הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 43, 2018-04-29 13:00

נורית קורן: שתי חלקות אנחנו רוצים לראות, יש בית עלמין אחד שהוא היה של המעברה עין שמר ושם קברו את רוב הילדים.

נורית קורן: עד עכשיו היה שם רק קוצים, אף אחד לא טיפל בזה ובעקבות הפנייה שלי חברה קדישא באה וניקתה, למרות שזה לא נמצא בתחום האחריות שלה.

נורית קורן: אף אחד לא לקח אחריות על בית העלמין שיהיה מוסדר וכרגע אנחנו מול המשרד לשירותי דת, שהם ייקחו את זה עליהם ולסדר מצבות והכול.

נורית קורן: אבל קודם אנחנו רוצים לדעת מי קבור שם, מי נמצא שם.

קריאה: יש שמות?

נורית קורן: אנחנו לא יודעים בדיוק כי הם גם לא מצאו את ספרי הקבורה ובעקבות הניקיון וכל מה שהם עשו הבנתי שהם מצאו, אבל אנחנו נלך איתם עכשיו ואנחנו נראה.

איתן כבל: כמה קברים יש כאן, נורית?

נורית קורן: אני לא יודעת, עוד מעט את כל התשובות ייתנו חברה קדישא.

נורית קורן: יש להם מחשב מסודר, הם ייתנו לנו את הנתונים שצריך ואנחנו אחר כך נעבור לבית העלמין של פרדס חנה כרכור, שגם שם קבורים חלק מהילדים.

קריאה: זה של פרדס חנה.

נורית קורן: כן, אז יש פה שתי חלקות שונות.

נורית קורן: יש ישן יותר ויש יותר חדש.

קריאה: ואלו של עין שמר איפה נקברו?

נורית קורן: יש חלקה מיוחדת בחלק הישן, עוד מעט הם ייקחו אותנו, אנחנו נלך לשם, אנחנו נראה ומשם אנחנו נמשיך.

נורית קורן: חלק מהאנשים זו פעם ראשונה שאנחנו כאן, אני מאוד מבקשת, הם פקידים, הם לא יודעים מה היה, לשמור על כבודם.

נורית קורן: הם היום בעצם מנסים לפתור את התעלומה יחד איתנו ואני צריכה להגיד להם תודה שהם משתפים פעולה ועוזרים ומסייעים למצוא את הקברים.

נורית קורן: למרות שאנחנו כועסים על כל מה שהיה, הם פקידים.

קריאה: הם לא אשמים.

יואב קעתבי: שאלה.

יואב קעתבי: ראינו את הקברים, אנחנו יכולים לדעת מי מה, יש בקשה לפתיחת קברים?

נורית קורן: עכשיו אנחנו באים לסיור, לראות את החלקה עצמה, אני לא יודעת מה הם הכינו לנו, מה לא, בחלקה עצמה אנחנו נראה, אנחנו נקבל מהם תסקיר פחות או יותר מה קורה בחלקה ואז, אם אנחנו יודעים תעודת זהות של הנפטר או הנפטרת, של הילד, של ההורים, לא משנה מי, אנחנו העברנו להם כי ועדת החקירה הממלכתית הכינה רשימה של כל ילד שהמשפחות פנו, איפה הוא קבור.

נורית קורן: אנחנו ריכזנו את כל הרשימה הזו והעברנו להם מספר שמות.

נורית קורן: אם הם איתרו, אז הם יגידו לנו, 'הילד הזה והזה ששאלתם, הוא כאן', אם לא, אנחנו משאירים להם ואז אחר כך הם חוזרים ונותנים לנו.

נורית קורן: כך אנחנו בעצם לאט לאט פותרים את הפאזל איפה כל אחד נמצא.

יואב קעתבי: אבל אם כתוב עזב?

נורית קורן: אנחנו לא נכנסים לרישום של משרד הפנים.

נורית קורן: כרגע זה מי שרשום לנו לפי ועדת החקירה הממלכתית, שהיא אמרה שהוא נפטר, הוציאה תעודת פטירה והיא אמרה איפה הוא קבור.

נורית קורן: אז אנחנו ריכזנו את הכול - - -

ראובן עודד: הוציאה תעודת פטירה בדיעבד?

נורית קורן: כן, בדיעבד.

ראובן עודד: איך הם הוציאו בדיעבד?

נורית קורן: הם הוציאו תעודות פטירה בדיעבד.

ראובן עודד: סליחה, אני הייתי בוועדה, ובשעתו הייתה הוכחה ואני הבאתי סיווג של משרד הפנים שכתוב 'הילד עזב', לא כתוב שנפטר, איך הם יכולים לכתוב נפטר בדיעבד?

נורית קורן: אז אני אסביר לך מה היה ההליך.

נורית קורן: הם פנו למשרד הפנים, ראו את הניירת שיש במשרד הפנים.

נורית קורן: עכשיו, לפעמים לקחו ניירת של אותו ילד שנעלם וניסו להתאים, כמו אצלנו במשפחה, הילדה הייתה בת שנתיים, הם קבעו שהיא בת חמש והיא נפטרה כי היה לה שיתוק מוחין והיא סבלה מזה כבר זמן רב.

נורית קורן: בגלל זה אנחנו כאן.

נורית קורן: אם הם יוכלו להוציא, אני לא יודעת אם הם יוכלו להוציא תעודות פטירה, אם הם יכולים להוציא מסמכי קבורה.

נורית קורן: יש גם רישיון קבורה.

ראובן עודד: הם לא יכולים להוציא, נורית.

ראובן עודד: אני אגיד לך למה, כשאחי היה בן 15, באו לגייס אותו.

ראובן עודד: אני זוכר, הייתי בן 12, משהו כזה, באו לגייס אותו אז איך הם יכולים להוציא עכשיו תעודת פטירה?

ראובן עודד: מה, אנחנו מטומטמים?

ראובן עודד: עד כדי כך?

קריאה: אז הוא לא נפטר.

ראובן עודד: בטח שהוא לא נפטר.

נורית קורן: רגע, אני אסביר.

נורית קורן: יש רשימה של אנשים שנולדו בארץ, יש להם תעודת זהות והכול.

נורית קורן: ברגע שהם נעלמו לא הוציאו הודעות פטירה.

נורית קורן: חלק מהילדים, בואו נודה על האמת, חלק מהם נפטרו, אבל הם לא נמסרו להורים, ההורים לא קברו אותם, ההורים לא ראו אותם.

נורית קורן: ברגע שלא הוציאו תעודת פטירה, אי אפשר להוציא את הילדים ממרשם התושבים.

נורית קורן: מה שקרה, שב-1961 היה מפקד ובמפקד הזה הגיעו לכל בית, לפני כמה שנים עשו את זה עוד פעם, מגיעים לכל בית, סופרים כמה אנשים יש באותו בית, ברגע שהם ראו ילד חסר, אז כתבו שהוא נפקד, או 'חדל להיות תושב'.

נורית קורן: ברגע שכתבו 'חדל להיות תושב', לא יודעים עליו שום דבר, אבל הוא לא נמצא בארץ.

מאיר אמסלם: הוא לא נמצא במפקד.

נורית קורן: מאיר הוא ממשרד הפנים, הוא אחראי על ההורדות וההכנסות של מרשם התושבים וזו התשובה שלו כרגע.

נורית קורן: ברגע שאנחנו מדברים על מישהו מסוים, הוא בודק אם יש לו מסמכים, איזה מסמכים ומה, אנחנו מגיעים אפילו למשרד הבריאות וממשרד הבריאות אנחנו מוציאים ניירת.

נורית קורן: זה מה שאנחנו יכולים כרגע לקבל וברגע שהמשפחה, כאן אני באה לשאלה של פתיחת קברים, ברגע שאנחנו מאתרים איפה הקבר וכבר איתרתי כמה, המשפחה רוצה לפתוח את הקבר, מגישים בקשה לבית משפט למשפחה, צריך להביא את כל המסמכים, צריך להביא את המסמכים, מה שיש, אנחנו עוזרים למשפחה רק להביא את כל המסמכים.

נורית קורן: אחרי שפנו אליי, יש לך מסמכים, אתה פונה לבית משפט בבקשה לפתוח את הקבר, בית המשפט עושה שיקול, יכול, לא יכול, קבור לבד, לא קבור לבד.

נורית קורן: יש כמה שאלות שהחוק עמד עליהן, על הסוגיות הקשות, ואז ייתנו אישור לפתוח, ייקחו דגימת דנ"א ויבדקו מי זה הילד.

נורית קורן: ברגע שהדנ"א של הילד מתאים למשפחה, אם הוא קבור לבד הוא יחזור למקומו, אם הוא לא קבור לבד, הוא יקבל קבר בנפרד משלו ואז גם תוצא תעודת פטירה כחוק על ידי בית משפט ופה סגרנו מעגל אחד, למשפחה יהיה סוף סוף קבר.

נורית קורן: אם לא מצאנו, הדנ"א לא מתאים, אז אנחנו מחפשים אותו - - - לפני שבודקים דנ"א אנחנו גם מחפשים במקומות אחרים אם אין לנו ניירת, יש לי גישה לתיקי אימוץ, אומרים לי אם יש תיק, אין תיק, אבל בהרבה במקרים, אם לא יהיה תיק אימוץ, מכיוון שהאימוץ נעשה על ידי אנשים שהיו מאורגנים, פשע מתועב, שלקחו את הילדים בלי להגיד להורים, בלי לבקש רשות, בלי לעשות שום דבר, אבל אנחנו קודם צריכים לשלול שהוא אינו בין החיים.

בצלאל פנחס: נורית, את מכירה אותי, כבר הופעתי אצלך כמה פעמים.

בצלאל פנחס: אני בצלאל פנחס מקרני שומרון.

בצלאל פנחס: מה דינן של משפחות שלא ידעו מסיבה כזו או אחרת על ועדת מלינקובסקי, ועדת בהלולל וכו' וכו', רק עכשיו נודע להם על זה, התחילו לטפל במקרה?

בצלאל פנחס: לא מוצאים קבר, אני הייתי במשרד הפנים, מופיע שם שההורים שלי עלו למחנה עין שמר.

בצלאל פנחס: נלך עכשיו לבית העלמין ולא ימצאו קבר.

בצלאל פנחס: יש לי עדות מוקלטת של אישה, אני הקלטתי אותה, אני איש משטרה לשעבר, הקלטתי אישה בת 92, הוצאתי את זה החוצה, אנשים הצטמררו, ומעידים שהייתה לנו אחות.

בצלאל פנחס: מה יהיה בנדון במקרה הזה?

נורית קורן: אז גם אלה אנחנו חוקרים, פחות או יותר, מנסים לעלות ולראות מה ובמידה שאין שום דבר אנחנו צריכים לראות מה לעשות.

ראובן עודד: קודם כל להעביר את ההקלטה, שאפשר אולי יהיה למצוץ משם איזה קטע קטן.

בצלאל פנחס: יש לי את ההקלטה.

ראובן עודד: תעביר את זה לנורית, לוועדה.

ראובן עודד: אבל אני חושב ש - - -

נורית קורן: רגע, חברים, אחד אחד.

ראובן עודד: אני חושב שלך, כראש הוועדה, את לא צריכה לקבל את תעודות הפטירה שוועדת כהן או ועדת שלגי קבו, מכיוון שברגע שהם אומרים שיש תעודת פטירה סימן שהילד נפטר, אז הבעיה היא - - -

נורית קורן: אני מודה לך, עודד.

נורית קורן: חברים, אני לא סתם נלחמתי כדי להקים את הוועדה.

נורית קורן: אני באתי ואמרתי לראש הממשלה, אני כבר הבנתי שזה הולך למקום לא טוב ויהיו הרבה מאוד סימני שאלה ולכן אני עמדתי על כך שצריכה לקום ועדה בכנסת, לא בשום מקום אחר, למה בכנסת?

נורית קורן: הכנסת שקופה, כל מה שאני עושה, כולכם יכולים לראות.

נורית קורן: אתם יכולים להיכנס לדיונים אחרים שלי, הכול שקוף.

