ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת - פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז, כנסת 20, פרוטוקול מספר 19, 2018-05-08 11:07

יעל כהן-פארן: שלו לכולם.

יעל כהן-פארן: צהרים טובים.

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת על האיחור.

יעל כהן-פארן: אני מגיעה מדיון קשה ולא פשוט.

יעל כהן-פארן: אנחנו עוברים כאן מדיון לדיון על לידות שקטות, אימהות בוכות, אלה מערבים מאוד חדים גם עבורנו כחברי וחברות כנסת התכנסנו כאן הבוקר לדיון מאוד מאוד חשוב של ועדת המשנה לקידום אנרגיות מתחדשות ומעקב אחר ביצוע הממשלה את המחויבות שלה לפי הסכם פריז.

יעל כהן-פארן: הדיון היום יעסוק בקידום הבנייה הירוקה והתייעלות אנרגטית של מבנים וכמה נושאים שהם קריטיים לקידום הפחתת הפליטות והתייעלות אנרגטית, חיסכון באנרגיה של בניינים כמו שכולם כאן יודעים גורמים ל-40 אחוזים מהפליטות, אם לא יותר של גזי החממה, צורכים יותר מ-40 אחוזים מהאנרגיה.

יעל כהן-פארן: לפני שנה וחודשיים, במרס 2017, התקיים דיון בנושא הזה בוועדה והדיון היום נועד לבחון איפה אנחנו עומדים, האם התקדמנו או לא התקדמנו, במה התקדמנו, עד כמה התקדמנו.

יעל כהן-פארן: לתחושתי הקשה התקדמנו מעט מאוד ולא לומר שלא התקדמנו בכלל.

יעל כהן-פארן: אולי אני כן אתן לכמה תקוות לצוץ אבל מבחינת הגישה הממשלתית עדיין אין לנו שום חובה על בנייה ירוקה בישראל, למעט ערים שבאופן וולנטרי החליטו שבתחומן זה יהיה חובה כמו פורום ה-15 שגם הם ידברו.

יעל כהן-פארן: עדיין אין חובה, עדיין אין דירוג אנרגטי למבנים כחובה ואפילו סימון.

יעל כהן-פארן: לא חובה בעמידה בתקן כלשהו אלא סימון.

יעל כהן-פארן: למעשה המלצות של הגורמים המקצועיים בהחלטה 1043 מאפריל 2015 שהיה בה סעיף שנגע לבנייה הירוקה וכמובן היה צוות שאמון היה להגיש המלצות, המלצות אולי יש אבל קידום אין.

יעל כהן-פארן: אני חוזרת לפתיחה.

יעל כהן-פארן: כל הבסיס שאנחנו מדברים עליו של הפחתת פליטות והתקדמות בהיבטים של פתרון למשבר האקלים והפחתת גזי חממה כדי לעצור את משבר האקלים והמאבק העולמי, אנחנו יודעים כבר היום בעולם שגם אם כל המדינות יעשו את כל מה שהן מחויבות לו, שלא לדבר על זה שטרמפ עזב את הסכם האקלים, או בדרך לעזוב אותו, אבל אפילו אם הן יעשו את כל מה שהן מחויבות לו, זה רק שליש ממה שצריך להתבצע כדי לעמוד ביעדי הסכם פריז, כדי לעמוד בשתי המעלות, לא באחת וחצי, שהוגדרו כהסכם כיעד שלא נעלה מעל שתי מעלות מעל הטמפרטורה הממוצעת בעידן הטרום מהפכה תעשייתית.

יעל כהן-פארן: כמובן שזה יעד מאוד שאפתני אבל ברור היה לעולם שהלך עליו בהסכם פריז שצריך לעמוד בו כי אחרת תהיה כאן קטסטרופה.

יעל כהן-פארן: כבר היום אנחנו מבינים שאנחנו רק בשליש.

יעל כהן-פארן: לפחות מהבחינה שאנחנו עושים כאן בישראל, אפילו את מה שהתחייבנו לו, לא מצליחים לקדם, לא מצליחים לפי שורת היעדים ולוחות הזמנים שרצינו והשאלה שנשאלת היא מדוע ואיפה אנחנו עומדים.

יעל כהן-פארן: בואו נהיה גם חיוביים ונראה איך זה מתקדם יותר מהר ומה צריך לקרות כדי שזה יתקדם יותר מהר.

יעל כהן-פארן: לפני שאני אתן את הבמה לדוברים – ונמצאים כאן כמעט כל מי שעוסקים בנושא ממשרדי הממשלה, מהארגונים, אנשים שממש בונים ירוק בידיים, המועצה לבנייה ירוקה שאני מאוד מברכת על הפעילות שלה ונמצאת כאן המנכ"לית הילה בייניש והיא תדבר ראשונה.

יעל כהן-פארן: אני גם הגשתי מספר הצעות חוק שקשורות ליישום של בנייה בבניינים, מערכות סולריות ומערכות יעילות לחימום מים כחובה במדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אני גם ארצה לשמוע היכן התקנות שאמורות היו להיוולד כתוצאה מהצעות החוק האלה שבסופו של דבר לא עלו לדיון כי הגורמים הממשלתיים אמרו שיקדמו אותן בצורה של תקנות – היכן הן נמצאות והיכן הן עומדות כי אנחנו עובדים על זה כבר לפחות שנה וחצי, אם לא שנתיים וחצי.

יעל כהן-פארן: לצערי חוק שהעליתי בשבוע שעבר לוועדת שרים לא עבר את הוועדה וגם על זה אני ארצה לשאול את משרדי הממשלה מההכשלים בהעברת החוק שבצעם נותן לבתים משותפים להקים מערכות סולריות על גגות הבתים.

יעל כהן-פארן: כולנו יודעים שבבניינים משותפים יש את המגבלה שצריך 100 אחוזי הסכמה של דיירים ולכן זה אף פעם לא יקרה.

יעל כהן-פארן: גם בפרויקטים של שיקום שכונות כאשר משרד השיכון והמשרד להגנת הסביבה נותנים את הממון להקמת מערכות סולריות, זה לא קורה כי יש תמיד סרבן אחד.

יעל כהן-פארן: מדוע חוק שהוא בסך הכול ניסה לשנות, שכמו שצריך לשפץ – צריך רק שני שלישים הסכמה, גם כך יהיה למתקנים סולריים על הגג, מדוע החוק הזה לא עבר ולא התקדם.

יעל כהן-פארן: כאמור, נתחיל עם הילה בייניש, המועצה לבנייה ירוקה.

הילה בייניש: אנחנו מברכים, גם המועצה וגם הנוכחים כאן, על העלאת הנושא שמבחינתנו הוא נושא חשוב.

הילה בייניש: אנחנו מברכים על הדיון גם בנושא של בנייה ירוקה וגם בנושא של דירוג אנרגטי.

הילה בייניש: אלה שני נושאים שלמועצה חשוב מאוד שיקודמו וטוב שאת לקחת בכנסת הנוכחית את הנושא הזה ואת מקדמת אותו.

הילה בייניש: כאמור, בדבריי אני ארצה להתייחס לשני נושאים.

הילה בייניש: אני רוצה להתחיל בנושא של בנייה ירוקה ואחר כך לעבור לנושא של הדירוג האנרגטי.

הילה בייניש: אנחנו יודעים שהבנייה הירוקה הופכת להיות הרבה יותר מוכרת בישראל, ואם אנחנו משווים – אני רוצה בהתחלה איזושהי תמונה אולי קצת יותר אופטימית – ואם אנחנו מסתכלים על מה קרה בשמונה-תשע השנים האחרונות, אנחנו רואים נתונים שכל הזמן גדלים.

הילה בייניש: אנחנו מדברים על כ-9,300 יחידות דיור שהבנייה שלהן הסתיימה בבנייה ירוקה על פי התקן.

הילה בייניש: מדובר על כ-350 מבנים - 290 מבני מגורים, 35 משרדים ועוד כ-14 מבני חינוך.

הילה בייניש: החדשות הטובות הן שיש עוד כ-1,100 מבנים שנמצאים בתהליך התעדה בבנייה ירוקה.

הילה בייניש: הנתונים האלה הם נתונים יפים.

הילה בייניש: הם נתונים שהם בצמיחה.

הילה בייניש: אם אנחנו צריכים לשאול את השאלה איך זה קרה, יושבים כאן נציגי פורום ה-15 ורוב בנייה הירוקה עליה אנחנו מדברים – לא כולה אבל הרוב הגדול שלה – נמצא בערי פורום ה-15 והתוצאות האלה הן בעצם תולדה של מדיניות שהחלה משנת 201, בצורה הדרגתית הטמעה של הבנייה הירוקה בערים האלה.

יעל כהן-פארן: לגבי ה-1,100 בניינים נוספים, את יכולה לומר בכמה יחידות דיור מדובר?

יעל כהן-פארן: אלה הכול בנייני מגורים או גם בניינים ציבוריים?

הילה בייניש: לא.

הילה בייניש: כ-85 אחוזים הם בנייני מגורים.

הילה בייניש: לגבי יחידות דיור, אין לי את המספר אבל מדובר בכמה עשרות.

אורלי אינדצקי: יש היום הרבה בסיסי צה"ל וכולם בבנייה ירוקה.

הילה בייניש: נכון.

הילה בייניש: יש את צה"ל, יש את מינהל הדיור הממשלתי שבונה ירוק, יש מגמת שיפור.

הילה בייניש: אבל כאשר אנחנו מסתכלים על המסה, המסה נמצאת בערי פורום ה-15 בזכות אותה החלטה משנת 2014.

הילה בייניש: הנקודה המרכזית שאני רוצה להעלות בדברים שלי בהקשר של בנייה ירוקה היא מה קורה עם עוד 180 רשויות שם אין בנייה ירוקה, שם אין החלטה של ראש הרשות שלקח על עצמו לקדם את הנושא הזה ובעצם אותן רשויות מחכות לצורך העניין למשרדי הממשלה, להחלטה של האם הממשלה, האם משרדי הממשלה, האם משרד האוצר מחליט לקדם את הבנייה הירוקה.

יעל כהן-פארן: בדרך כלל אלה דווקא ערי הפריפריה וערים עם אוכלוסיות פחות חזקות שבסוף ישלמו את המחיר בדמות חשבון חשמל מנופח.

הילה בייניש: נכון.

הילה בייניש: נקודה משמעותית נוספת היא שרוב הבנייה במחיר למשתכן, ורוב עתודות הבנייה שמדברים עליהן בעשורים הקרובים, כאשר אנחנו מדברים על הכפלת השטח הבנוי, היא בדיוק מתייחסת לאותן ערים שלא בפורום ה-15, כך ששם הולכת להיות מסת הבנייה.

הילה בייניש: כאן אנחנו באים ואומרים בנייה ירוקה, אנחנו יודעים שהיא בנייה שהיא איכותית יותר, דירה היא מוצר הכי יקר שאדם קונה במהלך חייו ואנחנו רואים שהשיח שמקודם בשנים האחרונות לצערנו הרב על ידי הממשלה הוא שיח שמקדש את הנושא של המחיר בכל מחיר ואת השיח הזה אנחנו רוצים לשנות.

הילה בייניש: אנחנו חושבים שיש הזדמנות לכך.

הילה בייניש: גם מתחלף יושב ראש קבינט הדיור ונכנס יושב ראש חדש, ראש עיריית רעננה לשעבר מר זאב ביילסקי שקידם את הנושא של בנייה ירוקה בעיר שלו ואנחנו כן רואים הזדמנות לקדם את הנושא הזה.

הילה בייניש: מחיר למשתכן כרגע, זאת המסה של הבנייה ושם צריך לדבר על הנושא של איכות.

הילה בייניש: ידבר אחר כך אבישי קימלדורף על הנושא של הערך לדייר.

הילה בייניש: אנחנו יודעים, כל מי שנמצא כאן, את הערכים הרבים שיש לבנייה הירוקה.

הילה בייניש: חשוב גם לציין שכאשר אנחנו בודקים בסקרים את הנושא של בנייה ירוקה בקרב דיירים, אנחנו רואים שיש שביעות רצון רבה בדירות ירוקות בגלל הנושאים של תאורה טבעית, אור טבעי, חסכון בחשמל ונוחות במבנה.

הילה בייניש: לכן כל האלמנטים האלה, אנחנו נרצה להנחיל אותם לכל תושבי מדינת ישראל ולא רק לאותן ערים שבחרו לקדם את זה באופן עצמאי.

הילה בייניש: מהנושא של הבנייה הירוקה אני רוצה לעבור לנושא של הדירוג האנרגטי.

הילה בייניש: הדירוג האנרגטי בעצם הוא הנגשה.

הילה בייניש: זה בעצם כלי צרכני שקיים היום בכל מדינות אירופה ועוד בהרבה מדינות בעולם.

הילה בייניש: עשינו עבודה במועצה עם משרד האנרגיה כדי בעצם להראות איך הכלי הזה עובד בהרבה מאוד מדינות כבר הרבה שנים.

הילה בייניש: יש הרבה תובנות.

הילה בייניש: אנחנו בעצם אומרים שאותו דירוג אנרגטי, זה כלי שאנחנו מכירים אותו ממקררים, אנחנו מכירים אותו ממכוניות בנושא של זיהום אוויר, יש כלי כזה גם בישראל אלא שהכלי הזה לא מונגש ואנחנו רוצים שהדירוג האנרגטי יכנס לתוקף.

הילה בייניש: זאת אומרת, על כל בנייה אנחנו נדע מה הדירוג האנרגטי של הדירה וכמה אנרגיה היא צורכת.

הילה בייניש: זה נתון שמדבר על שקיפות, על כלי לצרכן לדעת לקבל החלטות בצורה מושכלת יותר.

הילה בייניש: אנחנו יודעים שכאשר אנחנו משקפים את הנתונים האלה, זה יותר מעגל של שיפור ונוצר כאן שוק של שיפוצים ושוק של מודעות וזו בסופו של דבר המטרה שלנו, לתת את הכלי הזה.

הילה בייניש: אנחנו חושבים שהגיעה השעה לקדם את זה השנה.

הילה בייניש: הנושאים האלה, גם הנושא של הבנייה הירוקה וגם הנושא של הדירוג האנרגטי, נכנסו להחלטות הממשלה שאחר כך ידברו עליהן נציגי משרדי הממשלה, אבל הנושאים האלה כל הזמן קורים בצורה מאוד מאוד איטית.

הילה בייניש: יש החלטות, יש הרבה בדיקה שנעשית, הרבה דברים שקורים.

הילה בייניש: אנחנו רוצים לצאת מכאן עם לוחות זמנים מאוד ברורים.

הילה בייניש: זאת אומרת, לא לדבר על בחינה ועוד פעם הערכה ועוד פעם בדיקה אלא לדבר על מתי זה מוטמע, מתי זה קורה הלכה למעשה.

הילה בייניש: זה המסר המרכזי שלנו.

הילה בייניש: לסיום אני רוצה לומר שהבנייה הירוקה מבחינתנו זאת הזדמנות דווקא בשעה הזאת של מסת הבנייה להנחיל אותה לכל תושבי ישראל ולא להשאיר אותה רק ל-15 רשויות שאימצו אותה.

הילה בייניש: בנושא של דירוג אנרגטי, צריך להתחיל בהצגה, בשיקוף, בכלי צרכני ודווקא הממשלה כן מעודדת את המודעות הזאת ואת השקיפות הזאת ולכן אין סיבה למנוע את זה או לעכב את זה מעבר למה שזה התעכב עד כה.

הילה בייניש: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: לא מוחאים כפיים בוועדה אבל בהחלט היינו מוחאים לך כפיים.

דב חנין: מחיאות הכפיים נרשמו בפרוטוקול.

יעל כהן-פארן: נכון.

יעל כהן-פארן: כל הכבוד וכל הכבוד על העשייה של המועצה לבנייה ירוקה שאין ספק שהביאה את הנושא ואת התחום למקום אחר לגמרי בעשר שנים קיומה.

יעל כהן-פארן: נכון, עשר שנים.

הילה בייניש: כמעט.

יעל כהן-פארן: אני זוכרת שהקמת את הארגון לפני עשר שנים.

יעל כהן-פארן: אני זוכרת זאת היטב.

יעל כהן-פארן: לפני שאנחנו מגיעים למשרדי הממשלה, אני אעבור עכשיו למצגת של חברת שיכון ובינוי.

יעל כהן-פארן: אבישי קימלדורף.

יעל כהן-פארן: יש לכם נתונים ומידע ממש מהשטח, מפרויקטים שביצעתם.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

אבישי קימלדורף: תודה רבה על ההזדמנות.

אבישי קימלדורף: אני אדריכל ראשי וסמנכ"ל תכנון של שיכון ובינוי נדל"ן ואני גם חבר הוועד המנהל של המועצה לבנייה ירוקה.

אבישי קימלדורף: אני חושב שהמסר של המצגת המאוד קצרה שאני אציג היום הוא מסר מאוד פרקטי.

אבישי קימלדורף: לדבר על הבנייה הירוקה מנקודת המבט של הדייר.

אבישי קימלדורף: מה התועלת שהנושא הגדול הזה והרחב הזה שאנחנו נמצאים בתוכו נותן לדייר.

אבישי קימלדורף: השפה שאני מדבר במצגת הזאת היא שפה של הפחתת יוקר המחיה, היא שפה שבאה מעולם יותר חברתי והוא כמובן תוצאה של עבודה הנדסית טכנית.

אבישי קימלדורף: אני אנסה לדלג על דברים מקצועיים ולהישאר ברמת הכותרות אבל לפעמים צריך גם קצת לרדת למטה כדי לעלות למעלה.

יעל כהן-פארן: אני ראיתי את המצגת.

יעל כהן-פארן: היא מאוד מקצועית.

אבישי קימלדורף: אנחנו נציג אותה מהר מאוד.

אבישי קימלדורף: בגדול, שיכון ובינוי כבר מ-2009 בונה רק ירוק ורק בבנייה ירוקה.

אבישי קימלדורף: אנחנו אכלסנו אלפים רבים של דירות מגורים ברחבי ישראל בבנייה רוויה בבנייה ירוקה ואנחנו מכירים אותה היטב.

אבישי קימלדורף: יודעים לעשות אותה בצורה יעילה אבל לא תמיד יודעים להגיד לדייר בדיוק מה הוא חוסך, איך זה מגיע אליו בחשבון חשמל או מים.

אבישי קימלדורף: לכן אני אציג כאן עבודה ספציפית על פרויקט ספציפי מייצג בפתח תקווה.

אבישי קימלדורף: שני מגדלים, 110 יחידות דור בסך הכול, ארבע דירות בקומה.

יעל כהן-פארן: כמה קומות?

אבישי קימלדורף: 14-16.

אבישי קימלדורף: שני בניינים.

אבישי קימלדורף: זה פרויקט שביצעה אותו חברת סולל בונה שהיא חברה אחות שלנו שאורלי שנמצאת כאן מייצגת אותה.

אבישי קימלדורף: זה גם פרויקט שבסופו של דבר אחרי האכלוס, הוא גם הפרויקט הראשון בישראל שקיבל שלושה כוכבים למגורים בבנייה ירוקה.

אבישי קימלדורף: הראשון ולצערנו בינתיים היחיד.

יעל כהן-פארן: פתח תקווה היא חלק מפורום ה-15?

אבישי קימלדורף: פתח תקווה היא חלק מפורום ה-15 אבל היא עדיין לא מחייבת.

אבישי קימלדורף: בעברי הייתי מהנדס עיריית חדרה, בעיר שכן מאמצת וכמעט מחייבת.

אבישי קימלדורף: התהליך הזה בתוך העיר הוא לא פשוט.

אבישי קימלדורף: לא פשוט לקבל החלטה לחייב כי זאת החלטה גורפת על מאות בניינים ואלפי יחידות דיור בו זמנית.

אבישי קימלדורף: ככל שהזמן עובר, לדעתי יותר קל לקבל החלטות כאלה כי אתה לא היחיד.

אבישי קימלדורף: בכל אופן, עשינו כאן עבודה יחד עם חברת אלפא שעשתה כאן את הליווי הירוק לנסות ולראות מה הם האלמנטים של הבנייה הירוקה בדירה עצמה, בבניין עצמו, וכמה כל אחד מהאלמנטים באמת חוסך ב-קש מני, בסופו של דבר לדייר עצמו.

יעל כהן-פארן: איך מדדתם את זה?

יעל כהן-פארן: מה היה ה-בייס ליין מולו עבדתם?

אבישי קימלדורף: כל הסיפור כאן הוא לאיזו נקודת ייחוס אתה משווה והשווינו את זה לבניין זהה שהוא לא נבנה על פי תקן בנייה ירוקה אבל הוא כן נבנה לפי כל התקנים האחרים.

יעל כהן-פארן: באותו אזור?

אבישי קימלדורף: באותו אזור, באותו אקלים, באותם מאפיינים, באותו גודל דירות.

יעל כהן-פארן: שמתם בדיוק את אותם חיישני טמפרטורה ומדדי בדיקת חשבונות חשמל?

אבישי קימלדורף: לא.

אבישי קימלדורף: כי אין.

אבישי קימלדורף: בבנייה שהיא לא ירוקה, אין.

יעל כהן-פארן: אבל יכולתם לשים לשם הניסוי, אבל לא שמתם.

אבישי קימלדורף: לא.

אבישי קימלדורף: חשוב לומר שהעבודה היא עבודה יותר תיאורטית כי הבניינים אוכלסו רק לפני כחצי שנה אבל היא מאוד שמרנית.

