ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 591, 2018-05-01 11:00

ניסן סלומינסקי: בחוק החיפוש בזמנו שמענו את רוב הדוברים, אני חושב.

ניסן סלומינסקי: נשארו אולי שניים מהגופים החיצונים שעדיין לא דיברו, שזה האגודה לזכויות האזרח ולשכת עורכי הדין, אלא אם כן הגיעו כאלה שלא היו בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: ניסינו לתת לכולם, כי אנחנו רוצים שאחרי הדיבור הכולל נתחיל להיכנס לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב למשטרה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הם עשו 70 שנה בלי החוק הזה, אבל זה קורה.

ניסן סלומינסקי: כמו שאתמול העברנו משהו שקשור למלחמה שאנחנו לא יודעים מה עשו 70 שנה בלי.

ניסן סלומינסקי: מגיע הרגע שצריך להסדיר דברים ומסדירים.

קריאה: זה לא שלא היו מלחמות.

ניסן סלומינסקי: לא הגדירו מלחמות.

ניסן סלומינסקי: יש הגדרה פעם אחת, נדמה לי בששת הימים.

ניסן סלומינסקי: ככה לא הגדירו.

ניסן סלומינסקי: לפעמים לא הגדירו מלחמה מטעמים כלכליים בכלל, לא מטעמים כאלה.

ניסן סלומינסקי: תלוי איך את מגדירה מלחמה.

ניסן סלומינסקי: יש מחויבויות מסוימות שאת צריכה לשלם פה פיצויים, פה זה וכו'.

ניסן סלומינסקי: הוספנו מלחמה או מבצע קרוב - לא צריך להיות דווקא מלחמה - כדי להוריד את הנושא.

ניסן סלומינסקי: הקבינט תמיד דן.

ניסן סלומינסקי: רק אתמול נתנו לו את הסמכויות הפורמאליות, אבל בסדר, מה נעשה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל עם לשכת עורכי הדין, אחר כך האגודה לזכויות האזרח, אם הם רוצים.

נחשון שוחט: ראשית, גם אנחנו מסכימים שהחוק הזה הוא חשוב.

נחשון שוחט: העבודה הרבה שהושקעה בהבאתו היא מאוד מרשימה.

נחשון שוחט: אנחנו חושבים שבכל זאת יש חשיבות מאוד גדולה לדיון בהמשך שיתקיים כאן, כדי ליצור את המנגנונים המאזנים.

נחשון שוחט: אנחנו שמחים על הזכות להשתתף בדיון הזה.

נחשון שוחט: צריך לזכור שיש כאן הרבה צרכים בהגברת סמכות, אבל בשטח, במעבר בין הדיון התיאורטי לבין המעשה, התמריץ להשתמש בכל סוג כזה של סמכות תפיסה וחיפוש הוא תמריץ מאוד מאוד חזק.

נחשון שוחט: במישור של הזכויות שנפגעות, החסרונות והאינטרסים שכנגד מאוד חשוב לייצר את המנגנונים של התניה מתי אפשר, שמירה והגנה על זכויות יסוד, על חסיונות, יצירת מנגנונים שמבטיחים את המידתיות.

נחשון שוחט: אני קראתי בעיון את הפרוטוקול של הפעם הקודמת, הועלו הערות מאוד חשובות.

נחשון שוחט: אני לא אחזור על דברים.

נחשון שוחט: אני אציין 3 כותרות שאני ארצה לפרט לגביהן בהמשך הדיון בחוק.

נחשון שוחט: אני כן ארחיב לגבי סוגיה אחת, סוגית החיסיון, סוגית חיסיון עורך דין-לקוח.

נחשון שוחט: אחת הכותרות היא ההשלכות על זכות לאי הפללה עצמית שמתעוררת בהקשרים שונים, וזה עלה בהערות בדיון הקודם, אני לא אחזור.

נחשון שוחט: הסוגיה השנייה היא סוגיית החיפושים במחשבים, טלפונים, כולל הדרישה למסירת סיסמה.

נחשון שוחט: זה נושא שגם בפסיקה היום קיימים ניסיונות ללבן בגלל המורכבות שיש בפוטנציאל שלו לסייע לחקר האמת אל מול הזכות לפרטיות, הזכות לאי הפללה עצמית, איך מגדירים את התנאי לחיפוש ואת המנגנונים שמאזנים.

נחשון שוחט: זה נושא שצריך לדון אותו לפרטיו.

נחשון שוחט: אנחנו לא שלמים עם כל חלקיה של הצעת החוק, אבל בוודאי זה נושא שחשוב להסדיר אותו בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: לפחות אתה מסכים שמי שצריך ללבן זה המחוקק, לא השופט.

נחשון שוחט: אני חושב שזה מאמץ חשוב שייעשה בוועדה יחד עם כל הגורמים המקצועיים.

נחשון שוחט: גם הפסיקה תוכל לפרש חוק, לא להמציא יש מאין.

נחשון שוחט: הסוגיה השלישית היא סוגיית המשמעות של השגת ראיות בניגוד להוראת החוק.

נחשון שוחט: זה נושא שהחוק שותק לגביו.

נחשון שוחט: הנושא הרביעי, שאני מעט ארחיב עליו, הוא נושא של חיסיון עורך דין-לקוח.

נחשון שוחט: יש לרוחב החוק הזה נקודות שנוגעות לחיסיון, בעלי חיסיון.

נחשון שוחט: אני דרשתי בימים האחרונים שהנושא הזה יועבר ספציפית לכתיבת נייר עמדה מפורט של ועדת האתיקה הארצית, היא הגורם שליווה את זה.

נחשון שוחט: אני גם ישבתי בוועדת האתיקה הארצית שתי קדנציות בעבר.

נחשון שוחט: היום אני לא חבר ועדה.

ניסן סלומינסקי: של מי?

נחשון שוחט: ועדת האתיקה הארצית של לשכת עורכי הדין.

נחשון שוחט: אני פה בשם ועדת החקיקה של הפורום הפלילי.

נחשון שוחט: יצא לי לייצג במהלך החקירה של השר אביגדור ליברמן.

נחשון שוחט: התעוררה שאלה של חיפושי מסמכים ומחשבים הנוגעים לחקירה באותה עת.

נחשון שוחט: אני ייצגתי מטעם לשכת עורכי דין בבית המשפט המחוזי בתל אביב.

נחשון שוחט: שם היה דיון מאוד עקרוני בשאלה.

נחשון שוחט: חיסיון עורך דין-לקוח הוא חסיון מוחלט.

נחשון שוחט: זה לא מצב שבית המשפט יכול לקבוע שהחיסיון לא חל בגלל איזונים אחרים.

נחשון שוחט: הקביעה היחידה שאפשרית היא שהחיסיון לא חל, כיוון שבהגדרה כאשר מבוצעת עבירה, או כשיש תכנון לעבירה עתידית, זה לא נכנס לתוך הקשר הענייני שנוגע ללקוח.

נחשון שוחט: פה מתעוררת השאלה: מה הוא הסף הראייתי לדבר הזה, איך מתקיים הדיון הזה, מה הרמה ההסתברותית, הרמה הראיתית.

נחשון שוחט: באותו הליך התקבלה עמדתנו, והיא שהמבחן צריך להיות מבחן של ראיות לכאורה.

נחשון שוחט: החוק הזה נוגע בהרבה מאוד סוגיות, כמו דרישת המצאה אל מול משרד עורכי דין בנושא חיפוש סמוי במשרד עורך דין בעבירות חמורות, שזה נושא לגמרי חדש.

נחשון שוחט: הנושא הזה, בעינינו, הוא בעל משמעות מהפכנית.

נחשון שוחט: זה לא שצריך לדון בו, לעסוק בו.

נחשון שוחט: אנחנו יודעים שהחוק כנוסחו לא נותן מענה מאוזן ונכון, הוא לא מכבד באופן מספק את החיסיון ואת מעמדו.

נחשון שוחט: אני אומר שוב שהקביעה צריכה להיות וחייבת להיות קביעה שיפוטית, לא של אף גורם אחר, שאין תחולה לחיסיון מחמת זה שמלכתחילה לא נכנסים לחיסיון כי זו עבירה.

נחשון שוחט: חשד סביר הפסיקה קבעה שזה לא מספיק.

נחשון שוחט: אני מניח שעוד נפרט בנושאים האלה, אבל ההערה העקרונית הזאת כנקודת מוצא היא מאוד חשובה.

אן סוצ'יו: אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו בדיון הקודם וגם כרגע לגבי החשיבות של החוק הזה.

אן סוצ'יו: באמת נעשה פה ניסיון מאוד רציני להקפיד על האיזון בין הזכויות הנפגעות לאינטרסים השונים.

אן סוצ'יו: יש פה כמה נושאים שמבחינתנו לא נשמר בהם האיזון הראוי.

אן סוצ'יו: חלק מההסדרים הם אפילו לא חוקתיים, כאשר בראש וראשונה אני מדברת על חיפוש סמוי בבית.

אן סוצ'יו: זה נאמר גם בדיון הקודם.

אן סוצ'יו: זה הסדר פוגעני במיוחד שנוטל מהאדם כל אפשרות להתגונן מפני פגיעה בלתי מוצדקת בזכויותיו.

אן סוצ'יו: דבר נוסף, וזה עובר לאורך כל הסמכויות המעוגנות בחוק הזה, זה סמכויות חיפוש, המצאה על יסוד חשדות לעבירות עתידיות.

אן סוצ'יו: לטעמנו האופן שבו העבירות האלו מנוסחות הוא רחב מידי, הוא פותח פתח מסוכן לשימוש מפלה בסמכויות האלו, הוא בעצם מנוגד לעיקרון יסוד במשפט הפלילי שאומר שהחיפוש לא צריך להיות על סמך ניבוי התנהגות עתידית, אלא כלפי מי שכבר ביצע עבירה או התחיל כבר בביצוע של עבירה מסוימת.

אן סוצ'יו: שני נושאים נוספים, בקצרה אני רק אגיד.

אן סוצ'יו: חיפוש על גופו של של אדם שאינו חשוד.

אן סוצ'יו: גם כאן לטעמנו יש הרחבה בלתי ראויה של הסמכויות שאפשר להפעיל כלפי אדם שאינו חשוד.

אן סוצ'יו: יש פה חשש לעקיפה מסוימת של חוק המישוש, שם הוסדרו איזונים מסוימים.

