תקציבים.

דניאל גוטליב: היום אנחנו חשבנו שאנחנו מדברים על התקציב הביטוחי של הביטוח הלאומי ולא על התקציב שהוא Back to back עם האוצר שזה בערך 10 מיליארד שקלים שעל זה אין ויכוח, אין דיון על זה ואין צורך בדיון.

מיקי רוזנטל: מה מרכיביו של התקציב הזה?

דניאל גוטליב: התקציב של האוצר, אנחנו קבלני משנה.

מיקי רוזנטל: כן, אבל מה מרכיביו?

מיקי רוזנטל: יש שם בו?

דניאל גוטליב: המרכיב הוא הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה בגיל זקנה, תשלומים לעולים שעדיין אין להם ביטוח.

מיקי רוזנטל: אתם מבצעים אותם בשביל הממשלה והם לא שייכים לביטוח הלאומי.

דניאל גוטליב: בדיוק.

מיקי רוזנטל: ואתם מקבלים שקל Back to back.

דניאל גוטליב: על זה מדובר.

דניאל גוטליב: אחר כך יש עוד סכום שהוא מעניין מאוד.

דניאל גוטליב: אנחנו הפקדנו מאז 1954 ועד עצם היום הזה, כל שנה היה עודף בביטוח הלאומי, יותר תקבולים מתשלומים.

דניאל גוטליב: מה עשינו אתם?

דניאל גוטליב: לפי הסכם שאפשר גם לבטל אותו, אנחנו הפקדנו את זה באוצר המדינה וזה הצטבר ל-200 מיליארד שקלים חוב של המדינה.

מיקי רוזנטל: 200 או 238?

דניאל גוטליב: תלוי איך אתה מודד את זה.

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת איך אתה מודד את זה?

דניאל גוטליב: יש שתי שיטות חישוב אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

מיקי רוזנטל: יש מחלוקת?

דניאל גוטליב: לא.

דניאל גוטליב: אין מחלוקת אבל על חוב בדרך כלל משלמים ריבית.

דניאל גוטליב: נכון?

דניאל גוטליב: והחזר קרן.

דניאל גוטליב: אין ויכוח, גם על הריבית אין ויכוח, ש בערך 8 מיליארד, 7,9 מיליארד שקלים לשנה.

מיקי רוזנטל: לפי ארבעה אחוזים בשנה?

דניאל גוטליב: קצת פחות.

דניאל גוטליב: אין ויכוח על זה.

מיקי רוזנטל: אתם מקבלים פחות ריבית ממה שראוי היה.

דניאל גוטליב: לא.

דניאל גוטליב: אין ויכוח.

דניאל גוטליב: אפשר להתווכח על כל דבר, אבל אין ויכוח על זה, בטח לא היום.

דניאל גוטליב: אבל הלווה לא יכול לבוא ולהגיד שהוא נותן לך את זה.

דניאל גוטליב: לא.

דניאל גוטליב: אתה מחזיר לי מה שמגיע לי.

דניאל גוטליב: זאת התשואה שלי על החוב שלך.

דניאל גוטליב: צריך כאן להבדיל בין זה לבין השתתפות האוצר בתקציב הביטוח הלאומי שזאת השתתפות אמיתית.

דניאל גוטליב: מה ההיגיון שלה?

דניאל גוטליב: אנחנו הגשנו נייר גם לשר והוא דווקא התלהב ממנו, וגם לאוצר.

דניאל גוטליב: לא הסתרנו אותו מפניהם.

דניאל גוטליב: הגשנו לפני כחודשיים ואפילו קיבלנו תגובה שזה מאוד מעניין.

דניאל גוטליב: מעבר לזה, לצערי עוד לא היה הרבה.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו בדין על זה, גלשנו לדיון הזה, בוא תן לנו את הפרטים.

דניאל גוטליב: הפרטים הם פשוטים.

מיקי רוזנטל: התקציב של הביטוח הלאומי ב-2017, אתם גביתם כ-40 ומשהו מיליארד והממשלה נתנה כ-40 מיליארד?

דניאל גוטליב: הממשלה לא נתנה 40 מיליארד.

מיקי רוזנטל: כמה היא נתנה?

דניאל גוטליב: הממשלה, בעצם 23 מיליארד.

דניאל גוטליב: אתה רוצה להוסיף את מענק האשפוז שלא קשור לביטוח הלאומי, אבל הם מסרבים להוציא אותו מתקציב הביטוח הלאומי, שזה עוד 3 מיליארד שקלים - זה לא סכום קטן - כל שנה.