נורית קורן: לא רק זה, גם אם יש כשל חקיקתי, אני מיד מתקנת.

נורית קורן: בשביל זה בא החוק לפתיחת קברים ויש גם חוק לאימוץ ויהיו עוד חוקים.

נורית קורן: אני לא מקבלת שום תעודת פטירה, אני לא מקבלת את מסקנות ועדת כהן-קדמי, לא מקבלת אותן בשום פנים ואופן, לכן קמה הוועדה, לכן אני חוקרת, לכן אני מנסה להגיע לכל מקום.

נורית קורן: נכון, המשאבים שלי דלים, היכולות שלי דלות, אבל מספיק שאנחנו מגיעים למסמכים שמעולם לא ראו אור יום, אוקיי?

נורית קורן: גם זה.

נורית קורן: ואני ממשיכה ואני אמשיך ואני רוצה להפגיש את המשפחות.

נורית קורן: עובדה שהקמתי מאגר של דנ"א, 1,500 איש נדגמו, שלושה אנשים מבוגרים, ילדים מאומצים, נפגשו עם המשפחות הביולוגיות שלהם, יש לי את הרביעית עכשיו בדרך, אני מאוד מקווה שזה יסתדר, כי הילדה לא רוצה לפגוש את האמא, אנחנו יודעים מי זה מי.

נורית קורן: ופה נפתח תיק אימוץ, במקרה הזה, ואני אומרת לכם, אני לא אנוח ולא אשקוט, אבל אני לא רוצה לנצל את המשפחות ואני לא מנצלת את המשפחות, אני באה לעזור למשפחות.

נורית קורן: יש אנשים שמנצלים את המשפחות.

שמואל גמליאל: מה שקרה אצלנו, אמא שלי לקחה את אחי הקטן, בן חודשיים לקופת חולים, הייתה לו נזלת בסך הכול, הרופא, אני יודע את השם שלו, אם הוא היה חי הייתי יורה בו היום.

קריאה: לא, לא.

נורית קורן: הכול בסדר.

שמואל גמליאל: בקיצור אמר לה הרופא, 'יש לו וירוס קשה מאוד, תשאירי אותו בחוץ בבית חולים הלל יפה'.

שמואל גמליאל: לקחו אותו להלל יפה, אבא שלי בא למחרת, אמרו לו שהילד מת, התינוק מת.

קריאה: כמו כל הסיפורים.

שמואל גמליאל: אבל מה המזל שלנו?

שמואל גמליאל: שאמרו לו 'בוא, הנה הוא עטוף' - - -

נורית קורן: נתנו לו את הגופה.

נורית קורן: אז האבא קבר אותו?

שמואל גמליאל: אבל מה?

שמואל גמליאל: הוא פתח, הכול צמר גפן.

שמואל גמליאל: כל התוכן נלקח.

קריאה: עשו ניסויים.

שמואל גמליאל: כל התוכן נלקח.

שמואל גמליאל: בגלל שאבא שלי היה כזה - - - אז הם נתנו לו ביד.

שמואל גמליאל: הוא קבר אותו.

קריאה: אי אפשר לדון אותם

שמואל גמליאל: עוד דבר.

שמואל גמליאל: בת דודה שלי, שרה, היא בת 90, כבר לא יכולה להתמודד עם זה.

שמואל גמליאל: היא הייתה צריכה להיות פה.

שמואל גמליאל: זהו, היא הרימה ידיים.

שמואל גמליאל: גם הילדים שלה הרימו ידיים.

שמואל גמליאל: אולי פיצויים או משהו כזה, זה מה שנשאר לנו.

נורית קורן: תעבירו לנו פרטים.

נורית קורן: אנחנו ננסה לראות.

אלי דנג'ר: לי קוראים אלי דנג'ר.

אלי דנג'ר: אני ראיתי את אחי שלוש פעמים.

נורית קורן: בן כמה הוא היה?

אלי דנג'ר: אמא ילדה 12 ילדים ובפוריה, אנחנו גרנו בטבריה, שיכון א', ומההר עלינו ברגל, שלוש פעמים ראיתי את האח.

נורית קורן: באיזה שנה זה היה?

אלי דנג'ר: אני חושב 59'.

אלי דנג'ר: זאת שאלה טובה, כי ההגבלה בילדי תימן, צריך להיות עד סוף 63', גם היו ניסויים רפואיים עד 63'.

אלי דנג'ר: ודבר נוסף, להתמקד יותר בדנ"א.

אלי דנג'ר: מישהו אומר שראה אותי כמה פעמים בפלורידה, אני לא הייתי מעולם בפלורידה.

נורית קורן: ואותו אחד יודע על מי הוא מדבר?

אלי דנג'ר: אנחנו יודעים.

נורית קורן: אז תיצור איתנו קשר, אנחנו נטפל בזה.

אלי דנג'ר: מה שקורה, אנחנו עברנו, אני ואחיות שלי, הקרנות, ניסויים רפואיים, אני כבר 21 שנה בלוס אנג'לס, במקרה הגעתי בטיימינג הזה ואני עברתי השתלת מח עצם, טיפולים כימותרפיים, עד היום יש לי עם כפתור טיפול של 15,000 דולר כל חודש, אבל גם העניין הזה של ההקרנות, גם מתו ילדים.

אלי דנג'ר: ההתמקדות היא גם בכאלה שאין לנו את השמות שלהם.

אלי דנג'ר: אני מבקש גם את העניין של אלה שנחטפו בגיל אפס, כשנולדו.

נורית קורן: מתי אתה חוזר ללוס אנג'לס?

אלי דנג'ר: מיד אחרי שבועות ומיד אני הולך לטיפול.

נורית קורן: תהיה בריא, קודם כל.

נורית קורן: בשבוע הבא, ה-8.5, בשעה 11:00 יש דיון, אמנם זה לא קשור, אבל כדאי שתבוא לדיון, תיתן לנו את הפרטים שלך ואנחנו נבוא.

נורית קורן: חברים, אני רגע רוצה להפסיק את הדיון, אנחנו נעשה ישיבה בסוף.

נורית קורן: בואו נלך לראות - - -

אלי דנג'ר: כאלה שבלי שמות, ראיתי פה בתעודת זהות, אין שם ואין תעודת זהות ולהתמקד יותר בדנ"א.

אלי דנג'ר: תודה.

אליהו יצחק: כבוד היושבת ראש, מנהלת הוועדה והמזכירה שלה והחברים הפרלמנטריים עבדו קשה בפגרה, שייצא הסיור הזה, אז לתת כבוד אחד את השני וגם לכבות טלפונים.

קריאה: הם באים עם רשימות?

קריאה: יזהו קברים?

נורית קורן: אני לא יודעת בדיוק, בואו נראה מה יהיה שם.

שלום ישראלי: יש חלקה בפנים שכנראה באותן שנים קברו.

שלום ישראלי: יש בתי עלמין נוספים, שאנחנו אמורים לעבור שם היום, אבל קודם כל - - - כי בעיקרון זה מרוכז פה לפי השנים פחות או יותר, זה לא מפוזר.

שלום ישראלי: עכשיו, זה לא מחייב שזה רק ילדי תימן, אין אפיון שיכול להגיד שזו חלקה של תימנים, זה לא עובד ככה.

נורית קורן: לא, סליחה, סליחה, זה לא רק תימנים.

נורית קורן: קודם כל זה לא תימנים, זה ילדים שנעלמו, הרוב היו תימנים, היו מכל העדות.

שלום ישראלי: אז אין אפיון לזה.

נורית קורן: אז עכשיו, זו חלקת ילדים, לפי מה שאני מבינה.

נורית קורן: בוא תראה לנו, נראה מה יש.

נורית קורן: זה לא מסודר, אבל זה לפי השנים.

נורית קורן: איך אנחנו יכולים לדעת מי נמצא ב - - -

שלום ישראלי: מה שלנו יש זה מה שקיבלנו כנתון.

שלום ישראלי: אני לא הייתי באותן שנים, העמותה הוקמה בצורה מסודרת ברשם העמותות בשנת 87' ולכן גם מה שנכתב וגם מה שקיים זה על בסיס נתונים שלפני שנים רבות העבירו וזה עבר מהנהלה להנהלה.

שלום ישראלי: לכן אני יכול להראות מה שאני יודע ומה שקיבלתי.

שלום ישראלי: אני לא יכול לבוא ולהגיד שאני יודע.

נורית קורן: אבל עכשיו השאלה, יש לך רישום, נכון?

נורית קורן: אנחנו העברנו לך מספר שמות.

שלום ישראלי: לא.

מירב שמעון: לא, לא לו.

שלום ישראלי: שאלתי אותך אם את רוצה שנכין משהו, אמרת לי 'לא, סיור מקדים, נעבור, נראה'.

נורית קורן: בסדר.

אפרת יהושע: אני הייתי כאן בשנות ה-70, בשנות ה-80, מצאתי פה את הקבר שהוועדה הממלכתית, המדינה, החליטה שהוא קבור פה, ב-17.7.51, שלושה חודשים אחרי שמצאו.

אפרת יהושע: עכשיו, אחרי שבדקתי בחברה פה, יש קברים גם של אנשים מבוגרים, של בני 80 ואנחנו הלכנו לפי גילאים.

אפרת יהושע: ברגע שמצאנו תינוק קבור, הם שייכו אותו אלינו.

אפרת יהושע: עכשיו באותה רשימה, באותן שנים - - - פלוני אלמוני שהוא בן 80.

אפרת יהושע: לפי הרשימות ולפי התאריכים אצלנו הקבר שופץ.

אפרת יהושע: כשאני הייתי כאן בשנות ה-70 הקבר היה הרוס לגמרי.

אפרת יהושע: כשהגעתי לכאן לפני חודש וחודשיים, הוא שופץ ואז שאלתי את חברה קדישא, מי תרם לי את המצבה, מה קרה פה?

אפרת יהושע: אז הוא אמר שיש עמותה - - -

שלום ישראלי: לפני מספר שנים, אני מעריך שבע שנים בערך, היו לוחות, כמו שאת רואה את הפלטות האלה - - -

נורית קורן: אלה הפלטות המקוריות?

שלום ישראלי: אני לא יודע לענות לך.

אפרת יהושע: אבל אני יודעת לענות.

אפרת יהושע: חלק מהן מקוריות, כי מה שאמר לי פה הבחור מחברה קדישא, הוא ליווה אותי לכאן, שהייתה עמותה שתרמה כספים לחדש את המצבות.

אפרת יהושע: חלק מהן חודשו וחלק עוד לא, מחכים לעוד מחזור של כספים.

אפרת יהושע: הקבר אצלנו חודש, לכן התעניינתי.

שלום ישראלי: עשו פה תבנית של יציקת בטון ושמו, כדי שזה יהיה מכובד.

שלום ישראלי: זה הכול.

אפרת יהושע: מה שהיה פה, כשאני ראיתי בשנות ה-80, זה היה הרוס.

נורית קורן: אתה יכול לדעת עכשיו בוודאות שהסימון של הקבר, זה הקבר?

נורית קורן: או שאתה לא יודע?

נורית קורן: אתה לא יודע.

שלום ישראלי: ברמת העיקרון, אני אומר שוב, הלוחיות היו - - -

נורית קורן: בית העלמין הזה נמצא בפורום?

נורית קורן: כן, אם את פה אז כן.

אורית מסמי: לא, אני באה גם למי שלא, אבל במקרה הם כן.

נורית קורן: אבל אתם לא מיפיתם פה.

אורית מסמי: זה ממופה פה, אצלו זה ממופה, רק הוא אומר לך שזה מידע שהוא קיבל מקודמיו.

נורית קורן: בסדר, אני רק שואלת.

נורית קורן: אם מישהו היום מגיש בקשה לפתוח קבר, אז המצבה פה היא לא בוודאות ששם באמת הקבר.

אורית מסמי: אז איך אנחנו יכולים לדעת?

אורית מסמי: זה מידע שהוא קיבל.

אורית מסמי: אני יכולה למפות על פי המצבות, רק על פי זה.

