ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 599, 2018-04-30 12:00

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 30 באפריל 2018, ט"ו באייר התשע"ח.

יעקב מרגי: הנושא: הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו – הצעת חוק ממשלתית – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב מרגי: וכן הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש (תיקון מס' 2), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב מרגי: גברתי היועצת המשפטית, תכניסי אותנו לעניינים.

תמי סלע: ההצעה היא הצעה ממשלתית - תיכף לימור תסביר - אבל בגדול מדובר על שני תאגידים סטטוטוריים, בעיקר הדגש לאפשר את הנושא של קבלת תרומות והפיקוח כחלק מההכנסות של התאגידים האלה, גם פיקוח על ההכנסות שלהם ועל ביצוע התקציב.

תמי סלע: בעצם מחליפים את הסעיף שמדבר על המימון של הפעילות.

תמי סלע: יש בו חלקים שכבר קיימים היום, שבעצם התקציב הוא חלק מתקציב המדינה ומופיע בחוק התקציב.

תמי סלע: ויש את החלקים של קבלת תרומות מעיזבונות או ממענקים, שכבר בעצם הוועדה הזאת חוקקה סעיפים כאלה לגבי כמה תאגידים סטטוטוריים.

תמי סלע: זאת המדיניות החדשה, לצד זה שמאפשרים את זה גם קובעים שהמועצה שבדרך כלל היא אחד הגופים של אותו תאגיד תקבע נוהל שמתייחס לנושא של קבלת תרומות כדי שזה יהיה מוסדר.

תמי סלע: היא גם תדווח בדיווח השנתי.

תמי סלע: פה יש כמה הערות קטנות שרציתי להעיר כדי להתאים את זה לחוקים אחרים שחוקקו פה, שהכניסו בהם הוראות דומות.

תמי סלע: זה בגדול.

תמי סלע: באמת מדובר כדי שיוכלו להגדיל את ההכנסות שלהם ולעשות יותר פעולות ולקבל מקורות נוספים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד התרבות.

משה אוסטר: אני משה אוסטר מהלשכה המשפטית.

משה אוסטר: אין לי הרבה מה להוסיף, התאגידים קיימים ופועלים ובעצם כבר מותר להם לקבל תרומות.

משה אוסטר: אבל הם פנו אלינו, זה באמת קריאה שהגיעה מהשטח, מרשות היידיש, על מנת לקבל הכרה לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

משה אוסטר: כל שאר התיקונים נובעים מזה.

משה אוסטר: אגב זה שתופרים את החוק כבר משתמשים בהזדמנות לעדכן עוד דברים.

יעקב מרגי: היה מותר להם לגייס תרומות?

משה אוסטר: כן.

לימור תוסייה כהן: לא אדוני, הנוסח לא נותן לזה ביטוי מפורט.

יעקב מרגי: רגע, מיד אני עובר אלייך.

יעקב מרגי: כי סעיף 46 אני לא יודע שהוא מצריך תיקון חקיקה, אלא אם כן יש מגבלה אחרת.

לימור תוסייה כהן: צריך להבחין בין היכולת של תאגיד ציבורי - - -

יעקב מרגי: אז בבקשה, תציגי את עצמך.

לימור תוסייה כהן: לימור תוסייה כהן, משרד המשפטים.

לימור תוסייה כהן: צריך לעשות הבחנה בין היכולת של תאגיד ציבורי לקבל תרומות מצד אחד לבין האפשרות של התורמים לאותו תאגיד ציבורי להזדכות מול פקיד שומה על חלק מהתרומה שנתנו, שזה טעון הכרה של אותו גוף הנתרם לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

לימור תוסייה כהן: במישור של יכולת התאגיד לקבל תרומות, אני לא יודעת איך הם נהגו בפועל אבל המקובל הוא, שתאגידים ציבוריים מוסמכים לעשות מה שהדין קובע שהם רשאים לעשות ולכן מבחינתנו התיקון נחוץ גם בהקשר הזה.

לימור תוסייה כהן: כדי להבין איך מקבלים את התרומות, תיכף נראה את פרטי ההסדר, יש שם התייחסות לאופן קבלת התרומות, לנוהל שצריך להיקבע בהקשר הזה, להיבטים של ניהול תקציב, היבטים של טוהר המידות, תיכף נראה את פרטי ההסבר.