אן סוצ'יו: החוק הזה עושה עיקוף ועשוי לפגוע באיזונים שהוצגו שם.

אן סוצ'יו: דבר אחרון, חיפוש בחומר מחשב.

אן סוצ'יו: לטעמנו יש כאן איזה שהוא פספוס לגבי הסכנה הקיימת בהקשר הספציפי הזה.

אן סוצ'יו: נראה לנו שההסדרים שהושגו בהצעת החוק הזאת לא עונים על מה שקורה בפועל, על החומר הדרמטי, על היקף החומר הדרמטי שיש במחשב, בטלפונים.

אן סוצ'יו: ראוי בכל הפרק הזה לחשוב מחדש על ההגדרות הספציפיות.

מיקי לוי: הכי טוב שהמשטרה לא תחקור, הכל יהיה בסדר.

אן סוצ'יו: לא אמרתי את זה.

מיקי לוי: לא, זה הכל יהיה בסדר.

מיקי לוי: שמע, אני בא משם, אני יודע בדיוק מה הקשיים שעמדו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאתה בא משם.

ניסן סלומינסקי: לא על זה דיברתי.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבדברי הפתיחה, מה שנקרא, בישיבה הקודמת ועכשיו כיסינו את כל הגופים שנמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרנו, זה חוק מאוד מאוד בסיסי, בוודאי של המשטרה, לכן לא לחינם אמרתי שאני לא יודע איך הם פעלו עד עכשיו בלי החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא חוק.

ניסן סלומינסקי: יש בו הרבה מאוד נקודות.

ניסן סלומינסקי: נגיע מנקודה לנקודה, נלבן אותן.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שלא כולם יהיו מאושרים, אבל אני חושב שאנחנו נמצא את האיזונים הנכונים בין הרצון שלנו לתת למשטרה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות.

ניסן סלומינסקי: סך הכל מה שהיא צריכה לעשות זה לשמור עלינו, לדאוג לנו וכו'.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לתת לה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו רוצים לשמור מכל משמר על זכויותיו, על חירותו של האדם, שלא ייפגע מעבר למה שנצרך.

ניסן סלומינסקי: בין שני הקטבים האלה האיזון לא קל, לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: נצטרך למצוא אותו.

ניסן סלומינסקי: פעם ניטה לפה קצת , פעם לפה קצת.

ניסן סלומינסקי: הלוואי והיה איזה מן קו שאפשר היה ללכת עליו.

ניסן סלומינסקי: זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: זה קו דמיוני.

ניסן סלומינסקי: פעם פה יהיה קצת, פעם פה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שסך הכל נמצא את האיזון הנכון ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבסוף יהיה טוב.

ניסן סלומינסקי: נושאים חשובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל מעמוד 6, נכון?

אפרת חקאק: אנחנו נבקש לדלג על הסעיף הראשון, הוא סעיף של הגדרות, כי ההגדרות הן רלוונטיות לכל סמכות וסמכות שנדבר עליה בהמשך הדיונים.

אפרת חקאק: אנחנו נתחיל עם סעיף 2.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה כאן להגיד משהו לגבי סעיף 2, זה אולי סעיף הפתיחה המרכזי.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי גם בהתחלה שבארצות הברית כל ראיה שמובאת לבית משפט ונתפסת שלא כחוק נזרקת מיד, לא מסתכלים עליה, לא מתחשבים בה, היא לא רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאני אומר נכון.

ניסן סלומינסקי: אני לתומי חשבתי שגם בישראל זה כך, אבל לאט לאט הבנתי שלמרות שהחוק מחייב ומנחה גם את המשטרה, גם את החוקרים, גם רשויות אחרות, ויש חוקים ברורים, דברים ברורים - נניח חיפוש אסור לעשות בלי שיש צו.

מיקי לוי: אלא אם כן הוא מסכים.

אפרת חקאק: יש גם אפשרות.

מיקי לוי: יש גם עילות חיפוש.

ניסן סלומינסקי: מיקי, אתה לא היית איתנו כשדיברנו.

מיקי לוי: ניסן, תאמין לי, למדתי את זה על גופי.

ניסן סלומינסקי: את זה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אתה למדת את זה בצד האחד של המתרס, אתה לא למדת את זה בצד השני.

ניסן סלומינסקי: כשעשינו את חוק המישוש היה ברור שכששני חבר'ה בגובה של שני מטר לפחות ניגשים למישהי או למישהו שעוברים שם ומבקשים לעשות חיפוש, הם לא יגידו להם לא, כי הם מפחדים שיגידו שהם סירבו למשטרה וכל זה.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד כשהאיש מסכים באמת יש הסכמה, אבל אני עוזב את זה כרגע, לא זו הנקודה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שבחוק הישראלי יש חוקים ברורים, אנחנו נעבור עליהם פה ונראה.

ניסן סלומינסקי: כדי לעשות חיפוש צריכים אישור, כדי לעשות את זה צריכים את זה, כדי לעשות את זה צריכים את זה.

ניסן סלומינסקי: יש פה חריג גדול מאוד, וזה שאם עשו חיפוש בלי צו, בהחלט בית המשפט רשאי - כנראה ברוב המקרים, אם הוא משתכנע כי הוא קיבל את ההוכחה וכו' - לא לפגוע ביכולת להוכיח משהו רק בגלל שהדרך לא הייתה דרך כשרה.

ניסן סלומינסקי: זה קיים היום במשפט, אמת?

גבריאלה פיסמן: אמת.

גבריאלה פיסמן: החוק הזה הוא לא חוק ראייתי, הוא חוק של סמכויות, לכן אני לא בטוחה שזה המקום לקיים את הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כללית.

ניסן סלומינסקי: בגדול אני אומר שזה כך.

ניסן סלומינסקי: קשה לי עם זה, כי מה שזה אומר - שוב, זו אותה תפיסה - שהמחוקק מחוקק, אחר כך השופט עושה להבנתו, אלא אם כן המחוקק אומר לשופט: אתה יכול לעבור על החוק, לעשות איך שאתה מבין, שזו גם כן בעיה לא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, זה יציק לי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמפעם לפעם, כשנעבור על כל מיני דברים, הדבר הזה יישלף באיזה שהוא שלב, ידברו על זה עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אני לא בא כרגע ואני מודיע שאני הולך לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: כשהייתי צעיר חשבתי, אמרתי שאולי אני אעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני עוד לא הולך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אולי אחרי שנגמור את כל החוק, אחרי שהכל יהיה מסודר, אולי נבוא ונגיד: יאללה, בוא נעשה את הדבר הזה גם.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני עוד לא עושה את זה, כי אני יודע שאם אני אגיד את זה, אז תוך דקה ימשכו את החוק ממני.

ניסן סלומינסקי: לא זו הסיבה, אבל זה יקרה.

ניסן סלומינסקי: הדבר הזה הוא כנראה מאוד מאוד דרמטי באיך שרגילים כל גופי החקירה לעבוד - משטרה וכו'.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יש צורך.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר שהם עושים את זה בכוונה, שהם אומרים: לא איכפת לי אם אני צריך לקבל אישור כדי לחפש.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר את זה, ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה צרכים, הרבה דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: רק שתדעו שמפעם לפעם זה יכול להתפרץ.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם יום אחד נלבן את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: גבי, סעיף 2, תסבירי לנו את העקרונות.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר שמבחינתנו זה הסעיף החשוב ביותר בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, לכן נתתי את ההקדמה.

גבריאלה פיסמן: זה סעיף שמתווה את שיקול הדעת ביחס להפעלת כל אחת מהסמכויות שמנויות בחוק - הפעלת שיקול הדעת, האיזונים, אופן מימוש הסמכות.

גבריאלה פיסמן: בסעיף הזה חשוב לי לומר שהלכנו כברת דרך נוספת ביחס לחוקי סמכויות אחרים.

גבריאלה פיסמן: אם אנחנו משווים את זה לחוק החיפוש בגוף או לחוק המעצרים, גם הם פותחים בסעיף עקרונות.

גבריאלה פיסמן: כאן הלכנו עוד כברת דרך.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שהאיזונים כאן הם איזונים - -

ניסן סלומינסקי: קדימה או אחורה?

גבריאלה פיסמן: כברת דרך קדימה לטובת החשוד והעדים.

גבריאלה פיסמן: ביקשנו להסדיר פה עקרונות שמצויים בחוקי היסוד ועקרונות נוספים.

גבריאלה פיסמן: הדבר המרכזי זה סעיף קטן (ב).

גבריאלה פיסמן: הוא אומר שהשימוש בסמכויות שמפורטות בחוק ייעשה בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל זכויותיו.

גבריאלה פיסמן: זה העיקרון המנחה ביחס להפעלת כל אחת מהסמכויות.

גבריאלה פיסמן: יש פה עקרונות נוספים, הם לקוחים מחוק הנוער, לגבי גילו של קטין.

גבריאלה פיסמן: יש עקרונות מנחים לגבי שימוש בכוח.

גבריאלה פיסמן: השימוש בכוח ייעשה רק מכוח הסמכה מפורשת בחיקוק.

גבריאלה פיסמן: לא ניתן לעשות שימוש בכוח, אלא אם ניתנה הסמכה מפורשת בחוק, וכמובן רק בהעדר חלופה אחרת שהיא פוגענית פחות מהשימוש בכוח.

ניסן סלומינסקי: לא מוזכר פה שכדי לעשות חיפוש או תפיסה צריכים לקבל אישור?

גבריאלה פיסמן: זה סעיף (א).

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שאת מתכוונת שזה הסעיף המרכזי.

גבריאלה פיסמן: זה הסעיף המרכזי, נכון.

גבריאלה פיסמן: גם השימוש בכוח הוא מכוח הסמכה מפורשת ורק אם אין דרך אחרת להשיג את אותה תכלית.

גבריאלה פיסמן: אלה עקרונות שלקוחים מחוקי היסוד.

גבריאלה פיסמן: בסוף הסעיף הזה אנחנו גם מגבילים את השימוש בסמכויות האלו לתכליות מסוימות שמוגדרות כאן באופן מפורש.

גבריאלה פיסמן: זה גם סעיף תקדימי בהיבט הזה.

גבריאלה פיסמן: אין סעיפים דומים בחוקי סמכויות נוספים.