דניאל גוטליב: אז אנחנו מגיעים בערך ל-23 מיליארד שקלים.

מיקי רוזנטל: ה-23 מיליארד הם לכיסוי הביטוחי שלנו, הציבור, של הביטוח הלאומי?

מיקי רוזנטל: או תוספות שהן מעבר?

מיקי רוזנטל: אמרת 10 מיליארד Back to back.

דניאל גוטליב: כן.

מיקי רוזנטל: את זה הוצאנו.

מיקי רוזנטל: 3 מיליארד אמרנו הם אשפוזים.

מיקי רוזנטל: הוצאנו.

מיקי רוזנטל: 23 מיליארד אלה, מה זה הכסף הזה?

מיקי רוזנטל: למה הוא נועד?

מיקי רוזנטל: מה זה השיפוי שהממשלה נותנת?

דניאל גוטליב: אני אגיד על זה שתי מלים.

דניאל גוטליב: אם אתה רוצה שהביטוח הלאומי יהיה באמת ביטוח ולא איזושהי קופה גדולה שאפשר חופשי להיכנס ולצאת ממנה, אז אתה צריך שיהיה הגיון ל-23 מיליארד שקלים האלה.

דניאל גוטליב: מה ההיגיון?

דניאל גוטליב: לממשלה יש תפקיד אחד שקוראים לו חלוקה מחדש.

דניאל גוטליב: היא לוקחת מסים מעשירים יותר, מעניים היא לא לוקחת, היא פוטרת אותם, היא גם פוטרת אנשים עשירים ממסים, אבל זאת הפרורוגטיבה של הממשלה.

דניאל גוטליב: אנחנו מודעים לזה שאם היינו צריכים להיות חברת ביטוח אכזרית שלוקחת מכל אחד מה שהיא באמת צריכה כדי לשלם את כל הקצבאות, היינו צריכים לקחת הרבה כסף וזה בלתי אפשרי.

דניאל גוטליב: לכן היא צריכה להשלים לנו את מה שהבן אדם העני לא יכול לשלם.

מיקי רוזנטל: סיכום ביניים.

מיקי רוזנטל: אתה אומר לי שה-23 מיליארד שקלים אלה מגלמים בעצם תשלומים עבור אנשים שלא יכולים לשלם בעצמם את הביטוח.

דניאל גוטליב: זה ההיגיון.

מיקי רוזנטל: ההיגיון.

מיקי רוזנטל: אנשים שהמדינה פטרה אותם מסיבות כאלה ואחרות.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אנחנו כבר בדיון, אז אנחנו רוצים לעשות סדר.

דניאל גוטליב: אחד העקרונות, ואתם אמרתם את זה כאן, שהביטוח הלאומי הוא לא איזו קופה פתוחה שכל מי שבא לו, נכנס, יוצא, מכניס את היד, מוציא את היד.

דניאל גוטליב: לא.

דניאל גוטליב: זה צריך להיות, אפילו בשיטה הישנה, באיזשהו דיבור עם הביטוח הלאומי.

דניאל גוטליב: אז יש לנו כמה סעיפים והדיבור שם הוא הפרשים קטנים ואין לנו בעיה, אנחנו לא רצים להפריע לעבודת היום יום של הממשלה, אבל פתאום צץ מיליארד שקלים.

דניאל גוטליב: מיליארד שקלים, זה סכום גדול, לא ידענו עליו, לא הבנו אותו, לא קיבלנו הסברים ותאמין לי שעל כל שקל הם יודעים לבוא אלינו, למינהל המחקר והתכנון ולמינהלים האחרים בביטוח הלאומי ולקבל מידע בדוק ורציני כל ימות השנה.

דניאל גוטליב: כאן פתאום חסר להם כנראה.

דניאל גוטליב: אני לא יודע לעשות את החשבון שלהם.

דניאל גוטליב: אני יודע לעשות את החשבון שלנו.

דניאל גוטליב: אנחנו פתאום רואים מיליארד שקלים – הופ, צריכים לקחת.

דניאל גוטליב: מי אנחנו בכלל שנגיד משהו?

דניאל גוטליב: אנחנו צריכים לשמור על המבוטחים ועל הזכויות שלהם.

דניאל גוטליב: הזכויות של מבוטחים, אלה זכויות של אנשים ששילמו דמי ביטוח.

דניאל גוטליב: לא מסים.