אבישי קימלדורף: נקודת הייחוס שלנו היא מאוד גבוהה יחסית.

אבישי קימלדורף: אין כאן מניפולציות על מספרים אלא להפך.

אבישי קימלדורף: יש כאן ניסיון מאוד ריאלי ומדויק כי אנחנו בסופו של דבר משקפים את זה גם לרוכשי הדירות וזה מאוד חשוב להיות אחראים מהבחינה הזאת.

אבישי קימלדורף: ניתחנו את סעיפי התקן לבנייה ירוקה, מיפינו את האלמנטים וקבענו את השפעת מקרי הייחוס שלנו.

אבישי קימלדורף: האלמנטים בדירה הם רבים, החל בדברים טכניים שיוצרים חסכון מים ואנרגיה, דרך דברים יותר פסיביים כמו תאורה וכלה בחומרים ודברים יותר רכים שקשורים לבריאות.

אבישי קימלדורף: בעבודה הזאת התמקדנו באמצעים הפיזיים המוחשיים שניתן למדוד אותם ובסוף משפיעים על חשבון החשמל והמים.

אבישי קימלדורף: לא לקחנו כאן בעבודה הזאת את הערכים המוספים כמו שיפור בבריאות מחומרים ממוחזרים או מחומרים יותר בריאים או שימוש בתוצרת ישראל ולא בתוצרת אחרת.

אבישי קימלדורף: לא לקחנו כאן ערכים נוספים שהם כמובן ערך מוסף אבל לא תמיד משפיעים על חשבון החשמל.

אבישי קימלדורף: כאשר לקחנו את האלמנטים וניתחנו אותם, יצרנו למשל דירוג של העמדה מיטבית של הדירה כמובן ביחס לתב"ע, כיצד יצרנו בידוד משופר, הכפלנו את העובי למשל של הבידוד בבניין כך שיצרנו שיפור משמעותי ותרמנו לחסכון.

אבישי קימלדורף: נושא חימום מים סולרי הוא נושא מאוד כואב בישראל כי נכון להיום אתה מחויב לתת חימום מים רק בשבע הקומות העליונות בבניין אבל מה קורה כשיש 14 קומות?

אבישי קימלדורף: מה קורה עם חצי מהדיירים?

יעל כהן-פארן: נכון.

יעל כהן-פארן: חצי מהדיירים מופלים לרעה, לפי החוק.

אבישי קימלדורף: אין לך חיוב לתת להם את השירות וכאן נתנו יותר.

יעל כהן-פארן: נתתם חימום מים סולרי לכל הדיירים?

יעל כהן-פארן: לכל 14 הקומות?

אבישי קימלדורף: כמעט לכל הדיירים, עד כמה שיכולנו כי שטח הגג מוגבל.

אבישי קימלדורף: כאשר שטח הגג מוגבל, אתה יכול לעשות שני דברים, או לקחת פאנלים יותר יעילים או פשוט לוותר.

אבישי קימלדורף: אז לא ויתרנו.

אבישי קימלדורף: מערכת של תצוגה של בית חכם.

אבישי קימלדורף: אחת מהמערכות.

אבישי קימלדורף: אוורור טבעי, נושא קריטי לתכנון הדירה, ואור טבעי, כאן ניתן לראות את הסימולציה של ניתוח אור יום.

אבישי קימלדורף: בדירה נכונה שאתה מתכנן אותה עם חלונות שמוקמים במקומות הנכונים, אתה מגיע למצב שכמעט כל שטחי המגורים מקבלים תאורת אור יום וזה דרמטי לכמות השעות שאתה מדליק את האור.

יעל כהן-פארן: זה גם תלוי במפנה כמובן.

אבישי קימלדורף: נכון.

אבישי קימלדורף: זה תלוי במפנה אבל לקחנו כאן בכוונה בניין אופייני, ארבע דירות בקומה, בפתח תקווה ולא במקומות אחרים, כדי לייצג את אקלים מישור החוף שבו רובנו חיים.

יעל כהן-פארן: בוא ננסה להגיע לשורות התחתונות.

אבישי קימלדורף: בשורה התחתונה.

אבישי קימלדורף: כאשר לוקחים את כל האלמנטים שסקרנו, את ה-בייס ליין, את נקודת הייחוס מצד ימין, כמה מפחית בחשבון החשמל, כמה מפחיתה מעטפת משופרת וכולי וכולי וכולי, הגענו ל-26 אחוזים חסכון באנרגיה, בחשבון החשמל, ב-קש מני.

אבישי קימלדורף: בנוסף הגענו לכ-10 אחוזים חסכון בחשבון המים, שזה פחות דרמטי כספית למשפחה בישראל אבל זה חשוב.

אבישי קימלדורף: כאשר ניתחנו כמה עולה כל רכיב, הגענו בסך הכול להשקעה בפרויקט שהוא פרויקט מאפיין, של פחות מ-10,000 שקלים ליחידת דיור.

יעל כהן-פארן: ה-1,200 שקלים זה לכל הבידוד של כל הדירה?

אבישי קימלדורף: לא.

אבישי קימלדורף: על הדלתא של מעל התקן.

אבישי קימלדורף: מה הוספתי מעל התקן המחייב.

אבישי קימלדורף: מה הבנייה הירוקה ייקרה לי את הפרויקט.

יעל כהן-פארן: רק ב-1,200 שקלים?

אבישי קימלדורף: לדירה.

אבישי קימלדורף: כן.

יעל כהן-פארן: מה מחייב התקן 10.45?

אבישי קימלדורף: מחייב להגיע לרמה מסוימת.

אבישי קימלדורף: עשינו יותר.

הילה בייניש: הוא מחייב לפי חוק.

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: אני יודעת ולא מיישמים אותו, אבל הוא מחייב במעט מאוד בידוד.

יעל כהן-פארן: באזור פתח תקווה, עד כמה שאני יודעת, תקנו אותי, זה בערך לשים איטונג וטיח.

אבישי קימלדורף: לא.

אבישי קימלדורף: כדי להגיע ל-10.45, אתה צריך להשתמש במקרה הזה ב-2.5 סנטימטרים צמר סלעי.

יעל כהן-פארן: ואתה הוספת ל-5.

אבישי קימלדורף: אני הוספתי.

אבישי קימלדורף: אני הכפלתי.

אבישי קימלדורף: ההכפלה עלתה כך וכך.

אבישי קימלדורף: נקודת הייחוס שלי היא שאני בונה לפי החוק, גם אם אני לא בונה בנייה ירוקה.

יעל כהן-פארן: כמובן.

יעל כהן-פארן: זו נקודת הייחוס.

אבישי קימלדורף: אם תסתכלו על העלויות, ומאוד קשה לראות כי זה רחוק וקטן, חצי מהסכום הוא מערכת בית חכם.

אבישי קימלדורף: מספיק שהיו בונים פי שתיים או פי שלוש יחידות דיור בישראל בבנייה ירוקה, המחיר של זה היה יורד.

אבישי קימלדורף: הרי בסופו של דבר זה אלמנט טכני.

אבישי קימלדורף: אז היינו מגיעים להפחתה עצומה.

יעל כהן-פארן: זה ברור.

יעל כהן-פארן: אלה הרכיבים שירדו הכי מהר במחיר.

יעל כהן-פארן: זה ברור.

יעל כהן-פארן: האלקטרוניקה.

אבישי קימלדורף: נכון.

אבישי קימלדורף: ככל שקונים את זה יותר, המחיר יורד.

אבישי קימלדורף: ה-ROI הוא פחות משבע שנים, מתחזר השקעה.

אבישי קימלדורף: אנחנו יודעים בדיוק כמה הדירה הזאת עלתה.

אבישי קימלדורף: אנחנו מדברים על פחות מאחוז וחצי במחיר הדירה, של התוספת השולית של העלות של הבנייה הירוקה בפרויקט הספציפי הזה, וכאן אני יודע את המחיר המדויק כי יש לנו את הקבלן.

יעל כהן-פארן: מאחר ולשיכון ובינוי יש עוד הרבה פרויקטים, זה פחות או יותר המחיר.

אבישי קימלדורף: כן.

אבישי קימלדורף: אלה פחות או יותר המחירים.

יעל כהן-פארן: בין אחוז לשניים.

אבישי קימלדורף: כן.

אבישי קימלדורף: אפילו לפעמים פחות.

יעל כהן-פארן: לבנייה ירוקה.

אבישי קימלדורף: כן.

יעל כהן-פארן: לא לשלושה כוכבים אבל לבנייה ירוקה.

אבישי קימלדורף: לא.

אבישי קימלדורף: שלושה כוכבים כאן זה תוצאתי.

אבישי קימלדורף: אם היינו מתקינים עוד כמה דברים בדירה כמו מערכות מיזוג בדירוג אנרגטי שלא עשינו, או מעברי תקרה שלא עשינו או תאורת לד – אם האזרח היה מפעיל עוד כמה אלמנטים – הוא היה מגיע לחסכון שהוא כמעט כפול, שהוא 44 אחוזים.

אבישי קימלדורף: שקף הסיכום.

אבישי קימלדורף: אלה התובנות שלנו.

אבישי קימלדורף: עלות ביצוע אלמנטים, בנייה ירוקה – בפרויקט הספציפי הזה היא לא מאוד יקרה.

אבישי קימלדורף: 10,000 שקלים לדירה שזה יחסית לא הרבה.

אבישי קימלדורף: ככל שיעשו את זה יותר, זה יעלה פחות.

אבישי קימלדורף: חסכון, בוא נגיד השמרני, בשיטה השמרנית, 26 אחוזים לפחות.

אבישי קימלדורף: ניתן להגיע כמעט לכפול באלמנטים נוספים.

אבישי קימלדורף: החזר השקעה מאוד מאוד סביר בסוף שנה שישית.

אבישי קימלדורף: עלויות בנייה, כמו שאמרתי ירוקה, נמוכות יותר ככל שהתכנון הירוק משולב בתכנון מ-Day one ולא נזכרים בזה תוך כדי הקווים המתקדמים של התכנון.

אבישי קימלדורף: בגדול, מה שחשוב לומר זה שבנייה ירוקה מבחינתי, לפחות ברמה האישית וברמה המקצועית, היא קודם כל אמירה חברתית.

אבישי קימלדורף: היא חוסכת לדיירים שקונים דירה ל-30 שנים כבר מהשנה השישית הרבה מאוד כסף בחשבונות שלהם, מעבר לערכים הנוספים, הערכים הסביבתיים והערכים הבריאותיים.

אבישי קימלדורף: כאן מדובר בחסכון, בהפחתת יוקר המחיה.

אבישי קימלדורף: לדעתי זה המסר המרכזי שצריך לעבור כי הרבה אנשים מסתכלים על בנייה ירוקה כמשהו אליטיסטי, כמשהו נישתי, אבל זה לא נכון.

יעל כהן-פארן: גם משרד האוצר, שתכף נשמע אותי, מתנגד בגלל שזה יעלה את מחירי הדיור וזה זניח לעומת הורדת יוקר המחיה שנים קדימה.

אבישי קימלדורף: גם כשאתה זוכה – אני מדבר עכשיו כיזם – במכרז של מחיר למשתכן או של דירה להשכיר או של פרויקטים אחרים או משרדי ממשלה שאנחנו בונים, סולל בונה בונים או בסיסי צבא, מהרגע שאותה רשות מקומית דורשת בנייה ירוקה, היכן ההכבדה?

אבישי קימלדורף: אני בונה ברעננה, אני ממילא בונה על תקן ירוק, איפה ההכבדה על היזם?

אבישי קימלדורף: איפה עליית מחירי הדיור?

אבישי קימלדורף: גם אם אתה זוכר במכרז מחיר למשתכן בהרצליה והרצליה דורשת לעמוד בתקן בנייה ירוקה, אתה עומד בתקן בנייה ירוקה.

אבישי קימלדורף: זה ממילא המחיר מגולם.

אבישי קימלדורף: זאת אומרת, אותה כותרת של זה מייקר את הדירות, היא אולי נכונה במקומות שלא בונים בנייה ירוקה היום, אבל בוא נגיד שזאת סיסמה לא מאוד מדויקת כשיורדים לפרטים.

אבישי קימלדורף: שנית, ככל שנעשה את זה יותר, המחיר ירד.

אבישי קימלדורף: אני ראיתי גם עבודות שמדברות על מחירים הרבה יותר נמוכים ממה שאני מראה.

אבישי קימלדורף: אני מראה כאן דוגמה מפרויקט לא זול, מפרויקט באזור הביקוש, מפרויקט שלא חסכו בו שום דבר.

אבישי קימלדורף: פרויקט של שלושה כוכבים.

אבישי קימלדורף: עד כאן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: לפני שאנחנו עוברים למשרדי הממשלה, האם יש כאן עוד נציגים של חברות שביצעו ומבצעים?

יעל כהן-פארן: אתם מוזמנים להעביר לי פתק כדי שנכניס אתכם לרשימת הדוברים.

יעל כהן-פארן: חבר הכנסת דב חנין, אני שמחה מאוד שהצטרפת אלינו.

יעל כהן-פארן: אתה רוצה לומר כמה מלים?

דב חנין: כן.

דב חנין: אני רוצה לברך על הדיון הזה.

דב חנין: הדיון הזה הוא דיון חשוב ואני רוצה להביע תמיכה בדברים שנשמעו כאן קודם במצגות שהספקתי לשמוע.

דב חנין: אני רוצה להקדים לטענות שאנחנו אולי נשמע בדיון הזה שבנייה ירוקה היא אולי דבר חשוב אבל השוק לא מאפשר לנו בעצם להתנהל כך ואנחנו לכן נצטרך להמשיך לחלום אבל לא נוכל לבצע בנייה ירוקה.

דב חנין: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה ספר מאוד חשוב שנכתב בשנת 2006 על ידי אדם מעולה, אחד הכותבים החשובים ביותר למשבר האקלים, ג'ורג' מונבי, עיתונאי חשוב של הגרדיאנס.

דב חנין: הוא כתב בשנת 2006 ספר שנקרא בשם "היט" והוא עוסק בו איך מתמודדים עם משבר אקלים.

דב חנין: הוא מסיים את הספר במסקנה שעוררה הרבה מאוד ויכוח.

דב חנין: הוא אומר שאנחנו, בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים להתמודד עם משבר אקלים ולהפחית את הצריכה של נפט, גז ופחם, אנחנו צריכים להבין שאנרגיה מתחדשת לא תוכל לעשות את זה בגלל המחירים שלה, בגלל העלויות שלה, ואנחנו, אנשי הסביבה, אין לנו ברירה אלא ללכת בכל הכוח לכיוון של אנרגיה גרעינית.

דב חנין: הוא כתב את הדברים ב-2006.

דב חנין: המספרים ב-2006 נראו בלתי אפשריים.

דב חנין: תסתכלו על עלויות של אנרגיה מתחדשת ב-2006 לעומת גז ופחם, מספרים קשים וכולנו בתנועה הסביבתית אמרנו וואו, אפילו ג'ורג' מונבי אומר שצריך אנרגיה גרעינית, צריך לחשוב על לזה ברצינות.

דב חנין: אנחנו היום 12 שנים מאוחר יותר.

דב חנין: המחירים של אנרגיה מתחדשת זולים יותר מאשר של נפט, פחם וגז.

דב חנין: למה?

דב חנין: כי התקבלו החלטות לא ללכת לפי השוק.

דב חנין: כי מדינה ענקית כמו סין, בניגוד לכל הנורמות הכלכליות, החליטה, כדי לצמצם זיהום אוויר, להוריד לרצפה את המחירים של הפאנלים הסולריים, להוריד לרצפה את המחירים של טורבינות הרוח, ולשבור את השוק העולמי.

דב חנין: שברו את השוק העולמי והחליטו שלא נוהגים לפי השוק.

דב חנין: אני אומר את הדברים כי אני חושב שבנושאים שאנחנו עוסקים בהם, נדרשת התערבות של המדינה מתוך ראייה כוללת והמדינה היא לא איזשהו משקיף פסיבי, איזשהו שוק שצריך להתנהל ובואו נראה איך מתנהלים המחירים ונראה אם אנחנו מסתדרים או לא מסתדרים.

דב חנין: אנחנו צריכים להחליט מהי המדיניות שלנו.

דב חנין: אם יש לנו מדיניות שאומרת שאנחנו רוצים להפחית פליטות, אנחנו רוצים לנהל אחרת את משק הבית הביתי מבחינת ההתנהלות האנרגטית שלו ובכלל מבחינת ההתנהלות הסביבתית שלו, המדינה צריכה להפוך להיות לשחקן מרכזי.

דב חנין: צריך להגיד שמדינת ישראל ממילא היא שחקן מאוד מרכזי בתחום הדיור.

דב חנין: זה לא שאנחנו מציעים למדינה להיכנס לאיזשהו תחום שהיא לא עוסקת בו.

דב חנין: המדינה מעורבת בדיור מהתחלה ועד הסוף, בכל חוליה וחוליה.

דב חנין: לכן הפנייה שלנו, גברתי יושבת ראש הוועדה, מהדיון הזה צריכה להיות אל המדינה, אל משרדי הממשלה, להסתכל חצי צעד קדימה.

דב חנין: אין לי ציפיות יתר, לא עשרה צעדים קדימה אלא רק חצי צעד קדימה, להסתכל קצת לפני הדף שעומד לפנינו ולאמץ אג'נדה שאומרת שהמדינה מעורבת בתחום הזה במגוון המנגנונים שעומדים לרשותה, לעודד בנייה ירוקה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: דברים חשובים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה כן להוסיף ולומר שבדיון הקודם – עכשיו ידבר רן אברהם מהמשרד להגנת הסביבה – הציג המשרד להגנת הסביבה, הציג אותו קודם לכן אבל הציג גם כאן, דוח של מחקר שעשו השוואה בין עלויות של בנייה רגילה ובנייה ירוקה ובעצם הגיעו למסקנה שאין עלויות נוספות מכל מיני טעמים.

יעל כהן-פארן: מי שישבו כאן, אני לא יודעת אם אותם אנשים נמצאים כאן גם עכשיו, אני כן רואה את אדריכל רוטשילד ממשרד השיכון ומי שהיה נציג האוצר, לא הכירו את הדוח הזה.

יעל כהן-פארן: אני שואלת ומרימה לך לתשובה.

יעל כהן-פארן: באמת, איפה אנחנו עומדים?

יעל כהן-פארן: הנתונים ידועים, המידע קיים, החיסכון ברור, העלות הלא גבוהה ידועה.

יעל כהן-פארן: למה זה עדיין לא תקן חובה במדינת ישראל?

יעל כהן-פארן: מי עוצר?

יעל כהן-פארן: מי מונע?

יעל כהן-פארן: מי עדיין אומר בואו נעשה שוב מחקרים ושוב נבדוק ושוב נבחן את הכול מחדש?

יעל כהן-פארן: איפה אנחנו עומדים בסיפור הזה?

יעל כהן-פארן: אתה עמדת בראש הצוות מתוקף ההחלטה 1043 לבוא עם המלצות ואני שואלת מה ההמלצות והיכן הן עומדות.

רן אברהם: קודם כל, גלית כהן שרצתה מאוד להיות כאן, היא בקפריסין עם ראש הממשלה והשר להגנת הסביבה.

רן אברהם: היא עמדה בראש הצוות.

רן אברהם: כמו שהמלצנו, אנחנו ראינו את אחד האמצעים המרכזיים להתמודד עם הפחתת פליטות בסקטור המבנים, באימוץ מדורג של תקן הבנייה הירוקה.

רן אברהם: מה שאני כן רוצה להראות זה באמת הסתכלות על העתודות, לאן אנחנו צועדים קדימה עם נושא הבנייה הירוקה ואפשר יהיה להסתכל על הנתונים האלה על חצי הכוס המלאה, אולי גם על חצי הכוס הריקה.

רן אברהם: יש לנו עוד הרבה מה לעשות אבל אני חושב שהמסקנה שלי מהנתונים שתכף אני אראה היא שאנחנו כמשק במגמה חיובית.

רן אברהם: אנחנו יכולים לעשות יותר.

רן אברהם: אנחנו בהחלט חבים הרבה מאוד להתקדמות החיובית הזאת למי שהיה חלוץ וראשון וקיבל החלטות, שאלה הדרגים של השלטון המקומי או חברות בנייה מובילות או ארגונים שלא כולם נמצאים כאן, כמו משרד הביטחון או ארגונים אחרים שיכולים לקבל החלטות בתחום הבינוי, ביניהם מינהל הדיור הממשלתי שהוזכר כאן.

יעל כהן-פארן: מינהל הדיור הממשלתי נמצא כאן?

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: חבל.

רן אברהם: זה מסמן מגמה חיובית.

הילה בייניש: הוא ממילא בונה הכול ירוק.

יעל כהן-פארן: שם הכול ירוק?

הילה בייניש: הכול ירוק.

רן אברהם: זה משמעותי מאוד כי זה משפיע על המשק.

רן אברהם: זה חלק מהתפיסה של ממשלה ירוקה וממשלה כמובילת שוק.

רן אברהם: כאשר הממשלה מקבלת החלטה לרכוש מוצר מסוים בסטנדרט מסוים, מרבית השחקנים שמשחקים אותו, הקבלנים, היועצים, המשכירים למיניהם – המדינה שוכרת הרבה מאוד דברים –מתיישרים לפי הסטנדרט הזה ויש לזה משמעות.

