ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1021, 2018-04-30 12:10

משה גפני: אני פותח או מחדש את הישיבה על הנושא של שינויים בתקציב.

משה גפני: אני מתחיל בעמוד 9 בחוברת, שהכול זה רק עודפים, אין העברות.

משה גפני: עוד מעט יגיעו העברות, אם תרצו flat אז זה יהיה מעניין יותר.

משה גפני: שימוש בעודפי תקציב – 23-003.

סתיו שפיר: איזה קיצוץ אמור להגיע?

משה גפני: קיצוץ flat.

משה גפני: יש החלטות ממשלה על קיצוץ רוחבי.

סתיו שפיר: למה?

משה גפני: את רוצה להתחיל את הדיון מעכשיו?

סתיו שפיר: מה ההסבר לזה?

משה גפני: הדיון יהיה מתי שזה יגיע.

סתיו שפיר: למה?

משה גפני: למה מה?

סתיו שפיר: העלית נושא מאוד בעייתי.

סתיו שפיר: לפני שנייה שמעתי את מנכ"ל משרד האוצר מדבר על עודפים והפחתות מיסים.

סתיו שפיר: יש קיצוץ רוחבי עכשיו בשירותים חברתיים?

משה גפני: מנכ"ל משרד האוצר אמר עוד כמה דברים, זה לא הדבר היחיד שהוא אמר.

משה גפני: לא משנה, אין כרגע קיצוץ רוחבי על שולחננו, אני יודע שזה עומד להגיע ממש בימים הקרובים.

<קריאה: הוא בדרך.

מיקי לוי: 5.6 - - -

סתיו שפיר: אז בשביל מה מעבירים עכשיו - - -

משה גפני: לא, 4, נדמה לי, 4 נקודה משהו.

מיקי לוי: כן?

מיקי לוי: אז הורידו קצת.

משה גפני: המשרדים מבקשים את זה.

משה גפני: לוחצים על משרד האוצר להביא את זה, את הקיצוץ הרוחבי, מפני שזה יוצר להם בעיה.

סתיו שפיר: המשרדים לוחצים שיקצצו להם?

משה גפני: להביא את זה.

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

משה גפני: בקשה מספר 23-003.

משה גפני: זה בעמוד 9 בחוברת, זו הפנייה השנייה של משרד הרווחה, נכון?

משה גפני: שלישית?

משה גפני: לא, לא, השירות לילד ונוער, טיפול במשפחה.

משה גפני: לא, לא הבנתי.

משה גפני: איזה עמוד?

משה גפני: בבקשה, חנן פריצקי, משרד הרווחה.

משה גפני: אנחנו נחזור לזה, לעודפים הקודמים.

<נתנאל אשרי: נתנאל אשרי, אגף תקציבים, משרד האוצר.

<נתנאל אשרי: הפנייה שמולכם נועדה להעביר את העודפים המחויבים משנת 2017 לשנת 2018 על סך של 547,912,000 שקל.

<נתנאל אשרי: זהו בגדול.

מיקי לוי: למה זה לא נוצל - - -

<נתנאל אשרי: שוב, נסביר, העודפים המחויבים שמועברים בפניות האלה אלה לא כספים שלא נוצלו אלא כספים שנוצרו בגינם התחייבות בשנת 2017.

<נתנאל אשרי: ההתחייבות הן לא קלנדריות, והביצוע עובר לשנת 2018.

<נתנאל אשרי: זה לא כספים לא מנוצלים - - -

סתיו שפיר: כל העודפים הם עודפים מחויבים?

<נתנאל אשרי: אמת.

סתיו שפיר: על כולם יש התחייבויות?

<נתנאל אשרי: נכון מאוד.

סתיו שפיר: אתם יכולים להעביר לנו את פירוט ההתחייבויות?

<חנן פריצקי: כן, כמובן.

<חנן פריצקי: חנן פריצקי, מנהל אגף תקציבים במשרד העבודה והרווחה.

<חנן פריצקי: מדובר פה בהעברה של 547 מיליון שקל.

<חנן פריצקי: מדובר כרגע בעודפים מחויבים בלבד.

<חנן פריצקי: כל שקל פה יש לו התחייבות כלפי ספק או כלפי ארגון.

<חנן פריצקי: ככלל, אני חייב להגיד בתור סגן השבט, שהמילה עודפים היא מאוד בעייתית, כי לא מדובר ביתרות תקציביות שנשארו למשרד לצורך כזה או אחר או שהוא לא נוצל אלא המערכת - - -

מיקי רוזנטל: אז למה שלא תשנו את זה באמת?

<חנן פריצקי: קודם כול, אני לא איש אוצר, אז קשה לי.

מיקי רוזנטל: אתה הצעת פעם?

<חנן פריצקי: אבל הקונוטציה היא מאוד מאוד בעייתית.

<חנן פריצקי: הצעתי את זה מספר פעמים.

<חנן פריצקי: מדובר בעצם בשני דברים עיקריים.

מיקי לוי: את המילה עודפים תחליפו במילה כספים, הכול יהיה בסדר.

<חנן פריצקי: מדובר בהתחייבויות שנוצרות משני תחומים מרכזיים.

<חנן פריצקי: פעם אחת מפרויקטים והסכמים שנעשים במהלך שנה וחוצים שנה קלנדרית, ופעם שנייה מתשלומים שאמורים לשלם למסגרות ולחוסים בסוף שנת התקציב כאשר הקבלות לא מגיעות או האישורים לא מגיעים, ולכן הם נגררים לשנה שלאחר מכן.

סתיו שפיר: כמה שאלות.

<חנן פריצקי: משפט אחרון.

<חנן פריצקי: מבחינתנו, כל מה שמופיע פה, תמורת זה יש התחייבות במערכת הממוכנת, ואנחנו לא מעבירים פה שום שקל שהוא לא נרשם תמורת ספק או תמורת ארגון כלשהו.

משה גפני: אוקיי.

סתיו שפיר: חנן, שני דברים.

סתיו שפיר: קודם כול, גם אמרתי את זה קודם לחנן, אני רוצה גם להגיד את זה כאן בוועדה.

סתיו שפיר: אני מחכה כבר מספר חודשים לתגובה ממשרד הרווחה, שהתחייב להעביר את נוסחאות התקצוב של הוסטלים לבעלי מוגבלות עם אוטיזם ועם פיגור שכלי, הנוסחאות התקציביות של מסגרות חוץ ביתיות, "בתים לחיים", הוסטלים למיניהם, שכולם כמובן מופרטים, לאוטיסטים ולאנשים עם פיגור.

סתיו שפיר: ועדיין לא קיבלתי את הנוסחאות האלה, יש בהן איזה משהו סודי, כיצד האוצר מחליט לתקצב את המקומות האלה.

סתיו שפיר: ממש משהו סודי.

סתיו שפיר: גם כשישבנו בישיבת ועדת שקיפות, עם נציגי משרד הרווחה, כולל בנוכחות המנכ"ל, לא העבירו לנו את הנוסחאות האלה, כדי להבין כיצד הם מתוקצבים, כדי להבין כיצד כוח אדם מתוקצב, למה זה מתוקצב בכזה חוסר של כוח אדם, בתנאי שכר כל כך נמוכים של מדריכים וסייעים.

סתיו שפיר: ואני חושבת שהדבר הזה הוא קריטי כדי להצביע על התקציב שהם מקבלים, שהוא כמובן תקציב מאוד מאוד חשוב, אבל ממש לא ברור איך הוא מחולק ולמה הוא כל כך נמוך לאנשים שהכי זקוקים לו.

סתיו שפיר: כבר חודשים ארוכים אני מתעסקת בזה - - -

משה גפני: חנן, אתה יודע להסביר?

<חנן פריצקי: אמרתי לחברת הכנסת שפיר גם קודם שלטעמי מדובר בתקלה.

<חנן פריצקי: הדברים ידועים, מוכרים, הנוסחאות שלנו הן נוסחאות שאנחנו חשופים אותן ברמה כזו או אחרת.

סתיו שפיר: היכן?

סתיו שפיר: בשום מקום שמפורסם לציבור.

<חנן פריצקי: גם באתר שלנו יש - - -

סתיו שפיר: לא, ממש לא.

<חנן פריצקי: אני אראה לך את זה באתר שלנו.

סתיו שפיר: חנן, נו, עשינו על זה כבר שלושה דיונים בוועדת שקיפות.

סתיו שפיר: זה לא מפורסם בשום אתר.

סתיו שפיר: ואם זה באתר, תן לי עכשיו את הלינק ואני אמצא את זה.

<חנן פריצקי: חלק גדול, לטעמי, מהמודלים שלנו פורסמו.

<חנן פריצקי: אני אבדוק את זה עוד פעם.

<חנן פריצקי: אני גם התחייבתי להעביר לסתיו את המודלים.

<חנן פריצקי: אני חשבתי שזה כבר קרה בפועל – תקלה שקרתה אצלנו, אני אדאג לתקן אותה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: ואחד הדברים, אגב, שעלו זה שמשרד הרווחה חושב שהוא מתקצב שכר של מדריך מטפל בהוסטל בסכום של כמעט 40 שקלים לשעה, סכום שהוא ממש דמיוני ל-99% מהאנשים שעובדים בהוסטלים האלה.

סתיו שפיר: כשבסוף מה שאנחנו מגלים ממדריכים זה שהם מקבלים פחות מ-27 שקלים לשעה.

סתיו שפיר: כלומר, יש שם איזשהו - - -

משה גפני: מה?

משה גפני: לא שמעתי.

סתיו שפיר: משרד הרווחה חושב שהוא מתקצב לפי הנוסחה הזאת 40 שקל לשעה שכר של עובד, מדריך בהוסטל, מהעבודות הכי קשות שאפשר לעשות, נפשית ופיזית.

סתיו שפיר: בסוף מה שמגיע באמת מאין ספור בדיקות שעשיתי למדריכים בהוסטלים האלה זה בערך 27 שקלים, כלומר שכר מינימום ולפעמים למטה מזה.

סתיו שפיר: כשמשרד הרווחה התחייב לבדוק מה הפער בין התקצוב שהוא מעביר לבין מה שבסוף מקבלים מדריכים, אבל גם על זה עוד לא קיבלנו תשובה.

סתיו שפיר: ואני חושבת שיהיה טוב שוועדת הכספים, מאחר שאנחנו הרבה פעמים מעבירים – וזה עודפים מאוד חשובים, אף אחד פה לא רוצה להצביע נגד עודפים במשרד הרווחה, וברוב המקרים גם אנחנו באופוזיציה מצביעים בעד ההעברות האלה כי כואב לנו הלב.

סתיו שפיר: אבל יש פה בעיה עם הדרך שבה הם מתקצבים את המוסדות האלה, שוב מוסדות פרטיים לרוב ועמותות, שעובדים מול הציבור הכי חלש בחברה הישראלית.

סתיו שפיר: והבעיה הזאת פשוט ממשיכה שנים, בלי שום תיקון, כשבסוף כל פעם מצליחים להיגרר לכאן להעביר עודפים.

סתיו שפיר: המוסדות לא מקבלים את הכספים שהם צריכים כדי לתפעל את המוסד, לא ברור על מה בכלל ואיך הדבר הזה מתוקצב, ולמה הוא מתוקצב בכזה חוסר.