אורית מסמי: אם את שואלת על מיפוי GIS, גם כאן יהיה, גם אצלו יהיה מיפוי GIS, אבל זה לא אומר שזה באמת המקום, כי אנחנו - - -

נורית קורן: אנחנו עוד לא יודעים.

שלום ישראלי: - - - הנתונים, מה שיש לנו במחשב.

נורית קורן: רק צריך לבדוק שמי שהעתיק את הנתונים העתיק אותם נכון.

שלום ישראלי: אנחנו עכשיו במקביל סורקים מהארכיון את כל הנתונים מבחינת רישום.

שלום ישראלי: אבל שוב אני אומר, ברמת העיקרון זה מה שמופיע ב - - -

נורית קורן: ברישום.

שלום ישראלי: בדיוק.

שלום ישראלי: זה משהו שהתקבל - - -

אורית מסמי: אין סיבה להניח שזה לא המקום.

יואב קעתבי: דודה שלי במשך שבועיים ישבה להם על הנשמה והחזירו.

יואב קעתבי: בסוף אמרו לה שהוא מת, היא ישבה בצעקות, בשאגות - - -

נורית קורן: זה סיפור חשוב.

יואב קעתבי: אני אביא אותו לוועדה.

אורית מסמי: זה בבית העלמין הזה?

יואב קעתבי: לא, היא ישבה, עשתה להם טרור, אחרי שבועיים החזירו לה.

נורית קורן: פה למשל לא כתוב - - - מה שהיה רשום.

שלום ישראלי: פה כתוב בן שנה לחייו, חידשו את זה, עשו פלטה, אבל אין פה - - - עשו פה יציקה, שיהיה מכובד, זה הכול.

שלום ישראלי: אז לא עשו - - - קטן, אם כבר עשו, עשו יציקה יותר מכובדת.

שלום ישראלי: זה הכול, זה מה שעשו פה, כדי לכבד את זה.

נורית קורן: איך קברו כאן?

נורית קורן: קברו כאן לפי הסדר של הזמנים שבאו לקבור?

שלום ישראלי: אני רואה לפי השנים.

נורית קורן: לפי השנים יש פה קפיצות.

שלום ישראלי: זה לפי השנים.

נורית קורן: בעצם גם זה וגם שם זה ילדים, או שיש בפנים גם מבוגרים?

שלום ישראלי: אני לא יודע לענות לך, אני בדיוק כמוך יודע את הנתונים לפי מה שאני רואה.

שלום ישראלי: מי שכתוב בן שנתיים אני יכול לראות שזה תינוק.

שלום ישראלי: ברור שהמצבה לא מאפיינת את הקבורה בפנים, שוב אני אומר, עשו פה חידוש כדי שזה יהיה מכובד ולא ידרכו על זה.

שלום ישראלי: אנחנו גם לא יודעים, אם הלוח הזה היה פה והילד קבור פה ומישהו עובר ודורך על זה, אז אנחנו לא יודעים.

נורית קורן: אז עשיתם גדול יותר.

שלום ישראלי: בדיוק.

שלום ישראלי: בגודל מסוים כדי שלא - - -

קריאה: זה לא היה?

שלום ישראלי: לא היה את היציקות האלה, עשו את היציקות כדי למנוע ביזוי.

נורית קורן: אתה יכול לברר מתי עשו את היציקות?

שלום ישראלי: אני פה כמעט שש שנים, זה היה אולי לפני שמונה שנים, תשע שנים, שעשו את היציקות.

נורית קורן: תוכל לבדוק?

שלום ישראלי: הבעיה שקודמי נפטר.

נורית קורן: אבל לא רשום?

נורית קורן: אין ניירת?

שלום ישראלי: לא יודע, זה ברמה של תחזוקה שוטפת - - - התחלנו מפה, כי זה מה שחידשנו ורואים גם את השנים.

שלום ישראלי: יש פה עוד המון מצבות של ילדים שאפשר לראות, לפי הגודל של המצבה.

נורית קורן: בקיצור, צריך לעשות פה עבודה.

נורית קורן: קודם כל פה אנחנו נעביר לךְ מה שאנחנו יודעים שהוועדה מצאה, דבר ראשון, דבר שני, כל הילדים, אני יודעת שבמחשב אפשר לבדוק לפי השנים, לפחות שתהיה לנו רשימה של ילדים בצורה מסודרת.

אורית מסמי: זה הוא יכול לשלוף דוחות מהמחשב, זה לא בעיה.

נורית קורן: כן, ואז אנחנו נתחיל לראות.

אורית מסמי: את חושבת שיש כאלה שמחפשים ילדים שאולי נמצאים?

נורית קורן: כן, בדיוק.

קריאה: יש גישה לאזרחים לרשימות האלה?

אורית מסמי: אני לא חושבת, עוד לא.

אורית מסמי: אבל כאשר אנחנו נסיים את המיפוי ה-GIS אז יהיה כמובן מהנייד לכל אחד.

אורית מסמי: אנחנו עושים מיפוי GIS של בתי העלמין אז זה יהיה כמו וייז, זה ממש ייראה כמו וייז, יכתבו את השם, ומהבית את תקבלי תמונה של הקבר.

אורית מסמי: אנחנו מצלמים מצבה מצבה, אנחנו עושים עכשיו עבודה בכל הארץ, מצלמים בכל בתי העלמין מצבה מצבה.

קריאה: גם מה שלא קשור לפורום?

אורית מסמי: לא, כרגע אנחנו עושים את מה שקשור לפורום, אני מקווה שאחר כך השאר יצטרפו אלינו, אבל אנחנו 70% מהקבורה בארץ.

אורית מסמי: אז את תוכלי לראות את התמונה של המצבה ולקבל הוראות, ממש תעברי לתוכנה כמו וייז, להגיע מהבית עד הקבר.

אורית מסמי: זה ינגיש לציבור גם את המידע.

נורית קורן: אבל זה לא אומר בהכרח, לגבי הילדים, שזה בדיוק המקום.

אורית מסמי: יום אחד צריך לעשות ניסוי באיזה שהוא מקום.

נורית קורן: בסדר, אחרי שנעשה ניסוי, אני חושבת שאני אקח מדגמי בכל בית עלמין.

אורית מסמי: צריך לחפש ניסוי איפה שהיה נראה הכי מדויק, לעשות שם ניסוי ואז ללכת ל - - - איפה נראה לכם הכי מדויק?

נורית קורן: בירושלים הכי, מהסיבה הפשוטה שזה אדמת סלע ושם לא היו תזוזות, אבל מצד שני סגולה - - - אבל צריך לקחת מכל בית עלמין ולקחת ילד בגיל גדול יותר כדי שיהיה לנו דנ"א.

שלום ישראלי: גם מבחינת התיעוד, אני לא מזמן סרקתי רישיונות של שנות 50 ומשהו וחלק מהרישיונות, כבר משרד הבריאות בזמנו שהוציא, אין תעודת זהות, יש שם, יש מספר רישיון.

נורית קורן: אין בעיה, אבל אפשר להעלות - - - הדבר הכי נורא, שפשוט לא שמו תעודות זהות כדי לטשטש את הכול.

שלום ישראלי: נכון, אין מספר תעודת זהות.

נורית קורן: בגלל זה זה עושה עוד יותר תעלומה על כל הפרשה.

שלום ישראלי: לכן לנו מאוד קשה להעיד על זה, כי אין לנו ממה.

נורית קורן: וגם אין לך את מי לשאול.

שלום ישראלי: אין לי, נכון, ממש כך.

נורית קורן: אפרת, תספרי את כל הסיפור.

אפרת יהושע: לנו האח, הבן, הלך לאיבוד.

אפרת יהושע: הוא נחטף מאזור הבית, לא כמו ילדי תימן, אנחנו עלינו ממצרים.

אפרת יהושע: הוא נחטף מאזור הבית, מהחצר, מהסביבה.

אפרת יהושע: הגשנו תלונה במשטרה, גבו עדויות, חיפשו, לא מצאו ונשארנו עם תקווה שהוא חי איפה שהוא, תמיד היו שמועות.

נורית קורן: באיזה שנה?

אפרת יהושע: אפריל 51', הוא הלך לאיבוד.

אפרת יהושע: מאז ועד היום אנחנו מחפשים בכל אמצעי התקשורת, בכל העיתונים, הגענו לארצות הברית.

אפרת יהושע: הוועדה האחרונה, הוועדה הממלכתית - - -

נורית קורן: כהן קדמי.

אפרת יהושע: הלכנו, מסרנו עדויות, שלחו לנו ב-2001 מכתב שמצאו קבר שמתאים, שלושה חודשים לאחר היעדרו, יש להניח שהוא קבור פה.

אפרת יהושע: ב-17.7.51, שלושה חודשים לאחר ההיעלמות.

אפרת יהושע: הגופה לא זוהתה, אף אחד לא זיהה מי קבור כאן, לא ידענו שהוא נקבר, אנחנו חיים עדיין בתקווה שהוא חי, לפי הרישומים של חברה קדישא תינוק נקבר כאן.

אפרת יהושע: מיהו התינוק לא יודעים.

אפרת יהושע: המדינה החליטה שהוא אחי.

אורית מסמי: בן כמה הוא היה?

אפרת יהושע: שנתיים וחצי כשהוא נחטף.

מירב שמעון: גם חשוב להגיד שכל הרישומים של המשטרה נשמרו, כי מבחינת המשטרה הוא עדיין נעדר.

נורית קורן: נכון, הכול נשמר, יש לה את כל המסמכים.

אפרת יהושע: הכול נשמר.

אפרת יהושע: יש לי גם את המכתב של הוועדה מ-2001, היא שלחה אותי בעצם לפה, על אף שאני הייתי פה גם בשנות ה-70 וה-80 וחיפשתי לבד, חקרתי לבד, ומצאתי כל מיני קברים ישנים וניסיתי להתחבר לאחד הקברים, אבל אחרי שהוועדה החליטה שזה אכן זה אז נצמדתי לזה.

קריאה: לפי מה היא החליטה?

אפרת יהושע: החליטה.

קריאה: לפי הדנ"א נוכל לדעת שזה הקבר.

קריאה: אבל לפי מה אז החליטו?

אפרת יהושע: תשאלי את הוועדה.

נורית קורן: אנחנו ניסינו לראות לפי הניירת, לקבל ניירת ולא מצאנו ניירת.

נורית קורן: אולי אתה תוכל לראות אם סרקתם משהו עם רישיונות הקבורה.

שלום ישראלי: אני יכול לבדוק, אבל קשה מאוד כשכתוב פלוני אלמוני לדעת בדיוק.

נורית קורן: לא, אבל אתה לא יכול לדעת מי זה?

נורית קורן: תעלה את כל הפלוני אלמוני - - - יש לי הצעה, אתה מחשבת את הכול - - -

מאיר אמסלם: ברישומים שלכם צריך להיות שמות.

קריאה: אין שמות.

נורית קורן: רגע, בוא נגיד שאין להם שמות - - -

מאיר אמסלם: זה כמו בחיפה, שהיה כתוב 'פלוני אלמוני' ואצלם היה רשום השם, פשוט אף אחד לא שילם על המצבה.

נורית קורן: מאיר, לגביה אנחנו הבאנו ניירת, מה עשינו?

מירב שמעון: לא.

נורית קורן: מה שאני מבקשת עכשיו, סתם ככה עולה לי רעיון, תעלה פלוני אלמוני, את כל המצבות שיש לך, תסתכל 17.7.51, בוא נראה במחשב מה זה נותן, אם זה יעלה משהו.

נורית קורן: אתה מחשבת את הכול, זה צריך לקפוץ, ואז אנחנו נוכל לדעת אם יש לך רישיונות קבורה.

קריאה: כבר בדקנו את זה.

נורית קורן: אבל עכשיו זה ממוחשב.

נורית קורן: זה עכשיו ממוחשב, זה להתחיל לעשות חקירה, אין כלום, למצוא משהו.

נורית קורן: אז אני מציעה שאנחנו נתחיל מזה.

נורית קורן: אם יהיה לו רישיונות קבורה אז נוכל, אם לא, אז אנחנו צריכים לגשת לבית המשפט ולבקש לפתוח את הקבר.