גבריאלה פיסמן: הציפייה שלנו היא שמערך העקרונות הזה יופעל בכל אחת מהסמכויות שנתונות על פי החוק.

גבריאלה פיסמן: זה ממצה מבחינתנו את אופן הפעלת שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואת לא שייכת למשטרה, האם זה חוק שחל רק על המשטרה או שהוא חל על כל גופי האכיפה?

גבריאלה פיסמן: החוק הזה חל גם על גופי אכיפה נוספים.

גבריאלה פיסמן: יש תיקונים עקיפים שמפורטים.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות גם הרשות לניירות ערך.

ניסן סלומינסקי: על כל מי שיש לו סמכויות זה חל.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מבקשים להחיל את כל העקרונות האלה לגבי כל גוף שהוא גוף אכיפה ורשאי על פי דין להפעיל את הסמכויות האלו.

ענת ברקו: האם יש מקומות שהאכיפה הכוללנית על כל גופי האכיפה יכולה להיות בעיה בגלל מהות התפקיד?

ענת ברקו: האם יש מקומות שאי אפשר להחיל את זה באופן גורף כמו שאתם מציעים, שזה יכול לעורר בעיות בגלל מאפיינים ייחודיים?

גבריאלה פיסמן: את מדברת על גופי חקירה אחרים?

ענת ברקו: כן.

גבריאלה פיסמן: התיקונים הם תיקונים פרטניים, ממש כל גוף וגוף עם הסמכויות שלו.

גבריאלה פיסמן: יש היום אבחנות שהן אבחנות משמעותיות.

גבריאלה פיסמן: הסמכויות שנתונות למשטרה הן סמכויות שנתונות למשטרה, הן לא נתונות ככלל לגופי אכיפה אחרים.

גבריאלה פיסמן: אם הן נתונות, הן נתונות באופן פרטני.

גבריאלה פיסמן: זו תפיסתנו, שהסמכויות לא צריכות להינתן לגופי אכיפה אחרים, אלא - -

ענת ברקו: אז אתם מעגנים את זה באופן פרטני, ספציפי וייחודי.

ניסן סלומינסקי: זה יבוא לידי ביטוי עם מה שמחילים ומה שמסייגים.

גבריאלה פיסמן: כל גוף בהתאם לסמכויות שניתנות לו.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא משנים פה את הדין ביחס לגבי גופי אכיפה אחרים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו עושים התאמות שנדרשות בהתאם לסמכויות שנתונות להם היום, אנחנו עושים אדפטציה.

גבריאלה פיסמן: העקרונות שמוחלים כאן יחולו גם ביחס לאותם גופים.

דב חנין: אני ראשית רוצה להצטרף לברכות על הדיון הזה ועל החוק הזה, שניכר בו שהושקעה בו עבודה רבה.

דב חנין: אכן הגיע הזמן שיהיה לנו הסדר ישראלי, מודרני ועדכני.

דב חנין: כמו שאדוני אמר, זה שאין הסדר נכון, מאוזן בחוק זה לא אומר שלא נעשו חיפושים.

דב חנין: להיפך, נעשים חיפושים כל הזמן, אבל הם נעשים על בסיס של איזה שהוא מן פאזל מאוד מורכב שביסודו יש חקיקה ישנה מאוד.

דב חנין: אמנם היא זכתה לפיתוח ולשינויים על ידי הפסיקה, אבל נכון שהדבר הזה יוסדר בצורה טובה וכוללת בחקיקה ישראלית.

דב חנין: אני רוצה לומר שהדיון הזה הוא מבחינתנו הזדמנות לחשיבה מאוד מאוד רחבה לא רק על הדברים שנמצאים בהצעת החוק, אלא על איך אנחנו רואים את המערכת הזאת מבחינת הדין הרצוי, איזה עקרונות אנחנו חושבים שצריך להחיל במשפט הישראלי בהקשר הזה.

דב חנין: אני מצטרף לדברים שהועלו על ידי נציגות לשכת עורכי הדין ועל ידי האגודה לזכויות האזרח.

דב חנין: אני רוצה להתעכב על כמה נקודות שנראות לי נקודות מרכזיות במיוחד.

דב חנין: ושוב, אנחנו עוד ניכנס אליהן יותר - אני מניח במפורט - כשנדבר על הפרטים.

דב חנין: בגדול, כל המערכת של סמכות ההמצאה זו מערכת דרושה.

דב חנין: אני חושב שמבחינת הפגיעה בזכויות ההמצאה היא עדיפה על פני חיפוש.

דב חנין: צריך את המערכת הזאת לבנות בצורה מדויקת, לא לעשות בה שגיאות שיפגעו באופן לא מידתי בזכויות אדם, למשל להתאים את הסמכות הזאת של ההמצאה לזכות שקיימת במשפט שלנו להימנע מהפללה עצמית.

דב חנין: צריך להוסיף מנגנונים של יידוע לגבי זכויות של אנשים שכלפיהם מוצע צו המצאה, להימנע מהפללה עצמית.

דב חנין: צריך גם להבחין בין המצאה שמדברת על גופים מוסדיים לבין המצאה שמדברת על אזרחים פרטיים, זה עולמות שונים לחלוטין.

מיקי לוי: אתה יודע שיש היום כתבי אישום נגד אשמים עם הבקשה הזאת שלך?

מיקי לוי: מה זה "להימנע מהפללה עצמית"?

ניסן סלומינסקי: הוא מעלה עכשיו נקודות שנדבר עליהן כשנגיע.

ניסן סלומינסקי: לא נעים להגיד לאדם: תביא לי מסמך שנמצא אצלך במחשב, כאשר דרך המסמך הזה תופלל.

ניסן סלומינסקי: מילא גוף שלישי יופלל כתוצאה מזה.

ניסן סלומינסקי: זו גם בעיה אם אתה יכול להפוך את האזרח להיות חצי שוטר ולהביא חומר שיפליל אדם שלישי.

ניסן סלומינסקי: לבקש מהאיש שיביא חומר שיפליל את עצמו, זו שאלה מחשבתית מעניינת מאוד.

מיקי לוי: אתה דופק את כל תרגילי החקירה.

ניסן סלומינסקי: עזוב, אנחנו לא נכנסים עכשיו.

דב חנין: לא ניכנס.

מיקי לוי: אם נכנסים - -

ניסן סלומינסקי: ניכנס לזה כשנגיע לחוק.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

דב חנין: חבר הכנסת לוי, את יודע את זה היטב, גם יש לך הרבה ותק וניסיון בדבר הזה, אנחנו מדברים פה לא על המצאת זכות שלא קיימת במשפט הישראלי.

דב חנין: הזכות להימנע מהפללה עצמית היא זכות קיימת.

דב חנין: למרות שהיא קיימת, למשטרה יש כלים, אמצעים, דרכים - כמו שאדוני אומר בצדק, לפעמים גם תרגילים שהם תרגילים לגיטימיים - לפעול, להגיע לחקר האמת, במידת הצורך להעמיד אנשים לדין.

דב חנין: את אותו עיקרון אני מציע להחיל גם בעניין של ההמצאה.

דב חנין: אני גם רוצה לומר שמאוד מטרידה אותי העובדה שאפשרית המצאה גם כלפי אנשים שאין כלפיהם שום חשד, במקרים שבכלל לא נעברה עבירה ולא ידוע אם יש עבירה.

דב חנין: אני חושב שצריך להקפיד ולהגדיר שהמצאה היא משהו שהוא נחוץ, שהחפץ שאותו מבקשים להמציא צריך להיות נחוץ לצורך חקירה או משפט מתנהלים, לא כאיזה שהוא סוג של "מסע דיג".

דב חנין: אני מציע להכניס פה את המבחנים של ההסתברות הגבוהה, הסיכון, רמת החומרה, המיידיות וכו'.

ניסן סלומינסקי: הסתברות קרובה לוודאי.

דב חנין: אני רוצה להגיד כמה מילים בעקבות ההערות של נציגות עורכי הדין.

דב חנין: קודם כל, הסוגיה של החיפוש הסמוי היא סוגיה מאוד מאוד מורכבת ומאוד בעייתית, בטח כשמדובר במשהו שעוד לא התרחש.

דב חנין: לא מדובר בחקירה של איזה פשע שקרה, אלא באיזה שהוא פשע שאולי יקרה ואולי לא יקרה.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה מאוד מאוד בעייתי.

דב חנין: כל הסוגיה של חיפוש סמוי במשרדי עורכי הדין היא סוגיה סופר בעייתית.

דב חנין: אם אנחנו רוצים שעורך דין יוכל לבצע את עבודתו, יוכל לבצע את חובתו, יוכל לתת שירות לציבור, אנחנו לא יכולים להשלים עם המנגנון של החיפוש הסמוי כמו שהוא נמצא כאן.

דב חנין: הערה אחרונה שאני מציע לנו להוסיף היא להכניס במסגרת החוק הזה התייחסות מפורשת לראיות שהושגו שלא כדין.

דב חנין: אני חושב שזו ההזדמנות להתחיל דיון בכנסת בשאלה של הדוקטרינה הידועה בארצות הברית כ"פירות העץ המורעל".

דב חנין: אנחנו צריכים לחשוב ברצינות האם לא הגיע הזמן - -

ניסן סלומינסקי: אתה נכנסת אחרי שדיברתי?

ניסן סלומינסקי: בזה פתחתי.

דב חנין: כן, אני מתייחס לדבריך במובן הזה בתמיכה.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן לעסוק בשאלה הזאת מאוד ברצינות.

דב חנין: אני יודע שיש חשש במערכת אכיפת החוק, במשטרה, שהכנסת הדוקטרינה הזאת תפגע קשה במערכת החקירתית.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, הרי אנחנו לא מדברים על תיאוריה שאנחנו ניישם אותה בפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית.

דב חנין: בארצות הברית הדוקטרינה הזאת קיימת.

דב חנין: היא הופכת, לדעתי, גם את עבודת המשטרה ליותר מתוחכמת בסופו של דבר.

דב חנין: היא בעיקר מייצרת את ההרתעה הכי אפקטיבית מול חריגה מהכללים.

דב חנין: כאשר אני חורג מהכללים ואני יודע שהחריגה מהכללים לא תוביל אותי לתוצאה שאני רוצה להגיע, של חקירה יותר אפקטיבית, אלא להיפך, תקשה על החקירה ותסבך את החקירה, אני חושב שזה הכלי האפקטיבי ביותר להבטיח לכולנו שהכללים שאנחנו מאשרים אכן מיושמים בפועל.

