ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1011, 2018-04-16 11:05

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא בקשה להארכת הרשאות לכרייה וחציבה על פי סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951.

משה גפני: קיימנו דיון על בקשת רשות מקרקעי ישראל לגבי האישור במחצבת אחיהוד.

משה גפני: הועלו שאלות לגבי הנושא הזה.

עודד פורר: יש לי הצעה לסדר קצרה.

עודד פורר: אדוני, בשבוע הבא נקבע דיון לאישור מסגרת ערבות המדינה לקרן הלוואות לעסקים קטנים.

עודד פורר: אני מבקש מן הוועדה לוודא שיגיעו גם נציגים בכירים מן הבנקים.

עודד פורר: יש המון טענות לבנקים, שעולות על ידי עסקים קטנים, שעברו את כל אישור ההלוואות ואז הבנק אומר להם: "עם כל הכבוד לקרן, לענפים האלה אנחנו לא נותנים".

עודד פורר: מבחינתי, שיבואו יושבי-ראש הבנקים, אני אומר לך באמת.

עודד פורר: זה מגיע עד לרמה הזו, שהבנקים שמו איקס על ענפים מסוימים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אפשר להזמין את ראשי הבנקים הגדולים.

עודד פורר: את ראשי מחלקות האשראי שלהם, מי שאחראי על ההלוואות מטעם הבנקים.

משה גפני: ברוך הבא, יאיר פינס, כל הכבוד, ברכות על המינוי.

משה גפני: מה תפקידך החדש?

יאיר פינס: אני סגן מנהל רשות מקרקעי ישראל ומנהל החטיבה העסקית.

משה גפני: ברוך הבא.

משה גפני: מזל טוב.

משה גפני: השם יצליח דרכך.

משה גפני: ועדת הכספים מברכת אותך.

משה גפני: לאור הניסיון שהיה לנו אתך, אנחנו מקווים שגם פה תצליח, אבל אם אפשר אף יותר בגלל שאין מגבלות של אגף התקציבים.

עודד פורר: מה עם ההבטחות שהוא נתן כשהוא היה סגן ראש אגף התקציבים?

מיקי רוזנטל: זה רשום.

משה גפני: חבר הכנסת פורר, אני מקבל את הבקשה שלך.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לך, לא רחוק היום שבמדינה הזאת בסוף תוקם ועדת חקירה על ההתנהלות של הבנקים.

משה גפני: פשוט אי אפשר לחיות עם הדבר הזה.

עודד פורר: אני מדבר אתך על עסקים שהגישו את הבקשה לקרן, הקרן אישרה אותה, אחרי כל הבדיקות, ואז הבנק אומר: "עם כל הכבוד, לכם אני לא נותן".

עודד פורר: אז מה שווה הקרן?

משה גפני: נכון מאוד.

משה גפני: לא רק בקרן אלא גם בדברים אחרים, הבנק באופן שרירותי מחליט שהפנים של מי שהיה אצלו, שהיה צריך לקבל משהו, לא מוצאים חן בעיניו ולא נותנים לו.

משה גפני: אף אחד לא מפקח עליהם.

משה גפני: בקיצור, לא ראיתי איזו בקשה – ואני שולח מכתבים למפקחת על הבנקים, אני מדבר איתה.

משה גפני: אני אומר לך: בסוף תוקם ועדת חקירה על ההתנהלות של הבנקים כאן בארץ.

משה גפני: אבל אני מקבל את ההצעה שלך.

משה גפני: על כל פנים, אני חוזר לנושא הכרייה והחציבה.

משה גפני: לגבי הנושא של מחצבת אחיהוד, ביקשתי מחבר הכנסת יצחק וקנין לבדוק את הטענות שהועלו לגבי הרשויות המקומיות, לגבי כל מה שנלווה לעניין, ולא אישרנו את זה עד שהוא יבוא עם מסקנה.

משה גפני: חבר הכנסת יצחק וקנין, אם תוכל לומר לגבי מחצבת אחיהוד, מה בדקת ומה עלה בידך לוודא.

יצחק וקנין: למי שזוכר, בדיון פה ישב ראש המועצה האזורית מטה אשר, יורם ישראלי, והוא בכלל חשב שזה בשטח שלו.

יצחק וקנין: בעקבות הדיון זימנתי את כל הגורמים וגם הלכתי בעצמי למועצה האזורית.

יצחק וקנין: התברר שזה בכלל שטח של המועצה האזורית משגב, אז קיימנו את הדיון במועצה האזורית משגב עם רשות מקרקעי ישראל, עם המבקש, עם ראש המועצה האזורית מטה אשר שאף הוא השתתף בישיבה, על מנת שלא יהיו אי-הבנות כי היו לו טענות שזה ליד הישוב אחיהוד.

יצחק וקנין: באמת זה בצד הדרומי של הישוב אחיהוד, מתחת לרפת המרכזית שלהם.

יצחק וקנין: ישבו כל האנשים, כולל מהנדס המועצה האזורית משגב, כל הגורמים הרלוונטיים לנושא הזה.

יצחק וקנין: הלכנו לשטח.

יצחק וקנין: דרך אגב, הגענו למקור החציבה.

יצחק וקנין: כל הגורמים נתנו את ההסכמה, כולל המועצות, שהם לא מתנגדים, כולל משגב, כולל ראש מועצת מטה אשר שהבין שזה לא בשטח שלו ואין שום מניעה שההסכם הזה יבוצע.

יצחק וקנין: אגיד רק שבהתאם להסכם הכרייה במקום, שנחתם לפני כ-12 שנים, אם אני לא טועה, הכרייה לא בוצעה.

יצחק וקנין: זה היה טכני ואני לא יודע למה לא ביצעו את זה.

יצחק וקנין: לכן אין שום מניעה היום לבצע את זה.