רן אברהם: אני רוצה להראות בדוח הזה כי אני חושב שזאת פעם ראשונה שאנחנו מציגים את העבודה הזאת.

רן אברהם: כאשר בחנו עד היום את הנתונים של כמה יחידות דיור וכמה מטרים רבועים הסתיימה הבנייה שלהם בשנים האחרונות, ויש לנו באתר שלנו את כל המידע, כל הבניינים שהוסמכו נמצאים שם ברמת פירוט יחסית גבוהה.

רן אברהם: יש מעל ל-10,000 יחידות דיור שהסתיימה בנייתן.

רן אברהם: יש עשרות אלפי מטרים לבינוי לא למגורים.

רן אברהם: ניסינו להסתכל קדימה ומה שמכתיב לנו קדימה את התחזיות זה בעצם היום, בהינתן זה שאין עדיין תקנה מחייבת גורפת בתקנות התכנון והבנייה – לזה אולי אני אתייחס בהמשך – אלה בעצם העתודות.

רן אברהם: העתודות נמצאות בתכניות בניין עיר.

רן אברהם: רצינו לבחון מה הן המגמות, לאן אנחנו הולכים, כמה בנייה ירוקה צפויה להיות לנו בשנים הקרובות על סמך תכניות בניין עיר מאושרות שמחייבות תקן בנייה ירוקה.

רן אברהם: אנחנו בעצם סקרנו את כל ההוראות של תכניות בניין ב-25 רשויות מקומיות מובילות מתוך תכנון זמין, מתוך אתר מינהל התכנון.

רן אברהם: מה שראינו, ותכף אני אראה יותר בפירוט שכ-35 אחוזים מכלל התב"עות שבחנו, 1,220 בסך הכול ברשויות שנבדקו, חייבו עמידה בתקן הבנייה הירוקה.

רן אברהם: זה היה מתווה מדורג.

רן אברהם: אנחנו התמקדנו – תכף אני אראה – בעיקר ברשויות פורום ה-15 וברשויות נוספות שיחידות סביבתיות ומחוזות המשרד ידעו שהוראות נכנסו במסגרת דיוני התכנון בוועדות המקומיות והמחוזיות שחייבו את התקן.

רן אברהם: יש כאן הסתייגות.

רן אברהם: התוצאות שאני אראה עכשיו, וזאת פעם ראשונה, אני לא חושב שזה מציג את המגמה הכללית של הבנייה הירוקה כי יש עדיין מחסור בנתונים.

רן אברהם: אין אפשרות לשלוף אותם בצורה מלאה בכל הארץ.

יעל כהן-פארן: את הנתונים על כמה בנייה ירוקה.

רן אברהם: על אותו חיוב שמופיע בתקנוני התכניות ובעצם החלטות פרטניות של ועדה מקומית או ועדה מחוזית או אפילו לפעמים פה ושם זה נכנס גם אל הוותמ"ל כאשר הרשות המקומית דורשת את זה.

רן אברהם: אפשר לדבר על זה שהעתודות האלה יתממשו בחמש השנים הקרובות.

יעל כהן-פארן: הכול גופים תת ממשלתיים.

רן אברהם: לא.

יעל כהן-פארן: הוועדות המקומיות אפילו.

רן אברהם: כן.

רן אברהם: הוועדות המקומיות הן לא ממשלה.

יעל כהן-פארן: גוף שלטוני אבל למה כל כך קשה לקבל את המידע?

רן אברהם: אנחנו לא אחראים על המידע.

רן אברהם: איסוף המידע מאוד השתפר בשנים האחרונות.

רן אברהם: מינהל התכנון מתחיל להנגיש אותו בצורה דיגיטלית.

רן אברהם: אנחנו מדברים משנת 2014.

רן אברהם: לא הכול נגיש אבל זה נראה לי פחות העניין בהקשר הזה.

יעל כהן-פארן: בוא תנסה להתקדם וגם לענות לשאלות שלי.

יעל כהן-פארן: למה אנחנו עדיין לא בתקן בנייה מחייבת בישראל.

רן אברהם: קודם כל, מצאנו שמתוך 1,220 תכניות בערי פורום ה-15 ובערים נוספות שקיבלנו לגביהן את המידע המסודר – בדקנו ערים נוספות שלא היה בהן בכלל מידע – כשליש, 427 תכניות, חייבו עמידה בבנייה ירוקה במסגרת ההוראות.

רן אברהם: בשנים האלה, רק לקבל פרספקטיבה, אושרו 4,850 תכניות.

רן אברהם: הרשויות שבחנו – מימין רואי את ערי פורום ה-15 הפורמליים – יש ערים נוספות, רואים אותן בצד שמאל, שהן בעצם סוג של אימצו החלטות דומות לפורום 15, אם זאת בת ים, אשקלון, הוד השרון שסמוכה לרשויות השרון וגם ביבנה הייתה הרבה בנייה בשנים האחרונות, אבל מצאנו גם ממש בשוליים ביוקנעם ובמצפה רמון מספר תכניות שחייבו בנייה ירוקה אבל בהחלט אפשר לומר שלא מספיק.

רן אברהם: בסך הכול 427 תכניות - אני אראה קצת נתונים – מתחלקות בצורה הבאה.

רן אברהם: באופן מאוד מפתיע ברחובות אושרו 70 תכניות בניין עיר שמחייבות בנייה ירוקה.

רן אברהם: אני אומר שזה מפתיע כי אנחנו יודעים שרחובות לא אימצה עד הסוף בצור המלאה את המתווה אבל הסתבר שבתכניות בניין עיר חדשות היא מחייבת בנייה ירוקה.

רן אברהם: כך גם ראשון לציון.

רן אברהם: כך גם באר שבע שנכנסה יחסית מאוחר לאימוץ מתווה פורום ה-15.

רן אברהם: מעל ל-60 תכניות היא מאמצת בנייה ירוקה.

רן אברהם: אפשר לראות כאן בחלוקה את ההבדל בין רשויות הפורום שהן צבועות כאן בירוק ובסגול אלה רשויות שהן לא חברות באופן מלא ואינטגרלי בפורום אבל רואים שם גם חיוב שהולך ויורד.

רן אברהם: אמרתי קודם ש-35 אחוזים מכלל התכניות מחייבות עמידה בבנייה ירוקה וזאת התקדמות מאוד מאוד משמעותית.

רן אברהם: בתכניות האלה מצאנו 66,000 יחידות דיור מאושרות לבנייה.

רן אברהם: תכף נראה את הפילוחים.

רן אברהם: רמת גן מובילה עם 14,400 יחידות דיור.

רן אברהם: הנתונים כאן הם במאות יחידות דיור, אבל לצורך העניין רמת גן עם 14,400 דירות.

יעל כהן-פארן: 66,000 יחידות דיור, אלה המתוכננות.

רן אברהם: מאושרות בתב"

רן אברהם: עות מחייבות שהתנאי להיתר הבנייה שלהן.

יעל כהן-פארן: אפשר לומר פחות או יותר שבעה אחוזים מתכניות מאושרות?

יעל כהן-פארן: יש כמעט מיליון יחידות דיור.

רן אברהם: כ-16 אחוזים מהתכניות שאושרו בשנים האלה.

רן אברהם: זה מהווה שישה מיליון מטרים רבועים למגורים.

רן אברהם: אלה היקפים מאוד מאוד גדולים שחברות הבנייה יצטרכו לבנות בשנים הקרובות והן צריכות להיערך לדבר הזה.

רן אברהם: שוב, ברמת גן מספרים מאוד גבוהים.

יעל כהן-פארן: לא ראיתי את המצגת קודם לכן.

יעל כהן-פארן: בוא נתקדם.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לדעת איפה ההמלצות שלכם תקועות.

רן אברהם: נשים עוד קצת את הנתונים האלה כדי שכן נראה.

רן אברהם: יש היקפים מאוד גדולים של בנייה לא למגורים שהיא מאוד מאוד משמעותית בתכניות.

רן אברהם: 8,000 חדרי מלון בתב"עות מחייבים בנייה ירוקה.

רן אברהם: אנחנו רואים שכ-1,200 הם במצפה רמון ובאשקלון, שזה יפה מאוד.

רן אברהם: בשנת 2014 אושרו 9,500 יחידות דיור בתב"עות.

רן אברהם: רואים ששנת 2016 הייתה איזושהי שנת שיא – 33,000 יחידות דיור שהיווה כ-30 אחוזים מכל יחידות הדיור שאושרו באותה שנה.

רן אברהם: יש אחרי כן קצת צניחה אבל אם מסתכלים על 2018 שקצת הצצנו אליה, יש שם קרוב ל-18,000 יחידות דיור נכון למאי 2018.

רן אברהם: כלומר, אם המגמה הזאת תימשך, אנחנו צופים שיכול להיות שזה יגיע לכיוון 35-40 אלף יחידות דיור כאשר היעד הממשלתי של קבינט הדיור הוא לאשר כ-100-110 אלף יחידות דיור בתכניות כל שנה.

רן אברהם: זה יעמוד על אזור ה-35-40 אחוזים וזה יעד שאני חושב שאפשר להסתכל גם על חצי הכוס המלאה.

יעל כהן-פארן: אנחנו מסתכלים על חצי הכוס המלאה ואומרים שהתקדמנו וזה יפה מאוד.

יעל כהן-פארן: אבל מדוע הכוס לא מלאה?

יעל כהן-פארן: זאת השאלה.

יעל כהן-פארן: מדוע אתם נותנים לשלטון המקומי – ואני יודעת שאתה לא הבן אדם להאשים אותו אלא אתה בן אדם שמקדם את זה הכי הרבה בממשלה – אבל השלטון המקומי הוא המוביל כאן ומדוע הרשויות המקומיות, בצורה התנדבותית, וולנטרית לחלוטין, הרים את הכפפה הזאת ולא הממשלה מרימה אותה?

יעל כהן-פארן: זה משהו שכבר בעולם רץ שנים.

יעל כהן-פארן: אני זוכרת שהייתי בסיור בנושא הזה בקליפורניה בשנת 2008 ואז כבר היו להם יעדים ל-2017, ל-2030.

יעל כהן-פארן: זה משהו שאנחנו מדברים עליו כבר לפחות שני עשורים בעולם.

יעל כהן-פארן: למה עדיין לא מחייבים?

יעל כהן-פארן: עדיין החשש הוא של יוקר המחייה?

יעל כהן-פארן: מה התירוצים?

רן אברהם: אני לא יכול לדבר בשם קבינט הדיור.

יעל כהן-פארן: מה שאתה שומע כמי שמקדם את הנושא?

רן אברהם: יש חשש מהתוספת הזאת של חצי אחוז שגם אותו אנחנו לא תמיד מוצאים כשאנחנו בודקים לעומק הצעות בנייה של חברות בנייה אותן ליווינו.

רן אברהם: יש חשש מעודף בירוקרטיה שמתלווה לתהליך הזה שגם היא בגדול לא מבוססת על איזשהו נתון.

רן אברהם: אבל אני חושב שאולי צריך לשאול את המשרדים.

יעל כהן-פארן: המלצות הצוות מתוקף 1042?

רן אברהם: ההמלצות הן לחייב בנייה ירוקה באופן מדורג בתקנות התכנון והבנייה.

יעל כהן-פארן: מה זה באופן מדורג?

יעל כהן-פארן: כל שנה להוסיף אחוזים?

רן אברהם: להוסיף היקפי בנייה.

רן אברהם: כלומר, להתחיל מהיקפים גדולים יחסית, לבנייה הגבוהה או מטרג' גבוה שמבוקש לגביו היתר בנייה, ולאט לאט להוריד את זה אבל לקבל את ההחלטה באופן מדורג ומראש.

רן אברהם: זאת עבודה שאנחנו עושים מול מינהל התכנון.

רן אברהם: אנחנו מציגים את העבודה הזאת למינהל התכנון בסוף החודש הזה.

רן אברהם: לראש מינהל התכנון.

יעל כהן-פארן: החדש?

יעל כהן-פארן: לביילסקי?

רן אברהם: למנהלת מינהל התכנון.

רן אברהם: אני מניח שהצעד הבא יהיה להציג גם ליושב ראש קבינט הדיור, את ההמלצות האלה.

רן אברהם: בשורה התחתונה.

רן אברהם: אני חושב כדי להראות שהמגמה היא מאוד ברורה ויש קשר מאוד מאוד חזק.

רן אברהם: ברגע שמתקבלת החלטה, זה נכנס אבל אנחנו רואים שרשויות שמחוץ לאזורי הביקוש, כמו שאתם אמרתם, נשארות מאחור ואנחנו פותחים פערים שאין הצדקה לפתוח אותם.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני אוסיף ואומר שבאמת המשרד, כמי שמקדם את כל התכנית של הפחתת גזי חממה, כן עומד מול כל משרדי הממשלה ונדרש לעמוד מולם.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול, גם אותך ותכף נשמע גם אנשים אחרים, האם בכלל מתחילים להסתכל על מבנים מאופסי אנרגיה.

יעל כהן-פארן: לא רק על תקן הבנייה הירוקה, שזה שלב חשוב אבל הוא שלב ראשון אלא ממש על מבנים מאופסי אנרגיה.

יעל כהן-פארן: העולם התקדם צעדים מאוד מאוד גדולים בכיוון הזה, גם בבניינים משרדיים וגם בבנייני מגורים.

יעל כהן-פארן: אני הבנתי שמתוכנן בית משפט בחדרה, בית המשפט הראשון שמינהל הבינוי הממשלתי מוביל את המכרז הזה ולהבנתי שיכון ובינוי זכתה בו.

אבישי קימלדורף: סולל בונה.

יעל כהן-פארן: סולל בונה.

יעל כהן-פארן: תכף את תדברי על זה.

יעל כהן-פארן: השאלה היא אם באמת אנחנו רואים את זה כבר כאן, אז למה כבר לא לתכנן את הצעד הבא, לראות את הצעד קדימה ולומר בסדר, בניינים מאופסי אנרגיה, זה כבר יהיה הצעד הבא הממשלתי.

יעל כהן-פארן: אנחנו נעבור עכשיו למשרד הכלכלה.

יעל כהן-פארן: חלקכם במאמץ הלאומי.

אלכסנדרה ארונין: מינהל התקינה אמון על חוק התקנים, על אכיפת חוק התקנים והתקנים הרשמיים מכוח חוק התקנים.

אלכסנדרה ארונין: התקנים הרשמיים בארץ חלים בעיקר על המוצרים שאין להם גורם מקצועי אחר שיכול לאכוף ולדאוג לבטיחות הבריאות הציבורית.

אלכסנדרה ארונין: לכן אנחנו רואים בנושא הזה נושא שהוא פחות קשור לנו, לנושא האכיפה, ועוד פן אחד בעבודה שלנו שזה שיתוף פעולה עם מכון התקנים בכל מה שקשור לתקצוב פעילות התקינה וכתיבת התקנים במכון התקנים.

אלכסנדרה ארונין: אנחנו כן יכולים להתגייס ולתת דגש מיוחד לפיתוח התקנים הישראליים בתחום הזה, התאמת התקנים למה שקורה בחוץ לארץ ופחות לפן של האכיפה ותקינה רשמית.

יעל כהן-פארן: האם התקנים עומדים במה שאנחנו רוצים שהם יעמדו?

יעל כהן-פארן: האם כבר יש את כל התקנים?

יעל כהן-פארן: מי שרוצה לבנות היום בבנייה מאופסת אנרגיה – אני לוקחת את זה צעד קדימה – יש תקן לבנייה מאופסת אנרגיה או שזה עדיין לא קיים?

אלכסנדרה ארונין: במקרה הבאנו את מנהלת אגף התקינה.

דליה ירום: מנהלת אגף התקינה החדשה במכון התקנים.

דליה ירום: בוקר טוב.

דליה ירום: אני אשתדל לתת את כל המידע עד כמה שידוע לי ואם יש דברים שהוועדה תרצה שאני אשלים, אני אשלים.

דליה ירום: בכל מקרה, נושא הבנייה הירוקה, כפי שאלכסנדרה כבר אמרה, הוכר על ידי משרד הכלכלה.

דליה ירום: נכתבו לא מעט תקנים בנושא.

דליה ירום: הרשימה מדברת גם על תקנים לאנרגיה בבניינים, גם על בנייה ירוקה פרופר וגם על דירוג המבנים.

דליה ירום: לגבי בניינים מאופסי אנרגיה, אני חייבת להודות שאני נתקלת במונח הזה בפעם הראשונה.

דליה ירום: אנחנו נעשה סקירה מה נעשה בתקינה בעולם כי כידוע לכם בשלב ראשון אנחנו משתדלים לאמץ ולהתקשר למה שקורה בעולם.

דליה ירום: אנחנו נעשה סקירה לגבי מה שקורה בנושא הזה בעולם.

יעל כהן-פארן: זה אומר שעוד לא התחלתם.

דליה ירום: לא.

דליה ירום: זה עוד לא היה שם.

דליה ירום: אף אחד לא פנה אלינו בנושא.

דליה ירום: אני רואה את הדיון הזה כפנייה ואנחנו נטפל בזה.

יעל כהן-פארן: אתם אחראים על הגדרת התקן.

יעל כהן-פארן: לא על חיובו.

יעל כהן-פארן: אבל כשיש תקנים כמו 1045 והעדכונים שלהם, אני יודעת שתקן 1045, העדכון שלנו לנושא גשרי קור נמצא בעיכובים כבר לא מעטים.

יעל כהן-פארן: אני גם נמצאת בקשר אתכם בעניין הזה.

יעל כהן-פארן: האם יש לנו מזור לגשרי הקור?

דליה ירום: כן.

דליה ירום: יש מזור לגשרי הקור.

דליה ירום: זאת אומרת, יש מזור לפחות מבחינת התקינה.

דליה ירום: ועדת התקינה סיימה את עבודתה.

דליה ירום: התקן נמצא בשלבי עריכה והוא יפורסם לביקורת ציבורית בתחילת יוני.

דליה ירום: אני מקווה שלא יהיו הרבה הערות ציבור.

דליה ירום: הוועדה באמת השקיעה לא מעט כדי שהתקן יצא כמה שיותר בקונצנזוס.

דליה ירום: כשזה יוצא בקונצנזוס, יש לנו מעט הערות ציבור ונוכל לפרסם אותו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אולי ניתן לך עוד מעט לענות גם על שאלות שעונות בנושא של הקשר בין תקני אשל.

יעל כהן-פארן: כמובן מאוד חשובים אבל גם יש להם קשר ליכולת והם משפיעים על אפשרות לבנייה ירוקה ובעיקר שיפוץ של בניינים.

יעל כהן-פארן: תכף נחזור אליך גם בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: משרד האוצר, אגף התקציבים.

יעל כהן-פארן: תגיד לי אתה אם אתם עוסקים בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: אני זוכרת שהיה כאן אדריכל סטפן אבוחדירה שאמון ממש על הנושא.

יעל כהן-פארן: הוא לא מאגף התקציבים.

דוד גרשביץ: ממינהל התכנון.

יעל כהן-פארן: משרד האוצר, עד כמה אתם מהווים חסם של התחום מבחינת החלטות לצאת לדרך לחיוב המדינה בבנייה ירוקה בגלל שיקולים תקציביים?

דוד גרשביץ: קודם כל, אלה לא רק שיקולים תקציביים.

יעל כהן-פארן: שיקולים כלכליים.

יעל כהן-פארן: אתה עכשיו לא מייצג רק את אגף התקציבים למרות שאתה מאגף התקציבים, אלא את משרד האוצר וכל תפיסתו.

יעל כהן-פארן: תציג לי את תפיסתכם בעניין.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לא לומר שאתם החסם.

דוד גרשביץ: אני לא יודע היכן זה עומד מול מינהל התכנון.

יעל כהן-פארן: תכף נשמע אותם.

דוד גרשביץ: מבחינתנו חשוב לשים לב שלנושא תיתכן תוספת לעלות ההונית של רכישת דירה.

דוד גרשביץ: בסוף אל מול החיסכון הצפוי בהמשך, החלק ההוני הוא כרגע חסם גדול בפני הרבה אנשים לרכישת דירה ולכן זה משהו שאנחנו רואים כגורם שיכול להיות מעודד או לא מעודד של התקנים האלה.

דוד גרשביץ: דבר נוסף.

דוד גרשביץ: אנחנו חושבים שחיוב בתקן ירוק יוכל להוות חסם כניסה בפני קבלנים שלא בונים בסטנדרט הזה ויכול להוות איזושהי פגיעה בתחרות בעולם הבנייה.

דוד גרשביץ: למשל מתחרה שיש לו את ההון ויש לו כבר את הניסיון בזה, יכול לפגוע במתחרים קטנים יותר שנכנסו לתחום.

יעל כהן-פארן: זה מה שמנחה אתכם?

דוד גרשביץ: לא, זה לא מנחה.

יעל כהן-פארן: זה מאוד מפתיע אותי.

יעל כהן-פארן: אתם בכלל נמצאים באיזושהי ספרה של הוועדות שעוסקות בתחום?

יעל כהן-פארן: הייתם בוועדה?

דוד גרשביץ: לא.

דוד גרשביץ: לא היינו.

יעל כהן-פארן: יש נציג האוצר בוועדות האלה?

יעל כהן-פארן: רן, יש נציג של האוצר בוועדה שניהלה גלית?

רן אברהם: בוודאי.

רן אברהם: היו מאגף התקציבים.

יעל כהן-פארן: הצוות המשותף הבין-משרדי ישב ונתן את המלצותיו וכרגע ההמלצות הן לקבל החלטה על החלה מדורגת של תקן הבנייה הירוקה בכל הארץ.

