ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 606, 2018-04-30 12:00

יואב קיש: שלום לכולם.

יואב קיש: אני מתנצל על האיחור.

יואב קיש: היינו בדיון אחר באולם ירושלים שהתעכב ואנחנו פותחים את הדיון הזה טיפה באיחור.

יואב קיש: צהרים טובים, הדיון הוא על תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – תכנון ובניה), התשע"ז-2017.

יואב קיש: מדובר בתקנות של משרד המשפטים.

יואב קיש: מי מציג?

אורן כהן: האם אני יכול להגיד כמה מילים על ההקשר מטעם משרד ראש הממשלה?

יואב קיש: למה שאתן עדיפות למשרד ראש הממשלה על משרד המשפטים?

קריאות: אנחנו מוכנים, נשמח.

קריאות: אנחנו נותנים לו את הבמה.

יואב קיש: כי אם מתחיל עכשיו עימות בין משרד המשפטים למשרד ראש הממשלה בוועדת הפנים, אני קטונתי ש - - -

אורן כהן: משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים מעולם לא היו מאוחדים כמו בנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: זה מתייחס לבנייה בלתי חוקית בדרום או שמחוץ לדרום?

אורן כהן: זה בנייה בלתי חוקית באופן כללי.

יואב קיש: כל הארץ.

יוליה מלינובסקי: אה, הדרום בפנים.

יוליה מלינובסקי: אוקיי - רק שנבין את ההקשרים.

אורן כהן: אורן כהן, סמנכ"ל ממשל וחברה.

אורן כהן: התחלתי בטיפול בנושא הזה עוד בתפקיד הקודם כראש מטה מנכ"ל.

אורן כהן: הנושא של אכיפת חוק בכלל ואכיפת נושא התכנון ובנייה, זה דגש מדיניות מרכזי של ראש הממשלה מתחילת הקדנציה.

אורן כהן: בדצמבר 15' קמה ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה מתוך תפיסה שאמרה שכל נושא האכיפה של התכנון והבנייה לא עובד.

אורן כהן: הוא לא עובד לא בגלל שחסר כוח אדם או משאבים אלא הוא לא עובד כי הוא לא בנוי נכון מבחינה מבנית.

אורן כהן: ועדת המנכ"לים גיבשה יחד עם משרד המשפטים ומשרד האוצר וכל השותפים איזושהי הצעה לרפורמה יסודית בפרקים המתאימים בחוק התכנון והבנייה.

אורן כהן: ביוני 16' הממשלה אימצה את הרפורמה הזו.

אורן כהן: הגענו פה לוועדת הפנים, ובאפריל 17' אושר תיקון החקיקה שהיה מאוד מאוד מקיף, ועכשיו זה הישורת האחרונה להשלים את הנושא של התקנות של הקנסות המינהליים.

אורן כהן: חשוב לי להדגיש שמבחינתנו זה הלבנה הכי מרכזית כי עניין הקנסות הוא לב המעבר שהממשלה החליטה עליו מהאכיפה הפלילית לאכיפה כלכלית מהתפיסה שעבירות של תכנון ובנייה זה עבירות כלכליות וצריך להתמודד איתן בכלים כלכליים ולא לקחת אנשים לתהליכים של שנים בבתי משפט ולהדביק להם רישום פלילי כי זה לא השיג את המטרה אלא לעשות אכיפה שהיא כלכלית ושהיא מהירה ושהיא משיגה את המטרה של מניעת העבריינות.

אורן כהן: תיכף אתן למשרד המשפטים להציג את התקנות, אלו תקנות שלו.

אורן כהן: אני גם אדגיש שפה אנחנו לא רואים בזה מקור תקציבי.

אורן כהן: המטרה היא לא לגבות כסף מאנשים, המטרה שאדם יקבל התראה והוא יראה מה גובה הקנס שצפוי לו והוא יבין שעדיף לו להחזיר את המצב לקדמותו ולא להיכנס לזה.

אורן כהן: המטרה היא שאנשים בסוף יבנו לפי דיני התכנון והבנייה.

אורן כהן: שוב, הקנסות הם אמצעי.

אורן כהן: אבל מצד שני, הקנסות צריכים להיות מספיק מחמירים ומספיק גבוהים בשביל להשיג את המטרה הזו ושזה יצור את ההרתעה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: משרד המשפטים, בבקשה.

עמית אופק: עמית אופק, פרקליטות המדינה.

יואב קיש: מה תפקידך?

עמית אופק: אני סגן מנהלת המחלקה להנחיית תובעים בפרקליטות.

יואב קיש: לא זכור לי שראיתי אותך בוועדה, ולכן אני שואל.

עמית אופק: הייתי מעורב בתיקון.

עמית אופק: שמה הקודם של המחלקה הוא המחלקה לאכיפה דיני מקרקעין.

עמית אופק: כפי שאורן אמר, אנחנו נמצאים בישורת האחרונה של רפורמה שהיתה רפורמה מהותית של האכיפה של תכנון ובנייה בכל המגזרים בכל הארץ – תופעה שכונתה על ידי בתי המשפט תופעה שהיא מכת מדינה.

עמית אופק: הרפורמה הזו באה לייצר את הכלים החוקיים כדי להתמודד איתה בצורה אפקטיבית יותר.

עמית אופק: שני קווים שהלכו לכל אורך הרפורמה והנחו גם בדוח הוועדה בראשות ארז קמיניץ וגם אחר כך בהחלטת הממשלה ובתיקון החקיקה: העצמה של הכלים המינהליים והעצמה של הכלים הכלכליים.

עמית אופק: רק כדי לסבר את האוזן, הכנסת החליטה על הכפלה.

עמית אופק: כאשר מדובר במקרקעין מוגנים הכפלה פי 8 של הקנסות שהיו לפני הרפורמה ופי 4 במקרקעין שהם לא מוגנים.

יואב קיש: אבל לא היה מינהלי בכלל, היה רק פלילי, לא?

עמית אופק: רק פלילי.

יואב קיש: יש פה נושא מהותי של הליכה לכיוון מינהלי.

יואב קיש: הגדלנו את הסכומים אבל גם תפיסה שונה של מאבק כלכלי ולא מאבק פלילי.

עמית אופק: כן, לגמרי מאבק כלכלי.

עמית אופק: וגם בסופו של דבר לתת יותר כלים להתמקד בעבירה, פחות לגרור את האנשים לבתי המשפט - - -

קריאה: סליחה, איזה כלים נתנו ל - - -?

יואב קיש: רגע, אתה לא עונה לה.

יואב קיש: אף אחד לא מתפרץ, ככה מתנהלים פה בוועדה.

יואב קיש: אם מישהו מתפרץ הוא יוצא החוצה.

יואב קיש: לחברי כנסת יש זכות להתפרץ, וגם הם בקריאה שלישית מורחקים.

יואב קיש: כל אחד יקבל זכות דיבור.

מסעוד גנאים: מה הכוונה ב"קרקעות מוגנים"?

עמית אופק: הם מוגדרים בחוק.

עמית אופק: בקרקעות המוגנים יש לנו תשתיות לאומית, חוף ים, שטחים ציבוריים פתוחים, שמורת טבע וגנים לאומיים – אלה הדברים העיקריים.

עמית אופק: התקנות הם השלב האחרון כדי להמיר את האכיפה לעבירות מינהליות.

עמית אופק: מדובר פה ברפורמה שהיא גדולה יותר ממה שמונח לפנינו, למה?

עמית אופק: כי התקנות כמו שהן כתובות היום וכמו שהתכוונו, וגם אחרי דיונים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, קובעות שבמקרקעין לא מוגנים שזה מרבית העבירות המינימום שהתקנות יתחילו ממנו הוא 25 מטר ומעלה.

עמית אופק: כלומר, כל מה שמתחת ל-25 מטר ילך להליך של הסדר מותנה.

יואב קיש: זאת אומרת, מה שיש לכם בטבלאות בתקנות בתוספת, סעיפים 1 ו-3, מדבר על קרקעות מוגנות לתפיסתכם?

תומר רוזנר: מדבר על הכול.

עמית אופק: כן, בדיוק.

עמית אופק: 243(א) זה בנייה בקרקע מוגנת ו-243(ד) זה שימוש בקרקע מוגנת בניגוד ל - - -

יואב קיש: הבנתי, אוקיי.

יואב קיש: לא הבנתי את זה בטבלה במבט ראשון.

יואב קיש: אתם מדברים על קרקע מוגנת.

יואב קיש: שוב, תחדד עוד הפעם מה זה קרקע מוגנת.

יואב קיש: אין לי בעיה עם חופים, עם - - -

עמית אופק: חופים, שמורות טבע וגנים לאומיים, קרקעות שמוגדרות בתוכנית כשצ"פ – שטח ציבורי פתוח, תשתיות לאומיות וקרקע חקלאית מוכרזת.

יוליה מלינובסקי: קרקע חומה?

עמית אופק: קרקע חומה לא.

יואב קיש: מה זה קרקע חקלאית מוכרזת?

עמית אופק: זה קרקע שיש עליה הכרזה לפי התוספת הראשונה של חוק התכנון והבנייה כקרקע חקלאית.

עמית אופק: זה הליך נוסף, הגנה נוספת, על הקרקע.

יואב קיש: זאת אומרת, לא כל קרקע חקלאית היא קרקע חקלאית מוכרזת, רק קרקע שרוצים לייעד אותה.

יואב קיש: זאת אומרת, עשו עליה דיון והחליטו שהשימוש העתידי שלה יישאר קרקע חקלאית.

עמית אופק: נכון, וזה פרסום ברשומות.

קריאה: זה כולל גם קרקע פרטית בשטח - - -?

עמית אופק: כן.

עמית אופק: שאלת הבעלות היא לא חלק מהתכנון, רק ייעוד.

עמית אופק: מתחת ל-25 מטרים מרובעים בהנחיית יועץ משלימה לתקנות הללו, תהיה חובה להציע הסדר מותנה ככל שעומדים - - -

יואב קיש: ההסדר מותנה לא מופיע בתקנות?

עמית אופק: לא, הסדר מותנה הוא סעיף חוק, ובהנחיית יועץ אנחנו מנחים את כל הוועדות שיוכלו לעשות בזה שימוש עד 25 מטר.

עמית אופק: המשמעות היא שכל מה שנמצא כיום בתחום העירוני, העבירות המאפיינות את התחום העירוני, רוב רובן יעברו להליך של הסדר מותנה, בוודאי בוועדות מוסמכות.

יוליה מלינובסקי: מה זה הסדר מותנה?

עמית אופק: הסדר מותנה הוא סעיף 67א לחוק סדר הדין הפלילי שמאפשר לתובע לפנות לחשוד בעבירה ולומר לו: הועבר אליי תיק חקירה שממנו עולה כי ביצעת את העבירות הבאות.

עמית אופק: אני סבור שאפשר לסגור את התיק בהתקיים התנאים האלה, ונותן לו רשימה של תנאים.

עמית אופק: אם תעמוד בתנאים התיק ייסגר, ובזה זה נגמר.

עמית אופק: התנאים האלה כוללים תשלום שיכול להגיע עד 29,000 שקלים.

עמית אופק: בדרך כלל, וזה אני יכול לומר לכם מהפרקטיקה היום כי אנחנו מאשרים את כל ההסדרים המותנים בכל הארץ, הקנסות לא מגיעים לסדר גודל כזה, אלא אם כן מדובר במשהו מסחרי גדול.

יוליה מלינובסקי: בניתי מרפסת לא בהיתר ואין לי אפילו את המטרים.

יוליה מלינובסקי: תפסו אותי ואומרים לי: הקנס לא יעזור, צריך להרוס.

עמית אופק: מה שקורה זה שבהסדר המותנה נותנים לך את התשלום ואומרים לך התחייבות לא לעבור עבירה, ונותנים לך תקופת זמן, חצי שנה, שנה, כדי או להכשיר או להתאים להיתר.

עמית אופק: אם את מכשירה – נגמר.

עמית אופק: אם את לא מצליחה להכשיר, את יכולה להסיר את העבירה - - -

יוליה מלינובסקי: את הקנס אני מקבלת בכל מקרה מיידית.

עמית אופק: את הקנס את מקבלת או מיידית או בתשלומים.

יוליה מלינובסקי: זה לא בסדר.

יוליה מלינובסקי: אתם, קודם כל, צריכים לפנות ולהגיד: גברת, תכשירי את זה.

יוליה מלינובסקי: אחרי שאני לא ביצעתי מה שמוטל עליי, להטיל עליי קנס.

יוליה מלינובסקי: אתם לא יכולים לבוא אליי עם הקנס מיד.

עמית אופק: את מדברת על הסדר מותנה או על העבירות המינהליות שאנחנו דנים בהם?

יוליה מלינובסקי: על הסדר מותנה.

עמית אופק: בהסדר מותנה מה שקורה בפרקטיקה זה שמגיע מפקח אל המקום.

עמית אופק: הוא צריך - - -

יוליה מלינובסקי: כי אתה אמרת שבשלטון המקומי 95% זה זה.

עמית אופק: אני מסביר איך זה עובד.

עמית אופק: מגיע מפקח אל המקום והוא נותן לאדם סוג של התראה.

עמית אופק: הוא אומר לו: מצאתי שיש לך את הדבר הזה.

עמית אופק: אתה מוזמן לחקירה בפיקוח.

עמית אופק: האדם מהרגע הזה יודע שיש בעיה.

עמית אופק: הוא מגיע לחקירה ואחרי שמתבצעת החקירה מושלם התיק, הוא מועבר לתובע לקבל החלטה.

עמית אופק: זאת אומרת, יש את כל פרק הזמן הזה שבו לאדם יש הזדמנות להסיר את העבירה או להכשיר ולאדם בכלל לא יהיה תיק.

תומר רוזנר: אתה צריך להגיד שאם הוא מסיר בתקופה הזו אז הטיפול מסתיים, לא ממשיכים.

עמית אופק: בדרך כלל, ב-95%, הטיפול יסתיים בשלב הזה.

יואב קיש: למה לא יסתיים?

יואב קיש: למה 95%?

עמית אופק: בגלל שיש מקרים שבהם אם היה שימוש מסחרי ואז יש לך שנים של שימוש מסחרי שנושא רווח אז אתה בדרך כלל לא - - -

יואב קיש: אז רק במקרים האלה.

יואב קיש: לא מדובר על מקרים של מגורים.

עמית אופק: לא, ממש לא.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, אני מדברת על הרוב שהזיזו גדר ופלשו לשטח, בנו חדר שלא על פי אישור, פרגולה, מרפסות, ואגב, פרגולות זה פרוץ, או שעשו פרגולות וחכמים גם כיסו אותה במשהו שהוא לא שקוף.

קריאות: פרגולה פטור, היום כבר פטור פרגולה.

יואב קיש: תלוי, יש הנחיות גם לזה.

יוליה מלינובסקי: אדם נתפס והוא הוזמן לחקירה.

יוליה מלינובסקי: הוא עוד לא מבין שום דבר, למה שהוא מיד - - -?

יוליה מלינובסקי: קודם כל, הוא צריך לקבל התראה: אדוני, אתה עובר על החוק.

יוליה מלינובסקי: בשלב השני, תשלום קנס.

עמית אופק: זה מה שהוא מקבל.

יואב קיש: יוליה, זה התהליך.

יואב קיש: את לא טועה.

עמית אופק: זה התהליך.

עמית אופק: המפקח מגיע ונותן לו התראה ביד שהוא עובר על החוק ומזמין אותו לחקירה.

עמית אופק: זאת אומרת, יש לו פה פרק זמן ארוך שבהליך הזה של הסדר מותנה שהוא יכול גם להסיר את העבירה.

יוליה מלינובסקי: כמה זמן?

עמית אופק: אין לזה זמן קבוע, אבל זה תהליך שלוקח כמה חודשים.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה מישהו שהזמינו אותו לחקירה למחרת.

יואב קיש: רשות מקומית מאוד יעילה.

יואב קיש: אני רוצה לעשות סדר.

יואב קיש: אנחנו דנים פה בתקנות שהן מימוש של התיקון של חוק קמיניץ.