סתיו שפיר: ויכול להיות ששווה שוועדת הכספים תיכנס ותדון בעניין באופן ממוקד, בכלל על תקציב של משרד הרווחה שכל כולו עובד דרך גופים חיצוניים – איך הוא מתקצב את הגופים האלה; איך הוא מפקח על הגופים האלה; למה זה בכזה חוסר פיקוח; בסוף איזה תנאים מקבלים האנשים שהכי זקוקים לעזרתנו.

משה גפני: בבקשה.

<חנן פריצקי: כמובן שיש לי אי הסכמות לגבי מה שחברת הכנסת שפיר אמרה.

<חנן פריצקי: אני חושב שזה נכון וראוי תמיד לתת יותר, אני גם הייתי שמח מאוד לתת יותר לכל הגופים שאני מתקצב.

<חנן פריצקי: אנחנו פועלים בשנים האחרונות לשדרג את המודלים האלה, לשדרג את התעריפים.

<חנן פריצקי: אנחנו עושים את זה ועשינו את זה במאות מיליוני שקלים.

<חנן פריצקי: התוספת התקציבית – אני מפחד, אנשי האוצר פה, אבל באמת התקציב שלנו גדל בשיעור מאוד ניכר, וחלק גדול מאוד הלך לטובת שדרוג של ההוסטלים והמעונות.

<חנן פריצקי: יש לנו מודלים סדורים בעניין, אנחנו עושים כל הזמן שינויים, אנחנו עושים כל הזמן שדרוגים.

<חנן פריצקי: אנחנו עובדים על מודלים שהם מודלים ממוצעים, ולכן אנחנו לא בודקים כל שכר של כל עובד בכל הוסטל.

<חנן פריצקי: זה נכון, זה מנוגד לשיטה שלנו.

סתיו שפיר: אתם לא בודקים את השכר של העובדים בהוסטל בכלל, צריך לדייק.

<חנן פריצקי: רגע.

<חנן פריצקי: אנחנו מתקצבים את המסגרות, יש לנו מודל מאוד סדור.

<חנן פריצקי: אנחנו עושים בקרות חשבונאיות מדי פעם.

<חנן פריצקי: זה לא מספיק, אנחנו בשביל זה הקמנו עכשיו אגף פיקוח ובקרה, שאמור יותר לטפל בצד של הפיקוח והבקרה על המוסדות ומה הם נותנים, ולוודא שמה שאנחנו נותנים אכן ניתן.

<חנן פריצקי: אני אומר, מהבחינה הזאת אנחנו חושבים שצריך לתת יותר, ראוי לתת יותר.

<חנן פריצקי: אנחנו עושים כל הזמן מאמצים, אנחנו משדרגים כל הזמן את השירותים שאנחנו נותנים.

<חנן פריצקי: ומהבחינה הזאת אנחנו נשמח לדבר על זה.

<חנן פריצקי: אנחנו ממשיכים בדיאלוג.

סתיו שפיר: כמה היה ראוי?

סתיו שפיר: איזה תקציב הייתם רוצים?

סתיו שפיר: כשבאתם לאוצר וביקשתם תקציב ל-2017–2108, מה רציתם מצב אידיאלי להעביר?

<חנן פריצקי: ביקשנו 1.8 מיליארד, וחשבנו גם אז שזה לא ישביע את כל מה שאנחנו צריכים.

<חנן פריצקי: ובסופו של יום קיבלנו 400 מיליון, לא לדבר על הקיצוץ האחרון שהיה בתקציב בשנת 2019.

<חנן פריצקי: כך שבפועל אנחנו מתקדמים בצעדים מאוד קטנים, היינו שמחים - - -

סתיו שפיר: 1.8 וקיבלתם 400 מיליון?

<חנן פריצקי: קיבלנו 400 מיליון, כן.

<חנן פריצקי: ומתוך זה עוד היה גם קיצוץ מאוד נרחב, שאני לא רוצה לדבר עליו.

סתיו שפיר: של כמה?

<חנן פריצקי: למעלה מ-100 מיליון שקל.

סתיו שפיר: כלומר 300 מיליון קיבלתם?

סתיו שפיר: ועכשיו בקיצוץ flat שהולך להגיע?

סתיו שפיר: כרגע יש ויכוחים על מה יהיה המספר הסופי.

סתיו שפיר: מדברים על תחום הרווחה על כ-35 מיליון, ועל תחום - - -

סתיו שפיר: רגע, רגע, חנן, חבל שלא – גפני, שמעת את זה?

סתיו שפיר: שאלתי את חנן כמה משרד הרווחה ביקש כדי לתקצב את הנושא הזה מהאוצר.

סתיו שפיר: המספר הוא 1.8 מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: כמה שהם קיבלו בסופו של דבר זה 400 מיליון בלבד.

סתיו שפיר: מזה קיצצו להם עוד 100 מיליון בקיצוץ הקודם.

סתיו שפיר: ועכשיו כמה הולכים לקצץ לכם?

<חנן פריצקי: מהקיצוץ הנוכחי הולכים לקצץ לנו - - -

משה גפני: שנייה, כמה מהקיצוץ הנוכחי?

<חנן פריצקי: הנוכחי כנראה יהיה 35 מתחום הרווחה, אחרי שעשינו לו הנחה של שני שליש.

<חנן פריצקי: ועוד כ-104 מתחום - - -

משה גפני: בכמה עלה התקציב של משרד הרווחה מ-2018?

<חנן פריצקי: ב-400 מיליון.

משה גפני: עלה ל-2019 ב-400 מיליון?

<חנן פריצקי: לא, מ-2018 ל-2019 ב-400 מיליון.

<חנן פריצקי: מתוך זה היה קיצוץ דל למעלה מ-100.

משה גפני: אז למה כל הזמן אומרים שנתנו לכם יותר?

סתיו שפיר: משקרים.

מיקי רוזנטל: התקציב החברתי, התקציב החברתי.

מיקי רוזנטל: וכל הזמן מקצצים, ואני לא מבין.

סתיו שפיר: שר הרווחה לשעבר – פשוט משקרים.

<חנן פריצקי: לא, יש תוספות, ואחרי זה בסופו של יום באמצע הלילה יש קיצוצים.

<חנן פריצקי: והקיצוצים הרוחביים השנה נגסו בשנה שיעור מאוד מאוד ניכר.

משה גפני: למה אתם כל כך רוצים את הקיצוץ הרוחבי?

<חנן פריצקי: אנחנו רוצים את הקיצוץ הרוחבי?

משה גפני: כן, אגף התקציבים אומרים שהמשרדים דורשים - - -

<חנן פריצקי: אנחנו נלחמים ככל יכולתנו להימנע מכל קיצוץ ולו של שקל בתקציב המשרד.

סתיו שפיר: חנן, מי הולכים להיפגע מהקיצוץ הנוסף הזה?

סתיו שפיר: כי כשאתם ביקשתם 1.8 מיליארד ובסוף קיבלתם 300 מיליון, וזה עוד הולך לרדת, מי הולכים להיפגע מזה?

סתיו שפיר: מאיזה תוכניות קיצצתם?

<חנן פריצקי: תראו, בקטע הזה מדובר על תוספות.

<חנן פריצקי: אז אני אומר: זה לא שמישהו הולך להיפגע, אלא זה פשוט מעכב את היכולת שלנו להתמודד עם כל הצרכים של שירותי רווחה.

סתיו שפיר: התוספות הן מעט מאוד.

סתיו שפיר: גם ככה התקציב שם הוא מאוד נמוך ביחס לעולם.

<חנן פריצקי: אני יכול רק להסכים איתך בקטע הזה.

משה גפני: 400 מיליון זה התוספת - - -

סתיו שפיר: 300.

משה גפני: לא, לפני הקיצוץ.

<נתנאל אשרי: אני יכול להתייחס.

<נתנאל אשרי: תקציב משרד הרווחה עלה משנת 2008, הוא כמעט הכפיל את עצמו.

<נתנאל אשרי: התוספות ניתנות בהתאם - - -

משה גפני: מי הדובר?

<נתנאל אשרי: נתנאל אשרי, אגף תקציבים, משרד האוצר.

משה גפני: כן, בבקשה.

<נתנאל אשרי: תקציב משרד הרווחה כמעט הכפיל את עצמו מ-2008.

משה גפני: כלומר?

משה גפני: תגיד במספרים.

סתיו שפיר: מ-2008.

<נתנאל אשרי: המגמה הזאת נמשכת.

<נתנאל אשרי: לאורך עשר שנים התקציב עולה וממשיך לעלות.

משה גפני: לא, מה זה עולה?

משה גפני: עולה בשקל?

משה גפני: בכמה הוא עולה?

סתיו שפיר: בכמה הוא עלה מאז קום המדינה?

<נתנאל אשרי: אז אני אומר:

<נתנאל אשרי: ב-2008 תקציב המשרד גרד את ה-5 מיליארד מלמעלה, היום אנחנו מגרדים את ה-10 מלמטה.

<נתנאל אשרי: אלה הסדרי גודל, והוא ממשיך לעלות.

סתיו שפיר: כמה ביחס לאנשים שמטופלים על ידי משרד הרווחה?

משה גפני: לא, הוא אומר שהתקציב הוכפל מ-2008, במשך עשר שנים.

סתיו שפיר: כן, אבל הוא אומר את זה על בסיס כלום.

סתיו שפיר: מה זה הוכפל?

סתיו שפיר: כמה ביחס למטופלים, ביחס להיקף האנשים שהיום זקוקים לשירותי רווחה בישראל?

סתיו שפיר: מה הגידול ביחס לאדם?

<חנן פריצקי: גם בהיקף היחס לאנשים זה עלה.

<חנן פריצקי: אבל אני חושב שזו לא הנקודה המרכזית.

<חנן פריצקי: הנקודה המרכזית בגלל שהצרכים הם רבים מאוד ומחויבים מהבחינה הזאת.

<חנן פריצקי: אני מסכים עם סתיו מהבחינה הזאת שכל דבר שאנחנו נוגעים ראוי ונכון והיינו שמחים לתת יותר.

<חנן פריצקי: אנחנו מתמודדים עם מה שיש לנו, ובהתאם מנסים לעשות הכי טוב שאפשר.

סתיו שפיר: גפני, אתה חייב להיכנס להוסטלים האלה.

סתיו שפיר: הדבר הזה הוא מטורף.

סתיו שפיר: כשבאוכלוסייה של אנשים מבוגרים עם פיגור, חלקם עם נכויות נוספות, יש מטפל אחד על כל שמונה אנשים – שמונה.

סתיו שפיר: תדמיין מה המצב הזה של לעבוד בלעשות משמרות, הרבה פעמים משמרות כפולות, עם שמונה אנשים שזקוקים לטיפול ולעזרה שלך בכל רגע נתון, וכל זה על בסיס שכר מינימום.

סתיו שפיר: והאנשים האלה הם מדהימים אחד-אחד.

סתיו שפיר: מי מסוגל להצליח להחזיק בתפקיד כזה לאורך זמן ולהישאר בו?

סתיו שפיר: זה אחד התפקידים הכי קשים שיש.

סתיו שפיר: באוכלוסיות של אוטיזם היחס הוא קצת יותר נמוך, ועדיין זו לפעמים פשוט עבודה בלתי אפשרית.

סתיו שפיר: והתקציבים, כשאתה מנסה להבין על בסיס מה מתקצבים ככה?

סתיו שפיר: יש שם אנשים שזקוקים לטיפול אישי.

