הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 320, 2018-04-30 11:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אני שמחה לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנס הקיץ של הכנסת.

שלי יחימוביץ': אנחנו התכנסנו גם במהלך הפגרה, אבל אין ספק שלפתיחת הדיונים יש משמעות סימבולית יותר ולכן גם בחרנו בנושא הזה, שהוא בעיני נושא חשוב וראשון במעלה.

שלי יחימוביץ': לשם הדיון שלנו היום קוראים מאכערים ושדלנים פוגעים במנהל התקין, בטוהר המידות ובאמון הציבור.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על דו"ח מבקר המדינה משנת 2007, כלומר כמעט יותר מעשור חלף מאז שהדו"ח הזה נכתב.

שלי יחימוביץ': דו"ח חמור, אבל דומה שמאז שהוא נכתב המצב לא רק שלא השתפר, אלא הלך והחמיר במידה רבה.

שלי יחימוביץ': בשנת 2008, לפני עשור, זה היה אחד החוקים הראשונים שחוקקתי בכנסת.

שלי יחימוביץ': יחד עם מי שהיה אז חבר הכנסת באופוזיציה, גדעון סער, חוקקנו את חוק הלוביסטים.

שלי יחימוביץ': המטרה שלנו בגדול בחוק המאכערים, להרחיב את חוק הלוביסטים, כך שיחול גם על משרדי הממשלה, גם על רשויות מקומיות וימנע את התופעה הנפסדת והמושחתת הזאת, שבה אנשים שמקורבים בדרכים שונות אל השלטון, אל מקבלי ההחלטות, מקבלים כסף מאזרחים מהשורה, כדי לייצר נגישות יותר גבוהה למקבלי ההחלטות, להשפיע עליהם וללחוץ עליהם בתמורה לממון.

שלי יחימוביץ': זה לא שוויוני, זה מושחת.

שלי יחימוביץ': זה פוגע במינהל התקין.

שלי יחימוביץ': זו תופעה שברור לחלוטין שאנחנו צריכים לבער מתוכנו.

שלי יחימוביץ': יש הצעת חוק משותפת לחבר הכנסת רועי פולקמן, ראש סיעת כולנו ולי.

שלי יחימוביץ': הצעת חוק שנכתבה בידי לובי 99, שנציגים שלו יושבים כאן ואני גם רוצה בהזדמנות הזאת לשבח אותם על העבודה המדהימה שהם עושים בכנסת לטובת הציבור הרחב, ולא לטובת המעטים שיש להם ממון רב.

שלי יחימוביץ': רועי מיד יציג את הצעת החוק שלנו, יפרט את הרציונאל שלה ומה היא אומרת.

שלי יחימוביץ': אחר כך נשמע גם את מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אבל אני רוצה לפתוח בכל זאת בהתייחסות של השופט דוד רוזן, לתופעת המאכערים.

שלי יחימוביץ': זה היה בפסק דין הולילנד.

שלי יחימוביץ': אפרופו משפטי הולילנד, היום דוד רוזן הוא יו"ר הוועדה, או נציב ביקורת הפרקליטות וזה ציטוט שלו, מאותו משפט מפורסם:

שלי יחימוביץ': המאכער הינו מי שביכולתו להסדיר "ולהחליק" עניינים ותהליכים בירוקראטיים במשרדים של גופים ציבוריים ואצל קובעי מדיניות ומקבלי החלטות.

שלי יחימוביץ': מדובר בתופעה פסולה, מושחתת, משחיתה.

שלי יחימוביץ': בעלי ממון שביכולתם לשכור שירותיו של מאכער, נהנים מערוץ מיוחד לטיפול בענייניהם הפרטיים.

שלי יחימוביץ': מצב דברים השוחק אמון האזרח בשירות הציבור ובמוסדות השלטון.

שלי יחימוביץ': מצב דברים שיש בו כדי לגרום להשחתת נורמות ההתנגדות של עובדי ציבור.

שלי יחימוביץ': ראוי למחוקק לתחום את גבולות המותר והאסור גם בפעילות השדלנות הלגיטימית.

שלי יחימוביץ': נראה כי בקווים כלליים ראוי להסדיר את נושא "השדלנות הלגיטימית", בדומה לחוק הכנסת.

שלי יחימוביץ': רועי, בבקשה.

רועי פולקמן: תודה גברתי יושבת הראש.

רועי פולקמן: א' תודה על הדיון.

רועי פולקמן: זה אכן חגיגי שאת פותחת את כנס הקיץ בדיון על חוק המאכערים.

רועי פולקמן: אני רוצה להתחיל בסיפור קצרצר.

רועי פולקמן: מטבע זה שאני יושב ראש סיעת כולנו, יוצא לי לעבוד הרבה גם גורמים במשרד האוצר.

רועי פולקמן: פונים לחברי כנסת, עניינים שקשורים לחוקים שאני מקדם ודברים אחרים, ואתה בקשר עם גורמי מקצוע.

רועי פולקמן: באחד הימים התקשר אלי איזה שהוא פקיד במשרד האוצר, שיצא לי לעבוד איתו ומבקש שניפגש.

רועי פולקמן: היינו בקשרי ידידות טובים גם.

רועי פולקמן: אנחנו קובעים להיפגש, נפגשים בבית קפה והוא אומר לי תשמע, לא סיפרתי לך, אבל פני שלושה חודשים עזבתי את התפקיד ואני עכשיו בתפקיד – לא משנה – תאגיד מאד גדול במשק.

שלי יחימוביץ': לי זה קורה עם עיתונאים, אגב, בקשר עם קולגות לשעבר.

שלי יחימוביץ': אני שמחה להיפגש איתם ואז מתברר שהם כבר לא עיתונאים, אלא לוביסטים.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: אז קודם כל אמרתי לו תשמע, אם אתה רוצה להיפגש איתי בענייני אותו תאגיד, נושא לא משנה, חקיקה שאכן נידונה בכנסת, אז אנחנו צריכים לדבר על זה אם אני רוצה להיפגש איתך.

רועי פולקמן: אם כן בכנסת אני רוצה אנשים נוספים בפגישה.

רועי פולקמן: אני לא נגד לשמוע את כל הצדדים, גם בחקיקה את הגורמים העסקיים, אבל עם כל הכבוד, אני חשבתי שאני בא להיפגש איתך על נושא שקשור בפעילות אגף תקציבים.

רועי פולקמן: הסיפור הזה הוא באמת דוגמא בעיני לנושא המרכזי וכאן אני רוצה גם כן להודות ללובי 99 על קידום היוזמה הזאת, שהיא הדבר המרכזי והיא השקיפות.

רועי פולקמן: זאת אומרת אינטרסים - כל חבר כנסת מכיר אותם וזה בסדר שכשאנחנו מחוקקים חקיקה - ואני מתעסק הרבה מאד בנושא העסקים הקטנים ובוועדת הכלכלה, אנחנו בוודאי נוגעים בהרבה אינטרסים כלכליים כבדים.

רועי פולקמן: זה בסדר שאם אתה מחוקק חוק למשל על הבנקים ועכשיו יש פה ועדת חקירה חשובה על נושא מתן האשראי במערכת הפיננסית בישראל, הגיוני שאנחנו גם נשמע את הצד של חברות הביטוח ושל הבנקים, למרות שדרך אגב קיבלנו החלטה במקרה הספציפי הזה, שאנחנו בוועדה לא ניפגש איתם באופן פרטי, אלא רק בפורום של הוועדה.

רועי פולקמן: אפשר לקבל כל מיני החלטות.

רועי פולקמן: זה כמובן לגיטימי שכשאתה מחוקק חוקים, אתה תשמע גם את הצד – בין אם הוא תאגיד גדול וכו'.

רועי פולקמן: אבל הדבר הבסיסי שקורה פה עם סוגיית המאכערים ואני מיד אתייחס לפרטים בקצרה, זה שאתה לא יודע.

רועי פולקמן: זאת אומרת בא מישהו שאתה מכיר אותו מהמערכת הפוליטית – חבר מפלגה, חבר מרכז, פקיד בכיר, פוליטיקאי, איש תקשורת – כמו אותו סיפור שהניע את הדיון על החוק הזה, אותה כתבה מפורסמת - - -

שלי יחימוביץ': של חיים ריבלין וגדי נוימן.

רועי פולקמן: נכון מאד.

רועי פולקמן: ואתה לא יודע ואתה מכיר אותו מכל מיני מערכות אחרות ואתה ביחסי ידידות איתו.

רועי פולקמן: הרי בסוף אתה לא מנתק טלפון, ואני רואה דרך אגב גם היום כחבר כנסת, בסך הכל קדנציה ראשונה, אתה רואה את הטלפונים האלה מאנשים שעבדת איתם מאד צמוד ופתאום אתה מגלה שהם בכירים בתאגיד X, בתאגיד Y וכמובן קורים לזה רכז רגולציה וכו' והכל בסדר, כל עוד - - -

קריאה: סמנכ"ל רגולציה.

רועי פולקמן: סמנכ"ל רגולציה.

רועי פולקמן: הבעיה המרכזית כמובן היא שהדבר הזה הוא לא שקוף.

רועי פולקמן: אתה בוודאי לא יודע שבן אדם מקבל כסף כדי לקבל.

רועי פולקמן: זה לא ברמת אוקיי, אז אני יודע שאני נפגש עכשיו עם חברת אינטל, אז יש שם מישהו שהוא רכז רגולציה, אוקיי.

רועי פולקמן: אז אתה נפגש עם אינטל, אתה מבין שאתה פוגש מישהו שהוא האינטרסים ואתה גם יודע שזה הרקע של הפגישה.

רועי פולקמן: אתה פוגש מישהו שמציג את עצמו חבר שלך, פוליטיקאי לשעבר, עיתונאי או כל דבר אחר ואתה פקיד במערכת הציבורית, אתה לא יודע את זה.

רועי פולקמן: וכמובן ראיתי את זה גם בתקופתי כפקיד במערכת הציבורית בעיריית ירושלים.

רועי פולקמן: אני זוכר את אותה דרמה, כשראש העיר אז נתן הוראה לחברי המועצה לא לדבר עם פקידים, כי הדבר הבסיסי בתופעת המאכערים – ועל זה אני גם רוצה להגיד מילה וזה קשור מאד לדוגמא שגברתי יושבת הראש פתחה איתה – סוגית הולילנד.

רועי פולקמן: ברור שאחת הבעיות היא כשהמערכת הציבורית לא עובדת כמו שצריך, אז הלקוח, הציבור, מרגיש שאין לו דרך אלא לטפל.

רועי פולקמן: רק מה שקורה זה שתופעת המאכערים לא באה לפתור את הבעיה.

רועי פולקמן: הרי אם יש לי ערימה כזאת של תיקי תכנון ובנייה שתקועים בעיריית ירושלים, אז אני לא בא ואומר בואו נטפל בזה שתיקים יקודמו מהר, אלא אני יודע שאני מכיר את חברת הכנסת יחימוביץ ובאמת נעשה לרועי עוול.

רועי פולקמן: העוול הוא אמיתי לציבור, רק במקרה אני מכיר את האדם המתאים שיכול לעזור לי, שהתיק שלי, שנמצא למטה, יעלה במקרה למעלה ויטפלו בעוול שלי.

רועי פולקמן: לכן יש כאן שני עקרונות ברורים.

רועי פולקמן: כמובן נרטיב אחד שאנחנו אומרים אותו והוא לא קשור לדיון הספציפי הזה – הוא טיוב מערכת הרגולציה.

רועי פולקמן: עכשיו היה לנו דיון על רישוי עסקים, כדי שהציבור לא יזדקק למאכערים.

רועי פולקמן: בסוף אתה אומר כל אחד – אם מקושר או לא מקושר – יקבל שירות הוגן מהמערכת הציבורית בלי צורך בפרוטקציות וקשרים.

רועי פולקמן: זו מערכת אחת, זה ברור.

רועי פולקמן: הדבר השני שכל עוד אתה נעזר וזה מהות חוק המאכערים, היא פשוטה מאד, היא אומרת שכמובן כל מי שעוסק בשדלנות, גם בעבודה מול משרדי הממשלה כמו בכנסת, צריך להיות מדווח.

רועי פולקמן: להירשם במאגר.

רועי פולקמן: בהצעה שאנחנו דיברנו עליה דובר במאגר שיעשה אצל מבקר המדינה, אבל יכול להיות שצריך לדון בזה, אבל במאגר שבו הדבר הזה יהיה שקוף וידעו שרועי היה חבר כנסת, עברו שנתיים, עברו שלוש – אני מקווה שאני לא אגיע לזה, אני מקווה שאני אעשה דברים אחרים בחיים – אבל לצורך העניין אתה יודע שאני עכשיו עובד כי מישהו ביקש ממני עזרה, אבל זה חייב להיות מדווח, שקוף, ברור לדעת מי הלקוחות וכל הדבר.

רועי פולקמן: זה אחד.

רועי פולקמן: כמובן הוגדרה גם תקופת צינון, שגם היא הגיונית מאד.

רועי פולקמן: חבר כנסת לא יכול לסיים, או כל פקיד בכיר, ושבועיים אחר כך, דרך אגב זה קורה היום בפקידות בכירה, אתה רואה את זה.

רועי פולקמן: די מדהים שאתה מקבל טלפון כמו החבר הזה שהתקשר וחודש אחרי שהוא עזב את התפקיד אתה מגלה שהוא פתאום לוביסט.

רועי פולקמן: אז זה הדבר אחד.

רועי פולקמן: הדברים האחרים זה די דומה ללוביסטים, תג ייעודי.

רועי פולקמן: אמרנו על תקופת צינון.

רועי פולקמן: השמות שיהיו מדווחים וכמובן איזו שהיא סנקציה שהיא בעיקרה שלילת ההיתר.

רועי פולקמן: בכוונה אני אומר כאן ויכול להיות שאפשר, הרי אנחנו לא רוצים לפגוע בחופש העיסוק וביכולת של האנשים להתנהל.

רועי פולקמן: אנחנו לא מנסים כאן לייצר חוק דרקוני שאומר לאנשים לא לנצל כישורים שהם צברו במהלך עבודתם במערכת הציבורית בכל מקום שהוא, אבל זה חייב להיות על השולחן.

רועי פולקמן: לא יכול להיות שאדם מקבל כסף, כי הוא מכיר מקרוב את מנכ"ל משרד התחבורה ויודע לקבוע איתו פגישה לא בחצי שנה אלא בשבועיים וזה לא יהיה ברור שהבן אדם מקבל כסף מתאגיד X, מתאגיד Y. זו הליבה, זה עיקרון החוק הבסיסי, עליו אנחנו מסכימים.

רועי פולקמן: אני חושב שצריך לקדם אותו.

רועי פולקמן: יש, ובזה אסיים, יותר ויותר ויכוחים פה בבית הזה, בין המושג משילות לבין המושג מנהל תקין וכביכול תפקיד המערכת הפוליטית.

רועי פולקמן: ואני חושב שלצד זה שאנחנו רוצים שדברים יתנהלו, ומצאתי את עצמי לחרדתי אני מספר לך, באיזה כנס שארגנה קרן תקווה.

רועי פולקמן: הזמינו אותי לפאנל בנושא טוהר המידות ופתחו בפתיחה שאני נדהמתי ששמעתי אותה, שאמרו בגדול, מנכ"ל הקרן אמר בדיון תשמעו, אם בסוף יש יעילות שלטונית, אם ראש עיר שנתפס בטוהר המידות, אבל הוא נבחר כי הציבור בוחר בו והוא אפקטיבי, אז מה אתם מדקדקים?

שלי יחימוביץ': יש תיאוריה ידועה כזאת, שצריך קצת שחיתות במערכת.

רועי פולקמן: נכון.

שלי יחימוביץ': תיאוריה נפסדת ובזויה, שהמציאו מושחתים.

רועי פולקמן: אז אני רוצה להגיד לאו דווקא מושחתים, כל שלטון באיזה שהוא שלב נהיה שיכור מזה שהוא אומר אני יודע מה צריך לעשות ותפסיקו להפריע לי.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: ואז אם אני יודע איך סוללים כבישים ואני יודע איפה צריך לסלול את הכבישים האלה, אז מספיק עם כל מיני הפרעות בדרך.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד דבר ברור.