דניאל גוטליב: ההבדל בין מסים לדמי ביטוח הוא שבמסים אתה לא חייב לתת דין וחשבון.

דניאל גוטליב: אתה יכול, אם אתה רוצה להיות שקוף אבל אתה לא חייב.

דניאל גוטליב: אבל בביטוח, אלה זכויות מצטברות של קצבאות בעתיד.

דניאל גוטליב: אם אני יודע שהילדים שלנו והנכדים שלנו כבר לא יוכלו לקבל, מכיוון שגירעון אקטוארי יש ויש, ואם לא נותנים לביטוח הלאומי את העצמאות כדי לשמור על המצב האקטוארי, באמת מצבנו גרוע.

מיקי רוזנטל: שאלה.

מיקי רוזנטל: בהסכם שנכרת בין האוצר לביטוח הלאומי בדבר העברת העודפים למדינה וקבלת תמורה וריבית.

מיקי רוזנטל: אם יש חילוקי דעות, כמו שיש עכשיו לצורך העניין, מה המנגנון?

מאיר שפיגלר: יש אפשרות לבטל את זה בהודעה של שלושה חודשים לפני תחילת שנה תקציבית קלנדרית.

מיקי רוזנטל: הודעה חד צדדית?

דניאל גוטליב: כן.

מאיר שפיגלר: שלנו.

מיקי רוזנטל: של הביטוח הלאומי.

דניאל גוטליב: כן.

מאיר שפיגלר: וזה עומד על הפרק.

מאיר שפיגלר: אבל אם היושב ראש יאפשר, הייתי רוצה שגם עורך דין רועי קרת יאמר כמה דברים.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אנחנו רק מבררים את הפרטים.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שהפרורוגטיבה היא - - -

מיקי לוי: הוא אמר את הגירעון האקטוארי במספרים - - -

מיקי רוזנטל: לא, אבל אתם מוזמנים לשאול.

מיקי רוזנטל: אדוני יכול לומר לנו את הגירעון האקטוארי הנוכחי והצפי לשנים הבאות?

דניאל גוטליב: כן.

מיקי לוי: החוב של המדינה לביטוח הלאומי.

דניאל גוטליב: אני אומר.

דניאל גוטליב: אנחנו על פי חוק חייבים לעשות דוח אקטוארי כל שלוש שנים.

דניאל גוטליב: בשנת 2013 הוצאנו נכון ל-2010.

דניאל גוטליב: ב-2016 נכון ל-2013.

דניאל גוטליב: בשני הדוחות הודענו באופן חגיגי שיש גירעון אקטוארי.

דניאל גוטליב: גירעון אקטוארי, שאם אנחנו עושים את כל התחזית של העודפים שהופכים לאט לאט לגירעונות באמת, בערך מעוד חמש עד עשר שנים, אז אנחנו גומרים את הקופה ב-2045.

יצחק הרצוג: מה עם דוח ועדת כהנא?

דניאל גוטליב: אבל בחישוב הזה אמרנו שגיל הפרישה של נשים יעלה ל-64 וזה לא קרה.

דניאל גוטליב: זאת הייתה ההנחה.

דניאל גוטליב: תיקנו את זה ואמרנו שזה כבר מתקדם קרוב יותר ל-2038.

דניאל גוטליב: אחר כך היה דיון על הנכים.

דניאל גוטליב: תבינו שנכות זה סיפור של המון שנים.

דניאל גוטליב: בן אדם נכה מקבל כסף מביטוח לאומי עד גיל הפרישה.

דניאל גוטליב: אחרי כן הוא מקבל גם תוספות, גם בזקנה.

דניאל גוטליב: זאת אומרת, זה סיפור של הרבה מאוד שנים.

מיקי לוי: חדלות פירעון של ביטוח לאומי, 2038.

דניאל גוטליב: התכנית של הממשלה של מימון הנכות היא תכנית מקסימום לארבע שנים.

דניאל גוטליב: אנחנו לא יכולים לסמוך על זה.

דניאל גוטליב: אם אני לוקח גם את זה בחשבון, אני אוריד בדוח האקטוארי הבא מ-2038 ל-2035 וכך תמשיכו.

מיקי לוי: הוא אומר שב-2035 יש חדלות פירעון.

מיקי לוי: התחזית האקטוארית ברורה לי לחלוטין והיא שחורה משחור.

יצחק הרצוג: מה עשו כל שרי האוצר לדורותיהם?

יצחק הרצוג: זה חוזר ועולה.