לימור תוסייה כהן: זה נכון מה שאמר קודם לכן משה, שתכליתו של התיקון הזה גם לאפשר להם לקבל הכרה של מוסד ציבורי לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ככל שיעמדו בתנאים כדי שאותם התורמים לגופים האלה יוכלו להזדכות מול פקיד שומה לפי ההסדרים שבפקודת מס הכנסה.

יעקב מרגי: ברור לכם שזה כמעט תקדים.

לימור תוסייה כהן: לא אדוני, זה לא תקדים, זה קיים.

לימור תוסייה כהן: זה קיים בשורה של תאגידים ציבוריים.

יעקב מרגי: בעברי ניהלתי עתירה מנהלית מול רשות המיסים, מה שהיה בזמנו פקיד שומה, עמדתי בראש תאגיד סטטוטורי.

יעקב מרגי: לא יכולתי לגייס תרומות.

לימור תוסייה כהן: כי החוק אולי - - -

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: גם אם גייסתי תרומות, שאנשים יוכלו לקבל עליהם, אי אפשר.

יעקב מרגי: איך גלשתי לזה?

יעקב מרגי: פשוט מכרתי נכס.

יעקב מרגי: כשמכרתי נכס פתאום אני מחויב במסים שהם כמעט בעלות של הנכס שמכרתי אותו.

יעקב מרגי: בדקתי, חפרתי בחוקים, ראיתי שרשות מקומית פטורה מהיטלי השבחה.

יעקב מרגי: אז, הייתי ראש מועצה דתית, סברתי שיש לי דין של רשות מקומית.

יעקב מרגי: ואז הלכתי בעתירה בשני ערוצים.

יעקב מרגי: אמרתי, אני מבקש פטור לפי סעיף 46 כי גם מי שיש לו את זה, יש לו פטור מהיטלי השבחה.

יעקב מרגי: או להקל אתי כרשות מקומית.

יעקב מרגי: השופט ביקש את תשובת המדינה.

יעקב מרגי: המדינה גמגמה, אמרה, לא, לא מגיע, לא זה ולא זה.

יעקב מרגי: אמרה, גם העיריות תאגידים סטטוטוריים.

יעקב מרגי: הוא החזיר אותה, אמר, אני רוצה תשובה.

יעקב מרגי: המדינה גמגמה, משכה, משכה.

יעקב מרגי: השופט אמר, אני אכריע.

יעקב מרגי: אם לא תבואו לדיון הבא עם תשובה אני מכריע, או שנראה אותו לפי מעמד של רשות מקומית, או לפי סעיף 46.

יעקב מרגי: הם הסתכלו, אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי ואז הם באו בגישה, שהם לא מתנגדים שהשופט יפסוק נקודתית.

יעקב מרגי: לכן אני אומר, אם זה לא תקדים אז מדובר במעט מאוד גופים.

לימור תוסייה כהן: לא אדוני, אז אולי אני אפרט על ההסדרה של תאגידים ציבוריים.

לימור תוסייה כהן: בגדול תאגידים ציבוריים אין להם חוק מסגרת כרגע וכל תאגיד ציבורי פועל לפי החוק המקים שהקים אותו ונתן לו את הישות המשפטית.

לימור תוסייה כהן: ההסדרים לעניינים האלה שאדוני התייחס אליהם הם שונים מתאגיד אחד לתאגיד אחר.

לימור תוסייה כהן: פה אתה כבר יכול להיות – בנוסח הקיים של החוק יש סעיף שהוא סעיף מאוד רחב מבחינת ההתייחסות למסים שהתאגיד חב בהם, זה סעיף 20 שאומר, דין הרשות כדין המדינה.

לימור תוסייה כהן: כלומר, הפטור שהחוק הספציפי הזה, זה לא פקודת מס הכנסה ולא שום חוק מיסוי אחר, החוק המקים הוא זה שקבע לו את הפטור הרחב מאוד ממסים.

יעקב מרגי: אני שמח, שלא תבינו לא נכון.

יעקב מרגי: זה יהווה עילה – זה עניין של רשות המסים יותר, לא של משרד התרבות, לא שלכם.

יעקב מרגי: אבל רשות המסים פותחת פה פתח - - -

לימור תוסייה כהן: כמובן שהנוסח הזה מתואם מול רשות המסים וההצעה הממשלתית הוגשה בתיאום אתם.

יעקב מרגי: בינינו, זה מוצדק.

יעקב מרגי: כל עמותה קיקיונית היום בצ'יק מקבלת סעיף 46.

לימור תוסייה כהן: כן, אני גם רוצה להגיד שזה קיים כבר בחלק מהתאגידים הציבוריים.