יואב קיש: הוא בעיקר בא לדון בנושא של בנייה בלתי חוקית בהיקפים גדולים.

יואב קיש: זאת אומרת, מה שפה מתארים ומה שנכנסת אליו, עד ה-25 מטר שזה ההיקפים הקטנים שאולי בבנייה הרוויה הם יותר רגילים למצוא אותה, זה לא המהות העיקרית של השינויים שאנחנו מדברים עליהם.

יואב קיש: זה נכון ששווה לגעת בזה, אבל אפילו כל הנושא שהתחלתם לדון בו בכלל לא מופיע בתקנות שלנגד עינינו.

יואב קיש: כמו שאת רואה, יש פה לא מעט נציגים של המגזר הערבי והדרוזי.

יואב קיש: אין פה עניין של אפליה, המצב הוא שהוא חוק שמאוד מטריד ונוגע אליהם.

יואב קיש: אני מבקש להתמקד עוד פעם בנושא התקנות, המעבר למינהלי.

יואב קיש: שוב, עד 25 מטרים - הכוונה לא נכנס פה, אלא אם מדובר בשטח רגיש שהגדרנו קודם - דרך אגב, זו גם שאלה, יכול להיות ש-25 מטרים גם בשטחים - - -, לא נכנס פה לצורך העניין נושא חידוש בקנסות מינהליים לעניין הזה, ופה ההליך הפלילי ממשיך עם תוספת של כמו שהנחית של סעיף 67א, הסדר מותנה, שזה לא בעניינינו כיום.

יואב קיש: בואו נתמקד בעניינינו כיום.

עמית אופק: עוד דבר שאני רוצה לציין.

עמית אופק: התקנות קובעות חובה לתת התראה לפני מתן הקנס.

עמית אופק: זאת אומרת, אדם יקבל התראה.

עמית אופק: יהיו לו 30 יום לפני שנותנים לו את הקנס.

יואב קיש: אני מציע, בואו נעצור את הדיון.

יואב קיש: תומר, אני מבקש שתקריאו את התקנות.

יואב קיש: לאחר מכן נוכל להמשיך להתקדם.

יואב קיש: נשמע את חברי הכנסת שנמצאים פה.

יואב קיש: קודם כל, אני שמח באמת לראות, בדיון הקודם לא זוכר שראיתי אתכם: סאלח סעד, מסעוד גנאים, זוהיר בהלול, יוליה מלינובסקי.

יואב קיש: שלום לכולם, אנחנו מתחילים כנס נוסף עם הרבה פעילות ואני באמת מברך אתכם.

יואב קיש: בישיבה קודמת עסקנו בנושא רישוי עסקים ובה לא הייתם.

יואב קיש: אני חושב שזו רפורמה משמעותית מאוד שאני מאוד שמח שהוועדה הזו מובילה והיא שווה באמת נוכחות של כל חברי כנסת.

יואב קיש: וגם היום בישיבה הזו.

יואב קיש: אני חושב שלא מעט דיונים ושיחות היו סביב חוק קמיניץ כפי שהוא הוגדר אז ועבר, ואנחנו היום בשלב המימוש.

יואב קיש: זאת אומרת, בלי התקנות הרבה לא ניתן יהיה לעשות, והעבודה הזו הושלמה ומוגשת עכשיו לאישור הוועדה.

יואב קיש: אנחנו נתמקד בזה.

יואב קיש: אני מבקש להתחיל בהקראה ואחר כך נתייחס.

יואב קיש: שלום, חבר הכנסת יעקב אשר.

לירון אדלר-מינקה: " תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – תכנון ובניה), התשע"ח -2017 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1 ו-2 לחוק העבירות המנהליות, התשמ"ו-1985, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה: עבירה מינהלית 1.

לירון אדלר-מינקה: עבירה על סעיף מסעיפי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 (להלן-החוק), כמפורט בטור א' שבתוספת, היא עבירה מנהלית.

לירון אדלר-מינקה: (1) לגבי יחיד – כקבוע לצדה בטוב ב' בתוספת:

לירון אדלר-מינקה: (ב) הקנס המנהלי הקצוב לעבירה מנהלית נמשכת המנויה בפרטים 3 ו-4 לתוספת יהיה כאמור בסעיף קטן (א) בתוספת של סכום כמפורט לצדה בטור ג', לכל יום, עד 90 ימים.

לירון אדלר-מינקה: ואולם, לא יוטל סכום הקנס המפורט בטור ג', אם חלפו למעלה מ-120 ימים מיום שניתנה התראה כאמור בסעיף 8(ב1) לחוק.

לירון אדלר-מינקה: עבירה בנסיבות של שימוש למגורים 3.

לירון אדלר-מינקה: נעברה עבירה כמפורט בפרטים 3 ו-4 בתוספת, בנסיבות של שימוש למגורים – יהא הקנס בגובה מחצית הקנס הנקוב לצד אותה עבירה בטורים ב' ו-ג' בתוספת.

לירון אדלר-מינקה: עבירה בנסיבות של עבודה להקמת גדר או שימוש בגדר 4.

לירון אדלר-מינקה: נעברה עבירה כמפורט בפרטים 2 ו-4 בתוספת, בנסיבות של הקמת גדר או שימוש בגדר, אשר גובהה אינו עולה על 1.5 מטרים מפני הקרקע משני צדיה- יהא הקנס בגובה מחצית הקנס הנקוב לצד אותה עבירה בטורים ב' ו-ג' בתוספת.

לירון אדלר-מינקה: 5(א) נעברה עבירה כמפורט בפרטים 1 עד 4 לתוספת, לא יוטל הקנס בגין העבירה אלא אם כן הומצאה לנקנס התראה המכילה את הפרטים כאמור בסעיף 8(ב) לחוק, שלפיה אם לא יסיר את העבירה או ישיב את המצב לקדמותו בתוך 30 ימים, יוטל על הנקנס קנס מינהלי בהתאם לתקנות אלה: ההתראה תהיה ערוכה לפי טופס שיקבע מנהל היחידה הארצית לאכיפה, אשר יפורסם באתר האינטרנט של היחידה הארצית לאכיפה.

לירון אדלר-מינקה: (ב) על אף האמור, היה למפקח יסוד סביר להניח כי מתן התראה לא יביא להשבת המצב לקדמותו, לא יחולו הוראות סעיף 4(א).

לירון אדלר-מינקה: 6.

לירון אדלר-מינקה: דיווח מנהל היחידה הארצית לאכיפה ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ..."

קריאות: זה צריך להיות 5(א) – לא יחולו הוראות - - -

תומר רוזנר: כן.

לירון אדלר-מינקה: אוקיי.

לירון אדלר-מינקה: "מנהל היחידה הארצית לאכיפה ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת לשנה ועד תום ארבע שנים מיום תחילת התקנות, בדבר הקנסות המינהליים שהוטלו על פי תקנות אלו, בהתאם למידע שבידיה.

לירון אדלר-מינקה: תחילה 7.

לירון אדלר-מינקה: תחילתן של תקנות אלה 6 חודשים מיום פרסומן.

לירון אדלר-מינקה: תוספת - טור א'- הסעיף בחוק והיקף העבירה (במטר מרובע או מטר אורך, לפי העניין), טור ב' – קנס מינהלי קצוב (בשקלים חדשים), טור ג – תוספת לקנס בעבירה נמשכת (בשקלים חדשים).

לירון אדלר-מינקה: 1.

לירון אדלר-מינקה: 243(א) לעניין עבודה בהיקף של ..."

יואב קיש: אני מודה, קודם היה קצת סינית.

יואב קיש: בואו נסביר פה.

תומר רוזנר: 243(א) זה בנייה בשטח מוגן.

יואב קיש: אנחנו מדברים על בנייה בשטח מוגן ונתנו דוגמאות חופים וכאלה.

יואב קיש: לכן, אנחנו מתעסקים גם בבניות של מתחת ל-25 מטר.

יואב קיש: הקנס בטור ב', מה שכתוב, זה הקנס המתמשך או הראשוני?

עמית אופק: לא, זה רק בנייה.

עמית אופק: בנייה זה אירוע חד-פעמי.

יואב קיש: אז אנחנו על הבנייה.

יואב קיש: אבל אם ההפרה נשארת אז מה - - -?

עמית אופק: אם מתחיל שימוש - - -

יואב קיש: מאיפה אתה יודע אם יש שימוש?

יואב קיש: בנה יחידה של 40 מטר.

יואב קיש: אתה לא יודע אם הוא השכיר או לא השכיר.

עמית אופק: המפקח הולך לשטח ורואה מה שקורה.

יואב קיש: אז אם היחידה עומדת במירכאות ללא שימוש אז זה הקנס והוא חד-פעמי.

יואב קיש: אבל יש פה בעיה אחת, ואני רגע אחד קופץ קדימה אבל חשוב שנעשה סדר.

יואב קיש: התפיסה אומרת, וזה גם בעקבות שיחות הכנה שעשיתי להבין את המהות, אם יש שימוש ועבירה מתמשכת רוצים לתת קנס באופן מתמשך כדי שתהיה מוטיבציה כלכלית להפסיק את ההפרה.

יואב קיש: מצד שני, אם אין שימוש אתה לא נותן פה הפרה מתמשכת אלא חד-פעמית.

יואב קיש: השאלה אם לא תיתקע בסיטואציה שעשית עבירה - - -

עמית אופק: חוק העבירות המינהליות מאפשר לתובע שיקול דעת להגיש כתב אישום במקום קנס מינהלי.

עמית אופק: אתן שתי דוגמאות: דוגמה אחת אם אין שימוש.

עמית אופק: נתתי קנס אחד והוא לא משתמש והשלד עומד במקום, אפשר להגיש בקשות.

עמית אופק: אתם בתיקון 116 מאוד שיפרתם את האפשרות להגיש בקשות בלי הליך פלילי להריסה – זו אפשרות אחת.

יואב קיש: זה בהנחה ואתה עוד לא בגמרים.

יואב קיש: אני מדבר איתך על מבנה קיים.

עמית אופק: גם מבנה קיים.

יואב קיש: הבנתי, אבל אין לך את היכולת כי זה לא בשימוש.

נועה עמירב פטאל: חשוב להגיד משהו.

נועה עמירב פטאל: הקנסות המינהליים לא פוסלים את האפשרות לתת צווים מינהליים במקביל.

נועה עמירב פטאל: זאת אומרת, אם אני מגיעה עכשיו למבנה שנמצא עכשיו בנייה אני יכולה גם לתת את הצו המינהלי המתאים, לדוגמה, צו הפסקת עבודות או צו הריסה, וגם לתת את הקנס המינהלי, כמובן בכפוף לתנאים.

יואב קיש: לפי מה שהבנתי, הצו המינהלי של הריסה לא ממש אפקטיבי.

יואב קיש: יש הרבה מאוד מקרים שזה לא קורה.

יואב קיש: זאת אומרת, נותנים ואפילו פג תוקפו.

יואב קיש: סלחי לי, אני חי בחיים.

יואב קיש: אני לא כל כך מתרגש מזה שאומרים: נתנו צו מינהלי להריסה.

נועה עמירב פטאל: אנחנו איתך, ולכן בדיוק אחד הסעיפים שנקבעו כאן הם עבירה של הפרת צו.

נועה עמירב פטאל: בגין הפרת צו אפשר להטיל קנס מינהלי.

יואב קיש: איפה זה?

נועה עמירב פטאל: זה הסעיף האחרון, קנס מינהלי של 50,000 שקלים.

ושם לא עשיתם הבדל בין שטח ציבורי ל - - -

נועה עמירב פטאל: לא, כי הערך המוגן שנפגע הוא עצם העובדה שאתה מפר צו.

עמית אופק: זה הפרת הצו.

עמית אופק: קיבלת צו הפסקת עבודה ואתה ממשיך לעבוד למרות הצו.

כן, אבל בקטע של הפרה זה דבר שלפעמים זו יכולה להיות הפרה שהיא ממש הפרה, ולפעמים זה יכול להיות משהו שיכול להתפרש כהפרה.

למשל, להגיד: זה הלך ליפול ואז הוא שם איזה משהו.

נועה עמירב פטאל: יש מענה לכל הדברים.

השאלה אם אתה הולך בדיפרנציאליות לגבי חומרת העבירה, אם זה ציבורי או פרטי.

יכול להיות שגם פה צריך - - -

נועה עמירב פטאל: קודם כל, כל קנס מינהלי יש אפשרות לבקש להישפט, אבל יש גם אפשרות להגיש בקשה.

יוליה מלינובסקי: שלא יהיה מקום לנקמנות ולכל מיני דברים.

עמית אופק: כל קנס מינהלי אפשר לבקש להישפט.

עמית אופק: תמיד אפשר לבקש להישפט וללכת לבית משפט.

כן, אבל הפרת צו זה דבר שהוא מאוד מאוד בשיקול דעת של הפקח - - -

יואב קיש: אנחנו קצת גולשים, אבל למשל צווים מינהליים במקומות אחרים שניתנו ולא כובדו לא היה לך את הסעיף כנראה של 50,000 שקל כי אז לא היית משתמש בו.

עמית אופק: לא, - - - אפשר להגיש כתב אישום.

יואב קיש: בוא נחזור רגע לעניין.

יואב קיש: אנחנו כרגע בשלב ההבנה ואחרי זה נחזור לשלב השאלות.

יואב קיש: אנחנו מדברים על הטבלה, סעיף 1.

יואב קיש: 243(א) - מדובר על עבירה לא מתמשכת, ללא שימוש, עבירת בנייה שהיא לא מתמשכת.

יואב קיש: קנס חד-פעמי לפי גודל השטח, ויחד עם זה יהיה גם צו של הריסה, של פירוק הגדר.

יואב קיש: תקריאי את הטבלה.

לירון אדלר-מינקה: "תוספת (תקנות 1 ו-2)

קריאה: עד 10 מטר – 10,000 שקל.

קריאה: כל מטר 1,000 שקל.

לירון אדלר-מינקה: זה בקרקעות רגישות.

יואב קיש: זה למגורים - חצי?

קריאות: לא, מגורים זה רק לשימוש.

קריאות: למגורים זה בשימוש.

יואב קיש: זה הדדי בין עסק לזה - אין אפליה.

נועה עמירב פטאל: בתאגיד יש כפל קנס בכל מקרה - במידה ומדובר בתאגיד.

יואב קיש: אז פה בתאגיד יש כפל.

יואב קיש: אז זה לא חצי, זה כפל קנס על תאגיד.

קריאה: כן, אבל זה בקרקע מוגנת.

קריאה: אתם לא מתייחסים לאדמה פרטית בקרקע לא מוגנת.

קריאה: לא מתייחס לבעלות, לא.

יוליה מלינובסקי: הסכום הזה לתאגיד או לפרטי?

לירון אדלר-מינקה: זה לפרטי.

לירון אדלר-מינקה: תאגיד זה כפול.

יואב קיש: אם למישהו יש קרקע פרטית בשמורה טבע ובונה שם בנייה בלתי חוקית, נמצא במקום הזה.

קריאה: ברור לי, בסדר.

קריאה: זה לא מתייחס לקרקע הפרטית שאינה קרקע מוגנת.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: תיכף נגיע לזה, אנחנו לא שם.

קריאה: קרקע לא מוגנת זה הסעיף הבא.

יואב קיש: תקריאו את סעיף 2.

יואב קיש: רק להסביר עוד פעם במה מדובר בסעיף 2.

לירון אדלר-מינקה: סעיף 2 - 243(ב) זה עוד פעם עבירה של בנייה חד פעמית בקרקע רגילה.

לירון אדלר-מינקה: "243(ב) - לעניין עבוד בהיקף של 25 עד 50..."

יואב קיש: חבר הכנסת יעקב אשר, אנחנו בסעיף 2 בטבלה.

יואב קיש: מה ששונה בסעיף 2 הוא שאנחנו לא מדברים על קרקע מוגנת, אנחנו מדברים על קרקע כללית.

יואב קיש: מה שצריך להבין פה, והוא חשוב, אני מדגיש את זה, הקטגוריה שמתחת ל-25 מטרים לא קיימת.