יעל כהן-פארן: איפה אתם עומדים בסיפור הזה?

יעל כהן-פארן: אתם בעד?

יעל כהן-פארן: אתם נגד?

יעל כהן-פארן: אתם חסרי דעה?

דוד גרשביץ: אין כרגע דעה.

יעל כהן-פארן: אין כרגע עמדה של משרד האוצר.

יעל כהן-פארן: טוב.

יעל כהן-פארן: חשוב שייאמר.

יעל כהן-פארן: אין כרגע עמדה, זה לא רע.

יעל כהן-פארן: תודה רבה דוד.

יעל כהן-פארן: מינהל התכנון.

יעל כהן-פארן: אם תוכלי לספר לנו היכן בהחלטות מינהל התכנון אתם גם שותפים לצוותים המדוברים.

יעל כהן-פארן: בעצם ההחלטות יושבות אצלכם במינהל התכנון, גם לגבי תקן הבנייה, גם בכלל תקן הבנייה, 5281, תקן של חימום מים יעיל והחלה של גגות סולריים חובה.

יעל כהן-פארן: הדברים האלה נמצאים בדיונים כבר זמן לא מועט ואשמח לדעת היכן הדברים עומדים.

אורטל יונה: אני אתחיל בבנייה הירוקה.

אורטל יונה: קודם כל, אנחנו שותפים לכל הדיונים.

אורטל יונה: הנושא נמצא אצלנו בתכנית העבודה.

אורטל יונה: הבעיה בתקנות היא שזה מייצר בין היתר איזושהי עלות, איזשהו נטל שהוא רגולטורי.

יעל כהן-פארן: רגע.

יעל כהן-פארן: אמרת שני דברים שונים.

יעל כהן-פארן: נטל רגולטורי ועלות.

יעל כהן-פארן: אלה שני דברים שונים.

אורטל יונה: נכון.

אורטל יונה: אנחנו כרגע עושים בחינה גם לגבי מה שקורה בעולם.

אורטל יונה: אנחנו עושים זאת עם היועצים שלנו.

אורטל יונה: מה מחייבים בעולם וכולי.

אורטל יונה: בין היתר אנחנו מוציאים מסמך בו הראינו את העלות-תועלת בעיקר לדייר.

אורטל יונה: כמו שרן אמר, יש לנו בסוף החודש פגישה עם גלית, מנהלת מינהל תכנון, ואנחנו מציגים לה את כל העבודה שלנו.

יעל כהן-פארן: העבודה של ה-ריא כבר הוכנה?

אורטל יונה: זה עכשיו בעבודה.

יעל כהן-פארן: עד סוף החודש היא תסתיים.

יעל כהן-פארן: את תוכלי לשלוח לנו אותה?

אורטל יונה: כן.

יעל כהן-פארן: תעדכני למה מצביעה כרגע הוועדה למיטב ידיעתך?

אורטל יונה: זה ממש בעבודה עדיין ואני לא רוצה סתם לומר דברים.

יעל כהן-פארן: אבל הנתונים שעולים מהמחקרים הרבים ומה שהציגו כאן גם שיכון ובינוי, גם בעבודות הקודמות שהמשרד להגנת הסביבה ביצע, אתם מכירים את הנתונים.

אורטל יונה: אנחנו מכירים את הכול.

אורטל יונה: גם אנחנו קיבלנו את הנתונים וגם ליועצים שלנו יש נתונים.

יעל כהן-פארן: מי היועצים שלכם?

אורטל יונה: את עופר סבר.

אורטל יונה: את מיכאל תבור.

יעל כהן-פארן: הם כאן?

אורטל יונה: לא.

אורטל יונה: הם לא כאן.

אורטל יונה: אנחנו בוחנים גם את התקן עצמו.

אורטל יונה: זאת אומרת, חלק מהעבודה שאנחנו רוצים להציג לגלית יהיה התקן.

אורטל יונה: התקן הוא תקן מאוד גדול.

אורטל יונה: יש בו מספר לא מבוטל של חלקים.

אורטל יונה: אנחנו רוצים לבחון כל חלק אם כדאי להחיל את כולו או את חלקו.

אורטל יונה: אנחנו רוצים לעשות עבודה.

יעל כהן-פארן: ה-ריא כבר עושה את זה או עדיין לא?

יעל כהן-פארן: את העבודה הראשונית אתם עושים עכשיו.

אורטל יונה: לא.

אורטל יונה: אנחנו בזה כבר לא זמן מבוטל.

יעל כהן-פארן: סליחה, זה לא אליך אני פונה אלא למינהל התכנון אבל אתם יודעים כמה שנים עבדו על התקנים האלה?

יעל כהן-פארן: טובי המומחים בארץ.

יעל כהן-פארן: פרופסור עדנה שביב מהטכניון שכתבה את התקנים הראשונים, אני עוד זוכרת את ההרצאות שלך מלפני עשר שנים ויותר כשלא הייתי בכנסת.

יעל כהן-פארן: את כל התקנים האלה כבר בדקו כלכלית.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, כשהגיעו לתקן, הוא מראש נבחן בראייה הכלכלית.

יעל כהן-פארן: אתם בעצם באים ואומרים טורפים את כל הקלפים, בודקים הכול מחדש כולל העבודה של תקן 5081, זה כתבו אותו ואז עשו לו רביזיה, הכול שנים על שנים של אדריכלים וכלכלנים וקבוצות עבודה שישבו.

יעל כהן-פארן: כאילו אתם אומרים להם שלא מאמינים להם, כל מה שעשיתם זה בגדר המלצה, המלצה נחמדה, ועכשיו אנחנו לוקחים שני יועצים, חברת ייעוץ, ובודקים את הכול מחדש.

יעל כהן-פארן: זאת נראית לי מריחת זמן ובזבוז זמנם של כל המומחים שישבו על זה שנים רבות.

יעל כהן-פארן: עכשיו אתם באים ואומרים, כל התקן הזה, בואו נתחיל לחתוך אותו ולראות מה יצא לי אם אני לוקחת רק שני שלישים, רק שלושת-רבעי, רק רבע.

אורטל יונה: לא.

יעל כהן-פארן: זה קצת לא הגיוני.

יעל כהן-פארן: זה גם זלזול באנשי המקצוע שעבדו על זה כל כך הרבה שנים והם באמת מטובי המומחים שיש לפחות בארץ בתחום, וחלקם ברמה בינלאומית.

אורטל יונה: אם לא היינו מאמינים בזה ולא היינו רוצים להכניס את זה לשוק, כנראה לא היינו עובדים על זה.

יעל כהן-פארן: הייתם פשוט מדלגים.

אורטל יונה: אנחנו באמת בעד ולכן אנחנו עושים עבודה מאוד חשובה.

אורטל יונה: אנחנו רוצים לראות את כל הבחינות, להראות שזה באמת יהיה טוב גם לטווח הארוך ולטווח הקצר וכי ההשקעה שווה.

אורטל יונה: אני מקווה שבסוף החודש נדע פחות או יותר מה הכיוון.

יעל כהן-פארן: החדשות הטובות הן שבסוף החודש תהיה פגישה ואני מאוד אשמח לקבל גם את המסמכים לקראתה וגם את התוצאות שלה במהרה.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שנראה אותם.

יעל כהן-פארן: שוב, אמרתי לאורטל, זה לא אישי כלפיה והיא גם חדשה אבל מינהל התכנון, כמו שנראה כרגע, הוא באמת אחד הגורמים שעומדים מנגד ואומרים שזה יקר וזהו.

יעל כהן-פארן: את אומרת שעובדים על זה.

יעל כהן-פארן: את ה-עובדים על זה אנחנו שומעים.

יעל כהן-פארן: כל דיון שלי של ועדה, אני שואלת מה קורה עם זה ומה קורה עם זה ותמיד עובדים על זה ועוד חודשיים ועוד שבועיים, ואנחנו כבר מדברים על דברים שכבר לפני שנתיים החליטו עליהם שנתקדם אתם.

יעל כהן-פארן: אז יאללה, תתקדמו.

יעל כהן-פארן: אנחנו ב-2018.

יעל כהן-פארן: ב-2008 כבר החליטו בקליפורניה שב-2017 כל הבניינים החדשים יהיו מאופסי אנרגיה.

יעל כהן-פארן: 2017, שנה שעברה, בנייני משרדים ומסחריים.

יעל כהן-פארן: לא חיכו, לא עשו אלף תכניות אלא ראו את הצורך בהבאת קליפורניה לצורך העניין למקום הזה כברירת מחדל של הפחתת פליטות.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת אם הם עשו שם את כל התרחישים הכלכליים.

יעל כהן-פארן: אנחנו כבר שומעים שזה כלכלי, שזה החזר השקעה של שבע שנים.

יעל כהן-פארן: את יודעת מה?

יעל כהן-פארן: גם סופרים את החזר ההשקעה והכול ואף אחד לא סופר את הנתון הבא: על כל אלף דירות גרוסו מודו, צריך להקים בין 1,000 ל-2,000 מגה-ואט חשמל.

יעל כהן-פארן: כל דירה, בערך 2 קילוואט ואולי אפילו 4, עם כל המזגנים.

יעל כהן-פארן: רק העלות של זה, על כל 1,000 מגה-ואט, מוציאים כך מיליון דולר רק על הקמה ולא על תחזוקה.

יעל כהן-פארן: זאת כלכלה מקבילה כי שם יש יזמים ושם יש החזר השקעה מצוין כי משלמים על החשמל וקונים אותו, וזה פשוט מתבקש להקים כי לא עשו את ההפחתה במקור.

יעל כהן-פארן: אבל אף אחד לא סופר את זה ביחד.

יעל כהן-פארן: אף אחד לא מסתכל.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה שגם ה-ריא שאתם שוקדים עליה בודקת את עלות המזגן הנוסף היעיל והחיסכון שלו ואם זה כלכלי לצרכן בסופו של דבר או לא כלכלי.

יעל כהן-פארן: אתם לא בודקים את זה אפילו משקית וזאת הבדיקה שצריך יהיה לעשות.

יעל כהן-פארן: בלי לחשוב יותר מדי על נתונים, ברור לי שבראייה משקית זה כלכלי.

יעל כהן-פארן: המדינה צריכה להקים את המזגנים היעילים האלה כדי לא להקים את תחנת הכוח שבסופו של דבר היא גם לא מוציאה את זה מכספה, זה מכספי משלמי חשבון החשמל, אבל זה הכסף של כולנו, של האזרחים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול אותך אם את יודעת, כי את חדשה, לגבי התקנות שעומדות לפתחכם כבר שנתיים, שיחייבו חימום יעיל של מים ואפשרות להקים במקום חימום סולרי, פאנלים סולריים אבל אחד משניהם יהיה חובה.

יעל כהן-פארן: איפה זה עומד?

אורטל יונה: זה לקראת הסוף.

יעל כהן-פארן: הצהרה מצוינת.

יעל כהן-פארן: כל פעם אנחנו לקראת.

אורטל יונה: אנחנו הפצנו את התקנות לכמה משרדי ממשלה שהיו אתנו בתהליך.

אורטל יונה: כרגע יש די הסכמה לגבי מה שהוצאנו.

יעל כהן-פארן: גם ה-ריא תומך או שלא עשו לזה ריא?

אורטל יונה: עשו.

אורטל יונה: אנחנו עושים במקביל.

אורטל יונה: זה בעצם התהליך הפורמלי.

אורטל יונה: בימים הקרובים אנחנו שולחים את זה לעיון הציבור לתקופה של כחודש כדי לקבל הערות.

אורטל יונה: השאיפה שלנו היא שזה יעלה לוועדה בסוף חודש יוני.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אנחנו נעבור למשרד האנרגיה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה שנעבור על כל משרדי הממשלה ונגיע לדוברים נוספים.

יעל כהן-פארן: נמצא כאן סמנכ"ל משרד האנרגיה.

יעל כהן-פארן: לפתחכם דירוג אנרגטי.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שאתם מאוד מאוד רוצים לקדם את זה.

יעל כהן-פארן: בסך הכול מדובר על דירוג אנרגטי שהוא אפילו לא חובה אלא המלצה שרק יהיה סימון על בניינים כמו שיש סימון על מקררים ומכונות כביסה.

יעל כהן-פארן: הסימון האנרגטי, היכן אנחנו נמצאים?

יעל כהן-פארן: היכן הוא תקוע?

יחזקאל ליפשיץ: אני אתחיל דווקא מהסוף למרות שלא שאלת אותי לגבי בניינים מאופסי אנרגיה.

יחזקאל ליפשיץ: במסגרת החלטת הממשלה להתייעלות אנרגטית, הפחתת פליטות, הוטל עלינו לקדם תכנית לקידום בנייה מאופסת אנרגיה.

יחזקאל ליפשיץ: גם כאן אנחנו עושים מיזם משותף עם המועצה לבנייה ירוקה ויש לנו ביום שני הקרוב – קבענו לפני שזימנת את הוועדה - שולחן עגול.

יעל כהן-פארן: בגלל שידעתם שיש ישיבת ועדה, קבעתם אותו.

יעל כהן-פארן: אני כבר מברכת.

יעל כהן-פארן: מצוין.

יחזקאל ליפשיץ: לא.

יחזקאל ליפשיץ: זה לפני שידענו על קיום ישיבת הוועדה.

יחזקאל ליפשיץ: זימנו שולחן עגול והוא יהיה בעיריית תל אביב.

יעל כהן-פארן: על בניינים מאופסי אנרגיה?

יחזקאל ליפשיץ: כן.

יחזקאל ליפשיץ: כל זה במסגרת מיזם משותף שלנו יחד עם המועצה לבנייה ירוקה, כדי להכין תכנית לקידום בנייה מאופסת אנרגיה.

יחזקאל ליפשיץ: מדובר בתכנית כמובן, לא חיוב אלא קודם לראות מה קורה בעולם.

יחזקאל ליפשיץ: את כנראה מכירה את זה יותר טוב מאתנו.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו עושים איזושהי סקירה בינלאומית לגבי מה שקורה בעולם.

יחזקאל ליפשיץ: יש היום קצת יותר בניינים מאופסי אנרגיה בישראל, חוץ מבית המשפט בחדרה יש גם שני גנים לא גדולים בחדרה.

יעל כהן-פארן: נכון.

יעל כהן-פארן: חן שליטא בחדרה.

יחזקאל ליפשיץ: כן.

יחזקאל ליפשיץ: את חן שליטא לקחנו כיועץ.

יחזקאל ליפשיץ: הוא מלווה אותנו, הוא יועץ שלנו, בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: אני הבנתי שהגנים הם ללא שום עלות נוספת.

יעל כהן-פארן: זה נכון?

יחזקאל ליפשיץ: זה מה שהבנו.

יחזקאל ליפשיץ: כן.

קריאה: זה לא מדויק.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו ידענו שזה זירו אנרג'י אבל זה מצריך הגדרות בנושא הזה.

יחזקאל ליפשיץ: מדובר כאן בעבודה.

יחזקאל ליפשיץ: אני יודע שאת רוצה לקדם וגם אנחנו רוצים לקדם אבל עדיין צריך לסקור מה קורה, לסקור את ההגדרות וזה נושא שהוא טיפה מורכב.

יעל כהן-פארן: אבל כבר יש בניין גדול, בית משפט, שהולך להיות מוקם.

יעל כהן-פארן: זה אומר שכבר הגיעו למסקנה - זה מינהל הדיור הממשלתי, הבינוי הממשלתי – שזה כלכלי, שזה אפשרי, כל הפיזיביליטיס.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, אנחנו כבר שם.

יעל כהן-פארן: אם כן, למה לא להחיל את זה כבר על כולם?

יעל כהן-פארן: זה רק עניין של להפנים את הצעד הראשון.

יחזקאל ליפשיץ: בית המשפט לא מאופס, הוא 80 אחוזים מאופס לפי ההגדרה שלהם.

הילה בייניש: 85 אחוזים.

הילה בייניש: העבודה צריכה להמליץ על מדיניות אחרי בחינה של חלופות, אחרי בחינה של מדיניות.

הילה בייניש: זאת אומרת, זאת עבודה מאוד מקיפה שבסופו של דבר צריכה להמליץ על איזה מדיניות מקדמים במדינת ישראל בהקשר של מאופסי אנרגיה, לאיזה סוגי מבנים, על איזו רמה של איפוס ועוד ועוד.

הילה בייניש: זה עם הרבה מאוד אנשי מקצוע.

יעל כהן-פארן: מצוין.

יחזקאל ליפשיץ: שוב, זה ביום שני.

יחזקאל ליפשיץ: האמת, את מכון התקנים לא זימנו וזה רעיון טוב ואנחנו נזמן גם אותו.

יחזקאל ליפשיץ: הנה, הרווחתם.

יחזקאל ליפשיץ: אם כן, זה לגבי מאופסי אנרגיה.

יחזקאל ליפשיץ: אני לא איש בשורה אבל אנחנו בהחלט מתקדמים בנושא הזה.

יחזקאל ליפשיץ: לגבי דירוג אנרגטי, אני מסכים עם כל מה שהילה אמרה לפני כן.

יחזקאל ליפשיץ: זה דבר שאנחנו מאוד רוצים לקדם.

יחזקאל ליפשיץ: כמו שיש דירוג אנרגטי על מקרר, ודאי שעל דירה/בניין אבל אני הייתי רוצה שזאת תהיה דירה כמובן בה צריך להיות דירוג אנרגטי כי אזרח צריך להכניס את זה במסגרת מערכת השיקולים שלו.

יחזקאל ליפשיץ: גם זה בשנת 2017, גלש טיפה ל-2018.

יחזקאל ליפשיץ: היה לנו מיזם משותף עם המועצה וסקרנו את הנושא הזה.

יחזקאל ליפשיץ: גילינו שבאמת ב-27 מתוך 28 מדינות ה-OECD יש חובת הצגת דירוג אנרגטית ואפילו גילינו שזה לא על בניינים חדשים אלא גם על בניינים קיימים וגם מושכרים, שזה בהחלט היה חידוש מרענן.

יחזקאל ליפשיץ: כמובן תמיד מדברים על זה שיש לנו כאן תקינה שונה, ויש לנו כאן דברים שונים, אז הנה, זה דבר שבאמת נמצא בחוץ לארץ ובוודאי שאפשר לאמץ אותו בארץ.

יחזקאל ליפשיץ: גם כאן ביום חמישי היה לנו שולחן עגול – ושוב, לפני שידענו על קיום הוועדה – ואפילו בתחילת השולחן העגול אמרתי שידעו שזימנו את השולחן העגול לפני שידענו על קיום הוועדה הזאת.

יחזקאל ליפשיץ: בגדול ישבנו גם עם מינהל התכנון, עם אורטל, ורצינו לקדם את החובה.

יחזקאל ליפשיץ: אפילו הפצנו למשרדי הממשלה איזושהי טיוטה של תקנות שמחייבות את ההצגה הזאת בדירוג האנרגטי, אחרי שבדקנו יחד עם המועצה וראינו איך זה קורה בעולם ויחד אתם כתבנו את התקנות האלה.

יעל כהן-פארן: התקנות של מינהל התכנון?

יחזקאל ליפשיץ: לא.

יחזקאל ליפשיץ: התקנות שלנו לפי חוק מקורות אנרגיה.

יחזקאל ליפשיץ: אחרי שישבנו עם מינהל התכנון, גילינו שיש כאן חסם מרכזי וזה אחד החסמים שהעלינו כאן ביום חמישי וזה הועלה גם במינהל התכנון.

יחזקאל ליפשיץ: הבעיה היא שהרבה פעמים קבלן או יזם מוכר את הדירה, הדירה הזאת היא על הנייר.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר, אפשר להגיע לפעמים לשדה פתוח, גבעה, הר כלשהו, והוא אומר לך שהנה, כאן זה יהיה.

יחזקאל ליפשיץ: יכול להיות שהוא אפילו מציג לך דגם יפה במחשב או אפילו דגם פלסטיק או מעץ במשרדים, אבל עדיין שום דבר לא קיים והוא לא יודע איך תיראה הדירה, איך ייראו הכיוונים, אפילו לפעמים הוא לא קיבל עדיין היתר והוא הרבה לפני.

יחזקאל ליפשיץ: לכן אמרנו שאם נחייב אותו בהצגה של הדירוג האנרגטי, הוא אפילו בעצמו לא יודע מה הדירוג האנרגטי שהולך להיות לו.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר, הוא יכול להתחייב.

יחזקאל ליפשיץ: זה כן.

יחזקאל ליפשיץ: הוא יכול להתחייב.

יחזקאל ליפשיץ: לכן חשבנו שהדרך הנכונה – וזה גם נושא שעלה במסגרת השולחן העגול שעשינו – שיכול להיות שהפלטפורמה המתאימה לזה היא חוק המכר דווקא ולא תקנות.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר, יכול להיות שנפריד את זה לשני ערוצים.

יחזקאל ליפשיץ: הערוץ שבו יוגדרו איך תוצג התווית הזאת יהיה בתקנות שלנו אבל הפלטפורמה לחיוב תהיה בחוק המכר.

יחזקאל ליפשיץ: שוב אני אומר שזה בבדיקה ובחינה.

יחזקאל ליפשיץ: זה ממש עלה לאחרונה באיזשהו דיון שלנו עם מינהל התכנון והבנו שהתקנות שלנו או התקנות של מינהל התכנון כנראה לא רלוונטיות.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו בדיונים.