רועי פולקמן: אחד, שאנחנו לא נגמגם מה הם מאכערים ומה היא שדלנות ומה היא שחיתות בוודאי.

רועי פולקמן: בסוף אתה אומר יש כללי משחק וזה בעיני מה שמאפיין מדינה מתקדמת ומודרנית, שבה כללי המשחק הם לכולם.

רועי פולקמן: לא משנה אם הוא חשוב, אם הוא מוכר, אם הוא סלב, אם הוא עשיר, אם הוא עני.

רועי פולקמן: אם הוא מקושר למפלגה בשלטון או מקושר למפלגה באופוזיציה.

רועי פולקמן: בסוף כללי המשחק הם לכולם.

רועי פולקמן: לייצר כללי משחק שקופים והוגנים זה לא במקום בירוקרטיה שצריך לטפל בה, זה לא במקום סחבת, זה לא במקום חוסר יעילות של פקידות ציבורית.

רועי פולקמן: הכל בסדר ואני יודע שוועדת ביקורת המדינה עוסקת בזה לא מעט, גם במחדלים שקשורים בבעיות יישום של השירות הציבורי.

רועי פולקמן: אבל לפחות לגבי סוגית השחיתות ומה מוביל לשיחות, כי מאכערים בסוף באים לייצר מצב שלא מתקנים את המערכת.

רועי פולקמן: ואני אומר, עבדתי אז מאד קשה כדי לתקן חלקים בתוך מערכת התכנון והבנייה באגף הרישוי בעירייה.

רועי פולקמן: הדבר הראשון שעשינו היה להגיד אין יותר מאכערים.

רועי פולקמן: אין יותר מאכערים במובן הזה שאם יהיו תקלות, הן תדווחנה ואנחנו נטפל בהן.

רועי פולקמן: אז עד כאן ואני מקווה שנצליח לקדם את זה.

רועי פולקמן: אני מתנצל שאני לא אשאר כל הדיון בגלל קוורום בוועדת הכנסת, אבל אני מודה לך על הדיון ואנחנו נעשה את המקסימום כדי לקדם את זה.

שלי יחימוביץ': אמן ואמן.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שיהיה לנו זמן לעסוק בדברים החשובים באמת במושב הזה.

רועי פולקמן: בהחלט.

שלי יחימוביץ': אפרופו התחקיר של חיים ריבלין שהזכרת, שבעקבותיו באמת באה הצעת החוק הזאת, אז אני רק אצטט את דני נוימן, כפי שהוא דיבר באותה כתבה.

שלי יחימוביץ': "אני יכול להרים טלפון למנכ"ל ולהגיד לו שמע, הכלב ההוא מעקב.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל על דברים מהסוג הזה אני גובה 5,000 דולר פלוס מע"מ.

שלי יחימוביץ': אני לשמחתי הרבה שייך למפלגה הנכונה מבחינה עסקית.

שלי יחימוביץ': אני מקושר מאד מאד לכמה משרדי ממשלה.

שלי יחימוביץ': משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, התחבורה, העבודה, הרווחה, הפנים, האנרגיה.

שלי יחימוביץ': כל השרים, היועצים והעוזרים הם חברים אישיים שלי.

שלי יחימוביץ': אני מאד חזק ומאד מקושר.

שלי יחימוביץ': אני עושה הכל בצניעות.

שלי יחימוביץ': הכל ביושר.

שלי יחימוביץ': מעולם אין אצלי מעטפות.

שלי יחימוביץ': הכל אצלי על השולחן, אני משתף את האנשים.

שלי יחימוביץ': אני יקרן, נכון, אבל אני מספק את הסחורה".

שלי יחימוביץ': דברי דני נוימן, לשעבר כדורגלן, איש ליכוד והדברים מדברים בעד עצמם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד עוד משהו.

שלי יחימוביץ': לטעמי, זאת אומרת אני מצטערת שאנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה.

שלי יחימוביץ': זה חוק חשוב בעיני וחוק טוב, אבל הוא לא היה צריך לבוא לאוויר העולם מלכתחילה, כי לטעמי חברי כנסת, שרים ומקבלי החלטות וגם בשלטון המקומי, לא צריכים לדבר עם לוביסטים.

שלי יחימוביץ': זה נורא נורא פשוט, תאמינו לי, אני יודעת.

שלי יחימוביץ': אני כבר 11 שנים חברת כנסת, אני לא מדברת עם לוביסטים, נקודה.

שלי יחימוביץ': זה לא שאני לא שומעת את בעלי העניין.

שלי יחימוביץ': במאבק על שישינסקי נפגשתי עם בעלי חברות גז עצמם, כולם, בזה אחר זה.

שלי יחימוביץ': אבל לא עם 100 לוביסטים שהסתובבו בכנסת, פתחו אותה עם שחר, סגרו אותה עם ערב וטחנו את המוח לכל חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': זה בסדר גמור לשמוע את כל הצדדים, אבל ברגע שלאדם יש אדם שהוא משלם לו כדי לקדם את ענייניו, הוא נהנה מיתרון על פני 99% מהציבור וכאן נוצר חוסר השוויון הבסיסי וכאן נוצרת השחיתות.

שלי יחימוביץ': כאמור דו"ח מבקר היה על זה בשנת 2007, הרבה מים עכורים זרמו מאז.

שלי יחימוביץ': עמיחי שי, אנחנו נתחיל איתך.

שלי יחימוביץ': תציג את הדו"ח הזה.

שלי יחימוביץ': אם יש לכם עוד מידע שהצטבר במהלך הזמן, תשובות וכן הלאה, אני אשמח לשמוע.

שלי יחימוביץ': יועץ בכיר למבקר המדינה, בבקשה, עמיחי.

עמיחי שי: תודה גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת.

עמיחי שי: לציטוט שלך, של דבר של דני נוימן, אני יכול להגיד בלשון המשפטנים ואידך זיל גמור ואז לסיים את הדיון וצריך לעשות למעשה פעולות בעניין הזה.

עמיחי שי: לגבי הצגת הדו"ח, אני אשאיר אותו לאיזי טנקמן שהוא יציג את הדו"ח משנת 2007 ש - - -

שלי יחימוביץ': אבל בקצרה ממש, הוא באמת ישן.

עמיחי שי: כן, כן.

עמיחי שי: נכון, נכון.

עמיחי שי: אני אתייחס טיפה לדברים שהם גם קורים ביום יום שלנו.

עמיחי שי: אז הנושא של תהליכים מורכבים או מסובכים, נטל של בירוקרטיה שווה מאכערים או כמו שבלשון העברית אנחנו קוראים להם מייצגים ולמעשה אנחנו רואים שלאורך כל הדרך ולאורך כל הדו"חות זה מתחיל כמובן ממינהל לא תקין ומהתנהלויות שמגיעות בסיכומו של דבר לעבירות על טוהר המידות ולעבירות פליליות, שההגדרות שלהן הן שוחד ולא חסרים גם מקרים שנחקרים היום, שמגיעים גם לתקשורת.

עמיחי שי: העניין הוא שבראייה של מבקר המדינה, הנושא של המאכערים הם בעיקר במקומות כאלה ואחרים כשמדובר באזרח הקטן.

עמיחי שי: באותו אזרח שלמעשה גם אין לו את היכולת הכספית כדי להגיע ולהשיג, אם זה רישיון עסק – לקצר תהליכים ולפעמים זה לוקח לו המון זמן והוא בינתיים נקלע לבעיות כלכליות, ואז הוא מבין שהוא צריך לשלם כדי לקבל את הרישיון בצורה יותר מהירה, או אישורי בנייה כאלה ואחרים.

עמיחי שי: בוועדות התכנון והבנייה אנחנו מוצאים את זה יותר ויותר.

עמיחי שי: לכן מהבחינה הזו, אם ניתנה פה דוגמא על ידי חבר הכנסת פולקמן, אז אני יכול לתת דוגמאות – תקראו את דו"חות מבקר המדינה.

עמיחי שי: הם למעשה עוסקים לא מעט במאכערים כאלה ואחרים.

שלי יחימוביץ': כלומר גם כשהם לא עוסקים ישירות במאכערים, הם עוסקים במאכערים.

עמיחי שי: נכון, גם כשהם לא עוסקים ישירות.

עמיחי שי: וכדי באמת להשאיר זמן לאיזי, אז אני אסיים באותו משפט שכולנו מכירים אותו, אותו משפט נדוש שאם יש קשרים, לא צריך פרוטקציה.

שלי יחימוביץ': איזי טנקמן, בבקשה.

איזי טנקמן: אכן בקצרה.

איזי טנקמן: אכן חלפו 10 שנים ונדמה לי שגם שערותינו הלבינו מאז.

איזי טנקמן: אכן הדו"ח התייחס לפעילותם של המייצגים מנקודת המבט של האזרח הקטן.

איזי טנקמן: הוא עמד על כך שככל שתהליכי העבודה ברשויות השלטון הם מורכבים, ההזדקקות למייצגים עולה ואיתה אותן התופעות השליליות שהוזכרו.

איזי טנקמן: הדו"ח אז למעשה מצא שהמודעות והפעולות, הן בשלטון המרכזי, כלומר במשרדי ממשלה והן ברשויות המקומיות, הייתה נמוכה מאד.

איזי טנקמן: הפן השני, למעשה מה שיש לעשות מעבר לצמצום הנטל הבירוקראטי ולפישוט ההליכים, אלה פעולות של ניטור והסדרה והפעולות האלה אז לא נעשו, למעט במקומות מעטים מאד ועל כך הצביע הדו"ח.

איזי טנקמן: אני הייתי מציע שנשמע מהגופים שנמצאים פה, מה נעשה מאז.

איזי טנקמן: כלומר לדעתי אין טעם להיכנס לפרטי הדו"ח, הם אכן ישנים.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': יולי, את רוצה לדבר?

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: אני בינתיים רוצה לשמוע.

שלי יחימוביץ': מלי פולישוק בלוך, לשעבר יושבת ראש הוועדה הזאת, יושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר כנסת לשעבר ויו"ר איגוד נבחרות ציבור והיית חברת הוועדה לבחינת קשרי הון-שלטון.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

מלי פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מלי פולישוק-בלוך: אני שמחה על הדיון הזה ועל החקיקה, כי מה שאנחנו שמענו בוועדה לבדיקת קשרי הון שלטון – תיכף אני אגיד עליה שני משפטים – היה די מזעזע, ואת אחת מאלה שזעזעו אותנו.

מלי פולישוק-בלוך: אני זוכרת את העדות שלך.

מלי פולישוק-בלוך: הוועדה הוקמה על ידי המבקר הקודם, השופט לינדנשטראוס והמטרה שלה הייתה באמת לבחון את כל הצמתים, את כל המקומות שבהם ההון נפגש עם השלטון, כשאחד מהצמתים הבולטים זה באמת המאכריות.

מלי פולישוק-בלוך: ואם דיברת על יכולת לשלוט, אז ככל שיש יותר מאכערים, זאת אומרת שאתה פחות שולט במערכת שלך.

מלי פולישוק-בלוך: אז אני רואה את זה דווקא הפוך, לא כמשהו שתומך.

מלי פולישוק-בלוך: אנחנו בחנו את ההיבטים השונים.

מלי פולישוק-בלוך: ראיינו בסביבות 40 אנשים ממגזרים שונים, מתחומים שונים, מהממשלה, משלטון מקומי, כנסת, אנשי מקצוע, משטרה, מה שאתם רק רוצים והמטרה הייתה באמת לראות את התמונה כולה.

מלי פולישוק-בלוך: אז כשאתם חוקקתם את חוק המאכריות כאן בישראל – סליחה, את חוק השדלנות – אני אגיד את זה בצורה יותר יפה – את חוק השתדלנות כאן בכנסת, זה באמת היה, אני הייתי אומר זרוע אחת מתוך השלוש.

שלי יחימוביץ': חוק השדלנות.

מלי פולישוק-בלוך: שדלנות או שתדלנות?

מלי פולישוק-בלוך: אני הסתכלתי, מצאתי גם כך וגם כך, אז אני לא יודעת.

מלי פולישוק-בלוך: לוביסטים, בקיצור.

מלי פולישוק-בלוך: אז זה רק זרוע אחת.

מלי פולישוק-בלוך: נכון שבכנסת זה המקום הכי בולט לתופעה הזאת, אבל - - -

שלי יחימוביץ': רק מסיבה אחת, כי הכנסת שקופה ויש בה מצלמות.

מלי פולישוק-בלוך: בדיוק, בדיוק.

שלי יחימוביץ': לפעמים זה קורה בבתי קפה ובמקומות אחרים.

מלי פולישוק-בלוך: זאת בדיוק הנקודה שרציתי להדגיש.

מלי פולישוק-בלוך: כי מה שקורה במשרדי ממשלה ולא פחות מזה ברשויות מקומיות, הוא לא פחות חמור והוא קיים ונמצא ופחות בולט.

מלי פולישוק-בלוך: לא בכדי אני מניחה שאני לא ראיתי פה אף שרוך כתום.

מלי פולישוק-בלוך: אז אני לא יודעת אם זה בגלל – למי שלא יודע זה-.

מלי פולישוק-בלוך: יש?

מלי פולישוק-בלוך: אחד?

מלי פולישוק-בלוך: אז הורדת אותו?

מלי פולישוק-בלוך: לא ראיתי על הצוואר של אף אחד.

קריאה: לא הורדתי אותו.

קריאה: הנחתי אותו בוועדה - - -

מלי פולישוק-בלוך: בסדר.

מלי פולישוק-בלוך: וחבל שכך, כי צריך לשמוע גם אותם.

מלי פולישוק-בלוך: אני אגיד לכם את האמת, אני עצמי סוג של שתדלנית, לוביסטית לענייני השלום.

מלי פולישוק-בלוך: אם אני בארגון שנקרא נשים עושות שלום ואנחנו באות לפה כל שבוע, אז מה, זה לא שדלנות?

מלי פולישוק-בלוך: זה לא ניסיון לשכנע חברי כנסת?

שלי יחימוביץ': כן, אנחנו עסקנו בזה בחוק בעבר.

מלי פולישוק-בלוך: אני מתארת לעצמי.

מלי פולישוק-בלוך: אז בואו נשים פה על השולחן גם את ההבדלים התהומיים בין מי שנשלח על ידי בעלי הון, כדי לתת מענה או תשובה לאוכלוסייה מאד מסוימת, פלח מאד מצומצם של בעלי הון, לבין מי שבאמת דואג לכל הציבור.

מלי פולישוק-בלוך: מה אנחנו הצענו?

מלי פולישוק-בלוך: יש לנו מספר המלצות, כאשר חלק גדול מהן אתם בעצם עשיתם בחוק שלכם משנת 2008.

שלי יחימוביץ': מלי, רק בקצרה.

מלי פולישוק-בלוך: כן, אני כבר מסיימת.

מלי פולישוק-בלוך: אנחנו דיברנו – והזכרת את זה גם את – שתי המילים זה שקיפות ותיעוד.

מלי פולישוק-בלוך: אלה שתי המילים.

מלי פולישוק-בלוך: זאת אומרת בכל פעולה זה טוב שיהיו שדלנים, שיהיה מה שאתם רוצים, אבל כל דבר זה בשקיפות מלאה, זה בתיעוד מלא.

מלי פולישוק-בלוך: זאת אומרת מה הכוונה בתיעוד?

מלי פולישוק-בלוך: אם מגיע שתדלן לפגוש אם זה ראש עיר או אם זה פקיד בכיר בממשלה וגם פה, אנחנו הצענו שיהיה תיעוד של הפגישה.

מלי פולישוק-בלוך: זאת אומרת הם יגידו על מה הם מדברים, מה החומרים שהועברו.

מלי פולישוק-בלוך: יתרה מכך, אם הוא העביר לחבר כנסת או לראש רשות חומרים מטעם בעל הון, זה צריך להיות מתועד וזה צריך להיות מפורסם.