לימור תוסייה כהן: אם נתייחס על הרציונאליים והקונספציות, בסופו של דבר תאגיד ציבורי, חלק משמעותי מהתאגידים הציבוריים ממומן מכספי מדינה.

לימור תוסייה כהן: כלומר, התקציב שלהם הוא תקציב מדינה.

לימור תוסייה כהן: לכן, לפתור אותם ממסים, אתה יודע, בסוף זה מגיע לאותו כיס, אז יש בזה היגיון מסוים.

יעקב מרגי: אבל עדיין תאגידים ציבוריים הם מלכ"רים והם נבחנים בהוצאות עודפות.

יעקב מרגי: טוב, זה דיני מסים.

יעקב מרגי: השיקול שזה חוזר לאותו כיס לא עומד לעיניהם.

לימור תוסייה כהן: אדוני, אני רק משלימה את הדברים שאתה אומר.

יעקב מרגי: אני שמח, מבחינתי, זה סוגר לי מעגל אחרי הרבה שנים.

תמי סלע: אבל יש פה מדיניות של כמה חוקים חדשים.

יעקב מרגי: אני חושב שזה גם עושה שכל, זה לא בהגדרת החוק והזכרת את החוק שהקים את התאגיד, גם אז עמדה הטענה הזאת.

יעקב מרגי: אני חושב שזה נכון וזה טוב שנאפשר להם, כמובן תוך קביעת כללים.

יעקב מרגי: זה דבר חשוב.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים, הקראה.

תמי סלע: רק לפני ההקראה, הנקודות שבהן הערתי וגם היה לנו כבר שיח על זה, רק לציין שאישור תקציב הרשות כפוף לאישור השר ושר האוצר, ושהתפקיד שלה הוא לקבוע את הנוהל כמו שהם קבעו בסעיפים המקבילים.

תמי סלע: דבר נוסף, יש סעיף שהכניסו פה לגבי הכרה בתאגיד כמוסד ציבורי.

תמי סלע: כמו שנאמר פה, המטרה לאפשר אחר כך לפנות לפי סעיף 46.

תמי סלע: יש סעיף היום שאומר, שדין התאגיד כדין המדינה לעניין פטורים.

תמי סלע: יכולה להיווצר איזה שהיא סתירה לגבי הסדרי המיסוי החלים וכדי לפתור אותה אז נגיד, מבלי לגרוע מן האמור, זה רק בא להוסיף בעצם.

תמי סלע: גם לגבי הדין וחשבון השנתי שכבר יש סעיף, ההצעה היא להוסיף שצריך לדווח גם על תקציב הרשות, כפי שגם בחוקים אחרים, כשהוסיפו את ההסדרים האלה חידדו את העניין הזה.

תמי סלע: ודבר אחרון, פה זה יותר להסביר, זה אולי כשנקרא את הסעיף לגבי המעורבות של החשב הכללי ואגף התקציבים בבקרה על התקציב של התאגיד.

תמי סלע: אפשר לקרוא את הצעת החוק, זה באמת אותם תיקונים בדיוק שחוזרים גם בקריאה השנייה.

יעקב מרגי: אני רק מבקש לקבל העתק ממנו.

תמי סלע: אני מקריאה את הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו: בחוק הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו, במקום סעיף 17 יבוא: "מימון פעילות (א) הרשות תגיד לשר ולשר האוצר, לאישורם, לא יאוחר מיום 31 ביולי בכל שנה, את הצעת התקציב של הרשות לגבי שנת התקציב הבאה.

תמי סלע: (ב) התקציב השנתי לפעילותה של הרשות ימומן מתקציב המדינה.

תמי סלע: (ג) חלקו של התקציב השנתי מתוך תקציב המדינה ייקבע בחוק התקציב השנתי ויועבר לרשות, בכפוף לתנאים שיורה עליהם החשב הכללי במשרד האוצר, ככל שיורה, לעניין דיווח ולעניין פיקוח ובקרה תקציביים.

תמי סלע: לעניין זה, "חוק תקציב שנתי" – כהגדרתו בחוק יוסדות התקציב, התשמ"ה-1985".

תמי סלע: פה אני אעיר, ששאלתי מה זאת אומרת נקבע תקציב בחוק התקציב השנתי, ויכול שהוא לא יועבר בכפוף לתנאים שהחשב הכללי יורה עליהם.