יצחק וקנין: ראשי המועצות, כל הגורמים היו בשטח אתי ביחד, ראינו את הדברים ואין שום התנגדות.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שאפשר לאשר את ההסכם הזה.

משה גפני: אני כמובן מקבל את מה שחבר הכנסת וקנין בדק.

משה גפני: אילולא הטענות שהועלו על המחצבה של מרום גולן, עם הסיפור של רשות מקרקעי ישראל, היינו מאשרים, אבל חבר הכנסת ברושי, שהעלה את העניין הזה, היה ב"מצעד החיים" בפולין, אז דחיתי את הישיבה בעניין הזה.

משה גפני: זה לא קשור למה שאמר כעת חבר הכנסת וקנין.

משה גפני: מבחינתנו, אנחנו יכולים לאשר את הנושא הזה.

משה גפני: חבר הכנסת העלה טענות ואני מאפשר לו להעלות את הטענות האלה.

משה גפני: אני מבקש שרשות מקרקעי ישראל תשיב עליהן.

משה גפני: שלחת אליי את יהודה הראל.

איתן ברושי: יהודה הראל יושב פה.

איתן ברושי: תיכף נברך אותו.

איתן ברושי: אני מציע לפני שמתחילים לריב עם רשות מקרקעי ישראל לומר שיהודה הראל מקבל השנה את פרס ישראל.

משה גפני: מזל טוב.

איתן ברושי: אני בטוח שאני מברך אותו בשם כל הכנסת.

מוסי רז: מה שנוגע אליי, אני מברך אותו, אבל לא את האידיאולוגיה שלו.

משה גפני: תיארנו לעצמנו.

משה גפני: יהודה הראל, שכחת איך נראית הכנסת אז מוסי רז עכשיו הזכיר לך.

איתן ברושי: תיכף תראה שהוא לא שכח.

משה גפני: על כל פנים, מה שהיה, היה.

משה גפני: אתה מדבר על מכרז נוסף.

משה גפני: הבמה לרשותך.

משה גפני: תקשיבו לו היטב.

משה גפני: אני מבקש שתשיבו לו.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחבריי ממרום הגולן, לא עסקתי ולא הייתי מודע לשאלות של איכות הסביבה, וגם לא בדקתי לעומק את השאלות של המחצבה המסוימת הזאת.

איתן ברושי: מספר חודשים בטרם הדיון הזה אני מלווה את קיבוץ מרום גולן ואת העומדים בראשו, שבוודאי עוד ידברו, בניסיון להתמודד מול רשות מקרקעי ישראל על מחצבת הטוף, אחת מתוך שתיים, שנמצאת בחרמונית, ותיכף נדבר גם על תל פארס.

איתן ברושי: זה לא על יד הגבול אלא זה ממש הגבול ברמת הגולן, שהיום יותר מתמיד מוכר לנו.

איתן ברושי: יהודה הראל הוא ממקימיו של קיבוץ מרום גולן, וכבר צמחו שם דורות נוספים.

איתן ברושי: באמת רמת הגולן זה אזור לתפארת מדינת ישראל, ולא רק לקראת יום העצמאות.

איתן ברושי: במחצבה הזאת, ביחד עם המחצבה השנייה, נחצב טוף, שפוּתח על ידי הקיבוץ והפך להיות אבן יסוד בקיומו ותנאי להמשך קיומו, שמעסיק 60 עובדים וההכנסות של המחצבה הן למעלה ממחצית ההיקף הכולל של הכנסות הקיבוץ.

איתן ברושי: המחצבה נמצאת על הגבול.

איתן ברושי: הוויכוח היה, אחרי עשרות שנים של שימוש במחצבה, כשיודעים שנשאר שם לא הרבה חומר, ויש אזור כרייה נוסף, וזה קשה מאוד, עם מוקשים ותב"ע וכל מכשול שהמדינה הזאת שמה.

איתן ברושי: הבקשה הייתה שתימצא נוסחה, לרבות בעניין הביטחון – זה נידון גם במסדרונות משרד הביטחון – שיהיה פטור ממכרז למחצבה הזאת מול הקיבוץ, על הגבול, שהיא מקור הפרנסה של הקיבוץ והוא פיתח אותה.

משה גפני: הבקשה ברורה.

איתן ברושי: לא נמצאה הדרך.

איתן ברושי: לא רק זה, היו גם תרגילי הטעיה והונאה של רשות מקרקעי ישראל, והם יספרו על כך, מול בתי המשפט.

איתן ברושי: בסוף השפילו אותם.

איתן ברושי: אמרו להם: "יש לכם חמישה ימים להוציא את כל החומר", אחרי שזה פטנט שלהם.

איתן ברושי: אם היה רישום פטנטים לא יכלו לעשות את זה.

איתן ברושי: מה שקורה, רשות מקרקעי ישראל עוינת את ההתיישבות עד כדי נכונות לפגוע בביטחון המדינה כדי "לדפוק" את ההתיישבות, ולכן עדיאל שמרון, מנהל הרשות, היה צריך להיות פה כי עדיאל שמרון אומר את זה בכל מקום.

איתן ברושי: הוא עכשיו גם לא נותן לבנות והוא אומר: "נפרק גם את המושבים ואת הקיבוצים כי ניקח את הקרקע", והוא עוד אומר לנו: "אנחנו לא נבחנים על ההתיישבות, אנחנו נבחנים על הסכמי הגג של שר האוצר".

איתן ברושי: לכן יש כאן שאלה גדולה, לאן המדינה הזאת רוצה להגיע במלאת שבעים שנים לקיומה.

איתן ברושי: לחסל את ההתיישבות ואת הפריפריה?

איתן ברושי: לא הייתי מודע לכל עניין המחצבות.

איתן ברושי: באתי לכאן ואמרתי: אשתמש בכוח שלי לעצור את הדיון.

איתן ברושי: עכשיו מביאים פה גם את עניין המחצבה של "נשר".