יואב קיש: זאת אומרת, אין כוונה להטיל קנס מינהלי או להתחיל הליך מינהלי בקרקע רגילה לצורך העניין בעבירות של עד 25 מטר.

יואב קיש: זה הפרה שהיא נחשבת הפרה מידתית יותר.

יואב קיש: אנחנו מתייחסים אליה אחרת.

יואב קיש: ולכן, עד 25 מטרים.

יואב קיש: לא היית קודם בתחילת הדיון, דיברו שינסו לתת הסדר מותנה – 67א שמדבר על הסדר מותנה.

יואב קיש: בקיצור, למנוע את ההפרה ולחזור.

יואב קיש: אין כוונה להיכנס בהפרות הקטנות האלה על המטר הראשון.

יואב קיש: חשוב לי להבהיר, פה צריך להבין שכן זה נוגע לכל הערים ולכל אזורי המגורים שבהם מן הסתם הקרקע איננה - - -

עמית אופק: אדוני, צריך להדגיש משהו.

עמית אופק: התקנות יוכלו להיות מופעלות רק על ידי ועדות שהוסמכו.

יואב קיש: אתה רץ.

יואב קיש: בבקשה, תמשיכי בהקראת הסעיף.

לירון אדלר-מינקה: 3 ו-4 זה נושא של שימוש.

תומר רוזנר: עכשיו זה עבירות השימוש.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אם יש לי היתר בנייה ואני משתמשת במשהו אחר.

יואב קיש: גן אירועים שעובד על קרקע חקלאית.

לירון אדלר-מינקה: או שאת משתמשת בעבירה במקום שנבנה בצורה לא חוקית.

יוליה מלינובסקי: יש לי בעיה עם זה.

יואב קיש: רגע, בואי נקרא את הטבלה.

יואב קיש: נגמור את הטבלה ואחר כך נדבר על הבעיות.

תומר רוזנר: 3 זה קרקע רגישה, ו-4 זה קרקע - - -

יואב קיש: 3 זה קרקע רגישה ששם הולכים לחומרה ולכן גם מדברים על מספרים יותר קטנים מ-25 מטרים.

יואב קיש: קרקע רגישה זה תשתיות לאומיות, ים - - -

שטח ציבורי, בקיצור.

עמית אופק: זה קצת יותר משטח ציבורי.

שטח שהוא לא של הבן אדם.

יואב קיש: לא, אין קשר לבעלות.

עמית אופק: לא בעלות, שהייעוד שלו הוא ייעוד מיוחד.

עמית אופק: למשל, חוף ים, שמורת טבע, תשתית לאומית, קרקע חקלאית.

גם אם זה בהפקעה.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: נניח ורוצים עכשיו ליד כביש 6 לעשות מחלף, והקרקע היא קרקע פרטית מיועדת להפקעה – זו בדיוק הדוגמה.

תומר רוזנר: אני מציע שלצורך ההבהרה - - - ויהיה ברור לכולם במה מדובר.

יואב קיש: בוא נסיים את ההקראה, ואחרי זה זה.

יואב קיש: סעיף 3 – אנחנו מדברים על שימוש מתמשך, הפרה מתמשכת , בקרקע שנקרא לה רגישה.

יואב קיש: אחרי זה נקרא את כל הפרטים - בבקשה.

לירון אדלר-מינקה: התוספת לקנס זה עבירה נמשכת במקרה של שימוש, הקנס הוא 1,500 שקל ליום.

לירון אדלר-מינקה: עבירה נמשכת במקרה של שימוש, הקנס הוא 1,500 ליום.

לירון אדלר-מינקה: זה כתוב בטבלה.

לירון אדלר-מינקה: את ה-1,500 שקל ליום אפשר להטיל עד 90 ימים מה - - -

יואב קיש: בואו נסביר איך זה עובד בעבירה מתמשכת של שימוש, במקרה הזה גם בקרקע רגישה.

עמית אופק: פה חל העניין של מחצית הקנס על מגורים.

עמית אופק: אם זה שימוש למגורים אז אנחנו בחצי.

עד 10 מטר גם?

עמית אופק: כן.

יעל כהן-פארן: ואם זה לציבורי?

יואב קיש: אז הקנס במלואו.

יואב קיש: זה לא ציבורי, זה השימוש - מסחרי או משרדים.

יואב קיש: אני רוצה שתסביר את נושא ההתמשכות העבירה במקרה הזה.

זה קרקע רגישה ושימוש במגורים.

יואב קיש: לא מגורים, אל תערבב.

יואב קיש: חבר הכנסת יעקב אשר, בוא נעשה סדר.

יואב קיש: אתן לכם דוגמה.

יואב קיש: שימוש לא למגורים, גן אירועים, על קרקע חקלאית.

יואב קיש: לצורך העניין, אם הקרקע חקלאית, הוגדרה כחקלאית עם חשיבות לחקלאית, זאת אומרת, רגישה לצורך העניין, או אפילו בוא נגיד זו קרקע שאמורה להיות מפונה לטובת תשתית לאומית.

יואב קיש: גן האירועים הזה הוא כנראה מעל 100 מטר, ואז באים ואומרים לו: אתה מקבל קנס של 300,000 שקל – לא מגורים ולא כלום.

יואב קיש: ואם אתה תאגיד קנס כפול.

יואב קיש: ולא רק זה, אם הוא לא סוגר מיידית ועובד ומשלם ונגמר - - -

עמית אופק: יש לך אפשרות לחזור אליו ולתת לו קנס חדש.

עמית אופק: שימו לב, כאן יש כאן איזה סיבוך שצריך לשים לב עם סעיף קטן 2(ב) בחוק.

עמית אופק: בעצם אומרים דבר כזה: אתה יכול לתת קנס של 300,000 פלוס 90 כפול 1,500 - - -

יוליה מלינובסקי: מאיזה יום?

יוליה מלינובסקי: מהיום שבאת או רטרואקטיבית?

עמית אופק: לא, זה אחורה.

עמית אופק: אתה נותן קנס ראשון – 300,000 לאותו גן אירועים.

עמית אופק: חזרת אחרי 90 יום ואת רואה שהשימוש לא הופסק והוא ממשיך להשתמש, עכשיו את רשאית לתת לו קנס נוסף של 300 פלוס 90 כפול 1,500.

יואב קיש: אה, על כל שלושה חודשים אפשר לתת 300?

יואב קיש: זאת אומרת, ה-300 מצטבר.

יואב קיש: זה לא ה-1,500 שהוא המצטבר, גם ה-300 - - -

עמית אופק: כן, נכון.

קריאות: המפקח יעשה את זה?

קריאות: אנחנו רוצים להבין.

קריאות: אנחנו צריכים לעשות את זה.

קריאות: את הקנס הראשון אולי המפקח ייתן, בשני הוא כבר - - -

יואב קיש: לכל המתלהבים, אנחנו בשלב של להבין את כוונת המשורר.

יואב קיש: אחרי זה נתייחס.

קריאה: מה לגבי מגורים?

יואב קיש: קרקע – זה אותו דבר, אבל בקרקע רגילה שאיננה רגישה.

יואב קיש: לכן, מתחיל רק מ-25 מטרים ומעלה.

יואב קיש: נא להקריא את 4.

לירון אדלר-מינקה: הקנס על עבירה נמשכת הוא 750 שקל ליום

יואב קיש: מה זה הסעיפים האלה?

עמית אופק: זה צו הפסקת עבודה וצו הפסקת שימוש.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: סיימנו את ההקראה.

יואב קיש: את רוצה להקריא את השטחים הרגישים כדי שנדע במה מדובר כי זה עושה הבחנה בין הסעיפים 1- 3 ו-2 - 4.

תומר רוזנר: עכשיו נקריא את ההגדרה מהם שטחים רגישים.

לירון אדלר-מינקה: "מקרקעין המיועדים בתוכנית לאחת מהתכליות המפורטות בהגדרת תשתיות לאומיות, מקרקעין המצויים בסביבה חופית, מקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית על פי התוספת הראשונה, מקרקעין שהם גן לאומי או שמורת טבע או מקרקעין המיועדים בתוכנית לגן לאומי, לשמורת טבע או ליער.

לירון אדלר-מינקה: 5.

לירון אדלר-מינקה: מקרקעין המיועדים לתוכנית לשטחים ציבוריים פתוחים.

לירון אדלר-מינקה: " תשתיות לאומית גם?

נועה עמירב פטאל: נועה עמירב, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

נועה עמירב פטאל: אני רוצה להבהיר משהו עקרוני לגבי הסכומים, גם לגבי איך הם נקבעו.

נועה עמירב פטאל: אני חושבת שזה יעזור לנו להבין גם את הרציונל ואת השאלות שכבר התחילו לעלות.

יוליה מלינובסקי: תתייחסי לשאלה שלי לאן ילך הכסף.

נועה עמירב פטאל: הכסף הולך לקופת הוועדה שמטילה את הקנס.

נועה עמירב פטאל: זאת אומרת, אם זה ועדה מקומית מוסמכת שמטילה קנס זה הולך לקופתה, ואם זו המדינה זה הולך לקופת המדינה.

יואב קיש: למה שזה לא ילך לקופת המדינה בכל מקרה?

יואב קיש: אתם רוצים לתת מוטיבציה לוועדה המקומית?

קריאות: כי הוועדה - - - סטטוטורי.

נועה עמירב פטאל: הקנסות בגין עבירות תכנון ובנייה קבועים בחוק התכנון והבנייה.

נועה עמירב פטאל: יש להם גבול עליון.

נועה עמירב פטאל: למשל, הקנס העליון על עבודה אסורה במקרקעין רגישים עומד על 452,000 שקלים, זו רק דוגמה.

נועה עמירב פטאל: במקרקעין לא מוגנים זה יהיה 226,000, זה חצי.

נועה עמירב פטאל: הקנסות כאן, הרף העליון, העבירה הרחבה ביותר בהיקף הגבוה ביותר הוא פחות או יותר שני שליש ממה שנקבע כקנס העליון ביותר במידה והיינו הולכים באפיק הפלילי.

נועה עמירב פטאל: זה מתוך רציונל שהאפיק המינהלי הוא אפיק קל יותר.

נועה עמירב פטאל: במידה ואדם יבקש ללכת להליך פלילי, הוא יבקש שבמקום קנס מינהלי יגישו נגדו כתב אישום, הוא מסתכן בכך שבסופו של דבר הוא יקבל קנס גבוה יותר, בנוסף לאפשרות להטיל עליו קנסות נוספים שיש בהליך הפלילי, ומכאן אנחנו גוזרים אחר כך את כל הקנסות.

נועה עמירב פטאל: זאת אומרת, ככל שההיקף של העבירה נמוך יותר אנחנו קבענו קנסות נמוכים יותר למרות שכאמור בחוק התכנון והבנייה הרף היחיד שיש זה רף עליון.

נועה עמירב פטאל: זה אומר שאם אדם יגיע להליך פלילי בבית משפט הוא מסתכן בקנס גבוה יותר ממה שקבוע כאן.

נועה עמירב פטאל: בכל מקרה יש לאדם אפשרות.

נועה עמירב פטאל: כאמור, הוא לוקח סיכון מאוד גדול.

יואב קיש: אני רוצה להגיד דבר אחד שחשוב לי שכן שתתייחסו אליו בהמשך ואני חושב שלא נתתם לו מספיק את הדגש, וזה הנושא של עבירה מתמשכת.

יואב קיש: הרי לכולנו יש כוונה שאם יש עבירה מתמשכת היא תיפסק, ואין לנו כוונה לגרום למצב שאנשים אומרים: במספרים האלה אין לי סיכוי, אני הולך לבית משפט, וגמרנו ממילא.

יואב קיש: מה אני צריך להתעסק פה?

יואב קיש: נתנו דוגמה על גן אירועים שתוך שישה חודשים הוא במיליון של הפרה.

יואב קיש: אז מה?

יואב קיש: הוא יתחיל להתעסק עם זה?

יואב קיש: נלך לבית משפט - לא רוצה להיות במקום הזה.

יואב קיש: אני חושב שדווקא הייתי לוקח את המשקל על היום, על העבירה המתמשכת, מגדיל אותו יותר, ויכול להיות שעושה אפילו סכומים יותר גבוהים כדי שכל יום שהעבירה המתמשכת תעלה לו בכיס, ואז מצד שני, לא מגיע למצב שעבירה - - -

נועה עמירב פטאל: אנחנו מוגבלים למה שקבוע בחוק.

יואב קיש: אני אתן דוגמה שמטרידה אותי מאוד מאוד מכיוון אחר, מאיכות הסביבה.

יואב קיש: יש למשל נושא שאני מכיר אישית כי ניסיתי לטפל ולעזור, קנס מינהלי של המשרד לאיכות הסביבה על אזבסט שאני לא יודע אם מכירים את זה או לא מכירים.

יואב קיש: היה חקלאי שהיה לו גג אזבסט ישן.

יואב קיש: הוא לא ידע, הפועלים שלו כן ידעו.

יואב קיש: הורידו, שמו את הזה.

יואב קיש: הוא חטף 200,000 שקלים קנס מינהלי.

יואב קיש: אין לו עם מי לדבר.

יואב קיש: במשרד אומרים: מצטערים, זה 200,000 שקלים.

יואב קיש: מאיפה הוא יביא 200,000 שקלים?

יואב קיש: נכון, האדם עשה טעות ועבר עבירה.

יואב קיש: אבל אני לא מחפש בסיטואציה הזו לרסק את האדם, אני מחפש להפסיק את ביצוע העבירה – זה הדבר הראשון.

יואב קיש: ברור שהעבירה הופסקה שם.

יואב קיש: נתתי את הדוגמה של האזבסט.

יואב קיש: ברגע שזה, הלך ופינה.

יואב קיש: אבל פתאום הגיע הדבר הזה.

יואב קיש: לכן, אני מאוד נזהר.

יואב קיש: הקנס המינהלי הזה הוא מאוד בעייתי בעניין הזה שהוא במירכאות עיוור.

יואב קיש: אני רוצה שיהיה אינטרס כלכלי להפסיק את העבירה המתמשכת, ואני לא רוצה להגיע למצב שאנשים מגיעים לפשיטת רגל או אומרים: אני לא הולך להתעסק עם זה כי המספרים לא הגיוניים.

קריאה: צריך להבין גם את המשמעויות של זה, אדוני היושב-ראש.

יוליה מלינובסקי: קודם כל, שתהיה התראה כי אני רואה פה בעיה.

יואב קיש: התראה תמיד, יש תמיד התראה.

יואב קיש: במקרה הזה זה אבסורד של אבסורד.

יואב קיש: חקלאי מסכן שבקושי מתפרנס, עם כל הצרות שיש להם.

יואב קיש: זה 200,000 שקל, מאיפה הוא יעשה את זה?

יעל כהן-פארן: יואב, לפנות גג אזבסט עולה כסף כי זה מאוד מאוד פוגע בסביבה.

יואב קיש: אין בעיה, הכול בסדר.

יואב קיש: תעשה, תדאג, אבל תהיה בסיטואציה שאתה הורג את האנשים, זה הכול.

קריאה: ואתה מבין גם מה קורה כשמגיע אותו מפקח בנייה ונותן לאותו חקלאי מסכן את הצו הזה ביד.

קריאה: אתה מבין איך אותו חקלאי יכול להשתגע ומה לעשות לאותו מפקח בנייה.

קריאה: על זה אף אחד לא חשב.

קריאה: דרך אגב, עד עכשיו הדיונים בוועדה - - -

יואב קיש: סיימנו את ההקראה.

יואב קיש: אני מתחיל עם חברי הכנסת שנרשמו.

יואב קיש: אני מקריא לפי הסדר.

יואב קיש: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: רק שאלה אחת בנושא של שימוש חורג מהיתר.

יוליה מלינובסקי: למשל, תופעה שדי מוכרת בערים של גני ילדים במגורים.

יוליה מלינובסקי: מכירים את זה?

יוליה מלינובסקי: יש מחסור בגני ילדים.