דב חנין: תודה רבה.

אפרת חקאק: סעיף 2, כפי שהציגה גבי, זה סעיף חיוני, מאוד מאוד חשוב לנו ולחוק עצמו.

אפרת חקאק: אני כן הייתי מציעה לוועדה לא לדון בו כרגע.

ניסן סלומינסקי: נדלג עליו כרגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחזור אליו, או מפעם לפעם נעשה גיחה אליו.

אפרת חקאק: אחרי שנעבור על כל הסמכויות בחוק הזה חברי הכנסת יוכלו לדעת על מה הם רוצים לשים את הדגש בסעיף העקרונות.

אפרת חקאק: אנחנו נחזור לסעיף הזה בסוף.

אפרת חקאק: אם אתם רוצים, בעמוד 6 לנוסח שהופץ לכם תוכלו לראות לפחות חלק מהערות גם לסעיף 6 שעלו מהגורמים השונים עד עכשיו.

אפרת חקאק: אני מציעה שנדלג ברשות הוועדה על הסעיף הזה עכשיו, בסדר?

ניסן סלומינסקי: כן.

אפרת חקאק: אני מתחילה דווקא בסעיף 3 שבעמוד 7.

אפרת חקאק: סמכות עניינית 3.

אפרת חקאק: בכפוף להוראות אחרות בחוק זה, הסמכות העניינית לדון בעניין שחוק זה דין בו תהיה נתונה – כל עוד לא הוגשו כתב אישום או בקשה לחילוט – לבית משפט השלום; לאחר הגשת כתב אישום או בקשה לחילוט - לבית המשפט המוסמך לדון בכתב האישום או בבקשה לחילוט, לפי העניין; בערעור –לבית המשפט שלערעור.

אפרת חקאק: סמכות מקומית 4.

אפרת חקאק: (א) בכפוף להוראות אחרות בחוק זה, הסמכות המקומית בעניין שחוק זה דן בו תהיה נתונה לבית המשפט אשר באזור שיפוטו התקיים אחד מאלה: נעברה העבירה שבקשר אליה מוגשת הבקשה, כולה או מקצתה; נמצאת היחידה הממונה על חקירת העבירה שבקשר אליה מוגשת הבקשה.

אפרת חקאק: (ב) הוגשה בקשה לבית משפט לפי חוק זה, ימשיך אותו בית משפט לדון בכל בקשה כאמור הנמצאת בסמכותו העניינית בקשר לחקירת אותה עבירה, אף אם נתונה סמכות גם לבית משפט אחר, אלא אם כן החקירה הועברה ליחידת חקירות אחרת, או שלא ניתן בנסיבות העניין לפנות לאותו בית משפט בשל נסיבות מיוחדות שיפורטו.

אפרת חקאק: כפי שהם יציגו עוד שנייה, זה הסדר שמופיע היום בחוק המעצרים, עם תיקון קל בסוף.

אפרת חקאק: הוא שונה מההסדר בחוק סדר הדין הפלילי לגבי כתב אישום.

ליז ברלב-מונטיליו: כמו שאפרת אמרה, מה שהנחה את ההסדר הזה הוא קודם כל לעשות האחדה בין סעיפי הסמכויות בחוק.

ליז ברלב-מונטיליו: זה אומר גם חוק המעצרים וגם חוק החיפוש - יש לו תיקון עקיף בהקשר הזה - כדי שיהיו זהים להקשר הזה.

ליז ברלב-מונטיליו: כמו בכל סעיף סמכויות שהמשטרה מפעילה באופן קבוע יש איזו שהיא עדיפות לגורם החוקר מבחינת הנוחות של היחידה החוקרת.

ליז ברלב-מונטיליו: השיקול המרכזי היה לעשות את זה אחיד וזהה לחוק המעצרים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מה שאנחנו מדברים פה זה על מקום השיפוט.

ליז ברלב-מונטיליו: כן.

ניסן סלומינסקי: אם אדם גר ברמת גן אבל היחידה החוקרת נמצאת בחיפה, היא יכולה למשוך אותו לדיון בבית המשפט בחיפה.

איה גורצקי: נכון, אבל צריך להבין שבדרך כלל יש התאמה מלאה.

ניסן סלומינסקי: אתם לא צריכים להתגונן.

ניסן סלומינסקי: שאלתי כדי שנדע שזו המשמעות.

איה גורצקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אם מסתכלים בין מה נוח לאדם - בוודאי נוח לו שזה יהיה קרוב - לבין מה נוח לגופי החקירה, אז נותנים עדיפות לגופי החקירה.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר את זה בשלילה כרגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שהם עמוסים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לתעדף אותם, נגיד כך.

איה גורצקי: משתי סיבות.

איה גורצקי: קודם כל, בחלק גדול מהמקרים מדובר בדיון במעמד צד אחד, לכן ברור שתינתן עדיפות לשיקולי או לצורכי היחידה החוקרת.

איה גורצקי: דבר שני, צריך להבין שמשך החקירה מאוד מאוד מוגבל.

איה גורצקי: אנחנו נמצאים בסוג של אפלה, אנחנו צריכים לבנות מאפס איזו שהיא תשתית.

איה גורצקי: הזמן לא פועל לטובתנו.

איה גורצקי: חשוב שנוכל לנצל את הזמן לחקירה.

איה גורצקי: אני יכולה לספר מניסיון, בגלל שהנושא הזה לא מוסדר בפקודה המנדטורית, שעל פי רוב היחידה החוקרת דנה במקום שבו היא נמצאת.

איה גורצקי: פתאום יכולים להיות לנו מצבים.

איה גורצקי: נניח שהיחידה החוקרת נמצאת בנצרת, כאשר פתאום יש בקשה לגיטימית של חשוד להשאיר את החפץ בחזקתו.

איה גורצקי: הוא מגיש בכוונה את הבקשה לבית משפט באילת, משום שהיכולת של היחידה החוקרת להגיע מנצרת לאילת –אני בכוונה מגזימה, אבל יש לי דוגמאות כאלו – היא בלתי אפשרית.

איה גורצקי: זה אומר יותר מיום עבודה, המתנה לדיונים.

איה גורצקי: בנסיבות האלו אנחנו נמצאים במצב לא הגיוני ולא סביר, לכן הנושא הזה הוסדר.

ניסן סלומינסקי: במצב הפוך, היחידה או השוטר לא יצטרכו לנסוע לאילת, את תכריחי את האיש לנסוע מאילת לנצרת.

איה גורצקי: ברוב המקרים הדיון הוא במעמד צד אחד, לכן זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מה אם זה לא במעמד צד אחד?

ניסן סלומינסקי: הרי אתם רוצים לקבוע כאן איזו שהיא הנחיה לא רק במידה וזה צד אחד.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לקבוע שבמידה ויש קצת נוקשות בין ההטרחה של האיש להגיע לחוקרים, אנחנו נעדיף את החוקרים, כי אנחנו רוצים לתת את היכולות וכו' וכו'.

איה גורצקי: אל"ף, אנחנו נעדיף את החוקרים, ובי"ת, ההתנגשות הזאת כמעט ולא קיימת.

איה גורצקי: בדרך כלל יש הקבלה, היחידה החוקרת מתאימה למקום ביצוע העבירה ולמקום המגורים.

איה גורצקי: זו לא הבעיה.

איה גורצקי: מתי זה כן קורה?

איה גורצקי: כשיש יחידה מיוחדת שמונתה לדיון.

איה גורצקי: כשיחידת להב דנה בעבירות מסוימות, זה פחות משנה איפה מתגורר החשוד או מה הצורך והנוחות שלו, משום שהיא יחידת קצה מקצועית, רק היא יכולה לתת את המענה.

איה גורצקי: אגב, זה פחות עולה בסוגיה של מקום מגורי חשודים, זה דווקא עולה סביב הנוחות של עורכי הדין שמייצגים.

איה גורצקי: זאת אומרת, אם חשוד גר בעפולה ועורך הדין שהוא לקח מתגורר ברמלה, אז לעורך הדין נוח היום להגיש את הבקשה ברמלה.

ניסן סלומינסקי: כאן נכנסים שלושה אלמנטים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה יכול להיות נצרת, רמלה או אילת.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים להחליט מי עדיף.

ניסן סלומינסקי: אמרתם שהחוקר עדיף על האיש עצמו, בטח מבחינתכם, כל שכן על עורך הדין.

איה גורצקי: צורכי החקירה, לא הנוחות של החוקר.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני לא אומר את זה לשלילה או בציניות, אני אומר את זה ברצינות.

ניסן סלומינסקי: אולי עוד מעט אני אעבור לציניות, אבל כרגע אני מדבר ברצינות.

ניסן סלומינסקי: צריכים להחליט מי מקבל את העדיפות וכו'.

ניסן סלומינסקי: כרגע אתם בדעה שהחוקר, אולי בצדק, מקבל את העדיפות, לכן זה יהיה אצלו.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה בכל זאת משפט אחד בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מדברים על צורכי החוקר, אנחנו מדברים על צורכי החקירה.

גבריאלה פיסמן: המשמעות של הסעיף הזה היא שהחקירה יכולה להתנהל באופן יעיל יותר.

גבריאלה פיסמן: זה מתיישב עם רציונליים אחרים שבאים לידי ביטוי גם בדיונים אחרים כאן בוועדות.

גבריאלה פיסמן: הכוונה היא לקיים את החקירה בזמן הקצר ביותר האפשרי.

גבריאלה פיסמן: ככל שאנחנו נרחיק את יחידת החקירות מההליך המשפטי, המשמעות היא שההליך יימשך זמן רב יותר.

גבריאלה פיסמן: יכולות להיות לזה השלכות גם על ניהול החקירה, גם על עצורים שנמצאים במעצר בתקופה הזאת, לכן חשוב שהעיקרון הזה יישמר.

גלעד בהט: רק משפט אחד בעניין הזה.

גלעד בהט: מה שאני אומר הוא בנוסף לטיעונים לגבי יעילות החקירה.

גלעד בהט: ב-95 אחוז מהמקרים היחידה החוקרת היא המקום בו נעברה העבירה, כולה או מקצתה.