סתיו שפיר: אז מה עושים במקום זה?

סתיו שפיר: נותנים לאנשים תרופות שהם לא זקוקים להם, עושים קשירות, וממש התעללות איומה, או מעבירים אותם לבתי חולים לחולי נפש, שזה הדבר האחרון שהם צריכים.

סתיו שפיר: וכל זה בגלל חוסר - - -

משה גפני: אם את היית שר האוצר מה היית עושה?

סתיו שפיר: דואגת שמדינת ישראל - -

משה גפני: לא, לא, "דואגת" כסיסמה זה בסדר, אבל את צריכה להתמודד עם תקציב מדינה.

סתיו שפיר: - - תדאג לאנשים הכי חלשים שנמצאים בה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

משה גפני: מה היית עושה?

סתיו שפיר: להגיד לך מאיפה הייתי מקצצת?

סתיו שפיר: אתה רוצה שנעבור עכשיו על ההעברות התקציביות האלה ונגיד מאיפה מורידים?

סתיו שפיר: אני יכולה לעבור איתך עמוד-עמוד.

משה גפני: לא מאיפה מורידים, אני מדבר על הסך הכול של התקציב, יש בעיות שהן לא פשוטות.

סתיו שפיר: עמוד-עמוד.

סתיו שפיר: מבקר המדינה כתב בדוח שלו ששלחתי לך, לפני חודש, שמשרד האוצר מגלגל ברזרבות סמויות - - -

משה גפני: - - - הוא יצא.

סתיו שפיר: לנו הוא לא חסר, אפשר להמשיך.

סתיו שפיר: לא מתעניין ברווחה.

סתיו שפיר: גפני, שאלת, אני עונה.

משה גפני: שאלתי, כן.

<חנן פריצקי: מבקר המדינה כתב בדוח שלו את הדברים שאני אומרת כאן בוועדה הרבה מאוד זמן, שמשרד האוצר מגלגל ברזרבות סמויות 20 מיליארד שקל בשנה.

<חנן פריצקי: 20 מיליארד שקלים זה הרבה מעבר למה שמשרד הרווחה צריך כדי לטפל בנושא הזה, כולל התוכנית של אלאלוף למלחמה בעוני מלפני שלוש שנים שנזרקה לפח, כולל אין ספור תוכניות שהיה צריך לממש.

רחל עזריה: - - - נזרקה לפח - - -

סתיו שפיר: יש לזה כסף.

סתיו שפיר: ואני ממליצה לכל מי שיושב פה ומגן באופן אוטומטי על שר האוצר, שיקרא את הדוח של מבקר המדינה.

משה גפני: תודה.

סתיו שפיר: יש שם כספים שניתן להשתמש בהם.

סתיו שפיר: זאת בחירה פוליטית שלא להשתמש בהם, אולי כי האזרחים האלה, הקול שלהם פחות חזק מהקול של אנשים אחרים, שבסוף מצביעים בבחירות.

משה גפני: תודה רבה, סתיו.

סתיו שפיר: ולא מחשיב אותם שר האוצר, כי הם לא משתתפים בהגרלות שלו, והוא לא יכול - - -

משה גפני: 23-003 – בקשת משרד הרווחה.

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד הפנייה – רוב

משה גפני: פנייה תקציבית 23-003 אושרה.

משה גפני: הבקשה אושרה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים הלאה – אל תלכי.

רחל עזריה: אבל הינה, יש לכם רוב.

רחל עזריה: יש לי ועדת רפורמות.

משה גפני: אל תלכי, אנחנו נצטרך לעצור.

משה גפני: 25-002 בעמוד 20 בחוברת.

משה גפני: זה בקשה להעברת עודפים לציון יום השואה הבין-לאומי?

משה גפני: כן, הרשות לניצולי השואה, בבקשה, מי מסביר?

<נתנאל אשרי: נתנאל אשרי, משרד האוצר, אגף תקציבים.

משה גפני: אני מבקש להרים את היד מתי שאתם מסבירים, שנדע על מי מדובר.

<נתנאל אשרי: מאה אחוז.

<נתנאל אשרי: נמצאת אתי כאן גם חנה גוטנר, תקציבנית הרשות לניצולי שואה.

<נתנאל אשרי: הפנייה הזאת, בדומה לפנייה הקודמת, מיועדת להעברת 45 מיליון שקל של עודפים מחויבים משנת 2017 לשנת 2018 בגין הסכמים שהם לא קלנדריים, וביצוע שהתחייבנו עליו בשנת 2017 ועוד לא בוצע בשנת 2017.

סתיו שפיר: למה לא בוצע?

<חנה גוטנר: כי יש הסכמים שהם לא קלנדריים.

<חנה גוטנר: אנחנו חותמים הסכמים, לדוגמה בטיפול רפואי יש לנו הסכמים עם קופות חולים ועם רופאים ועם בתי מלון, וההסכמים האלה הם מאמצע שנת 2017 עד אמצע שנת 2018.

סתיו שפיר: למה אתם לא מתקצבים - - -

<חנה גוטנר: כי אנחנו משלמים להם חודשי פר ביצוע.

משה גפני: רגע, תני לה להשלים את השאלה.

סתיו שפיר: הבנתי, הבנתי.

משה גפני: לא הבנת.

משה גפני: אני לא הבנתי.

משה גפני: תני לה להשלים.

משה גפני: אני רוצה גם להבין.

משה גפני: בבקשה.

<חנה גוטנר: אנחנו משלמים פר ביצוע חודשי.

<חנה גוטנר: אנחנו לא משלמים על כל הסכם.

סתיו שפיר: אבל ההסכם נחתם מראש, וגם התקציב הזה עבר מראש.

סתיו שפיר: למה לא הכנסתם את זה לתקציב 2018 מראש?

סתיו שפיר: העברתם אותם ביחד.

<חנה גוטנר: כי אנחנו מתוקצבים עד היום בצורה לא מצטברת.

סתיו שפיר: לא הבנתי.

סתיו שפיר: העברתם את 2017–2018 ביחד, את התקציב.

סתיו שפיר: הצבענו פה על שני התקציבים האלה, זה היה תקציב דו-שנתי.

סתיו שפיר: למה לא שמתם את זה בתוך תקציב 2018, אם אתם יודעים שקלנדרית אתם תשלמו את זה ב-2018?

<נתנאל אשרי: מרגע שהיינו שמים את זה בתקציב 2018 לא הייתה אפשרות להתחייב על הסכומים האלה ב-2017.

סתיו שפיר: אבל לא העברתם אותם ב-2017, אתם מעבירים אותם ב-2018, אין צורך להתחייב עליהם ב-2017.

<נתנאל אשרי: אבל ההתחייבות יוצאת ב-2017.

סתיו שפיר: למה?

<נתנאל אשרי: כל הדיון בעודפים מחויבים עובד בצורה הזאת.

<נתנאל אשרי: אלה התחייבות שיוצאות ב-2017 לשנה שלמה, נניח ממרץ עד מרץ, כשהתשלום הוא לפי ביצוע.

<נתנאל אשרי: כדי שההתחייבות תצא לפועל בחודש מרץ 2017 התקציב צריך להיות שם ל-2017.

<נתנאל אשרי: הביצוע בפברואר של 2018, של השנה העוקבת, הוא העודף המחויב שמגולגל.

סתיו שפיר: והעודף של 2019 גם יעבור באותו זמן?

<נתנאל אשרי: נכון.

סתיו שפיר: כלומר, כשהעברתם את 2017, 2018 ו-2019 הרבה לפני המועד ידעתם שהתקציבים האלה עוברים בעצם בשנה אחרת.

סתיו שפיר: התוצאה של זה היא שאנחנו מסתכלים על תקציב כשאנחנו מעבירים אותו שהוא לא תקציב נכון, הוא נראה יותר גדול ממה שהוא בפועל.

רועי פולקמן: לא, הוא כן נכון, רק טכנית - - -

סתיו שפיר: אין בזה שום דבר טכני.

רועי פולקמן: זה טכני לגמרי, כרגע הסבירו לך.

<נתנאל אשרי: כל מה שלא היה בין ינואר למרץ שנה שעברה יהיה בשנה הבאה.

סתיו שפיר: - - - בשנה שלו, מה הבעיה?

סתיו שפיר: למה לא לכתוב את זה בתקציב המיועד?

סתיו שפיר: בשביל מה מעבירים תקציב שנתיים מראש?

רועי פולקמן: אי-אפשר, זה טכני.

רועי פולקמן: זה טכני.

<חנה גוטנר: אנחנו כותבים את זה בתקציב.

<חנה גוטנר: כאילו יש את זה בתקציב, אנחנו כותבים התחייבות, אבל לא משלמים את זה בשנה - - -

רועי פולקמן: הכול כתוב ומאושר על באמת, זה רק טכני.

רועי פולקמן: ככה מנהלים תקציב, אין דרך אחרת.

<חנה גוטנר: כלומר, אם אנחנו פתחנו התחייבות ביוני 2017 עם איזשהו רופא לשנה - -

רועי פולקמן: ברור, ברור, ברור.

<חנה גוטנר: - - ל-100,000 שקל, ומשלמים לו כל חודש 10,000 שקל, אז אנחנו מגיעים לדצמבר כשאנחנו שילמנו רק 60,000 שקל, ואת ה-40,000 שקל אנחנו צריכים לשלם ב-2018.

<חנה גוטנר: אבל ההתחייבות היא פתוחה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: לא שזה תקין, אבל הבנו.

משה גפני: 25-002 – מי בעד אישור הבקשה?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד הפנייה – רוב

משה גפני: פנייה תקציבית 25-002 אושרה.

משה גפני: הבקשה אושרה.

משה גפני: 29-001 – משרד הבינוי והשיכון.

<יובל טלר חסון: יובל טלר חסון, משרד האוצר.

<יובל טלר חסון: הפנייה נועדה להעברת עודפים מחויבים - - -

מיקי רוזנטל: איזה?

מיקי רוזנטל: איזה?

מיקי רוזנטל: תגיד עוד פעם את המספר.

משה גפני: 29-001, זה עמוד מספר 24 בחוברת.

<יובל טלר חסון: הפנייה נועדה להעברת עודפים מחויבים בתקציב השוטף של משרד הבינוי והשיכון בסך של כ-69 מיליון ש"ח, מתוכם כ-28 מיליון ש"ח בתחומי התחזוקה השוטפת של המשרד, כאשר העודפים נובעים מיצירת התקשרות חוצת שנים; כ-3 מיליון ש"ח בתחום מערכות המידע לאור התקשרות רב-שנתית; ועוד כ-20 מיליון ש"ח לטובת התקשרויות רב-שנתיות.

<יובל טלר חסון: בנוסף, העברה של עודפים מחויבים של כ-7 מיליון ש"ח לתגבור כוח אדם במחוזות המשרד ושמאויות שמבצע המשרד, וכ-6 מיליון ש"ח לטובת השלמת תקציב האבטחה במזרח ירושלים.

משה גפני: למה זה לא בבסיס?

<יובל טלר חסון: בגלל שמדובר בהתקשרויות חוצות שנים.

<יובל טלר חסון: לצורך העניין, אבטחה במזרח ירושלים, שזה הדבר האחרון שדיברתי עליו, המשרד, בשביל ליצור התקשרות לטובת החודש הראשון של השנה, הוא צריך להעמיד חלק מהכסף כבר בסוף השנה הקודמת.