יוליה מלינובסקי: זה לא תמיד מוסדר, זה תמיד מעל 25 מטר.

יוליה מלינובסקי: זה נמצא אולי בהליך.

יוליה מלינובסקי: יש עיריות שהן יותר מסודרות אז הן כן נותנות.

יוליה מלינובסקי: יש גם כן הגבלה להיתר של שימוש חורג של 5 שנים ואתם דווקא ברשויות התכנון רוצים אפילו 3.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, יש רשויות תכנון שמבקשות ששימוש חורג יהיה 3 שנים, רשויות נותנות 5.

יוליה מלינובסקי: בקיצור, יש עם זה בעיה.

יוליה מלינובסקי: לא מתאים לי פה קנסות.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת לחשוב על שימוש חיוני לצורכי העיר.

יואב קיש: גם אם זה גן פרטי, גן ילדים פרטי.

יואב קיש: את מדברת לא על גן שמוסדר או - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: גני ילדים פרטיים בדרך כלל זה עד גיל 3.

תומר רוזנר: אני לא מבין את הבעיה.

תומר רוזנר: אם ביקשו מהרשות המקומית שימוש חורג והיא לא נתנה והיא אמרה: לא, אני לא מסכימה?

יוליה מלינובסקי: הגברת פתחה גן ובו זמנית פנתה לעירייה להליך.

יוליה מלינובסקי: העירייה נותנת שימוש חורג לחמש שנים, הוועדות המחוזיות שלוש שנים, ואי אפשר להאריך.

יוליה מלינובסקי: אחרי חמש שנים הגן קיבל כבר מוניטין ואז או שהיא צריכה לעבור מקום ולבקש שוב פעם את הסיפור הזה.

יוליה מלינובסקי: יש פה בעיה מובנית.

יוליה מלינובסקי: אין לנו מבנים פרטיים שנבנו לילדים עד גיל 3.

יוליה מלינובסקי: גני ילדים הם תמיד בבתים פרטים ואז או שהם באישור חורג או שהם בדרך כלל גם לא – זה המצב.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה שהגנים הפרטיים יחטפו עכשיו דוחות כי אנחנו צריכים אותם כי אין להם פתרון אחר.

יוליה מלינובסקי: אז מה עושים פה?

יוליה מלינובסקי: חשבתם על זה?

יוליה מלינובסקי: כולנו אוהבים גנים פרטיים, אבל זו הבעיה.

יוליה מלינובסקי: יש לי בעיה עם השימוש לצרכים חיוניים כי יש לנו בעיה עם זה בשטח.

עמית אופק: גברתי, הנושא הזה מוכר לנו מאוד.

עמית אופק: הדרישה שלנו מכל ועדה מקומית היא לערוך איזושהי מדיניות אכיפה.

עמית אופק: יש ועדות שקובעות לעצמן שגן פרטי מתחת לעשרה ילדים אין אכיפה.

עמית אופק: זה משהו שהם חיים איתו בשלום.

עמית אופק: יש ועדות שקובעות יותר, יש ועדות שקובעות פחות.

עמית אופק: אנחנו לא באים לאכוף היום עם התקנות האלה מה שלא אכפנו לפני.

עמית אופק: זה לא התפקיד שלהם.

איזה סמכות יש לוועדה להחליט לא לאכוף?

אם יש פה שימוש חורג, עבירה על החוק, יבוא שכן ויגיד.

יואב קיש: לא רק זה, הכסף הולך לוועדה המקומית.

עמית אופק: הוועדה לא באה כנגד התושבים פה בהקשר הזה, יש להם מדיניות.

עמית אופק: כולם מודעים לבעיה הזו.

עמית אופק: הסמכות לא לאכוף היא לא לאכוף, אלא היא לשים את זה במדרג עדיפות נמוך ולא מגיעים לדבר הזה.

עמית אופק: זה נובע מסמכותו של תובע.

כראש עיר לשעבר לא יודע אם היתה לי סמכות כזו.

עמית אופק: הסמכות היא לא של ראש העיר.

עמית אופק: מקור הסמכות הוא הסמכות של תובע להחליט שאין עניין לציבור להגיש כתב אישום במקרים מסוימים, ולכן הוא קובע מדיניות שאפשר לבוא ולהגיד.

עמית אופק: יש תופעה שאין ברירה ולא מתעסקים איתה, כמו שהוא קובע, למשל, שמזגנים בקיר החזית האחורית הוא לא אוכף למרות שזו עבירה בנייה – זו עבירה.

יואב קיש: בואו ננסה לחשוב איך אפשר באמת להחריג את הדברים האלה.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת את תשומת ליבה של הוועדה לזה כי זה משהו שאני מכירה מהשטח.

יוליה מלינובסקי: תמיד כשיש גן ילדים השכנים אף פעם לא רוצים אותו כי הוא מפריע.

יוליה מלינובסקי: אבל מה לעשות?

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים את גני הילדים עד גיל 3.

יוליה מלינובסקי: זה תמיד מקור לבעיה כי השכנים מתלוננים והעירייה צריכה להתמודד.

יוליה מלינובסקי: אין דבר כזה – מדיניות.

עמית אופק: אם יש בעיה כזו הוועדה צריכה לתכנן תוכנית מתאר בעיר שאומרת - - -

יוליה מלינובסקי: יש לנו היום 46 עיריות שיש להן תוכנית מתאר, אל תדבר איתי כך.

יוליה מלינובסקי: יש לנו היום מתאר ב-46 רשויות.

יוליה מלינובסקי: אין דבר כזה בארץ, לצערי הרב.

עמית אופק: זו בעיה אחרת.

יוליה מלינובסקי: מה עושים עם גני ילדים?

נועה עמירב פטאל: חשוב להגיד שאנחנו בדיון על תקנות מינהליות ובדיון על קביעת הסכומים.

נועה עמירב פטאל: לכן, זה שמשהו לא יהיה קבוע כעבירה מינהלית או לא יהיה לו כאן סכום בתקנות, האלטרנטיבה אומרת הליך פלילי.

נועה עמירב פטאל: זאת אומרת, אם לא נכניס את זה לכאן המשמעות תהיה שאי-אפשר להטיל קנס מינהלי - - -

יואב קיש: זה המצב הנוכחי כיום.

נועה עמירב פטאל: נכון.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה להחריג - להיפך.

יואב קיש: אני כן רוצה להחריג.

הפוך.

אם זה הליך אז יש שיקול דעת יותר לתובע גם לבוא לבית המשפט.

התובע מגיע לבית המשפט ואומר לשופט: יש צורך פה בגני ילדים.

זאת אומרת, יכול להיות פה דיבור על העניין הזה.

פה - - -

יוליה מלינובסקי: אבל לא כולם עובדים בפרקליטות המדינה ולא כולם עורכי דין.

עמית אופק: כולם יידעו את זה.

עמית אופק: על הודעת הקנס יהיה כתוב להם שהוא רשאי לבקש.

עמית אופק: שנית, - - -

יוליה מלינובסקי: תחשבו על זה.

יוליה מלינובסקי: זה מפריע לי ברמה - - -

יואב קיש: אי-אפשר להיתמם ולהגיד שאם אנחנו נוציא ונחריג את גני הילדים אנחנו מריעים את מצבם.

יואב קיש: זה מצבם היום, אנחנו לא משנים במצבם כלום.

יואב קיש: השאלה אם המהלך הזה שהוא מהלך כלכלי והוא נכון והוא ראוי והוא יקבל גיבוי של הוועדה – צריך לאזן אותו למקומות שאנחנו רוצים להתעסק איתם.

יואב קיש: לא בטוח שעם גני ילדים במרכזי ערים שהם מן הסתם מעל 25 מטרים, במקומות האלה אני לא יודע כמה הילדים נפוצה, דרך אגב, ש - - -

יוליה מלינובסקי: גני הילדים עד גיל 3 הם כולם במבנים פרטיים.

יוליה מלינובסקי: השימוש הוא חורג.

יוליה מלינובסקי: אני בבעיית השימוש.

יואב קיש: זהו, זה לא עבירת בנייה.

יואב קיש: זה עבירת השימוש.

יואב קיש: אז אולי בואו נתקוף את זה מנושא השימוש ולא מנושא הבנייה.

עמית אופק: הבעיה גם היום קיימת במרבית הערים, למיטב הבנתי.

עמית אופק: אבל זה שיש הצפה של כתבי אישום נגד גני ילדים.

עמית אופק: אין הצפה של כתבי אישום.

קריאה: יש.

יעל כהן-פארן: אבל התקנות האלה משנות את הסיטואציה שיכולים לתת להם?

עמית אופק: מה שלא אכפנו בעבר לא צריך ל - - -

יוליה מלינובסקי: אבל זה אתה אומר.

יוליה מלינובסקי: יושב איזשהו פקיד - - -

יעל כהן-פארן: יבוא פקח ועכשיו הוא יכול.

יואב קיש: לגבי שימוש – אני רוצה להבין איפה אתה רואה את עיקר הבעתיות בשימוש חורג.

יואב קיש: אם יש מבנה בלתי חוקי אז אני שם את זה בצד.

יואב קיש: תטפל בו, הכול בסדר.

יואב קיש: מבנה שהוא חוקי אבל השימוש הוא חורג – איפה אתה רואה את הבעיה מבחינת גודל?

זוהיר בהלול: אדוני היושב-ראש, בעיקר נוכח העובדה שהמדינה לא מקיימת את המטלות שעליה עד גיל 3 נניח.

יואב קיש: אני לא בא מהכיוון הזה, אני שואל ההיפך.

יואב קיש: אני שואל איפה הבעיה ונניח רק בשימושים מעל 100 מטר.

יואב קיש: כל מה שעד 100 מטר שימושים יישאר במסגרת החוק הקיימת, אני לא נכנס לזה.

יואב קיש: אני מדבר על שימושים, לא על בנייה בלתי חוקית.

יואב קיש: עוד פעם, שימוש.

יואב קיש: אני שואל אותך איפה אתה מזהה בעיות.

יואב קיש: עזוב לרגע את הגנים, להגן במירכאות על הגנים – ההיפך.

יואב קיש: אני אומר איפה אתה מזהה בעיות שימוש.

יואב קיש: האם מתחת ל-100 מטר יש בעיות שימוש קשות שאתה רוצה לפתור בהליך מינהלי?

קריאה: מסעדה בשטח חקלאי.

קריאה: המבנה חוקי - חקלאי.

יוליה מלינובסקי: אני מדברת על שימוש חיוני.

עמית אופק: פיצולי דירות זה בדיוק זה, פיצול דירות זה שימוש.

עמית אופק: בפיצול הדירות יש בעיית שימוש.

עמית אופק: אני לא תמיד תופס אותו כשהוא עושה את החלוקה, אני תופס אותו על השימוש במספר דירות בניגוד לתוכנית.

תומר רוזנר: לא בטוח שזה שימוש.

יואב קיש: זה מגורים, זה אותו שימוש.

יואב קיש: אתה לא נופל בשימוש, זה לא נכון.

עמית אופק: ודאי שכן כי החלוקה של יחידת דיור למספר רב יותר של יחידות דיור דורש היתר.

עמית אופק: ברגע שעשית את זה ללא היתר אז - - -

יואב קיש: אז זה עבירת בנייה, זה לא קשור.

יואב קיש: שימוש זה שאם זה היה למגורים עשינו ממנו מסחרי או זה.

קריאות: לא רק.

יוליה מלינובסקי: יש מושג כזה שנקרא שימוש חיוני.

יוליה מלינובסקי: תפתרו את הבעיה עם גני ילדים.

יוליה מלינובסקי: שימוש חיוני – משהו שחיוני לצורכי העיר.

יואב קיש: אני לא אפתור את זה עכשיו, אני מבקש שתחשבו על זה.

יואב קיש: תבינו את הנושא הזה.

יואב קיש: אני הייתי אומר שצריך להבין את הבעייתיות בשימושים ככלל ולהתייחס קצת אחרת.

יואב קיש: פה נקטנו בגישה אחידה גם לבנייה בלתי חוקית וגם לשימוש לא חוקי.

יואב קיש: מן הסתם, שימושים הם קצת שונים – יותר רגישים.

זה תלוי, אם זה משהו שהוא עסקי לחלוטין.

יואב קיש: בדיוק.

תומר רוזנר: כמו שיש את ההבחנה בין מגורים לבין שימוש אחר אז אפשר לעשות הבחנות נוספות.

יואב קיש: איפה?

יואב קיש: הם עשו - - -

תומר רוזנר: של חצי קנס על מגורים.

כמו שעשית חצי קנס למגורים ושימוש אחר כי אמרת שיש הבדל בין מצוקת מגורים למצוקת עסקים, אותו דבר אתה יכול לעשות מטריצות נוספות.

יואב קיש: בהחלט נדון בנושא הזה בהמשך.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא נאשר את זה היום, נכון?

יואב קיש: אני לא יודע.

יואב קיש: יכול להיות שחלק נאשר וחלק נחכה לתשובות.

יואב קיש: לא אמרתי כלום.

יואב קיש: אפשר להתחיל, אפשר להפסיק, אפשר להיות באמצע.

יואב קיש: לא כל פעם השעון קובע לנו.

יואב קיש: יש דברים שאולי נאשר ונחכה.

יואב קיש: אולי בנושא שימושים נחכה ונאשר בנייה בלתי חוקית.

יואב קיש: למה אתם קובעים לי מה לעשות?

קריאה: עדיף לדחות.

יואב קיש: לא, עדיף לעשות.

קריאה: היתה לך התחייבות.

יואב קיש: שום התחייבות.

יואב קיש: חבר הכנסת מסעוד גנאים פה?

יואב קיש: הלך.

יואב קיש: חבר הכנסת זוהיר בהלול.

זוהיר בהלול: אדוני היושב-ראש, הסדרה היא חשובה מבחינת סדר וחוק.

זוהיר בהלול: אבל אם אני מדבר על החברה הערבית, ותסלחו לנו שאנחנו כל פעם מתייחסים למגזר שלנו כי אנחנו גם נבחרנו לשם כך, ההסדרה הזו, אדוני היושב-ראש, היא גזרה שהציבור הערבי לא יוכל לעמוד בה, ואני מתכוון לגזרת העלאת הקנסות.

תומר רוזנר: זה הפחתת הקנסות כי הקנס היום על עבירת בנייה הוא 450,000 שקל, אמרה לך עו"ד עמירב ממשרד המשפטים.

קריאות: לא בכל המקרים, זה לא נכון.

קריאות: זה לא דבר קבוע.

זוהיר בהלול: בכל מקרה, הציבור הערבי לא יוכל לעמוד בו.

יואב קיש: אז מה אתה רוצה?

יואב קיש: אתה מחליט שהציבור הערבי יכול לבנות בלתי חוקי?

זוהיר בהלול: לא.

זוהיר בהלול: אני רוצה לומר כך, ראשית, לא צריך להעלות את הקנסות אם יש קנסות כאלה, ואם מפחיתים אז מפחיתים.

יואב קיש: לא העלו.

זוהיר בהלול: אני חושב שבענייני מגורים כל עוד אין תוכנית מתאר ואין תוכנית בתוקף לא צריך לקנוס אלא לאפשר לאנשים הליך מיוחד.

זוהיר בהלול: בפרק מסוים בחוק הזה לומר באופן מפורש ביותר שאין להחיל את הקנסות האלה בכל מקרה על בנייה לצורכי מגורים או שימוש במבנים לצורכי מגורים כאשר אין לחלוטין תוכנית בתוקף.

יואב קיש: תחדד, אתה אומר שאם אין תוכנית מתאר בתוקף אז לא להחיל את הקנסות.

זוהיר בהלול: בדיוק, זו הבעיה המרכזית שלי.

זוהיר בהלול: יש פה כמה ראשי רשויות.

יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס?

יואב קיש: בבקשה.

נועה עמירב פטאל: הסוגיה של בנייה בלתי חוקית אל מול המצב התכנוני, ויש טענות שבאמת נדונו כאן הרבה על זה שהבנייה בלתי חוקית היא הכרח, היא טענה שעלתה פה בזמן הדיונים על תיקון 116.