יחזקאל ליפשיץ: נמצא כאן דני ממשרד השיכון.

יחזקאל ליפשיץ: קבענו אתם איזשהו דיון בנושא הזה כדי לראות איך אנחנו מקדמים את זה בחוק המכר.

יחזקאל ליפשיץ: זה לא חוק שלנו כמובן וזה מצריך אישורים שלהם, של הלשכה המשפטית וכולי.

יעל כהן-פארן: ברור לך שזה ייקח לפחות עוד חמש שנים אם זה חוק המכר.

יעל כהן-פארן: כל חוק ממשלתי, זה עוד שתי ממשלות.

יחזקאל ליפשיץ: אני מקווה שלא.

יעל כהן-פארן: אני מצטערת להיות צינית.

יחזקאל ליפשיץ: בגדול אנחנו בודקים את זה אבל נפריד את זה לשני ערוצי פעילות.

יעל כהן-פארן: בסמכותך היום, בסמכות השר שלך כמובן, להוציא את התקנות האלה.

יעל כהן-פארן: גם אם יהיו קצת התנגדויות, הוא יכול.

יעל כהן-פארן: בסמכותו לפי חוק מקורות אנרגיה להוציא את התקנות האלה.

יעל כהן-פארן: אתה אומר שהחסמים הם בפועל, בשטח, לא מיושם.

יעל כהן-פארן: אבל אפילו אם זה יהיה רק לבניינים קיימים, להתחיל ממשהו.

יעל כהן-פארן: כל הבניינים הקיימים יצטרכו לעבור את הדירוג האנרגטי ותתחיל אתם.

יעל כהן-פארן: אתה בעצם מדבר על משהו שהוא חסם רק בבניינים חדשים.

יעל כהן-פארן: אנחנו כבר רואים שכמעט 40 אחוזים מהבניינים החדשים יהיו בתקן בנייה ירוקה, הלוואי, ובוא נדבר על מה שקיים.

יעל כהן-פארן: רוב הבניינים שיש לנו הם כבר כאן.

יחזקאל ליפשיץ: קודם כל, אם מינהל התכנון יצליח לקדם את תקן 5281 כמו שאורטל הזכירה לפני כן, בוודאי שזה ייכנס ואז, ברגע שבניין חדש יעשה התעדה, הדירוג האנרגטי ייכנס בפנים.

יעל כהן-פארן: אני מדברת על הקיימים.

יעל כהן-פארן: דווקא התקנות כביכול השר יכול להוציא מיידית, הן רלוונטיות ביותר לקיימים ולא לעתידים.

יחזקאל ליפשיץ: נכון.

יחזקאל ליפשיץ: לגבי קיימים, אנחנו נשמח לקדם דירוג אנרגטי של מבנים חדשים.

יחזקאל ליפשיץ: לגבי מבנים קיימים, יש עלויות מסוימות.

יחזקאל ליפשיץ: גם לגבי החדשים אנחנו עושים בדיקת עלויות ויש כאן לא מעט יועצים שלנו, ליאור אילון עושה עבורנו בדיקה של הנושא של עלות תועלת.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר, כשבאנו למשרד האוצר ורצינו לקדם את התקנות, אמרו לנו שנראה להם את העלות תועלת של הדבר הזה.

יחזקאל ליפשיץ: זאת באמת בדיקה שאנחנו עושים היום.

יעל כהן-פארן: אם אתה אומר שתשימו את התו, אל תעשו כלום אלא רק נשים לכם תו, אחר כך הם יתחילו לעשות כי תהיה דרישה מהציבור.

יעל כהן-פארן: אולי, נקווה, על זה אנחנו מדברים.

יחזקאל ליפשיץ: את מדברת על חדשים או על קיימים?

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: על הקיימים.

יעל כהן-פארן: אם כל הקיימים יהיו G ואחד יתחיל לשפץ ופתאום הוא יהיה A, אז יתחילו להסתכל על זה.

יעל כהן-פארן: זה ידחוף את השוק.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו כרגע מתחילים דווקא בחדשים כי זה יותר "קל".

יעל כהן-פארן: אבל שם יש לך חסמים אחרים.

יחזקאל ליפשיץ: נכון, אבל החסמים הם פתירים.

יחזקאל ליפשיץ: אני חושב שכן אפשר לפתור את זה.

יחזקאל ליפשיץ: לגבי קיימים, ראשית, מאיפה תבוא המוטיבציה?

יחזקאל ליפשיץ: האם את גרה בבניין ועכשיו פתאום - את לא דוגמה אבל אחרים שלא מודעים לנושא הזה – האם הם וולנטרי ירצו לדעת מה הדירוג האנרגטי?

יחזקאל ליפשיץ: אני לא משוכנע.

יעל כהן-פארן: תתחיל להיות שרשרת.

יעל כהן-פארן: הם ישאלו מה זה.

יעל כהן-פארן: זה יתחיל מיד.

קריאה: בעולם זה מחויב בעת המכירה.

קריאה: באנגליה אתה לא יכול למכור בלי דירוג אנרגטי.

יחזקאל ליפשיץ: נכון.

יחזקאל ליפשיץ: זה חוק המכר.

יחזקאל ליפשיץ: דבר נוסף שאנחנו עושים.

יחזקאל ליפשיץ: באוסטרליה היה מיזם שנקרא נייברס, לא שכנים אלא משהו אחר.

יחזקאל ליפשיץ: הם עשו שם מיזם מאוד מאוד יפה שמדבר על דירוג לפי צריכה בפועל.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר, דיברו שם דווקא על משרדים, דבר שנחשפנו אליו באמצעות המשרד להגנת הסביבה וגם המועצה.

יחזקאל ליפשיץ: זה מיזם שאנחנו בוחנים אותו היום ובודקים את ההתאמה שלו לארץ.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר, זה משהו שיהיה לפי צריכה בפועל.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר, לגבי חדשים, נרצה להכניס את זה לחיוב בזמן המכירה.

יחזקאל ליפשיץ: לגבי קיימים, יכול להיות שהפלטפורמה המתאימה היא דירוג לפי צריכה בפועל משום שזה כנראה רלוונטי למשרדים.

יחזקאל ליפשיץ: זה דבר שאנחנו בודקים אותו היום מול האוסטרלים, לראות איך אנחנו מקדמים את זה לארץ ולראות איך אנחנו נוכל להתאים את זה לארץ.

יחזקאל ליפשיץ: אני יודע שזה נראה כאילו אנחנו בודקים, בוחנים, אולי, יתכן וכולי, אבל אנחנו באמת פועלים בכל הערוצים.

יחזקאל ליפשיץ: הייתה לנו הרבה זמן התלבטות, איך אנחנו מקדמים את הנושא של דירוג אנרגטי, כמו שאמרת וכמו שאמרה הילה לפני כן, ואנחנו בהחלט חושבים שהדבר הזה הוא מחויב המציאות.

יחזקאל ליפשיץ: בעינינו זה מנגנון, מעבר לחיסכון באנרגיה, זה נושא צרכני.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר, ברגע שצרכן ידע מה צריכת האנרגיה שלו, הוא יכניס את זה במסגרת מערכת השיקולים.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו דווקא נרצה דירוג אנרגטי לדירה ולא לבניין כי אם לבניין יהיה דירוג אנרגטי C, יכול להיות שחצי מהדירות הן A וחצי מהדירות הן F.

יחזקאל ליפשיץ: בהחלט אנחנו בכיוון.

יחזקאל ליפשיץ: שמעת את החסמים, מנסים להתגבר עליהם ובהחלט זה באג'נדה ועל סדר היום שלנו יחד כאשר עם השותפים שלנו מנסים לקדם את זה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אנחנו נעבור לפורום ה-15.

יעל כהן-פארן: מאיה קרבטרי שמייצגת את הפורום.

יעל כהן-פארן: כל מה שדיברנו עד עכשיו, המקומות בהם כן יש בנייה ירוקה, זה בפורום ה-15, בזכות המהלכים שלו והמהלך האמיץ להוביל את חיוב הבנייה הירוקה בתחומי הרשויות שהן בפורום ה-15.

מאיה קרבטרי: תודה.

מאיה קרבטרי: אני אחזיר אותנו לשני דברים עליהם דיבר חזי ואני מקווה שנספיק גם להתייחס למה שחזי אמר.

מאיה קרבטרי: למה אנחנו כאן בכלל.

מאיה קרבטרי: פורום ה-15 מחייב את התקן, לכאורה אנחנו לא צריכים להיות כאן כי אצלנו זה עובד.

מאיה קרבטרי: אנחנו כאן כי אנחנו חושבים שמה שמגיע לתושבי באר שבע, כדאי שיגיע וראוי שיגיע גם לתושבי שדרות ורהט.

מאיה קרבטרי: מה שמגיע לתושבי חיפה, יגיע גם לתושבי נשר.

מאיה קרבטרי: אנחנו חושבים שמה שנעשה בפורום ה-15 צריך, חייב ובשל לקרות בשאר חלקי הארץ ולכן אנחנו בזמננו הפנוי מגיעים כדי להפיץ את הבשורה ולהראות את החסמים האמיתיים.

מאיה קרבטרי: נזרקו כאן הרבה חסמים, חלקם, בלשון המעטה, דמיוניים וחלקם מוגזמים לשיטתנו.

מאיה קרבטרי: מה אנחנו כבר יודעים.

מאיה קרבטרי: התהליך שעברנו, ואני אפילו אתקן את הילה, ההחלטה התקבלה כבר ב-2013 ואם נקדים, וזה אולי הסבר לנתונים שרן הציג, כבר ב-2011 קיבלנו החלטה על הטמעה בתב"עות ולכן יכולים לראות שבחלק מהערים שלא התקדמו לגבי הרישוי, יש את זה בתב"עות, כמו רחובות.

מאיה קרבטרי: זה חלק מההסבר לנתונים והפערים שרן הציג.

מאיה קרבטרי: בשנת 2011 הכנסנו את הנושא לתב"עות.

מאיה קרבטרי: ב-2013, מה שעכשיו נקרא ועדות מרחביות ולפני כן היה היתרי בנייה.

מאיה קרבטרי: יש לנו כבר ניסיון של חמש שנים בקידום הנושא.

מאיה קרבטרי: כל הלימודים האלה והמחקרים כמו שיעל אמרה, מבורכים אבל יש כבר הרבה ידע.

מאיה קרבטרי: לא קיבלנו פנייה במסגרת ה-ריא של מינהל התכנון.

מאיה קרבטרי: אף אחד לא בא אלינו לשאול מה למדנו ומה אנחנו יודעים כדי ללמוד מאתנו.

מאיה קרבטרי: חבל מאוד כי יש הרבה ידע שצברנו לאורך הדרך יחד עם השותפים שחלקם יושבים כאן והיה יכול לחסוך הרבה מעקומת הלמידה הזאת, כמו שכבר ניתן לראות שהקבלנים חסכו את עקומת הלמידה.

מאיה קרבטרי: כל הטענות האלה שיש קבלנים שלא יודעים, הקבלנים כבר למדו בזכות החלטה של פורום ה-15 והחלטות של גורמים כמו שיכון ובינוי שהיו הראשונים לקדם את הנושא.

מאיה קרבטרי: כלומר, יש הרבה ידע וכל הטענות על היעדר ידע, זה ממש תמוה ושיטה לעכב את הנושא.

מאיה קרבטרי: אני לא חושבת שמינהל התכנון מנסה לעכב את הנושא ואני מברכת על הכוונה לחקור אותו, אבל בואו תיעזרו במה שכבר קיים.

מאיה קרבטרי: אני חושבת שאחד החסמים הוא תפיסה שגויה של בנייה ירוקה.

מאיה קרבטרי: דיבר על זה אבישי.

מאיה קרבטרי: בנייה ירוקה היא לא רק בנייה שמפחיתה גזי חממה.

מאיה קרבטרי: כל ניסיון להוציא חלקים מהתקן ולבודד ביניהם תפגע בנושא ובמהות ותשפוך את התינוק עם המים.

מאיה קרבטרי: אם לדוגמה אנחנו לוקחים רק את מה שמשתלם, לדוגמה נוסיף את האלמנטים האנרגטיים, אבל כל עוד לא ידובר בבריאות ולדוגמה סביבת העבודה של המבנה, הם ילכו לפח ולא נרוויח את התועלות הנוספות שקשה אמנם לכמת אבל לדעתי הן ממחויבות השלטון כלפי הציבור.

מאיה קרבטרי: לשיטתנו בנייה ירוקה היא אחד הפתרונות המרכזיים ליוקר המחיה וחובה על המדינה לספק אותה.

מאיה קרבטרי: כל השיח הזה על מחיר הדיור מסתכל אך ורק על השנה הקרובה ואולי על הקדנציה הקרובה.

מאיה קרבטרי: הוא לא מסתכל על מה התושב, הדייר או הדיירת, מרוויח.

מאיה קרבטרי: דיברנו על חשבון החשמל, דיברנו על סיבות יותר בריאות.

קריאה: גם מים.

מאיה קרבטרי: מים כמובן.

מאיה קרבטרי: זה שעכשיו המים עולים מעט, אני לא בטוחה שזה ימשיך.

קריאה: יצטרכו להקים עוד מתקני התפלה.

מאיה קרבטרי: בדיוק.

מאיה קרבטרי: יש כל כך הרבה תועלות.

מאיה קרבטרי: יש כאן גם כשל שוק מובנה.

מאיה קרבטרי: אי אפשר לחכות וזאת המסקנה אליה הגענו.

מאיה קרבטרי: אי אפשר לחכות שהציבור ידרוש את זה גם כי זה תהליך מאוד מאוד איטי וגם כי כאשר הציבור דורש את זה, זה מגיע קודם כל לציבור האמיד שיכול לדרוש את זה ושיש לו מודעות.

מאיה קרבטרי: אם אנחנו רוצים שזה יגיע לציבור דווקא שהכי זקוק להקלות ביוקר המחיה, אנחנו חייבים להכניס את זה כרגולציה מחייבת.

מאיה קרבטרי: אין ברירה אחרת.

מאיה קרבטרי: דווקא זה מכשיר לצמצום פערים ולא להקשות על הציבור.

מאיה קרבטרי: מילה לגבי דירוג אנרגטי.

מאיה קרבטרי: אנחנו מברכים מאוד על היוזמה של משרד האנרגיה והמועצה לבנייה ירוקה לקדם את הנושא.

מאיה קרבטרי: זה פן אחד של הנושא של בנייה ירוקה.

מאיה קרבטרי: לא צריך להחליף, לא צריך לראות בו פתרון במקום בנייה ירוקה.

מאיה קרבטרי: עוד יתרון של אימוץ התקן הוא שהיות שהידע כבר קיים, אין צורך להשקיע יותר משאבים.

מאיה קרבטרי: כבר עושים דירוג אנרגטי, כבר יודעים מה הדירוג עם כל מיני פערים שצריך עוד לפתור אותם כמו לדוגמה מעבר ממבנה לדירות.

מאיה קרבטרי: לכן עיריות שחברות בפורום ה-15 ככל הנראה ילכו לפיילוט ליישום הנושא והן מעוניינות בו.

מאיה קרבטרי: עיריית תל אביב כבר הביעה עניין בנושא.

מאיה קרבטרי: אגב, עיריית תל אביב גם דואגת – שוב, היא חריגה – ודורשת דירוג אנרגטי B בכל המבנים ו-A בשכונה חדשה שהיא בונה עכשיו.

מאיה קרבטרי: יש כאן פוטנציאל גם לעורר את השוק מלמטה.

מאיה קרבטרי: לא להזניח את החלק של הרגולציה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: נמצא כאן נציג התאחדות בוני הארץ?

חמוטל בן יעקב: כן.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע איך אתם רואים את הדברים.

יעל כהן-פארן: האם אתם מהווים איזשהו גורם שמנסה לעצור את הסוסים מלרוץ או שאתם עליתם על הסוס?

חמוטל בן יעקב: אני מהאגף הטכני של התאחדות בוני הארץ.

חמוטל בן יעקב: הקבלנים שלנו שבונים בפורום ה-15, בונים בנייה ירוקה.

חמוטל בן יעקב: אני קצת אחזור על דברים שאמרתי בדיון הקודם.

חמוטל בן יעקב: אני חושבת שהחסם הכי גדול לקבלנים להיכנס לנושא הזה של בנייה ירוקה הוא ההתחלה.

חמוטל בן יעקב: אין ספק שקבלן שבונה בפעם הראשונה בניין ירוק, זה עולה לו יותר.

יעל כהן-פארן: הלמידה.

חמוטל בן יעקב: הלמידה.

חמוטל בן יעקב: אין ספק ששיכון ובינוי שבונה כבר שנים בנייה ירוקה, הדלתא שלה היא אחרת מאשר של מישהו שרק מתחיל.

חמוטל בן יעקב: אין ספק שאנחנו בשוק מאוד מאוד תחרותי וכן יש משמעות בסופו של דבר לעלות הדירה.

חמוטל בן יעקב: בהתחלה זה כנראה עולה יותר ואם הזמן זה ירד.

חמוטל בן יעקב: אנחנו לא מתעלמים מזה שזאת מגמה שאנחנו הולכים אליה וזה צריך לקרות.

חמוטל בן יעקב: השאלה שנשאלת היא האם לחייב או לא.

חמוטל בן יעקב: ראשית, אנחנו באופן עקרוני לא כל כך אוהבים את הרגולציה המחייבת.

חמוטל בן יעקב: אנחנו כן חושבים שצריך בפירוש לתת תמריצים לקבלנים והקבלנים ייכנסו לזה.

חמוטל בן יעקב: ראו את תמריצי התיעוש.

חמוטל בן יעקב: ב-2017 נגמרו תמריצי התיעוש, זה ייקח אמנם קצת זמן עד שהקבלנים ילמדו לעבוד על זה, אבל הם יעבדו עם זה.

חמוטל בן יעקב: ברגע שזה יהיה להם כדאי, הקבלנים ילכו לשם.

חמוטל בן יעקב: אחד החסמים מבחינת הקבלנים היום בבנייה ירוקה הוא העתדה.

חמוטל בן יעקב: הרבה קבלנים נופלים על הנושא הזה של העתדה והיא עולה להם הרבה מאוד כסף, וזה אולי החסם הכי גדול של הקבלנים להיכנס.

יעל כהן-פארן: כמה עולה העתדה?

חמוטל בן יעקב: אנחנו מדברים על עשרות אלפי שקלים לבניין.

הילה בייניש: אלה לא הדברים שעלו בדברי אבישי.

חמוטל בן יעקב: יש גם חסם נוסף לקבלת תו תקן עצמו.

חמוטל בן יעקב: יש עיריות שאומרות תעשו ירוק אבל אל תביאו לנו את תו תקן.

חמוטל בן יעקב: כלומר, יש חסמים במעגל.

יעל כהן-פארן: בהגדרה.

יעל כהן-פארן: במעטפת.

חמוטל בן יעקב: כן.

חמוטל בן יעקב: במעטפת.

יעל כהן-פארן: האם היום הקבלנים מהווים גורם שיצא נגד?

חמוטל בן יעקב: לא.

חמוטל בן יעקב: הקבלנים היום לא יצאו נגד.

יעל כהן-פארן: אבל גם לא מקדמים את זה.

חמוטל בן יעקב: גם לא מקדמים את זה.

חמוטל בן יעקב: אנחנו גם בוועדה להפסקת פליטות ואנחנו בפירוש אמרנו בואו נקדם את מאופסי אנרגיה.

חמוטל בן יעקב: אנחנו הרבה יותר חושבים שמאופסי אנרגיה הוא אולי כיוון שקודם כל צריך להתחיל ממנו.

חמוטל בן יעקב: מאופסי אנרגיה זאת לא בנייה ירוקה.

חמוטל בן יעקב: אלה שני דברים שהם בהחלט שונים.

חמוטל בן יעקב: בסופו של דבר אנחנו כן רוצים בנייה איכותית ואנחנו מחכים כבר לתקן הזה של הבידוד החיצוני ואנחנו בהחלט מודעים לכך שהבניינים צריכים להיות בטוחים וטובים.

חמוטל בן יעקב: בסופו של דבר הקבלנים שלנו הם אלה שבאים לעשות את התיקונים אחר כך ואנחנו לא מעוניינים בזה.

יוני ויצמן: אם אפשר לומר משפט.

יוני ויצמן: אני סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

יוני ויצמן: שלא ייווצר כאן הרושם שאנחנו נגד או יוצאים נגד או לא מקדמים.

יוני ויצמן: אנחנו נמצאים בכל הישיבות בכל הפורומים.

יוני ויצמן: אנחנו עובדים בצמוד עם המועצה לבנייה ירוקה, עם הילה.

חמוטל בן יעקב: אנחנו גם מקיימים קורסים.

יעל כהן-פארן: ואתם תומכים ולא תתנגדו.

יוני ויצמן: היה חשוב לי לציי את המשפט הזה.

יוני ויצמן: אנחנו לא נגד.

יוני ויצמן: אנחנו בעד.

יוני ויצמן: אנחנו יושבים בישיבות ומנסים לקדם.

יוני ויצמן: בסופו של דבר יש כאן הרבה מאוד פרמטרים, יש כאן עלויות כלכליות וצריך לתת מענה גם רגולטורי וגם לייצר מציאות שלא כל הנטל וכל העלות תיפול על הקבלנים.