<יובל טלר חסון: חוק יסודות התקציב קובע שבשביל להתחייב על כסף צריך מקור.

<יובל טלר חסון: בשביל לראות את המקור בתוך התקנה אתה צריך להעמיד את הכספים האלה.

סתיו שפיר: אבל כשהעברתם תקציב ל-2018 מראש היה כבר מקור?

<יובל טלר חסון: אבל הוא לא מאפשר - - -

סתיו שפיר: אתם מספרים לנו שעושים תקציב דו-שנתי כדי לעשות תכנון מראש.

סתיו שפיר: ואז בסוף אתם לא עושים תכנון מראש.

סתיו שפיר: זה מה שלא מובן לנו בעניין הזה.

<יובל טלר חסון: מה - - - שנמצא בתקנה מאפשר זה לייצר התקשרות ב-2018.

<יובל טלר חסון: אבל מה שאת מציעה היה גורם לזה שב-1 בינואר 2018 הכול היה עומד, לא הייתה שום יכולת לבצע שום דבר.

סתיו שפיר: לא, ממש לא, כי יש התחייבות, כי העברנו כבר תקציב.

<יובל טלר חסון: אבל אין התחייבות, בגלל שההתחייבות היא כנגד כסף שנמצא בתקנה.

<יובל טלר חסון: לא ניתן להתחייב על כסף – זה מה שהחוק קובע, זה לא עניין של רצון או לא רצון.

משה גפני: טוב.

סתיו שפיר: רגע, יש לי עוד כמה שאלות על ההתחייבויות.

משה גפני: בסדר, בבקשה, תשאלי.

משה גפני: רק אל תחזרי על שאלות ששאלת על ההעברות האחרות, בגלל שזה אותן שאלות.

סתיו שפיר: הן דווקא מאוד מעניינות, כי אתה רואה שם בדיוק את אותם דברים שמבקר המדינה כתב בדוח שלו, הם חוזרים - - -

משה גפני: כן, בסדר, אבל הן אותן שאלות, אנחנו יודעים.

משה גפני: צריך לשנות את כל השיטה.

משה גפני: אני מחכה שתהיי שרת האוצר ותשני את השיטה.

רועי פולקמן: לא, גם אין לזה שום קשר לדוח מבקר המדינה.

רועי פולקמן: יש עניין טכני שבו את התקציב מאשרים ומעבירים אותו, אין לזה שום קשר.

סתיו שפיר: זאת שאלה מאוד מעניינת, כי היא שאלה כוללת, מעבר לזה: האם משרד האוצר - - -

רועי פולקמן: שיטת ניהול - - -

מוסי רז: - - -

סתיו שפיר: וואו, אם זאת שיטת ניהול, שה' ישמור אותנו.

סתיו שפיר: האם משרד האוצר ערך דיון על מה שמופיע בדוח מבקר המדינה?

סתיו שפיר: אני חושבת שזה מאוד מעניין.

רועי פולקמן: מה זה קשור עכשיו לדיון?

רועי פולקמן: זה דיון נפרד - - -

סתיו שפיר: כשרואים 20 מיליארד – התגובות האוטומטיות האלה ממש מבזות את ועדת הכספים.

רועי פולקמן: לא, מה זה קשור?

רועי פולקמן: אנחנו בדיון על העברות תקציביות, כדי שהמשרדים יעבדו.

רועי פולקמן: מה זה קשור?

סתיו שפיר: כי משרד האוצר רואה, דברים שאני ואחרים טוענים הרבה זמן, 20 מיליארד שקלים ברזרבות פנויות בתקציב המדינה, כסף שהיה אפשר עכשיו - - -

רועי פולקמן: תיזמי על זה דיון מהיר, ננהל על זה דיון.

רועי פולקמן: זה לא קשור לעכשיו.

רועי פולקמן: תנהלי על זה דיון – סבבה.

סתיו שפיר: די, אבל למה אתה צועק ומפריע?

רועי פולקמן: לא צריך להפריע, אבל למה לטחון בפעם העשירית?

סתיו שפיר: זה כל כך חסר נימוס וכבוד לוועדה.

רועי פולקמן: אז תעלי דיון.

סתיו שפיר: בסדר, שמעתי אותך.

רועי פולקמן: תעלי דיון מהיר.

רועי פולקמן: מה זה קשור להעברה תקציבית במשרד השיכון?

סתיו שפיר: שמעתי אותך.

סתיו שפיר: אתה סתם מפריע.

רועי פולקמן: לא, אבל - - -

סתיו שפיר: אתה פשוט סתם מפריע.

סתיו שפיר: זה מבזה את הוועדה.

משה גפני: רועי, הוויכוח - - -

רועי פולקמן: אבל זה לא דיון ענייני - - -

משה גפני: - - - אז שיענו לה בקצרה ונצביע.

משה גפני: בבקשה.

רועי פולקמן: - - - חגיגיות.

סתיו שפיר: חגיגיות?

סתיו שפיר: לזה אתה קורא חגיגיות?

מיקי לוי: רועי, הייתה חגיגיות יתר אתמול בוועדת השרים.

מיקי לוי: לא עבר חוק אחד – אחד – גם חוקים טובים של אנשי האופוזיציה.

מיקי לוי: אל תדברו איתנו על חגיגיות, תעשה לי טובה.

משה גפני: באמת?

משה גפני: והחוקים שלי עברו?

עודד פורר: אבל גם של הקואליציה לא עברו, מיקי.

עודד פורר: גם הקואליציה כועסים על ועדת שרים.

מיקי לוי: לא, רק של הבית היהודי.

מיקי לוי: עודד, רק של הבית היהודי, רק של הבית היהודי.

משה גפני: די, רבותיי, אני רוצה לסיים את החלק הזה.

משה גפני: תשאלי והוא יענה ונמשיך הלאה.

משה גפני: בבקשה, מה השאלה?

סתיו שפיר: אני הייתי מייעצת לאנשים שקרובים לשר האוצר, שיעשו בדק בית בהקשר לדוחות כל כך חמורים של מבקר המדינה במקום להתעלם מהם.

משה גפני: מה השאלה, סתיו?

סתיו שפיר: אני מבינה שהמשרד משתמש - - -

משה גפני: חבר'ה, תעשו לי טובה.

משה גפני: כן, תשאלי ושהוא יענה.

סתיו שפיר: משרד השיכון כבר לא יודע לכתוב מכרזים בעצמו, שהוא משתמש בייעוץ חיצוני לצורך העניין הזה?

משה גפני: כן.

משה גפני: תשובה.

סתיו שפיר: מי הן חברות הייעוץ העוסקות בהכנת מכרזים - -

משה גפני: בשביל צריך את מרכב"ה.

סתיו שפיר: בהחלט.

עודד פורר: אבל זה לא מעניינה של הוועדה.

מיקי לוי: תנו לה את מרכב"ה, היא צודקת.

עודד פורר: זה לא מעניינה של הוועדה.

סתיו שפיר: - - בכתיבת נהלים, ומה הסכומים שעוברים - - -

משה גפני: הוא יכול לענות שזה לא מעניינה של הוועדה.

משה גפני: שיענה.

מיקי רוזנטל: פורר, אתה יועץ?

מיקי רוזנטל: אתה מקבל כסף על זה?

עודד פורר: - - - כסף מקבל מהם.

עודד פורר: המון.

עודד פורר: אתה ואני מקבלים אותו סכום.

מיקי רוזנטל: אבל אני לא על ייעוץ.

סתיו שפיר: עניינה של הוועדה בפיקוח על התקציב – זהו פיקוח על התקציב.

סתיו שפיר: מי שלא מתעניין בפיקוח על התקציב ובא לפה רק כדי להצביע, אז תחכו בחוץ, תיכנסו להצבעה.

סתיו שפיר: חלק מאיתנו כאן כדי באמת לפקח על התקציב, זה התפקיד של ועדת הכספים.

עודד פורר: אפשר לבקש סנדוויצ'ים בוועדה?

משה גפני: לא, לא.

עודד פורר: השעה 13:00, למה לא.

סתיו שפיר: אני מבינה שאתם משתעממים בפיקוח תקציבי, לכו לוועדות אחרות.

רועי פולקמן: לא, ממש לא, אנחנו פשוט עושים את זה בדיונים על המהות ולא בדיון הטכני.

סתיו שפיר: בטח.

סתיו שפיר: ממש.

משה גפני: רועי, אתה לא תורם לזמן של הוועדה.

רועי פולקמן: בטח שאני תורם.

רועי פולקמן: כשאומרים לנו שאנחנו - - -

משה גפני: אתה לא תורם - - -

רועי פולקמן: אנחנו פשוט עוסקים בתוכן הרבה יותר מבדיון הזה.

רועי פולקמן: סתיו – אין לה מושג על מה היא מדברת - - -

משה גפני: נראה לי שבעיניך סתיו שפיר לא יודעת על מה היא מדברת.

מוסי רז: יש לה משהו חשוב להגיד - - -

משה גפני: היא מחכה לתגובות שלך.

משה גפני: בבקשה.

רועי פולקמן: אבל אין לה משהו חשוב להגיד.

רועי פולקמן: זה תקליט.

מיקי לוי: רועי, כמו שאני מכיר אותה, היא יודעת.

רועי פולקמן: על זה אין לה מושג.

רועי פולקמן: היא לא באה לדיון.

רועי פולקמן: תבוא לדיונים – נדבר.

רועי פולקמן: אין שמץ של מושג על מה היא מדברת, אפילו לא קמצוץ.

סתיו שפיר: מאחר שמבקר המדינה מזכיר את העבודה שלי בוועדת הכספים ובוועדת השקיפות מספר פעמים בדוח החמור שלו נגד משרד האוצר, לו היית טורח לקרוא את הדוח הזה היית גם יודע בדיוק מה אני עושה כאן.

רועי פולקמן: מאיפה ההתנשאות הזאת?

רועי פולקמן: מאיפה ההתנשאות הזאת?

רועי פולקמן: אני יושב בדיונים על התקציבים האלה פעם אחרי פעם.

סתיו שפיר: דיונים שהם סגורים לכנסת.

רועי פולקמן: לא, דיונים על חוקים ועל רפורמות ועל תקציבים שאת לא נמצאת בהם.

רועי פולקמן: אז בדיון על דוח מבקר המדינה - - -

משה גפני: רועי, אני מבקש להפסיק.

משה גפני: באמת - - -

רועי פולקמן: אז יאללה, בוא נתעסק בפרטים.

משה גפני: אני כבר מכיר את זה בעל פה, אני יודע לחזור על כל הדיבורים.

רועי פולקמן: לפעמים יש שאלות רציניות – בוא נדבר עליהן, אני בעד.

משה גפני: די, מספיק.

משה גפני: בבקשה, יש לך עוד שאלות, סתיו?

סתיו שפיר: יש לי הרבה מאוד שאלות.

משה גפני: לא, אין הרבה מאוד, אין הרבה מאוד.

סתיו שפיר: אני מחכה שיפסיקו להפריע לי עם שטויות ועם השמצות ובחוסר כבוד.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו מדברים על עודף, לא מדובר אפילו על העברה.

סתיו שפיר: אני יודעת ואתה יודע בדיוק מה אני עושה כאן בוועדה.

סתיו שפיר: והדברים האלה הם דברים שהם באמת - - -

משה גפני: רק שנייה, בואי ניכנס לקונוטציה שבה אנחנו עכשיו עוסקים.