איתן ברושי: אני מכיר את "נשר" – נולדתי בקיבוץ גשר – שעוסקים שם בייצור מלט.

איתן ברושי: כאן מוצאת רשות מקרקעי ישראל נוסחה, אדוני היושב-ראש, לפטור ממכרז את "נשר" במחצבה במצפה רמון.

איתן ברושי: במצפה רמון פותחים מחצבה.

משה גפני: זה לא על סדר היום.

איתן ברושי: זה על סדר היום.

עודד פורר: הוא מראה לך איך בשביל גוף פרטי הם מצליחים לתת פטור ממכרז.

איתן ברושי: יש כאן הסבר של רשות מקרקעי ישראל.

אייל לב ארי: נושא המחצבה שם אושר.

איתן ברושי: מסבירים פה איך רשות מקרקעי ישראל, כשהיא רוצה היא מוצאת נוסחה שמאפשרת לפטור את "נשר" ממכרז במצפה רמון על מרכיב שהוא חיוני לייצור המלט, שהוא בתחרות.

איתן ברושי: אני מבקש, וביקשתי מחבריי, לא לאשר את הבקשות של רשות מקרקעי ישראל עד שיסדירו.

איתן ברושי: לפחות אחרי ש"דפקו" את הקיבוץ עם המחצבה בחרמונית, יש בימים הקרובים דיון על המחצבה בתל פארס.

איתן ברושי: רק לעלות לתל פארס – אתה בקו האש של הסורים.

איתן ברושי: וזה הקיום שלהם.

איתן ברושי: במה אתם מעיזים לפגוע?

איתן ברושי: ואיפה מדינת ישראל?

איתן ברושי: איפה הציונות?

איתן ברושי: לכן אני מבקש ממך, אדוני, כפי שחבר הכנסת וקנין אומר: אני מדבר מדם לבי.

איתן ברושי: למדתי מחבר הכנסת וקנין, ולמדתי ממורי ורבי, חברי יושב-ראש הוועדה, ליצור התניות.

איתן ברושי: לא פעם חבר הכנסת גפני יוצר התניות, כשהוא אומר:

איתן ברושי: לא נאשר את זה ואת זה עד שלא תאשרו את זה ואת זה.

משה גפני: אבל צריך להיזהר.

איתן ברושי: אני מבקש מחבריי בוועדה לא לאשר את הבקשות כל עוד לא יהיה פתרון למרום גולן, כי זה לא בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת ברושי.

עודד פורר: לא אאריך בדברים כי אני רוצה לשמוע את התשובות.

עודד פורר: אבל הגיע הזמן שנתייחס לא רק דרך החור של הגרוש אלא גם על פי ערכים שהמדינה הזאת שֹוּמה עליה לקבל.

עודד פורר: הרי רשות מקרקעי ישראל היא גוף שתפקידו לדאוג לקרקעות המדינה, אבל כדי שהמדינה תוכל להתקיים.

עודד פורר: אם נסתכל על הכול דרך החור של הגרוש של הסכמי הגג, אלה ואחרים, נפרק את ההתיישבות.

עודד פורר: מה שמדינת ישראל תצטרך לשלם כדי לשמור על הגבול הזה, כשהקיבוצים ואותם אלה שיושבים בקו העימות לא יהיו שם, יהיה לאין ערוך יקר יותר ממה שאתם תרוויחו מן המחצבה הזאת.

משה גפני: יהודה הראל, בבקשה.

2307: אני לא מתייחס לצד הפוליטי.

משה גפני: לפרוטוקול, תגיד מה התפקיד שלך.

2307: אני חבר קיבוץ מרום גולן.

קריאה: הוא אבי ההתיישבות בגולן.

מוסי רז: הוא גם אבי ההתיישבות ביהודה ושומרון, לא רק בגולן.

2307: אני לא מתייחס לצד הפוליטי וגם לא לצד המשפטי.

2307: אני רוצה להגיד כמה מילים.

משה גפני: אם אפשר, תגיד בסוף גם מה אתה מבקש.

2307: אגיד.

2307: אנחנו במרום גולן מפתחים את נושא הטוף כבר יותר מארבעים שנים.

2307: המחצבה הזאת היא חלק קטן, אך חיוני, בתעשיית הטוף כמצע מנותק לחקלאות.

2307: את זה פיתחנו במשך עשרות שנים, ובשנים הראשונות, לא מעט שנים בהפסדים גדולים, ועדיין מפתחים.

2307: עדיין החקלאות המתקדמת בארץ תלויה במצעים המנותקים האלה, בידע שלנו בחציבה, בידע שלנו בסוגים השונים של הטוף.

2307: זה הפך למפעל תעשייה שעובדים בו 60 אנשים, שמהווה 50% מהכנסות הישוב, שאם הוא ייסגר אין לראות דרך לקיום כלכלי של הישוב.

2307: בגלל זה הוא כל כך חיוני לנו.

2307: אני רוצה להגיד איפה מעניין התקדים של המלט.

2307: גם המחצבה של החרסית, של המלט, היא חלק קטן מתעשיית המלט, חלק קטן, אך חיוני, ובגלל זה, בצדק לפי דעתי, החריגו את זה מן המכרז.

2307: אנחנו מבקשים שתימצא כל דרך להחריג את מחצבת הטוף הזאת, האחרונה שנשארה מתוך השתיים, מחובת מכרז.

משה גפני: פטור ממכרז.

2307: הנימוק השני, שהוא לא נימוק שלנו אבל אני מציע להתייחס אליו: תל פארס נמצא לא קרוב לגבול אלא הוא על הגבול.

2307: הוא מוצב חיוני של הגבול.

2307: אנחנו משתפים פעולה עם כוחות הביטחון שיושבים על התל הזה למעלה.

2307: אני חושב שהיה נכון מבחינת הביטחון – שזה לא האחריות שלנו – להמשיך את הפעלת המחצבה על ידינו.