מלי פולישוק-בלוך: אם זה באתר הכנסת לצורך העניין או אם זה באתר אותו משרד ממשלתי.

מלי פולישוק-בלוך: הכל צריך להיות מתועד.

מלי פולישוק-בלוך: גם תיעוד הפגישה, גם תיעוד החומרים.

מלי פולישוק-בלוך: גם תיעוד המכתבים שמועברים.

מלי פולישוק-בלוך: זאת אומרת שיידעו על מה מדברים, בשם מי מדברים ולמה חותרים.

מלי פולישוק-בלוך: אז זה אחד הדברים החשובים.

מלי פולישוק-בלוך: אנחנו הצענו - - -

רועי פולקמן: סליחה, אני יכול התפרצות קצרצרה?

רועי פולקמן: זה קצת מפריע.

רועי פולקמן: בעיני הביטוי הוא לא בעל ההון כאן, למרות שאני מבין את הדיון, כי הדיון הוא לא שאנחנו עושים כאן איזה שיימינג לבעלי הון.

מלי פולישוק-בלוך: לא, חלילה.

רועי פולקמן: אחד, לוביסטים יכולים להיות לוביסטים.

שלי יחימוביץ': אגב, לי אין שום בעיה לעשות שיימינג לבעלי הון.

מלי פולישוק-בלוך: לי יש.

קריאה: לי אין.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: אני חושב שהמערכת הכלכלית צריכה לעשות כל מיני-.

רועי פולקמן: ואני לא רוצה, אם הם עובדים ביושר ועשו את הונם ביושר, אז זה אחד.

רועי פולקמן: הדבר השני זה שבעיני המפתח כאן הוא אדם שמקבל כסף ולכן הדיון פה הוא לא אם הוא בעל הון.

רועי פולקמן: זה יכול להיות גם ארגון חברתי, ארגון פוליטי או כל דבר אחר.

רועי פולקמן: אם יש אדם שבעבודתו מקבל תשלום – וזה האירוע המרכזי כאן.

רועי פולקמן: אתה מקבל תשלום כדי לייצג את אותו לקוח, לצורך העניין - - -

מלי פולישוק-בלוך: אינטרס.

רועי פולקמן: בעל אינטרס ואתה מקבל תשלום על זה.

רועי פולקמן: זה אירוע שדורש שקיפות ודיווח.

רועי פולקמן: זאת אומרת זה בעיני קו פרשת המים הדיווחי.

שלי יחימוביץ': זה מה שאומרת הצעת החוק בין היתר.

רועי פולקמן: נכון, נכון.

רועי פולקמן: זה לא אוסר על שתדלנות.

רועי פולקמן: זה לא אומר שמותר או אסור לבעלי הון או לא לבעלי הון.

רועי פולקמן: זה אומר שזה יכול להיות גם עמותה, זה יכול להיות כל דבר, ארגונים.

רועי פולקמן: אני מכיר עמותות חשובות מאד, חברתיות, שבעיני עשו עיוותים אדירים למדיניות ממשלתית, בזמנו גם כתבתי על זה איזו עבודת מחקר קצרה לאיזה שהוא גורם.

רועי פולקמן: אני לא אגיד את שם העמותה.

רועי פולקמן: זו אחת העמותות הגדולות בארץ שעשתה עבודת שתדלנות עצומה במשרדי הרווחה ובעיני גרמה נזק של מדיניות לשנים במדיניות הממשלה.

רועי פולקמן: עוד פעם, אני לא אומר, יכול להיות שזה עניין של ויכוח אידיאולוגי, אבל בסוף אתה אומר אני רוצה לדעת שמישהו מקבל כסף כדי לעבוד בשבילך.

מלי פולישוק-בלוך: תראה, אני רק רוצה להדגיש.

מלי פולישוק-בלוך: כשאנחנו מדברים על בעל הון, אז גם אותה עמותה שיש לה את המשאבים להביא לכאן אנשים שילחצו, הם סוג של בעלי הון.

מלי פולישוק-בלוך: זה לא משנה אם זה תשובה או עמותה של בית כנסת.

מלי פולישוק-בלוך: זה לא משנה.

מלי פולישוק-בלוך: יש לה את האמצעים כדי להביא את האנשים להשפיע על ראש עיר, חבר כנסת וכדומה.

מלי פולישוק-בלוך: אז כיוון שאת רוצה שאני אצמצם, אני אומרת שוב, שתי המילים זה שקיפות מלאה ותיעוד, ותיעוד בכל המעשים של הלוביסטים.

מלי פולישוק-בלוך: אנחנו לא אומרים נגד הלוביסטים שזה לא יהיה וזה גם לא יקרה, אבל אם יש את התפקיד הזה שנקרא לוביזם כדי לקדם נושאים חשובים ככל שיהיו פה בכנסת או בממשלה או בשלטון המקומי, חשוב ביותר שהם יהיו שקופים לחלוטין ומתועדים.

מלי פולישוק-בלוך: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה מלי.

שלי יחימוביץ': מי נמצא כאן מהאוצר?

שלי יחימוביץ': תציג את עצמך.

דודי קופל: עורך דין דודי קופל מהלשכה המשפטית באוצר.

שלי יחימוביץ': יש איזה שהוא נוהל שאמור להיכתב באוצר, נכון?

דודי קופל: נכון.

שלי יחימוביץ': ביחס לשדלנים, לוביסטים, מאכערים.

שלי יחימוביץ': איפה זה עומד?

דודי קופל: הכתיבה של הנוהל, הגיבוש שלו עדיין בעבודה.

דודי קופל: צריך להגיד שהנוהל הזה נעשה בהנחיית מנכ"ל המשרד.

שלי יחימוביץ': הנוכחי.

דודי קופל: הנוכחי.

יוליה מלינובסקי: כמה זמן כבר?

דודי קופל: צריך להגיד שהנוהל הזה - - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לעזור לכם, אגב.

שלי יחימוביץ': אם זה לוקח שלוש שנים לגבש - - -

דודי קופל: לא, זה לא לוקח שלוש שנים.

דודי קופל: ההנחיה לא ניתנה לפני שלוש שנים.

שלי יחימוביץ': בוא נקבע ישיבה, רועי גם, הוא גם קרוב לשר האוצר, אז בוודאי תהיה אוזן כרויה, ואני, ואנחנו פשוט נעזור לכם לכתוב את זה.

שלי יחימוביץ': נגמור את זה בשבוע.

דודי קופל: בשבוע.

דודי קופל: מצוין.

שלי יחימוביץ': זו הצעה רצינית, אגב.

דודי קופל: בסדר גמור.

דודי קופל: אנחנו כמובן נשמח לכל עזרה בעניין הזה.

דודי קופל: אני רק רוצה להגיד מבחינת העקרונות.

דודי קופל: דווקא מה שעלה בדו"ח המבקר הוא פחות רלבנטי לאוצר, כי האוצר כמשרד מטה הוא לא משרד שנותן שירותים, אבל הנקודה של פגישה עם גורמי חוץ ומבחינתנו אנחנו ברמת הנוהל לא מתייחסים באופן שונה לגורם חוץ שהוא גורם חוץ בשכר שנשכר על ידי גוף כלשהו, או על ידי סמנכ"ל רגולציה, עורך דין או כל גורם אחר שפועל מטעמו.

דודי קופל: מבחינתנו הכוונה שלנו היא להתייחס באופן זהה לכולם.

שלי יחימוביץ': לא, זה לא מדויק.

דודי קופל: לא, אני אומר ברמת הניואנס - - -

שלי יחימוביץ': כי אם שר האוצר נפגש עם בעלים של מפעל מאד גדול, זה דבר שהוא לגיטימי, אבל אם פקידי אוצר נפגשים עם הלוביסטים של אותו מפעל, זה כבר סרט אחר לגמרי.

דודי קופל: לא, אבל אני אומר, היכולת שלנו במסגרת נוהל לעשות את ההבחנות האלה, היא יכולת מאד מאד מוגבלת עד בלתי קיימת, הן מבחינת חופש עיסוק והן מבחינת היכולת שלנו לעשות- - -

רועי פולקמן: רגע, אז זו שאלה שאני אשמח לשאול.

רועי פולקמן: סליחה שאני מתפרץ.

רועי פולקמן: זאת אומרת אם אני עורך דין, הרי עורך דין יכול להיות סוג של לוביסט.

דודי קופל: נכון.

רועי פולקמן: אני עורך דין ואני מייצג את בעל המפעל ואני בא לפגישה.

רועי פולקמן: אני מקבל משכורת כי אני עורך דין, אני לא עובד המפעל.

שלי יחימוביץ': רועי, יש לי תשובה מאד ברורה.

שלי יחימוביץ': בחוק הלוביסטים, עורכי דין שהם יועצים חיצוניים שמגיעים, הם לא מגיעים הרי לבית משפט לבצע את תפקידם כעורכי דין.

רועי פולקמן: נכון.

שלי יחימוביץ': הם באים כדי להגן על הלקוח שלהם.

רועי פולקמן: נכון, נכון.

שלי יחימוביץ': הם לוביסטים.

רועי פולקמן: בסדר, אבל זה לא בסדר להיפגש - - -

שלי יחימוביץ': הם לוביסטים.

שלי יחימוביץ': הם צריכים לדווח.

רועי פולקמן: לדווח כן, אבל זה לא בסדר שנגיד יש איזו רפורמה ובא עורך דין שמייצג את אותו מפעל מסוים ופוגש את אותו פקיד באוצר.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו מגיעים לסוגית השקיפות.

רועי פולקמן: אוקיי, בסדר.

רועי פולקמן: ולגבי התיעוד והשקיפות - - -

שלי יחימוביץ': על כל פנים, עורכי הדין כלולים בחוק הלוביסטים ואין שום ספק שהיום, בטח בעשור האחרון, עורכי דין, כשהם מגיעים לוועדות הכנסת, הם מגיעים כלוביסטים לכל דבר לעתים קרובות מאד, אלא אם הם מוזמנים על ידי הוועדה כסוג של פרשנים משפטיים, שאז כמובן זה סיפור אחר.

שלי יחימוביץ': סליחה, כן, תמשיך.

דודי קופל: כן, אני אומר שאנחנו אומרים את זה לא לקולא, כי אם לחומרה.

דודי קופל: כלומר אנחנו לא מתייחסים - - -

שלי יחימוביץ': הבנתי אותך, בסדר.

דודי קופל: בסדר.

דודי קופל: אז אני אומר מבחינה זו, המטרה של הנוהל - וחלק מהנקודות צוינו כאן קודם לכן - לוודא שבאמת יהיה הליך שהוא יהיה הליך שוויוני מבחינה זו שהליך קבלת החלטות ישקף שמיעה של כלל העמדות הרלבנטיות שנוגעות לאותה החלטה ושיוודא עד כמה שניתן, או שינסה למנוע תקלות אפשריות להליך התקין של קבלת ההחלטות.

שלי יחימוביץ': כן, אבל בוא לא ניתמם.

שלי יחימוביץ': יש שתי פאזות שונות: אחת שיושבים במשרד האוצר באופן פורמאלי, יש רשימה של המשתתפים, יש פרוטוקול, יוצא איזה שהוא דף, הכל גלוי, הכל כתוב גם בלו"ז, לבין ישיבה בבית קפה של פקיד בכיר.

דודי קופל: אין ויכוח לגבי הדבר הזה ויתכן מאד שזה העניינים שנתייחס אליהם במסגרת הנוהל.

יוליה מלינובסקי: ב - - -

שלי יחימוביץ': רגע, יוליה.

דודי קופל: אני אומר אין ויכוח לגבי הדבר הזה ויתכן מאד שזה יהיה אחד הדברים שאליו נתייחס בנוהל.

דודי קופל: הפורמט, הדרך שבה זה יתועד, מיקום הפגישה, כל אלה הם דברים חשובים.

דודי קופל: אנחנו לא מתווכחים על זה.

שלי יחימוביץ': דודי, כבר בשעתו, זה היה אמנם לפני הרבה שנים, רם בלינקוב, שהוא היה יו"ר אגף תקציבים - - -

דודי קופל: הממונה על התקציבים.

שלי יחימוביץ': הממונה על התקציבים, הוציא פשוט הנחיה, הוראה, לכל האגף שלו, נדמה לי שזה גרף לגבי כל פקידי האוצר – אתם לא נפגשים עם גורמים חיצוניים, נקודה.

שלי יחימוביץ': אתם לא נפגשים עם לוביסטים, נקודה.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה בעצם?

דודי קופל: אני אומר שוב, אנחנו - - -

רועי פולקמן: רגע,

רועי פולקמן: אז כשהם עושים מדיניות באיזה נושא, עם מי הם יפגשו?

דודי קופל: בדיוק.

רועי פולקמן: כלומר אתה עושה עכשיו רפורמה בחקלאות, אתה לא תיפגש גם עם תנובה וגם עם החקלאים?

שלי יחימוביץ': אבל רועי, זה בדיוק ההבדל בין לעשות פגישה פורמאלית באוצר עם נציגי כל הצדדים, לבין להורות לפקידי האוצר שהם לא נפגשים בפגישות שהן לא פורמאליות וכן הלאה.

רועי פולקמן: לא, אבל המושג פורמאלי.

רועי פולקמן: יושבים רפרנט ורכז במהלך גיבוש רפורמה, הצעה לכנסת בחוק ההסדרים, ברפורמה בחקלאות, הוא לא צריך להיפגש עם כל הגורמים?

שלי יחימוביץ': אבל למה אתה עונה בשמו?

רועי פולקמן: לא, אני שואל.

דודי קופל: הוא דווקא עונה מצוין.

שלי יחימוביץ': זה נציג האוצר.

שלי יחימוביץ': אתה חבר כנסת שמחוקק חוק.

רועי פולקמן: לא, אני מסכים, אבל אני - - -

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לעשות סדר בדברים.

רועי פולקמן: אני רק מנסה לגבש את קולות הגזרה.

יוליה מלינובסקי: מה ש - - - בשלטון המקומי בהצעת חוק שעברה אתמול, בוא נחשוב אותו דבר על האוצר - - -

רועי פולקמן: אנחנו מסכימים.

רועי פולקמן: אנחנו מדברים על שקיפות.

יוליה מלינובסקי: על הגורמים הפוליטיים.

שלי יחימוביץ': טוב, בואו, בבקשה.

דודי קופל: אני מסכים עם חבר הכנסת פולקמן.

דודי קופל: יש עניין אחד של האם להיפגש עם גורמי חוץ ואנחנו סבורים שפגישה עם גורמי חוץ עשויה להיות חיונית במסגרת תהליך קבלת החלטות.

דודי קופל: השאלה השנייה זה איך נפגשים, באיזה אופן, היכן נפגשים, כיצד מתעדים את הפגישה.

שלי יחימוביץ': האם מדווחים, האם יש - - -

דודי קופל: האם מדווחים את זה, האם זה מדווח לממונה ושורה של עניינים שנועדו לשמור על הליך תקין.

דודי קופל: אלה שני דברים שונים.

שלי יחימוביץ': אני יכולה להגיד לך שגם אני נפגשתי עם פקידים בכירים באוצר לכוס קפה למשל.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה לגיטימי לחלוטין שהם יפגשו עם מחוקקת.

דודי קופל: בהחלט.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא לגיטימי להיפגש עם בעלי אינטרס.

שלי יחימוביץ': אבל זה - - -

מלי פולישוק-בלוך: מה, לפקידי האוצר זה לא לגיטימי?

שלי יחימוביץ': כן.

מלי פולישוק-בלוך: ואיך הם יכירו את המטרייה?

שלי יחימוביץ': לא, דיברנו על זה הרגע, מלי.

שלי יחימוביץ': הרגע, הרגע, בשנייה הזאת גמרנו לדבר על זה.

שלי יחימוביץ': כן, זהו?

שלי יחימוביץ': עוד משהו?

דודי קופל: כן, כן?:

שלי יחימוביץ': אבל שוב, רק לסיום הפרק הזה, מתי הנוהל הזה יהיה מוכן?