משה גפני: אנחנו עוסקים בהעברת עודפים.

סתיו שפיר: אני יודעת בדיוק.

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: זו אפילו לא העברה רגילה, שפה כבר יש דיון יותר.

סתיו שפיר: גפני, בניגוד לחלק - -

משה גפני: מה דעתך להקשיב לי פעם?

סתיו שפיר: - - בניגוד לחלק מחברי הקואליציה פה - - -

משה גפני: בסדר, אבל מה דעתך להקשיב - - -

עודד פורר: הטעות שהיא הקשיבה לך כשהיית באופוזיציה, ועכשיו - - -

משה גפני: מה דעתך להקשיב לי?

סתיו שפיר: אני יכולה להתקדם עם השאלות?

משה גפני: עכשיו, זה לא תקציב או זה לא דיון שאת רוצה להגיש הסתייגויות ואז אני לא יכול למנוע ממך.

משה גפני: כאן אין הסתייגויות, את צריכה לשאול שאלות.

משה גפני: אני צריך להפעיל את שיקול הדעת, האם השאלות זה רק לעשות פיליבסטר או שזה שאלות ענייניות?

משה גפני: בינתיים שאלה אחת לא הייתה עניינית, שאלה אחת כן הייתה עניינית.

סתיו שפיר: איזו שאלה הייתה לא עניינית?

משה גפני: השאלה של למה זה לא היה בתוך הזה – כבר שאלת את השאלה הזאת, ואנחנו יודעים את התשובות.

משה גפני: תשאלי, אבל אני מגביל אותך בזמן בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו לא נשב פה על העברת עודפים על אין-סוף.

סתיו שפיר: גפני, אני חולקת עליך מאוד בעניין הענייניות.

משה גפני: בבקשה, יש לי סמכות בעניין הזה, ואני לא רוצה להשתמש בזה.

סתיו שפיר: בזכות שאלות בדיוק מהסוג הזה ששאלתי בשנים האחרונות - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: טוב.

סתיו שפיר: - - הצלחנו לשנות פה דברים בוועדת הכספים.

משה גפני: ראינו באמת, השתפר המצב לאין ערוך ממה שהיה לפני עשר שנים – הכול אותו דבר.

משה גפני: בבקשה.

סתיו שפיר: כן, בזכות הדברים האלה הדברים האלה שקופים סוף-סוף, ואתה יודע את זה היטב.

משה גפני: טוב.

משה גפני: בבקשה, שאלות.

סתיו שפיר: ואין מה לעשות, התפקיד של חברי הכנסת זה לשאול את השאלות האלה, והלוואי וכולם היו שואלים אותן.

משה גפני: די, תשאלי.

סתיו שפיר: מיהן חברות הייעוץ?

משה גפני: שאלת.

סתיו שפיר: איפה מופיעים השמות שלהן?

סתיו שפיר: ובאיזה סכומים?

משה גפני: טוב.

סתיו שפיר: יש פה סכומים, שנטענו שעוברים לשיקום שכונות חברתי וקהילת – איפה זה נמצא?

סתיו שפיר: וכמה כספים מועברים מתוקף העניין הזה?

סתיו שפיר: אתם גם חייבים הרבה מאוד תשובות על סיוע בשכר דירה, בכמה הוא גדל בשנה האחרונה, לפי איזה חישוב.

סתיו שפיר: דברים שהתבקשתם גם בוועדת השקיפות וטרם העברתם אלינו.

סתיו שפיר: אני אוסיף לזה עוד אמירה אחת.

סתיו שפיר: אנחנו נעשה פה דיון על מרכב"ה עם החשב הכללי.

משה גפני: נכון.

סתיו שפיר: ברגע שנתוני מרכב"ה יהיו חשופים בפני חברי הכנסת זה יחסוך הרבה מהשאלות על אותן התקשרויות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תשובות.

משה גפני: אה, מוסי, כן.

מוסי רז: ממש משפט.

מוסי רז: אני לא מצליח להבין את העניין הזה של אבטחה במזרח ירושלים.

משה גפני: טוב, אבל זה חוזר על עצמו כל הזמן.

מוסי רז: אבל זה התפתחות של 30 שנה.

מוסי רז: איך זה יכול להיות?

משה גפני: תשובה.

מוסי רז: אני יכול להבין שאומרים שיש חוזה חדש.

מוסי רז: כאן מדובר על 30 שנה.

משה גפני: כן, נכון.

משה גפני: תשובות, בבקשה.

<יוסי שבת: יוסי שבת, מנהל אגף מימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון.

<יוסי שבת: לגבי ההתקשרויות עם חברות הייעוץ –אנחנו מפרסמים את ההתקשרויות במסגרת דוח חופש המידע, יש את כל ההתקשרויות משנת 2015.

<יוסי שבת: ככל שההתקשרות הזו פתוחה אפשר לחתוך שם בקלות, זה לפי בקשה שלך.

סתיו שפיר: שאלתי מה אלה.

משה גפני: אתה לא עונה בלי רשות ממני, עם כל הכבוד.

<יוסי שבת: דרך אגב, אני יודע את השמות של החברות אם את רוצה.

<יוסי שבת: אני לא יודע כמה זה קריטי כל כך להגיד את השמות של החברות - -

משה גפני: לא קריטי.

<יוסי שבת: - - אבל זה שזה עובר כל שנה זה בגלל שאנחנו לא משתמשים יותר מדי בתקציב, והוא עדיין לא נסגר, לא השתמשנו בו.

סתיו שפיר: אז כמה שנים הוא עובר - - -

משה גפני: לא, לא, הלאה.

משה גפני: הרבה שנים.

סתיו שפיר: כמה שנים הוא עובר משנה לשנה?

<יוסי שבת: שנתיים הוא עבר.

משה גפני: טוב.

סתיו שפיר: והוא לא מנוצל?

<יוסי שבת: יש לנו תקציב שנועד במכרז לייעוץ לדברים האלו.

<יוסי שבת: הוא מנוצל בהרבה - - -

משה גפני: הלאה, הלאה.

משה גפני: תשובות.

סתיו שפיר: רגע, רגע - - -

משה גפני: לא, אני לא מסכים.

משה גפני: הלאה.

סתיו שפיר: אתה יודע למה השאלה הזאת - - -

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אתה לא עונה לחברי הכנסת, רק אם אני נותן רשות.

סתיו שפיר: - - - השאלה הזאת מעניינת - - - כי אם הוא לא מנוצל אפשר להעביר אותו לדברים חשובים.

משה גפני: הלאה, תמשיך.

<יוסי שבת: לגבי שיקום שכונות – אז מדובר ביתרות שהרשויות קיבלו בעבר, ואנחנו שומרים להם את זה על מנת שעדיין ימשיכו וינצלו את זה.

<יוסי שבת: זה בתחום של אתיופים וקהילות חברתיות.

<יוסי שבת: כל התקציב של שיקום שכונות עבר בכלל לסעיף תקציבי אחר, אלו יתרות שעוד נשארו בעבר, ואנחנו משאירים פשוט להמשך פעילות עד שהיא תסתיים.

<יוסי שבת: היא אמורה להסתיים כנראה השנה.

משה גפני: יש שאלה של חבר הכנסת מוסי רז לגבי הנושא של שיכון – אבטחה.

משה גפני: תשובה.

משה גפני: האמת היא שאני יכול לענות.

משה גפני: פשוט איך ההוא אמר?

משה גפני: אני יודע מה אתם שואלים ואני יודע מה אתם עונים.

משה גפני: והתשובה לא טובה.

<יוסי שבת: אבטחת מזרח ירושלים, אני הסברתי את זה פה בעבר - - -

משה גפני: לא טובה.

משה גפני: למה לא מעבירים את זה נורמלי, כמו במדינה מתוקנת?

משה גפני: למה?

משה גפני: אבטחה במזרח ירושלים, למה זה לא עובר למשרד לביטחון הפנים.

<יוסי שבת: זו עמדת המשרד, זאת הייתה החלטה של בית המשפט.

מוסי רז: לא, לא שאלתי את השאלה הזו.

מוסי רז: לא שאלתי למה זה לא משטרה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: שאלה טובה.

משה גפני: התשובה לא טובה.

משה גפני: אבל תגיד את התשובה.

מוסי רז: זה שזה עקום אנחנו יודעים 30 שנה.

מוסי רז: אני שואל: איך יכול להיות - - -

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: זו עובדה.

משה גפני: בבקשה, תשובה.

מוסי רז: איך יכול להיות - - - זה חוזה עתיק, זה לא משהו חדש.

משה גפני: מוסי, שיענה.

משה גפני: טוב, תשובה.

<יוסי שבת: אז אני אסביר.

<יוסי שבת: עובדה שלא היה שר אחד או שניים שזה עבר דרכו.

<יוסי שבת: זה נמצא במשרד כבר הרבה שנים, אושר על ידי בג"ץ שהפעילות היא שונה מפעילות אבטחה של שוטרים במדים, וזה נשאר עדיין בפעילות המשרד.

מוסי רז: זה לא מה ששאלתי.

מוסי רז: הרי ידעתי את זה מראש.

מוסי רז: מה זה מראש?

מוסי רז: מאז 1988 יודעים מה ההוצאה הזו , ומי הקבלן שעושה אותה וכמה הוא מקבל מהצד.

<יוסי שבת: למה יש את היתרה?

מוסי רז: איך אפשר - - - עודפים?

<יובל טלר חסון: אני אשמח לענות על זה.

<יובל טלר חסון: ההתקשרויות השתנו במשך השנים, התווספו עמדות נוספות במשך השנים.

מוסי רז: עכשיו, השנה?

<יובל טלר חסון: התווספו בשנים האחרונות.

<יובל טלר חסון: בשנה האחרונה מה שקרה, החידוש המרכזי, זה מכרז חדש שיצא, שכלל שיפור בתנאי השכר, כמו שקרה באופן רוחבי במשרדי הממשלה לגבי הוצאות השכר.

<יובל טלר חסון: ולכן יצא מכרז חדש, נבחרו חברות חדשות.

עודד פורר: מוסי, אם אתה מרוצה מהתשובה תצביע בעד.

<יוסי שבת: ותוספות סוציאליות שהם קיבלו, לפי סיכום שהיה לגבי הפעילות של המאבטחים.

מוסי רז: צריך להעלות את כל - - -

משה גפני: לא הבנתי, איפה מלכיאלי?

עודד פורר: פה, לידי.

משה גפני: אה, סליחה.

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד הפנייה – רוב

משה גפני: פנייה תקציבית 29-001 אושרה.

סתיו שפיר: רוויזיה.

משה גפני: 29-001 אושר.

משה גפני: רוויזיה – אם אפשר לקבוע בעוד חצי שעה.

משה גפני: את הולכת להגיש עוד רוויזיות?

סתיו שפיר: יכול להיות.

סתיו שפיר: תלוי בתשובות.

משה גפני: נמתין לראות.

משה גפני: בסדר, תמתין עוד.

משה גפני: 42-001 – תקציב הסיוע של משרד הבינוי והשיכון.