נועה עמירב פטאל: בסופו של דבר, נקבעה הוראת מעבר לגבי שימוש למגורים מאוד ספציפי, ואכן הקנסות המינהליים לא יחולו על עבירות שחל עליהם הדין הישן כי העבירות שמצוינות כאן זה רק סעיפים מהחוק החדש.

נועה עמירב פטאל: אז אותה הוראת מעבר שנקבעה בתיקון 116 תהיה - - -

זוהיר בהלול: אז מה הדין של אלה שעכשיו מצבם נשאר אותו מצב?

עמית אופק: אם אתה זוכר היתה הוראת מעבר בתיקון 116 שקבעה ששימוש ישן, שימוש שהתחיל כבר, לא יחול עליו החוק החדש למשך שנתיים מיום התחילה.

עמית אופק: זאת אומרת, זה עד אוקטובר 2019.

עמית אופק: בעצם כל מה שנכנס לתוך הוראת המעבר, התקנות האלה לא חלות.

זוהיר בהלול: מכיוון שיש כאן שני ראשי רשויות מקומיות ערביות, אתן להם מאוחר יותר את האפשרות לומר כמובן את דברם בסוגיה הזו שבעיניי היא חשובה ביותר.

זוהיר בהלול: לסיום, אני רוצה להביע חשש מסלקטיביות באכיפת החוק בשיקולי דעת לא שוויוניים של אלה שאמונים על אכיפת החוקים האלה.

יואב קיש: אתה אומר שיהיה קל לאכוף את החוק במגזר היהודי ואתה חושש שהמגזר היהודי הוא זה שישלם את המחיר כי בדרך כלל שם אוכפים.

זוהיר בהלול: לא, אני באמת לא מקניט אותך.

זוהיר בהלול: דיברתי עכשיו בהיגיון צרוף ואמרתי שמכיוון שזה תלוי בשיקולי הדעת של אלה שמנסים לאכוף את החוקים האלה, שלא ישתמשו בצורה שוויונית אלא ישתמשו בצורה סלקטיבית על-פי אינטרסים, לעיתיים פוליטיים, לעיתים אחרים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה.

סאלח סעד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה שנקרא חוק קמיניץ עכשיו מגיע למימושו, וקורה כאן דבר.

סאלח סעד: זה נכון שיש בנייה בלתי חוקית ושיש עבירות בנייה, במיוחד אצלנו במגזר הדרוזי, הערבי.

סאלח סעד: אבל אנחנו צריכים לדבר על כתוצאה ממה זה.

סאלח סעד: כתוצאה לא ממשרד המשפטים, כי משרדי הממשלה, מינהל התכנון והבנייה לא מאשר את תוכניות המתאר ביישובים האלה.

סאלח סעד: זה לא בעיית מופיד שהוא יושב-ראש הפורום, וזה לא רק בעיית יושב-ראש המועצה, זה מינהל התכנון לא מאשר תוכניות מתאר ליישובים האלה.

סאלח סעד: משרד המשפטים, הכול בסדר מבחינתכם.

סאלח סעד: את מה אתם באים לממש?

סאלח סעד: את זה שאני בניתי על הקרקע הפרטית שלי ללא היתר כתוצאה מזה שלא מרחיבים לי את תוכנית המתאר.

סאלח סעד: אני לא מקבל היתר בנייה לא בגלל שאני לא רוצה לקבל היתר בנייה, בגלל שהממסד העיוור הזה לא מאשר את תוכניות המתאר לראשי המועצות.

סאלח סעד: אדוני היושב-ראש, זו פשוט גזירה שהיא בלתי חוקית בעליל.

סאלח סעד: תאשרו את תוכניות המתאר.

סאלח סעד: תאמינו לי שאחרי זה ראש המועצה ייתן לכל מי שבונה את כל הקנסות, לא אתם, לא הוועדה המקומית.

סאלח סעד: אבל קודם כל תאשרו את תוכניות המתאר.

סאלח סעד: אדוני היושב-ראש, אני הצעתי הצעת החוק ואני מאוד מקווה שהיא תעלה לוועדת השרים לחקיקה ביום ראשון.

סאלח סעד: הצעת החוק אומרת לדחות לשנתיים את כל ההליך הפלילי הזה.

סאלח סעד: חברים, תגלו תשומת לב מיוחדת עם התושבים, האזרחים והחיילים.

יואב קיש: סאלח, אבל גם לכם מפריע שיש לכם בנייה בלתי חוקית.

סאלח סעד: מסכים איתך.

יואב קיש: לא ניכנס לכל הדיונים שהיו פה כשהעבירו את החוק.

יואב קיש: היו דיונים ארוכים וגם היה אפילו מאז עוד דיון שדיברנו על האכיפה ועל הדברים האלה.

יואב קיש: יש מהלכים.

סאלח סעד: חברים, תגלו תשומת לב מיוחדת.

סאלח סעד: לא יקרה כלום אם הדבר הזה יידחה לשנתיים.

סאלח סעד: עזבו את הקנסות עכשיו.

סאלח סעד: חשוב יותר שתאשרו את תוכניות המתאר, תנו לאנשים האלה לקבל היתר בנייה כחוק.

סאלח סעד: אל תהפכו אותנו לעבריינים, אנחנו לא שם.

סאלח סעד: אנחנו לא רוצים להיות עבריינים.

סאלח סעד: כל הגשה של תיק פלילי זה ר"פ לאותו אזרח, לאותו קצין, לאותו חייל.

סאלח סעד: אתם צריכים לגלות תשומת לב מיוחדת.

סאלח סעד: תנו שנתיים ארכה לראשי המועצות ותדחו את הדברים האלה לשנתיים.

סאלח סעד: תאמינו לי, שום דבר לא יקרה.

סאלח סעד: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי היא לדחות את מימוש החוק הזה לשנתיים כדי שראשי המועצות יסיימו את תוכניות המתאר ואז יקבלו היתרי בנייה כחוק.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: טלב, בבקשה.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, כפי שציין ודיבר אחי וחברי זוהיר בהלול לגבי החברה הערבית.

טלב אבו עראר: מה שמתרחש אצל היהודים אני לא יודע.

יואב קיש: למה "לא יודע"?

יואב קיש: הם מקבלים קנסות ומשלמים.

סאלח סעד: הם קונים דירות שם, אין לך בעיה שם.

טלב אבו עראר: קראתי פעם כתבה בעיתון כלשהו שגם שם יש חגיגות, עסקים בלי היתרים, ולא הורסים.

זוהיר בהלול: זה הסלקטיביות שדיברתי עליה.

טלב אבו עראר: עכשיו אני רוצה להתייחס ליישובים המוכרים, הבלתי מוכרים זה עניין אחר.

טלב אבו עראר: התבשרנו שמינהל התכנון והבנייה עבר למשרד האוצר.

טלב אבו עראר: אמרנו שאולי כחלון יהיה יותר טוב מאורי אריאל או מאחרים, אבל ממשיכים עם הריסות ואפילו בתדירות יותר גבוהה.

טלב אבו עראר: הורסים 1,000,-1,500 בתים בשנה.

יואב קיש: אבל תכנון עושים, מה שלא עשו.

טלב אבו עראר: גם תכנון לא עושים.

יואב קיש: אתה מדבר על הלא החוקיים או על החוקיים?

טלב אבו עראר: אני מדבר גם על החוקיים, על יישובי קבע.

יואב קיש: אתה זוכר את הדיון שעשינו פה על הוותמ"ל?

יואב קיש: באו ראשי רשויות של המגזר ואמרו לוותמ"ל שהוא עושה עבודה ויש תכנון, ושמחתי לשמוע.

טלב אבו עראר: סליחה, למה אתה מפריע לי?

יואב קיש: אתה צודק.

טלב אבו עראר: הוותמ"ל טוב רק לחלק מהיישובים, לא לכל המגזר הערבי.

טלב אבו עראר: זה כמו כדור אנטיביוטיקה, לא יותר.

טלב אבו עראר: זה באמת ממש זמני.

טלב אבו עראר: נניח ויש רשות מקומית בדרום ויש צורך ממש חיוני בהנחת גן ילדים, לא בבנייה אפילו, על שטח ציבורי ואז או צו הריסה או קנס מינהלי שהמועצה משלמת.

טלב אבו עראר: אני גר ביישוב ערערה בנגב והמועצה הניחה מסגדון קטן באחת השכונות.

טלב אבו עראר: לאחר שבוע הדביקו שם צו ועשו בית משפט.

טלב אבו עראר: זה רשות מקומית, זה לא יחיד.

טלב אבו עראר: היו אז הרבה דיונים בבית המשפט.

טלב אבו עראר: אתה יודע כמה זה עולה למועצה הענייה בפריפריה, ובדרום במיוחד?

טלב אבו עראר: מצב הסוציו-אקונומי שם הוא אשכול 1.

טלב אבו עראר: 50% -60% מהאנשים שם עניים, מובטלים.

טלב אבו עראר: וגם לגבי היחיד שאתה אומר למה הוא בונה בלי היתר.

טלב אבו עראר: אבל אם אדם נחנק, אין לא לאן ללכת בתחום הקו הכחול ומדובר במגרש שלו שהוא רכש.

טלב אבו עראר: התוכניות תקועות בוועדת שמעונים בבאר שבע שנתיים.

טלב אבו עראר: מה אדם כזה יכול לעשות?

טלב אבו עראר: תחשבו על פתרון שהוא לא רק להעניש ושהוא לא רק קנסות.

טלב אבו עראר: הנה, כמו סמוטריץ עכשיו בכלכלה - להעניש את הבדווים שמגדלים גמלים על מנת להתפרנס.

טלב אבו עראר: זה אי-אפשר.

טלב אבו עראר: הממשלה הזו לפני פירוקה ולפני שהיא תפרוש צריכה לחשוב על רעיונות טובים והולמים לאנשים עניים, במיוחד לחברה הערבית, ולבדווים בעיקר.

קריאה: למה שהקנסות לא יעברו לרשות המקומית?

יואב קיש: עוברים לוועדה המקומית.

יואב קיש: חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: גם אני רוצה להתייחס לחוסר התכנון ביישובים הערביים ולכך שיש שם הרבה בנייה לא חוקית שהיא לא מבורכת אבל היא בלית ברירה, ולצורך לתת מענה לסוגיה הזו ברמה התכנונית כי אי-אפשר רק לבוא עם המקל בלי שיש גזר.

יעל כהן-פארן: שנתיים ניתנו בחוק.

יעל כהן-פארן: אנחנו עברנו פה באמת כבר הרבה מאוד דיונים ב-2017 עד שהחוק אושר.

יעל כהן-פארן: זה נכנס לתוקף באוקטובר.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים לבחון איפה אנחנו נמצאים חצי שנה אחרי.

יעל כהן-פארן: האם זה סביר שבשנתיים האלה, מאוקטובר עד אוקטובר 19', יאושרו תוכניות מתאר בכל היישובים?

קריאה: אין סיכוי.

יעל כהן-פארן: כמו שאנחנו שומעים, אין סיכוי.

יעל כהן-פארן: תיכף נשמע את ראשי הרשויות.

יעל כהן-פארן: ואם לא, אז כבר צריך להיערך ולהגיד שזה לא יחול במקרה שאין תוכנית מתאר, ואני כן מצטרפת.

יעל כהן-פארן: אי-אפשר לעשות רק אכיפה כשאין תכנון, פשוט אי-אפשר.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להתייחס גם לבנייה לא חוקית גם ביישובים יהודיים, אנחנו לא רואים את זה רק ביישובים ערבים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להפנות את תשומת הלב.

יעל כהן-פארן: לדוגמה, פרגולות.

יעל כהן-פארן: אני מניחה שהיום מרבית האנשים לא מוציאים היתר לפרגולה שלא כחוק.

קריאות: היום כבר לא צריך היתר לפרגולה.

קריאות: אם היא סגורה היא לא פרגולה.

יעל כהן-פארן: יש תנאים.

יעל כהן-פארן: אספר לכם סוד, הרבה אנשים בונים פרגולה ואז מוסיפים איזה פלסטיק כדי שזה יהיה אטום לגשם, וזה הלא חוקי.

יעל כהן-פארן: בואו ניקח את זה כדוגמה.

יעל כהן-פארן: הרבה אנשים עושים את זה לא כחוק.

יעל כהן-פארן: לפי התקנות האלה אם הם לא מסדירים את זה תוך חצי שנה יתחילו לקבל קנסות – גם 10 מטר.

אורן כהן: לא.

עמית אופק: זה בחוף הים אם הם בונים.

יעל כהן-פארן: רק חוף הים זה 10 מטר.

יעל כהן-פארן: אוקיי – 25 מטר.

יעל כהן-פארן: ניקח פרגולה 5 על 5 – יש כאלה לא מעטות - וגם יש יותר.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים לדחוף אנשים לעשות את הדברים כחוק כמובן, אבל צריך לתת פה זמן היערכות כי חצי שנה - גם אם מחר בבוקר מגישים את ההסדרה של הפרגולה היא לא תסתיים תוך חצי שנה עם כל רפורמת הפרגולות שעשו פה.

יעל כהן-פארן: יש סיכוי שהוועדות מקומיות גם יקרסו מכמות הבקשות שיצטרכו לטפל בהן בחצי השנה הזו.

יעל כהן-פארן: לכן, פרק זמן הסדרה של הבנייה צריך להיות אולי קצת יותר ארוך.

יעל כהן-פארן: תודה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יואב קיש: לאחר מכן אבקש מהמשרדים להתייחס להערות, בעיקר בנושא תכנון הבנייה במגזר הערבי.

הנושא הזה הוא בהחלט נושא שהאצבע לא צריכה להיות קלה על ההדק למרות שיש שיקול דעת כמו שאמר עמית.

אבל אני לא הייתי רוצה שיהיה מצב שבו כשיש שכן שמפריע לו משהו והוא בא ואומר: אני לא מבין, זו עבירת בנייה.

למה החלטתם שזה בסדרי עדיפות נמוכים יותר?

עמית אופק: אנחנו מגבים אותם בעררים שמוגשים סגירות תיקים תמיד.

עמית אופק: הם סוגרים את התיק, מוגש ערר.

עמית אופק: תמיד מקבלים גיבוי על הדבר הזה.

גיבוי הוא נהדר כשאתה נמצא בחדר מול האנשים ואז אומרים לך: זה בגלל שהוא חבר שלך ובגלל שהוא זה וזה, ומפה השמיים הם הגבול בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, לדעתי, כן צריך למצוא את הנוסחה שבנושאים מסוימים שהם לא באים על רקע עסקי, למרות שלפעמים מעון יש גם בו רקע עסקי כביכול אבל הוא לא עסקי ממדרגה ראשונה שזו הסיבה שאנחנו נרצה להתחשב בו, אלא בגלל המחסור מעונות במדינת ישראל.

עמית, אני לא יודע אם אתה יודע כמה מעונות תקניים חסרים במדינת ישראל בשטח.

תבוא להשתתף בוועדות שמדברים על זה.

זה המון שכירויות ומשרד העבודה והרווחה מממן אפילו שיפוץ שלהם בשימושים חורגים שהרשויות לא תמיד הצליחו להעביר את השימוש החורג הזה בגלל בעיות כאלו ואחרות.

כשאנחנו מדברים פה על עבירות בנייה אני חושב שגם אתה, אדוני היושב-ראש, מבין שמדובר על עבירה שהיא חריגה.

השאלה איזה עוד סוגי עבירות נכללים בעניין הזה?

כי, למשל, בחוק התכנון והבנייה יש שינוי חזית או הזזת חלון שהוא לא במסגרת הזו, וזה גם עבירה.

אנחנו נמצאים פה על קנסות, והשאלה אם

יואב קיש: לא, זה רק על חריגה של בנייה מעל 25 מטר.

קריאה: על הגדלת חלון היום אין קנסות.

אוקיי, כמו שאמרת, על פרגולות ודברים מהסוג הזה למרות שפרגולות - - -

יואב קיש: יכול להיות ששווה להעלות את זה ל-30 מטר כי 25 זה מספר שיכול להיות דווקא שיש הרבה.