יצחק הרצוג: אני שואל לגבי דוח ועדת כהנא.

יצחק הרצוג: היה משהו או לא היה?

יצחק הרצוג: או שזה נראה לכם ישן נושן?

מיקי לוי: רק רגע.

מיקי לוי: זה מאוד מעניין אותי ומה צריך לעשות.

דניאל גוטליב: במספרים אפשר להגיד ש-2035, יש לי עוד הרבה זמן.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: ממש לא.

יצחק הרצוג: זה מעבר לפינה.

יצחק הרצוג: זה מחר בבוקר.

דניאל גוטליב: נכון.

דניאל גוטליב: הכלכלה לא עובדת בצורה כזאת.

יצחק הרצוג: מה ההצעה שלך?

יצחק הרצוג: להעלות את דמי הביטוח הלאומי?

יצחק הרצוג: הרי ברור שיש עלייה בתוחלת החיים.

דניאל גוטליב: ההצעה שלנו, אני לא חושב שזה נכון להגיד אותה עכשיו במשפט אחד.

דניאל גוטליב: כתבנו אותה בצורה מאוד מסודרת.

דניאל גוטליב: אני מוכן להגיד את זה אבל אני לא רוצה להפריע לדיון.

מיקי לוי: בבקשה, תגיד.

יצחק הרצוג: תן לנו לא מחייב.

דניאל גוטליב: אני אומר מה ההצעה.

דניאל גוטליב: ההצעה היא מאוד פשוטה והיא גם כתובה בדוח האיתנות הפיננסית של אודי ניסן ושל אסתי דומיניסיני עם שינוי מסוים.

דניאל גוטליב: אנחנו אומרים שצריך חוק שאומר שאם הממשלה בשלוש השנים, בין דוח לדוח, לא פתרה את הבעיה – ובאמת הממשלה היא ריבונית, היא יכולה להחליט לקצץ קצבאות, היא יכולה להחליט להגדיל דמי ביטוח – אם היא לא עשתה, אנחנו מציעים שבאופן אוטומטי יועלו דמי הביטוח.

דניאל גוטליב: יכולים לשאול למה שיניתם מההצעה של אסתר דומיניסיני שיהיה חצי-חצי, קיצוץ קצבאות והעלאת דמי ביטוח וזאת מהסיבה הפשוטה שהקצבאות של הביטוח הלאומי, בין אם נסתכל בצורה היסטורית, בין אם נסתכל בצורה בינלאומית, הן נמוכות ביותר.

יצחק הרצוג: אבל ממי ניקח את הכסף הזה?

יצחק הרצוג: מאזרחי ישראל?

יצחק הרצוג: מאלה שעובדים ואלה שמייצרים?

יצחק הרצוג: נשית עליהם עוד מסים?

יצחק הרצוג: כלומר, האלטרנטיבה היא בין להעלות את דמי הביטוח הלאומי לבין להמשיך לקבל כסף מהאוצר.

דניאל גוטליב: לא.

דניאל גוטליב: אבל אנחנו גם בעניין הזה חשבנו ואנחנו מציעים לעשות את זה עקב בצד אגודל, כלומר, בצורה מאוד מאוד זהירה.

דניאל גוטליב: רק חמש שנים.

דניאל גוטליב: הבדיקה תהיה כל חמש שנים.

מיקי רוזנטל: נאמר שלא נעשה שום שינוי, וכדי שלא ניפול לגירעון האקטוארי אתם צריכים להחזיר להם בין 200 ל-238 מיליארד שקלים, מאיפה מדינת ישראל תחזיר להם?

יעל אגמון: מדינת ישראל מחזירה כל שנה.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אתם נותנים לתקצוב השוטף.

יעל אגמון: לא.

יעל אגמון: יש שלושה תקציבים שונים שמועברים מאוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי כל שנה.

יעל אגמון: התקציב הראשון הוא מה שנקרא סעיף 27 לתקציב המדינה.

יעל אגמון: זה התקציב השוטף.

יעל אגמון: שוויו היום הוא באזור ה-43 מיליארד אבל הוא הולך לעלות כמעט ל-46-47 מיליארד.

מיקי רוזנטל: בגלל ההסכם עם הנכים.

יעל אגמון: גם הנכים, גם הסיעוד.

יעל אגמון: זה השוטף.

מיקי רוזנטל: הסכום השני הוא 10 מיליארד.

יעל אגמון: רגע.

יעל אגמון: הסכום הזה, בוא נקרא לו 40 מיליארד כדי לפשט, ה-40 מיליארד האלו כוללים שני סכומים.