<יובל טלר חסון: הפנייה נועדה להעברת עודפים מחויבים בתקציב הסיוע של משרד הבינוי והשיכון בסך של כ-46 מיליון ש"ח משנת 2017 לשנת 2018, כאשר כ-10 מיליון ש"ח מיועדים למימון סבסוד ריבית להלוואות לדיור בהתאם לחוק הלוואות לדיור; כ-10 מיליון ש"ח לטובת סיוע בשכר דירה לטובת תשלומים שלא הושלמו אך יצאה התחייבות כלפיהם ולכן ההתחייבות עוברת בין שנים; וכן כ-10 מיליון ש"ח לטובת תשלומי עמלות בהתאם להתקשרויות של המשרד לחברות שמעמידות - - -

משה גפני: שאלות?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: באיזה חודשים בשנה הכסף הזה באמת הולך לצאת?

סתיו שפיר: להגיע ליעדו?

<יוסי שבת: איזה חלק – אני אסביר.

סתיו שפיר: של כל הסעיפים.

<יוסי שבת: אז אני אסביר מה קורה פה.

<יוסי שבת: יש פה חלק משמעותי שזה התקשרויות עם בנקים בהתאם להלוואות.

<יוסי שבת: משרד הבינוי והשיכון יוצר התקשרויות עם בנקים, עם כל אחד מהבנקים.

<יוסי שבת: וכשבאים זכאים לממש הם אמורים לקבל את ההלוואות האלה.

<יוסי שבת: ואנחנו חייבים שתהיה מסגרת תקציב ומסגרת התקשרות עם הבנקים, כדי שזכאים יוכלו לממש גם את ההלוואות בדיור.

<יוסי שבת: וגם את ההתקשרות עם חברות הסיוע בשכר דירה, גם כן יש פה התקשרות עם חברות הסיוע, שאם אין לנו התקשרות כזו פתוחה, אז אנשים לא יקבלו סיוע בשכר דירה.

סתיו שפיר: חברות הסיוע?

<יוסי שבת: יש שלוש חברות שנותנות סיוע.

<יוסי שבת: אני כזכאי בא אליהן - - -

<יובל טלר חסון: הן לא נותנות את הסיוע, הן בודקות את מידת הזכאות.

סתיו שפיר: הן מי שמתווכות ביניכם לבין הזכאים.

<יוסי שבת: כן, כן.

סתיו שפיר: בכמה זכאים מדובר עכשיו?

<יוסי שבת: 165,000.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה?

משה גפני: ירים את ידו.

סתיו שפיר: רגע, אבל שאלתי באיזה חודש בשנה, חוץ מהבנקים.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד הפנייה – רוב

משה גפני: פנייה תקציבית 42-001 אושרה.

סתיו שפיר: אתם יכולים עדיין לענות לשאלה, למרות שאישרו לכם את זה.

<יוסי שבת: כל השנה אנחנו - - -

משה גפני: הבקשות אושרו.

סתיו שפיר: מתי?

סתיו שפיר: - - -

משה גפני: סתיו, תשאירי את הכוח שלך כשיגיעו ההעברות.

משה גפני: זה עודפים.

סתיו שפיר: אז רוויזיה.

משה גפני: רוויזיה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: 43-001 – המרכז למיפוי בישראל.

<יובל טלר חסון: הפנייה נועדה להעברת עודפים מחויבים בתקציב המרכז למיפוי ישראל משנת 2017 לשנת 2018 בסך של כ-42 מיליון ש"ח.

<יובל טלר חסון: בכלל זה העברה של כ-25 מיליון ש"ח לטובת פיתוח פרויקטים ארוכי טווח בסך של כ-24 מיליון ש"ח למערכות המידע הגאוגרפי; וכן מימון פעילות של פורום התשתיות ופורום הנדל"ן; וכן הוצאה של כ-5 מיליון שקלים לטובת התקשרויות בתחום הפעילות השוטפת של המשרד, בגלל שמדובר בהתקשרויות שהן חוצות שנה ולכן נדרש להעביר את העודף אליהן כרגע.

משה גפני: אוקיי, שאלות.

סתיו שפיר: ומתי בדיוק הן הולכות לעבור בתוך השנה?

<יובל טלר חסון: זה תלוי מה.

<יובל טלר חסון: יש פה דברים מסוימים, שהם באמת אמורים לצאת בחודשים הראשונים של השנה.

<יובל טלר חסון: הוצאות התפעול יצאו בחודשים הראשונים של השנה.

<יובל טלר חסון: ההוצאות של מערכות ופרויקטים – מדובר בפעילות ארוכת טווח שהמרכז מבצע, לצורך השלמת המימון, כנראה שזה לא היה בחודשים הראשונים של השנה אלא במשך השנה, ואולי גם חלק מהעודפים האלה יועברו לשנה הבאה.

סתיו שפיר: חלק מהעודפים האלה עלול לעבור בכלל ל-2019?

<יובל טלר חסון: תלוי בהתקדמות של הביצוע.

<יובל טלר חסון: ברמת העיקרון יש פרויקטים שהם פרויקטים רב-שנתיים.

<יובל טלר חסון: והיכולת של - - - להתחייב על פרויקטים רב-שנתיים - - -

סתיו שפיר: הייתה לכם התחייבות בבג"ץ, שאתם תכניסו סכומים כאלה שנתית לכל תקציב.

<יובל טלר חסון: סכומים שמה?

סתיו שפיר: למשרד האוצר.

סתיו שפיר: סכומים שנכנסים בתוך תוכניות רב-שנתיות, כמו גם סכומים חד-פעמיים, התחייבות מול בג"ץ שאתם מכניסים את זה לתוך התקציב, לבסיס.

<יובל טלר חסון: חלק גדול מההתקשרויות הרב-שנתיות שמבוצעות ממומנות בסופו של דבר בבסיס התקציב.

<יובל טלר חסון: כרגע בסופו של דבר אתם מדברים פה בסך הכול על כ-36 מיליון שקלים.

<יובל טלר חסון: אם נתייחס לסך תקציב המדינה מדובר בפרומיל אחוז.

סתיו שפיר: אם כל סכום תשווה לסך תקציב המדינה - - -

<יובל טלר חסון: אני לא משווה כל סכום.

<יובל טלר חסון: פה אני כן - - -

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד הפנייה – רוב

משה גפני: פנייה תקציבית 43-001 אושרה.

משה גפני: הבקשה אושרה?

סתיו שפיר: רוויזיה.

משה גפני: רוויזיה?

סתיו שפיר: כן.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני חוזר חזרה, עמוד 4, המשרד לשירותי דת.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: תגיד לי, אתה יכול ללמד אותי איך עוברים מצד לצד כל הזמן?

משה גפני: לא, אני גם - - -

<יובל טלר חסון: בגדול אני רוצה לשבת ליד התקציבנים.

<יובל טלר חסון: חשוב לי שהם גם יהיו חלק מהדיון.

משה גפני: בבקשה.

רועי פולקמן: הוא שואל שאלה ורץ לענות משם.

עודד פורר: הוא גם היה העורך דין וגם היה העד.

עודד פורר: הוא הולך הלוך חזור, הלוך חזור.

<יובל טלר חסון: הפנייה נועדה להעברת עודפים מחויבים בתקציב המשרד לשירותי דת משנת 2017 לשנת 2018 בסך של כ-312 מיליון ש"ח, שעיקרם תקציב שמועבר בין שנים בגלל התקשרויות רב-שנתיות, כגון פיתוח מבני דת ושיפוץ מבני דת; פעילויות המינהלת לזהות יהודית, שחלקן פעילויות רב-שנתיות, או התקשרויות בין משרדיות שבוצעו בתום השנה; התקשרויות רב-שנתיות בתחום בתי העלמין, בגלל פעילות פיתוח רב-שנתית שמבוצעת בתחומים האלה; כמו כן, הוצאות התפעול של המשרד הראשי ושל הרבנות הראשית, שגם בגללם מועברים עודפים בין השנים; כמו כן, הוצאות בסך של כ-50 מיליון ש"ח בבתי הדין הרבניים, בגלל פעילות רב-שנתית, ברובה בתחום שיפוץ מבנים של מבני דת, כמו גם פעילות המחשוב של בתי הדין.

משה גפני: שאלות.

סתיו שפיר: כן, כמה שאלות.

יצחק וקנין: אני מנסה לבלבל אותה קצת, אבל לא הולך לי.

משה גפני: אותה לא מבלבלים.

משה גפני: איתה מגיעים להסכמים, לא לבלבל.

סתיו שפיר: איזה הסכמים?

משה גפני: אין הסכמים.

משה גפני: הינה, ראית שלא הצלחתי לבלבל אותך?

משה גפני: בדקתי את הערנות שלך.

סתיו שפיר: עברתי על כל הטקסטים בדפי ההסבר שלכם.

סתיו שפיר: אני חייבת להודות שבאמת מאוד מאוד קשה להבין אותם.

סתיו שפיר: למה כל כך הרבה כסף פה צריך לעבור בתוך עודפים?

סתיו שפיר: איך הדבר הזה לא מתוכנן בתחילת השנה?

משה גפני: שאלה מאוד מפתיעה.

סתיו שפיר: אז בואו תחלקו לי את זה.

משה גפני: רגע, שנייה, אני גם רוצה לדעת.

סתיו שפיר: כמו ששאלתי בפעם הקודמת:

סתיו שפיר: כמה כסף הולך לעבור באיזה חודש ומאיזה סעיף?

<יובל טלר חסון: על מה אנחנו מדברים, על העודפים המחויבים?

<יובל טלר חסון: אנחנו מדברים רק על סעיף 22 כרגע.

סתיו שפיר: כל העודפים מחויבים?

<יובל טלר חסון: כל הפנייה הזאת היא רק עודפים מחויבים.

<יובל טלר חסון: אין פה שקל אחד שהוא שקל חדש, כל הדברים האלה הם דברים שמועברים בהתקשרות - - -

סתיו שפיר: כדי לחסוך את השאלות, למה אתם לא מצרפים טבלה עם כל הרשימה של ההתקשרויות וההתחייבויות הללו?

<יובל טלר חסון: של מה?

סתיו שפיר: כל ההתחייבויות שמבקשים מאיתנו עכשיו להעביר.

<יחזקאל כהן: יש באתר האינטרנט - - -

סתיו שפיר: לא, לא את אלה.

סתיו שפיר: לא נכון.

סתיו שפיר: אני יכולה לראות את כל ההתחייבויות שחתמתם.

סתיו שפיר: עכשיו אתם אומרים לי: חתמנו על ההתחייבויות, לא הספקנו להעביר אותן ב-2017, אנחנו רוצים להעביר אותן ב-2018.

סתיו שפיר: מהן ההתחייבויות הללו?

<יחזקאל כהן: רגע, אני אסביר בגדול איך זה הולך.

סתיו שפיר: וכמה כסף מתוכם - - -

<יחזקאל כהן: כל מה שהציג יובל בפנייה זה עודפים שהם עודפים מחויבים.

<יחזקאל כהן: אין פה עודף לא מחויב.

<יחזקאל כהן: אין פה כסף שלא התקשרתי עליו ואני רוצה אותו בחזרה.

<יחזקאל כהן: אני אסביר איך זה הולך פשוט: כשאני יוצר התקשרות עם איזשהו ספק - - -

משה גפני: אני מבקש להסביר יותר בקצרה.

סתיו שפיר: לא, אנחנו גם יודעים את ההסבר.

משה גפני: בגלל שאני הולך לאבד את הרוב בוועדה.

סתיו שפיר: חזי, אני יודעת מה ההסבר.