שלום ישראלי: יש לי שאלה.

שלום ישראלי: נניח שבית המשפט יגידו לפתוח והכול בסדר ויבדקו וזה לא באמת אח שלהם וזה לא - - - בגלל שאנחנו לא יודעים שם - - -

נורית קורן: אין בעיה.

נורית קורן: בשביל זה חוקקתי את החוק לפתוח את הקבר, לקחת את הדנ"א.

נורית קורן: יעשו דנ"א, זה לא מתאים להם, יהיה כבר - - -

שלום ישראלי: יהיה דנ"א של מישהו אחר, אולי - - -

נורית קורן: בדיוק, יש כבר מאגר דנ"א שאני הקמתי ויש מאגר שעכשיו הם יקימו ואנחנו נשווה.

נורית קורן: כי כל תוצאה שתצא ישוו אותה - - -

שלום ישראלי: תשתייך למישהו.

נורית קורן: בדיוק, היא תהיה צריכה.

נורית קורן: לא נמצא, אז הוא יחזור להיות פלוני אלמוני, אבל לפחות היא תדע והיא תדע שאח שלהם לא קבור פה.

נורית קורן: אם הוא קבור, יעשו מצבה כמו שצריך ויהיה לו שם, שזה חשוב, ויהיה שקט נפשי לסגור פרשה אחת.

נורית קורן: וזו פרשה כאובה ביותר.

קריאה: אמא שלי כבר נפטרה עם הצער הזה.

בצלאל פנחס: לגבי הדנ"א, כאחד שעשה דנ"א באותו יום בכפר סבא, אם הצד השני לא עושה בדיקה לא עשו כלום.

נורית קורן: בסדר, אבל אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים.

קריאה: מדברים על אלה שיש - - -

קריאה: נכון, אם הצד השני - - -

בצלאל פנחס: מסרב לעשות דנ"א, זה כמו להבדיל במשטרה.

אורית מסמי: אבל מה אתה מחפש בכפר סבא?

בצלאל פנחס: אני הולך לכל - - - גם לי נעלמה אחות.

קריאה: כל הקברים פה, 51', 52' זה בערך ליד - - -

נורית קורן: 53', 54'.

נורית קורן: זה אח שלכם?

קריאה: זה אח שלי.

נורית קורן: בן כמה הוא היה?

נורית קורן: חודשיים, אמרנו.

קריאה: חודשיים.

נורית קורן: אפשר לראות מסמכי קבורה?

שלום ישראלי: אני אומר שוב, לדעתי היא הופיעה במחשב, יש גם רישיון קבורה איפה שהוא, כנראה סרוק במחשב.

נורית קורן: אז אני אשמח לקבל אותו.

קריאה: כל השנים האלה, 52', 53' - - -

קריאה: אם היה אפשר לבדוק את אלה, זה גם ילדים.

קריאה: כל השורה הזאת.

נורית קורן: כן, אנחנו נתחיל עבודה, אבל עבודה יסודית כזו זה לוקח זמן.

נורית קורן: אני מתחילה מהמשפחות שפנו אליי, כי זה מה שחשוב.

נורית קורן: משפחה שפנתה אליי, אני יכולה לעבוד.

נורית קורן: אם לא, אני לא יכולה.

נורית קורן: אני רק רוצה להגיד לכם, זו פעם ראשונה שיש כאן קבר, זו משפחה שאומרת 'קיבלנו גופה והגופה הייתה בפנים ללא איברים פנימיים' וזו עדות לזה שעשו ניסיונות או נתיחה שלאחר המוות.

שמואל גמליאל: פשע עשו.

קריאה: זה שמעת מאביך?

שמואל גמליאל: כן.

נורית קורן: תדעו לכם שהצוות הרפואי היה חייב לקבל אישור מהמשפחה, ליידע את המשפחה, וזה לא נעשה פה וזה חמור.

נורית קורן: זה ב-1953, נראה לי שהיה את החוק של נתיחת גופה.

שמואל גמליאל: אמא סיפרה שבסך הכול היה לו נזלת בלבד, היא באה לקנות טיפות והרופא פקד עליה, את מכירה אותו פה, 'אנחנו ניקח אותו לבית חולים'.

נורית קורן: באיזה בית חולים היא הייתה?

שמואל גמליאל: בהלל יפה.

קריאה: אתה בטוח שזה בהלל יפה, או בית חולים ליד הלל יפה?

נורית קורן: עצוב, עצוב.

שמואל גמליאל: מה זה עצוב?

שמואל גמליאל: אני גמור.

שמואל גמליאל: אני אומר לך, אני באתי ל - - -

נורית קורן: אנחנו נראה מה לעשות, נראה מסמכי קבורה ונמשיך הלאה עם זה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: פה סיימנו.

נורית קורן: עכשיו יש בצד השני?

נורית קורן: בואו.

מירב שמעון: עכשיו אנחנו צריכים ללכת לבית העלמין 'שער מנשה'.

נורית קורן: בואו, נסכם פה ונמשיך.

נורית קורן: אנחנו ראינו כאן שיש קברים, הם עשו מצבות זמניות, הם לא יכולים בדיוק להצביע לנו על הקבר עצמו.

נורית קורן: יש שמות, אנחנו צריכים לבדוק בצורה יזומה, אבל זה יהיה מאוד קשה, אנחנו רק עושים בדיקה יזומה רק אם פונים אלינו.

נורית קורן: כרגע יש את הקבר של אפרת יהושע, אח שלה וגם את של משפחת גמליאלי, אני מקווה שהוא ייתן לנו עכשיו ניירת לראות מי הביא אותו לקבורה ומה רשום בתעודת הפטירה שלו, כי זה מה שצריך להיות אצלו.

נורית קורן: אז אנחנו נחכה חמש דקות.

נורית קורן: אנחנו מכאן נוסעים לבית העלמין 'שער מנשה',

קריאה: למה לא עדיף כרכור?

נורית קורן: יש לנו שיקול.

נורית קורן: השיקול שלנו, בית העלמין בכרכור לא מוסדר לגמרי, יש שם בעיה.

נורית קורן: אנחנו ניסע קודם ל'שער מנשה' ואז.

נורית קורן: יש לנו גם אילוצים של זמנים.

אסתר פיש: נורית, אולי כדאי, כל השמות שאף אחד לא פונה לגביהם, כן לפרסם כדי שאנשים שלא פונים שבאמת יידעו ש - - -

נורית קורן: ברגע שהם יסיימו את הפעולה של המיפוי אנחנו נפנה אליהם.

ראובן עודד: מה עם יום בשנה לציון ה - - -

קריאה: קודם כל שתהיה הכרה של המדינה.

נורית קורן: יש הכרה.

ראובן עודד: יום יזכור בשנה.

קריאה: את מי זה מעניין, חוץ מאותנו הנפגעים?

ראובן עודד: יום בשנה, לזכור את כל אלה אשר - - -

קריאה: אין צורך, יש יום זיכרון להרוגי המלכות.

קריאה: מספיק ימי זיכרון יש לנו.

ראובן עודד: ראובן עודד מציע לקיים יום יזכור לכל חטופי ילדי תימן, הבלקן ואחרים.

ראובן עודד: (בהמשך הסיור)

נורית קורן: מה החלקה הזאת?

יוסי אודסר: בעצם כל החלקה, אלה כבר קברים חדשים, אבל כל אלה קברים, יש פה מהמלב"ן בזמנו, פרדס חנה, עד הסוף שם, זה קברים מאוד ישנים.

יוסי אודסר: הקברים האלה זה שחזור, אני לא יודע מי עשה את זה, אבל פשוט לא - - -

נורית קורן: כמה זמן אתה כאן?

יוסי אודסר: אני אחראי על בית העלמין כשלוש-ארבע שנים.

נורית קורן: ומי שהיה לפניך בתפקיד חי עדיין?

יוסי אודסר: היה ראש המועצה הדתית, אבל בגדול עשו פה, עוד משער מנשה, יש פה כמה קבורים שהם חסויים, עשו רישום, הכניסו את זה למחשב לפני הרבה הרבה שנים, מי עשה את אלה?

יוסי אודסר: אני לא יודע.

קריאה: מה זה חסויים?

נורית קורן: יש פה בית חולים.

יוסי אודסר: פה, צמוד 'שער מנשה', יש חוסים, לא חסויים.

יוסי אודסר: אין להם הרבה משפחה והם נקברים פה, יותר בחלק ההוא, אבל כל שנות ה-40, 50, זה נמצא פה.

יוסי אודסר: השמות נלקחו כנראה - - - אם אתם רואים, המצבות לא - - - אז זה שחזור של מישהו שעשה את זה ועל פי זה גם נעשה הרישום.

יוסי אודסר: כשהקימו את התוכנה במחשב עברו על הכול ו - - -

נורית קורן: כן.

נורית קורן: גם הכול ממופה אצלכם?

יוסי אודסר: כן.

יוסי אודסר: יכול להיות שיש טעויות לפעמים, זה יכול להיות ח' או ה'.

נורית קורן: בכיתוב.

יוסי אודסר: כי לא תמיד זיהו מה שהיה כתוב במקור.

יוסי אודסר: אלה מצבות מאוד מאוד עתיקות.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: ובעצם כאן זו חלקה של ילדים או גם מבוגרים?

יוסי אודסר: לא, אין פה ילדים.

יוסי אודסר: אולי יש פה ילדים, אבל אין משהו מסוים של ילד.

נורית קורן: אז אנחנו לא יכולים לדעת, רק לפי הרישומים שלך בספר.

יוסי אודסר: במחשב.

נורית קורן: עכשיו שהעברתם הכול למחשב.

מירב שמעון: שם כתוב את הגילאים של האנשים?

יוסי אודסר: בחלק מהמצבות, אם את רואה, כתוב, 1880 - - -

קריאה: 1880 עד 60'.

יוסי אודסר: כן, בחלק.

יוסי אודסר: בחלק כתוב רק נפטר י"ט, נפטר כ"א, מה הגיל?

יוסי אודסר: אין לנו מושג.

מירב שמעון: מה שרשום פה זה מה שהיה בספרים או מה שהיה - - -

נורית קורן: לא, זה מה שהיה על המצבה.

יוסי אודסר: זה העתיקו מהמצבה המקורית מה שהצליחו.

יוסי אודסר: אפילו יש אחד או שניים שאי אפשר היה לקרוא מה כתוב ו - - -

נורית קורן: כן.

נורית קורן: יש לכם גם אלמונים פה?

יוסי אודסר: אני אומר, יש אולי אחד או שניים שלא זיהו את ה - - - היו כמה שניסו לברר, קבורים פה, אבל השמות שהם נתנו זה לא מופיע.

נורית קורן: בוא נעבור קדימה.

נורית קורן: כאן הכול אותו דבר?

נורית קורן: ככה זה נראה, בעצם כל החלקה הזו?

יוסי אודסר: אם היו משפחות שידעו - - -

נורית קורן: החלקה הזו היא משנות ה-50?

נורית קורן: או שיש מ-60, אני רואה, 60.

יוסי אודסר: יש תש"כ.

מירב שמעון: יש גם 80.

יוסי אודסר: זה משנות ה-50-40.

רחמים עדן: יש פה יותר מ-51', יש פה מ-49'-50'?

קריאה: 60, אני תש"כ.

רחמים עדן: עברנו פה על כל הקברים, לא ראינו.

קריאה: תש"י זה 50.

רחמים עדן: אני רוצה לשאול אותך משהו, אם אפשר.

רחמים עדן: אני עשיתי עבודת מחקר פה על כל הנושא של עין שמר.

נורית קורן: אבל זה לא עין שמר.

רחמים עדן: עין שמר זה פה.

רחמים עדן: יש פה אחד שעבד בקבורה, שקראו לו יוסף צברי, יש עדות שלו.

רחמים עדן: קודם כל זה לא היה פה - - -

מירב שמעון: באיזה שנה אתה מדבר?

רחמים עדן: אני מדבר על 49'-50'.

רחמים עדן: הוא אומר, יש עדות שלו, שהם היו מקבלים בערימות סגורים, לא היו שמות, לא היה שום דבר.