יעל אגמון: כוללים 10 מיליארד שקלים של קצבאות במימון אוצר Back to back, ביטוח לאומי משלם שקל ואני משפה אותו בשקל, ועוד כ-30 מיליארד שקלים פלוס-מינוס לטובת השתתפות אוצר המדינה בביטוח הלאומי.

יעל אגמון: כל שנה זה מועבר בשוטף.

יעל אגמון: חוץ מזה מועברים בכל שנה עוד שני תקציבים – תקציב ריבית ותקציב פירעון קרן.

יעל אגמון: כל שנה מועברים כ-19 מיליארד שקלים, 10 מיליארד כקרן ו-9 מיליארד ריבית, החזר על אג"חים שנפרעים במוסד לביטוח לאומי.

יעל אגמון: זה מועבר כל שנה וזה ימשיך להיות מועבר.

מיקי לוי: אני מבקש לקיים דיון מיוחד על ביטוח לאומי.

מיקי רוזנטל: זה אג"ח ייעודי?

יעל אגמון: כן.

מיקי רוזנטל: איזו ריבית?

יעל אגמון: האג"ח בעבר כולו נשא ריבית מסובסדת של 5.5 אחוזים.

יעל אגמון: היום אג"ח חדש שמונפק נושא בחציו ריבית מסובסדת מ-5.5 אחוזים וחציו מונפק בריבית שוק שבה מנפיקה מדינת ישראל אג"ח לציבור.

יעל אגמון: זה אומר שבסך הכול הריבית שביטוח לאומי מקבל בממוצע - - -

מאיר שפיגלר: זה סבסוד נוסף לביטוח לאומי בסך של 4 מיליארד שקלים בשנה.

יעל אגמון: 7 מיליארד.

יעל אגמון: (היו"ר משה גפני)

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

מיקי רוזנטל: ההיגיון שלי אומר את הדבר הבא.

מיקי רוזנטל: אדם משלם ביטוח לאומי כדי שיהיה לו ביטוח והוא משלם לקופה של הביטוח, והוא משלם מס הכנסה כדי שהמדינה תעשה עם זה מה שהיא רוצה.

מיקי רוזנטל: לא בכדי יש הפרדה בין השניים.

מיקי רוזנטל: ההיגיון אומר שלא סתם הפרידו את זה אלא כי חלק נועד לביטוח וחלק נועד למס הכנסה שהמדינה תחליט מה היא רוצה לעשות עם הכסף הזה.

מיקי רוזנטל: החלק של הביטוח לא מספיק, נאמר.

יעל אגמון: נכון.

מיקי רוזנטל: הוא פשוט לא מספיק.

מיקי רוזנטל: מה אתם עושים בקשר לזה כדי שהביטוח הלאומי לא יפשוט את הרגל ושהנכדים שלנו יוכלו לקבל ביטוח לאומי?

יעל אגמון: יש מספר צעדים שאפשר לעשות.

יעל אגמון: פרופסור גוטליב מנה חלק מהם כמו העלאת גיל פרישה לנשים, אפשר להעלות דמי ביטוח.

יעל אגמון: עשינו משהו קטן בכיוון הזה בתקציב הנוכחי.

יעל אגמון: צריך להפריד בין השאלה של איך משפרים את מצבו האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי שהיא שאלה גדולה ודורשת צעדי מדיניות שהם כואבים, שזה בסוף או הקטנת ההוצאה או הגדלת ההכנסה כי זה אומר או צעדים שבהם אתה מרסן את הטייס של ביטוח לאומי, לדוגמה על ידי העלאת גיל פרישה, או כשאתה מעלה דמי ביטוח.

יעל אגמון: אין פתרון קסם לבעיה האקטוארית של ביטוח לאומי.

יעל אגמון: בשביל לפתור אותה, צריך לעשות צעדים קשים.

יעל אגמון: זו בעיה אחת וזאת התשובה לשאלה ששאלת.

יעל אגמון: הדיון כאן הוא על משהו אחר, הוא על תוספת.

מיקי רוזנטל: לקחתי את ההזדמנות.

מיקי רוזנטל: אגב, אני מציע לאדוני לקיים דיון נרחב.

משה גפני: כן, אמרתי שאני אעשה את זה בכל מקרה.

מיקי רוזנטל: על הכנסות הביטוח הלאומי במדינה, על הריבית שהמדינה משלמת וכולי.