גלעד בהט: עכשיו, כשהאדם מבצע עבירה בחיפה, בין אם הוא גר ברמת גן או באילת, הוא לא יכול לטעון שלא נוח לו להגיע לחיפה כדי להתדיין.

גלעד בהט: ביצעת עבירה בחיפה?

גלעד בהט: הדיון כנראה יהיה בחיפה.

גלעד בהט: אם היה לך נוח לבצע את העבירה בחיפה, ככל הנראה יהיה לך גם נוח להגיע לדיון בחיפה.

גלעד בהט: זה רוב המקרים.

איה גורצקי: זה נכון, אבל בכל זאת נקודת האיזון שונה.

איה גורצקי: אחרי הגשת כתב אישום, כשמדברים על הליך משפטי במעמד שני הצדדים שהוא ההליך המרכזי, שם יש יותר אפשרויות בחירה.

איה גורצקי: אז זה באמת מקום ביצוע העבירה או מקום מגורי הנאשם.

איה גורצקי: האיזונים הם מעט שונים.

איה גורצקי: כאן אנחנו בשלב הראשוני, החקירה קצרה, אנחנו במרוץ נגד הזמנים, לכן צריך לתת לנו את העדיפות הלגיטימית.

חיים ארביב: אני רוצה לתת עוד דוגמה לחשיבות שזה יהיה במקום אחד.

חיים ארביב: אם יש חקירה שכוללת 10 או 20 חשודים שצריך להוציא להם צווים לקראת יום פעילות מסוים, כאשר כל חשוד או כל חברה נמצאים במקום אחר, זה אומר לשלוח את המשטרה או את החוקרים ל-10 בתי משפט שונים בשביל להוציא צו שנושאו הוא אותה חקירה.

חיים ארביב: יש חשיבות להתייחס ליחידה החוקרת, לאיפה היא נמצאת, במיוחד כשמדובר במשהו רב משתתפים.

ניסן סלומינסקי: אם את אותם 20 אנשים שגרים באילת שאתה רוצה לחקור תצטרך להביא לחיפה, יחשבו פעמיים אם ראוי שאותם 20 אנשים ייסעו או אם עדיף ששני חוקרים ירדו לאילת, מה שנקרא.

חיים ארביב: אדוני צודק, זו שאלה מבצעית.

חיים ארביב: מאוד יכול להיות שאם 20 גרים באילת, ההיערכות תהיה לעשות את הפעילות באילת על-מנת לא להביא אותם.

חיים ארביב: הצווים זה גם לא משהו שמוצא פעם אחת.

חיים ארביב: לפעמים בחקירה מוצאים צווים בשלבים שונים.

חיים ארביב: לפעמים מוצאים צווים ראשוניים שבודקים דבר מסוים, לאחר מכן מוציאים צווים נוספים כדי להתקדם ולבדוק דבר נוסף, כאשר בסופו של דבר מוצאים צווי החיפוש וההמצאה.

חיים ארביב: זה לא צו אחד פר חקירה ופה נגמר העניין.

חיים ארביב: עד שמתחילה חקירה יכול להיות שיוצאו 10 צווים שונים כדי לבדוק האם באמת יש הצדקה להטריד את אותו אדם או לפתוח בכלל בחקירה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהחוקר נוסע ברכב של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל על זה משכורת, זו עבודתו.

ניסן סלומינסקי: האיש שיבוא מאילת ייסע על חשבונו, על זמן העבודה שלו בטח.

ניסן סלומינסקי: זה לא בדיוק מאוזן מבחינת הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אם זה אחד מול אחד, מילא, אבל אם אתה צריך להביא 20 איש שכולם ישלמו כסף על הנסיעות, ימי עבודה וכו', צריך לחשוב אם השיקול שהם יבואו למשטרה הוא מספיק חזק, או שתבוא ותאמר: שמע יש מצבים שיבוא המלך אל השדה, מה שנקרא, או אל העם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נשאיר את זה כרגע פתוח.

ניסן סלומינסקי: את הבסיס אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את הצורך של לתת למערכות החקירה או גופי החקירה לפעול, אבל תדעו שיש גם סימן שאלה קטן.

ניסן סלומינסקי: צריכים לעשות את החשבון.

ניסן סלומינסקי: אתה לוקח אדם שיכול להיות שהוא זכאי.

ניסן סלומינסקי: עד שיתברר אם הוא זכאי או לא הוא יצטרך לנסוע הרבה פעמים על חשבונו, על ימי עבודה.

איה גורצקי: אדוני, זו לא הסיטואציה.

איה גורצקי: אנחנו בבקשות במעמד צד אחד.

איה גורצקי: כל הבקשות שמפורטות בסעיף 99 הן בקשות שנידונות במעמד צד אחד.

איה גורצקי: המקרים שבהם הדיון ייערך במעמד שני הצדדים הם מאוד מעטים ומוגבלים.

איה גורצקי: נדבר על זה כשנגיע לסעיפים.

ניסן סלומינסקי: אם זה במעמד צד אחד, מקום מגוריו של האיש לא רלוונטי, אלא אם כן אתם אומרים שבאופן טבעי שם גם יהיה בית המשפט, שם יהיה הכל, ואז את גוררת את אותו אחד מאילת לסדרה שלמה בחיפה.

איה גורצקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: היא הנותנת.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, זה עוד קשה יותר.

איה גורצקי: בדרך כלל היחידה החוקרת נבחרת סביב מקום ביצוע העבירה כדי להשאיר את הדברים באותו מקום גם בשלב של אחרי הגשת כתב אישום, למרות שתיאורטית אפשר לשנות את היחידה, אפשר לפעול בהתחלה בבית משפט במקום אחד אבל להגיש כתב אישום בבית משפט אחר.

איה גורצקי: זה בדרך כלל לא קורה, למעט במצבים של התמקצעות.

ניסן סלומינסקי: האם כתב אישום מגישים לפי מקום העבירה או לפי מקום העבריין?

איה גורצקי: יש שתי אפשרויות.

איה גורצקי: מקום ביצוע העבירה זו העדיפות הראשונה.

איה גורצקי: אפשר מקום מגורי הנאשם.

איה גורצקי: החוק מסדיר אפשרות להעברת מקום דיון.

איה גורצקי: הנושא הזה מוסדר לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אותם 20 איש מאילת שהיו באיזה טיול משפחתי או טיול של המפעל או של עסק בחיפה ועברו איזו עבירה, עכשיו הם חזרו כולם לאילת.

איה גורצקי: אותם 20 איש שביצעו עבירת שוד בחיפה - -

ניסן סלומינסקי: אולי ביצעו, אנחנו עוד לא יודעים.

גלעד בהט: אתה מדבר על הגשת כתב אישום, זה משהו אחר.

איה גורצקי: אם אנחנו הולכים לפי מקום ביצוע העבירה, הם גרים באילת וביצעו עבירה בחיפה, הדיון יתקיים בחיפה.

איה גורצקי: יש אפשרות היום, וזה לא החוק הזה, להגיש בקשה להעברת מקום דיון.

איה גורצקי: יש פרוצדורות כאלו.

איה גורצקי: הן נידונות לפי פסיקה של בית המשפט העליון.

איה גורצקי: פה אנחנו בסיטואציה שב-99 אחוז מהמקרים מדובר על בקשה לצו המצאה, לצו חיפוש.

איה גורצקי: זה מעמד צד אחד.

איה גורצקי: ברור שצורכי היחידה החוקרת גוברים במקרה הזה.

מיקי לוי: אני אומר לך, פרקטית אין אפשרות אחרת.

מיקי לוי: זה יכול להיות פריצה לבית, למפעל, גניבה מאותו מקום.

מיקי לוי: אני אתחיל להעביר את הדיון לאילת בגלל שהוא גר באילת?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: כל החקירה, כל המאמצים שנעשו, נעשו במקום ביצוע העבירה.

מיקי לוי: אגב, יש את ה-opposite, אם גונבים לך מהאוטו בחיפה ואתה גר באילת, אז אתה יכול להגיש את התלונה גם באילת, אין בעיה עם העניין הזה.

מיקי לוי: זה עובד לשני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: השאלה מי מגיש.

ניסן סלומינסקי: אם האיש יגיש, הוא יגיש באילת.

ניסן סלומינסקי: אם הם יגישו כי הם יחשבו שהוא גנב, הם יגישו את זה בחיפה.

ניסן סלומינסקי: אולי, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאנחנו צריכים לקחת בשיקול כאן

ניסן סלומינסקי: גם - -

איה גורצקי: יכול להיות.

איה גורצקי: אפרופו הדיון הקודם, מקום מגורי המתלונן או נפגע העבירה הוא בכלל לא רלוונטי.

איה גורצקי: גם על זה אפשר לחשוב.

איה גורצקי: יש איזונים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שקיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו פותחים פתח חדש, מתחילים מדף חלק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בודקים את האיזונים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם את האיזון הזה בודקים.

מיקי לוי: אם יגנבו לך מהבית ביהודה ושומרון אנשים שגרים באילת, אתה רוצה שאני אבצע את החקירה באילת?

יואב בן צור: השאלה אם המשטרה לא בוחרת לה את בית המשפט שנוח לה יותר.

איה גורצקי: היא לא יכולה.

איה גורצקי: זה קבוע בחוק.

איה גורצקי: יש בחוק המעצרים, בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה- מעצרים) הסדר לגבי הסמכות המקומית והעניינית שאנחנו כבולים אליו.

איה גורצקי: זה אולי יכול היה יכול להיות בעבר, אבל זה הוסדר.

ניסן סלומינסקי: יואב, מה שהיא ענתה לך לא נותן לך תשובה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים עכשיו על מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבכתוב הם נתנו עדיפות, כאשר הם אומרים את זה לחוקרים, למשטרה, לא לאיש עצמו.

ניסן סלומינסקי: יהיה כתוב שזה יהיה במקום שהחוקר נמצא, לא איפה שהאיש.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שהכל כתוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים מהתחלה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יש גם עניין, וזה קיים, לטרטר את האיש, לשבור אותו ככה.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אם הוא צריך לנסוע פעמיים או פעם בשבוע מאילת, האיש יישבר בסוף.

גלעד בהט: הוא לא צריך לנסוע, זה במעמד צד אחד.

ניסן סלומינסקי: תחליטו.

ניסן סלומינסקי: הכל זה במעמד צד אחד כרגע?