רחמים עדן: היו הולכים חמש דקות עד לגשר, כתוב פה, אנחנו הלכנו בעקבות שלהם.

רחמים עדן: אני אמרתי וכאב לי למה קדמי ואלה לא לקחו את הבן אדם, הוא כבר בא, הוא קרקס אותם.

רחמים עדן: אני אראה לך את החומר.

רחמים עדן: קח את הבן אדם, תביא אותו, 'תראה לי איפה בית הקברות'.

רחמים עדן: הוא אמר ככה, 'היינו הולכים', יש פה את הגשר, בהמשך פה זה הגדר, והוא אמר 'אחרי הגשר היינו קוברים אותם'.

נורית קורן: ואין שום ציון.

רחמים עדן: אין כלום, הוא כתב ש - - - הוא אמר שאין כלום.

רחמים עדן: כלומר כאן במקום הזה זה מתאים לי בול למה שבדקתי על פי מה שכתבה הוועדה, שיש גוש-חלקה-קבר.

רחמים עדן: בכל עין שמר יש אולי שלושה שכתוב עליהם גוש-חלקה-קבר וזה בפרדס חנה.

רחמים עדן: כל היתר אין כלום פה, לא ימצאו פה כלום.

רחמים עדן: זה בכייה לדורות.

רחמים עדן: חבל שלא עשו את זה פה.

רחמים עדן: במקום להביא את הבן אדם, יש לך בן אדם חי.

נורית קורן: כן, אז אנחנו עכשיו צריכים לנסות לראות למה נגיע.

רחמים עדן: עכשיו פה אין.

רחמים עדן: אנחנו עברנו על כל הקברים פה, אין קבר אחד משנת 50'.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: אנחנו רוצים לראות פה עוד משהו?

נורית קורן: אז הכול אותו דבר כאן בעצם.

קריאה: מה זה ראשי התיבות מלב"ן?

יוסי אודסר: בפרדס חנה היה מקום ש - - -

קריאה: כתוב על המצבה.

נורית קורן: איפה זה?

רחמים עדן: בקברים הראשונים.

יוסי אודסר: יש פה מ-47' ויש פה גם בודדים.

יוסי אודסר: אין רישומים מקוריים, הכול נאסף ממה שבשטח והעלו.

נורית קורן: אבל את המקור לא שמרו?

יוסי אודסר: אין מקור, מה זה מקור?

נורית קורן: הספרים.

יוסי אודסר: לקחו מה שנמצא בבית העלמין ופשוט העלו את זה על המחשב.

יוסי אודסר: אין משהו מקורי שעל פיו עבדו.

יוסי אודסר: מה שבשטח, רק מה שבשטח.

נורית קורן: כלומר אין ספר, מי הביא לקבורה, מי הודיע, אם יש רישיון או לא.

יוסי אודסר: לא.

יוסי אודסר: אולי ב'שער מנשה', כשחיפשו מישהי לפני הרבה הרבה שנים, אולי קצת יותר, אבל אין להם את הרישומים של המקומות האלה של המלב"ן.

נורית קורן: אבל לכם יש היום רשימה שמית מי יש.

יוסי אודסר: הכול, ממופה לפי חלקות, שמות.

יוסי אודסר: אבל אין שם נתונים, מי ההורים, מה תעודת הזהות, אין לנו.

יוסי אודסר: הכול נעשה מתוך השטח.

נורית קורן: אבל תעודת זהות יש שם?

יוסי אודסר: לא, גם לא.

נורית קורן: זה פשוט נורא.

נורית קורן: הזלזול הזה במשפחות, שלא יהיה להם קבר, זו פשוט חוצפה.

יוסי אודסר: יש פה קברים משנת 47', לא היה משהו ש - - -

נורית קורן: טוב.

נורית קורן: (בהמשך הסיור)

שלום ישראלי: אני לא יודע בדיוק מה הפרטים פה.

שלום ישראלי: יושב ראש המועצה הדתית של כפר פינס, נחמיה כהן, לקח אחריות פה קצת על תחזוקת המקום.

שלום ישראלי: המקום הזה היה עזוב די הרבה שנים, שם יש עוד עשבייה.

שלום ישראלי: הוא לא יגיע.

אורית מסמי: אני דיברתי איתו, עם נחמיה, והוא אמר לי שבבית העלמין הזה נקברו מי שנפטר במעברה, גם מבוגרים, גם ילדים, נקברו פה.

אורית מסמי: אבל איפה הייתה המעברה?

שלום ישראלי: בעין שמר.

שלום ישראלי: אני לא יודע בדיוק איפה, אבל הבנתי שבעין שמר הייתה מעברה שלשם עלו עולי תימן בזמנו.

אורית מסמי: לא חברה קדישא קברה כאן, זה אני מבינה, כי אף פעם לא היה רישיון.

אורית מסמי: יצחק יכול להגיד את זה, לא היה לאף חברה קדישא, ועד היום אין לאף אחד, זה בית העלמין היחיד, אולי בנוסף לעוד אחד קטן בארץ, שלאף חברה קדישא אין עליו רישיון קבורה.

נורית קורן: כלומר גם לא קוברים פה היום?

אורית מסמי: לא קוברים פה.

אורית מסמי: יצחק, אני צודקת?

אורית מסמי: אין לאף חברה קדישא רישיון קבורה על בית העלמין הזה וגם לא קברה פה חברה קדישא.

אורית מסמי: לפי מה שנחמיה אמר לי, המדינה הקימה את בית העלמין והמדינה קברה בו.

אורית מסמי: זה באמת היחיד בארץ ששמעתי עליו.

משה לוי: שלום לכם.

משה לוי: אני מנהל של בית העלמין כבר משנת 2000, אני חושב שאני עושה עבודה טובה, ברוך ה', עד עכשיו אף אחד לא התלונן.

נורית קורן: הלקוחות לא מתלוננים.

משה לוי: אני החזקתי את בית העלמין הזה עד 2010, דאגנו לנקות פה ו - - - אמנם אני לא יודע מי קבור פה, אבל - - -

צבי חסיד: מי שיקם את המצבות?

משה לוי: אין לי מושג.

משה לוי: המשפחות פה באו לעצמן.

צבי חסיד: זה לא משפחות, זה הכול אחיד, זה שיקום אחיד של כל המצבות.

צבי חסיד: זה לא משפחות, זה יוזמה - - -

משה לוי: אני לא יודע, אולי הייתי אז בן 6.

משה לוי: אולי בשנת 60', אני יליד 56', אבל זה ככה נראה הרבה שנים.

משה לוי: כמו שאתם רואים, המקום מוזנח, הוא לא יכול להישאר ככה.

משה לוי: זה בושה.

משה לוי: אם זה היה באמריקה או באירופה אז היו צועקים געוואלד, אבל פה בגלל שזה בישראל אין דין ואין דיין.

אורית מסמי: משה, מי קבר פה, אתה יודע?

משה לוי: פה היו כאן עשבים יותר גבוהים ממני וניקינו את זה במשך שנים.

נורית קורן: גם שם אנחנו רואים שיש.

נורית קורן: לא הספקתם.

משה לוי: כן, היינו מנקים פה ובזמנו ביקשתי ממשרד הדתות לתת לנו תקציב ואני מוכן להחזיק את זה.

משה לוי: הם לא רצו לתקצב את זה, רצו שנעשה וולונטרי.

משה לוי: אין לי מספיק כסף, לא יכול, אז זה נעצר ועכשיו אני דואג שהמועצה תנקה את זה לפחות פעם-פעמיים בשנה.

משה לוי: שוב, זה לא יכול להישאר ככה.

צבי חסיד: יש לכם רישומים של מי שקבור פה?

נורית קורן: יש ספרי קבורה?

משה לוי: לא.

משה לוי: יש לי רשימה, אני צריך לחפש אותה.

משה לוי: בזמנו הביאו לי אותה בדפים מודפסים, קופי על קופי על קופי, וכשפונים אליי אנשים, פונים אליי כל שבוע לפחות שלושה-ארבעה אנשים, אין לי מענה, לצערי.

משה לוי: גם אם אני מסתכל.

משה לוי: ברישומים שם הכול מוסדר, בבית העלמין השני, אבל פה אין סדר, למרות שיש רשימה.

משה לוי: גם אם תרצי לחפש, רוב השמות כבר מחוקים, אז זו בעיה.

משה לוי: אני חושב שמפאת כבוד הנפטרים, בלי שום קשר לילדי תימן או כל דבר אחר, צריך לבוא לעשות פה עבודה מקיפה, לסדר את הקברים, ליישר אותם, לצקת כאן משטחי בטון מתאימים.

משה לוי: לא יודע, צריך לכבד את הנפטרים, זה לא משנה מתי הם נפטרו, אי אפשר להשאיר את זה ככה.

צבי חסיד: לפחות מיפוי תעשו.

משה לוי: אתה יודע, יש לך איזה שהוא מושג מי פחות או יותר קבור כאן?

משה לוי: לא.

משה לוי: לפי השמות.

משה לוי: מי קבר?

משה לוי: אני אגיד לכם - - -

אורית מסמי: נורית, זה חשוב, כי אז שאולי נמצא את המקום למידע.

צבי חסיד: אבל הוא אומר שיש לו רשימות, שהוא צריך לחפש אותם.

נורית קורן: לא, הוא אומר שאין.

נורית קורן: לא של כאן.

צבי חסיד: הוא אומר שהוא קיבל קופי על קופי.

משה לוי: יש לך את הרשימה אתה גם כן.

משה לוי: לנחמיה יש.

אורית מסמי: חמי אמר שיש לו רישום, אבל מה שהם רשמו מהמצבות, ולא להיפך.

משה לוי: יכול להיות.

משה לוי: אצלי יש תאריך עברי לכל נפטר, אני יכול למצוא את זה, אני אוכל למצוא את זה.

נורית קורן: אנחנו מדברים על כל הנפטרים פה.

משה לוי: פה.

נורית קורן: אתם עשיתם איזה שהוא מיפוי מכל הניירות שקיבלת?

משה לוי: אני לא עשיתי שום מיפוי.

משה לוי: אני קיבלתי מהקודם, זה מה שאני מחזיק.

משה לוי: אני אומר - - -

נורית קורן: אתם העליתם את זה למחשב או משהו?

משה לוי: מה פתאום?

משה לוי: לא, רק בניירות.

משה לוי: אני אומר עוד פעם, אפשר למפות את זה, אפשר לעשות הצלבה עם הרשימה שיש אצלי, אפשר לעשות הצלבה עם הרשימה שיש לחמי וכדאי שיעשו את זה, כדאי לשמר את הקיים.

משה לוי: פוקדים פה אנשים את המקומות האלה.

משה לוי: בזמנו יצחק ישי שאל אותי למה בית העלמין מוזנח, אמרתי לו 'תסתכלו אצלכם, על הפנים שלכם, למה זה מוזנח.

משה לוי: זה לא שייך לי, זה שייך לכם.

משה לוי: אני מוכן לעזור, תקציבו לי לשיפור המקום, אני מוכן - - -

יצחק ישי: דרך אגב - - -

משה לוי: אבל נכון שבזמנו דיברנו עליו?

משה לוי: מה אני אמרתי?

משה לוי: אמרתי 'תנו לי תקציב ואני אטפל בזה', נכון?

יצחק ישי: הקרקע של הרשות.

יצחק ישי: ברגע שהרשות שלך תיתן לך את הזיקה לקרקע, נורית אמרה, ויחד איתנו נמצא תקציב.

משה לוי: אין בעיה.

יצחק ישי: רק שראש הרשות שלך כבר חמש שנים - - -

משה לוי: אבל הוא כבר לא נמצא.

משה לוי: באוקטובר בעזרת ה' יהיה לנו ראש מועצה חדש ואני הפנים שלי כלפי העתיד.

יצחק ישי: ביקשתי בסך הכול, נורית יודעת, אי אפשר להיכנס לקרקע ולהשתלט עליה.

יצחק ישי: אנחנו ביקשנו מהמועצה - - -

משה לוי: הפנים שלי חיובי כלפי העתיד.