2307: אני לא נכנס עכשיו לפרטים החוקיים של הנושא או לחלק הפוליטי ציוני שהוצג כאן לפניי.

משה גפני: תודה רבה.

עודד פורר: אדוני, נרצה לקבל מרשות מקרקעי ישראל את רשימת כל הפטורים ממכרזים שניתנה על עכשיו ברשות מקרקעי ישראל ונקיים דיון על כל פטור ופטור, כדי להבין על מה הם נותנים פטור ועל מה הם לא נותנים פטור.

משה גפני: נשמע קודם את התשובה ונראה אם יש בכך צורך עכשיו.

משה גפני: יאיר פינס, על פניו נראה פה דבר שהוא – לא חשוב איך זה נראה.

משה גפני: מדובר על מחצבה, שאין בה הרבה חומר, שזה הפרנסה של קיבוץ שנמצא ממש על הגבול, הוא הגבול.

משה גפני: מקובל שאתם נותנים פטור ממכרז.

משה גפני: למה אתם לא מאפשרים להם – אנחנו לא מדברים על מה שכבר היה, שגם זה נושא שהיה אולי ראוי לדון בו אבל הוא כבר לא מעשי, אבל לגבי הנושא הזה – למה לא תיתנו פטור ממכרז, מהסיבות והנימוקים שעלו כאן?

משה גפני: גם קיומו הכלכלי של הקיבוץ, גם היותו יושב על הגבול, שהוא מקום חיוני מאוד מבחינת מדינת ישראל.

משה גפני: תפקידה של רשות מקרקעי ישראל לנסות לאפשר לעשות את זה.

משה גפני: לא מדובר על משהו דרמטי.

משה גפני: יאיר פינס, בבקשה.

משה גפני: זו טבילת האש הראשונה שלך.

יאיר פינס: אקדים ואומר, ואחרי זה אילן דגני שהוא מנהל אגף שיווק בחטיבה העסקית ימשיך ויעמיק בפרטים, שנאמרו פה כל מיני דברים.

יאיר פינס: ההחלטה אם נותנים פטור או לא נותנים פטור, בסוף אנחנו שואבים אותה מקשת הסמכויות שיש לנו: תקנות הפטור, החלטות עבר של ועדת השתיים, ועדת ביין, והכול ציבורי ושקוף ופתוח, ועל החלטות שלנו אנחנו נתקפים בבית המשפט.

יאיר פינס: הוזכרה פה גם מחצבת חרמונית.

יאיר פינס: רק בשביל לסבר את האוזן – היא יצאה במכרז.

יאיר פינס: התמלוג היה 4.6 שקלים לטון.

איתן ברושי: זה לא מדויק.

יאיר פינס: הזוכה במכרז זכה ביותר מ-60 שקל לטון.

איתן ברושי: והוא יכול להרוויח מזה?

איתן ברושי: אז איש מראשון לציון יפעיל מחצבה ברמת הגולן?

איתן ברושי: זה המדיניות של הממשלה?

לאה פדידה: לא על הכול צריך להסתכל דרך החור של הגרוש.

יאיר פינס: לכן ההחלטות שאנחנו מקבלים הן לא החלטות של אדם כזה או אחר אלא הן בהתאם לתקנות הפטור.

יאיר פינס: בנוגע למחצבת תל פארס, אילן דגני יתייחס, אבל בהחלט אנחנו נכונים לשבת ולדון ולראות כמה חומר נשאר שם, מה הפוטנציאל התכנוני העתידי, להסתכל על מכלול השיקולים.

אילן דגני: אני מנהל אגף שיווק ומכרזים ואחראי גם על התחום של כרייה וחציבה ברשות מקרקעי ישראל.

משה גפני: דרך אגב, לפני שאתה מתחיל, אני רוצה להגיד לכם, יש לי ניסיון עם הדברים האלה.

משה גפני: אפשר תמיד להיצמד למילה הכתובה, זה בסדר גמור, והכול שקוף והכול ברור וכולי.

משה גפני: החיים חזקים יותר מזה.

משה גפני: יש תמונת מצב, שאם אתה מסתכל עליה מבחינה ציבורית – אני לא יודע מה הפתרון החוקי – אתם מצטיירים רע.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שלא מדובר על סדרי גודל גדולים, זה לא הולך להפיל משהו.

משה גפני: זה יסוד קיומו הכלכלי של הקיבוץ שנמצא על הגבול.

משה גפני: רק תדעו את זה.

אילן דגני: אדוני היושב-ראש, למעשה אנחנו נמצאים בשנה–שנתיים האחרונות, ובשנים הקרובות, בתקופה שבה הרבה מאוד הרשאות שניתנו בפטור ממכרז על ידי ועדת ביין וועדת השתיים מגיעות לסיומן.

אילן דגני: למעשה כמעט כל הגורמים, בין אם קטנים ובין אם גדולים, מנסים לשכנע אותנו למה צריך להמשיך את ההקצאה בפטור ממכרז.

אילן דגני: למעשה לכל מי שבא לפתחנו ומבקש בקשה להמשך פטור ממכרז, אנחנו בודקים את המצב העובדתי בשטח: כמה יתרות חומר נשארו, אם יש פוטנציאל תכנוני, ולמעשה בודקים את העניין לגופו.

אילן דגני: קיבלנו פנייה ממחצבת הטוף ברמת הגולן בחודש פברואר לגבי המחצבה בתל פארס, שמסיימת למעשה את הרשאה שלה שניתנה על ידי ועדת ביין בסוף שנת 2008.

אילן דגני: למעשה, כפי שאמרתי לחברים הנכבדים בחוץ, אנחנו נבדוק את הבקשה שלה ביחד עם הגיאולוגים שלנו, נראה את יתרות החומר שיש שם, נראה אם בכלל יש כלכליות ליציאה למכרז.