שלי יחימוביץ': אם אנחנו נכנס כאן עוד ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, או לחילופין ישיבה על החוק של רועי ושלי, אתם תוכלו להגיע כבר ולהגיד יש לנו נוהל?

דודי קופל: השאלה היא מתי אנחנו נעשה ישיבה, אבל אני מקווה.

שלי יחימוביץ': בכל זאת, תן איזו מסגרת זמנים.

דודי קופל: אני מקווה שבמהלך החודשיים הקרובים הנוהל יסתיים ויפורסם.

שלי יחימוביץ': אז בתוך חודשיים?

דודי קופל: כן.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לקבוע פגישת ועדה בעוד חודשיים ולדעת שאנחנו כבר נזכה לראות את הנוהל?

דודי קופל: אני מאמין שכן.

שלי יחימוביץ': אוקיי, בסדר.

שלי יחימוביץ': חודשיים.

דודי קופל: אנחנו נעמוד בזה.

שלי יחימוביץ': זה סביר למדי.

שלי יחימוביץ': יוליה, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: שתי שאלות, אולי אני פשוט לא מבינה את המטרייה עד הסוף.

יוליה מלינובסקי: כשמנכ"ל משרד האוצר מתועד בפגישה בנסיבה כלשהי מחוץ למשרד - - -

רועי פולקמן: לא, אבל את רוצה להפוך את זה לשיימינג על מנכ"ל האוצר?

יוליה מלינובסקי: לא, דקה, מנכ"ל מסוים.

רועי פולקמן: הוא לא בפגישה.

רועי פולקמן: הוא היה באירוע.

רועי פולקמן: זה לא דומה.

רועי פולקמן: זה לא פגישה מקצועית.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אבל בתור מה הוא הוזמן לשם?

יוליה מלינובסקי: כאיש פרטי, אהוב וחברי?

שלי יחימוביץ': כן, האם הם חברים?

שלי יחימוביץ': האם הם אכלו מאותו מסטינג בצבא או שהם חברים מאז שהוא באוצר.

יוליה מלינובסקי: בדיוק.

שלי יחימוביץ': זאת שאלה מצוינת, אגב.

יוליה מלינובסקי: זאת שאלה.

רועי פולקמן: אבל זה בהחלט לא קשור לדיון של חוק המאכערים.

יוליה מלינובסקי: לא, זה גם כן סוג של.

רועי פולקמן: לא.

יוליה מלינובסקי: תקשיב, רועי - - -

שלי יחימוביץ': אבל אתה יודע שהרבה פעמים באירועים האלה יש שדלנות אין סופית.

רועי פולקמן: זה דיון שאפשר לנהל אותו ציבורית.

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני ביקשתי את רשות הדיבור - - -

רועי פולקמן: כן, אבל את לא לעשות שיימינג פרסונאלי.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את הנוהג שלך להגן על האוצר בגופך.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: זה לא קשור להגן על האוצר.

יוליה מלינובסקי: אבל - - -

רועי פולקמן: אני חושב שלגבי כל פקיד ציבורי.

רועי פולקמן: אני נגד שיימינג לפקידות מקצועית.

יוליה מלינובסקי: בסדר.

יוליה מלינובסקי: מנכ"ל משרד - - -

רועי פולקמן: זו עמדתי העקבית, לא רק לגבי משרד האוצר.

שלי יחימוביץ': טוב, רועי.

יוליה מלינובסקי: רועי, סליחה, בוא, לא נקל ראש שאנחנו מוזמנים לפעמים לכל מיני מקומות כי אנחנו חברים של אותם אנשים מאז 20 שנה, או שעכשיו אנחנו נמצאים במעמד מסוים, שזה כבר סיפור אחר.

שלי יחימוביץ': אני לפעמים מוזמנת לאירועים שאין לי מושג למה מזמינים אותי אליהם.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, נכון.

שלי יחימוביץ': אני לא מכירה את הבן אדם, לא מכירה את הבן שלו שמתחתן.

יוליה מלינובסקי: יש הבדל עצום בין שאני הולכת לחתונה של בן של חברה שלי, שאנחנו חברות 20 שנה, מאז שעבדנו יחד בניקיון, או שהזמינו אותי למסיבת בוני הארץ בגלל שככה או ככה.

יוליה מלינובסקי: אבל אני עדיין מחוקקת.

יוליה מלינובסקי: אני עדיין לא מחליטה ברמה של מנכ"ל משרד ממשלתי כלשהו.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: אותו דבר בנושא של ראשי רשויות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים להבין, כולם אנשים טובים ואין לי ספק שמנכ"ל משרד האוצר רואה מול עיניו את טובת העניין, וגם ראש רשות, אין ספק שהוא בן אדם ישר.

יוליה מלינובסקי: רועי בן אדם ישר, אבל בסופו של דבר כולנו בני אדם וצריך להבין שלפעמים משתמשים בנו, לפעמים מנסים להוציא מאיתנו כל מיני דברים שלא במקום.

יוליה מלינובסקי: אז איך עושים את הסדר המתאים, גם כדי להגן על הפקידות הבכירה במשרדי הממשלה, שאחר כך לא ישאלו אותם שאלות וגם על ראשי הרשויות וגם על הפקידות הבכירה בשלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: אני הייתי בשלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה איך זה עובד.

יוליה מלינובסקי: ברמת הפרט, אם אנחנו מדברים על אזרח פשוט, בעצם ברגע שיש נהלים ברורים והמערכות עכשיו הן מערכות ממוחשבות, זה פותר הרבה בעיות של מאכעריות.

יוליה מלינובסקי: אם רשות עובדת בצורה מסודרת בנושא תכנון ובניין, אם אגף תכנון ובנייה עובד שם לפי ספר – יש זמנים, יש סדר, יש את הנהלים ברורים, אז לא יהיה צריך מאכערים.

יוליה מלינובסקי: המאכערים הם באין ברירה.

יוליה מלינובסקי: אני אסיים בדוגמא מאד פשוטה שכולנו מכירים.

יוליה מלינובסקי: לאחרונה נכנס - - - ביומטרי, שעשה בלגן נוראי בלשכות האוכלוסין וההגירה ברחבי הארץ ואנשים לא מצליחים להוציא דרכונים בגלל כל הסיפור הזה.

יוליה מלינובסקי: ומיד, ברגע שבן אדם מתקשה במשהו, הוא מיד מתחיל לחפש איך לעקוף את המחסום.

יוליה מלינובסקי: כי אם אני צריכה דרכון, אני צריכה לטוס עוד מעט, אז מאכער לא שמאכער, אני אשלם כמה שקלים ויסדרו לי דרכון, מה איכפת לי?

יוליה מלינובסקי: אותו דבר פה.

יוליה מלינובסקי: ברגע שיש מכשול, ברגע שיש חוסר וברגע שיש מחסום כלשהו, יש מאכערים.

יוליה מלינובסקי: אז צריך לפתור את המחסומים, לעשות נהלים ברורים.

יוליה מלינובסקי: היום אפשר להשתמש בטכנולוגיה גם בשירות המדינה, כמו דוגמת הביומטריה, וגם בשירות השלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: הנושא האחרון הוא ניגוד עניינים.

יוליה מלינובסקי: אני לא אומר שמות, אבל אם בן אדם, עורך דין פרטי בתוך העיר, ויחד עם זה הוא חבר מועצה שמייצג את הלקוחות שלו מול העירייה בנושא היטלי השבחה, זה פסול.

יוליה מלינובסקי: זה ניגוד עניינים.

יוליה מלינובסקי: אז מה קורה?

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: זה יעלה בוועדה לחוק טוהר המידות.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את החוק הזה, אני חתומה עליו.

יוליה מלינובסקי: כביכול הוא חותם על ניגוד עניינים, אבל מה הוא עושה?

יוליה מלינובסקי: הוא לוקח עורך דין נוסף אצלו במשרד ואז כביכול הוא מייצג, אבל בפועל אנחנו מכירים מה קורה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת היום – בשורה תחתונה – היום כדי להיות חבר מועצה אתה צריך להיות או מיליונר, יעיל, לעבוד באמת להשקיע, או מיליונר ואתה לא זקוק לכסף ואתה משקיע את כל זמנך הפנוי לזה, או פנסיונר שיש לך את הזמן הפנוי.

יוליה מלינובסקי: התנאים היום, בן אדם ממוצע, רגיל, עובד, משפחה והוא חבר מועצה – ואני חוויתי את זה על בשרי – זה בלתי נסבל, כי אין תנאי עבודה - - -

שלי יחימוביץ': את מבינה אותנו שזה מביא אותנו לתשלום לחברי מועצה.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שהמצב צריך להשתנות.

יוליה מלינובסקי: כי למשל אני 13 שנה עשיתי את זה כמובן בהתנדבות מלאה ושילמתי על זה במחיר האישי שלי כמשפחה מכל מיני סיבות.

יוליה מלינובסקי: אבל זה המצב, תנאי עבודה בסיסיים של חברי מועצה.

יוליה מלינובסקי: ודבר אחרון, דוגמא אחרונה ש - - -

שלי יחימוביץ': אחרונה, אחרונה.

יוליה מלינובסקי: אחרונה, אחרונה.

יוליה מלינובסקי: אני 13 שנה הייתי חברת מועצה ולא זכיתי לא לחדר ולא לתנאי עבודה ולא לשום דבר, ואפילו לא לכרטיס ביקור.

יוליה מלינובסקי: מתי קיבלתי מראש העיר הנדיב כרטיס ביקור?

יוליה מלינובסקי: כמעט כשהייתי רגל אחת בכנסת, אז הוא נתן הוראה להדפיס לי כרטיסי ביקור.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אם אנחנו לא ניכנס לעומק איך לאזן בתנאי העבודה של חברי מועצה, זכויות, חובות וכל המסביב וגם בנושא של ניגוד העניינים, או איך אוכפים את ניגוד העניינים, אז כנראה שתופעת המאכערים תימשך.

שלי יחימוביץ': תודה חברת הכנסת מלינובסקי.

שלי יחימוביץ': נמצא איתנו גם ניצב בדימוס ד"ר מאיר גלבוע.

מאיר גלבוע: ניצב משנה.

שלי יחימוביץ': ניצב משנה, כמובן, סליחה.

יוליה מלינובסקי: אני חוויתי את זה.

שלי יחימוביץ': מאיר גלבוע, היית סגן ראש היחידה הארצית לחקירת פשעים במשטרת ישראל, גם היית יועץ מיוחד לענייני שחיתות למבקר המדינה - - -

מאיר גלבוע: למאבק בשחיתות.

מאיר גלבוע: לענייני שחיתות יש המון יועצים במדינה שלנו.

רועי פולקמן: יועץ לקידום שחיתות.

שלי יחימוביץ': זה כמו שבישראל יש ממונה על ההגבלים העסקיים ובכל מדינה אחרת זה ממונה נגד ההגבלים העסקיים.

מאיר גלבוע: ממונה על תחרות בדרך כלל, נכון.

מאיר גלבוע: גם שם הייתי.

שלי יחימוביץ': בבקשה, מאיר גלבוע.

מאיר גלבוע: תודה על ההזמנה ואני מצטער על האיחור.

מאיר גלבוע: ירושלים כנראה פקקים סביב לה ולא הרים סביב לה או גם וגם.

מאיר גלבוע: אני עשיתי קצת עבודת הכנה.

מאיר גלבוע: גם בדקתי באמת מה ממדי התופעה פחות או יותר, לא איזה מחקר גדול, בטח לא כמו בביקורת של מבקר המדינה; וגם שוחחתי עם כמה מייצגים, מאכערים למיניהם.

מאיר גלבוע: גם המאכערים, מה שהם נקראים היום או בשפה המקצועית, לא בארץ, בחו"ל, כמייצגים בירוקרטים מסורתיים.

מאיר גלבוע: זאת אומרת אותם חברים, אנשים שעבדו במקום מסוים או שיש להם קשרים כאלה ועל סמך זה הם מייצגים את החברים שלהם או מי שפונה אליהם בכסף, כי ישר יודעים.

מאיר גלבוע: דבר שני יש את המייצגים הבירוקרטים החדשים, שזה חלק ממה שהזכרתם כאן – עורכי דין, בעלי מקצוע חופשיים, שלמעשה השירות העיקרי שהם נותנים הוא לאו דווקא מקצועי, אלא שירות של נגישות.

מאיר גלבוע: ויש את המייצגים הפוליטיים או המאכערים הפוליטיים, שגם בזה נגעתם וזה הלוביסטים ולא רק בכנסת.

מאיר גלבוע: ומעניין שבארץ אין מחקרים על זה.

מאיר גלבוע: כיוון שבין היתר אני מלמד בקורס של עבירות צווארון לבן, אז זה גם את הדברים האלה.

מאיר גלבוע: בחו"ל יש הרבה מחקרים שמראים איך כשחברות מעסיקות לוביסטים מול פרלמנטים וקונגרסים וכו', וועדות של אותם גופים, איך הם מצליחים להפחית למשל מיסים לאותם ארגונים שמפעילים את הלוביסטים.

מאיר גלבוע: ארגונים אחרים שלא מפעילים את הלוביסטים לא זוכים באותו ניכוי או באותה הפחתה של מיסים בארצות הברית, ומדובר באמת במיליארדים, לא באיזה כמה וכמה גרושים.

מאיר גלבוע: נחזור למה שמלי אמרה וזה הסיפור של הון ושלטון.

מאיר גלבוע: צריך לקחת את הדו"ח הזה של מבקר המדינה, לינדנשטראוס דאז, לנער ממנו הרבה אבק שירד, כי יש שם הרבה המלצות שלפחות חלק מהן צריך ליישם וזה יכול לחול גם על אותם מאכערים בירוקרטיים מסורתיים וגם - - -.

מאיר גלבוע: ורק להראות ושקיפות היא בסדר, אבל לא תמיד זה מה שאפשר.

מאיר גלבוע: קטע היום בעיתון, מהבוקר, בלי שיימינג.

מאיר גלבוע: איך אמר ארז טל – לא נגעתי.

מאיר גלבוע: מה שכתוב בעיתון.

מאיר גלבוע: ליצמן נפגש עם לוביסטים בכירים בארבע עיניים, בלי פרוטוקול ובלי תיעוד לנושא הפגישה.

מאיר גלבוע: לך תדע מה יהיה.

מאיר גלבוע: את הטלת החובה על התיעוד, לא על הלוביסטים.

מאיר גלבוע: הם אנשים פרטיים.

מלי פולישוק-בלוך: ברור, ברור.

מאיר גלבוע: אלא על עובדי הציבור.

מלי פולישוק-בלוך: ברור.

מלי פולישוק-בלוך: אם לא אמרתי את זה אז זה ברור.

מאיר גלבוע: אז יכול להיות שהבנתי לא נכון.

שלי יחימוביץ': אגב, זה לא מדויק, כיוון שכן בחוק הלוביסטים יש להם חובות רבים.

מאיר גלבוע: בכנסת כן, נכון, נכון.

שלי יחימוביץ': מסמכים שהם מעבירים לחברי הכנסת הם צריכים לשים באתר.

שלי יחימוביץ': הם צריכים להזדהות, לספר על האינטרסים שלהם.

שלי יחימוביץ': אפשר להרחיב את זה כמובן, אבל כן, יש גם ואפשר - - -

מאיר גלבוע: אני לא אומר ש - - -

שלי יחימוביץ': בתוך כותלי הכנסת לפחות אפשר להטיל עליהם חובות.

מאיר גלבוע: כן, זהו.

מלי פולישוק-בלוך: האחריות היא גם על זה שמקבל את זה.

מאיר גלבוע: אני חושב שקודם כל האחריות היא על עובדי הציבור ולא על אחרים.

מאיר גלבוע: כפי שאמרתי, דיברתי גם עם מספר מייצגים והמינוח שאני שמעתי פעם נוספת ופעם נוספת, זה חברה אנחנו מדברים על חונטה.