נורית קורן: רגע, בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

נורית קורן: צריך שהמועצה תיקח - - -

יצחק ישי: המועצה צריכה להוציא החלטה שהיא מקצה את הקרקע לאדון - - -

נורית קורן: לחברה קדישא.

משה לוי: אין לי בעיה.

יצחק ישי: והוא כעיקרון יגיש בקשה למשרד לרישיון, אפילו לתחזק את זה, ואנחנו ננסה לאתר תקציב, ביחד איתךְ, זה מה שאמרנו.

נורית קורן: אוקיי, בסדר.

נורית קורן: בכמה קברים מדובר כאן?

משה לוי: אני חושב בסביבות 660.

משה לוי: בסביבות 600.

נורית קורן: המון.

נורית קורן: אבל גם כאן אין חלוקה לילדים, אני רואה שזה לא רשום בכלל.

קריאה: בהמשך, נורית, יש שם חלקות.

משה לוי: תראי מה שאני מציע.

אורית מסמי: חבל שנחמיה לא הגיע, כי לאבא שלו היה יותר ידע על מה שהיה כאן בעבר.

אורית מסמי: חבל שהוא לא כאן.

משה לוי: אבא של חמי?

אורית מסמי: כן.

משה לוי: אבא של חמי כבר לא יזכור כלום.

אורית מסמי: לא, אבל הוא שמע מאבא שלי.

משה לוי: שמועה שמענו וציר בגויים שילח, נכון?

אורית מסמי: אבל זה יכול לעזור.

מאיר אמסלם: זה הבחור של חברה קדישא, זה בית החולים הגריאטרי.

מאיר אמסלם: כל מי שכתוב, כל החלקה הזאת - - -

משה לוי: אני אסביר לכם.

משה לוי: יש פה נפטרים מכמה תקופות.

משה לוי: זה התחיל בשנת 49' ונגמר בערך ב-56', עד כמה שאני יודע.

משה לוי: יש פה ילדי תימן, יש פה ניצולי שואה, יש פה מהמרכז הגריאטרי, הם קבורים פה.

משה לוי: אני חושב שבשנת 56', 58' נגמרה הקבורה פה.

נורית קורן: מאיר, מלב"ן זה מוסד שהמדינה החזיקה?

משה לוי: נכון, המדינה.

משה לוי: כל מי שקבור פה המדינה קברה.

נורית קורן: בואו נרד למטה.

נורית קורן: אורית, אם אנחנו נדבר דרך המשרד, חשוב שתעזרו פה למפות את הכול.

נורית קורן: לפחות את המצבות, מה שנשאר.

אורית מסמי: מי זה 'תעזרי'?

נורית קורן: אתם, גם אם תעזרי, שהמדינה - - -

אורית מסמי: אם יהיה תקציב אין לי בעיה, אני לא אשלח את הצוות - - -

נורית קורן: בסדר, אני עכשיו מצלמת פה, אני אבקש תקציב מיוחד, רק תגידו לי כמה כסף צריך.

אורית מסמי: את רוצה שאני אמפה את זה לתוך - - -

נורית קורן: לפי המצבות אתה כבר לא רואה מי זה בכלל, אם אין ניירות, זהו, נגמר.

נורית קורן: תראי, יש פה - - -

אורית מסמי: כן, שקשה לראות.

אורית מסמי: תאמיני לי, אני מכירה את זה.

נורית קורן: לא פה, פה עוד אפשר לראות.

אורית מסמי: זה נראה ששחזרו את המצבה, פה זו הפלטה הישנה, שמו על החדש.

אורית מסמי: אני לא בעד שיעשו ככה, אני יותר בעד כמו שעשו בטרומפלדור, ששחזרו כמו שזה היה פעם, חומרים שהיו פעם.

נורית קורן: זה נורא.

נורית קורן: זה אסור שיהיה.

נורית קורן: אורית, תראי.

אורית מסמי: זו מצבה שהתפרקה.

אורית מסמי: אני מכירה את זה.

נורית קורן: תראי את זאת, אין פה כלום.

אורית מסמי: נורית, בכל בית עלמין את תמצאי כאלה.

נורית קורן: אין בעיה, אבל יש לך רישום.

אורית מסמי: לא תמיד, לפעמים כתוב לי 'פלוני אלמוני'.

אורית מסמי: אני מכירה את זה, כי אני מיפיתי בית עלמין בכפר סבא, בעיר שאני עבדתי בה, לפני 25 שנה - - - מצבות כאלה ש - - - אצלנו כתוב 'מצבה ללא שם'.

שלום ג'מילי: אבא שלי מת מהצער, מהשבר הזה.

שלום ג'מילי: הוא עמד, היה כמו הקברים האלה, כל זה היה שורה, אנחנו עכשיו דורכים ו - - -

נורית קורן: אנחנו לא יודעים.

שלום ג'מילי: בדיוק.

שלום ג'מילי: אנחנו פה דורכים על קברים, אין ספק.

נורית קורן: כן, אבל אין שום מיפוי, אז אתה לא יכול לדעת.

שלום ג'מילי: זה התמוטט כזה, שיפצתי אותו ועשיתי אותו שלא יזוז, שלא יברח.

אורית מסמי: זה נפל בטח, אבל כדאי, כדי שזה לא יילך לאיבוד.

אורית מסמי: מאיזה שנה?

אורית מסמי: 86'.

קריאה: זה לא הרבה שנים.

נורית קורן: אבל המצבה נראית יותר ישנה.

משה לוי: משהו פה לא הגיוני.

משה לוי: זה תשי"א.

אורית מסמי: כשאת לוקחת חומצת מלח ואת שמה על זה, אז זה מוריד את כל השכבה ואפשר לראות.

אורית מסמי: יש לנו ניסיון בזה.

אורית מסמי: יש כל מיני מברשות מתכת.

קריאה: מה זה הקבר הזה שם?

אורית מסמי: יותר מעניין מה אלה.

אורית מסמי: אנחנו מחפשים ילדים.

נורית קורן: שם עכשיו זה קברים שהוא איתר לנו, אלה קברים שהיו במעברה, היה שלג ב-1950 והגג קרס על האנשים ושלושה אנשים נפטרו.

קריאה: זו החלקה של התימנים.

קריאה: כל אלה.

מירב שמעון: כל אלה תימנים, נורית.

מירב שמעון: זה כנראה הקבר של המשפחה של רחל דותן, אני אגיד לך למה, כי רשום, השם הפרטי המלא מופיע ו - - -

קריאה: זה גבר, לא?

מירב שמעון: זה גבר, זה האבא שהגג קרס עליו.

נורית קורן: שלושה גברים נהרגו.

מירב שמעון: ארבעה.

מירב שמעון: והם קבורים פה, אנחנו יודעים, וזה השם היחידי שתואם.

קריאה: לא, אבל חממה זה האמא.

מירב שמעון: חממה זה האמא, אבל אם רשום 'זכרך לא ימוש מלבנו' אז זה - - - אבל מן הסתם זה משפחה עשתה, לא?

יוסי אודסר: השאלה ממתי, כי לפי זה זה משהו - - -

מאיר אמסלם: הספר מקדימה זה די חדש.

יוסי אודסר: אלה גם עשו כנראה, מישהו עשה אחידות, כמו שעשו אצלנו בשער מנשה.

יוסי אודסר: זה כבר חידוש שני, זה לא המקורי.

יוסי אודסר: המקורי פה כנראה - - -

מאיר אמסלם: המקורי, את רואה איפה הוא היה.

אורית מסמי: נכון, זה זז.

נורית קורן: זה זז, אבל יכול להיות שהיה עוד אחד.

מירב שמעון: היה מקרה שגג קרס על משפחה במחנה עין שמר וארבעה נהרגו, הם קברו אותם פה, אבל המשפחות לא יודעות איפה.

מירב שמעון: אחד מהם זה כנראה זה.

נורית קורן: יש שם שלום חממי, ופה מי?

נורית קורן: איזה משפחה הם?

קריאה: סולימן חייט.

קריאה: שלום חממי.

נורית קורן: מי זאת בטלפון?

קריאה: זאת אחת שסבא שלה הוא אחד מארבעה האלה.

נורית קורן: אז הנה, יש פה.

קריאה: אבא שלה כל הזמן בא לכאן, פעם בשנה - - -

נורית קורן: אז הנה, המצבה מתוחזקת.

נורית קורן: לדעתי זו הרביעייה הזאת.

קריאה: איפה מעודה?

קריאה: זה בית קברות, אלוהים ישמור.

קריאה: חייבים לטפל בזה, זה לא קשור לכלום.

נורית קורן: עכשיו אנחנו נטפל בזה, דיברנו על זה קודם.

קריאה: זה זוועת אלוהים.

שלום ישראלי: את שמעת מה שהוא הסביר עכשיו?

שלום ישראלי: הוא אמר - - -

משה לוי: הנפטרים של עין שמר, הם לא נקברו בקיבוץ.

משה לוי: קראו לזה עין שמר, כי זה היה סמוך לקיבוץ עין שמר, מעברת עין שמר ישבה בבסיס של האנגלים שהתפנה מעין שמר.

משה לוי: היו - - - שעמדו ריקים, אז הם הכניסו לשם את האנשים.

משה לוי: ברגע שהם פינו את המעברה מי שנשארו שם זה התימנים ואלה שבאו מעירק, מפרס, אשכנזים מהשואה, שנשארו שם במרכז מה שנקרא גריאטרי, הפכו את זה למלב"ן, לבית חולים גריאטרי.

משה לוי: אמא שלי עבדה שם.

שלום ישראלי: איפה שהיינו קודם, לפי מה שהוא טוען שם הייתה הקבורה של עין שמר.

משה לוי: בדיוק, לא בקיבוץ.

שלום ישראלי: זה לא מלב"ן.

אורית מסמי: אז איזה ילדי תימן נקברו פה?

משה לוי: חלק מהם.

משה לוי: המקום הזה הוקצה גם לקבורה כי לא - - - שיש שם מקום, אז באו והקימו גם את זה.

משה לוי: תוך כדי בנו גם פה וגם שם - - -

נורית קורן: אז בעין שמר עצמו, אם יש שם, זה של הקיבוץ.

משה לוי: לא של הקיבוץ.

קריאה: חבר'ה, אל תבלבלו.

נורית קורן: רגע, אנחנו שואלים.

נורית קורן: סבלנות, אנחנו מקליטים פה, אז אחד אחד.

קריאה: שם קבורים אנשים של - - -

משה לוי: של הקיבוץ.

קריאה: לא של המעברה.

משה לוי: לא.

נורית קורן: זה מה שרציתי לדעת.

נורית קורן: כלומר אם יש עכשיו את בית העלמין של עין שמר, זה הכול של הקיבוץ.

משה לוי: עכשיו תחליפו את השם מעין שמר לשער מנשה.

איתן כבל: משה, מה שאתה אומר, מה ששואלת גם חברתי, שבעצם אין מצב שמישהו אולי נקבר שם?

איתן כבל: יש מצב כזה?

משה לוי: נראה לך?

איתן כבל: אנחנו לא יודעים.

איתן כבל: אנחנו רק שואלים.

משה לוי: אין מצב.

משה לוי: קוראים לזה עין שמר כי שדה התעופה במחנה הצבאי נקרא עין שמר, לפי הקיבוץ, אבל מי שקבור, המדינה קברה מהעולים ומהגריאטריים היו שם, זה במה שנקרא היום שער מנשה.

משה לוי: זה המקום.

נורית קורן: עכשיו אם אנחנו מחפשים ילדים, יש מצב שהם יהיו כאן.

משה לוי: יכול להיות, חלק.

איתן כבל: יש מיפוי של זה בכלל?

נורית קורן: לא, אין פה מיפוי, אין פה שום דבר.

מירב שמעון: ואין גם מי שיתחזק את המקום.

איתן כבל: זה אני רואה.

נורית קורן: אין ספרים, אין כלום ואין שום אחזקה.

נורית קורן: הוא ניקה פחות או יותר, אחרי שפנינו למועצה, פנו אליו והוא ניקה פה.