אילן דגני: כמובן שבמקומות שבהם יש כלכליות – מחצבת חרמונית הייתה מחצבה שדנו בה אין-ספור פעמים ברשות מקרקעי ישראל, כולל דיונים עם הקיבוץ וסיורים בשטח, והגענו למסקנה שיתרות החומר שנותרו והפוטנציאל לתכנון עתידי של עוד חטיבה של כ-17 דונם נוספים מייצרים פוטנציאל שיווקי וכלכלי נכון.

אילן דגני: כך אנחנו נוהגים לגבי כולם.

אילן דגני: צריך להבין שאנחנו נמצאים בעולם שבו על כל החלטה שלנו לגבי פטור ממכרז, ולפעמים גם על תוצאות של מכרזים, אנחנו חדשות לבקרים נתקפים בבתי המשפט.

אילן דגני: גם אם אנחנו רוצים ומשוכנעים להמשיך את ההקצאה בפטור ממכרז, אנחנו צריכים להיות בטוחים שנדע להגן על ההחלטה, כי שנייה אחר כך ניתקף בבית המשפט.

אילן דגני: אם לצורך העניין היינו מקבלים החלטה שרירותית על תל פארס, אני בטוח שיום למחרת הייתי נקרא לבית המשפט.

מיקי רוזנטל: אבל, אדוני, אנחנו לא מבקשים חס וחלילה, דבר ראשון, לחרוג מהוראות החוק, אנחנו לא מבקשים שהרשות תעשה שום מעקפים.

מיקי רוזנטל: אנחנו, המחוקקים, רוצים שתכבדו את החוק.

מיקי רוזנטל: זה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: והדבר שני שאני רוצה לומר לך הוא שאתם רשות שלטונית ומייצגים את השלטון, והשלטון זכותו לתעדף גם את הסוגיה הזאת, ואנחנו עושים את זה לא אחת.

מיקי רוזנטל: אני רציני לגמרי.

משה גפני: זה בתוך הקיבוץ.

אילן דגני: המחצבה היא לא בתוך הקיבוץ.

מיקי רוזנטל: אתם תערכו את הבדיקות ותבחנו את השיקולים ותבדקו את היתרות, ואחרי זה עליכם לקבל החלטות.

מיקי רוזנטל: בין דברים שאתם צריכים לשקול, לא רק את העניין שיתקפו בבג"ץ.

מיקי רוזנטל: האם סביר להגן בבג"ץ על החלטה שאומרת: זה מקום ייחודי, הוא נמצא על הגבול, הוא מפרנס את הקיבוץ הזה ובלי מקור הפרנסה הזה יש סכנה לעתיד ההתיישבות הזאת?

מיקי רוזנטל: התיישבות היא דבר שחשוב לכולנו.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מבקשים מכם, חלילה, לחרוג משום דבר, אלא בתוך סך השיקולים צריך להיות שיקול כלכלי לאומי התיישבותי וכולי.

יצחק וקנין: אני מצטרף לכל מה שאמר מיקי רוזנטל, ואוסיף עוד דבר אחד.

יצחק וקנין: אתם כרשות מקרקעי ישראל, יש לכם את שיקול הדעת הנרחב, בלי לפחד, עם כל המגבלות של החוק ואיפה אתם יכולים ללכת בפטור ממכרז ואיפה לא.

יצחק וקנין: יש מקומות שבהם השיקולים צריכים להיות אחרים לגמרי.

יצחק וקנין: במקרה הספציפי הזה, אני אומר לכם כאיש התיישבות, כמי שגר בצפון, בקו העימות, המקומות האלה, אם אני שם אותם על השולחן של מדינת ישראל, מבחינת האפשרויות שהמדינה נותנת להם, אין להם שום אפשרויות.

יצחק וקנין: אם יש להם תחומים כלכליים שהם מתפרנסים מהם – כל דבר כזה יכול להיות חורבן או בניין, אחד מן השניים.

יצחק וקנין: אני לא אומר את זה סתם.

יצחק וקנין: אני אומר את זה כאיש התיישבות.

יצחק וקנין: רבותי, אין לנו מפעלים, אין לנו מקומות עבודה, וגם כשיש מקומות עבודה אז השכר בהם נמוך.

יצחק וקנין: אלף פעמים אני מביא את הדוגמאות של הבנות שלי, שגרות בפתח תקווה כי אין מקום עבודה באזור שלנו, וגם כשהיה מקום עבודה הרוויחו 5,000 שקל, שכר מינימום.

יצחק וקנין: כשבאים למרכז הארץ – העולם אחר.

יצחק וקנין: אז המדינה נותנת איזו קרקע גם למי שגר במרכז הארץ, מבחינת משרדי ממשלה, תפקידים, אתם מועסקים.

יצחק וקנין: איפה אתה גר?

אילן דגני: אני גר בקדימה.

יצחק וקנין: אז אתה מבין שיש לך אפשרויות יותר מכל אחד אחר בפריפריה.

יצחק וקנין: מי שגר שם – אין לו שום אפשרות: או לעלות לג'בלאות האלו שם, ואני מדבר אתך ברצינות, ולא לראות כלום פרט לסורים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת לאה פדידה.

לאה פדידה: מדאיג אותי, בהתחלה צייר מר פינס שפשוט אתם לא יכולים לעשות את זה, כי יש חוק והכול שקוף, ואחרי שאמר חבר הכנסת גפני שצריך להסתכל על זה, כבוד מר פינס אומר שאתם בוחנים ובסמכות

לאה פדידה: כם להחליט אם כן או לא.

לאה פדידה: מדאיג אותי שאתה מסתכל רק על הקריטריונים הכלכליים.

לאה פדידה: אני חושבת, כפי שאמר חבר הכנסת וקנין וכפי שאמרו כאן חברי הכנסת איתן ברושי ומיקי רוזנטל, שאי אפשר להסתכל על רמת הגולן רק בהיבט הכלכלי.