מיקי רוזנטל: משהו הרבה יותר נרחב.

מיקי רוזנטל: זה ראוי מאוד.

מיקי רוזנטל: זה נושא מאוד חשוב, ענק ומשמעותי.

מיקי רוזנטל: יש לי עוד כמה הצעות לפתרון העניין אבל אולי נעשה את זה בדיון הבא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: איילת, תשאלי ואחר כך אני מבקש להקריא את הנוסח.

איילת נחמיאס ורבין: אתה עושה דיון בעניין הזה וזה חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: לתשומת ליבם של חברי הכנסת שצפויים להצביע כאן.

איילת נחמיאס ורבין: האחד, בשנת 2012 הייתה ועדה לבחינת האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי שלא קרה אתה שום דבר ולא נעשה אתה שום דבר.

איילת נחמיאס ורבין: ביוני 2015, בממשלה הזאת, החלטה 145 של הממשלה הזאת, הייתה אמורה לטפל באיתנות הפיננסית.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שלפחות על חלק מהסכום ועדת הכספים צריכה לדחוק בממשלה להגיע להסדר חוב, כמו שעושים הסדרי חוב.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק שאל מיקי רוזנטל את השאלות הנכונות.

איילת נחמיאס ורבין: אזרחי ישראל בסופו של דבר, לא מספיק גיל הפרישה שהוא דבר מסובך ממילא.

איילת נחמיאס ורבין: הרי אם לא היה כזה חוב אקטוארי, הייתה רשת ביטחון פיננסית לתת לאנשים שמעלים להם את גיל הפרישה.

איילת נחמיאס ורבין: אותו דבר עם הנכים.

איילת נחמיאס ורבין: אותו דבר עם בעיות אחרות שיש לנו.

איילת נחמיאס ורבין: לכן, אם לא ילכו למהלך הייתי אומרת טיפה גרנדיוזי, סליחה על הביטוי, אתם מקשיבים לי אנשי האוצר היקרים והטובים?

יעל אגמון: כן.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, מחר 17 שנים, זה באמת מח"ר שהוא מתאים למדינת ישראל והוא מתאים למדינות אבל הוא לא בהכרח מתאים לסיכום שכרגע יש במצב האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד מאוד מבקשת אדוני היושב ראש שתדאג לזה שזה יהיה מיד.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, הייתי עושה את הדיון הזה גם תוך כדי פגרת בחירות.

רועי קרת: משפט לפרוטוקול.

רועי קרת: עיקר המחלוקת כאן – אני לא רוצה לדבר על העניין העקרוני – במספרים כרגע היא בגלל התיקון של השיבוב שאושר בוועדה אחרת.

משה גפני: כן, נכון.

רועי קרת: יותר ממיליארד שקלים רק על הסעיף הזה.

משה גפני: גם הסיעוד היה שם.

רועי קרת: כן, אבל הסיעוד הוא בסכומים יותר נמוכים.

רועי קרת: בעניין של השיבוב, להבנתנו, האוצר לוקח בחזרה כספים שלא ייכנסו לקופה כתוצאה מהתיקון של השיבוב.

רועי קרת: זאת אומרת, הנושא של השיבוב הופעל על ידי המוסד לביטוח לאומי עוד לפני התיקון.

רועי קרת: זה פער של מיליארד שקלים.

רועי קרת: רוב הכסף שעליו מדובר הוא כסף שביטוח לאומי ממילא גבה גם קודם והיה גובה גם בלי תיקון החקיקה, ועל זה אין מחלוקת.

רועי קרת: לכן לא היה מקום להוריד כאן מיליארד שקלים על חשבון כסף שהיינו גובים ממילא.

משה גפני: אני טועה או שנדמה לי שאת אותם הדברים אמרתם בשנה שעברה ולפני שנתיים?

רועי קרת: אמרתי את אותם דברים אבל לא על הנושא הזה.

מיקי רוזנטל: זה היה בסוגיה אחרת אבל הסכום היה זהה או דומה.

רועי קרת: מדובר כאן בסדרי גודל אחרים.

משה גפני: אני הולך לקיים דיון אמיתי.

נעה בן שבת: אתה אומר שהפער של המיליארד נוצר בגלל שגם קודם אתם יכולתם לגבות את הסכומים האלה וגם את הסכומים האלה הבאתם בחשבון גם קודם.

רועי קרת: לפי התחשיב שהאוצר בעצמו עשה.