תמי סלע: אז באמת זה גם עניין של פיקוח על השימוש בתקציב בשנה הקודמת אבל גם לשם הדוגמה, אם יתברר שהיו תנאי שכר גבוהים אז הוא כן יכול להתנות תנאים.

תמי סלע: כרגע זה עוד לא מגובש בנוהל, בהמשך - - -

יעקב מרגי: אני חושב שלא צריך, כי זו מהות עבודתו של החשב הכללי.

תמי סלע: המטרה היא חשובה.

יעקב מרגי: כל תקציב של משרד ממשלתי יכול להיות מעוכב על ידי החשב הכללי במידה ויש לו הערות או הסתייגות.

יעקב מרגי: בפרקטיקה הוא יכול להיות מעוכב.

תמי סלע: אני רק מסבירה על מה מדובר.

תמי סלע: "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאית הרשות לקבל תרומות, עיזבונות ומענקים, מעבר לאומדן שנקבע להכנסות אלה בתקציב השנתי (בסעיף קטן – הכנסות נוספות), והכול בהתאם לנוהל שתקבע המועצה באישור השר ושר האוצר.

תמי סלע: קיבלה הרשות הכנסות כאמור, תהיה רשאית לשלם ולהתחייב גם מתוך סכומים אלה, לאחר שאושרו כדין כתקציב נוסף; קיבלה הרשות הכנסות נוספות מגוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(1), (2), (4) או (5) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958, תהיה הרשות רשאית לשלם ולהתחייב כאמור, אם ההוצאה אושרה כדין בתקציב הגוף המבוקר, וניתנה על כך הודעה לשר ולשר האוצר.

תמי סלע: (ה) הרשות תפרסם את הנוהל שנקבע בהתאם לסעיף קטן (ד), באתר האינטרנט שלה.

תמי סלע: אחרי סעיף 20 לחוק העיקרי יבוא: "הכרה כמוסד ציבורי 20א - ופה אנחנו נגיד: מבלי לגרום במידע האמור בסעיף 20 – לעניין פקודת מס הכנסה יראו את הרשות כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה האמורה.

תמי סלע: התיקונים הנוספים שלא מופיעים בעצם בראשונה, אחד מהם זה תיקון לסעיף 7, שהוא סעיף של תפקידי המועצה, אז להוסיף לתפקיד של אישור תקציב הרשות, לאשר אותו ולהגישו לאישור השר ושר האוצר.

תמי סלע: ולהוסיף שם תפקיד של קביעת נוהל לקבלת תרומות, עיזבונות ומענקים, כאמור בסעיף 17(ד).

תמי סלע: ובסעיף של דין וחשבון שנתי, שכרגע הוא מאוד כללי, להוסיף, שהמנהל יכין דין וחשבון שנתי על פעולות הרשות, וכן על תקציב הרשות וביצועו.

יעקב מרגי: זה יופיע בנוסח המתוקן.

תמי סלע: זה יופיע בנוסח המתוקן, כרגע זה בנוסח המשולב.

יעקב מרגי: ואנחנו נצטרך לעשות אותה פרוצדורה על שני החוקים, להקריא מחדש או שנאמר את אותו נוסח?

תמי סלע: לא, זה אותו נוסח.

יעקב מרגי: בפרוצדורות אין בעיה לומר.

יעקב מרגי: להצביע על כל חוק בנפרד?

תמי סלע: כן.

יעקב מרגי: מאחר ויש כאן הרבה חברי כנסת, יהיו דיונים סוערים.

יעקב מרגי: אני מביא להצבעה, בכפוף למה שהקראנו ובהתייחס לתיקונים האמורים בנוסח המתוקן והסכמנו עליהם.

יעקב מרגי: מי בעד.

יעקב מרגי: בעד – 1

יעקב מרגי: נמנעים – אין

יעקב מרגי: פה אחד, תרתי משמע, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב מרגי: ואנחנו את אותו נוסח, עם אותה התחייבות לתיקוני נוסח ומה שהקראנו גם על הצעת חוק הרלאות הלאומית לתרבות היידיש.

יעקב מרגי: הצבענו קודם על תרבות הלאדינו ועכשיו נצביע על תרבות היידיש, באותו נוסח ואותם תיקוני נוסח שיהיו בנוסח הסופי.

יעקב מרגי: מי בעד, מי נגד.

יעקב מרגי: בעד – 1

יעקב מרגי: נמנעים – אין

יעקב מרגי: כמובן פה אחד בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, גם הצעת החוק הזאת אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב מרגי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.