לאה פדידה: הקריטריונים של בחינת רשות מקרקעי ישראל, האם כן להשאיר או לא, לא צריכים להיות כלכליים בלבד.

לאה פדידה: זה מלחיץ אותי, הקריטריונים של ההחלטה שלהם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: קודם כול, אנשים פה אמרו שזה בסדר שיש פטור ללא מכרז ל"נשר".

מוסי רז: דעתי לא נוחה מזה בכלל.

משה גפני: לא נוחה ממה?

מוסי רז: מהסיפור הזה של "נשר", למשל במצפה רמון, ללא מכרז.

מוסי רז: צריך לבחון איפה הדברים האלה עומדים.

איתן ברושי: אמרתי שצריך את האישור שלנו.

מוסי רז: אני מסכים עם מה שאמרת.

מוסי רז: אנחנו לא צריכים לאשר את הבקשה שלהם.

מוסי רז: השורה התחתונה היא אותה שורה תחתונה.

מוסי רז: אני מציע למצוא איזה מנגנון במקרה הזה על מנת שהכנסת הקיבוץ לא תיפגע.

מוסי רז: ליצור מצב שבו הם יקבלו את הדבר הזה בתנאים שנקבעו לגבי המכרז השני.

מוסי רז: אני מבין שזה יהיה קשה להם אבל הם יוכלו להמשיך לחיות שם ואנחנו ניצור מצב שאנחנו בכל זאת עומדים על בסיס קריטריונים של מכרז קודם ולא דבר שהוא לחלוטין פרוץ וממשיכים אתו הלאה.

מוסי רז: אני חושב שלהגיד שלא נעשה מכרז בשום מקום – זה לא מתקבל על הדעת.

מוסי רז: לא נראה לי שזה מה שאנחנו צריכים להגיד כאן היום.

מוסי רז: לכן אני מציע, מאוד פשוט, אני מסכים עם חבר הכנסת ברושי, לא לקבל את ההצעה שלהם.

מיקי רוזנטל: יש שני שלבים.

מיקי רוזנטל: השלב הראשון הוא לבחון את העתודות שיש שם, האם כדאי לצאת למכרז בכלל.

מיקי רוזנטל: אם התשובה היא לא, אז נגמר הסיפור, אז אין מכרז.

מיקי רוזנטל: אם בכל אופן מחליטים לצאת למכרז, או לחילופין להגיד: לאור המצב המיוחד הזה יכול להיות שהרשות צריכה לקבל יותר כסף, יש לבחון את הקריטריונים של התשלומים שהם נתנו עד היום.

מיקי רוזנטל: זה דבר שמוסי רז העלה.

מיקי רוזנטל: אני מציע שנעבור את השלב הראשון קודם.

חגי אדרי: אני מהתאחדות התעשיינים.

חגי אדרי: אני תומך מאוד בכל מה שאמרו פה חברי הכנסת.

חגי אדרי: אני חושב שהם צודקים לגמרי, מצד אחד.

חגי אדרי: מצד שני, יושבים פה נציגי רשות מקרקעי ישראל.

חגי אדרי: לפי מה שאני שומע, נראה שיש איזו נכונות לבדוק את הנושא ולבחון אותו.

איתן ברושי: אני לא מאמין להם.

יצחק וקנין: תהיה אופטימי.

איתן ברושי: אבל רשות מקרקעי ישראל אמרה להם את זה על חרמונית.

חגי אדרי: אני שומע את זה הרבה.

איתן ברושי: אני לא מאמין להם.

חגי אדרי: הסוגיה היא אחרת.

חגי אדרי: אנחנו לא חושבים שצריך לכרוך בין הדברים.

חגי אדרי: יש פה את מחצבת אחיהוד, שכבר 8 שנים, בגלל הליך בירוקרטי שנכשל, לא עובדת.

חגי אדרי: זו הפעם הרביעית או החמישית בחודשים האחרונים שאני יושב פה והנושא הזה נדחה מפעם לפעם.

חגי אדרי: בעצם המחצבה הזאת מוחזקת כבן ערובה, בשביל לא לאשר לרשות מקרקעי ישראל עד שהם יחליטו, או לא יחליטו, לתת פטור למרום גולן.

משה גפני: זה לא כל כך במקום.

חגי אדרי: שני הנושאים חשובים מאוד.

משה גפני: כשנושא מחצבת אחיהוד הגיע אלינו – זה לא לקח כל כך הרבה זמן.

משה גפני: היה תהליך, היינו צריכים לבדוק על מה ההערות.

עודד פורר: להעביר עודפים לוקח יותר זמן.

חגי אדרי: אני מסכים, אבל ועדת הפטור הייתה כבר לפני 7–8 שנים.

משה גפני: לא משנה, אבל כשזה הגיע לשולחן הזה- - -

איתן ברושי: למה התאחדות התעשיינים לא דואגת למרום גולן?

איתן ברושי: למה לא התערבת עד עכשיו?

איתן ברושי: איפה שרגא ברוש?

איתן ברושי: הוא חיפש אותי ולא עניתי לו.

חגי אדרי: אנחנו באותו צד.

איתן ברושי: לא, אתם לא באותו צד.

איתן ברושי: מה שמעסיק אתכם זה העשירים, לא מעסיקה אתכם ההתיישבות.

משה גפני: איתן ברושי, מה אתה רוצה ממנו?

משה גפני: הוא הולך לעזור לך.

איתן ברושי: הוא הולך לעזור לי?

איתן ברושי: מה שמעסיק אותו זה אחיהוד.

איתן ברושי: הם לא התעניינו במרום גולן.

מיקי רוזנטל: אני מגיש הצעת חוק: לעשות פה גבעת צעקות בכנסת.

מיקי רוזנטל: לפני שנכנסים לוועדה, שיצעקו שם ואז ייכנסו.