יוני ויצמן: בוודאי אנחנו רוצים לבנות בניינים יותר טובים שיחזיקו יותר טוב ושהלקוחות שלנו יהיו הרבה יותר מאושרים.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: הבהרת שאתם לא נגד אבל מה אתם עושים בעד?

יעל כהן-פארן: מה לעשות, יש לכם הרבה כוח מאחוריכם ואנחנו יודעים איך זה כאשר קבוצת לחץ מעוניינת במשהו, היא יכולה להשיג אותו.

יעל כהן-פארן: אני אומרת, בואו תצטרפו כי בסופו של דבר אתם צריכים להיות בי אלה שמובילים את זה כי זה העתיד.

יעל כהן-פארן: לתקוע את שוק הבנייה בישראל בתקני בנייה ישנים, לא לתקוע, לא בכוונה אבל פשוט לא לתת לזה להתקדם, זה גם בסוף יהיה משהו שאתם תשלמו עליו את המחיר כי מה לעשות, גם חברות בנייה ישראליות הולכות ובונות בעולם ואם הן לא יאמצו את הכלים האלה, העולם כבר התקדם.

יעל כהן-פארן: בעולם כבר לא יבנו בתוך שנים ספורות בתקנים שאנחנו בונים היום.

יוני ויצמן: אני קצת מתקשה להבין את קביעת המוצא שלך כאילו אנחנו תוקעים מקלות בגלגלים של הסיפור הזה.

יעל כהן-פארן: לא אמרתי תוקעים.

יעל כהן-פארן: אמרתי, בואו תובילו.

יעל כהן-פארן: הצעתי לך.

יוני ויצמן: אני אומר שאנחנו משקיעים הרבה מאוד שעות גם בקורסים וגם בישיבות שלנו מתוך הבנה ורצון כן לקדם את כל הנושא הזה.

יוני ויצמן: אנחנו יושבים עם משרד האוצר על מענקי התיעוש, מתעקשים שייכנס כל סיפור הבנייה הירוקה.

יוני ויצמן: בוודאי שאנחנו רוצים.

יוני ויצמן: חס וחלילה שלא ישתמע שאנחנו אלה שמנסים לעכב את זה או מנסים לבנות בצורה ישנה.

יוני ויצמן: נושא הפריון, נושא הבנייה הירוקה, נושא התיעוש, כל הנושאים האלה הם בראש סדר העדיפויות של התאחדות בוני הארץ וחשוב להדגיש את זה.

יוני ויצמן: אני לא יודע מאיפה באה הגישה הזאת וחס וחלילה שלא ישתמע כך.

יעל כהן-פארן: כי חמוטל לפניך אמרה שיש לזה עלויות, לקבלנים חדשים יותר קשה להיכנס לתחום ויש לזה רגולציה.

יעל כהן-פארן: הצירוף של הדברים, מה שנאמר מתחת לשורה הזאת.

קריאה: תביאו לנו תמריצים.

יוני ויצמן: עוד משפט אחד.

יוני ויצמן: ודאי שלכל שינוי כזה יש עלויות ולא יכולה המדינה לבוא ולומר - - -

יעל כהן-פארן: אתה אומר שאת עקומת הלמידה אתה רוצה שיממנו לכם.

יעל כהן-פארן: לא את כל העלויות לתמיד.

יוני ויצמן: צריך לייצר כאן איזושהי משוואה יחד עם כל הגורמים.

יוני ויצמן: יש כאן רשויות מס, יש כאן קופת המדינה, יש כאן קבלנים.

יוני ויצמן: את כל מה שיש מסביב צריך ליישר במשוואה אחת שתעשה שכל ותוכל להביא את המהלך הזה.

יוני ויצמן: זה כל מה שאני אומר.

הילה בייניש: לפני כמה חודשים פנינו ביחד עם התאחדות בוני הארץ להכניס את הנושא של בנייה ירוקה כחלק ממחיר למשתכן וקבלן שיבחר לעשות את זה, זאת אומרת להכניס את זה, יקבל עוד אחוזי שיווק עצמי שזה תמריץ מאוד מאוד יפה.

קריאה: זה לא התקבל.

קריאה: נכון?

הילה בייניש: זה כל הזמן בדיונים.

יעל כהן-פארן: איפה הדיונים?

הילה בייניש: הדיונים בקבינט הדיור, במשרד האוצר.

הילה בייניש: המכתב הופנה לגלנט,

הילה בייניש: לכחלון וליושב ראש מטה הדיור הקודם אביגדור יצחקי.

הילה בייניש: אנחנו כן מקווים שעכשיו, כאשר יהיה יושב ראש מטה דיור חדש, יכול להיות שזה יגיע לאוזניים יותר קשובות.

הילה בייניש: אבל כן הייתה פנייה משותפת עם התאחדות בוני הארץ כדי ליצור סוג של תמריץ שייכנס למחיר למשתכן שהוא מנגנון שכבר קיים ולא צריך לעשות כאן שום דבר.

הילה בייניש: אנחנו מקווים שכן נצליח בקדנציה הנוכחית.

חמוטל בן יעקב: יש כאן קצת עניין של ביצה ותרנגולת.

חמוטל בן יעקב: אין ספק שהציבור יקבל יותר חינוך ומידע, הוא גם ידרוש את זה והקבלנים יבצעו את זה.

חמוטל בן יעקב: אין כאן חסם מאוד גדול של הקבלנים לבצע אלא יש כאן עניין של למידה ולכן אנחנו גם מקדמים קורסים ביחד.

חמוטל בן יעקב: בסופו של דבר צריך להבין שיש כאן איזשהו מעגל שצריך לשבור אותו.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: משרד השיכון.

יעל כהן-פארן: דן רוטשילד, אתה רוצה לומר איך משרד השיכון רואה את זה ובאיזה אמצעים אתם מקדמים את זה.

יעל כהן-פארן: בסך הכול יש לכם תפקיד מאוד גדול גם במחיר למשתכן ובכל התכניות והפרויקטים.

יעל כהן-פארן: האם זזה נכנס או מתי זה ייכנס?

דן רוטשילד: אני רוצה לומר שאם היו מחלוקות על עלות-תועלת וכל המידע המופץ כאן בוועדה הזאת וכל המחקרים וכל המצגות שאנחנו ראינו, אני חושב שזה כבר קצת מאחורינו.

דן רוטשילד: זה הופך להיות שולי, הדיון הזה.

דן רוטשילד: בסופו של דבר אני חושב שאפשר להגיע כאן לקונצנזוס שיש עלות מסוימת ויש החזר השקעה.

דן רוטשילד: אפשר להתווכח כמה העלות ותוך כמה זמן מחזירים את ההשקעה, אבל בסופו של דבר צריך לקחת את ההחלטה וזה בדרגים הגבוהים של מנכ"ל ושר של המשרד, אם הם יחליטו להכניס את זה במחיר למשתכן או לא.

דן רוטשילד: יכול להיות שהישועה תבוא מהיוזמה של המשרד להגנת הסביבה ומינהל התכנון להכניס את זה בהדרגה.

דן רוטשילד: יכול להיות שמשם תבוא הישועה ואנחנו נהיה מאחורי זה בעוד כמה חודשים.

יעל כהן-פארן: כרגע אין החלטה של מחיר למשתכן?

יעל כהן-פארן: איפה זה עומד?

דן רוטשילד: באופן כללי, כל מה שאנחנו יכולים לתמוך, אנחנו תומכים, אם זה בחיוב של הדירוג האנרגטי, שהעלות היא זניחה.

דן רוטשילד: כמובן בודקים את זה ב-ריא כפי שאנחנו מחויבים.

דן רוטשילד: אגב, בנושא של התקנות של מערכת סולרית, גם זה מייקר קצת את הדיור כי מי שהיה לו בקומות הנמוכות דוד רגיל ועכשיו תהיה לו משאבת חום, משאבת חום יעילה יותר, היא עולה כמה אלפי שקלים יותר אבל אנחנו יודעים באופן חד משמעי שזה מחזיר את ההשקעה.

דן רוטשילד: אנחנו יודעים שאף אחד לא אוהב להתקלח במים קרים ותוך כמה שנים זה מחזיר את עצמו.

דן רוטשילד: כל הדברים שהם חד משמעיים, אנחנו בוודאי תומכים באופן מיידי ומנסים לקדם.

דן רוטשילד: גם בפרויקטים של המשרד בשיקום שכונות, בשיפוץ של חזיתות, כמובן בקוד הבנייה שלאט לאט ייכנס עכשיו, בשנה הקרובה בחלקים, את זה גם אמרתי בישיבות הוועדה הקודמות, כל הנושא של אנרגיה לבישול, שיהיה אפשר גם חשמל, התקן של בידוד חיצוני שהוא בעבודה, תקנים של תאורה מינימלית, תקנים של אוורור מינימלי, הדברים שם הרבה יותר חכמים ממה שיש לנו היום.

יעל כהן-פארן: הם כבר נכנסו או שזה קנה?

דן רוטשילד: אלה דברים שכבר אושרו במועצה הארצית וזה בעריכה משפטית אחרונה של מינהל התכנון.

דן רוטשילד: זאת למעשה המשוכה האחרונה.

יעל כהן-פארן: בעצם אתה אומר שאתם לוקחים מקטעים.

יעל כהן-פארן: אתם לא מחייבים את התקן בגדול.

יעל כהן-פארן: האם המשרד מסכים באופן עקרוני לחיוב התקן בגדול בהדרגה?

יעל כהן-פארן: באיזה שלב במשרד בקבלת ההחלטות זה נמצא במשרד השיכון?

דן רוטשילד: אם התקן יחויב בהדרגה ויהיה משהו כלל ארצי, מן הסתם זה יחול גם על מחיר למשתכן.

יעל כהן-פארן: למשרד השיכון יש SAY.

יעל כהן-פארן: יש לו שר, אתם בקבינט הדיור, אתם משמעותיים בתחום.

יעל כהן-פארן: יש לכם החלטה האם אתם בעד או מעכבים את ההחלטה הזאת?

דן רוטשילד: אני אומר שמה שהיה עד היום, בגלל שהתקן הוא מאוד מאוד מורכב, היה קשה לקבל את ההחלטה הזאת לחייב אותו.

דן רוטשילד: לכן אנחנו חייבנו את כל הדברים שעכשיו מניתי, את כל הדברים שיכולנו, שאנחנו יודעים באופן חד משמעי שהם יעילים.

דן רוטשילד: בסופו של דבר אני מאמין ומקווה שזה יגיע בהדרגה לפי ההצעה של מינהל התכנון והגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: אתם כרגע מגלגלים את זה לפתחם של מינהל התכנון והגנת הסביבה?

יעל כהן-פארן: אתם לא גורם מוביל כאן.

דן רוטשילד: בכל מקרה זה בהובלה של מינהל התכנון כי הם אמונים על תקנות התכנון והבנייה.

דן רוטשילד: אנחנו כמובן גורם תומך וגורם מקצועי בנושא הזה.

דן רוטשילד: אני מאמין שאנחנו נתמוך בהכנסה הדרגתית של התקן של הדירוג.

רן אברהם: אגב, בוועדה הבין-משרדית הייתה תמיכה.

רן אברהם: יהיו דיונים על הדירוג, באיזה קצב זה ייכנס אבל יש תמיכה.

מאיה קרבטרי: אנחנו בפירוש תמכנו בהכנסה הדרגתית ואחד הדברים החשובים שאמרנו הוא שקודם כל בתי ספר, קודם כל מוסדות, קודם כל מבני משרדים שהם זוללי אנרגיה הרבה יותר גדולים ממגורים.

קריאה: בניינים זוללי אנרגיה ממש גדולים הם אחראים על יותר מ-40 אחוזים מהפליטות ובערים יותר.

קריאה: זה דווקא לא נכון לומר שהם לא זוללי אנרגיה.

מאיה קרבטרי: גם הקבלנים תמכו בהכנסה מדורגת ובחשיבת עומק של איזה בניינים להכניס קודם.

מאיה קרבטרי: אין ספק שהרבה יותר קל להכניס בניין גבוה של 14, 15, 20 קומות מאשר בניין בבנייה רוויה של 9 קומות.

יעל כהן-פארן: האמירה לגבי הדירוג ונראה מה להכניס קודם וכמובן גם הדירוג על פני כמה זמן הוא יתפרס, האם זה בתוך חמש שנים או עשר שנים או עשרים שנים, כל זה תלוי בהחלטה הזאת.

יעל כהן-פארן: אני מצטערת לומר, אדריכל דן רוטשילד, שאני לא רואה כרגע את משרד השיכון – בצער אני אומרת את זה וזה לא אישית נגדך אלא המערכת שאתה מייצג – עומד ורואה את החשיבות, את הפוטנציאל ואת הצורך שהוא כמשרד השיכון של מדינת ישראל יקדם את הדבר הזה וייקח את זה.

יעל כהן-פארן: להשאיר תא זה בידי המשרד להגנת הסביבה, אני לא מזלזלת במשרד להגנת הסביבה וחס וחלילה, זה משרד חשוב ומקדם את הנושאים החשובים שהוא מחזיק ואמון עליהם, אבל אתם כמשרד השיכון צריכים להבין שהמדינה צריכה ללכת לשם, שכל משק הדיור צריך ללכת לשם ואיך אתם מובילים אותו לשם ולא רק להיגרר.

יעל כהן-פארן: זה נשמע שאתם נגררים אחרי החלטות של אחרים.

יעל כהן-פארן: אני גם רוצה לשאול אותך אם אתה יודע מדוע משרד השיכון לא תמך בהצעת החוק של שינוי אחוז המצביעים על כך שתוקם מערכת סולרית בבניין משותף.

יעל כהן-פארן: מי שעמד מנגד זה משרד השיכון ולא ברור לי מדוע.

יעל כהן-פארן: יש לך מושג?

דן רוטשילד: אני לא יודע.

קריאה: כשאת אומרת סולרי, את מתכוונת לשמש?

יעל כהן-פארן: למערכת סולרית.

יעל כהן-פארן: אם היום בבניין משותף רוצים להקים מערכת סולרית לחשמל על הגג, צריך מאה אחוזי הסכמה של הדיירים וזה לא קורה.

יעל כהן-פארן: אפילו בפרויקטים של שיקום שכונות, זה לא קורה כי תמיד מישהו מתנגד.

יעל כהן-פארן: השאלה היא מדוע לא הייתם מעוניינים או שזה לא היה תלוי בך ולא הגיע לפתחך.

יעל כהן-פארן: אני גם אקבל את התשובה הזאת אבל חבל שזאת התשובה.

יעל כהן-פארן: המשרד היום צריך לשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: משרד השיכון הוא זה שמנע את החוק הזה מלעבור.

דן רוטשילד: אני לא יודע למה הייתה התנגדות.

דן רוטשילד: אני מכיר את הבעיה שאנחנו נתקלים בה עת אנחנו באים לשפץ בשיקום שכונות.

יעל כהן-פארן: ויש אחד שלא מוכן.

דן רוטשילד: שאין מאה אחוזי הסכמה.

רן אברהם: אני רוצה לדייק.

רן אברהם: זה לא תמיד שיש מישהו שלא מוכן.

רן אברהם: באופן טבעי יש כמעט תמיד אחד או שניים שפשוט לא אתנו כבר ולא בוצע רישום ולא גרעו אותם מספרי רישום המקרקעין ונדרשת הסכמתם.

רן אברהם: אלה רוב הבעיות.

יעל כהן-פארן: אולי הם אפילו לא בחיים.

רן אברהם: כן.

יעל כהן-פארן: אבל יורשיהם לא קיימים?

רן אברהם: אנחנו מדברים על בניינים שהרבה פעמים לכל יורש כזה יש מספר רב של יורשים.

רן אברהם: זאת בעיה שחוסמת את האפשרות למצות את הפוטנציאל.

יעל כהן-פארן: לכן נשאלת השאלה מדוע לא לתמוך בחקיקה בתחום, שזה בסך הכול באמת שינוי יחסית מאוד פעוט בחוק המקרקעין שקובע שהגג של כולם ולכן כולם צריכים ביחד לקבל את ההחלטה.

רן אברהם: אני חושב ששרת המשפטים ציינה שתובא החלטה ממשלתית בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שאכן תובא.

יעל כהן-פארן: תודה רבה דני.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור לדוברים נוספים שביקשו לדבר והם רבים ולכן אני אבקש מכל אחד לקצר בדבריו.

יעל כהן-פארן: בבקשה, דורון ערוסי, מנכ"ל אקו בילד.

דורון ערוסי: צהרים טובים לכולם.

דורון ערוסי: אני רוצה להתחבר לדברי הילה ואבישי ולהוסיף עליהם.

דורון ערוסי: תקן ירוק אצלנו במדינה, מאז הוציאו אותו, אם אני לא טועה ב-2005, תקני אותי אם אני טועה, בהגדרה שלו צוין שהוא יעודכן אחת לשנתיים, נכון ל-2018 הוא עודכן פעמיים ובעיקרון רק פתחו אותו וראו אותו ולא נכתב שום דבר חדש.

קריאה: לא נכון בכלל.

קריאה: ממש לא נכון.

דורון ערוסי: נכתבו דברים חדשים?

דורון ערוסי: בסדר.

דורון ערוסי: התקן הישראלי הירוק בכל מקרה הוא אחוז אחד קטן מתקן ירוק בינלאומי, בעיקר במדינות המערב.

קריאה: על מה אתה מדבר?

יעל כהן-פארן: יש כאן אי הסכמה.

דורון ערוסי: אני אציג לכם.

יעל כהן-פארן: תציג לנו מאוד בקצרה.

יעל כהן-פארן: עד כמה שאני יודעת, הוא לא אחוז אחד.

יעל כהן-פארן: אולי אתה יכול לבוא עם ביקורת שהוא לא מאה אחוזים התקן הזה והזה.

דורון ערוסי: הוא לא מאה אחוזים.

דורון ערוסי: אני אתקן, הוא לא מאה אחוזים.

דורון ערוסי: כל אלה שעוסקים בתיאוריה שבנייה ירוקה היא יותר יקרה ומייקרת, יש לי חדשות בשבילכם.

דורון ערוסי: מי שעושה את זה על הניירות, תבואו אלינו לשטח – הנה, גם אילן כאן, אנחנו נמצאים בשטח – ואנחנו בונים, ואני מברך את שיכון ובינוי שהם החלוצים בבנייה הירוקה ואנחנו בקשר אתם והם בודקים את האפשרות של שימוש במוצרים שלנו.

דורון ערוסי: אנחנו משווקים מוצרים שבונים אתם ב-82 מדינות בעולם, כולל צבא ארצות הברית שמשתמש במוצרים האלה לבנייה ירוקה.

דורון ערוסי: זה נותן את הדירוג הכי גבוה לבנייה ירוקה, מוכח שזה חוסך עד 72 אחוזים מצריכת החשמל וזה בשום מקרה לא עולה יותר יקר מאשר בנייה קונבנציונאלית מסורתית.

דורון ערוסי: מעבר לזה, אני אתחבר למה שאמרה גברתי בפתיחה.

דורון ערוסי: התייחסת לוועידת פריז.

דורון ערוסי: בוועידת פריז שהייתה אל גור, סגן נשיא ארצות הברית לשעבר, הציג בית ספר שנבנה במוצרים שלנו כדוגמה לבניית מבני העתיד.

דורון ערוסי: בחופש הגדול יצאו לחופשה, הרסו את בית הספר ובחודשיים בנו את בית הספר החדש.

דורון ערוסי: הילדים חזרו לבית הספר ובשנה אחריה חסכו 543,000 דולר על חשמל, בשנה אחת.

דורון ערוסי: את הכסף הזה לקחו והשקיעו בחינוך.

דורון ערוסי: את יכולה לראות את זה באינטרנט.

דורון ערוסי: יש כאן דיסק או קי לכל מי שרוצה עם כל התקנים וכל האינפורמציה.

דורון ערוסי: יש לנו אפילו תקן למושג של תקן שפחות מוכר כאן לאנשים בארץ.

דורון ערוסי: תקן איכות אוויר פנימית.

דורון ערוסי: כמה חשוב האוויר שאנחנו והילדים שלנו נושמים בתוך הבית

יעל כהן-פארן: אני חושבת שבתקן בנייה ירוקה מתייחסים לאיכות אוויר.

דורון ערוסי: כן.

יעל כהן-פארן: תנסה לסיים בבקשה.

דורון ערוסי: אני אנסה.

דורון ערוסי: החסמים העיקריים.

דורון ערוסי: קודם כל, נבין שאין עלות נוספת.

דורון ערוסי: זה לא צריך לעלות יותר בשום מקרה.

דורון ערוסי: יש כאן מחסומים.

דורון ערוסי: שיכון ובינוי הזמינו אותנו, התעניינו במוצר שלנו, ישבנו ודיברנו והם מאוד מעוניינים במוצר.

דורון ערוסי: יש לנו חסמים כמו טכניון.

דורון ערוסי: מכון התקנים.

דורון ערוסי: לי יש התכתבויות עם מכון התקנים והם אומרים שאני לא צריך תקן כי אין להם כלים לבדוק את זה.

דורון ערוסי: באחד האי-מיילים שהם כתבו, הם ציינו שבהיעדר תקנה ניתן להסתמך על תקינה של מדינות המערב.

דורון ערוסי: אם כן, יש לנו את התקנים הצבאיים של אמריקה, האזרחיים, האירופאים וכולי.

דורון ערוסי: ניגשנו לטכניון וביקשנו, עוד כשהייתה דוקטור גלית ארגנטי שם, לעשות בדיקה.