יואב קיש: לא בטוח שזה המספר הנכון, אולי 30 מטר.

אני יכול להסכים איתך בעניין הזה.

איזה עוד סוגי עבירות יש שהן לא מסוג העבירה הזו, אם קיים?

יכול להיות שלא כי, למשל, שינוי זה הוא לא יותר מ-10 מטר.

אדוני היושב-ראש, אומנם יש לנו את הטבלאות ואנחנו רצים מאחד לשני.

אני כן רוצה לקבל בהמשך הדיונים או היום סקירה שלכם על מגורים, ואסביר למה.

כי אני מנסה לתת הבדל גדול בין בנייה שנעשית מתוך מצוקה מסוימת.

זה לא הבדל בשורה התחתונה.

בסוף יש הליך פלילי כשבהליך הפלילי זה אפילו יכול להגיע ליותר.

אבל הליך פלילי גם עובר בסופו של דבר בבית משפט ואדם יכול לתת את הטיעונים שלו וכו'.

אני רוצה לעשות הבדל בין דברים שבאים ממצוקה אמיתית שאולי בסבך הבירוקרטיה כזו או אחרת הוא לא קיבל היתר או משהו כזה – וזה לא שאני מכשיר את זה, אני רק מה אומר מה היתה הכוונה – או בין כמובן עסק או פלישה לשטח ציבורי, או בוודאי על תוואי של כביש או רכבת או דברים כאלה שפה אני מסכים שאפשר ללכת ביד רמה ובזרוע נטויה.

אבל בקטע הזה של המגורים אני רוצה שנקבל את הפירוט בדיוק כדי שנדע במה מדובר וכדי שנראה שאנחנו לא נותנים משהו שהוא אצבע קלה מדי על ההדק.

אסביר זאת גם פסיכולוגית למה.

כי כשאתה נותן קנס אתה צריך להבין גם אם פגעת במטרה והתרעת את האדם כי הקנס לא הופך להיות משהו מקודש, אנחנו רוצים להרתיע.

אדם שאין לו מקום אחר לגור והוא נניח בנה עוד חדר וכרגע מנסה לגשת לוועדות ולהתחנן על נפשו שיאשרו את זה ואולי עכשיו יש הליך - - -

קריאה: חבר הכנסת הנכבד, אם אדם בונה בשטח חקלאי בית שלם, אין לו שום דבר, זה האדמה שלו.

קריאה: הוא רוצה לבנות רק שם.

לא, לא.

כל מה שאני מדבר עכשיו זה על אנשים שהשתמשו בזה למגורים בשטח שעל פי תוכנית הוא מאושר למגורים, ופה הם עשו עבירה בנייה כזו או אחרת.

למשל, הוסיפו חדר, הוסיפו מקלחת, היה להם ילד נכה והם לא חיכו להוציא היתר – הרבה דברים יכולים לקרות.

אנחנו עובדים מול אנשים, אנחנו לא עובדים מול מחשבים.

הרי את מי מרתיע הקנס המינהלי?

קנס מינהלי כזה שיכול לתת לך כל תקופה שלושה חודשים כך וכך אלפי שקלים או עשרות אלפי שקלים, מרתיע מישהו שבא לעשות ביזנס.

ואז רואה החשבון שלו קורא לו ואומר לו: תקשיב, לא רק שאתה לא הולך להרוויח, אתה הולך להפסיד את המכנסיים שלך.

פגעת בנקודת ההרתעה.

אדם שבא ממצוקה תמיד יעדיף בסופו של דבר להגיע להליך המינהלי יותר ואנחנו רק נתעלל בו בדרך בדברים הללו.

טלב אבו עראר: אתה נגד - כל הכבוד.

אני לא זוכר שביקשתי ממך להיות הדובר שלי.

אני ביקשתי להיות העוזר שלך, לא הסכמת.

איך נהיית דובר שלי?

נקודה אחרונה שאני רוצה לומר אותה ואני אומר אותה באופן כללי ולא רק לעניין הזה.

יש סכנה, ואנחנו מכירים את זה מנושא החניות.

יש רשויות שהפכו את החניה ואת הקנסות לחניה לא רק לשם אכיפה או זרימת התנועה אלא לזרימת תזרים המזומנים כשקשה להם בהתנהלות.

אני אומר לכם את זה, ותבדקו את זה ברשויות.

מנהלים של מחלקות חניה מקבלים נזיפות מהגזבר כשמתחילים לרדת להם פתאום הסכומים.

אנשים שוכחים למה נועד הקנס.

הקנס נועד להרתעה.

לכן, צריך לעשות דברים כאלה בדחילו ורחימו ובהיגיון.

אני לא אומר שלא צריך.

אנחנו יודעים מה זה המהות של מינהלי מול שיפוטי, אנחנו יודעים שזה יותר זריז, יותר אפקטיבי.

אבל צריך להיות גם יותר זהיר מפני שבסופו של דבר אנחנו יכולים להגיע לדברים שאני לא יודע מה יהיה הכוונות של ראש עיר באותן תקופות שפתאום הוא יעשה מבצע אכיפה בעיר שזה יהיה בעצם תוכנית הבראה לעיר.

קריאה: זה בדיוק העניין - אין אחידות.

קריאות: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים גם לדבר.

יואב קיש: סליחה, אתה רוצה לצאת החוצה?

יואב קיש: אל תפריעו.

יואב קיש: לא להתפרץ.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את התייחסות המשרדים לגבי הנושא של המגזר, נושא של תוכניות המתאר שוב, ואת המשמעויות, וגם לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת יעקב אשר לגבי גובה הקנס, איך הגעתם אליו, האם המשמעות שלו באמת תהפוך להיות הרתעתית או שהיא תהפוך להיות קיצונית?

יואב קיש: וגם אם יש אפשרות לעשות הבחנה בין שימוש למגורים במגורים.

עמית אופק: נחלק את זה לכמה דברים, קצת קשה להקיף את הכול.

עמית אופק: אחד – יכול להיות שלא אמרנו את זה קודם - בהנחיית היועץ שאנחנו מגבשים שהיא מלווה את התקנות האלה כל קנס מעל 50,000 שקלים מחייב אישור תובע.

עמית אופק: זה לא בסמכות מפקח לבוא ולתת אלא צריך אישור תובע להוציא את הקנס – זה מעל 50,000 שקלים.

עמית אופק: זה הנחיית יועץ משפטי לממשלה.

יואב קיש: זאת אומרת, כל קנס מינהלי מעל 50,000 שקלים הסמכות לא תהיה לוועדה המקומית אלא לתובע?

עמית אופק: לא, לא.

עמית אופק: התובע - - - יהיה חייב לאשר את הוצאת הודעת הקנס – התייעצות.

יואב קיש: בואו נסביר את ההליך כי הבנתי שיש פה גם מפקחי בנייה למיניהם.

יואב קיש: ההליך הוא שמפקח בנייה יוצא לשטח, מכין תיק חקירה.

יואב קיש: למעשה, לא כותב את הקנס, הוא לא מוציא הוראת קנס.

יואב קיש: הוא כותב תיק חקירה, ותיק החקירה הזה מגיע לוועדה המקומית, או לצורך העניין אם זה בהליך ארצי אז יש לכם גם יחידה שעושה פיקוח ארצי, ואז אותו תובע של ועדה מקומית הוא זה שבסמכותו להגיש.

עמית אופק: מנהל הפיקוח הוא זה שבסמכותו לחתום על הודעת קנס כאשר הנחיית היועץ קובעת שאם הקנס הוא מעל 50,000 שקלים חייב בהתייעצות עם תובע לפני שהוא מוציא את - - -

יואב קיש: תובע של הפרקליטות?

עמית אופק: לא, לא.

עמית אופק: תובע של הוועדה המקומית שהוא גם מוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

קריאה: אגב, שניהם עובדי עירייה.

עמית אופק: אבל יכול להיות שפה, וזו ההצעה בדיבור בינינו, שיכול להיות שבהקשר של שימושים כמו שדובר עליהם אפשר את האישור תובע לתת גם לסכומים נמוכים יותר.

עמית אופק: בשימושים שדובר עליהם של גני ילדים, פעוטונים, כמו שאמרנו קודם, לחייב בהנחיית היועץ שתהיה התייעצות עם התובע בכל קנס, לאו דווקא מעל 50,000.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: מופיד מרעי, תן עוד פעם מנקודת המבט שלך, ואז תתייחסו לזה.

30816: קודם כל, תודה שאתם עורכים את הדיון הזה.

30816: אלה דיונים חשובים.

30816: זה לא הדיון הראשון שאני נמצא בו.

30816: חסר לי פה משהו, ואני אומר את זה כל הזמן.

30816: אין לי גם כוונה לחזור על דברים שאמרתי בעבר.

30816: יושבים פה שעכשיו באים ליישם את החוק, ויושבים פה אנשים שהם מיחידות הפיקוח.

30816: חסרים פה אנשים שאחראים על המצב שנוצר - המתכננים, ועדות התכנון והבנייה.

30816: יש פה נציג של ועדות התכנון והבניה?

30816: אין נציגים של ועדות התכנון והבנייה.

30816: אקדים את המאוחר.

30816: את החוק הזה צריך להחיל על ועדות התכנון והבנייה שהן האחראיות והן אלה שגרמו לחטא הראשון בזה שיש בתים שנבנו לא חוקי, והם אלה שצריכים באמת לשלם.

30816: הולכים כמו מסילת רכבת, שני פסים שלא נפגשים.

30816: המחוקק והמתכנן לא עובדים במקביל.

30816: לא יכול להיות כזה מצב.

30816: ביקשנו בעבר, ואני מבקש עכשיו, ביקשו חברי כנסת לפניי, חברים, תנו לרשויות המקומיות.

30816: חברי הכנסת, אנחנו לא עיר.

30816: לנו אין ועדת תכנון ובנייה עירונית.

30816: מרביתנו זה ועדות תכנון ובנייה מקומיות אזוריות ששותפים בה כמה ישובים.

30816: אנחנו לא בעלי הבית גם בתכנון עצמו.

30816: תנו לנו, תאפשרו לנו לגמור את התכנון.

30816: לאחר שאנחנו מסיימים את התכנון תבואו עם כל החוקים שאתם רוצים.

30816: צריך שיהיו חוקים כדי שבאמת תהיה אכיפה, אבל תנו קודם כל זמן לאנשים לגמור את התכנון.

30816: לצערי, ולשמחתי, יושב לידי גם ביאן ראש המועצה האזורית בית ג'ן.

30816: אנחנו שני ישובים שדווקא התקדמו טוב בתכנון כי אנחנו משוגעים על הדבר ורוצים לגמור את התכנון.

30816: אנחנו אנשי חוק ואנחנו רוצים ליישם גם את החוק.

30816: ההתקדמות ביישובים שהתקדמו בתכנון היא בצעדי צב.

30816: כדי לתקף תוכנית מתאר בחורפיש אני צריך שוועדת הפנים, ואדוני היושב-ראש, זו ההזדמנות גם לבקש ממך, ביקשתי לפני שיצאתם לפגרה, תאשרו את גריעת השטח כדי שנוכל לתקף את תוכנית המתאר.

יואב קיש: רגע, זה אני לא מכיר.

יואב קיש: זה אמור להיות אישור של הוועדה?

30816: זה אישור של הוועדה, השרים חתמו.

יואב קיש: הם אומרים לי שמינהל התכנון חזר בו מהבקשה.

לירון אדלר-מינקה: זה חזר למינהל התכנון, הם רוצים לבדוק אותה שוב.

30816: זה עוד יותר מקומם וגרוע.

30816: זה עוד יותר חמור ש-5 שנים מנהל התכנון מוביל תוכנית מתאר ביישוב מסוים ואנחנו עדיין לא תיקפנו את התוכנית.

30816: אתם רוצים עכשיו לבוא ולהטיל קנסות מינהלתיים ולהביא אותנו לבתי משפט.

סאלח סעד: חשוב שתשמעו מה ראש המועצה אומר.

עמית אופק: אנחנו יושבים עם ראש המועצה.

עמית אופק: הוא יכול להגיד לך ולספר לך ש - - -

סאלח סעד: אבל 5 שנים לא מאשרים תוכניות מתאר, בגלל מה?

סאלח סעד: אני לא מבין, זה מקומם.

זה לא קשור אליו, הוא לא יכול לאשר אותה.

יואב קיש: סאלח, תן לו לדבר, הוא יודע לדבר.

יואב קיש: תן לו לסיים את דבריו.

30816: חברים, צר לי מאוד שאנחנו כל הזמן מנסים להביע את התסכול שלנו, ואני בורר גם את המילים שלי.

30816: יש פה תסכול ואנחנו אומרים אותו כל הזמן.

30816: כמעט בכל הזדמנות אני מעלה את הנושא הזה כי התסכול קיים.

30816: אני ישראלי כמו הישראלי בתל אביב.

30816: מה שמגיע לישראלי בתל אביב מגיע גם לי.

יואב קיש: ברור.

30816: ברור, אבל הלכה למעשה זה לא קיים.

30816: תאפשרו לי לבנות עזריאלי, אני מכניס את כל חורפיש במבנה אחד.

30816: אני תחת חוק הבנייה הכפרי.

30816: לא מאשרים לי בנייה רוויה, לא מאשרים לי בניית רכבות, וגם לא מאשרים לי בנייה לעומק, ובסוף גם לא מאשרים לי תוכנית מתאר.

30816: כשאני בא לקבל תוכנית מתאר - - -, הוועדה המכובדת צריכה לעזור לי, אבל בסוף אומרים לי שזה חזר בכלל לוועדה.

יואב קיש: נזמן את דלית זילבר ממינהל התכנון ונעשה פה דיון לראות מה מצב התכנון.

30816: אדוני היושב-ראש, זה לא רק עניין של חורפיש.

30816: לקחתם את חורפיש כאילו אנחנו מתקדמים.

30816: אבל מה קורה בכל היישובים?

30816: אני יושב-ראש פורום ראשי הרשויות היום ואני מייצג את כולם כרגע כאן.

30816: חבל לי מאוד שאין פה אף ראש רשות מהמגזר הערבי, אני גם לא יודע למה הלכו חברי הכנסת הלכו.

יואב קיש: דיברו, יש להם עוד דברים.

יואב קיש: ככה זה פה.

30816: בסופו של דבר, יש לנו מעל 20,000 בתים שהם בנייה בלתי חוקית.

30816: חברים, זה לא בגלל שהדרוזים הם עם מזוכיסטי.

30816: אנחנו לא מזוכיסטים, כולנו שומרי חוק.

30816: הם הולכים לאדמה הפרטית שלהם, לא אדמה כמו שהגדרתם אותה כקרקע מוגנת.

30816: בגלל ש-30, 40 ו-50 שנה לא הרחיבו לו את תוכניות המתאר הוא הולך לאדמות הפרטיות שלהם.

30816: הוא עוקר מטע זיתים, מטע תפוחים, מטעם דובדבנים, שממנו הוא מתפרנס והוא בונה בית.

30816: מגיע פקח של שמורת הטבע ופקח של הוועדה לתכנון והבנייה - - -

קריאה: מפקחי בנייה.

קריאה: הם לא פקחים, הם מפקחי בנייה.

קריאה: אותו דבר.

קריאה: זה לא אותו דבר, זה הטעות של כל מי שחוקק את החוק הזה.

סאלח סעד: זו הבעיה שלך עכשיו?

סאלח סעד: ראש המועצה מדבר מדם ליבו וזו הבעיה שלה.

יואב קיש: חבר הכנסת סאלח, תרגיע.

יואב קיש: עם כל הכבוד, היא לא תפריע יותר.

30816: מגיע מפקח/פקח – לא משנה איך תקראו לזה – גם של רשות שמורות הטבע כי אנחנו בשטח גלילי וגם של ועדת התכנון והבניה.

30816: מביאים את האדם שבנה למשפט על אותה עבירה.

30816: כמובן שהוא בנה בלי היתר, אין לו משכנתא.