מיקי רוזנטל: ..

משה גפני: בבקשה, אנא תשלים את המשפט לגבי נושא רמת הגולן.

חגי אדרי: ברמת הגולן אני מבקש לתת לרשות מקרקעי ישראל לעשות את הבחינה שלה.

חגי אדרי: כולנו נקווה שהם יקבלו את ההחלטה הנכונה והמתאימה לציונות ולהתיישבות.

חגי אדרי: אני מבקש שיאשרו את הבקשה.

משה גפני: מילים כדורבנות.

משה גפני: תודה רבה.

איתן ברושי: עם מילים לא הולכים למכולת.

שפריר מור: אני חבר קיבוץ מרום גולן.

שפריר מור: אני רוצה להגיד שהסרגל שלפיו מודדים את מחצבות ראש העין למיניהן וסוגיהן – "הנסון", "אבן וסיד" – הוא לא הסרגל של מרום גולן.

שפריר מור: את הסרגל הזה, מכובדי אנשי רשות מקרקעי ישראל, אתם יכולים, ונותנים לכם פה חברי הכנסת את המרווח של שיקול הדעת לשקול את העניין הזה בחיוב ולאפשר לנו להמשיך להתקיים במרום גולן, שזה לא ראש העין.

שפריר מור: אנחנו מוציאים בסך הכול 60,000–70,000 טון וזה הקיום של מרום גולן.

שפריר מור: אנחנו אפילו לא חצי אחוז משוק החציבה במדינת ישראל.

שפריר מור: מה אתם רוצים מאתנו?

שפריר מור: תנו לנו לעבוד.

שפריר מור: לקחתם מחצבה אחת בדין.

שפריר מור: נשארה מחצבה אחת.

שפריר מור: את המחצבה הזאת תאפשרו לנו להפעיל בפטור ממכרז, על פי שיקול הדעת שלכם.

שפריר מור: תבחנו את הדברים.

שפריר מור: חברי הכנסת נותנים לכם מקום לתת לנו את הדבר הזה באופן חיובי, ואנחנו זקוקים לו כאוויר לנשימה.

שפריר מור: תודה רבה.

איתן ברושי: אנחנו עדים למשא ומתן ארוך על החרמונית.

איתן ברושי: אותו צוות דן בחרמונית.

איתן ברושי: יאיר פינס לא היה אז.

איתן ברושי: הצוות הזה דן והחליט בשלילה על חרמונית והשפיל את מרום גולן, כולל בבתי המשפט.

אילן דגני: לא השפלנו אף אחד.

איתן ברושי: אל תפריע לי עכשיו.

איתן ברושי: השפלתם אותם.

איתן ברושי: תשמע אותם.

איתן ברושי: התעללתם בהם.

איתן ברושי: אני רוצה לומר יותר מזה: מה אומר היועץ שמועסק על ידכם?

איתן ברושי: הוא אומר: אם יש סיכוי כלכלי, נוציא אותו למכרז.

איתן ברושי: אם אין, שהקיבוץ "יתברבר".

איתן ברושי: בדיוק להיפך – אם יש סיכוי כלכלי, תן להם לחיות.

איתן ברושי: אתה רוצה להביא את זה לראשון לציון, לתל אביב, לטייקונים?

איתן ברושי: החלטתם לחסל את הגולן?

איתן ברושי: זו הציונות של שנת השבעים למדינה?

איתן ברושי: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע נגד, לא לאשר את הבקשה.

יצחק וקנין: לא אצביע נגד.

יצחק וקנין: אני לא הולך בשיטה הזאת.

איתן ברושי: אז תצביע נגדי.

יצחק וקנין: אני לא נגדך.

יצחק וקנין: אני אתך.

איתן ברושי: אני לא מאמין להם.

איתן ברושי: נצביע בעוד חודש.

איתן ברושי: ניתן להם עוד חודש לאשר את זה.

איתן ברושי: יכלו לאשר את זה עד עכשיו.

איתן ברושי: הוא אמר שכבר בפברואר פנו אליהם.

משה גפני: אני לא נותן יותר רשות דיבור, לא רוצה.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: רשות מקרקעי ישראל איננה גוף פרטי.

משה גפני: היא גוף ציבורי ויש לה מטרות, בין היתר גם בנושא שעליו אנחנו דנים.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים – אמרו את זה חלק מחברי הכנסת – לעבור על החוק.

משה גפני: צריך לעשות את מה שנדרש בחוק.

משה גפני: צריך לקחת בחשבון שמטרתה של רשות מקרקעי ישראל במקרה הזה היא לאפשר למחצבה שם לעבוד, לתת לה פטור ממכרז.

משה גפני: אם אי אפשר אז תנמקו ותגידו למה אי אפשר.

משה גפני: אנחנו מבקשים לאפשר להם את זה.

משה גפני: זה משתמע, גם בדיונים הקודמים שערכנו זה השתמע מן הדברים.

משה גפני: אם תגידו שאין ברירה – אני לא מקבל את הטענה שאתם התכוונתם להשפיל, אני לא מקבל את הגישה הזאת.

משה גפני: אני יותר מקבל שרשות מקרקעי ישראל היא גוף מאוד בירוקרטי שקשה לו מאוד להגיע לפתרונות, אבל לא שרציתם להשפיל מישהו, אני חושב שזה לא נכון.

משה גפני: אני מכיר את האנשים – זה לא עומד שם.

משה גפני: אני מבקש בעניין הזה להפעיל ראש גדול, לא ללכת עם תסמונת הראש הקטן: "אנחנו הולכים בדיוק על פי מה שכתוב".

משה גפני: צריך לקחת בחשבון, יש פה את נושא הציונות.

משה גפני: בסדר, אני לא כל כך מבין בציונות אבל אני חושב שזה ציונות במיטבה, אם אנחנו מדברים על מחצבה על הגבול.