נורית קורן: עכשיו צריך לדאוג פה לתקציב כדי שזה ייראה נורמלי.

נורית קורן: אני לא יודעת אם עברת וראית - - -

איתן כבל: ראיתי.

אורית מסמי: אני מוכנה להביא את אנשי המקצוע שלנו - - -

איתן כבל: אין מיפוי אפילו פה - - -

משה לוי: לא.

משה לוי: היום יש אמצעים קלים.

משה לוי: היום באים עם רחפן מלמעלה, מצלמים ו - - -

אורית מסמי: זה לא בדיוק.

אורית מסמי: צריך להוריד פה - - -

משה לוי: בסדר, בהתחלה לראות את המפה הכללית, לאחר מכן לקחת מדידות, אחרי המדידות לוקחים את השמות, מתאימים.

משה לוי: כמו שעשיתי אצלי, התאמתי שם למצבה, כמה שיכולתי ו - - -

מירב שמעון: מה העלות, אורית, שאת מעריכה שדרוש לדבר כזה?

משה לוי: יש אנשים שפוקדים פה את המקום הזה כל שבוע, יש כאלה שכן ייתנו את הכלים שלהם פה.

משה לוי: אפשר לפרסם מודעה בעיתון, מי שחושב שהיה או מכיר, מזהה את הקבר של המשפחה שלו - - -

אורית מסמי: אבל קודם בוא נעשה מיפוי ואז נפרסם.

משה לוי: כן, ודאי.

צבי חסיד: אמרת שיש רשימות, קופי על קופי, שקיימות אצלך.

אורית מסמי: כן, את זה אתה תיתן לנו.

נורית קורן: אתה חייב למצוא את זה כדי שאנחנו נוכל לעשות הצלבה של הכול.

אורית מסמי: שחמי ייתן לנו גם ונעשה הצלבה של הכול.

מירב שמעון: אתה תוכל להעביר לוועדה העתקים?

מירב שמעון: כי אנחנו מחפשים - - -

משה לוי: אני חושב שאני אמצא את זה.

משה לוי: אני אמצא את זה.

מירב שמעון: לסרוק ולהעביר לנו?

נורית קורן: כן, זה ממש חשוב, כי אולי ככה נוכל להגיע לשמות.

נורית קורן: במעברה קרס גג וארבעה אנשים נהרגו, אז אנחנו דיברנו כאן עם מישהי שסבא שלה קבור כאן והיא אמרה לנו שאבא שלה מגיע פעם בשנה, אז הנה, אתה רואה שיש כאן מצבה מסודרת.

איתן כבל: כן.

נורית קורן: אז אנחנו מניחים שזה גם פה.

נורית קורן: השם קצת ככה מרמז על השמות.

אורית מסמי: את זה אפשר לחשוף.

נורית קורן: כן, זה כנראה, אחד, שניים, שלושה, הרביעי גם.

נורית קורן: כי סביר להניח שקברו אותם באותו יום, אחד אחרי השני.

נורית קורן: עכשיו, המשפחות מחפשות, בגלל שאין שום רישום אנחנו לא יכולים להגיד להם, הנה, זה פה.

נורית קורן: אז אתה מבין שבעצם אנחנו מתקנים פה את כל העוול שנעשה באותם ימים, שלא נתנו למשפחות, אם זה היה ילדים וגם אם זה היה מבוגרים שקרה אסון - - -

איתן כבל: לא נתנו מידע.

נורית קורן: לא, לא נתנו להם לקבור אותם, להשתתף אפילו בלוויה.

נורית קורן: כמה זה נורא.

נורית קורן: ועכשיו אני חושבת שצריך, הכבוד של האנשים שקבורים פה, שלפחות יהיה השם שלהם, כמו בן אדם.

איתן כבל: בטח.

נורית קורן: אז אני מודה לך, אני מודה גם ליצחק ישי, שהוא מהמשרד לשירותי דת.

נורית קורן: הוא משתתף בוועדה כל הזמן, הוא בא, הוא התריע על הסיפור הזה, בזכותו אנחנו נמצאים פה היום וגם אני פניתי למשרד לשירותי דת לבוא לכאן ולנקות ולסדר.

נורית קורן: אני מקווה שאנחנו נוכל באמת להביא סכום כסף, שזה לא ייראה ככה.

נורית קורן: אני רוצה גם להודות לאורית מסמי, שהיא מלווה אותנו כאן, ולכל האנשים של חברה קדישא, גם של כרכור, גם של פרדס חנה, שבאו איתנו והראו לנו בסבלנות את הכול.

נורית קורן: עכשיו בואו נראה כאן.

נורית קורן: וואו, אני לא מאמינה.

נורית קורן: תקשיבו, זה רק מראה - - - לפני חודש אני הייתי בבית העלמין בחגי דוד, משפחת ג'ראפי מצאו אחרי 68 שנה, וזה לא רחוק מזה.

נורית קורן: זה פשוט לא ייאמן.

נורית קורן: תראו כמה חשוב למשפחה שיהיה להם קבר לבכות עליו.

נורית קורן: ושוב ושוב אני אומרת, זה הדבר החשוב, שאם כבר נקברו הילדים או נקברו אנשים מהמשפחה, שלמשפחה יהיה קבר לבוא, להגיד קדיש ולעשות אזכרה.

נורית קורן: זה פשוט לא ייאמן, תראו מה זה.

משה לוי: כנראה ניקו את זה.

אורית מסמי: כן, זה המקור, המקורי, שתלו את זה בתוך המצבה.

נורית קורן: לא ייאמן.

נורית קורן: בעצם אנחנו רואים שקברו, רק עכשיו צריך למצוא את כל המסמכים כדי שנוכל לתאם.

שלום ישראלי: מה שרשמתם זה אצל חמי במשרד.

שלום ישראלי: אז אם אתם רוצים, זה בכפר פינס, זה קרוב לפה, ניגש לשם.

נורית קורן: ניגש לשם, נעשה את הסיכום ונראה מה חמי עוד יכול לספר ונסיים את הסיור.

נורית קורן: (בהמשך הסיור)

נורית קורן: בית העלמין הישן, ופה קברו את כל הנפטרים שנפטרו בעין שמר.

נורית קורן: אין כאן הבדלה בין ילדים לבין מבוגרים ואנחנו חיפשנו את הקברים של ארבעה גברים שנהרגו כאשר קרס הגג ב-1950, ירד שלג והגג קרס עליהם, הם בדיוק ישבו לאכול.

נורית קורן: המשפחות, לא כולם ידעו איפה הקבר.

נורית קורן: פה יש ארבעה קברים, יש קבר אחד, שניים, פה שלום חממי, כן זיהו אותו והמשפחה עשתה מצבה, וכנראה פה הרביעי.

נורית קורן: הוא נמצא כאן, כנראה שזה הסבא של רחל דותן.

מירב שמעון: זה כנראה הסבא.

נורית קורן: זה הקבר.

נורית קורן: תראו, זה 1950, עד היום, 3.2, זה המועד שקרס הגג, לכן אנחנו יודעים שאלה ארבעת הקברים.

נורית קורן: אנחנו ננסה לנקות את הכתוביות ולדעת בדיוק מי קבור פה.

נורית קורן: המשרד לשירותי דת, אנחנו נבקש ממנו תקציב כדי להביא ולסדר פה את כל בית העלמין הזה.

נורית קורן: הזנחה פושעת, חייבים לסדר, חייבים שהמשפחות תדענה מי קבור פה וסוף סוף יהיה להם קבר לבכות.

נורית קורן: אנחנו רואים שפה, אחרי 63 שנה המשפחה מצאה, ושם גם כן איזה נכד הקים את המצבה.

נורית קורן: אנחנו צריכים לסדר את זה.

נורית קורן: אני אמשיך ואפעל למען כל המשפחות, שיידעו היכן יקירם.

נורית קורן: (בישיבה)

נורית קורן: אז אנחנו מסכמים את הסיור.

נורית קורן: תודה רבה לכולכם שהגעתם לפה.

נורית קורן: מה שהכי השאיר בנו רושם זה בית העלמין האחרון של כפר פינס-כרכור - - -

נחמיה כהן: לא, רק כרכור.

נחמיה כהן: כרכור-עין שמר, ככה קוראים לזה.

נורית קורן: כרכור-עין שמר, אוקיי, שבעצם אנחנו רואים ששם אין מי שיתחזק, אין מי שעושה.

נורית קורן: אנחנו הגענו אליך, חמי, כי רצינו לדעת אם יש איזה שהוא ניקוי או משהו ואני רואה שיש סיבה.

נורית קורן: אז בוא, תספר לנו פחות או יותר.

יצחק ישי: אני רק רוצה לשבח את חמי, מאחר שאנחנו לפני כמה שנים פנינו לרשות שתקצה את הקרקע לחמי וראש הרשות סירב, ולא ניכנס פה כרגע, כי באמת הוא עבר משהו ונאחל לו רפואה שלמה.

יצחק ישי: אנחנו ביקשנו מראש הרשות, בגלל שזה בתחום סמכותו להעביר את ההקצאה לנחמיה מכפר פינס שהביע מתוך ציונות אפשרות לטפל בזה והוא באמת לפני כל חג מרסס, מנקה, וכשראינו שהיה סירוב ביקשנו מחמי לעשות מיפוי, גם עובד שיצא לפנסיה אצלנו עזר במיפוי.

יצחק ישי: נכון לעכשיו יתחלף ראש רשות, אנחנו נשב איתו כמובן ואם יושב ראש הרשות יקצה את זה לחברה שאנחנו נרצה, אם זה הוא או שזה - - - נשקיע בעזרת ה' כסף ונעשה כמו שצריך שבית עלמין צריך להיראות.

יצחק ישי: אבל באמת עד היום מי שתחזק את זה ברמה סבירה ועשה מיפוי, יחד עם עובד שלנו, זה נחמיה.

נחמיה כהן: טוב, אז ככה, באמת יצחק פנה אליי לפני שלוש שנים שאין בעל בית לבית העלמין הזה והמועצה המקומית פרדס חנה מתעלמת ואני, במסגרת העיסוקים שלי בבתי עלמין, יש לי תשעה כאלה במרחב, תשעה שאני אחראי, יש עוד חמישה של הקיבוצים, אבל תשעה בתי עלמין, שער מנשה ועוד שמונה יישובים שאנחנו מנהלים ומתחזקים ולקחנו גם את זה.

נחמיה כהן: ריססנו קיץ וחורף, קצת גזמנו אתהעצים, לא יותר מדי.

נחמיה כהן: חיפשנו את המיפוי, היה יהודי במשרד שקוראים לו יהודה אסף, פניתי אליו, הוא אמר שהוא קיבל איזה רשימות.

נחמיה כהן: תרשמו לכם, היה יהודי, קראו לו צדוק, הוא נפטר לפני מספר שנים, לפני משה לוי, לא יודע מה קורה עם הניירת, אני יודע שהוא היה בקשר בזמנו עם הוועדה.

נחמיה כהן: דיברתי עם אבא שלי, שיהיה בריא, שהיה ראש מועצה פה לפני 20 שנה והוא עדיין זוכר, הוא אומר שהיה פה ואפילו באו ופתחו קברים.

נורית קורן: כן, אמרו לי שפתחו פה.

נחמיה כהן: יפה.

נחמיה כהן: שאלתי אותו 'יש חומר?

נחמיה כהן: ' הוא אמר 'הכול נשאר אצל צדוק', לא אצלו.

נחמיה כהן: בקיצור, אני קיבלתי - - -

קריאה: אולי בוועדה יש.

אורית מסמי: נכון, בוועדה.

נורית קורן: אנחנו ננסה.

נחמיה כהן: אני קיבלתי שרטוט על A4 קטן, צילום מצב של הקברים, חילקתי את זה לשני דפים ובמסגרת עבודת קיץ של סטודנטית ביקשתי ממנה שתמספר את הקברים ותעלה שם שם שורה שורה.