30816: הוא מקבל קנס שהוא פי 2 ממשכנתא, ואתם גם רוצים להעמיס עליו.

30816: אנחנו גם ישובים בפריפריה.

30816: חורפיש ובית ג'אן הם ישובים בקווי עימות, 2 ק"מ מגדר המערכת.

30816: אין לנו אזורי תעשייה ואנחנו גם מפרנס יחיד.

30816: חברים, אי-אפשר.

30816: הממסד לא יכול להתעלל באזרחים.

30816: בשורה התחתונה, אני מבקש לאפשר לנו.

30816: אתם רוצים לתחום את זה לשנתיים?

30816: אין בעיה.

30816: אבל שמינהל התכנון יאיץ את התכנון.

30816: כשנגמור במהלך שנתיים תבואו.

30816: אני גם עושה תכנון מפורט.

30816: את מכירה בדיוק את הסיפור כשהצגתי את התכנון המפורט.

30816: אני הזמנתי את הפיקוח כי הם בנו באמצע הכביש שמתוכנן.

30816: אני עדיין לא יודע שזה התוכנית, נעזרתי בכם.

30816: חברים, בואו נשלב ידיים.

קריאה: בבקשה, זו דוגמה למפות.

יואב קיש: ביאן קבלאן, בבקשה.

ביאן קבלאן: גדעון סער היה שר הפנים בתחילת שנת 2012.

ביאן קבלאן: היתה שם החלטה של שר שלא מולאה שעד ה-31 לדצמבר 2014 צריך לסיים ולאשר תוכניות מתאר בכל היישובים.

ביאן קבלאן: מאז עברו 4 שנים.

ביאן קבלאן: אם אז היתה מתקיימת ההחלטה של השר, ומינהל התכנון היה בזמנו שייך לו, אז לא היה קיים חוק קמיניץ.

ביאן קבלאן: המשיכה היא בשביל לכסות את ההוצאות הכלכליות של משרד האוצר.

ביאן קבלאן: במקום לממן ולתקף את הוועדות המרחביות המחוזיות אז הוציאו את חוק קמיניץ בשביל לגייס כספים על מנת לכסות את הוצאות הוועדות.

ביאן קבלאן: אני 10 שנים ראש מועצה ואני מטפל מאז כניסתי לתפקיד בתוכנית המתאר.

ביאן קבלאן: 10 שנים ועוד לא סיימנו.

ביאן קבלאן: אומנם התוכנית הופקדה עכשיו, היא נמצאת בוועדה המחוזית, אבל מכירים את כל התהליך.

תומר רוזנר: בית ג'אן סיימו.

תומר רוזנר: לבית ג'אן יש תוכנית מתאר בתוקף.

קריאה: בית ג'אן הם בתוקף מסוף 2017 – ג/2009 - - -.

קריאה: אתה אמרת פה שהיא לא מאושרת, היא מאושרת.

ביאן קבלאן: לא, עוד לא אושרה.

ביאן קבלאן: הקו הכחול אושר - - -.

ביאן קבלאן: עכשיו סיימנו תכנון מפורט והפקדנו לפני חודשיים.

תומר רוזנר: אבל התכנון המתארי כבר אושר.

ביאן קבלאן: התכנון המתארי מאושר ב-2012.

קריאה: אבל הוא עדיין לא יכול לבנות בלי המפורט, אז זה לא משנה מה אתם אומרים.

ביאן קבלאן: בדיוק.

ביאן קבלאן: המפקחים לא אשמים, הם ממלאים תפקידם ועושים את העבודה שלהם כך שאין לנו טענות אליהם.

ביאן קבלאן: עלתה כאן בקשה לדחות את יישום החוק לשנתיים, ובאמת לתת לאנשים הזדמנות להשלים כי כל הבנייה שנמצאת היום נמצאת בתחום קו כחול מאושר או בתהליך לאישור.

ביאן קבלאן: תודה.

יואב קיש: אני מבין שיש פה שורה של מפקחים, מנהל הפיקוח על הבנייה מפתח תקווה, נתניה, חולון.

יואב קיש: תבחרו נציג אחד שידבר ושייצג אתכם.

יואב קיש: באתם בייצוג מלא, אני שמח לראות אתכם.

נועה עמירב פטאל: למעשה, אגיד דברים שאמרתי פה בוועדה לפני מספר חודשים בדיון שהתמקד במגזר הדרוזי, נגע באכיפה, תכנון.

נועה עמירב פטאל: באמת פה לא באנו לדבר על התכנון אבל כן חשוב לי להגיד כי זה עולה פה מאוד חזק מכם.

נועה עמירב פטאל: כמו שידוע, בשיח גם שנערך איתנו וישיבות שנערכו במשרד המשפטים אנחנו מאוד מאוד רוצים לראות את התכנון מתקדם, וכמו שאנחנו אומרים כל הזמן אכיפה זה משהו הכרחי בשביל לקדם את התכנון.

נועה עמירב פטאל: כמו הדוגמה שנתת, אי-אפשר לתכנן כביש, לשתף את הציבור, ושיום אחר כך אדם יבנה ויצטרכו להוציא מודד חדש ומשאבים וכספים חדשים ולדחות בעוד כמה חודשים את התכנון.

נועה עמירב פטאל: הדיונים על התכנון המתארי מתארכים הרבה, בין היתר, בגלל רצון לעשות את זה בהסכמה ובשיתוף.

נועה עמירב פטאל: יש הרבה פעמים ויכוח על הקו הכחול כשהוויכוח העקבי הוא בדרך כלל רצון להרחיב את הקו הכחול, מצד אחד, מצד ישובים שרוצים להכניס כמה שיותר מהקרקעות של התושבים לתוך הקו הכחול לבין השיח התכנוני שאומר: יש פה פרוגרמה, יש פה שיקולים תכנוניים איפה צריך לעבור הקו הכחול.

נועה עמירב פטאל: הדיונים האלה והניסיון להגיע להסכמה באמת לוקחים זמן, אבל בכל השנים האחרונות אנחנו רואים התקדמות משמעותית.

נועה עמירב פטאל: אנחנו רואים תקציבים, אנחנו רואים החלטות ממשלה שמשקיעות תקציבים בדבר הזה.

נועה עמירב פטאל: אנחנו כן רואים התקדמות משמעותית.

נועה עמירב פטאל: במקביל, יש גם תקציבים ממשלתיים שמושקעים בתכנון מפורט במגזר הדרוזי והערבי.

נועה עמירב פטאל: זה דבר יוצא דופן.

נועה עמירב פטאל: בדרך כלל המדינה לא - - - בתכנון מפורט, בוודאי שלא בקרקע פרטית.

נועה עמירב פטאל: בגלל ההכרה בסיטואציה ובמורכבות, המדינה בכל זאת מנסה לעשות את זה.

נועה עמירב פטאל: גם שם כל הזמן יש עיכובים, בין היתר, בגלל בנייה בלתי חוקית.

נועה עמירב פטאל: לכן, אנחנו חושבים שהלחימה בתופעת הבנייה הבלתי חוקית היא, קודם כל, אינטרס של התושבים, של היישובים.

נועה עמירב פטאל: היא הכרח, אנחנו בטוחים שאתם מסכימים איתנו במובן הזה.

נועה עמירב פטאל: אני חושבת שהדיון שאנחנו מקיימים פה היום בכלל לא קשור לשאלה איפה צריך לאכוף איפה לא.

נועה עמירב פטאל: בסוף אנחנו מדברים פה על קנסות מינהליים שיהיו כפופים למדיניות האכיפה בדיוק כמו שהליכים פליליים יהיו כפופים למדיניות האכיפה.

נועה עמירב פטאל: אני מזכירה שכל מי שמקבל קנס מינהלי רשאי לבקש להישפט.

נועה עמירב פטאל: אם באמת יש לו טיעונים טובים הוא יוכל להעלות אותם לפני בית המשפט.

נועה עמירב פטאל: אתם רוצים ליישם את החוק יותר, אבל תנו לאנשים - - -

קריאה: תנו זמן, מה יקרה?

נועה עמירב פטאל: אנחנו לא מדברים כעת על מדיניות האכיפה.

נועה עמירב פטאל: קחי, לדוגמה, את חורפיש.

נועה עמירב פטאל: אחרי שהתחלנו להפקיד ועבדנו על תוכנית המתאר, ואני קמתי והתחייבתי: זה הולך בכיוון הנכון מבחינתנו - כן.

נועה עמירב פטאל: מבחינת מינהל התכנון מעכבים לי את הכול.

נועה עמירב פטאל: תנו לי.

נועה עמירב פטאל: תיעזרו בנו, תשתמשו בנו.

נועה עמירב פטאל: מבחינת החוק, אנחנו ראשי הרשויות אנשי חוק.

יואב קיש: היו הנחיות, אבל ראית שלגבי אכיפה – נושא הקו הכחול היתה שם התחייבות מוסדרת.

יואב קיש: יש מדיניות.

יואב קיש: היינו פה בדיון לפני ואני לא חושב שאתם צריכים לחשוש מהנושא של אכיפה בתוך הקו הכחול.

יואב קיש: אני חושב שזה משהו שאפשר לשים בצד לרגע.

עמית אופק: בדיוק בגלל אותן אמירות בדיוק שאתה אומר נקבע סעיף התחולה של החוק.

סאלח סעד: חצי שנה.

יואב קיש: לא, שנתיים וחצי.

עמית אופק: אנחנו עכשיו מדברים על התקנות של עבירות מינהליות שאני אגיד לך את האמת שהן כמעט לא נוגעות לנושא שאתה מדבר עליו בכלל.

עמית אופק: זה כמעט לא נוגע כי הוועדות הן לא ועדות עצמאיות, הן לא יוכלו להפעיל את זה.

עמית אופק: זה נוגע רק לתיקי המדינה שמוגשים באזורים שהם על-פי מדיניות האכיפה - - -

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: גורמי האכיפה, בבקשה.

דוד אזור: צהריים טובים.

דוד אזור: שמי דודי, ואנחנו מייצגים את פורום הוועדות, את כל הוועדות בארץ – מפקחי הבנייה וועדות - - -

קריאה: הוועדות המרחביות והמקומיות.

יואב קיש: מפקחי בנייה – אז אתם פקחים או לא פקחים?

יואב קיש: לא הבנו.

קריאה: עכשיו רוצים להפוך אותנו לפקחים.

קריאה: ההבדל בין מפקח לפקח הוא - - -

דוד אזור: לעצם העניין, אנחנו נגד מתן קנסות מינהליים.

דוד אזור: אנחנו כרגע בסכסוך עבודה עם משרד האוצר בנושא הזה.

דוד אזור: עדיין לא סיימנו את הדיונים בנושא הזה.

דוד אזור: הקמנו ועדה בראשות משרד האוצר, היחידה הארצית, ההסתדרות.

יואב קיש: אתם עובדים של הרשויות המקומיות.

דוד אזור: גם של הרשויות המרחביות.

דוד אזור: שנית, לאנשים שלנו בשטח יש חשש מאוד כבד של פגיעה בנפש, ואף אחד לא נתן פה את הדין ואת הדעת בנושא הזה.

יואב קיש: לכן, שאלתי איך יעבוד הקנס ומי ייתן ומה יהיה.

יואב קיש: ברור לי שאם אתם תהפכו להיות מטרות מהלכות בשטח זה בעיה.

קריאה: אנחנו מטרות גם בלי קשר.

דוד אזור: אנחנו מטרות מהלכות בשטח בכל מצב.

יואב קיש: אתם לא הולכים במקום מסוכן בלי משטרה.

דוד אזור: מי?

דוד אזור: איזה משטרה?

קריאה: איזה משטרה?

קריאה: למי יש משטרה?

קריאה: אין כוח אדם שילווה אותי אפילו בשטח בזוגות.

דוד אזור: יואב, מה שמספרים לך פה ומה שסיפרו לך בכל הוועדות זה לא.

דוד אזור: אתה לא דיברת עם אף ועדה.

דוד אזור: היית צריך לשבת עם ועדות לבניין ערים ולהבין מה קורה בתוך הוועדות.

דוד אזור: ישבת רק עם היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה שהם אוכפים רק אכיפה - - -

יואב קיש: לא, אני ישבתי עם הרבה ועדות.

יואב קיש: שמענו גם גורמים מהשלטון המקומי, גם מהוועדות – הרבה.

דוד אזור: בוועדות אנחנו טוענים שיש לנו כרגע חשש גדול לבוא ולתת למישהו קנסות.

דוד אזור: אף אחד לא נותן לנו הגנה.

דוד אזור: לשופט בבית המשפט שנתן את הקנסות יש את יחידת האבטחה של בתי המשפט, לנו אין שום דבר שמגן עלינו מבחינה חוקית.

קריאה: אני רוצה להסביר משהו, אני חייבת.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אנחנו עושים הפסקה בדיון, ותיכף נחזור אליו.

יואב קיש: אני חוזר לדיון המקורי.

יואב קיש: עשינו הפסקה בגלל סדר היום ואנחנו חוזרים לדיון שלנו.

קריאה: יש לנו עוד דברים חשובים להגיד.

קריאה: אני חושב שקצת צריך לשמוע אותנו, את האנשים שצריכים ליישם את החוק הזה.

קריאה: מדובר ב-600 מפקחים ב-126 ועדות.

קריאה: אומנם אתם צוחקים עכשיו, אבל סליחה.

קריאה: יש פה - - -

יואב קיש: לא, הצחוק לא קשור אליכם בכלל.

יואב קיש: אני מחדש את הדיון.

יואב קיש: עסקנו בנושא אחר, הצחוק לא קשור בכלל לנושא הזה אלא לכך שהנושא הטעון והנפיץ הזה כביכול שהיה באירוע אחר והיה מאוד מורכב, עבר פה בצורה מאוד פשוטה.

דבי גילד חיו: נכון, כי לא שמתם את זה על סדר היום חוץ מבדקה ה-90.

דבי גילד חיו: אנשים לא יודעים, לא הגיעו, ואתם העברתם את זה בשנייה וצוחקים על זה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אנחנו חוזרים לסדר היום הקודם, בבקשה.

חיים בן שמעון: שמי חיים בן שמעון ואני יו"ר ועד הפעולה.

חיים בן שמעון: אני מייצג 600 מפקחים ב-126 ועדות לתכנון ובנייה.

חיים בן שמעון: במסגרת החוק הקודם יש פה אנשים, מנהלי פיקוח, ששרפו להם את הרכבים, שאיימו על הילדים שלהם, שהרביצו להם, ששברו להם את הפנים והם אושפזו.

חיים בן שמעון: משטרת ישראל סוגרת תיקים, ואף אחד לא מתייחס – כאילו הכול פה התנהל מעל, מעל, מעל, ואף אחד לא התייחס אלינו.

חיים בן שמעון: אתם מדברים פה על קנסות של 300, 400, 500, קנסות אסטרונומיים.

חיים בן שמעון: מי יעשה את זה?

יואב קיש: נושא חשוב – בסדר.

קריאה: פקח עירוני היום שנותן קנס חניה 250 שקל מקבל מכות ו - - - בבית משפט.

יואב קיש: תודה, הבנתי.

יואב קיש: את לא בזכות דיבור.

יואב קיש: ביקשנו, שמענו.

קריאה: אני יכול להגיד משהו?

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: אנחנו שמענו את נציגי הפיקוח על הבנייה בוועדות השונות שהעלו נושא מאוד נכון שאם אנחנו הולכים להילחם בנושא עבירות הבנייה ועבירות השימושים בכלי כלכלי של צווים מינהליים, יש פה חשש מאוד כבד גם לזרוע המבצעת במקום הזה שבסוף הם נמצאים בשטח.

יואב קיש: אמרנו, וזה נכון - זה לא שהם יכתבו את הדוח במקום: קח 200,000 שקל – זה לא המצב.

יואב קיש: אבל עדיין הם אלה שבאים וכותבים את תיק החקירה ואת כל העילה לתביעה וכל הדבר הזה שמביא לתיק המינהלי.

יואב קיש: לכן, כשהם יבואו לשטח יש חשש כבד שהם עלולים להיתקל באלימות שגם כך הם נתקלים בה בלי קשר.