קריאה: זה ביטחון.

עודד פורר: מה יעשה משרד האוצר?

עודד פורר: איך הוא יממן את הקיבוץ הזה מחר בבוקר?

משה גפני: אנחנו מבקשים שתדונו בזה בכובד ראש וקחו בחשבון את הנושא הציבורי.

משה גפני: אנחנו לא אומרים לכם, חס וחלילה, לעשות פעולות לא חוקית, אבל אנחנו יודעים את המרווח ומכירים אותו.

משה גפני: אנחנו לא אומרים שאנחנו חלק מן העניין.

משה גפני: אתם העניין, אבל אנחנו מפקחים עליכם בעניין הזה באופן חיובי.

משה גפני: אני רוצה לפנות לאיתן ברושי ולעודד פורר.

משה גפני: אפשר ללכת למלחמה, אפשר למנוע כבר כמה חודשים את הפעילות במחצבת אחיהוד ולא תהיה כרייה.

איתן ברושי: חודש.

משה גפני: לא חודש.

משה גפני: החודש עבר.

משה גפני: תמונת המצב היא: אני רוצה ללכת בטובות.

משה גפני: אל תביא את מה שהיה בעבר.

משה גפני: היום כולנו בעניין.

משה גפני: ועדת הכספים, עם כל הכוח שלה ומכל הסיעות, נמצאת בעניין.

משה גפני: אנחנו נבקש דיווח על מה שקורה שם.

משה גפני: אם נחליט עכשיו לא לאשר אז אנחנו מסתבכים, בצדק, גם עם המחצבה שם וגם עם אלה שצריכים את הכרייה הזאת.

עודד פורר: אני רוצה לראות את כל הפטורים ממכרזים שניתנו ולערוך על זה דיון מלא.

משה גפני: עודד פורר, אפשר ללכת למלחמה, אבל אם הולכים למלחמה המשמעות היא שאין אותנו.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, אתה מוכן לנקוב בלוח זמנים לקרב הזה?

איתן ברושי: מה לוח הזמנים?

איתן ברושי: בפברואר הם קיבלו את הפנייה.

איתן ברושי: מתי הם יבואו לכאן עם תשובה?

משה גפני: מר דגני, כמה זמן לוקח לכם לדון בנושא שהוגש בפברואר?

אילן דגני: נפנה אליהם את הגיאולוגים שלנו.

משה גפני: כמה זמן?

אילן דגני: אני לא יודע.

אילן דגני: שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים.

עודד פורר: אז גם לנו ייקח לאשר שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, לוח הזמנים של הוועדה יהיה זהה.

מיקי רוזנטל: תגיד את הזמן הריאלי שבו תוכלו לסיים את זה.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לעזור.

אילן דגני: לדעתי, חודשיים.

עודד פורר: גם לוועדה יש לוח זמנים.

עודד פורר: אני רוצה לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה לראות את כל הפטורים ממכרז.

אילן דגני: יש פה אנשי מקצוע וצריך להגיע להסכמות.

משה גפני: אני מבקש מכם מאוד לזרז את התהליך, לנסות לסיים את זה בחודש.

משה גפני: יש לכם אפשרות במקרה הזה לנסות לעשות מהר יותר, אבל עד חודשיים.

איתן ברושי: עד סוף מאי.

איתן ברושי: אם תאמר "עד סוף מאי" אתמוך בך.

איתן ברושי: זה מספיק זמן.

עודד פורר: זה חודש וחצי, זה הרבה זמן.

עודד פורר: למעט חג השבועות גם אין להם חגים באמצע.

איתן ברושי: כאשר הם צריכים לאשר הסכמי גג הם עושים את זה בלילות.

משה גפני: בסדר, עד סוף חודש מאי הוועדה מבקשת תשובה, שנוכל או לברך אתכם או לפקח.

משה גפני: אנחנו לא מתערבים בשיקולים.

איתן ברושי: כל המדינה תסכים לפרק את רשות מקרקעי ישראל.

איתן ברושי: תשאל את ראש הממשלה מה הוא חושב על ההתנהגות שלהם.

משה גפני: זה דיון אחר, לא עכשיו.

משה גפני: אני מבקש שלא תהיה מחלוקת בוועדה, אני מבקש שיהיה קונצנזוס.

משה גפני: אנחנו רוצים לסייע להם.

משה גפני: אנחנו חושבים שזה פתרון נכון אם זה אפשרי מבחינה חוקית, אפילו אם מותחים קצת את היריעה.

משה גפני: אנחנו לא מתערבים.

משה גפני: אין לנו שום עניין כלכלי, לפי דעתי לאף אחד מאתנו, בנושא של קיבוץ מרום גולן.

משה גפני: מלבד העובדה שיהודה הראל היה חבר כנסת מצוין ועבדתי אתו פה ביחד, מעבר לזה אין לי שם שום נגיעה ואין לאף אחד מאתנו.

אלדד הרי: אז תבואו לבקר.

משה גפני: בסדר, נכון.

משה גפני: אנחנו חושבים שזה באמת מטרה של רשות מקרקעי ישראל, אם זה אכן אפשרי.

משה גפני: לכן אני מבקש מחברי הוועדה לאשר- - -

איתן ברושי: תקרא את ההחלטה.

משה גפני: קודם אנחנו מאשרים את המחצבה באחיהוד ועד סוף חודש מאי תהיה תשובה על המחצבה בתל פארס.

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה להארכת הרשאות לכרייה וחציבה על פי סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951 (מתן הרשאה לחברה "צמיתות 81בע"מ" במחצבת אחיהוד יבור)?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הבקשה נתקבלה.

משה גפני: עכשיו זה באמת מחייב אתכם.

משה גפני: זה התקבל בלי חילוקי דעות.

משה גפני: אנחנו אנשים רציניים.

אילן דגני: גם אנחנו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.