מאיר גלבוע: זה מה שאמרו לי האנשים עצמם, שיש לי נגישות לחצי עולם ואשתו ואני יכול לקצר הליכים, אני יכול לארגן שאילתות בכנסת, אני יכול לארגן הצעות חוק.

שלי יחימוביץ': אני יכול להעביר לכם חוק.

שלי יחימוביץ': אני יכול.

מאיר גלבוע: כן.

מאיר גלבוע: אתם בטח יודעים יותר טוב ממני.

שלי יחימוביץ': כן, ואגב למרבה הצער לעיתים קרובות הם צודקים.

מאיר גלבוע: נכון, נכון ואז פתאום יש לך הצעת חוק ואתה לא יודע מאיפה היא נפל על חברי הכנסת.

מאיר גלבוע: יכול להיות שהוא ישן בלילה וחלם על זה, יכול להיות שלא.

מאיר גלבוע: אני חושב שצריך לחוקק את הדברים האלה בחוק כדי שהדברים האלה-.

מאיר גלבוע: זאת אומרת אין לי בעיה שחבר כנסת יציע הצעת חוק, נניח שהיא מצוינת אפילו, בגלל שמישהו יאיר את עיניו.

מאיר גלבוע: בסדר, אבל שהוא יגיד מי האיר את עיניו ומה היה.

מאיר גלבוע: בדיוק כמו בכנסת הוא יכול גם להיפגש.

מאיר גלבוע: אותם חברים אמרו לי, כשדיברתי איתם על שקיפות ומפגשים, הם אומרים חברה, אבל הם יושבים בבית קפה.

מאיר גלבוע: הם נתנו לי אפילו שמות.

מאיר גלבוע: אני בטוח שאנשים כאן מכירים את זה, אותה גברת עם השרוך הצהוב, שאולי לא שמה את זה על הצוואר, אבל אני אתן לך בתי קפה - - -

שלי יחימוביץ': אגב, לפי חוק הלוביסטים הוא צריך להיות על הצוואר.

מאיר גלבוע: אז לפחות שכאן יקיימו את החוק.

שלי יחימוביץ': בדיוק.

שלי יחימוביץ': את שמעת אותי?

נועה בן אריה: שמעתי.

שלי יחימוביץ': ו-?

נועה בן אריה: לצאת?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': שימי אותו על הצוואר.

נועה בן אריה: זה לא נוח לי.

שלי יחימוביץ': אז את מוזמנת לצאת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': כאילו יש גבול, באמת, בדיון על החוק הזה.

שלי יחימוביץ': מה שמך?

נועה בן אריה: שמי נועה בן אריה ואני היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': את אף פעם לא עונדת את ה- - -

נועה בן אריה: לא.

נועה בן אריה: זה לא נוח לי.

נועה בן אריה: פשוט לא נוח לי.

נועה בן אריה: אני תמיד מניחה אותו.

נועה בן אריה: אני תמיד נרשמת, פועלת בהתאם לכל התנאים של החוק.

שלי יחימוביץ': טוב.

רועי פולקמן: רק נראה לי שיש לך מה לתרום פה לדיון, אז תשימי - - -

קריאה: זה לא.

קריאה: התנאים של החוק הם שתענדי אותו.

שלי יחימוביץ': לא, לא, לא פתחתי את הנושא לדיון.

שלי יחימוביץ': את מתבקשת לצאת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

מירב בן ארי: רגע, למה יועצת משפטית היא לוביסטית?

נועה בן אריה: כי זה החוק.

מירב בן ארי: יועץ משפטי?

שלי יחימוביץ': כי החוק כולל את היועצים המשפטיים.

שלי יחימוביץ': כשהם באים, כשהם חיצוניים - - -

מירב בן ארי: של שלטון מקומי?

שלי יחימוביץ': כשהם חיצוניים, לא עובדים בחברה ובאים לייצג את ענייני ה - - -

מירב בן ארי: כן, אבל זה לא חברה.

יוליה מלינובסקי: אבל היא עובדת חברה.

שלי יחימוביץ': מירב, היא לא עובדת חברה, היא יועצת חיצונית.

מירב בן ארי: לא, היא מהשלטון המקומי.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: היא מחברת - - -

שלי יחימוביץ': מירב, את רוצה שאני אסביר לך את כל החוק?

שלי יחימוביץ': חוק הלוביסטים כולל יועצים חיצוניים.

שלי יחימוביץ': הם יכולים להיות לאו דווקא יועצים משפטיים, אבל בעיקר יועצים משפטיים.

שלי יחימוביץ': כשהם באים לכאן לוועדות, הרי הם לא באים להגן הגנה במשפטית, לעשות עבודה של עורכי דין, אלא עבודה של לוביזם, לייצג את העניינים.

שלי יחימוביץ': לכן כבר 10 שנים הם כלולים בחוק הלוביסטים ולא סתם היא מסתובבת עם הסרט הכתום.

שלי יחימוביץ': היא מסתובבת עם הסרט הכתום כי היא מחויבת על פי חוק לענוד את זה.

מירב בן ארי: את זה אני יודעת שהיא מחויבת.

מירב בן ארי: לא הבנתי את היועצת המשפטית.

שלי יחימוביץ': אז כן, בקיצור.

מירב בן ארי: בסדר.

שלי יחימוביץ': אלא אם היא הייתה עוסקת בחברה כיועצת בתוך החברה, אז זה היה מעמד אחר לחלוטין, שזו ההבחנה.

שלי יחימוביץ': יועצים שנשכרים ממשרדי לוביסטים - - -

מירב בן ארי: כמו פרילנסרים.

שלי יחימוביץ': כן, שנשכרים לצורך ייצוג בנוהל מסוים, לבין עובדי החברה.

שלי יחימוביץ': אגב, אני אגיד בדרך אגב שבוועדת המשנה החסויה של הוועדה לביקורת המדינה, אני אמרתי את זה ואני לא מאפשרת כמו שאת יודעת כניסה.

מירב בן ארי: אין כניסה.

מירב בן ארי: אני יודעת.

שלי יחימוביץ': אני לא מאפשרת כניסה של יועצים חיצוניים לוועדה סודית.

מירב בן ארי: כן, הייתי שם כשהכרזת.

שלי יחימוביץ': כן.

מאיר גלבוע: אני אנסה לקצר גם, כי אני רואה שהזמן קצר.

שלי יחימוביץ': כן, בבקשה, מאיר.

מאיר גלבוע: אז בקיצור הם נתנו לי מקומות שרק צריך ללכת ולראות את אותן מסעדות, שהם יושבים שם כולנו, אלה מצד אלה, אלה מצד אלה, כולל חברי כנסת.

מאיר גלבוע: אז אני לא אומר שהכנסת תשלח בלשים, אבל הפגישות האלה מתקיימות ואני חושב ש - - -

רועי פולקמן: רגע, רק להבין, אתה גם לא אומר שזה לא בסדר שנפגשים.

מאיר גלבוע: אין לי בעיה.

רועי פולקמן: וזה בניגוד, יושבת ראש הוועדה אמרה שהיא גם לא רוצה להיפגש, רק אנחנו מדברים על הגילוי הנאות, על השקיפות, על זה שאתה יודע עם מי נפגש מי.

מאיר גלבוע: בדיוק.

רועי פולקמן: אם יש חבר כנסת שרוצה להיפגש עם גורמים שנקרא להם בעלי אינטרס, בין אם הוא עובד - - -

מאיר גלבוע: כמו שחברת הכנסת הזאת אמרה שאם היא חברה של משהו - - -

שלי יחימוביץ': מלינובסקי.

מאיר גלבוע: כן, חבר הכנסת מלינובסקי, סליחה.

מאיר גלבוע: אז בסדר, אין בעיה.

מאיר גלבוע: חברים, חברים, בר מצווה, חתונות, אין שום בעיה.

רועי פולקמן: אני לא דיברתי על חברות.

רועי פולקמן: דיברתי על מפגש בנושא מקצועי.

מאיר גלבוע: מפגש בנושא מקצועי צריך להיות מתועד - - -

יוליה מלינובסקי: אבל התהליך שלי - - - פחות עם הכנסת - - -

שלי יחימוביץ': לא, רגע, חברה, בואו.

שלי יחימוביץ': מאיר גלבוע בבקשה תסיים את הדברים.

מאיר גלבוע: כן.

מאיר גלבוע: הביקורת של מבקר המדינה הייתה בערך לפני 10 שנים.

מאיר גלבוע: אני לא מכיר שערכו ביקורת מעקב.

מאיר גלבוע: מאד מאד חבל, כי לביקורת מעקב, למרות שלמבקר המדינה אין שוט ואין ענישה, יש פה ושם תועלת בהרתעה מסוימת.

מאיר גלבוע: לצערי הרב, בבדיקה רצינית שעשיתי, לא כמו שדיברתי עם כמה.

מאיר גלבוע: בדקתי לפי דו"חות מבקר המדינה מה קורה עם תיקון ליקויים שמבקר המדינה מתריע עליהם, ומסתבר שב-20 שנה האחרונות יש ירידה משמעותית של בערך 50% בתיקון הליקויים.

שלי יחימוביץ': אבל מאיר, זה לא קשור.

מאיר גלבוע: רגע, זה קשור.

שלי יחימוביץ': אז תחבר את זה.

מאיר גלבוע: כי מישהו צריך לתקן את הליקויים שהיו בדו"ח בשנת 2007.

מאיר גלבוע: זה לא אשמת מבקר המדינה, זו אשמת המינהל הציבורי והממשלה, שכן צריכה לטפל בתיקון הליקויים, לא הוא.

מאיר גלבוע: אבל כל עוד לא יהיה שום שוט, ואני לא אומר, אני חושב שהרוב בסדר, אבל כמו שאנחנו לא מבטלים את עבירות הרצח שיש 100 בשנה, הרוב כמעט כולם בסדר.

מאיר גלבוע: אבל לא מבטלים את זה, כי יש כאלה שמפרים את החוק.

מאיר גלבוע: אז גם כאן צריך לקבוע חוק שיש סנקציות על מי שמפר ולא מתקן ליקויים.

מאיר גלבוע: בזמנו היה תיקון, הייתה תוספת של סעיף שהוא נולד עקר, ברגע הזה, כשהאחריות על תיקון ליקויים והוא נולד עקר כי כתוב שם בלא הצדק סביר.

מאיר גלבוע: אז הצדק סביר זה דבר רחב, אין לי תקציב ויש לי סדרי עדיפויות וכו' וכו'.

מאיר גלבוע: עד היום לא עמד לדין אף אדם שלא תיקן, כי אי אפשר לעשות את זה ולכן צריך לעשות איזו שהיא שיטה חדשה, להטיל סנקציות מנהליות, לא פליליות.

מאיר גלבוע: זה לא צריך להיות משהו פלילי על מי שלא מתקן ליקויים ומי שאחראי ולא מתקן וגם על מי שמפר הוראות כאלה שהן בתחום של טוהר המידות.

מאיר גלבוע: זה תחום ספציפי של מבקר המדינה לבדוק את טוהר המידות.

מאיר גלבוע: כי אם לוביסט נפגש עם חבר כנסת, עובד ציבור כזה או אחר וזה מוסתר, כמו מה שהראיתי קודם כאן, אני לא יודע, המוח המעוות שלי חושב שמשהו כאן לא בסדר.

מאיר גלבוע: לכן צריך להיות איזה שהוא מנגנון שכן יטיל סנקציות על אנשים כאלה, שלא ממלאים את ההוראות של שקיפות ותיעוד, שהן קיימות, כתובות, רק צריך להכניס אותן לאיזה שהוא חוק.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

מלי פולישוק-בלוך: שלי, רק משפט.

מלי פולישוק-בלוך: בדו"ח שלנו יש המלצות גם לסנקציות ולאיך לעשות את זה בפועל.

מלי פולישוק-בלוך: לא נכנסתי לזה, אבל יש ממש המלצות קונקרטיות.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

מלי פולישוק-בלוך: והוא לא מלא אבק.

מלי פולישוק-בלוך: הוא כל כך עמוק בתוך המגירה, שאין אבק.

שלי יחימוביץ': תודה מלי.

שלי יחימוביץ': גיא דוד נמצא כאן?

גיא דוד: כן.

שלי יחימוביץ': גיא דוד, מנהל אגף בכיר משמעת בנציבות שירות המדינה, בבקשה.

שלי יחימוביץ': ספר לנו מה היום נמצא.

שלי יחימוביץ': מה כן יש?

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים מה אין.

שלי יחימוביץ': מה ההוראות שחלות לגבי עובדי ציבור בעניינים האלה?

שלי יחימוביץ': יש עליהם מגבלות?

שלי יחימוביץ': יש עליהם איסור?

שלי יחימוביץ': הם צריכים לדווח למישהו?

שלי יחימוביץ': הם מקבלים איזה שהוא קודקס התנהגות?

גיא דוד: קודם כל יש קוד אתי לשירות המדינה.

שלי יחימוביץ': כן, האם הוא כולל בתוכו את העניין הספציפי הזה?

גיא דוד: אני לא זוכר את הסעיף במדויק.

ערן עסיס: יש סעיף אחד שעוסק בשדלנות.

ערן עסיס: הבאתי אותו לכאן.

שלי יחימוביץ': מי אתה?

ערן עסיס: ערן עסיס ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

ערן עסיס: אפשר להקריא אותו אם תרצו, הוא לא ארוך, אבל יש סעיף שמסביר את ההתנהלות הראויה במקרה של מפגש עם שדלן.

גיא דוד: מעבר לכך יש עבירת משמעת ספציפית של התנהגות שאינה הוגנת של עובד מדינה מבחינת התנהגות שמפלה בין - - -

שלי יחימוביץ': הוגנת?

שלי יחימוביץ': זה המינוח?

גיא דוד: לא, יש התנהגות שאינה הולמת, אך יש גם סעיף ספציפי של התנהגות שאינה הוגנת ובין השאר זה סעיף סל שכולל בין השאר אפליה בין פונים, למשל על רקע מהסוג הזה.

שלי יחימוביץ': זה הסעיף שהתכוונת אליו?

גיא דוד: לא, לא, זה עבירת משמעת.

גיא דוד: זה קוד אתי ועבירות משמעת זה עבירות משמעת.

גיא דוד: הקוד האתי אינו מייצר עבירות משמעת.

שלי יחימוביץ': ואין שום דבר קונקרטי לגבי מפגשים עם לוביסטים, שדלנים, מאכערים?

שלי יחימוביץ': שום דבר?

גיא דוד: שוב - - -

שלי יחימוביץ': על עובד ציבור אין איסור להיפגש?

גיא דוד: אני לא אמרתי שאין איסור להיפגש, זה תלוי - - -

שלי יחימוביץ': אז מה כן?

שלי יחימוביץ': תגיד מה יש?

גיא דוד: זה תלוי בהנחיות של המשרדים הספציפיים.

גיא דוד: בסוף אנחנו לא מנהלים את המשרדים.

גיא דוד: המשרדים מנוהלים על ידי ההנהלה של המשרדים.

גיא דוד: יש אירועים שיכולים - - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל אתם אמונים על התקשיר, אתם אמונים על זה.

שלי יחימוביץ': אתם הצנטרום של הדבר הזה.

גיא דוד: לא, אנחנו ממונים על המשמעת ועל טוהר המידות ולכן מעשים מהסוג הזה יכולים לעלות כדי עבירת משמעת.

גיא דוד: צריך להגיד שהחוק הרלבנטי בעיקר לזה הוא מהכיוון השני, הוא חוק הצינון שחל על עובדי מדינה, שאוסר למעשה על עובד מדינה פורש, יש רצף של איסורים מה מותר לו ומה אסור לו ותקופות צינון.

גיא דוד: מול מי מותר לו לעבוד.

גיא דוד: למשל במשך שנה אסור לו לפנות לאנשים שהיו כפופים אליו.

גיא דוד: יש רצף של איסורים בנושא.

גיא דוד: זה דרך אגב מטופל על ידי משרד המשפטים.

מאיר גלבוע: סליחה, גם על זה מבקר המדינה כתב שהוא אות מתה.

גיא דוד: אפשר להגיד שהוא אות מתה, אני לא מכיר אותו כאות מתה.