סתיו שפיר: אני שואלת שאלה מאוד פשוטה.

משה גפני: לא לרשום את זה בפרוטוקול, בבקשה, אמרתי סתם בדיחה.

סתיו שפיר: מהן ההתחייבויות שלא הספקתם לשלם ב-2017?

סתיו שפיר: מהן ספציפית ההתחייבויות ובאיזה סכומים?

עודד פורר: לא, לא בדיחה.

<יחזקאל כהן: כל העודפים - - -

סתיו שפיר: לא, ספציפית, למי ההתחייבויות?

<יחזקאל כהן: לכל מיני ספקים.

סתיו שפיר: אז מי הם הספקים?

סתיו שפיר: אני ביקשתי טבלה עם שמות כל הספקים שלא הספקתם לשלם להם, ובאיזה חודש בשנה אתם מתכוונים לשלם להם.

עודד פורר: כשדוד היה יושב-ראש קואליציה היה פה סנדביצ'ים.

סתיו שפיר: טבלת ביצוע ודד-ליין לביצוע עתידי של אותן התחייבויות מחויבות.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תשובות.

<יחזקאל כהן: אין לי איך למנות את כל הספקים של המשרד לשירותי דת, אבל בגדול בכל תקנה, אם עשיתי התקשרות באמצע שנה, נניח על סכום מסוים, ובפועל קצב התשלומים לא היה לכל ההתחייבות, כי זה מכורח המציאות החוזית, אז יש עודף למחויב בכל היתרה.

סתיו שפיר: כל זה הובן, אנחנו יודעים את זה.

משה גפני: טוב.

סתיו שפיר: הדבר שאני חוששת ממנו זה שיש התחייבויות שמתגלגלות לאורך שנים, ובעצם מייצרות בתוך - - -

משה גפני: האמת היא שהחשש שלך מוצדק, ולכן את צריכה להצביע נגד.

סתיו שפיר: וברזרבות הללו היה אפשר להשתמש לדברים יותר חשובים - -

משה גפני: את צריכה להצביע נגד.

סתיו שפיר: - - משהם יישבו בכל מיני כיסים סודיים בתקציב.

סתיו שפיר: אז אני שואלת ספציפית.

<יחזקאל כהן: לא, זה לא כיסים סודיים, זה לא רזרבות.

סתיו שפיר: בגלל זה הם קוראים להם רזרבות סמויות, כי לא כתוב - - -

<יחזקאל כהן: זה לא רזרבות.

משה גפני: אוקיי, הבנתי.

סתיו שפיר: ובפועל - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סתיו, תודה.

סתיו שפיר: אתה מבין למה אנחנו כל כך צריכים - - -

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד הפנייה – רוב

משה גפני: פנייה תקציבית 22-001 אושרה.

משה גפני: הבקשה אושרה.

סתיו שפיר: רוויזיה.

משה גפני: רוויזיה.

משה גפני: עכשיו יש את הבקשה האחרונה בעודפים, זו הבקשה הראשונה בחוברת.

סתיו שפיר: או, פה יש נוסחה מאוד מעניינת - - -

משה גפני: מספר בקשה 18-003.

משה גפני: בבקשה, מי מסביר?

משה גפני: זו בקשה אחרונה.

משה גפני: למה אתה עומד?

משה גפני: אנחנו לא בקדושה עכשיו או בשמונה-עשרה, אנחנו בהעברת עודף של העברה לציונות הדתית.

משה גפני: בבקשה.

<ששון דקל: אני ממשרד הפנים.

משה גפני: מי?

<ששון דקל: אני.

משה גפני: לא אתה, לא שאלתי אותך.

<קריאה: הוא הלך?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אז אין לי רוב.

<קריאה: אם הוא הלך אני גם הולך.

נורית קורן: טוב, יש לך שלוש דקות.

משה גפני: בבקשה.

<ששון דקל: ששי דקל ממשרד הפנים.

<ששון דקל: בפנייה יש העברה של עודפים מחויבים בהיקף של כמעט 802 מיליון שקל.

<ששון דקל: להסביר מה העודפים?

משה גפני: כן, בוודאי.

<ששון דקל: אוקיי.

<ששון דקל: העודפים הם בעיקר מכמה תחומים.

<ששון דקל: יש יתרות ממענק איזון של כ-100 מיליון שקל; יתרות ממענקי פיתוח של כ-270 מיליון שקל; יתרות בתוכניות הבראה של רשויות מקומיות – כ-130 מיליון שקל; ויתרות במענקים מיועדים של רשויות מקומיות – זה כ-200 מיליון שקל.

מיקי לוי: איך יכול להיות יתרות במענק איזון?

מיקי לוי: תסביר לי, אני לא מבין את זה.

משה גפני: רגע, תן לו, זאת שאלה טובה.

משה גפני: כן, הלאה.

<ששון דקל: חלק מהמענק איזון, סכום מסוים, מועמד כנגד עמידה ביעדי גבייה.

<ששון דקל: ויעדי הגבייה האלה נבדקים בסוף השנה.

<ששון דקל: זאת אומרת, במהלך 2018 ייבדקו יעדי הגבייה של 2017.

<ששון דקל: ולכן חלק ממענק האיזון הזה תלוי בכך שהרשויות יעמדו ביעדי הגבייה.

עודד פורר: תשובה טובה.

<ששון דקל: ויעדי הגבייה האלה ייבדקו בסביבות - - -

מיקי לוי: ואם הם לא יעמדו ב-2018, זה יחזור לאוצר?

<ששון דקל: מה?

מיקי לוי: אם הם לא יעמדו ביעדי גבייה ב-2018, כי יש הרבה מקרים כאלה, ירושלים למשל.

<ששון דקל: אם הם לא יעמדו ביעדי הגבייה הכסף הזה ישמש לרשויות האחרות, יחולק בין כל הרשויות.

<ששון דקל: אבל אחרי שזה ייבדק נראה מה - - -

סתיו שפיר: תשובה מאוד משונה.

מיקי לוי: זאת תשובה לא נכונה, כי אתם לא קובעים מדיניות פתאום לבוא ולחלק עודפים שנוצרו לכאלה אחרים, אם הם לא נמצאים - - -

<ששון דקל: לא, לאותן רשויות שמקבלות מענקי איזון.

יצחק וקנין: המטרה היא לתת איזון לאותן רשויות - - -

סתיו שפיר: תגיד לי, מה היה השינוי בין שנה שעברה להשנה בהקשר הזה, אחרי שבדקתם את הגבייה?

<ששון דקל: מה זאת אומרת?

<ששון דקל: כל שנה יש מענק מותנה.

סתיו שפיר: אבל אתה אומר שמענקים יורדים או עולים לפי הגבייה.

<ששון דקל: לא, חלק ממענק האיזון מועמד כמענק מותנה, והוא לא משולם במהלך שנה.

<ששון דקל: בעיקרון מענק האיזון משולם בצורה שוטפת, חודש בחודשו, ב-12 תשלומים.

סתיו שפיר: ואז אם רואים שהגבייה לא הייתה מספקת, אז מחזירים חלק - - -

<ששון דקל: לא.

<ששון דקל: אם הגבייה לא הייתה מספקת, אז המענק המותנה הזה לא משולם לרשות.

מיקי לוי: תהיו מוכנים לכך שהם לא - - -

סתיו שפיר: לא הצלחתי להבין, אתה אומר שהוא מחולק ל-12 תשלומים.

<ששון דקל: אמרתי, המענק, לצורך העניין, לרשויות שמועמד להן מענק מותנה, במקום 12 אבני דרך כנגד 12 חודשים מועמדים להם 13 אבני דרך, כשאבן הדרך ה-13 היא כנגד כך שהרשות תעמוד ביעדי גבייה, שהיעדים האלה נבדקים רק במהלך השנה אחרי, במהלך 2018.

סתיו שפיר: ואז הם מקבלים את ה-13 בשנה שלאחר מכן?

<ששון דקל: בהנחה שהם עמדו.

סתיו שפיר: ופה, מבין הרשויות שנתתם לנו את הרשימה, איזה עמדו ואיזה - - -

<ששון דקל: אני עוד לא יודע, אין לי את תוצאות הבדיקה.

<ששון דקל: הדוחות המבוקרים מגיעים בסביבות יולי בערך.

סתיו שפיר: אז למה זה עודפים?

<ששון דקל: כי נותרה יתרה משנת 2017 שלא שולמה ולכן היא מתגלגלת להשנה.

<ששון דקל: והשנה, בהנחה שהרשות תעמוד, זה ישולם לה.

מיקי לוי: אז תרשה לי רק להגיד לך משהו, אני מניח שאתה מספיק ותיק שם, אבל אנחנו בשנת בחירות לרשויות המוניציפליות, ו-30%–40% מהרשויות המוניציפליות, שבגלל שראש המועצה או ראש הרשות נמצא בשנת בחירות, הוא לא לוחץ את התושבים שלו, שמא הוא יאבד את קולם.

מיקי לוי: ולכן יישאר עודף תקציבי, בוודאות אני אומר לכם את זה.

מיקי לוי: תבדוק אותי, על פי סטטיסטיקה של שנים קודמות.

יצחק וקנין: תלוי באיזה שנה.

<ששון דקל: אי אפשר לדעת כרגע.

<ששון דקל: עוד אין לנו את הנתונים.

יצחק וקנין: 2018 תיבחן רק ב-2019 בכל מקרה.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: אז הוא השנה לא לוחץ אותם.

מיקי לוי: שתדע לך.

מיקי לוי: ואז לא יהיו לו מעניק איזון.

מיקי לוי: תבדקו אותי.

משה גפני: זה נשמע הגיוני, מה שאתה אומר.

מיקי לוי: זה קורה, בעיקר ביישובים הערבים.

<יובל טלר חסון: מדובר אבל על יעדי הגבייה ב-2017, לא ב-2018.

סתיו שפיר: לפי מה קבעתם את המודל של חישוב ההוצאה לנפש ברשויות?

<ששון דקל: במענק איזון?

<ששון דקל: נעשתה רגרסיה על נתוני הרשויות לשנת 2002, לפי זה נקבעו מקדמים - -

סתיו שפיר: בשנת 2002?

<ששון דקל: כן.

<ששון דקל: - - מקדמים להוצאה לכל רשות.

סתיו שפיר: למה 2002?

<ששון דקל: כי ועדת גדיש שישבה ובנתה את הנוסחה, אלה הנתונים שהיא התבססה אליהם.

<ששון דקל: ובעיקרון הנתונים האלה מקודמים מדי שנה.

סתיו שפיר: ומאז 2002 הסתכלתם מחדש על הנוסחה?

<ששון דקל: בעיקרון יש עכשיו ועדה שיושבת ובוחנת את הנוסחה.

סתיו שפיר: כן?

סתיו שפיר: איפה?

סתיו שפיר: במשרד הפנים?

סתיו שפיר: איפה רואים מה הוועדה עושה?

<ששון דקל: הוועדה מקיימת דיונים.

<ששון דקל: היא עוד לא קיבלה החלטות.

סתיו שפיר: מי זה הוועדה?

סתיו שפיר: מי יושב בה?

<ששון דקל: בראשות הוועדה יושב מנכ"ל משרד הפנים, מר מרדכי כהן.

<ששון דקל: ומתי היא מסיימת את העבודה?

<ששון דקל: לא יודע.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש.