רועי קרת: התיקון של השיבוב – והיועצת המשפטית יודעת – נעשה בהתאם לדוח של צוות ששניים מחבריו היו עובדי משרד האוצר לשעבר, דוח הרשקוביץ, שהוא קבע כמה אנחנו יכולים לגבות וכמה הם מציעים לגבות בחוק.

משה גפני: תודה רבה לך.

משה גפני: אני מבקש להקריא את החוק.

משה גפני: אני רוצה להצביע.

נעה בן שבת: חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2019 פרק ה': ביטוח לאומי – סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), ו-25 בסעיף 32(א) לחוק הביטוח הלאומי בפסקה (1), במקום "55.

נעה בן שבת: 83" - שזה הסכום אחרי הנכים - יבוא "....".

נעה בן שבת: לשיטת האוצר – 57.16 אחוזים.

נעה בן שבת: בפסקה (2), - הפסקה מתייחסת לשנת 2019 וכאן יש את הפער המשמעותי בין שתי הגישות - במקום "58.04" יבוא "....".

נעה בן שבת: לשיטת האוצר יבוא 55.96 אחוזים.

נעה בן שבת: לשיטת הביטוח הלאומי, אנחנו מדברים על - - -

משה גפני: אנחנו מביאים את שיטת האוצר.

נעה בן שבת: לשיטת האוצר זה 55.96 אחוזים.

נעה בן שבת: בפסקה (3) – מתייחסת לשנת 2020 - המילה "ואילך" – תימחק, ובמקום "56.41" יבוא "....".

נעה בן שבת: לשיטת האוצר – 55.

נעה בן שבת: 74 אחוזים.

נעה בן שבת: אחרי פסקה (3) יבוא: צריך לפרק את התקציב, במקום לדבר על 2021 ואילך, לדבר מ-2021 עד 2023, לדבר על שיעור אחד, ומ-2024 ואילך לדבר על שיעור אחר וזה בגלל שהתוספת שדיברה גם על 0.1, התוספת שנגעה לתאונות עבודה חלה רק בהוראת שעה לחמש שנים.

נעה בן שבת: לכן צריך לומר שבשנים 2021 עד 2023 צריך להיות שיעור מסוים ומשנת 2024 ואילך שיעור מסוים.

משה גפני: מה השיעור?

נעה בן שבת: כפי שביקש האוצר.

נעה בן שבת: 56.04 אחוזים בשנת 2021 עד 2023.

נעה בן שבת: בשנת 2024 – צריך להוריד ממנו את אותה תוספת שהובאה בחשבון לעניין תאונות העבודה שהם צריכים לחשב אותה מחדש.

נעה בן שבת: "(4) בשנים 2021 עד 2023 - .....

נעה בן שבת: אחוזים.

נעה בן שבת: (5) בשנת 2024 ואילך - ....

נעה בן שבת: אחוזים.

נעה בן שבת: זאת תוספת של חצי מיליארד שקלים.

נעה בן שבת: סעיף התחילה.

נעה בן שבת: תחילה.

נעה בן שבת: תחילתו של סעיף 32 לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף כך וכך לחוק ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018).

נעה בן שבת: כיוון שיש לנו גם תיקון לשנת 2018.

נעה בן שבת: אנחנו מציעים להוסיף חובת דיווח.

נעה בן שבת: בחוק ההסדרים של 2015 ו-2016 נקבעה חובת דיווח לוועדה הזאת בסוף חודש מאי 2019.

נעה בן שבת: הדיווח הנדרש היום היה לראות מה קורה בשיפוי מאוחד לכל הענפים לעומת מה שהיה קורה אם השיפוי היה נשאר לכל ענף וענף.

נעה בן שבת: לכן מוצע להוסיף לו חובת דיווח נוספת.

נעה בן שבת: בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016) התשע"ו-2015, בסעיף 32(ג), הסיפה החל במילה "דיווח" תסומן "(1)" ואחריה יבוא: "(2) דיווח על התקנת תקנות לפי סעיפים 328(א) (שיבוב) וסעיף 149א (צמצום פגיעות בעבודה) לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, ועל ההערכה המעודכנת של השפעת התקנות על הגבייה בידי המוסד לביטוח לאומי, וכן דיווח על השינויים בשיעורי הגבייה בשנים 2017 ו-2018 כתוצאה מסעיף 100 (מיסוי קיבוצים) לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, ומסעיפים 367א עד 367ג (ייעול גביה – עסק בפירוק, עיקול רכב, ערבות) לחוק הביטוח הלאומי כנוסחם בסעיף 103 לחוק האמור".