יואב קיש: שמענו, נקודה נכונה.

יואב קיש: אנחנו היום לא נצביע על זה ויכול להיות שיהיו פרצופי האכזבה.

יואב קיש: זה לא שאני מתנגד להצעת החוק וזה לא שהוועדה לא רואה חשיבות לתקנות האלה.

יואב קיש: אנחנו בהחלט רואים חשיבות לתקנות האלה, אבל יש כמה דברים שאני מבקש לעשות brushing ולחזור עם הצעה מחודשת, ואגיד לכם במה מדובר: ראשית, לגבי השימושים.

יואב קיש: ראינו קודם ודיברנו, היתה דוגמה בנושא גני הילדים.

יואב קיש: אני מבקש פתרון שבעיקר יאפשר לעשות, כמו שעשיתם, הפרדה.

יואב קיש: אבל למרות ההפרדה שעשיתם בקנסות כאילו אין הבדל.

יואב קיש: לצורך העניין, ההסתכלות פה היא מאוד דומה לשימושים ולחריגות בנייה.

יואב קיש: לכן, דווקא בשימושים תנסו למצוא נוסחה, בין אם זה התובע שאני לא בטוח שזה הפתרון הנכון.

יואב קיש: אולי להגדיל את המטראז' ולהתייחס אחרת.

יואב קיש: אל תהיו דוגמטיים.

יואב קיש: זאת אומרת, זה לא חייב להיות אותו דבר.

יואב קיש: עבירות של שימושים – תתייחסו אליהן: מה הבעיה שלנו?

יואב קיש: איפה הבעיה שלנו?

יואב קיש: האם הבעיה שלנו היא במי שפותח מסעדה על קרקע חקלאית כי הוא לקח לול והוא עשה ממנו עכשיו גן אירועים, או לא יודע מה – איך אני מטפל בזה.

יואב קיש: אני מבקש שתתייחסו לשימושים בנפרד.

אורן כהן: אבל עם שימושים בשטחים רגישים אין בעיה, נכון?

יואב קיש: שוב, שימושים בשטחים רגישים לחומרה כמו שעשינו במגורים לחומרה, זה בסדר.

יואב קיש: אבל אתם לא חייבים להיות מקובעים לאותן קטגוריות.

יואב קיש: צריך להסתכל על זה אחרת: איפה הבעיה שלנו?

יואב קיש: מה אנחנו עושים כדי ללכת למקומות, כשבעיקר אנחנו לא רוצים להיכנס למאבקים של שימושים בתוך מבנה קיים שאין בו עבירת בנייה.

קריאה: יש בו עבירת בנייה, זו עבירת בנייה.

קריאה: שימוש זה עבירת בנייה, זה אותו דבר.

יואב קיש: שימוש, לא עבירת בנייה.

יואב קיש: הוא יושב עם היתר בנייה.

יואב קיש: אני רואה הבדל - - -

עמית אופק: תגיד לנו איזה סוג שימושים מפריעים מאוד לאדוני.

עמית אופק: הבנו את גני הילדים והפעוטונים.

יואב קיש: אני לא יודע להגיד לך כי לא עשיתי את עבודת החשיבה הזו עד הסוף.

יואב קיש: אמרתי לך מה עלה פה.

יואב קיש: אני רוצה שאתם תעשו את העבודה הזו.

יואב קיש: אני סומך על היכולת שלכם לנתח ואני סומך עליכם שתדעו לנהל את הדבר הזה ותביאו הצעה שונה בנושא השימושים עם הרגישות שנאמרה.

יואב קיש: בנוסף לזה, נושא הסכומים.

יואב קיש: לא דיברו על זה הרבה, חוץ ממה שאני אמרתי אולי בפעם אחת.

יואב קיש: אנחנו הולכים למתווה שמטרתו מניעה כלכלית לביצוע עבירות, בוודאי מתמשכות.

יואב קיש: המתווה שאתם הבאתם פה, אני חוזר למשפט שאתם אמרתם:

יואב קיש: אבל כל אחד יכול ללכת להישפט במקום מינהלי.

יואב קיש: לא רוצים את זה.

יואב קיש: אתם לא רוצים את זה.

יואב קיש: זה הטעות הכי גדולה, זה לא משפט שבא להסביר.

יואב קיש: אני לא רוצה להיות במציאות שכל אחד שקיבל צו מינהלי: יאללה, אנחנו בבית משפט.

יואב קיש: מה עשינו?

תומר רוזנר: זה מה שיקרה.

יואב קיש: זה מה שיקרה במספרים האלה.

יואב קיש: את מדברת איתי על הסכומים האלה, מהר מאוד – כל שלושה חודשים.

יואב קיש: אני מעדיף, מצדי את העלות ליום תגדילו.

נועה עמירב פטאל: אין לנו אפשרות כי אנחנו מוגבלים לקנס שקבוע בחוק.

יואב קיש: אבל אני פה מחוקק עכשיו.

נועה עמירב פטאל: אתה מוגבל לרף שבחוק הראשי.

יואב קיש: זה המקסימלי היומי?

עמית אופק: המקסימלי הוא 2,800 ליום לשימוש שהוא לא מגורים, ו-700 לשימוש למגורים.

יואב קיש: אז קודם כל אתם לא במספרים האלה.

עמית אופק: נכון, כי אתה חייב לתת שפיל לבית משפט אחר כך.

יואב קיש: אז תן לו את השפיל בסכום.

יואב קיש: אתם יכולים להעלות.

יואב קיש: שוב, אני לא רוצה להגיע למצב שכולם יגידו: מה זה הטירוף הזה?

יואב קיש: קיבלתי מאות אלפי שקלים.

יואב קיש: אני בכלל לא מתעסק איתם, אני אלך לבית משפט.

דוד אזור: אבל זה מה שיקרה בכל מצב.

יואב קיש: זה לא מה שיקרה אם אנחנו ניתן קנס שהוא כואב אבל הוא במירכאות סביר, ואז יהיה לו קנס יומי מצטבר שאם הוא לא מפסיק את העבירה שלו יכאב לו מאוד, ואותו קנס גם יחזור על עצמו כל שלושה חודשים – בסדר.

יואב קיש: אבל כשאתה מדבר על 75 מטרים שמקבל כל שלושה חודשים 100,000 שקלים אז זה נגמר.

יואב קיש: אחרי פעם אחת הוא ילך, ישר.

יואב קיש: תעשו על זה חשיבה על זה, אנחנו בהחלט רוצים.

יואב קיש: שוב, לגבי הבנייה הבלתי חוקית, בטח בשטחים אסורים, בוודאי.

יואב קיש: אבל גם פה צריך להיות היגיון כלכלי מאחורי זה שצריך למנוע את זה, שיהיה צריך למנוע את השימוש וצריך לעודד את ההריסה – לא להגיע למצב שאנחנו הולכים למקום של הדוגמה שנתתי של אותו חקלאי מסכן שחטף 200,000 שקל.

יואב קיש: לא שינה כלום לעבירה - - -, וזה רק מעשיר את הקופה של מישהו מהגורמים.

יואב קיש: אנחנו לא רוצים להיות שם, לא זו הכוונה.

יואב קיש: אף אחד לא מתכוון בממשלה או בוועדות להתעשר מהדבר הזה.

יואב קיש: כן רוצים שזה יעודד הפסק הפרות בנייה והפסק של שימושים שגויים.

יואב קיש: יש לי הרגשה שהמספרים והתפיסה הזו - ראשית, אל תישארו דוגמטיים.

יואב קיש: בנוגע לשימושים אתם יכולים ללכת לטבלה שונה לגמרי מבחינתי.

יואב קיש: שנית, לגבי הנושא של הסכומים להבין שזה לא כמה שאני אכתוב פה מספר יותר גדול, אני אשיג את המטרה שלי.

יואב קיש: יכול להיות שההיפך.

- - - מגורים באזור מגורים.

זאת אומרת, לא רגיש ולא - - -

יואב קיש: מגורים באזור מגורים – אני לא יודע איך הם יכולים.

תנו לנו את הטבלה המסכמת של כל - - -

קריאה: אין כוח אדם.

יואב קיש: תומר רוצה להתייחס לעניין הזה.

אורן כהן: מכירים שנושא החרמת הכלים כבר התחיל לפעול, ובצורה מאוד מאוד - - -

קריאה: זה נקרא חוק רוזנר.

תומר רוזנר: לא, אני מוחל על כבודי.

אורן כהן: אני לא יודע אם הוועדה ראתה, אבל זה נכון מה שאתה אומר וזה מופעל.

תומר רוזנר: לגבי הקנסות המינהליים - צריך לשים על השולחן שזה המקרה הראשון שבנו מנסים להשתמש בחוק העבירות המינהליות בסכומי קנסות משמעותיים ביותר.

תומר רוזנר: עד היום קנסות מינהליים היו מוטלים בהיקפים של מאות ואלפי שקלים בודדים במקרים הקיצוניים, למעט מקרה אחד שהוא נושא של עבירות על חוק עובדים זרים.

דוד אזור: לא נכון, לא היה קנסות מינהליים אף פעם.

יואב קיש: לא בתחום שלך, אבל בתחומים אחרים.

יואב קיש: אתה חושב שאתה יודע הכול?

דוד אזור: לא.

יואב קיש: אוקיי, אז אל תפריע עכשיו.

תומר רוזנר: למעט נושא אחד שהוא הנושא עבירות על חוק עובדים זרים.

תומר רוזנר: ככל שאנחנו מדברים על קנסות מינהליים, כפי שאדוני היושב-ראש אמר, יש לנו תמיד מתח מובנה בין הרצון להטיל קנס שהוא יעיל, מצד אחד.

תומר רוזנר: מצד שני, לא להגיע למצב שבו כל הנשפטים או כל מקבלי הקנסות יבקשו להישפט כי זה המצב שקורה למעשה היום.

תומר רוזנר: הניסיון שנצבר מחוק עובדים זרים ששם מדובר על קנסות של 40,000 שקלים הוא שאחוז המבקשים להישפט הוא גבוה מאוד והוא כמעט הפך את העבירות המינהליות לפחות יעילות.

תומר רוזנר: הסכומים שמתבקשים כאן הם סכומים כפי שאדוני היושב-ראש אמר, אפשר לצפות במידה רבה של ודאות שיביאו לכך שמרבית, אם לא רוב מכריע של מקבלי הקנסות, יבקשו להישפט.

תומר רוזנר: גם אם הקנסות על יחיד שמשתמש בדירת מגורים והוא מקבל כל שלושה חודשים או שהוא מקבל פעמיים קנסות שמגיעים ל-100,000 שקלים, אין לו מה להפסיד.

תומר רוזנר: הוא ילך להישפט.

תומר רוזנר: עצם העובדה שהדבר הזה מושך את העניין לתקופה ממושכת יחסית ומאפשרת לו אולי להתארגן אפילו מבחינה כלכלית, האינטרס שלו הוא ללכת להישפט.

תומר רוזנר: נכון שכשהוא הולך להישפט הוא לוקח על עצמו סיכון מסוים שיכולים להטיל עליו בבית המשפט קנסות גבוהים יותר וקנסות נוספים שאי-אפשר להטיל עליו בהליך המינהלי כמו כפל ההשבחה, כפל אגרות, או כל מיני דברים כאלה שאי-אפשר להטיל אותם בהליך המינהלי.

תומר רוזנר: אבל בתוך עמינו אנחנו יושבים ואנחנו יודעים שבתי המשפט, לפחות נכון לעכשיו, הם רחמנים בני רחמנים והם לא מטילים את הקנסות המקסימליים.

יואב קיש: לא רק זה, גם לוחות הזמנים שלהם.

יואב קיש: כל המהלך הזה נובע בגלל זה.

תומר רוזנר: לכן, תמיד כשבאים לדון בקנסות מינהליים השאלה המרכזית היא האיזון הנכון בין הרצון לקבוע קנסות מרתיעים שיש בהם באמת הרתעה כלכלית לבין הסיכון של שפיכת התינוק עם המים במובן הזה שאנחנו נגיע לכך שבכל או ברוב מכריע של המקרים יבקשו להישפט.

תומר רוזנר: לכן, אנחנו בזמנו הצענו לממשלה לשקול דיפרנציאציה יותר עמוקה בין הסיטואציות השונות.

יואב קיש: כן, אבל זה לא שהכוונה עכשיו לעשות עוד מדרג בין ה-50 ל -60.

תומר רוזנר: לא, הכוונה היא לנסיבות, לסיטואציות, לשימושים.

תומר רוזנר: כלומר, שאם זה ברור שזה שימוש עסקי מובהק, אם זה ברור שלעומת זאת זה סתם שימוש.

צריכים להתייעץ גם עם קרימינולוג.

יואב קיש: יש פה הרגשה שהטבלה הזו לא מספיק עונה למציאות שקיימת בשטח.

יואב קיש: מבקשים שתעשו חשיבה.

יואב קיש: עוד פעם, רוח המפקד היא איתכם.

יואב קיש: אנחנו לא נגד.

יואב קיש: אבל ההרגשה שהמספרים פה אולי עונים למקום מסוים, אבל בטח לא כטבלה שצריכה לרוץ.

קריאה: צריכה להיות חשיבה גם על ביטחון המפקחים.

יואב קיש: את רוצה לצאת?

יואב קיש: את כל הזמן מפריעה לי.

יואב קיש: שמענו אתכם, לא נשמע אתכם יותר.

יואב קיש: תודה.

קריאה: חבל.

תומר רוזנר: בעיקר בתחום השימושים חשוב - - -

יואב קיש: שימושים – אמרתי מלכתחילה, צריך להפריד.

יואב קיש: לא בטוח שההסתכלות צריכה להיות רק על גודל השטח, יכול להיות שצריך להכניס דברים נוספים.

יואב קיש: אני יכול להגיד, למשל, שגם הנושא של ה-25 מטרים שאנחנו רצינו להקל.

יואב קיש: יכול להיות שזה נמוך קצת, יכול להיות ששווה להעלות.

יואב קיש: תעשו חשיבה.

יואב קיש: אני מבקש שאנחנו נקבע ישיבה לעוד שבועיים בערך עם טבלה קצת שונה.

יואב קיש: ננסה לאשר את זה.

שיהיה לנו גם נייר, במיוחד לגבי החלקים של המגורים, קצת יותר ידידותי ושלא נצטרך כל פעם לעשות - - -

יואב קיש: דשנו בזה, אני חושב שהטבלה תיראה קצת אחרת.

יואב קיש: תעשו על זה חשיבה נוספת.

אני רוצה להציע משהו בנושא הזה של העובדים וכו'.

יכול להיות שאפשר לעשות את זה בצורה כזו שהפקח לא בא ונותן את הקנס ביד.

עמית אופק: החוק קובע שאפשר להמציא אותו בדואר רשום עם אישור מסירה, ולא הפקח.

קריאה: מה זה משנה?

קריאה: אנחנו - - -

סליחה, אני בא לעזור לכם.

לא מכיר אותך, לא דיברתי איתך.

אל תעזור לי עכשיו, בטח לא כשזה בניגוד לדעתו של היושב-ראש, אחרת אנחנו הופכים את הדיון הזה לחוכא ואיטלולא.

אני יכול להבין את ההרגשה של פקח.

אני ניהלתי מפקחים ופקחים, אני מבין את הדבר הזה וצריך למצוא.

אם אתה אומר שיש דרך של המצאה מבלי שזה חייב לעבור במסירה ידנית - - -

יואב קיש: לא, אבל הוא צריך להכין את תיק החקירה ואז הוא צריך להיות בשטח.

זה עובר למנהל שלו.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: יש פה גם סכסוך עבודה וזה לא כזה טריוויאלי.

יואב קיש: שמענו אתכם, שמעו אתכם.

יואב קיש: הנושא עלה לתשומת לב הוועדה ונתייחס.

יואב קיש: אני אומר שוב, בוודאי ובוודאי ברגע שהולכים למהלך כזה צריכה להיות גם חשיבה איך זה קורה בפועל בשטח בסוף.

יואב קיש: תודה רבה, הישיבה סגורה.