סתיו שפיר: את הנתונים של הוצאת הרשויות לתקציבי החינוך כבר הצלחתם לאסוף?

<ששון דקל: לא יודע.

<ששון דקל: אני לא מטפל בנושא הזה.

משה גפני: טוב, רבותיי, שינוי בעודפי תקציב, מספר בקשה 18-003.

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד הפנייה – רוב

משה גפני: פנייה תקציבית 18-003 אושרה.

משה גפני: הבקשה אושרה.

סתיו שפיר: רוויזיה.

משה גפני: 13.45 רוויזיות.

משה גפני: אתם רוצים להגיד משהו לפני שאני נועל את הישיבה, הרב טקשה?

<דוד טקשה: כן.

משה גפני: בבקשה.

<דוד טקשה: לפני כחודשיים, בהשתדלותו של הרב גפני, הוחלט להעניק תקציב של 41 מיליון שקל למוכר שאינו רשמי.

משה גפני: וכל חברי הוועדה היו באותה דעה.

משה גפני: אני הבאתי את הדיון, אבל כל חברי הוועדה היו באותה דעה.

<דוד טקשה: כן.

<דוד טקשה: ואנחנו רוצים רק להעיר כמה הערות.

<דוד טקשה: המוכר שאינו רשמי, להבדיל מכל שאר הגורמים האחרים במשק, קוצץ לו התקציב בסביבות כ-50%, זאת מגמה פוליטית מוצהרת, ונמצאים בו כמעט 10% מילדי מדינת ישראל.

<דוד טקשה: כולנו מלמדים ליבה, כך שאין גם מקום להפלות אותנו בעניין הזה.

<דוד טקשה: אנחנו נמצאים מול שכבת אוכלוסייה מהנמוכות שקיימות במדינת ישראל.

משה גפני: לא כולם.

<דוד טקשה: ממה שאני מכיר.

<דוד טקשה: המגזר הערבי בוודאי.

משה גפני: לא כולם בזה.

משה גפני: המוכר שאינו רשמי במגזר הערבי הוא לא השכבות הנמוכות.

משה גפני: הם אמרו לי, חברי הכנסת הערבים.

משה גפני: בוודאי לא - - - אבל בחרדי זה נכון.

<דוד טקשה: ייתכן.

<דוד טקשה: בחרדי זה בוודאי.

<דוד טקשה: כשהיה דיון עם חבר הכנסת מיקי זוהר, אז הועלה שגם בציבור הערבי, המציאות הסוציואקונומית של הציבור הזה שנמצא במוכש"ר היא מהנמוכות ביותר בארץ.

<דוד טקשה: אנחנו נמצאים לקראת קריסה.

<דוד טקשה: אתם מחלקים פה דיבידנדים, ברוך השם, במיליארדים של שקלים.

<דוד טקשה: פה 800 ומשהו אלף שקל רק עודפים עכשיו עוברים, ולכו תדעו לאן זה עובר.

משה גפני: לרשויות מקומיות.

משה גפני: בעיקר לציונות הדתית ביהודה ושומרון.

<דוד טקשה: ומה שהגברת שפיר אומרת אני בטוח שזה נכון, שיש פה בסופו של דבר - - -

משה גפני: חברת הכנסת שפיר?

<דוד טקשה: כן.

משה גפני: או, יש לה חסיד חדש.

<דוד טקשה: כן, שזה כספים פוליטיים שבוודאי מגיעים לכל מיני מגמות.

<דוד טקשה: יש פה ילדים - - -

משה גפני: אני הייתי איתה ביחד באופוזיציה, ואז אמרתי שהיא צודקת במאה אחוז.

משה גפני: עברתי לקואליציה הורדתי קצת אחוזים.

<דוד טקשה: טוב.

<דוד טקשה: יש כאן ילדים שנמצאים בחרפת רעב, רבותיי.

<דוד טקשה: מדובר על 80 ומשהו אלף מילדי מדינת ישראל.

<דוד טקשה: קיצצו לנו את זה ב-50%, שוב ממגמה פוליטית, ואז הרב גפני היה מראשי הצועקים על הדבר הזה, כי זה נעשה לכלום.

<דוד טקשה: עכשיו, אני רק רוצה שתדעו, ניסיתי להכניס את הילדים שלי - - -

סתיו שפיר: אולי אתם לא צריכים לשבת עם בנט בקואליציה.

משה גפני: לא, אבל הוא לא איש פוליטי, את לא יכולה להגיד לו את זה.

<דוד טקשה: אני לא אדם פוליטי.

משה גפני: הוא נראה כמוני, אבל הוא לא בנושא הפוליטי.

משה גפני: הוא בא בנושא של החינוך.

<דוד טקשה: אני לא איש פוליטי, ואני קיבוצניק לשעבר.

משה גפני: לא, זו לא מעלה.

מוסי רז: לא, הלשעבר זה מעלה, לא?

מיקי לוי: איזה קיבוץ, כבוד הרב?

<דוד טקשה: מעלה החמישה.

<דוד טקשה: אין לי שום נטייה פוליטית, אבל ממש לא.

משה גפני: אל תגיד ממש – אין לך נטייה פוליטית.

<דוד טקשה: אבל יש פה ילדים שהם בחרפת רעב, רבותיי.

סתיו שפיר: אתה יכול לספר לנו מה קורה בדיונים עם האוצר?

מיקי לוי: שנייה, סתיו, יש לי הצעה באמת פתוחה בשבילך.

מיקי לוי: אני איתך, לא צריך להפלות אותם.

מיקי לוי: בואו תהיו רשמי, תפתרו את כל הבעיות.

מיקי לוי: בוא תהיה רשמי, תפתור את כל הבעיות.

<דוד טקשה: רגע, בוא אני עונה לך על השאלה בשמחה.

<דוד טקשה: פניתי לחינוך העצמאי, שזה פחות או יותר החבר'ה שלי.

<דוד טקשה: אז הם לא רוצים לקבל אותי.

<דוד טקשה: ולמה הם לא רוצים לקבל אותי?

<דוד טקשה: כי אני מייצג הרבה בעלי תשובה והרבה מהאוכלוסייה הסוציואקונומית הנמוכה.

<דוד טקשה: והם אמרו לי - - -

משה גפני: לא זאת הסיבה.

מיקי לוי: הינה, היושב-ראש.

מיקי לוי: אני מקבל אותך לרשמי - - -

<דוד טקשה: תודה רבה.

<דוד טקשה: אתה רוצה שאני אלמד ביאליק?

<דוד טקשה: תעשה לי טובה, נו, באמת.

משה גפני: תעשה על זה דיון.

משה גפני: הרב טקשה, אני אחסוך לך.

סתיו שפיר: מה קורה בדיונים מול האוצר בעניין הזה?

משה גפני: אז אני הולך להגיד.

משה גפני: היה סיכום שהם מעבירים את הכסף.

משה גפני: הרי הכסף לא הספיק לי, אני ביקשתי בוועדה וביקשתי גם בדיונים לתקן את התקנות.

משה גפני: האוצר לא רצה.

משה גפני: למה האוצר לא רצה?

משה גפני: בגלל שהוא הסכים להעביר את הכסף כבר מזמן, רק הוא רצה שכל שנה אני אעמוד להתחנן.

משה גפני: אמרתי: אני לא מסכים.

משה גפני: יש שינוי תקנות, שיהיו תקנות כמו שהיה בעבר.

משה גפני: הם אמורים לתקן את התקנות, זה נמצא בידי שר החינוך.

משה גפני: דברים במשרד החינוך עוברים יותר מהר במה שנוגע לסקטורים אחרים, לא במה שנוגע לסקטור שלכם.

מיקי לוי: בפרט אם השר הוא אותו שר של הסקטור.

משה גפני: כן, כן, כן.

משה גפני: וההעברה אמורה להגיע, ביום שישי אמרו לי שזה אמור להגיע השבוע.

משה גפני: ההעברה הזאת אמורה להגיע והתקנות אמורות להיות מתוקנות.

משה גפני: זאת אומרת, לא יעזור, מה שצריך לעשות זה לא לדבר פה, לדבר אצל השר.

<דוד טקשה: אני יכול לדבר אצל השר?

<דוד טקשה: השר – אתם יודעים בדיוק מה הוא חושב עליי.

<דוד טקשה: למרות שגם אני הייתי בצבא וגם אני הייתי פייטר, לא פחות ממנו, אבל השר חושב שאני איזה יצור.

משה גפני: הרב טקשה - - -

מיקי לוי: היית אצלו בנגמ"ש?

<דוד טקשה: לא.

<דוד טקשה: אני לא חושב שהוא יותר פייטר ממני, אבל אני חרדי ובשבילו אני איזה יצור - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: לא, למה אתה אומר, אל תשמיץ את שר החינוך.

משה גפני: אם אתה רוצה לבוא לכאן ולדבר, זה בסדר, אני מקבל אותך בכבוד גדול.

משה גפני: כאן זה לא הכתובת, בגלל שפה סיימנו.

משה גפני: עכשיו צריך שהשר יחתום על התקנות.

<דוד טקשה: ואם הוא לא יחתום?

משה גפני: הוא יחתום כנראה בסוף.

<דוד טקשה: מתי?

משה גפני: או, השאלה רק מתי.

מיקי לוי: ואם הוא לא יחתום אנחנו לא נאשר לו העברה ליהודה ושומרון.

משה גפני: לכן אני מציע - - -

<דוד טקשה: למה לא תקפיאו לו את התקציב?

סתיו שפיר: יש פה משרד האוצר?

סתיו שפיר: למה הוא לא חותם על התקנות?

<דוד טקשה: הרב גפני, למה לא להקפיא את התקציבים למשרד החינוך?

משה גפני: להקפיא את כל ההעברות של משרד החינוך?

<דוד טקשה: עד שהוא יתקן את זה.

<דוד טקשה: הרי זה תיקון של מה בכך.

משה גפני: נשקול את העניין הזה.

משה גפני: טוב.

<דוד טקשה: הרב גפני, עומדת להסתיים שנת הלימודים.

<דוד טקשה: אנחנו נמצאים במצוקה נוראית.

<דוד טקשה: אתם קיבלתם משכורות, לנו אין שתי משכורות.

משה גפני: מה שנכון נכון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: ולכן מה לעשות?

<דוד טקשה: אז צריך לעשות פה שינוי, שינוי אמתי.

משה גפני: שלא יעבירו עד שלא יעבירו את המוכר שאינו רשמי?

<דוד טקשה: למשל.

משה גפני: בסדר, קיבלתי.

משה גפני: נראה מה הולך להגיע.

משה גפני: ואמרו לי שזה מגיע עכשיו, ביום-יומיים הבאים.

משה גפני: אבל אתם צריכים ללכת לשר החינוך, אמרתי לכם.

<דוד טקשה: אבל הוא לא רוצה לראות אותי.

<דוד טקשה: הוא לא יפגוש אותי, הוא לא רוצה לראות אותי.

<קריאה: אתה יכול לדבר איתו, הרב גפני?

<דוד טקשה: אילו הייתי מוריד את המדים ושם מדי צה"ל הוא היה רץ איתי עכשיו להילחם בג'בלאות.

משה גפני: אל תהיה בטוח, הוא היה חושב שאתה שייך לאורי אריאל.

משה גפני: אל תהיה בטוח.

משה גפני: ג'בלאות זה לא עושה לו שום דבר.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.