גלעד בהט: ההליכים פה הם במעמד צד אחד.

ניסן סלומינסקי: איזה שלב זה שלב אחד?

איה גורצקי: שלב החקירה.

ניסן סלומינסקי: אמרתם שאיפה שהחקירה, באופן טבעי יהיה גם כל מהלך המשפט.

גלעד בהט: לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתם שיהיה באופן טבעי.

ניסן סלומינסקי: לא חייב, אבל זה באופן טבעי.

איה גורצקי: ברוב המקרים.

ניסן סלומינסקי: אם במעמד צד אחד יתחילו את זה בחיפה, סביר להניח שגם הדיון המשפטי יהיה בחיפה, האיש יצטרך לנסוע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: גם יש הליך שלפעמים – אני לא אומר שהמשטרה עושה את זה במכוון – יוצא שמטרטרים את האיש עד שהאיש נשחק, נשבר.

ניסן סלומינסקי: עדיין זה יותר טוב מאשר לשים אותו במעצר שיישבר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יותר טוב.

גלעד בהט: צריך לזכור שצווי חיפוש מוצאים לא רק כלפי חשוד.

גלעד בהט: אם עבירה נעברה בחיפה אבל הראיות נמצאות בבית עסק שצריך להוציא לו צו חיפוש, הרי זה לא נגד החשוד.

גלעד בהט: היחידה החוקרת תהיה בחיפה, העסק יהיה בחיפה, צו החיפוש יוצא בחיפה.

גלעד בהט: להוציא צו חיפוש באילת לעסק שנמצא בחיפה?

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

גלעד בהט: נשוא צו החיפוש לא חייב להיות החשוד, צריך לזכור את זה.

ניסן סלומינסקי: את זה אני זוכר.

מיקי לוי: ניסן, אם הוא גנב בחיפה אבל כל מה שהוא גנב נתפס בביתו בקרית גת, בוודאי ובוודאי שלא יתקיים הדיון בבית המשפט בקרית גת.

מיקי לוי: היחידה החוקרת עדיין תהיה מקום ביצוע העבירה.

ניסן סלומינסקי: לא בוודאי, זה מה שכתוב.

מיקי לוי: זה מה שיהיה, אין ברירה אחרת.

מיקי לוי: אתה רוצה לטרטר את כל הארגון בשביל איזה מישהו שפעם ביובל?

גבריאלה פיסמן: זה יפגע באדם עצמו.

מיקי לוי: כן, אפשר להתחכם בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, רק שמתי הערה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שבהערה הזאת יש גם הטרדה של האיש.

ניסן סלומינסקי: אפשר בדרך כזאת גם לשבור אנשים.

ניסן סלומינסקי: יש אופציה שעושים את זה.

איה גורצקי: בשביל זה יש ביקורת שיפוטית, אנחנו פונים לבית משפט בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בואו נעזוב את זה, רק נזכור שאמרנו הערה.

ניסן סלומינסקי: זה אחד.

ניסן סלומינסקי: אם יצטרפו עוד כל מיני כאלה אחדים, נחבר אותם.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה האחד היחיד, נזרום איתו.

אפרת חקאק: אני הייתי שמחה לשמוע את עמדת לשכת עורכי הדין בנושא הזה.

אפרת חקאק: זה דבר אחד.

אפרת חקאק: דבר שני, בסוף הסעיף אתם כן מאפשרים להעביר את הדיון בנסיבות מסוימות.

אפרת חקאק: השאלה לאיזה נסיבות התכוונתם.

אפרת חקאק: האם גם מי שהצו מופנה כלפיו יכול לבקש להעביר את הדיון, או רק המשטרה יכולה לבקש?

ניסן סלומינסקי: בואי נעשה הסכם שלגבי כל מה שקשור לעורכי דין את לא צריכה לשאול מה הם אומרים.

ניסן סלומינסקי: אם הם צריכים, הם יגידו את זה מיוזמתם.

ניסן סלומינסקי: אל תדאגי, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: הם ודאי ישמרו על מעמדם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הוא גר באילת או בחיפה, אבל בוודאי שלמקום מגורי עורך הדין או המשרד יש הרבה חשיבות.

ישי שרון: זה הכי חשוב.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ישי שרון: יש טעם במה שהעלתה המשטרה.

ישי שרון: הנושא גם מוסדר בחוקים בנושאי סמכות מקומית.

ניסן סלומינסקי: אמרנו.

ניסן סלומינסקי: טוב, נמשיך הלאה.

אפרת חקאק: לגבי העברה ממקום למקום, האם אתם יכולים לתת דוגמאות למה התכוונתם?

אפרת חקאק: האם הצד אליו מופנה הצו יכול לבקש לפנות לבית משפט שונה?

אפרת חקאק: אנחנו בסעיף 4(ב), בסיפא.

איה גורצקי: העברה ליחידת חקירות אחרת, נדמה לי שזו דוגמה מאוד פשוטה.

איה גורצקי: אם התיק מתחיל במקום מסוים אבל מתברר שהעבירה תופסת לכיוונים אחרים שבהם נדרשת יחידה אחרת, יחידה מרחבית או מחוזית, ברור שהתיק הולך יחד עם היחידה החוקרת בשלב החקירה, לא בשלב כתב האישום.

איה גורצקי: הנסיבות שבהן לא ניתן לפנות לאותו בית משפט הן נסיבות מאוד מאוד חריגות.

איה גורצקי: אולי אפשר לחשוב על סיטואציה שבה מדובר בבית משפט פריפריאלי, סיטואציה שיש איזו שהיא נגיעה לתיק, חשש לניגוד עניינים.

איה גורצקי: לא נרצה שזה ישפיע על ההליך השיפוטי.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים את זה הרבה.

ניסן סלומינסקי: לא דנים בירושלים אנשים מסוימים, או הפוך לפעמים.

ניסן סלומינסקי: אני לא אתן דוגמאות, אבל אלה דברים ידועים.

דקלה פוגל ברדה: באירוע של מעורבות מאבטחי בית משפט, מן הסתם נבקש שהדיון לא יהיה בבית משפט שבו לשופטים יש איזו שהיא היכרות עם אותם מאבטחים.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה ראש עיר, אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הרבה דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: זה סביר.

דקלה פוגל ברדה: כמו שאיה אמרה, זה זה, זה נסיבות שהן מאוד קיצוניות.

דקלה פוגל ברדה: לכך הכוונה.

איה גורצקי: לא תמיד היחידה החוקרת רואה את התמונה המלאה.

איה גורצקי: לפעמים לבית המשפט יש מה לומר.

איה גורצקי: לא הייתי רוצה למנוע ממנו לקבל החלטה שבנסיבות מסוימות הוא לא מתאים לדון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק נכניס למשוואה הזאת, למשולש הזה של היחידה החוקרת ולבית המשפט את האיש עצמו.

איה גורצקי: שלא נמצא בדיון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לא, אבל בהמשך הוא עוד ייכנס.

גיל שפירא: זה יכול להיות צד ג' שאליו מופנה הצו.

ניסן סלומינסקי: נשים את זה בצד.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה שאנחנו רוצים שאתם תצליחו, שאנחנו רוצים לתת לכם את כל הכוח כי אתם עושים בשבילנו את כל העבודה, אנחנו מרגישים גם שהזווית שלנו היא זווית שאמורה לייצג את האזרח, את האנשים.

ניסן סלומינסקי: צריך לחשוב גם על זה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אם תשאלי מה אנחנו מעדיפים, ודאי שצריך לתת את העדיפות ליחידה החוקרת, אבל לפחות לחשוב - רגע, יש כאן גם בן אדם.

זאב בנימין בגין: שאלה קטנה לגבי הסיפא.

זאב בנימין בגין: מה ההבדל בין נסיבות מיוחדות שיפורטו – זה מנוסחים אחרים שאני מכיר – לבין נסיבות מיוחדות שיירשמו?

זאב בנימין בגין: יכול להיות שיפורטו בעל-פה.

גבריאלה פיסמן: לא הייתה כוונה לאיזה נוסח מיוחד.

זאב בנימין בגין: אם זו הכוונה, אולי כדאי שיהיה ברור שיש מסמך שמוגש לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אצל השופט תמיד כתוב:

ניסן סלומינסקי: כפי שיפורט או יפורטו.

איה גורצקי: הסוגיה של המסמך פטורה.

איה גורצקי: בכל פרק שעוסק בסמכות, למשל בפרק הבא שעוסק בסמכות ההמצאה יש סעיף שלם שעוסק בדרך, בפרוצדורה להגשת הבקשה.

איה גורצקי: היא מחויבת להיות בכתב, בסגנון של תצהיר.

איה גורצקי: יש את כל הקריטריונים שאמורים לכתוב, כך שממילא אנחנו צריכים - -

זאב בנימין בגין: אין לי בעיה גם שיפורטו בכתב, איך שאתם רוצים, רק שיהיה ברור.

גבריאלה פיסמן: זו הכוונה.

זאב בנימין בגין: זה הכל דברים קטנים, צחצוחים כבר.

אפרת חקאק: בסוף החוק נעשה עוד ויש קטן כדי לראות שהכל מתואם.

זאב בנימין בגין: קיבלנו תשובה טובה.

אפרת חקאק: אנחנו נעבור עכשיו לפרק הראשון שמסדיר את הסמכויות, פרק ב', הוא מתעסק בהמצאת חפץ או הקפאת השימוש בחפץ.

אפרת חקאק: אני אשמח אם משרד המשפטים יציג את הפרק בכללותו, כולל גם את המדרג שאתם מציעים בין הפרק הזה לבין צווי חיפוש.

ליז ברלב-מונטיליו: צו המצאה זו הסמכות של המשטרה לבקש מסמך או חפץ מחשוד או מעד.

ליז ברלב-מונטיליו: העדיפות שאפרת מדברת עליה קבועה בסעיף 14(ב) לחוק.

ליז ברלב-מונטיליו: הוא אומר שהמשטרה כמתעסקת עם עדים מחויבת ללכת קודם כל להמצאה לפני החיפוש.

ניסן סלומינסקי: לפני העדיפות.

ניסן סלומינסקי: קודם תסבירי את ההצעה, אחר כך נדבר על העדיפויות.