שלי יחימוביץ': כן, תמשיך.

מאיר גלבוע: המבקר אמר.

שלי יחימוביץ': חברה, תנו לו לדבר, סליחה.

גיא דוד: כל נושא האכיפה של התחום הזה היא בתחום של משרד המשפטים והפרקליטות, לא של הנציבות, כי זה אנשים שפועלים אחרי שהם עזבו את שירות המדינה.

גיא דוד: שוב, השאלה בסוף עוסקת במקרים ספציפיים.

גיא דוד: אני לא מכיר מקרה ספציפי של טיפול משמעתי ב - - -

שלי יחימוביץ': באיזה שהוא עובד ציבור בשירות המדינה, בגלל שהוא נפגש עם לוביסטים.

גיא דוד: אני לא מכיר על רקע זה, נכון.

גיא דוד: צריך להגיד שאני נמצא באגף המשמעת חצי שנה בלבד והיה גם פער בניהול אגף המשמעת, אז אני לא יודע להגיד את ההיסטוריה.

שלי יחימוביץ': תראה גיא, אני לא אוהבת שאומרים את הדברים האלה, כי במינהל תקין ובשלטון תקין הכהונה עוברת ברצף והידע המצטבר עובר מבן אדם אחד לשני בצורה מסודרת ויש דברים כתובים ורשומים וזה לא יכול להיות שיופיעו כאן אנשים ויגידו אני רק חודש בתפקיד, אני לא יודע כלום.

גיא דוד: זה לא מה שאמרתי.

שלי יחימוביץ': ואתה לא נמצא כאן כגיא דוד, אלא נמצא כאן כמנהל אגף בכיר משמעת בנציבות שירות המדינה.

גיא דוד: כמו שגברתי ודאי יודעת - - -

שלי יחימוביץ': אני מניחה שהיו רבים ומכובדים לפניך, שכבר יש להם היסטוריה משלהם שנכתבה.

גיא דוד: אבל כמו שגברתי ודאי יודעת, לא בוצע מעבר מסודר של התפקיד הזה.

גיא דוד: אני נכנסתי אחרי שחצי שנה לא היה מנהל לאגף ולא בוצע שום מעבר מסודר.

גיא דוד: אני בבדיקה שלי לא מצאתי גם בבדיקה לאחור מקרים כאלה.

גיא דוד: אני אומר שאני לא יכול להתחייב שלא היו.

שלי יחימוביץ': ומה אתה חושב?

שלי יחימוביץ': אתה חושב שכן אולי הדברים, לנוכח השיח הציבורי והדברים שאנחנו רואים ולמדנו וצפים על פני השטח, אולי יש מקום לייצר איזה שהוא קוד ברור, מחייב?

גיא דוד: אני חושב שיש קוד ברור ומחייב בנושא הזה.

גיא דוד: כמו שנאמר יש הוראה - - -

שלי יחימוביץ': כרגע אמרת לנו שלא.

גיא דוד: יש הוראה אתית ברורה בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': תגיד שוב את ההוראה האתית הברורה.

גיא דוד: הוראה אתית - - -

שלי יחימוביץ': לא, תגיד לי עכשיו את ההוראה האתית הברורה.

גיא דוד: אני לא יודע בעל פה את ההוראה האתית, אבל היא נמצאת פה בידי נציג משרד המשפטים.

שלי יחימוביץ': אז בבקשה.

שלי יחימוביץ': ההוראה האתית הברורה.

ערן עסיס: רק למען הסדר הטוב צריך להבחין בין קוד אתי לבין משמעת.

גיא דוד: לבין משמעת.

ערן עסיס: נציבות שירות המדינה החליטה, בצדק לדעתי, שענייני אתיקה מתנהלים בנפרד ממשמעת לא כקוד כופה.

ערן עסיס: המטרה של הקוד הזה היא חינוכית.

ערן עסיס: ההוראה כאן אומרת שעובד מדינה שנפגש עם שדלן, יקפיד על כך שאין בקיום קשר זה לפגוע בחובה המוטלת עליו לקבל את ההחלטה משיקולים עניינים ומקצועיים בלבד ולא ימסור לשדלן מידע פנימי שאינו נחלת הכלל.

ערן עסיס: עובד המדינה ידווח לממונים עליו על כל מפגש עם שדלן בו נדונו ענייני עבודה.

שלי יחימוביץ': אז אני מבינה שזה קוד אתי וגם אם הוא לא עושה את כל הדברים האלה, הוא לא עובר עבירת משמעת.

גיא דוד: אני לא אמרתי שהוא לא עובר עבירת משמעת.

שלי יחימוביץ': בטח שהוא עובר.

גיא דוד: מי שלא ממלא את הוראות מנהליו, לא מדווח למשל על אירוע מהסוג הזה, בהחלט יכול לעלות כדי התנהגות שאינה הולמת; ואם הוא גם פועל לפי המפגש הזה, בסוף תהיה פה גם התנהגות שאינה הוגנת.

שלי יחימוביץ': כלומר אם הוא עובר על הקוד האתי שעכשיו שמענו, הוא כן עובר עבירת משמעת.

גיא דוד: הוא יכול לעלות כדי עבירת משמעת.

גיא דוד: לא כל מה - - -

שלי יחימוביץ': האם אתה מכיר בשנים האחרונות מישהו שננזף בשל אותה עבירת משמעת?

גיא דוד: אז כמו שציינתי, אני לא מכיר מקרה כזה.

שלי יחימוביץ': האם אתה סבור שלא היו מקרים כאלה בכלל בשנים האלה?

גיא דוד: אני יכול לתאר לגברתי הרבה תחומים שבהם אין לי ספק שיש תת דיווח, למרות שהדיווח בנושא הזה צריך לבוא מהמשרדים עצמם בסוף.

גיא דוד: אנחנו בסוף לא משטרה ואין לנו בלשים.

גיא דוד: אנחנו לא מסתובבים בשטח.

גיא דוד: אנחנו מקבלים דיווחים מהמשרדים או מהאזרחים.

גיא דוד: אני לא מכיר פניה בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': תראה, יש דברים שכיוון שאנחנו יודעים שהם קורים והם פרוצים ואפילו מתעצמים והתקשורת מדווחת עליהם ויש תחקירים ומבקר המדינה כותב דו"ח וחברי כנסת מעבירים חקיקה שהם כתובת אש, שהכתובת היא על הקיר, לא צריך לחפש אותם בנרות.

שלי יחימוביץ': זה לא שהם לא חצו את התודעה של נציב שירות המדינה.

שלי יחימוביץ': למשל בסוגיית ההטרדות המיניות, הנוהל צריך להיות כתוב על לוח המודעות.

שלי יחימוביץ': למשל.

שלי יחימוביץ': גם כאן זה נראה כאילו באי העשייה, וסליחה, אתה רק חצי שנה בתפקיד, אבל אתה בעיני, אתם עכשיו שמים מכשול אפילו בפני אותם עובדי ציבור.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שמעולם לא הובא לידיעתם שאסור להם לשבת לקפה או לארוחה יוקרתית לחלופין, עם איזה שהוא לוביסט ולשוח איתו לפי תומם.

שלי יחימוביץ': אז במינימום שבמינימום שבמינימום, עוד לפני שדיברנו על חקיקה, לא נראה לך סביר למשל להוציא נוהל רענון לקוד האתי ולהגיד שמי שעובר עליו עובר עבירת משמעת?

שלי יחימוביץ': לא נראה לך הגיוני לאסור ככלל על עובדים ועובדי השירות הציבורי להיפגש עם לוביסטים אלא בהסכמת הממונים עליהם ובתיאום איתם?

שלי יחימוביץ': משהו?

גיא דוד: אני חושב שבאמת יש מקום להוציא איזה שהוא רענון, איזו שהיא הנחיה ברורה בנושא.

שלי יחימוביץ': ואתם מתכוונים לעשות את זה?

גיא דוד: בעקבות הדיון הזה, כן.

שלי יחימוביץ': יפה.

שלי יחימוביץ': אני שמחה לשמוע.

שלי יחימוביץ': תוך כמה זמן תוכלו לספר לנו על רענון כזה?

גיא דוד: אני אביא את זה בפני הנציב.

גיא דוד: כמו שגברתי יודעת, יש בעיה גם בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל בכל זאת, תראה, זה שאין נציב זאת בעיה בפני עצמה ואנחנו עוסקים בה לחוד, אבל עליך כן מוטלת אחריות מסוימת.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לתת לנו הערכת זמן כמה זמן תצטרך?

גיא דוד: אני מעריך שעד יולי אפשר להוציא.

שלי יחימוביץ': עד יולי?

מירב בן ארי: חודשיים.

שלי יחימוביץ': חודשיים זה בסדר?

שלי יחימוביץ': כלומר בעוד חודשיים, כשאנחנו נכנס כאן ישיבה נוספת של הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו נוכל לקבל גם את ההנחיות החדשות של האוצר, גם את ההנחיות החדשות של נציב שירות המדינה?

גיא דוד: אני מניח שאפשר לגבש את זה עד אז.

שלי יחימוביץ': יפה.

שלי יחימוביץ': זה שתי בשורות מאד טובות.

שלי יחימוביץ': אני שמחה עליהן.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל חסרה לי בשורה מאד חשובה.

שלי יחימוביץ': בבקשה, חברת הכנסת מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: אני מרגישה עכשיו לא בנחת, כי עם כל הכבוד למשרדי הממשלה, לפעמים, הם לרוב לא מתעסקים עם האזרח הפשוט.

יוליה מלינובסקי: רישום לגן, לבית ספר, רישוי עסקים.

שלי יחימוביץ': זה השלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה בשורה שלישית, שאנחנו נקבל אותו רענון לתנאי עבודה והתנהלות בשלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: כי אני מצטערת, הזבל שלא פינו לי מסריח לי הרבה יותר מאשר איזו שהיא בעיה לאומית.

יוליה מלינובסקי: מצטערת.

יוליה מלינובסקי: זה מאד מאד חשוב.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אתה מייצג כאן את השלטון המקומי?

פנחס קבלו: כן, אני מייצג את השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': אז בוא תגיד לנו.

פנחס קבלו: נועה הוכנה לדיון הזה והיא הייתה בעצם צריכה להשיב.

פנחס קבלו: אני מבין שהיא הוצאה מהדיון.

שלי יחימוביץ': היא פשוט סירבה באופן מוזר ביותר לענוד עליה את תג הלוביסטים, בטענה שהוא לא נוח לה.

פנחס קבלו: לא שלא נוח לה, יש לה אלרגיה לזה ואני יצאתי איתה החוצה.

שלי יחימוביץ': אלרגיה?

קריאה: אלרגיה פיזיולוגית או רגשית?

פנחס קבלו: לא, יש לה - - -

שלי יחימוביץ': אלרגיה לצבע הכתום או אלרגיה לסוג של הבד, או אלרגיה לכרטיס.

פנחס קבלו: לא יודע, אני פעם ראשונה שומע את זה.

שלי יחימוביץ': לא, זה מגוחך, באמת.

פנחס קבלו: מה שהצלחתי ללקט ממנה, שאנחנו היינו שותפים לוועדת זילבר.

פנחס קבלו: אנחנו גם הטעמנו את הקוד האתי ברשויות בשנת 2002.

פנחס קבלו: אנחנו הטעמנו אותו בארגון שלנו.

פנחס קבלו: אנחנו פועלים כדי שרשויות מקומיות לא יפגשו עם לוביסטים.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': מה זה פועלים?

יוליה מלינובסקי: לא, אבל זה לא לוביסטים.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע איך זה עובד.

פנחס קבלו: בהנחיות - - -

יוליה מלינובסקי: הוא היה עובד לשעבר, הוא מכיר את כל העירייה, עכשיו הוא כבר לא עובד שם, אז הוא פותר לאנשים בעיות.

יוליה מלינובסקי: רץ מקומה לקומה.

מלי פולישוק-בלוך: זה לוביסט.

יוליה מלינובסקי: אבל הוא לא.

יוליה מלינובסקי: - - - עורך דין.

יוליה מלינובסקי: בואו, חברה, אנחנו מכירים את העיריות.

שלי יחימוביץ': יוליה, בואי תני לנו תיאור קצר איך זה עובד ברשויות המקומיות.

פנחס קבלו: רגע, אני רק אשלים.

יוליה מלינובסקי: את לא מכירה?

שלי יחימוביץ': את היית חברת מועצת עיר, ספרי לנו.

יוליה מלינובסקי: בסדר.

יוליה מלינובסקי: יש בן אדם שעבד הרבה שנים בעירייה או שמכיר שם אנשים.

יוליה מלינובסקי: עיר זה משהו קטן, נכון?

יוליה מלינובסקי: כי אנחנו כולנו מכירים.

פנחס קבלו: כן, מכיר את זה גם.

פנחס קבלו: הייתי ראש העיר.

יוליה מלינובסקי: זה מכיר את זה, זה מכיר את זה.

יוליה מלינובסקי: שלמה מכיר את איציק, איציק מכיר את עמליה וככה זה עובד.

יוליה מלינובסקי: אז הבן אדם הזה מסתובב יום שלם.

יוליה מלינובסקי: אתה נכנס לעירייה, אם תכנסי לעירייה איזה שהוא חודש ימים, אפילו שבועיים, את תתחילי לזהות פרצופים.

יוליה מלינובסקי: איזה שהוא מישהו רץ מחדר לחדר עם המסמכים, פה הוא הולך לתעבורה, פה הוא הולך לשמאות, שם לזה.

יוליה מלינובסקי: זה אותם אנשים.

יוליה מלינובסקי: הם לא רשומים כלוביסטים, כי פה בכנסת, בממשלה - - -

קריאה: יש רק רישום בכנסת, אין במקום אחר.

יוליה מלינובסקי: לא, יש איזה שהוא סדר.

יוליה מלינובסקי: שם זה משהו אחר לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: שם זה הרבה יותר אישי.

יוליה מלינובסקי: אז לאף אחד אפילו לא היה ראש לשים לו תג או לרשום אותו כלוביסט ולשאול אותו מה בכלל אתה עושה שם.

יוליה מלינובסקי: ואין שם את ה - - -

שלי יחימוביץ': יוליה, אני חייבת להגיד לך שגם בכנסת עד שחוקקנו את החוק, אני פוגשת פתאום את ארז גילהר למשל, שאני מכירה אותו והוא אח של דובי, שהוא עיתונאי ואני שמחה נורא לראות אותו ואנחנו מדברים ורק אחר כך גיליתי שהוא לוביסט.

יוליה מלינובסקי: יופי.

שלי יחימוביץ': וזה קורה המון המון המון.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת היום אני כבר יודעת, אבל - - -

יוליה מלינובסקי: פה יש מצלמות, יש שקיפות, יש - - -

מלי פולישוק-בלוך: אבל למה שהחוק הזה לא יחול על השלטון המקומי?

מלי פולישוק-בלוך: זה מחייב.

שלי יחימוביץ': אז בשביל זה יש את חוק המאכערים.

יוליה מלינובסקי: יש ארגונים חברתיים שאני מברכת אותם.

יוליה מלינובסקי: זה לא בא מצד רע.

יוליה מלינובסקי: הבן אדם הזה עוזר, תוך כדי הוא מרוויח משהו.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שאותו פקיד שהוא פנה אליו, הוא לא מקבל שום תמורה, כי הוא עוזר שמכיר את איציק, הוא עוזר לאיציק, כי איציק ביקש ממנו עבור מני.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: אנחנו חייבים לעשות שם סדר גם מבחינת התנהלות ראשי הרשויות, לא מתוך שהם רעים, אלא שיהיה ברור מה הם עושים, כי יש נושאים כבדי משקל גם בנושא תכנון ובנייה.

יוליה מלינובסקי: פינוי אשפה.

יוליה מלינובסקי: זה מכרזים הכי יקרים בעיר.

יוליה מלינובסקי: זה מיליונים.

יוליה מלינובסקי: זה הדבר, בסדר, למרות שזה נשמע מגעיל ומסריח.