דורון ערוסי: היא אמרה לנו שאנחנו לא צריך ולשם מה אנחנו רוצים לעשות בדיקה כי אין עלינו חובה כזאת.

דורון ערוסי: לא אתה המצאת את אמריקה, המוצר הזה כבר קיים שנים בארץ ובעולם ואתה יכול לבנות אתו.

דורון ערוסי: אמרתי שלמרות שאנחנו לא חייבים, אני רוצה.

דורון ערוסי: היא אמרה שזה עולה עשרות אלפי שקלים.

דורון ערוסי: אמרתי שאין בעיה.

דורון ערוסי: אני רוצה.

דורון ערוסי: זה שונה כשאני הולך לישראלים עם מוצר ומציע להם אחרי שהטכניון בדק.

דורון ערוסי: שילמנו עבור בדיקה.

דורון ערוסי: התחייבו שהבדיקה הראשונית תארך 30 ימים והבדיקה המשנית תארך 90 ימים עד 120 ימים.

דורון ערוסי: עברנו את הבדיקה הראשונית בהצלחה.

דורון ערוסי: שילמנו לבדיקה השנייה, וזה יותר משנה וחצי שאנחנו נמצאים שם.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על צורך בתקינה שחסרה למוצרים.

יעל כהן-פארן: לחומרים ולמוצרים.

דורון ערוסי: כן.

דורון ערוסי: אין במדינת ישראל, גם לא לטכניון, כלים לבדוק את שיטות הבנייה.

קריאה: הוא מדבר על מוצרים מיובאים.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: דורון, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אילן ליאור, בבקשה.

אילן ליאור: אני עוסק בנושאים שקשורים לבידוד טרמי בערך 30 שנים.

אילן ליאור: מה שהכי מפליא בישיבה הזאת זה כמה דיבורים אפשר לדבר על דברים כל כך פשוטים.

אילן ליאור: יושבת כאן חברת הכנסת יעל כהן פארן שחתומה על הבניין הזה שאתם רואים כאן בשדרות, בניין שחופה במערכת טרמית.

אילן ליאור: חישבו כמה חשמל אנשים חוסכים שם.

אילן ליאור: האנשים שגרים בבניין הזה, פעם אחת ראשונה בחיים שלהם חווים קיץ ונעים להם לגור בבית, שהם יכולים לסבול לגור בבית.

אילן ליאור: לפני הכסף.

אילן ליאור: כמה בניינים כאלה יש בארץ במקומות, לא של פורום ה-15, חוץ ממצפה רמון שהיה שם, שכולם באזור א' או ב'.

אילן ליאור: כמה בניינים כאלה יש בערד, במקומות שקר בהם או שחם בהם.

אילן ליאור: בקריית שמונה.

אילן ליאור: יושבים כאן ומדברים על דברים שהם כל כך בסיסיים.

אילן ליאור: קחו מטוס, סעו לפרנקפורט, כנסו לעיר הזאת, עיר שלמה שבשנת 2008 החליטו שעושים שם דירוג אנרגטי אחר של המבנים.

אילן ליאור: כל העיר מחופה במערכת טרמית.

אילן ליאור: כל העיר, עיר שלמה.

אילן ליאור: אתה עובר ארבע שעות טיסה, בא למדינת ישראל, מה החסם שלך?

אילן ליאור: תקנים.

אילן ליאור: איזה תקנים?

אילן ליאור: תקנים שגוברים על תקני גרמניה וגוברים על תקני אנגליה ואז מתחילים החסמים.

אילן ליאור: זה החסם האמיתי.

אילן ליאור: אפשר לעשות בנושא הזה מהפכה.

אילן ליאור: אומרת יעל לנציג משרד השיכון שיש המון בתים קיימים בארץ שנבנו כשלא דיברו אנרגיה, כשלא דיברו בידוד, כשלא דיברו על איכות החיים של האנשים.

אילן ליאור: אפשר לעשות לאנשים בבתים האלה מהפכה מבחינת איך שהם ירגישו, את המהפכה שעשיתי להורי בבית הפרטי שלהם שהסריח מעובש כל השנים ולצערי עשיתי להם את זה רק כשהם היו בני 75 כי רק אז נפל לי האסימון שהעובש הזה הוא כי הקיר הוא קיר בטון והוא מעבה מים בתוך הארון.

אילן ליאור: כך הם גרו במשך שנים.

אילן ליאור: זה מגיע לאנשים לגור כך?

אילן ליאור: זאת המהפכה שצריכים לעשות ולשם כך צריכים לדבר פחות ולעשות יותר.

אילן ליאור: מי שמדבר כל הזמן ולא עושה, צריכים על הדבר הזה להעמיד אותו בפני בית דין ציבורי ולהגיד לו לך ותעשה את זה.

אילן ליאור: אני אומר את זה בכעס כי אני מתעסק בזה ביום יום כי אנחנו בונים המון בנייה משמרת אנרגיה.

אילן ליאור: אני לוקח סקר שאנחנו עושים עכשיו בסאסא ואני רואה בשכונה בסאסא, שתי שכונות, שכונה אחת שבנויה בבלוק כזה או אחר, לא חשוב איזה, ושכונה שנייה שבנויה בצורה נכונה, והפערים הם מעל 50 אחוזים בצריכת אנרגיה.

דורון ערוסי: כל מדינה מבקשת את התקן שלה.

דורון ערוסי: חייבים.

אילן ליאור: הבעיה העיקרית מבחינתנו, ואם לא נקבל מכאן עזרה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו הולכים אחורה במקום קדימה, אלה בעיקר נושאים שקשורים לתקינת אש.

דורון ערוסי: מבחינת אש, כל מדינה רוצה את שלה.

אילן ליאור: נכון.

אילן ליאור: אני מזמין אתכם לראות את הפרויקט.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: לפני שהייתי בכנסת, בניתי בידיים ולא רק דיברתי.

יעל כהן-פארן: כאן זה פרלמנט וכאן מדברים כדי שהדברים יתקדמו בידי אנשים אחרים.

יעל כהן-פארן: נכון, אותו פרויקט בשדרות שהקמנו בסיוע ובשיתוף עם משרד השיכון ועם המשרד להגנת הסביבה וקק"ל של בניין רכבת של אנשים משכבות מאוד חלשות, שסוף סוף יש להם הצללה בבית ולא נכנסת השמש ישירות דרך החלון ויש להם בידוד.

אילן ליאור: יצא לך לדבר עם אנשים אחרים?

יעל כהן-פארן: עם חלקם, כן, אבל אני לא יודעת מה המצב.

יעל כהן-פארן: זה היה קרוב לשיפוץ.

אילן ליאור: לי יצא לדבר אתם.

אילן ליאור: אני הלכתי לשאול את האנשים.

יעל כהן-פארן: הם נהנים.

יעל כהן-פארן: אני שמחה.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה.

אילן ליאור: בטח.

יעל כהן-פארן: אדריכל נעם אוסטרליץ.

נעם אוסטרליץ: אנחנו ארגון שנקרא SID, גוף עסקי שלקח על עצמו מטרה לקדם את הנושא של טכנולוגיה, מכיוון שאנחנו כבר כמה שנים רואים שבאמת יש נכונות אצל כולם ויש קונצנזוס, אבל בפועל יש איזה פער שנוצר בין הרצון של אנשים או הסכמה של אנשים לעשות לבין מה שנעשה בפועל מבחינת יישום של שיטות יותר מקדמות, טכנולוגיות יותר מתקדמות, חומרים יותר מתקדמים.

נעם אוסטרליץ: יש בארץ תעשייה ויש הרבה יבוא של דברים שהם ממש מוכנים לשימוש אבל מצד שני השוק לא מכיר אותם.

נעם אוסטרליץ: יש כאן איזו תקלה שקורית.

נעם אוסטרליץ: אנחנו מנסים לתווך.

נעם אוסטרליץ: יש לנו מעט מדי עזרה בנושא הזה של קידום חדשנות בתחום הזה.

נעם אוסטרליץ: אני יכול לומר שנמצאים כאן כמה אנשים – אסף יושב כאן, עמיר יושב כאן – שמנסים כעסקים להזיז חדשנות בתוך התחום הזה.

נעם אוסטרליץ: גם אנחנו עסק.

נעם אוסטרליץ: איזו סיבה יש היום לאדריכל או ליזם, אלא אם כן הוא אידיאולוג, לעשות את זה?

נעם אוסטרליץ: למה אדריכל היום צריך לקחת את הקיר שעמיר פיתח שהוא חדשני וליישם אותו?

נעם אוסטרליץ: אין לי שום סיבה לעשות את זה כי אני לוקח על עצמי כאדריכל את כל הסיכונים.

נעם אוסטרליץ: אני רוצה לומר כאן בנושא הזה של רגולציה כי כולם דיברו על התחלת תקן 5281 כתקן חובה וכן הלאה.

נעם אוסטרליץ: אפשר להכריח אנשים ללכת לצבא אבל אי אפשר להכריח אותם להיות חיילים טובים.

נעם אוסטרליץ: אפשר לעשות תקן, אפשר לקחת אותו ולעשות מבנים שיעברו את התקן ולא ייתנו תוצאות טובות מבחינה אנרגטית ומבחינה אחרת, ואנחנו יכולים לראות לא מעט מבנים שנבנו בתקן אבל לא עשו אותם עם כל הלב אלא רק כדי לצאת ידי חובה מבחינה רגולטורית.

נעם אוסטרליץ: אני רוצה להביא איזושהי תפיסה אחרת שאומרת בואו ניקח כיוון אחר של חשיבה וננסה לייצר מוטיבציה, ראשית, על ידי עידוד של אנשים, לתת להם איזה שהם כלים שייתנו להם.

נעם אוסטרליץ: למה שאדריכל או יזם יעשה משהו, כי יצא לו מזה משהו.

נעם אוסטרליץ: אם אנחנו יכולים להגיד לאנשים שלא יפחיתו את הנזק שהם עושים, לא יפחיתו את הבזבוז אלא הכיוון הזה שלמשל אפס אנרגיה או אפס מים שיוצאים מתוך הפרויקט, זה משהו שלא צריך בשבילו תקן.

נעם אוסטרליץ: בשביל אפס לא צריך תקן.

נעם אוסטרליץ: אפס הוא אפס והוא נמדד אך ורק בפרופורמנס, בביצוע.

נעם אוסטרליץ: זאת אומרת, מודדים אותו אחרי שנה.

נעם אוסטרליץ: אנחנו עכשיו התחלנו קשר מאוד מעניין עם גוף שנקרא ליבינג בילדינג צ'אלנס או ליבינג פיוצ'ר, שהוא גוף אמריקאי שאנחנו מוצאים הרבה הזדהות אתו והגישה היא קצת שונה.

נעם אוסטרליץ: הגוף הזה אומר קח למשל את הנושא של אנרגיה או מים, אתה לא חייב לעשות הכול, אתה יכול לבחור למשל רק את הנושא של פרק מים ופרק חומרים אבל בפרק הזה תעשה מאה אחוזים.

נעם אוסטרליץ: זאת אומרת, לקחת על עצמך אנרגיה, תעשה אפס אנרגיה.

נעם אוסטרליץ: לקחת על עצמך מים, אפס מים יוצאים מתוך השטח.

נעם אוסטרליץ: על זה לא צריך הרבה תקינה.

נעם אוסטרליץ: זה או שעומדים בזה או שלא עומדים בזה.

נעם אוסטרליץ: או שעושים את זה או שלא עושים את זה.

נעם אוסטרליץ: ברגע שאנחנו עושים את זה, זה כאילו נשמע קפיצה.

יעל כהן-פארן: למה המוטיבציה של היזמים לעשות את זה?

נעם אוסטרליץ: מאוד פשוט.

נעם אוסטרליץ: לארגון שמקדם את זה יש קרן שנקראת בולי צ'נטר.

נעם אוסטרליץ: היו להם מאה מיליון דולר בקרן השקעות שהם החזיקו אותה.

נעם אוסטרליץ: במקום להחזיק את כל הכסף בקרן ההשקעות, הם לקחו ובנו עם זה את המבנה שלהם ומכיוון שהוא עכשיו לא רק אפס אנרגיה אלא הוא פוזיטיב אנרגיה, הוא מייצר פר אנרגיה, הם יכולים להשכיר את המבנה באותן עלויות שכירות שהם מקבלים ומקבלים תשואה על הכסף הזה במובן שהם מקבלים אותו כהחזר.

נעם אוסטרליץ: זאת אומרת, אותו דבר אוניברסיטת UCL דיוויס.

נעם אוסטרליץ: היא עשתה מעונות סטודנטים והיום היא רואה מזה הכנסה.

נעם אוסטרליץ: זאת אומרת, לא היה צריך לשכנע אותה.

נעם אוסטרליץ: הקבלן שעשה את זה בשיטה של BOT, אחרי חמש שנים החזיר את ההשקעה.

נעם אוסטרליץ: זאת אומרת, כאן המוטיבציה היא ברורה, היא כלכלית ולכן אתה לא צריך להתווכח ולא צריך לעשות תקנים.

יעל כהן-פארן: אבל זה יכול להיות רק במוסדות, במה שאתה יכול לבנות כ-BOT או שיש לך מוסד גדול שהוא גם המשתמש באותו מבנה ולא בנייני מגורים.

יעל כהן-פארן: יותר קשה לעשות את זה בבנייני מגורים.

יעל כהן-פארן: זה דורש יצירתיות אחרת.

נעם אוסטרליץ: במדיניות של מבני מגורים, כאשר המדיניות היא כזאת של בנה ומכור, זה כמובן לא עובד.

נעם אוסטרליץ: אבל אם אלה תקנה, תנהל את המבנה לאורך שנים, זה אחרת.

נעם אוסטרליץ: במבנים קיימים, דירוג אנרגטי וכן הלאה, יש דיירים ויש אנשים שיש להם אינטרס לעשות את זה.

נעם אוסטרליץ: אני יכול להגיד היום שנושאים כמו דברים שאנחנו מנסים לקדם, צבע, ציפוי טרמי לגגות, חומר שמאפשר להפחית שימוש במים למשל בצריכה או מזגן שהוא בלי מזגנים, זאת אומרת, אפשרות לקרר מבנה בלי מזגנים, בלי הדבר הזה שמרעיש ומטרטר, כל הדברים האלה דורשים עידוד של חדשנות.

נעם אוסטרליץ: אנשים לא יעשו אותם.

נעם אוסטרליץ: זה השוק הכי שמרני שיש .

יעל כהן-פארן: צריך את העידוד של חדשנות ולצערנו גיל שאקי ממשרד הכלכלה שרצה לדבר על חדשנות נאלץ לצאת.

יעל כהן-פארן: אנחנו גם נבקש ממנו את התייחסותו.

שני דויטש: אם אפשר להתייחס.

שני דויטש: אני מרשות החדשנות.

יעל כהן-פארן: תאמרי לנו איך הרשות לחדשנות מעודדת את הדברים האלה.

יעל כהן-פארן: תתנצלי בפני גיל שלא הצלחתי לתת לו לדבר לפני שהוא היה צריך לעזוב.

שני דויטש: אני אתנצל בשמך.

שני דויטש: רשות החדשנות באמת שמה לה השנה גם כחזון של ההנהלה להיכנס ולקדם טכנולוגיות שהן לא בהכרח היי-טק אלא ממש להתאים תכניות לענפים שמתקשים יותר להגיע לשוק.

שני דויטש: גיל שאקי שנאלץ לצאת הוא ראש צוות קלינטק, אנרגיה, תחבורה ותשתיות ובאמת בהמשך החודש, ב-23 במאי, אנחנו משיקים תמיכה בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה לתמוך בחדשנות שמגיעה לשלבים של פיילוטים.

שני דויטש: עד היום רשות החדשנות והמדען הראשי לשעבר תמכו באמת בטכנולוגיות שהן ממש בפיתוח הארד-קור והיום אנחנו דווקא נכנסים לשלבים מאוחרים יותר בהם הטכנולוגיות טיפה יותר בשלות אבל אנחנו מבינים שממש עדיין מתקשות להגיע לשוק ואנחנו משיקים תכניות תמיכה.

יעל כהן-פארן: כמה כסף יושקע בתמיכה?

יעל כהן-פארן: על איזה סדר גודל של פרויקט מדובר?

שני דויטש: אני לא זוכרת את המספרים בעל פה ולכן לא אומר אבל מדובר בסדר גודל של בין 8 ל-16 מיליון שקלים בשנה לפחות בשנה הראשונה וכבר יצא קול קורא בשנה הנוכחית.

רן אברהם: זה גם יפעל מספר שנים ברצף.

שני דויטש: נכון.

רן אברהם: זאת תכנית שתיתן אופק.

יעל כהן-פארן: 8 ל-16 מיליון שקלים בשנה.

שני דויטש: כן.

שני דויטש: אבל אני לא זוכרת את המספרים במדויק.

יעל כהן-פארן: זה חלק מהפעילות של החלטת ממשלה 1043 או שזה לא קשור?

רן אברהם: לא.

יעל כהן-פארן: גם שם היה הצד של משרד הכלכלה והרשות לחדשנות.

יעל כהן-פארן: היה למצוא דרכים לעודד חדשנות בתחום של הפחתת פליטת.

יעל כהן-פארן: אם כן, זה לא קשור.

יעל כהן-פארן: יופי.

יעל כהן-פארן: את ה-500 מיליון שלהם, אנחנו מחכים לראות היכן הם ישקיעו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

רן אברהם: אולי נציין שיש כנס בירושלים ב-23 במאי.

רן אברהם: התעשיינים שנמצאים כאן, חברות הבנייה, חברות טכנולוגיות שבטוח שיש להם רעיונות מצוינים או חסמים לפרוץ עם פיתוחים שכבר בשלים, שיבואו לשמוע בכנס.

רן אברהם: יכול להיות שהם יוכלו לקבל מענקים כדי ליישם את הפרויקטים ואת הרעיונות הטכנולוגיים שלהם בבניינים ירוקים ובכלל.

יעל כהן-פארן: אתם הולכים לפרסם את הכנס הזה?

יעל כהן-פארן: איך היזמים ידעו?

רן אברהם: זה פורסם.

חמוטל בן יעקב: אני יכולה להגיד שגם אנחנו קיבלנו הזמנה.

חמוטל בן יעקב: אנחנו עסוקים בכנס שלנו שמתחיל מחר, אבל אנחנו נדבר על זה עם הקבלנים.

שני דויטש: בכנס אנחנו באמת מאפשרים גם לחברות טכנולוגיה להציג את היכולות שלהן.

שני דויטש: זה הזמן לשלוח לנו בקשה להשתתף במושב בו חברות טכנולוגיה יספרו בקצרה על הטכנולוגיות וגם תהיה תערוכה.

שני דויטש: זה באמת הזמן שלהם לפגוש גם חברות כמו משרד הביטחון שיגיע ורשויות מקומיות, עיריית באר שבע וכולי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: סמנכ"לית סולל בונה, אורלי אינדצקי.

יעל כהן-פארן: אם תוכלי בקצרה לספר על הפרויקט שלכם בחדרה כי הוא מאוד מעניין.

אורלי אינדצקי: דווקא לא רציתי לדבר על הפרויקט בחדרה כי כבר דיברו עליו.

יעל כהן-פארן: לא, לא דיברו עליו.

יעל כהן-פארן: תני את הנתונים.

יעל כהן-פארן: 86 אחוזים חסכון, נכון?

אורלי אינדצקי: כן.

אורלי אינדצקי: נכון.

אורלי אינדצקי: יש לי פתרון לכל הבעיה שכולם טוענים שבנייה ירוקה עולה הרבה כסף ותעלה כסף.

אורלי אינדצקי: יש לנו איזושהי החלטה מטופשת שלא ברור לי מהיכן היא באה שכל המדינה נראית אותו דבר.

אורלי אינדצקי: אם אני לוקחת אותך עכשיו ועוצמת לך עיניים ומביאה אותך להרצליה או לרעננה או לאשדוד או לאשקלון או לכל עיר אחרת ופותחת לך את העיניים, את לא יודעת היכן את נמצאת כי כל הבניינים מחופים בשיש, כולם מחופים באותה אבן בערך, קצת בהיר, קצת כהה, האבן היא לא ירוקה, ברובה היא מיובאת מחוץ לארץ, היא גם מסוכנת וכמו שאנחנו יודעים יש הרבה בניינים בארץ שכבר מצופים ברשת והרבה בניינים שנפלו מהם אבנים.

אורלי אינדצקי: עלות אבן, חיפוי קשיח לבניין, לדירה, זה בערך 50,000 שקלים.

אורלי אינדצקי: שיורידו רק את זה.

אורלי אינדצקי: יש כסף לבנייה ירוקה ויש כסף למזגנים אינוונטר ויש כסף לכל, רק שיורידו את החיפוי הקשיח.

אורלי אינדצקי: יש כסף לכל.

אורלי אינדצקי: מספיק עם זה.

אורלי אינדצקי: אני לא מבינה מאיפה זה בא.

אורלי אינדצקי: הרעיון הזה הוא לא לעניין.

קריאה: זה גם מכוער.

אורלי אינדצקי: זה גם מכוער.

אורלי אינדצקי: כל הבניינים נראים כמו מצבה, כמו בית קברות.

אורלי אינדצקי: מספיק.

יעל כהן-פארן: מינהל התכנון מחייב את זה?

יעל כהן-פארן: זה בתקן הבנייה?

אורלי אינדצקי: זה לא מינהל התכנון.

אורלי אינדצקי: אלה העיריות בתב"עות.