ליז ברלב-מונטיליו: כמו שאמרתי, סמכות ההמצאה זו הסמכות של המשטרה לפנות לבית המשפט ולבקש ממנו להורות לעד או לחשוד להציג איזה שהוא מסמך או חפץ.

ניסן סלומינסקי: שהם צריכים אותו לצורך החקירה?

ליז ברלב-מונטיליו: כן, שהם צריכים אותו לצורך החקירה.

זאב בנימין בגין: או לאדם אחר שלא קשור?

זאב בנימין בגין: זה יכול להיות למוסד?

זאב בנימין בגין: אמרת עד או נאשם, אבל יכול להיות אדם שאיננו עד ואיננו נאשם ולצורך החקירה דרושה המצאה.

ליז ברלב-מונטיליו: כל אדם, כל מוסד שמחזיק בחפץ שיכול להיות רלוונטי לחקירה.

ניסן סלומינסקי: יש מחויבות כרגע בחוק לאדם שמחזיק חפץ שיכול לשמש לתועלת במשפט מסוים.

זאב בנימין בגין: קודם בחקירה, לא במשפט.

ניסן סלומינסקי: לחקירה אני מתכוון.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נדבר על העדות.

ניסן סלומינסקי: האם יש על האדם מחויבות לתת את זה מיוזמתו, אם הוא יודע, או שאין לו מחויבות, רק אם יש צו הוא צריך להיענות לצו?

ניסן סלומינסקי: בוא ניקח דוגמה של עדות.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני יודע שמתנהל איזה משפט, אני יודע על עדות.

ניסן סלומינסקי: אני אדם זר, אבל ראיתי, עברתי שם.

ניסן סלומינסקי: האם יש עלי חובה מבחינת החוק לבוא ולהעיד?

ליז ברלב-מונטיליו: לא.

ניסן סלומינסקי: במשפט העברי יש.

זאב בנימין בגין: אין חובה לשתף פעולה - -

ניסן סלומינסקי: במשפט העברי יש חובה לעשות את זה.

מיקי לוי: אולי נחוקק חוק ונצרף אותו.

מיקי לוי: חובה זה נהדר, זה רעיון נהדר.

מיקי לוי: זו מהפיכה, ניסן.

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שזה יעבור יחד עם המהפכה השנייה.

זאב בנימין בגין: זה עבר אתמול.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אין חובה.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים או חושדים שיש לי איזה שהוא חפץ או מסמך שיכול לעזור לכם.

ניסן סלומינסקי: אני לא מחויב.

ניסן סלומינסקי: אתם הולכים ומבקשים הוצאה של צו משופט.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש את הצו אני מחויב לתת לכם.

ניסן סלומינסקי: השופט מחויב להוציא את זה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי זה עוזר לחקירה.

ליז ברלב-מונטיליו: נכון.

מיקי לוי: השופט לא מחויב.

מיקי לוי: הוא יעשה מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: תמיד השופט יעשה מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם מבחינת העניין הוא יכול, כי הרי לכאורה אני לא מחויב לתת את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לשתף פעולה, אני לא רוצה להיות קשור לעניין, כי אולי מחר ירצחו אותי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיות שותף, אני לא רוצה לעשות שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: אם אתה רוצה, תבוא תיקח.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

איה גורצקי: זה המצב.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מוציא צו המצאה, הכוונה שאני מחויב לתת לו.

איה גורצקי: הסוגיה שנתבקשנו לדבר עליה לא מעט זה היחס בין המצאה לחיפוש.

איה גורצקי: יש מצבים שהמצאה לא מתאימה.

ניסן סלומינסקי: למה?

איה גורצקי: כשיש לנו יסוד להניח שאדם לא מעונין לשתף פעולה, או שיש חשד שהחפץ יפליל אותו באופן ישיר.

ניסן סלומינסקי: להפליל אותו זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: את זה עזבי.

איה גורצקי: זה משמעותי מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני שומר חוק.

ניסן סלומינסקי: לי יש מסמך שאמרתם שאני מיוזמתי לא מחויב לתת אותו ולכן אני לא נותן.

ניסן סלומינסקי: אתם הולכים לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט מוציא צו שמחייב אותי לתת.

ניסן סלומינסקי: אני מחויב לתת ברגע שיש כזה צו.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא "מחויב"?

ניסן סלומינסקי: הרי כאן בית המשפט הולך - זה בזכותכם, אתם פניתם - ומחייב אותי, האדם השלישי, להיות חלק מתוך משהו שאני לא קשור אליו.

ניסן סלומינסקי: יש אלטרנטיבה, והיא שתבואו ותיקחו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיות מעורב, אני לא רוצה להיכנס, כי אולי האיש הזה אלים, אולי מדובר באיזו שהיא מפיה, אולי כתוצאה מזה שאני אתן אז האיש יסגור את כל חשבונותיו בבנק ואני בנקאי, מיליון דברים.

ניסן סלומינסקי: אם אתם לוקחים, לקחתם.

ניסן סלומינסקי: למה לחייב אותי?

ניסן סלומינסקי: האם השאלה הזאת של לחייב אותי קיימת, או שאין כזה דבר, אני חייב כי השופט מוציא?

ליז ברלב-מונטיליו: אדוני היושב-ראש, האמירה שאם המשטרה רוצה היא תבוא ותיקח - המשטרה באה ולוקחת במסגרת של חיפוש.

ליז ברלב-מונטיליו: השאלה שלך נוגעת לעדיפות בין המצאה לחיפוש, אני כבר אתייחס אליה, אבל קודם כל אני אשמח להגיד מה יש היום ומה הצעת החוק עושה בפרק של המצאה.

ליז ברלב-מונטיליו: כבר אני אתייחס לשאלה שלך.

ליז ברלב-מונטיליו: היום חל סעיף 43 לפקודת סדר הדין הפלילי.

ליז ברלב-מונטיליו: הוא אומר שבית המשפט על כל חפץ, על כל מסמך, על כל אדם יכול לבקש, כל עוד הוא נחוץ לכל צורך שהוא.

ליז ברלב-מונטיליו: אנחנו בפרק של ההמצאה עשינו כמה דברים כדי להגדיר את הסמכות הזאת בצורה יותר טובה.

ליז ברלב-מונטיליו: אמרנו תנאי סף של עבירות שבהן אפשר או אי אפשר לבקש המצאה.

ליז ברלב-מונטיליו: גם נתנו שיקולים לבית המשפט, נוספים על השיקול של הנחיצות, בבואו לשקול.

ליז ברלב-מונטיליו: כלומר, זה לא שהמשטרה מבקשת ובית המשפט נותן, אלא יש שיקולים שמוגדרים בפרק שבית המשפט צריך לשקול אותם.

ניסן סלומינסקי: בפרק הזה שאת מדברת עכשיו.

ליז ברלב-מונטיליו: כן, בפרק של המצאה.

ניסן סלומינסקי: מה היה קיים עד היום, לפני הפרק הזה?

ליז ברלב-מונטיליו: מה שהיה קיים עד היום זה סעיף 43 לפקודת סדר הדין הפלילי שאמר רק אם החפץ נחוץ או המסמך נחוץ.

אפרת חקאק: נחוץ או רצוי.

ליז ברלב-מונטיליו: כן.

ליז ברלב-מונטיליו: נתנו שיקולים לבית המשפט מה הוא צריך לבחון.

ליז ברלב-מונטיליו: אפשרנו גם צו שנקרא צו הקפאה, חשוב שנכיר אותו כבר עכשיו, שזה צו שאומר שיש אפשרות לא להוציא את החפץ מידי האדם, להותיר אותו בידיו, אבל להורות שלא לעשות בו שימוש או שינוי.

ליז ברלב-מונטיליו: צו הקפאה הוא פחות פוגעני, הוא משאיר את החפץ בידי אותו אדם.

ליז ברלב-מונטיליו: כל זה מוסדר בפרק.

ליז ברלב-מונטיליו: השאלה העיקרית שהתבקשנו להתייחס אליה היא למה בהצעת החוק אמרנו שהמצאה גוברת על חיפוש כאשר מדובר באנשים שהם לא חשודים.

ליז ברלב-מונטיליו: שאלת בצדק למה שהמשטרה לא תבוא ותיקח.

ניסן סלומינסקי: זה צד אחד של העניין.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש צד של להיכנס לבית.

ניסן סלומינסקי: מתי אתם עומדים לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: ב-24:00 בלילה או ב-03:00 לפנות בוקר להתחיל לעשות חיפוש - -

ליז ברלב-מונטיליו: זה גם מוסדר.

ניסן סלומינסקי: לעשות חיפוש ולהחרים מחשבים זה משהו דרמטי ביותר.

ניסן סלומינסקי: זה הרבה יותר דרמטי מאשר לבקש מהאיש: תביא את הנייר הזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, האם עדיף להיכנס, לאסוף את כל המחשבים, או שעדיף לבקש מהאיש: תביא לנו את הפרק שעוסק?

ניסן סלומינסקי: יש צד לכאן וצד לכאן בדברים האלה.

ליז ברלב-מונטיליו: אני רוצה להסביר למה חשבנו שנכון להסדיר את העדיפות הזאת.

ליז ברלב-מונטיליו: חשוב להגיד שהעדיפות הזאת מבוססת גם על ועדת לוין שחשבה שהמשטרה צריכה לדרג את הסמכויות שלה.

ליז ברלב-מונטיליו: גם בוועדת לוין חשבו שההמצאה פחות פוגענית מחיפוש.

ליז ברלב-מונטיליו: כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, זה באמת מבוסס על מציאות החיים.

ליז ברלב-מונטיליו: גם אם המצאה גוררת איזו שהיא אי נוחות לאותו אדם, היא לא תהיה אי נוחות כמו שהמשטרה תבוא ותהפוך לו את הבית כדי להוציא את המסמך.

ליז ברלב-מונטיליו: כלומר, אנחנו לא מתעלמים מכך שיש אי נוחות מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אתם מבינים שיש הבדל בין אדם פרטי לגוף ציבורי.

ניסן סלומינסקי: השיקול הזה בגוף ציבורי מתהפך.

ליז ברלב-מונטיליו: בגוף ציבורי זה מתהפך?

ניסן סלומינסקי: אני חושב.

ליז ברלב-מונטיליו: חיפוש עדיף על המצאה?

זאב בנימין בגין: מוסד ציבורי לא רוצה להופיע בעיתון באיזו תמונה או באיזו ידיעה שמחפשים אותו.