שלי יחימוביץ': כולנו מייצרים אשפה וצריך לפנות את זה.

פנחס קבלו: אז רגע, אז כל מי שייפגש עם ראש עיר או ייפגש עם פקיד והוא שכן שלן מישהו שבא לעזור לשכן שלו - - -

יוליה מלינובסקי: לא, רגע, אז בוא נפצל.

יוליה מלינובסקי: ראשי רשויות - - -

פנחס קבלו: - - - שכל אחד לוביסט, גם מישהו שבא לעזור למישהו - - -

יוליה מלינובסקי: ראשי רשויות זה פחות בעיה, כי עדיין יש לשכה, יש תיעוד, יש יומן שהוא יושב בלשכה שלו, אבל כשהוא הולך לפגישה למישהו הביתה זו כבר בעיה וזה קורה ואנחנו יודעים שזה קורה.

יוליה מלינובסקי: ראש הרשות יכול להגיד שזה מטעמים פוליטיים, הוא הולך להיפגש עם פעיל שלו, או לך תדע מה היה שם.

שלי יחימוביץ': שזה לגיטימי.

יוליה מלינובסקי: שזה לגיטימי, אבל את יודעת.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים להגן גם על אותם נבחרי ציבור, על ראשי רשויות וגם על הפקידות הבכירה, שהם מקבלי החלטות כבדי משקל ואני חושבת שראוי שאתם תשתפו פעולה עם נציבות שירות המדינה ותסבירו לאנשים.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שאנשים אפילו לא יודעים שהם עושים משהו לא אתי או אפילו על גבול משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שכדאי לכם ביחד עם כל הגורמים שדיברו עכשיו, תוך שבועיים לגבש ולרענן את הזיכרונות מה שנקרא.

יוליה מלינובסקי: במיוחד עכשיו, בשנת הבחירות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בשנת הבחירות המוניציפאליות, גברתי יושבת הראש.

יוליה מלינובסקי: שנת הבחירות המוניציפאליות זה זמן הכי לוהט.

יוליה מלינובסקי: בעוד חודשיים להביא לכאן איזה שהן מסקנות, כי בעיריות יש פקידות בכירה שזה סמנכ"לים, ראש העיר, סמנכ"לים, נכון?

יוליה מלינובסקי: וגם מנהלי האגפים, שזה בעצם שדרת הפיקוד.

יוליה מלינובסקי: אני לא מדברת על מזכירה או איזו שהיא פקידה.

שלי יחימוביץ': טוב, חברה.

פנחס קבלו: ני רק רוצה לומר משפט.

פנחס קבלו: מאחר שאני לא למדתי את החומר ונועה למדה את זה וגם הופיעה בכמה בג"צים בעניין הזה, אני מציע שאנחנו נוציא מכתב ליושבת ראש הוועדה מה נעשה בשלטון המקומי בתחום הזה.

שלי יחימוביץ': מצוין.

פנחס קבלו: ומה אנחנו נערכים לקראת הבחירות, שלא תהיינה תופעות, מה שחברת הכנסת ציינה.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': ואני במקביל גם אוציא מכתב אליכם ואני אבקש מכם להשיב לנו בעניין הנוהל.

פנחס קבלו: אני יודע שנעשתה עבודה טובה אצלנו בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו לפני סיכום.

שלי יחימוביץ': עוד שלושה דוברים יהיו כאן.

שלי יחימוביץ': אחד ספציפית, אפי רוזן, מנהל בכיר באגף הרישוי.

שלי יחימוביץ': אנחנו ביקשנו ממך לבוא כי אתה ספציפית מתייחס לדו"ח מבקר המדינה, שמצא ליקויים מאד מאד קשים.

שלי יחימוביץ': זה היה אחד הגופים שבוקר בדו"ח על המאכערים, ואני מאד מאד אשמח לשמוע שהכל נפלא עכשיו.

אפי רוזן: אני תמיד אומר שאם הכל היה נפלא היו מפטרים, אז אנחנו שומרים על מצב שהוא לא יהיה נפלא.

אפי רוזן: אבל אני רוצה רגע להגיד שהדיון פתאום התרומם פה לאיזה גבהים שלא הבנתי אותם, כי באמת באמת היו פה מושגים של הון-שלטון, דברים שהם סקסיים ואנחנו אוהבים להגיד.

אפי רוזן: המאכערים האמיתיים שמעסיקים אותנו, את השירות הציבורי, זה לא הכרישים הגדולים.

אפי רוזן: הסכנה בשירות הציבורי - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, רגע, סליחה, אנחנו מתעסקים גם באלה וגם באלה.

שלי יחימוביץ': זה נורא נורא פשוט.

אפי רוזן: לא, אין בעיה.

אפי רוזן: אבל אני רוצה להגיד דווקא כפי שאת אמרת כחברת הכנסת שבכנסת הכל מצולם.

אפי רוזן: זה מין ביבר, זה נכון.

אפי רוזן: את הגדולים אנחנו מכירים.

אפי רוזן: הם מתפרסמים איך שהוא.

אפי רוזן: הסכנה שלנו, של הפקידים בשירות הציבורי ועוד יותר מאשר הפקידות הבכירה, הפקידות הזוטרה שמסתתרת כך וכך, זה המאכערים הקטנים.

אפי רוזן: אגב, הדו"ח מדבר על המאכערים הקטנים.

אפי רוזן: הערה אחת לדו"ח המבקר.

אפי רוזן: בדו"ח המבקר כתבתם לגבי אגף הרישוי ששומו שמיים, היה נוהל שלא מקבלים אנשים מכל מיני מקומות בארץ במקומות שונים ולא עמדו בנוהל.

אפי רוזן: אני חושב ששגיתם, כי זה בכלל לא משנה הנוהל.

שלי יחימוביץ': סליחה, לא, אני ממש אוהבת שהמבוקרים באים ומספרים למבקר במה הוא שגה.

שלי יחימוביץ': ספר לנו מה עשיתם.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שכל הביקורת כבר לא נכונה כי אתם תיקנתם הכל ו - - -

אפי רוזן: אבל אני רוצה להסביר מדוע, מכיוון שזה לא נוגע בבעיה.

אפי רוזן: הבעיה היא שהשירות היה גרוע ונולדו מאכערים.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': האם היום אין מאכערים?

אפי רוזן: אני אגיד.

אפי רוזן: אני לא יודע להגיד לך שאין מאכערים באופן מוחלט.

אפי רוזן: אני יודע להגיד לך שהתופעה הזו היא כמעט ושכחה לחלוטין ואיך עושים את זה?

אפי רוזן: וזה כפי שאמר חבר הכנסת פולקמן, לא מטפלים במאכער, מטפלים במנגנון שלנו, שהוא מנגנון בירוקראטי ומיושן.

אפי רוזן: למעשה, לומר את האמת, מאז שהדו"ח יצא ועד שנת 2016 לא קרה הרבה.

אפי רוזן: זו האמת.

אפי רוזן: בשנת 2016, עם הכניסה של המנכ"לית החדשה למשרד, של קרן טרנר, אנחנו החלטנו שאנחנו, אגב לא בגלל המאכערים, אלא בגלל שחשבנו שאנחנו נותנים שירות רע לציבור.

אפי רוזן: הביי-פרודקט של זה שהמאכערים יורדים.

אפי רוזן: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת יחימוביץ שעוד לפני שנה וחצי, בתור לעמדה הטכנית בחולון אנשים היו מפקידים את המשאיות בשתיים לפנות בוקר וככל הנראה שילמו למאכערים רק שיכניסו את המשאית בתור, כי היו מקבלים 40 משאיות ביום.

אפי רוזן: זה שירות רע.

שלי יחימוביץ': וזה לא קיים היום?

אפי רוזן: זה לא קיים היום.

אפי רוזן: אנחנו רואים את זה.

אפי רוזן: אגב, בתקופת הדו"ח בחיפה למשל היו 43,000 פעולות בשנה.

אפי רוזן: בשנת 2016 היו 13,000.

אפי רוזן: בשנת 2017 – 4,300.

אפי רוזן: עד מחצית שנת 2019 לא תהיה פעולה אחת, כי אין לריבון שום יתרון יחסי בלהחזיק כזאת עמדה, לא מקצועי ולא רגולטורי.

אפי רוזן: לכן אנחנו - - -

שלי יחימוביץ': אני לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': למה יש פחות פעולות?

שלי יחימוביץ': האם אנשים פחות נזקקים לשירות?

אפי רוזן: לא.

אפי רוזן: הוצאנו פעולות לגופים הנכונים.

שלי יחימוביץ': כלומר?

אפי רוזן: למשל יש לנו מכוני רישוי.

אפי רוזן: אין שום סיבה שכאשר יש מכון רישוי, אדם שיכול לבוא ולקבל שירות תוך חצי שעה, יבוא לעשות את אותה פעולה אצלנו, בגלל שהיא ניתנת על ידי עובד מדינה אחד, הוא יחכה יומיים.

אפי רוזן: יומיים זה מיצר מאכער.

שלי יחימוביץ': בקיצור עשיתם הפרטה של חלקים גדולים של השירות שלכם.

אפי רוזן: במקום שבו לגוף הפרטי - - -

שלי יחימוביץ': אבל זה שעשיתם הפרטה והאוט-סורסינג, זה רק אומר שזרקתם את הבעיה מעליכם והעפתם אותם אל מישהו אחר.

אפי רוזן: לא.

אפי רוזן: כי לא נתת לי להשלים, אמרתי, עשינו הפרטה רק במקום שבו נכון היה לעשות אותה עוד לפני 20 שנה, כי יש יתרון יחסי לגוף הפרטי גם במקצועיות.

שלי יחימוביץ': אתה אומר עכשיו דבר נורא כללי.

שלי יחימוביץ': אתה מניח הנחת יסוד קוסמית, שאם הפרטת גוף, פתרת את הבעיה.

שלי יחימוביץ': אתה לא פתרת את הבעיה.

שלי יחימוביץ': אתה זרקת אותה מאחריות המדינה לאחריות זה שזה במכרז ועכשיו אתה לא רואה מה שקורה שם.

שלי יחימוביץ': זה הכל.

אפי רוזן: זה ממש לא נכון.

שלי יחימוביץ': ויתרה מזה, גם "שחררת" את מבקר המדינה מהצורך לבקר, כי זה כבר לא שייך למדינה, זה בכלל שירות פרטי.

אפי רוזן: לא, זה ממש לא.

אפי רוזן: אבל זה לא שהפרטנו את כל העמדה.

אפי רוזן: יש מגוון - - -

שלי יחימוביץ': אבל אתה מספר לי שפתרתם את הבעיה בהפרטה.

שלי יחימוביץ': לא אמרת לי כלום.

שלי יחימוביץ': אמרת לי שהפרטת.

אפי רוזן: אבל זה מאד פשוט.

שלי יחימוביץ': מה פשוט מזה?

שלי יחימוביץ': שאתם לא יודעים איפה המאכערים עכשיו?

אפי רוזן: זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': שאתם לא רואים אותם בעיניים.

אפי רוזן: התופעה של המאכערים, אפרופו הפעולות שאמרו שפעולות צריכו להיות שקופות במחשב.

אפי רוזן: אצלנו כל הפעולות שקופות במחשב.

אפי רוזן: זה לא גרם מאכער אחד.

אפי רוזן: המאכערים בעמדות האלה, המאכערים נולדו מרמת שירות נמוכה של המתנה, לא מפעולה לא נכונה.

שלי יחימוביץ': תקשיב, אני ממש, אני דוחה את הדברים שלך על הסף.

שלי יחימוביץ': רמת שירות נמוכה אפשר לטפל ולתת רמת שירות גבוהה גם בתוך שירות המדינה.

שלי יחימוביץ': הפרטה זה לא התשובה למאכערים.

שלי יחימוביץ': שחיתות היא שחיתות.

שלי יחימוביץ': שחיתות יכולה להיות גם בחברה המופרטת והרבה פעמים ראינו שאחרי הפרטה השחיתות אפילו גדלה ולא היה פיקוח ממשלתי ולא היה פיקוח על ההפרטה.

שלי יחימוביץ': אז אתה מדבר איתי – אני מדברת איתך על פירות ואתה מדבר איתי על ירקות.

שלי יחימוביץ': אפשר לחשוב שאם נפריט את כל השירות הציבורי לא תהיה שחיתות בשירות הציבורי.

שלי יחימוביץ': איזו מין תפיסה זאת?

שלי יחימוביץ': זאת תפיסה מעוותת ועוד של בן אדם שעובד בשירות הציבורי?

אפי רוזן: אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזאת מהדברים.

שלי יחימוביץ': אתה אפילו לא מספר לי מה קרה למאכערים, אתה רק מספר לי שהכל נפלא, כי היה שירות גרוע ועכשיו השירות נפלא, כי הפרטתם.

שלי יחימוביץ': איזו מין תשובה זאת?

שלי יחימוביץ': היא לא רלבנטית בכלל.

אפי רוזן: יכול להיות, אבל זה - - -

שלי יחימוביץ': ומהתחלה אתה לא עונה לעניין.

אפי רוזן: יכול להיות, אבל אני תיארתי לך את הפעולות שבוצעו ואת הכמות שירדה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל זו לא התשובה.

שלי יחימוביץ': סליחה, זו לא התשובה ש - - -

אפי רוזן: יכול להיות.

שלי יחימוביץ': יבואו כאן כל מיני משרדים שבוקרו ונמצאו ליקויים גדולים מאד בתפקוד שלהם.

שלי יחימוביץ': אגב, יש ביקורת חמורה ביותר על חסות הנוער, שהופרטה.

שלי יחימוביץ': אתה בא ומספר לי שכך פתרתם את הבעיה?

שלי יחימוביץ': שהפרטתם ואתה לא יודע אפילו להגיד לי אם יש פחות או יותר, כי הם כבר לא אצלכם בחצר?

שלי יחימוביץ': העפתם אותם לחצר אחורית והתנערתם מאחריות?

שלי יחימוביץ': תודה רבה, באמת.

שלי יחימוביץ': פעם ראשונה שאני מקבלת את התשובה הזאת ככה, בפנים.

שלי יחימוביץ': הפרטנו, אין יותר בעיות.

שלי יחימוביץ': טוב, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': לינור דויטש מלובי 99, בבקשה.

לינור דויטש: תודה רבה.

לינור דויטש: עורכת הדין לינור דויטש, לובי 99.

לינור דויטש: קודם כל אני רוצה להודות ליושבת הראש על הדיון הזה ועל הובלת החוק הזה.

לינור דויטש: הסיבה שיזמנו את החוק בגלל המצב האנומאלי שעלה פה, שבו באמת בכנסת יש חוק שמחייב שקיפות הלוביסטים, אך ברגע שאתם יוצאים מהכנסת, רשויות ממשלתיות, משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, יש אפס שקיפות.

לינור דויטש: אנחנו לא יכולים אפילו לדעת מה לבדוק, בגלל שאין לנו את הנתונים.

לינור דויטש: אלא אם כן מישהו צילם ושלח בבלוג של טלי שניידר, אין לאף אחד את הדרך לעקוב אחר הפגישות שמתקיימות בצורה לא נאותה ואנחנו רואים תחקיר אחרי תחקיר של עיתונאים.

לינור דויטש: חשוב להדגיש, החוק ששלי ורועי מובילים, שנכתב על ידינו, הוא חוק די בסיסי.

לינור דויטש: הוא אפילו לא דורש דברים דרמטיים ואנחנו לא עכשיו יוצאים נגד כל הלוביסטים, ממש לא.

לינור דויטש: כל מה שהוא דורש זה איזה שהם נהלי התנהלות בסיסיים, שבהם יהיו איזה שהוא מאגר שהם יחויבו להירשם, כמו שיש בכנסת.

לינור דויטש: שהם יחויבו להזדהות כלוביסטים, כמו שעושים בכנסת ושיחויבו לדווח למאגר הזה על הלקוחות שלהם, כמו שעושים בכנסת.

לינור דויטש: שום דבר פה הוא לא דרמטי וזה באמת כללי שקיפות בסיסיים.