נחמיה כהן: היא עשתה קובץ אקסל, הכנסנו את כל המספור ואת כל השמות, לאחר מכן, יש לנו מערכת כרמל, של ניהול בתי עלמין, ולנו יש שני בתי עלמין, 1 ו-2, קראו לזה בית עלמין 3 והכנסנו את כל החומר לפי הנתונים שיש לנו פה לתוך המחשב.

נחמיה כהן: ואז אנחנו יודעים לפי שם ושם משפחה או תאריך פטירה, הכרמל, אם הוא מצליח לזהות.

נחמיה כהן: אבל הרשימות יותר חזקות ולא תמיד מה שהקלידו, לא יודע, במקום 'יעקב' כתבו משהו אחר ומספיק רק שם אחד שבן אדם שמכיר ויודע את המשפחה ולפי שם אחד, שהוא היה פרטי וכתבו אותו משפחה, או משהו כזה, או על שם הסבא ולא על שם האבא, היו פה מקרים שאנשים מצאו וזיהו את הקברים שלהם.

נחמיה כהן: אז מה שעשינו, מספרנו, עשינו קובץ אקסל לפי מספר קבר, מ-1 עד 600 ומשהו, מצד שני עשינו קובץ אקסל לפי שם משפחה ויש לנו קובץ אקסל לפי תאריך פטירה, לפי המידע שיש לנו ברשימות אז אפשר לקבל את זה במייל, קובץ כזה, קובץ אחר, עוזר בהחלט.

נחמיה כהן: כשבאים לחפש, אתה אומר תש"כ, תשי"ט, אז אתה מחפש בתקופה, אתה לא רץ סתם.

נחמיה כהן: זהו, זה מה שאנחנו מצאנו, זה מה שאנחנו עושים.

נחמיה כהן: דרך אגב, גם ב'שער מנשה' לפני חצי שנה, משפחה שבאה, הם טוענים ש-50 שנה הם לא בארץ והצלחנו למצוא את זה.

נחמיה כהן: זה גם ילדי תימן, היה מאוד מרגש, אבל זה רק בודדים.

נחמיה כהן: זה לא מעיד על הכלל.

נורית קורן: יש לנו עכשיו את ארבעת הקברים של הקריסה של הגג, אם אפשר לדעת, אנחנו יודעים שאחד זה שלום חממי.

נורית קורן: חממי זה המשפחה, יש שם את המצבה, יש לו מצבה.

נורית קורן: יש שם עוד שלושה שאין להם מצבה.

נחמיה כהן: איזה מספר המצבה?

נורית קורן: אני לא יודעת.

נורית קורן: אני לא יכולה לדעת.

נורית קורן: היא תראה לפי 'שלום חממי'.

אורית מסמי: אפשר לראות גם בשרטוט.

אורית מסמי: בשרטוט שלך זה ממש קרוב לגדר.

נורית קורן: היא הייתה שורה אחת לפני אחרונה, שנייה מהסוף.

נחמיה כהן: שנייה מהסוף?

נחמיה כהן: זה ההתחלה.

נחמיה כהן: בסוף בסוף בסוף?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: בוא נראה כאן.

אורית מסמי: באלפון.

מירב שמעון: יחיא יוסף סאלם זה ה - - -

אורית מסמי: אז ב-ס', חפשי ב-ס', סאלם.

נורית קורן: לא, המשפחה היא חממי.

מירב שמעון: חממי זה המצבה שהכינו כבר.

נחמיה כהן: בסדר, אני רוצה לדעת איזה אזור זה.

נחמיה כהן: איזה שנה?

נורית קורן: הנה, חממי.

נורית קורן: סאלם דוד, זה זה?

נחמיה כהן: כן.

נורית קורן: מה היה כתוב?

נחמיה כהן: תש"י.

אורית מסמי: מה כתוב על המצבה?

נחמיה כהן: תש"י, 50'.

נורית קורן: אז זה זה.

נורית קורן: אז מה זה אומר?

נורית קורן: זה המספר, 33.

נורית קורן: זה הקבר.

נחמיה כהן: הוא פה.

נורית קורן: אז עכשיו אנחנו רוצים לדעת אחד לפניו.

אורית מסמי: הנה, סולימאן חיים, מוסא שודיה ואלנה יחיא יוסף.

מירב שמעון: אלנה לא תואם.

נחמיה כהן: אז אולי זה אילנה, אולי זה ירדנה.

אורית מסמי: זה לא אילנה.

נחמיה כהן: גבר?

מירב שמעון: זה סאלם יחיא יוסף ותאריך הפטירה הוא אותו תאריך.

נחמיה כהן: תש"י?

נחמיה כהן: הנה, אותו יום.

נורית קורן: אז רגע, גם אישה הייתה?

נחמיה כהן: זה לא אילנה, זה שם אחר, מישהו טעה.

נחמיה כהן: יחיא יוסף, אם יש לך פה תש"י.

קריאה: נפטר ב-3 בפברואר 1950.

קריאה: בתעודת הפטירה רשום.

נחמיה כהן: ט"ז שבט, כתוב.

קריאה: חמי, זה בדיוק התאריך הלועזי.

נחמיה כהן: הנה, נעמה בדקה.

מירב שמעון: זה התאריך הלועזי.

מירב שמעון: אז ה'אלנה' לא נכון.

מאיר אמסלם: גם, נורית, אני לא זוכר שנתקלתי אי פעם בתימנייה מהתקופה ההיא שקראו לה אלנה.

נחמיה כהן: לא, זה טעות סופר.

קריאה: זה אמור להיות סאלם.

נחמיה כהן: כתוב סאלם דוד.

נורית קורן: כן, לפי זה אנחנו מנסים למצוא מי ליד.

מירב שמעון: אלה של האדון?

שירלי בראשי: היה עוד אחד בשם מעודה.

שירלי בראשי: רחל דותן אמרה.

נחמיה כהן: אנחנו נעביר את כל קובץ האקסל.

נחמיה כהן: לטובת עם ישראל, לא לאף אחד אחר.

שירלי בראשי: מאיזה שנה מעודה?

שירלי בראשי: ארבעת ההרוגים.

נורית קורן: אין פה מעודה.

קריאה: שמות המשפחה לפי א'-ב'?

נחמיה כהן: כל משפחה לפי א'-ב'.

נחמיה כהן: איזה שם נוסף יש לך חוץ ממעודה?

שירלי בראשי: לא, רק שם המשפחה.

נחמיה כהן: אז תסתכלי בפרטי.

נורית קורן: לא, מעודה זה שם משפחה.

נחמיה כהן: אז אולי כתבו בפרטי.

נחמיה כהן: את יודעת איך זה.

נחמיה כהן: שוודיה, מה זה שוודיה.

נורית קורן: שודיה.

נחמיה כהן: שודיה, אתם יודעים מי זה?

נחמיה כהן: שודיה שמעון.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: יש פה הרבה תימנים.

נחמיה כהן: נכון, יחיא ונהרי.

נורית קורן: כן.

נחמיה כהן: אהרון יוסף מורי, זה גם תימני.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: טוב, אתה תיתן לנו את זה ואנחנו נשב ונראה מול השמות שאצלנו מחפשים אנשים.

נחמיה כהן: כן, בבקשה.

נחמיה כהן: תקשיבי, סעידי יוסף, זה הכול תימנים.

נורית קורן: אבל אנחנו לא יכולים לדעת אם זה - - - נכון?

נורית קורן: כולם קבורים שם?

קריאה: בלי קשר - - - להביא מזור למשפחות.

נורית קורן: טוב, אוקיי.

נחמיה כהן: אלה הממצאים שיש לנו, אנחנו נצלם לכם את זה בצבע, ניתן לך - - -

אליהו יצחק: כל מי שמעין שמר קבור פה?

אליהו יצחק: בחלקה שהיינו עכשיו?

נחמיה כהן: יש כאלה שקבורים פה בכרכור, עין שמר ושער מנשה.

נחמיה כהן: הייתה מעברה בעין שמר, זה לא עין שמר האמיתי.

נחמיה כהן: יש כאלה שקבורים בפרדס חנה, אני לא יודע.

אליהו יצחק: כל זה איפה שהיינו עכשיו, האחרון?

נחמיה כהן: כן, זה השטח, שתי החלקות יחד.

אורית מסמי: זאת הרשימה שמשה לוי מחזיק ביד או שאצלו יש משהו אחר?

נחמיה כהן: אני לא יודע מה הוא מחזיק ביד.

נחמיה כהן: מה משה לוי מחזיק ביד?

אורית מסמי: אנחנו לא יודעים.

אורית מסמי: הוא לא יודע, אנחנו לא יודעים.

קריאה: לא יודע, הוא אמר שהוא יבוא לפה, יביא את זה.

נורית קורן: חברים, אני רוצה לסכם.

נורית קורן: יש לי רק עוד שאלה אחת, איפה שראינו שיש משטח ישר, שאין שם מצבות.

נורית קורן: אתה לא יודע אם יש שם קברים?

נחמיה כהן: אני לא יודע, לא הייתי - - -

אורית מסמי: אבל ג'מילי אמר שהוא זוכר שיש שם מצבות, ואני אומרת לך גם מניסיון של שיקום בתי עלמין עתיקים, לפעמים כשאת חופרת קצת, את מגיעה למצבות שלמטה.

אורית מסמי: יש שם סחף והסחף מכסה את המצבות.

נחמיה כהן: בהחלט יכול להיות.

אורית מסמי: הוא אומר שהוא זוכר שהיה.

אורית מסמי: לקחתי את הטלפון שלו כדי שהוא יוכל לבוא ולהעיד איפה הוא זכר שהיו מצבות.

נורית קורן: מעולה.

נורית קורן: אני רוצה לסכם את הסיור שלנו.

נורית קורן: אני רוצה באמת להודות לך, אורית, מפורום חברות קדישא, וגם לך יוסי ולך שלום, על העבודה שעשיתם פה, לבוא ולהסביר לנו ולהראות לנו את כל הקברים.

נורית קורן: המזעזע ביותר היה בית העלמין שהוזנח שנים על גבי שנים על ידי המדינה, בעצם נאמר לנו, על ידך, אורית, שזה המקום היחיד שהמדינה היא בעצמה קברה שם ולא על ידי חברה קדישא.

נורית קורן: אני צריכה לציין פה את השר לשירותי דת, חבר הכנסת דוד אזולאי, שברגע שפניתי אליו עם בית העלמין הזה ואמרתי לו שצריך להסדיר, הוא מיד פעל כדי שתהיה שם תחזוקה או משהו.

נורית קורן: מכאן נאחל לו רפואה שלמה, כי הוא היה אמור להיות איתנו כאן, לכן הסיור התעכב.

נורית קורן: אני רואה שבשילוב של המשרד לשירותי דת וגם שלך, חמי, יש לנו כאן מיפוי של כל הקברים שיש על פי שמות.

נורית קורן: אנחנו עכשיו נצטרך לפנות גם למשרד הפנים ולראות מה יש, איזה שמות, כי אין לנו תעודות זהות, אין לנו פרטים טובים שנוכל לאתר וננסה לאתר פה את שלושה ההרוגים הנותרים מהאסון של קריסת הגג ב-1950 בחדר האוכל.

נורית קורן: ירד שלג והגג קרס בעקבות השלג.

נורית קורן: אז אנחנו נמשיך ונפעל ואני מודה לכם שוב, גם ליצחק ישי, מהמשרד לשירותי דת, שעשית הכול על מנת שהוועדה תגיע לכאן ואנחנו ננסה לדאוג לתקציב על מנת שיהיו שמות מסודרים על המצבות ושבית העלמין הזה יתוחזק.

נורית קורן: אני חושבת שזה הכבוד של מדינת ישראל, שסוף סוף בית העלמין הזה יהיה מתוחזק כמו שצריך והמשפחות תדענה שפה קבורים האנשים.

נורית קורן: אנחנו ראינו בסיור, אגב, שהייתה שם משפחה אחת שכתבה על המצבה שאחרי 63 שנה הם מצאו את מקום הקבורה, אז תראו כמה זה חשוב לאנשים שבאמת יהיה להם קבר.

נורית קורן: אז תודה רבה לכולם, אני אסיים פה ואני באמת מודה לכם.