נעה בן שבת: היו לנו כאן כמה תיקונים.

נעה בן שבת: התיקון של השיבוב, התיקון של צמצום פגיעות בעבודה שיש להם מרכיבים שהם בתקנות ויצטרכו לדווח גם על התקנות וגם על ההערכה המעודכנת בעקבותיהן, וגם על תיקונים שנעשו בחוק ההסדרים הקודם, גם הנושא של מיסוי קיבוצים וגם הנושא של ייעול הגביה לרבות הנושא של עיקול רכב וגבייה מערב, מה הייתה התוצאה שלהם ולהביא אותם בחשבון לקראת הכנת התקציב לשנת 2020.

מיקי רוזנטל: איפה כתוב שצריך לדווח לוועדת הכספים?

משה גפני: סעיף (2).

משה גפני: כל הסעיף.

יעל אגמון: סעיף 22 לחוק.

יעל אגמון: יש לנו הערה אחת אנחנו מבקשים ש-32ד(5) יימחק ובעצם ההוראה של שנת 2021 תהיה הוראת הקבע.

נעה בן שבת: איך אתם מתמודדים עם זה שחצי מיליארד שקלים ב-2024 לא יהיו שהיום הם מוסטים בהוראת שעה?

משה גפני: הבעיה של הדיווח?

יעל אגמון: לא.

יעל אגמון: החוק שהגיש האוצר מדבר על כך שב-2021 תיכנס הוראת הקבע ומה שהיועצת המשפטית הקריאה זה שבעצם יש עוד הוראת שעה עד 2023, ורק ב-2024 תיכנס הוראת הקבע.

יעל אגמון: אנחנו מבקשים לחזור לנוסח שלנו.

משה גפני: אני לא חוזר לשום מקום.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לקיים את הדיון העקרוני.

נעה בן שבת: החישוב של המספר, להוריד חצי מיליארד - - -

משה גפני: יעל, תקשיבי לי.

משה גפני: אני לא יודע אם מותר לי להגיד את זה לפרוטוקול או לא.

מיקי רוזנטל: אני אגיד.

מיקי רוזנטל: מה שאתם מקבלים, תוסיפו עוד חמישה אחוזים.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך.

משה גפני: אנחנו נקלענו אחרי כל כך הרבה שנים לבעיה שאנחנו חייבים לקיים דיון רציני.

משה גפני: אני אקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אני הבטחתי לחברים.

משה גפני: התבררו כאן דברים.

משה גפני: תמונת המצב היא שאני בכלל לא בטוח שמה שאני מכריע לטובתכם נגד הביטוח הלאומי, אני עושה נכון.

משה גפני: יכול להיות שלא.

משה גפני: אם את רוצה להפוך את זה עכשיו להוראת קבע, יש לי ישיבה עכשיו אצל ראש הממשלה, תחפשו מתי להצביע על זה.

משה גפני: אם אני הולך לשם, אני עלול לחזור משם במצב שבכלל אני לא מצביע על כלום.

משה גפני: לכן ההצעה שלי היא שתקבלי את מה שניסחה היועצת המשפטית, גם בגלל הסיבה המקצועית, גם בגלל הסיבה הפוליטית וגם בגלל סיבות נוספות שאני לא רוצה למנות אותן.

מיקי רוזנטל: וגם בגלל שעדיף ציפור אחת ביד משתיים על העץ.

נעה בן שבת: לא שאלנו את הביטוח הלאומי מה הסכום.

נעה בן שבת: כמה הם צופים שיהיה מ-2024.

אלעד זכות: 57.06.

משה גפני: מי בעד אישור חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 כפי שהקריאה היועצת המשפטית, פרק ה': ביטוח לאומי – סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), ו-25?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: עכשיו אני מבין למה הם לא הצביעו על זה בוועדה שעסקה בנושא הזה ולמה העבירו את זה לכאן.

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), תשע"ח-2019, פרק ה': ביטוח לאומי – סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), ו-25 נתקבל.

משה גפני: פרק ה' אושר.

מאיר שפיגלר: אני רוצה שאגף התקציבים ייתן הצהרה מסוימת לגבי השוטף שלנו.

אלעד זכות: לא יהיה מצב שקצבאות הביטוח הלאומי לא ישולמו בשנת 2019.

משה גפני: ואתם תשלמו- - -

אלעד זכות: לא יהיה מצב שהביטוח הלאומי לא ישלם.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.