לינור דויטש: אני בכלל לא מדברת על השלבים הבאים שאפשר לדרוש.

לינור דויטש: מדובר פה באמת על הדבר הכי בסיסי, וגם על זה לצערי, אנחנו כבר שנתיים מנסים לקדם את החוק ונתקלים פעם אחר פעם בקירות ובדלתות סגורות, שלא מוכנים לקדם באמת דברים שהם בכל מדינה מתוקנת נשמע לך כמו הבייסיק של הבייסיק.

לינור דויטש: אני מקווה מאד ובאמת אני מאד שמחתי לשמוע את גם את נציג נציב שירות המדינה וגם את נציג שר האוצר, שיש איזו שהיא התעוררות בקרב עובדי הציבור והבנה שצריך לשנות את המצב.

לינור דויטש: אני כן מבטיחה שאנחנו נמשיך לעקוב ולהציק, כדי לוודא שהדברים האלה אכן קורים ולא יסתיימו ככה בהצהרה לפרוטוקול אלא ההתמחות שלנו היא לשבת על הווריד ולהציק וכך עשינו מזה אחלה מיזם ולכן אני מבטיחה שאנחנו נעקוב אחרי זה.

לינור דויטש: כן במקביל נמשיך לנסות לקדם את החקיקה הזו, כי אנחנו חושבים שזה איזה שהם תנאים בסיסיים שחייבים לחוקק; ואני מודה שוב על הדיון.

שלי יחימוביץ': תודה לינור.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו לתנועה לאיכות השלטון.

שלי יחימוביץ': עורכת הדין צרויה מידד-לוזון, בבקשה.

צרויה מידד-לוזון: תודה.

צרויה מידד-לוזון: אז קודם כל אנחנו באמת מברכים על הצעת החוק ובכלדל על העיסוק בנושא המאד חשוב הזה.

צרויה מידד-לוזון: אנחנו יודעים שבמידה רבה, בלי להטיל דופי בכל מי שעוסק בקידום עניינים כאלה ואחרים, בהחלט התופעה הזאת של מאכערים היא לא רק מתווכת שוחד, היא גם יכולה להיות ממש מחוללת שחיתות, כמו שהרי הזכרתם את כל הנושא של פרשת הולילנד.

צרויה מידד-לוזון: אני רק רוצה לתת זרקור מאד קצר על כמה קבוצות של מאכערים, שצריך לתת את הדעת על הסדרה ספציפית בשביל למנוע את התופעה הפסולה שלהם.

צרויה מידד-לוזון: אחד זה באמת, מה שהוזכר פה הרבה, זה הנושא של העובדים לשעבר, שבעינינו הצינון הוא לא מספיק, כי גם אם מישהו עבר שנה או 18 חודש מאז שהוא עבד במשרד מסוים, בטח כשהוא היה בתפקיד בכיר ההשפעה שלו היא עצומה ואנחנו ממש ראינו תופעה במשרד ספציפי, שבשביל לזכות במכרז במשרד, היו חייבים לצרף את מנכ"ל המשרד לשעבר בתור יועץ לחברה שרוצה לזכות במכרז.

צרויה מידד-לוזון: זאת אומרת יש ממש תופעה שהיא הרבה פעמים פסולה מן היסוד בנושא הזה של עובדים לשעבר, שממשיכים בעצם להרוויח מהצד מהעבודה שלהם.

צרויה מידד-לוזון: הקבוצה השנייה זה יועצים חיצוניים לבעלי תפקידים.

צרויה מידד-לוזון: בעיקר אנחנו מדברים על יועצים חיצוניים של שרים.

צרויה מידד-לוזון: אותם אנשים שהם עורכי דין, יועצי תקשורת וכו' וכו' של שרים, שהם מתוגמלים מהצד על ידי זה שגופים שהם מייצגים אותם זוכים בכל מיני מכרזים או הטבות או כל מיני דברים אחרים.

צרויה מידד-לוזון: זה נושא שצריך לטפל בו ספציפית בהגדרת איסורים על יועצים חיצוניים, או הגבלה יותר ממה שנעשה היום לגבי הסדרי ניגודי עניינים כאלה ואחרים, אז צריך גם לאכוף את ההסדרים האלה ולדאוג שאנשים לא יוכלו לבנות את העסק הפרטי שלהם על זה שהם בעצם יושבים ליד אוזנו של שר כזה או אחר.

צרויה מידד-לוזון: הקבוצה השלישית זה הנושא הזה של אותם מאכערים שבעצם עובדים גם בשחור.

צרויה מידד-לוזון: אנחנו חושבים שכל נושא של מיסוי ושל יוזמות – למסות את האנשים האלה יכול מאד להקטין את כל התופעה של אנשים שעומדים בחוץ ותן לי קצת ואני אסדר לך.

צרויה מידד-לוזון: אני גם רוצה לציין שהוועדה הזו לפני למעלה מעשור קיימה דיון על הדו"ח החשוב הזה, הגיעה להחלטות, להצעות, לבקשות וגם ממה שאני מבינה פה, זאת אומרת תהיתי ואחרי הדיון פה אני מבינה שרובן המוחלט פשוט לא נעשו.

צרויה מידד-לוזון: אחד זה היה באמת להוסיף פרק לתקשיר שהוא ספציפי, שהוא לא כללי, הוא ספציפי נוגע לנושא הזה של העיסוק מול מאכערים.

שלי יחימוביץ': זה מדהים שזה כל כך פשוט וזה לא נעשה .

צרויה מידד-לוזון: כן, אבל זה ממש כתוב בהחלטה.

שלי יחימוביץ': זה לא דורש משאבים, לא דורש תקציבים.

שלי יחימוביץ': שום דבר.

צרויה מידד-לוזון: אז זו הייתה ההמלצה של הוועדה, שהנציג שלנו ישב בה לפני עשור.

צרויה מידד-לוזון: הדבר השני היה הדרכה לעובדים.

צרויה מידד-לוזון: הדבר השלישי היה לעשות סקר, זאת אומרת המבקר בעצמו בדו"ח ביקש וזו גם הייתה ההחלטה, לעשות סקר בגופים שונים, לראות כמה רחבה התופעה ומה הגורמים שלה ומה אפשר לעשות.

שלי יחימוביץ': כלום לא נעשה.

צרויה מידד-לוזון: וזה לא.

צרויה מידד-לוזון: ממה שאני מבינה פה זה לא נעשה.

שלי יחימוביץ': זה לא נעשה, נכון?

איזי טנקמן: זה לא נעשה וגם ביקשנו למעשה להסדיר, לנטר, לרשום, לקבוע כללים ואני מבין שגם הדברים האלה לא נעשו ואלה דברים חשובים מאד ברמה הכללית.

איזי טנקמן: כלומר נעשתה אולי פעולה במשרד האוצר, אבל - - -

שלי יחימוביץ': לא נעשתה, לא.

איזי טנקמן: מתחילה להיעשות.

איזי טנקמן: בתוך חודשיים יהיה נוהל, אבל אנחנו מצפים - - -

שלי יחימוביץ': אחרי שלחצתי בכל הכוח אמרו לי שעוד חודשיים זה יהיה.

איזי טנקמן: אנחנו מצפים לפעולה מערכתית גם במשרדי הממשלה וגם ברשויות המקומיות ובגופים אחרים.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': טוב, אנחנו סיימנו.

שבי גטניו: אפשר?

שלי יחימוביץ': מי אתה?

שבי גטניו: שבי גטניו מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

שלי יחימוביץ': שבי, בבקשה, כן.

שלי יחימוביץ': שבי, ממש כמה מילים.

שבי גטניו: כמה מילים.

שבי גטניו: אנחנו ארגון שעוסק בנושא של הסדרת פעילות הלובינג כבר 7-8 שנים, עבודה סיזיפית, יומיומית.

שבי גטניו: הנושא של הפתרון לכל הנושא הזה, זה קודם כל כשזה הולך כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז, נראה כמו ברווז, זה ברווז.

שבי גטניו: אין לנו למעשה הפרדה בין מאכערים לכאלה שבמשרדי ממשלה ולכאלה שבכנסת.

שבי גטניו: למזלנו יש לנו את החלק היחיד ברשת שגברת חברת הכנסת שלי יחימוביץ חוקקה בשנת 2008, שאנחנו לא מצליחים למעשה לבנות לו את הנדבכים הנוספים שמזמן היו צריכים להתקיים.

שבי גטניו: אני אתן לכם דוגמא מהימים האחרונים, יחסית.

שבי גטניו: יש את פרשת השחיתות בישראל ביתנו, שבעקבותיה אנחנו פנינו ליושב ראש הכנסת בוועדת ההיתרים וגרמנו להשעייתה של אורית לרנר, אחת מהלוביסטיות פה במשכן.

שבי גטניו: הושעתה על ידי הכנסת לחצי שנה.

שבי גטניו: מעולה.

שבי גטניו: אבל האישה עוברת את הכביש למשרדי הממשלה ויכולה להיות שם לוביסטית.

שבי גטניו: היא יכולה להעביר שם את כל מה שהיא עושה פה, להעביר לשם.

שבי גטניו: היא לא לוביסטית.

שבי גטניו: פנינו ליועץ המשפטי לממשלה.

שבי גטניו: אמרנו לו בבקשה, לחצי שנה הזאת, שהכנסת שממנה את הממשלה החליטה שהיא לא ראויה כרגע לעבוד, חצי שנה לפחות.

שבי גטניו: הוא אומר לי אין לי כלים.

שבי גטניו: אתה חייב לפנות למחוקק.

שבי גטניו: אתה צודק, יש פה משהו, אבל אנחנו לא יודעים לפעול.

שלי יחימוביץ': אתה יודע לאיזה משרדי ממשלה היא צעדה?

שבי גטניו: היא עובדת במשרדי ממשלה, גם כן.

שבי גטניו: לא רק.

שבי גטניו: היא גם וגם המשרד שלה – עזבי את המשרד שלה, היא עצמה – אבל עזבי.

שבי גטניו: היפותטית.

שבי גטניו: באפשרות שהיא יכולה לעבור פה את הכביש ולעבוד.

שבי גטניו: עוד פעם, עכשיו היא לא יכולה להיכנס לכנסת עד יוני.

שבי גטניו: לא, זה פשוט לקונה מטורפת.

שלי יחימוביץ': זה אומר הכל.

שלי יחימוביץ': כן.

שבי גטניו: אני מאד מברך על החוק הזה.

שבי גטניו: אנחנו תומכים כמובן בחוק הזה, שהלוואי שיעבור.

שבי גטניו: לנו תקועים שני תיקונים לחוק הלוביסטים, גם בנושא של הצינון וגם בנושא של ייצוג לקוחות מתחרים על ידי חברת לובינג אחת.

שבי גטניו: באורח פלא הם טורפדו.

שבי גטניו: אנחנו תומכים בחוק הזה במלוא הפה וכמובן זה חלק מנדבך.

שבי גטניו: אני כן אפנה משהו אחד לפתרון הקנדי, שהוא מאד מעניין.

שבי גטניו: שהם הוקמה נציבות.

שבי גטניו: יש להם חוק מאד מקיף עם חמש שנות צינון לדברים שלך, שיש נציבה, נציבת לוביסטים שהיא חיצונית לפרלמנט.

שבי גטניו: כי אנחנו יודעים את האילוצים שלעתים חברי פרלמנט, יושב ראש כנסת, יכול חלילה וחס להיות כפוף להם.

שלי יחימוביץ': דרך אגב, אני לא מבינה איזה אילוצים יש.

שלי יחימוביץ': ברצינות.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה, מה הבעיה להגיד אני לא נפגש עם לוביסטים.

שלי יחימוביץ': אני מנסה את זה שוב ושוב, שנה אחרי שנה אחרי שנה ולא נופלת שיערה משיערות ראשי.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שזה כל כך מורכב.

שבי גטניו: כי את מבינה שהפגישה הזאת היא פגיעה בזכות של כולנו לשוויון ייצוג אינטרסים בפני המחוקק והם לא מכירים בזה.

שלי יחימוביץ': טוב.

מאיר גלבוע: אפשר משפט?

מאיר גלבוע: זה חלק מהשחיתות, כי אם תראו את כל פרשיות השחיתות האחרונות, יש בכולן, גם באחרונה למשל בחבל מודיעין, בישראל ביתנו בכלל.

מאיר גלבוע: לוביסטים ושדלנים ומאכערים תמיד נמצאים בשם.

מאיר גלבוע: זו המאכריות החדשה.

שבי גטניו: עוד משהו אחד אחרון, סליחה.

שבי גטניו: הנושא של ליצמן היום זה פעולה שלנו, סיזיפית.

שבי גטניו: הנושא של הפגישות שלו והתגובה המדהימה הזאת – אני לא זוכר מה היה, זה היה פגישה אישית, היא לא תועדה.

מאיר גלבוע: אין חוק.

מאיר גלבוע: אין חוק - - -

שבי גטניו: זה דרך אגב די סיזיפי, התשובה הזאת מהמשרד ולא רק בנושא של הלוביסטים, גם בפגישות אחרות לצערי עם גורמים מסחריים, שזה ממש חמור לדעתי.

שלי יחימוביץ': תודה שבי.

שלי יחימוביץ': אנחנו נסיים.

שלי יחימוביץ': קודם כל יש לי תחושה - - -

עמיחי שי: אפשר רגע משפט?

שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים לסיים.

שלי יחימוביץ': רק אם זה דרמטי.

עמיחי שי: דרמטי לענות לגלבוע.

עמיחי שי: אני לא יכול להשאיר את העניין הזה ככה.

שלי יחימוביץ': אז בבקשה.

עמיחי שי: בנושא של תיקון ליקויים הוקם אגף במשרד מבקר המדינה לפיקוח ומעקב שעוסק בנושא של מעקב אחרי תיקון ליקויים ואנחנו גם עובדים היום באינטרנט.

עמיחי שי: זאת אומרת הדיווח למעשה היום הוא אינטרנטי, כך שאנחנו מקבלים את זה און-ליין וזה נעשה לא מעט.

עמיחי שי: נכון, יש הרבה - - -

מאיר גלבוע: אני לא מאשים את המבקר, האשמתי את המדינה.

עמיחי שי: לא אמרתי שאתה מאשים.

עמיחי שי: למה אתה קופץ?

שלי יחימוביץ': חברים, סוף לדיון.

מאיר גלבוע: שהמבקר יעשה ביקורת מעקב במקום שתהיה כותרת - - -

שלי יחימוביץ': מאיר, מאיר - - -

מאיר גלבוע: על - - - חקירת משטרה בנושא של האסון שם.

שלי יחימוביץ': מאיר, סיימנו את הדיון.

שלי יחימוביץ': טוב, קודם כל אני חייבת להגיד לכם שאני מרגישה בעצמי תחושה לא נעימה שהכנסת הזניחה את הסוגיה הזאת בשנים האחרונות ושהדברים האלה לא נעשים בצורה וולונטרית, מה לעשות?

שלי יחימוביץ': צריך להפעיל לחץ וכוח ולשתף את הציבור וליידע אותו ולעשות שיימינג ולא להרפות, כי אחרת דברים פשוט לא זזים.

שלי יחימוביץ': באותה נשימה אני אגיד שאני שמחה לשמוע כאן גם מנציבות שירות המדינה וגם מהאוצר את העובדה שבתוך חודשיים יהיו בידינו נהלים חדשים ואנחנו גם מיד בתום הישיבה הזאת נכתוב מכתב פורמאלי לשלטון המקומי ונתבע גם מהם לספר לנו מה הם עשו ובפעם הבאה שהם שולחים לוביסטית, אז שידאגו שהיא תענוד את התג שלה.

שלי יחימוביץ': באמת זה אבסורד, בדיון על הדבר עצמו להפר את הדבר עצמו.

שלי יחימוביץ': כמובן כל זה לא גורע כהוא זה מהמאמצים שאנחנו נעשה לקדם את החוק הזה, שאני מקווה מאד שיתקדם בצורה משמעותית עוד בכנס הזה של הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכולכם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': כנס מוצלח.