אורלי אינדצקי: אני כבר פניתי למשרד השיכון ופניתי לפורום ה-15 ולכל העולם.

יעל כהן-פארן: מה גורם לזה?

יעל כהן-פארן: יופי.

יעל כהן-פארן: עמידות של הבניין?

אורלי אינדצקי: המקור היה עת חשבו שזה לא צריך תחזוקה ואז לאורך שנים הבניין ייראה יפה.

אורלי אינדצקי: זה הוכח שזה כן צריך תחזוקה.

אורלי אינדצקי: הטכניון עשה מחקר ואמר גם כמה שקלים לכל מטר מרובע צריך להשקיע כל שנה בתחזוקה.

אורלי אינדצקי: זה המון כסף.

אורלי אינדצקי: אף אחד לא עושה תחזוקה.

אורלי אינדצקי: אבנים נופלות ולמזלנו הטוב זה בדרך כלל קורה בלילה ויש רק ילד אחד שבאמת גמר את חייו מהדבר הזה.

אורלי אינדצקי: שיורידו את האבן.

אורלי אינדצקי: יש תקציב לכל ויישאר עודף.

קריאה: אין רמות גימור אחרות.

אורלי אינדצקי: תפסיק לבלבל את המוח.

אורלי אינדצקי: אתה יבואן של קלינקר ואתה מאוד מעוניין.

אורלי אינדצקי: אני מזמינה אותך לראות היום בתים עם השליך הצבעוני החדש - אחרי עשר שנים זה נראה כמו עשרה מיליון דולר.

אורלי אינדצקי: אני מזמינה אותך גם לבניין שבו אני גרה.

אורלי אינדצקי: אני יכולה להגיד לך שבנינו בטכניון מעונות סטודנטים בבניינים מאוד יפים שחברת טרמו ייצרה בשבילנו, ווש, מדהים.

אורלי אינדצקי: הבניינים נראים נפלא, בלי אבן.

אורלי אינדצקי: כל אירופה עם בניינים צבעוניים נחמדים ויפים, אדום, כתום, ירוק, כחול.

אורלי אינדצקי: נראה נהדר.

אורלי אינדצקי: למה רק אצלנו הכול צריך להיראות אתו הדבר?

אורלי אינדצקי: זה יקר, זה לא ירוק ולא בטיחותי.

אורלי אינדצקי: זאת פשוט טעות.

קריאה: מקבלים תוספת תקציב לאבן אבל לא לדברים אחרים.

אורלי אינדצקי: אני מבינה שבירושלים יש אופי, יש משהו מיוחד, אבל בכל מקום אחר?

אורלי אינדצקי: למה?

נעם אוסטרליץ: יש לפחות שבעה תחליפים שאני יכול למנות לך.

אורלי אינדצקי: נכון.

אורלי אינדצקי: לפחות בדיור למשתכן.

יעל כהן-פארן: אנחנו ממש לקראת סיום ויש עוד כמה דוברים.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת לתת את זכות הדיבור לשמעון רדליך מחברת תמהיל.

יעל כהן-פארן: נושא שמשיק, אבל קשור לבנייה ירוקה ולחיסכון באנרגיה.

שמעון רדליך: תודה.

שמעון רדליך: אתם תסלחו לי שאני יושב כאן בלי כיפה על הראש אבל אני משליך וחברת הכנסת יעל פארן, את יכולה להכניס את המשפט הבא שלי, להכניס לסיכום בצורה פורמלית.

שמעון רדליך: יש לי הסכם עם הקדוש ברוך הוא.

שמעון רדליך: הוא מוכן לתת למדינת ישראל, לנו האזרחים, לנו הצרכנים, לא חשוב במה, כ-9 חודשים בשנה מים חמים בחינם.

שמעון רדליך: אבל יש לו שני תנאים.

שמעון רדליך: האחד, שיהיו קולטי שמש, ואני מדבר על קולטי שמש לחימום מים ולא על הסולרי החשמלי, והתנאי השני הוא שהקולטים לא יהיו סתומים.

שמעון רדליך: המים בארץ, אפילו אחרי התפלה, כשמחזירים לצערי רק את הסידן, אבל המים בארץ קשים ובריאים ואני לא מדבר על מניעת אבנית אלא אני מדבר על טיפול נכון באבנית.

שמעון רדליך: כי טיפול נכון באבנית ברמת מדינה זה כ-3,8 מיליארד קוטש כל שנה.

שמעון רדליך: חברת הכנסת יעל פארן, אם החוק לאבנית שהוצע יימצא ויקודם, חברת חשמל – סליחה, לכן הם זרקו אותי מהמשרד פעם אחת – לא תצטרך לבנות תחנת כוח.

יעל כהן-פארן: כבר לא בונים תחנות כוח.

שמעון רדליך: ברמת הצרכן הפרטי, החיסכון שמדדנו הוא למעלה מ-1,000 שקלים כל שנה למשפחה וברמת הפחתת גזי חממה כשני מיליון טון 2CO לשנה.

יעל כהן-פארן: לטיפול באבנית.

שמעון רדליך: הכול.

שמעון רדליך: אני מאוד אשמח שמהוועדה הזאת בראשותך, ויש טיוטת הצעת חוק לקידום האבנית, שתאגידי המים ייקחו אחריות על המים הקשים שהם מספקים.

שמעון רדליך: אחרי כן נלך גם להחזרת המגנזיום, אבל כרגע גם במים המותפלים יש סידן, לא מספיק.

שמעון רדליך: המים בארץ קשים ובריאים.

שמעון רדליך: לחסוך אנרגיה, לא על חשבון הבריאות.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: דוקטור אמיתי אור.

אמיתי אור: אני אדבר מהר.

אמיתי אור: אני מחברת IQC, מכון לבקרה ואיכות, גוף העתודות לבנייה ירוקה.

אמיתי אור: אחד מהם.

אמיתי אור: כמה דברים שצוינו כאן.

אמיתי אור: אני מגיב רק לדברים שנאמרו.

אמיתי אור: מספרי הבנייה הירוקה, כפי שאנחנו מכירים אותם היום, קצת יותר גבוהים, לא בהרבה.

אמיתי אור: יש בעיה של איסוף נתונים.

אמיתי אור: צריך לפתור את זה.

אמיתי אור: אנחנו בעד.

הילה בייניש: אתם יודעים שאנחנו בתהליך.

אמיתי אור: בתהליך ארוך.

אמיתי אור: חייבים.

הילה בייניש: קשה לנרמל את המספרים כי כל אחד מודד אחרת.

אמיתי אור: נכון.

אמיתי אור: כל אחד מודד אחרת.

אמיתי אור: ציינת כאן שאחד החסמים הוא המחיר של ההתעדות.

אמיתי אור: התעדה עולה כסף.

אמיתי אור: זה שירות.

אמיתי אור: אין ספק שהמחירים יורדים כבר שש-שבע שנים ברציפות בצורה משמעותית.

אמיתי אור: כנראה שירדו עוד.

אמיתי אור: אבל השוק – כבר לפני שנה אמרתי אותו הדבר בדיוק – חייב להיות מאוסדר.

אמיתי אור: יש כאן גוף פרטי שאומר אולי רגולציה.

אמיתי אור: תחייבו אותי לעבוד לפי איך שאתם רוצים.

אמיתי אור: השוק פרוע.

אמיתי אור: יהיה עוד יותר פרוע.

אמיתי אור: זה בניגוד לאופנה, זה לא יזכה לכותרת בדה מרקר, אבל תטילו עלינו רגולציה.

אמיתי אור: חייבים לאסדר את התחום הזה.

אמיתי אור: היו ניסיונות, היו דיאלוגים, היו ישיבות, אבל כמו הרבה דברים בדיון הזה, תוצר אין.

אמיתי אור: חייבים לפתור את זה.

אמיתי אור: לגבי מה שנאמר כאן על ידי משרד האוצר, ואני חייב להגיב על זה, שזה עלול לשמש חסם לקבלנים קטנים.

אמיתי אור: אנחנו רואים את תמהיל הלקוחות שלנו.

אמיתי אור: הרבה קבלנים קטנים שלא רק שזה חסם אלא שזאת נישת כניסה מבחינתם.

אמיתי אור: זאת אסטרטגיית בנייה, להיכנס לשוק וזה כמו שקבלן עכשיו מחליט לעבור ממגורים למסחר, אז הוא משלם איזשהו מחיר התחלתי על הפרויקט הראשון ואחר כך הוא נכנס לתחום הזה ויש לו יתרון.

אמיתי אור: זה לא שונה מכל תחום בנייה אחר.

אמיתי אור: קבלנים, לא רק גדולים בשוק אלא הרבה קטנים, ואנחנו רואים את כולם בשוק הזה, זה לא חסם, זאת לא אמירה שאני לא יודע מה עומד מאחוריה, איזה נתונים ומהיכן זה בכלל מגיע.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אביעד אורן, כמי שמלווה את פורום חברות הבידוד.

אביעד אורן: פורום חברות דירוג אנרגטי.

אביעד אורן: אני רוצה להציג את הפורום.

אביעד אורן: תודה רבה ליושבת ראש הוועדה.

אביעד אורן: הפורום הוא פורום של חברות שהתאגדו יחדיו כדי לקדם במקור את התחום של בידוד אבל בשנה האחרונה הבנו עד כמה דירוג אנרגטי הוא הסוגיה המרכזית שעומדת על הפרק, מתוך כוונה, וזה הוזכר כאן בהקשרים שונים, החשיבות המכרעת בפתיחת שוק מלמטה לאור המודעות ולהביא ציבור רחב יותר של אנשים להכיר ולהבין את המשמעויות של מבנים נכונים יותר מבחינת קיום אנרגטי וירוקים יותר.

אביעד אורן: הפורום כרגע מונה מספר של חברות ובהקשר הזה אני רוצה כמובן להזמין את כל מי שמקבל החלטות בהקשר של הנושאים האלה לבוא ולהיעזר בנו.

אביעד אורן: יש לנו לא מעט ידע ומידע שעובר בחברות האלה, וכמובן לציין את עצם העובדה שהנה המגזר העסקי, יש לא מעט חברות בשוק במגזר העסקי שמעוניינות בזה.

אביעד אורן: לעשות את ההבחנה של המגזר העסקי מעוניין, אז הנה, זה קיים, זה נמצא ואני מזמין אתכם, כל מי שמעוניין, ליצור אתנו קשר.

אביעד אורן: זו המטרה שלנו, לקדם את השיח וכמובן לקדם את הכלי החשוב הזה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אמיר אבין, מנכ"ל אלפקס.

יעל כהן-פארן: יש לך משהו להוסיף?

אמיר אבין: כן.

אמיר אבין: אני רוצה להתייחס לנושא הזה של תב"עות.

אמיר אבין: רוב התב"עות במדינה דורשות חיפוי באבן.

אמיר אבין: זאת הדרישה.

אמיר אבין: אני חושב שאף אחד לא נותן את דעתו.

אמיר אבין: ביום שאחרי, שנסיים עם כל התקנים ויהיו לנו הסכמות בין הדיירים לבין הקבלנים, תהיה בעיה קשה מאוד עם התב"עות.

אמיר אבין: התב"עות פשוט מחייבות.

קריאה: זה מה שאורלי אמרה.

אורלי אינדצקי: כן.

אורלי אינדצקי: זה מה שאני אמרתי.

יעל כהן-פארן: נצטרך להתמודד עם זה.

נעם אוסטרליץ: זה קל מאוד.

נעם אוסטרליץ: אפשר בהנחיה מרחבית להזיז את זה.

קריאה: לא.

קריאה: הנחיה מרחבית לא יכולה לטפל בדרישה כזאת.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: הדוברת האחרונה.

יעל כהן-פארן: תציגי את עצמך.

הדס וסרמן: ב-23 השנים האחרונות אני עוסקת בפתרונות של בידוד טרמי, בפתרונות בנייה בכלל.

הדס וסרמן: אני סמנכ"לית קבוצת פולי ביטחון להיום.

הדס וסרמן: פעילה בארגונים השונים שמיוצגים כאן.

הדס וסרמן: אני הייתי רוצה להתייחס לשניים מהחסמים שהועלו כאן.

הדס וסרמן: החסם הראשון, הנושא של ידע בבנייה, לא רלוונטי בכלל.

הדס וסרמן: כל קבלן שהוא שיודע לבנות בניין, הוא יודע להוסיף עוד סנטימטר, אם צריך עוד בידוד טרמי, הוא יודע להתקין עוד מערכת, אם צריך מערכת נוספת למערכת דוד השמש וכדומה.

הדס וסרמן: לא רלוונטי בכלל.

הדס וסרמן: מי שחושב שכן, אני אשמח לבוא לפורום אחר שדן לעומק בנושא הזה ולהציג את הדברים.

הדס וסרמן: הנושא השני, הנושא של העלויות.

הדס וסרמן: אני חושבת שאין דבר טוב מהשטח.

הדס וסרמן: שיכון ובינוי הציגו כאן את המציאות שהיא מאוד מאוד מדויקת כי הם חיים את זה והם עושים את זה בפועל.

הדס וסרמן: הפערים האלה הם פערים מינוריים מבחינת העלויות ולמדינה יש כסף.

הדס וסרמן: השאלה לאן היא מתווה אותו.

הדס וסרמן: כאן אני פונה למשרד האוצר, כמו שידעו לבוא ולתת תמריצים לתיעוש הבנייה, וגם שם אנחנו מעורבים בנושא הזה, אני אומרת שגם לנושא של בנייה ירוקה אפשר לבוא ולתת את התמריצים.

הדס וסרמן: הם גם צריכים להיות נמוכים יותר בהתאם לבדיקה שנעשתה.

הדס וסרמן: גם ברמת בן אדם.

הדס וסרמן: אדם שעכשיו הולך לרכוש דירה, הוא צריך להבין את המשמעות של בנייה ירוקה.

הדס וסרמן: הלפ"ם יודעים לפרסם פרסומות מאוד מאוד נכונות ומאוד מאוד טובות וגם התחום הזה דורש ידע שיועבר לאזרחים.

הדס וסרמן: לדעת מה המשמעות של אותה תוספת כספית שהם ישלמו עבור הבית הזה וכשהם יראו את החזר ההשקעה, הם בוודאי יעדיפו כן לשלם את העלויות האלה.

הדס וסרמן: נושא אחרון, הנושא של בידוד טרמי ואש, האם הוא הולך להיות נדון כאן?

הדס וסרמן: את העלית את הנושא הזה.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: כרגע אין לנו זמן.

יעל כהן-פארן: זה הועלה על ידי אילן ואנחנו נבחן איך אנחנו דנים בו בהמשך.

הדס וסרמן: זה נושא קריטי שחייבים לדון בו כי נזרקה איזושהי אבן ואני לא אומר את המשפט שכולם יודעים, שאבן שנזרקת על ידי מישהו, אלף חכמים לא יצליחו להוציא אותה.

הדס וסרמן: אני לא אומר על ידי מי, אבל נזרקה כאן אבן ודווקא מכיוון של אנשים שעוסקים ביבוא.

הדס וסרמן: אנחנו יצרנים, אנחנו עם אידיאולוגיה של תוצרת כחול-לבן, והנושא הזה הוא קריטי.

הדס וסרמן: לבוא על בסיס שני פרויקטים או שני בניינים שהייתה בהם שריפה שהשתמשו בחומרים לא נכונים ולא תקניים, לבוא עכשיו ולדרוש גזרות מאוד מאוד קשות מיצרנים מקומיים, אני חושבת שזה חייב דיון נוסף וצריכים להעלות את הנושא הזה.

הדס וסרמן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני אסכם את הדיון.

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת בפני מי שלא יוכל לדבר אבל אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

יעל כהן-פארן: אני יוצאת בתחושה מהוועדה, מצד אחד עם כמה אורות בקצה המנהרה אבל מצד שני בתחושה שאנחנו עדיין עם החלטת ממשלה שהיא די קפואה, שבעצם אף משרד לא טורח ליישם אותה וזה די עוול ציבורי.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אנחנו, האזרחים, משלמים את המחיר.

יעל כהן-פארן: הציבור משלם מחיר יותר גבוה על החשמל שהוא מבזבז כי לא חייבו את הקבלנים שלו ביישום התקן.

יעל כהן-פארן: כל יום וכל בניין שנבנה במדינת ישראל יעמוד עוד 50 ועוד 100 שנים ויצרוך לפי מה שבנו אותו.

יעל כהן-פארן: העלויות האנרגטיות גם ייפלו על הצרכנים ועל דיירים, וגם על כל המשק כי אנחנו נצטרך להקים את תחנות הכוח הנוספות שיכלו להימנע.

יעל כהן-פארן: זה הבסיס וההבנה שצריך לחבר את כל הדברים ביחד.

יעל כהן-פארן: אני בתחושה שעדיין ההבנה של התועלות הכלכליות, למרות כל המחקרים שאנחנו רואים והנתונים שהוצגו כאן והוצגו בפורומים אחרים, מי שצריך לקבל את ההחלטה בסוף זה מצד אחד מינהל הדיור ומשרד השיכון ומשרד האוצר, והם לא שם.

יעל כהן-פארן: אני קוראת מכאן לשר האוצר, שהוא היום גם אחראי על משרד האוצר וגם על מינהל התכנון, לקדם את הנושא הזה.

יעל כהן-פארן: להבין שזה הורדת יוקר המחיה.

יעל כהן-פארן: העלויות הזניחות הנוספות של הבנייה הן באמת זניחות והן יבואו לביטוי של הורדת חשמל ומים וכמובן איכות חיים טובה יותר.

יעל כהן-פארן: זה לפתחו.

יעל כהן-פארן: הוא לא יכול לדבר רק על בנייה בלי לדבר גם על איכות הבנייה ועל איכות החיים שמי שאחר כך גר בבניינים האלה.

יעל כהן-פארן: אני קוראת לו מכאן להוביל את הנושא.

יעל כהן-פארן: ישב כאן נציג משרד האוצר ואולי הם היום לא מתנגדים אבל אני תוהה עד כמה הם בכלל מגיעים לפורומים, לוועדות המקצועיות, כי אני שמעתי שהם לא כל כך מגיעים, אבל לפחות אתם אומרים כאן שאתם לא מתנגדים, אבל בסוף כשאנחנו רואים שכן מנסים לקדם את הדברים, עומדים כחומה בצורה של יש כאן מחירים ולא מוכנים לשלם אותם.

יעל כהן-פארן: אני קוראת לכל מי שיושב כאן בחדר, לקבלנים לחברות הבנייה והחומרים הרלוונטיים וכמובן לאדריכלים, בואו, אנחנו חייבים לשלב כוחות.

יעל כהן-פארן: אני מרגישה שאנחנו מאוד מאוד קרובים לנקודה שהדברים כן יכולים לעבור וכאן האור בקצה המנהרה.

יעל כהן-פארן: באמת תודה למועצה לבנייה ירוקה שמאחדת את כולם ועושה עבודה מאוד מקצועית.

יעל כהן-פארן: ההבטחות שקיבלנו כאן של פגישה בסוף החודש והשינוי שהולך להיות בקבינט הדיור עת ייכנס אליו ראש עיר לשעבר, עיר שקידמה את הנושאים האלה, גם חבר כנסת לשעבר זאב ביילסקי, אני אקרא לו, עת הוא ייכנס לתפקידו, לקדם את הדברים.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהוא לפחות, כמי שהעביר החלטות במועצת העיר שלו, הוא קנדידט לעשות את זה אולי כמו שצריך, אם לא יעצרו אותו גורמים אחרים.

יעל כהן-פארן: הרבה מאוד מוטל על כתפי קבינט הדיור ומינהל הדיור.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לסיים במינהל הדיור הממשלתי.

יעל כהן-פארן: יש כאן מקום למינהל הדיור הממשלתי כמי שאחראי על לא פחות מ-6,000 מבנים ממשלתיים של משרדי ממשלה ומיליוני מטרים מרובעים של משרדים לקדם את הנושא בתוך הממשלה, להיות החלוץ ולהיות המוביל.

יעל כהן-פארן: אני לא רואה את זה קורה.

יעל כהן-פארן: נכון שלגבי בנייה חדשה הם קיבלו החלטה על בנייה ירוקה, אבל מדובר בשניים-שלושה בניינים בשנה.

יעל כהן-פארן: אני מדברת על הבניינים הקיימים שלהם.

יעל כהן-פארן: הם צריכים להיות בפרונט והם צריכים להוביל את ההתייעלות האנרגטית של הבניינים שלהם לא באחד או שניים בעשור אלא באמת בקול רם ובגאון.

יעל כהן-פארן: זה ממש פרויקט לאומי ואפשר להביא את כל בנייני הממשלה תוך חמש שנים להיות בדירוג אנרגטי הכי גבוה והם יכולים להגיע לשם, גם בבניינים שהם בבעלות הממשלה וגם בבניינים שהם בשכירות.

יעל כהן-פארן: לא היה כאן לצערי נציג של הדיור הממשלתי והבינוי הממשלתי.

יעל כהן-פארן: אנחנו זימנו אותם והם לא יכלו להגיע וחבל.

יעל כהן-פארן: אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים פשוט לדבר פחות ולעשות יותר.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לכל הנוכחים.

יעל כהן-פארן: רק הודעה ממנהלת הוועדה.

יעל כהן-פארן: מי שלא העביר את כרטיס הזיהוי שלו בכניסה, מתבקש לעשות זאת כדי שיהיו לנו כל הפרטים המלאים של כל מי שנכח כאן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: הישיבה נעולה.