ניסן סלומינסקי: זה שני דברים.

ניסן סלומינסקי: כשנכנסים לאדם פרטי זה דרמטי מאוד.

זאב בנימין בגין: אני אתן דוגמה.

זאב בנימין בגין: בהוצאת הספרים של "ידיעות אחרונות" היה חיפוש.

זאב בנימין בגין: הוא עורר גלים.

ניסן סלומינסקי: שם זה עורר גלים בגלל שלקחו חומרים שלא קשורים לנושא.

זאב בנימין בגין: עצם הכניסה.

ניסן סלומינסקי: כל האינפורמציה שיש לעיתון, עם כל המקורות, זה הדבר הקשה ביותר.

זאב בנימין בגין: אחת הטענות הייתה שיש עליהם חיסיון בדומה לחיסיון של עיתונאים כי הם חלק מ"ידיעות אחרונות".

זאב בנימין בגין: לו אני מנהל של מוסד או אפילו עובד במוסד, אני לא רוצה שמשטרה תגיע אלי ובעיתון יהיה כתוב: המשטרה פשטה עם בוקר על המוסד.

ניסן סלומינסקי: זה צד אחד.

זאב בנימין בגין: יש אינטרס.

זאב בנימין בגין: זה יכול לפגוע כלכלית, זה יכול להיות במוניטין.

ניסן סלומינסקי: אני התכוונתי הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם לבנק נכנסים ועושים חיפוש, אז זה סיפור אחד, זה לא דרמטי.

ניסן סלומינסקי: אם הבנק מוסר, אז באוכלוסיות מסוימות לא יגיעו יותר לבנק הזה, זה מתפרש כאילו הבנק מיוזמתו נותן.

ניסן סלומינסקי: יש מצבים שזה הפוך.

ליז ברלב-מונטיליו: אדוני היושב-ראש, בדיוק בגלל זה צו ההמצאה קיים.

ליז ברלב-מונטיליו: הרבה פעמים המוסדות אדישים לשיתוף פעולה עם המשטרה.

ליז ברלב-מונטיליו: אם המשטרה רוצה מסמך מסוים, לאותו מוסד אין בעיה למסור אותו, רק הוא רוצה אישור פורמאלי מבית המשפט שהוא מחויב למסור אותו, כדי שלא חלילה, בדיוק מהטעמים שציינת, יתפרש שהוא פגע בלקוחות שלו.

ליז ברלב-מונטיליו: הוא באמת רוצה את האישור הפורמאלי, את הגושפנקא מבית משפט בהקשר הזה.

ליז ברלב-מונטיליו: חשוב להגיד שהדירוג, מבחינתנו, שמבוסס על מציאות החיים, הוא בדיוק העקרונות יסוד שגבי הסבירה עליהם בסעיף 2.

ליז ברלב-מונטיליו: אם המשטרה מחויבת לפעול במידתיות ובהתאם לחוק יסוד כבוד האדם, זה אומר, ויש לזה ביטוי בחוק, שאם היא יכולה להסתפק באמצעי מידתי יותר כמו המצאה, היא מחויבת בו על פני לפשוט לבית של אדם במסגרת חיפוש.

ליז ברלב-מונטיליו: זה הכלל.

ניסן סלומינסקי: זה הכלל שמחייב את המשטרה כשהיא מבקשת.

ניסן סלומינסקי: כשאתם מבקשים מבית המשפט, זה הסדר שמחייב אתכם.

ניסן סלומינסקי: יש משהו שמחייב את השופט, או שבשופטים אף אחד לא נוגע?

ליז ברלב-מונטיליו: שיקול הדעת הוא לבית המשפט.

ליז ברלב-מונטיליו: בית המשפט לא ייתן צו לפי הוראות סעיף קטן (א) לחיפוש במקום שהמחזיק בו אינו החשוד בעבירה, אלא אם כן סבר בנסיבות העניין כי לא ניתן להסתפק בצו המצאה או בצו הקפאה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה הולך על שניכם - גם עליכם לבקש, גם לשופט לעשות.

ליז ברלב-מונטיליו: ודאי.

אפרת חקאק: אני אוסיף שתי נקודות.

אפרת חקאק: הפסיקה קובעת מדרג הפוך מאשר המדרג שמוצע לקבוע פה.

אפרת חקאק: בפסק דין גלעד שרון - יש ציטוט בעמוד 3 - בית המשפט אמר שהשימוש השגרתי בסמכות ההמצאה אינו ראוי בגלל הנטל שזה מטיל על אותו בן אדם.

אפרת חקאק: על זה דיברת בהתחלה.

אפרת חקאק: זו נקודה ראשונה.

אפרת חקאק: אני אשמח אם תתייחסו לאיך אתם רואים את הפסיקה הקיימת.

אפרת חקאק: הרבה מאוד מהדוגמאות שהבאתם נשמעות כאילו זה לא בדיוק מדרג, אלא נסיבות שונות שמביאות אתכם לפעמים לצו חיפוש ולפעמים לצו המצאה.

אפרת חקאק: זה לא שברוב המקרים אתם באמת מתלבטים בין צו המצאה לצו חיפוש, פשוט יש לכם מקרים שיותר מתאימים להמצאה ומקרים שיותר מתאימים לחיפוש.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שיהיה.

ניסן סלומינסקי: שני הדברים נכונים.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלסיטואציה יש השלכה.

ניסן סלומינסקי: יש סיטואציה שצו המצאה יותר עדיף מאשר צו חיפוש, יש סיטואציה שהפוך.

ניסן סלומינסקי: יש מצבים שזה לא.

ניסן סלומינסקי: השאלה שנשאלת היא: מה העדיפויות במצב שעל פניו זה זהה.

איה גורצקי: נכון, זו בדיוק הנקודה.

איה גורצקי: מרבית המצבים כבר הוכרו בפסיקה עם הזמן.

איה גורצקי: יש נסיבות שמתאימות לחיפוש.

איה גורצקי: כשמדובר בחשוד, ברור שבמרבית המקרים יתאים יותר לבצע חיפוש, לא המצאה.

איה גורצקי: לעומת זאת, יכול להיות מצב שבו חשוד מבקש לשתף פעולה מיוזמתו, מבקש להוכיח את חפותו ולהמציא מסמך, אבל רוצה צו מנסיבותיו הוא.

איה גורצקי: זה בסדר, אנחנו לא שוללים.

איה גורצקי: הפסיקה במרוצת השנים הבהירה שהמצבים שיותר מתאימים להמצאה מאשר לחיפוש הם דווקא כשמדובר באותו צד ג'.

איה גורצקי: מוסד, בשונה מאדם פרטי, שמחזיק אצלו חומרים רבים, היכולת של המשטרה להגיע לחומרים האלה היא מוגבלת.

איה גורצקי: אנחנו באפלה בעניין הזה, אנחנו לא יודעים איפה לחפש ומה לעשות.

איה גורצקי: גם אין הצדקה לחפש.

איה גורצקי: אין הצדקה לחשוב שאותו מוסד לא ישתף פעולה, לכן אני פונה אליו בצו שיפוטי, אחרי שזה עבר ביקורת שיפוטית, ומבקשת את שיתוף הפעולה שלו: תן לי את המסמך החמישי במדף השמאלי שאם אני הייתי נאלצת לחפש אותו היה לוקח לי שלושה חודשים.

יעל גרמן: זה סביר שאם אתה מבקש ונותנים לך את החומר המדויק בלי שאתה צריך לחפש אותו - -

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

איה גורצקי: בוודאי.

איה גורצקי: זה עוד כלום בעולם - -

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש דברים שאם אתה מוציא צו המצאה על דבר מסוים הוא בדיוק ידע מה הוא צריך להעלים ולהחביא כך שבחיים לא תמצא את זה.

ניסן סלומינסקי: שם דווקא חיפוש יתאים.

איה גורצקי: נכון מאוד.

איה גורצקי: זה עוד כלום.

איה גורצקי: העולם הפיזי הוא כלום לעומת העולם הווירטואלי.

איה גורצקי: כשיש מוסדות שמחזיקים מכשירים רבים, יעלה על הדעת שאני אשבית את הפעילות שלהם, אקח את כל החומרים שבכלל לא רלוונטיים לחקירה כשהם לא חשודים?

איה גורצקי: גם מחשודים אני לא נוטה לעשות את זה.

איה גורצקי: מאוד חשוב שבמקום שבו היקפי החומר רבים ואין חשש לאי שיתוף פעולה או לשיבוש אנחנו נבחר בדרך של המצאה.

איה גורצקי: במקומות שאפשר לבחור בין שתי הדרכים, ובאמת המקרים הם מעטים, משרד המשפטים בא ואומר:

איה גורצקי: אנחנו מגבילים אתכם, אנחנו מחייבים אתכם להוכיח שבחרתם באמצעי שפוגע פחות או באמצעי המידתי יותר.

איה גורצקי: רוצים להוריד את הסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: לא, תשאירו.

אפרת חקאק: את יכולה לתת דוגמאות של מקרים שבהם התלבטתם בין צו חיפוש לצו המצאה?

אפרת חקאק: אני מנסה לדמיין לעצמי מתי הסעיף הזה בכלל רלוונטי.

ליז ברלב-מונטיליו: המשטרה היום הולכת יותר לחיפושים מאשר להמצאות.

אפרת חקאק: אבל אתם לא מתכוונים לשנות - - ?

דקלה פוגל ברדה: לגבי מוסדות אנחנו הולכים להמצאה, לא לחיפושים.

איה גורצקי: אבל אז אין התנגשות.

איה גורצקי: אפרת דיברה על התנגשות.

ניסן סלומינסקי: אפשר למצוא סיטואציות כאלו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמה שיהיה לגביכם, יהיה כמעט אותו דבר גם לגבי השופט שיצטרך להחליט מה לעשות.

איה גורצקי: כן, הוא מונחה.

ניסן סלומינסקי: אתם מבקשים משהו אחד, אבל הוא בסוף צריך להחליט.

ניסן סלומינסקי: גם לו יש את הדילמה.

אפרת חקאק: למה להוסיף סעיף - אין לו משמעות פרקטית - כשיש לנו את הסעיף הכללי של מידתיות?

איה גורצקי: אין לנו בעיה להוריד.

ניסן סלומינסקי: איזה סעיף?

אפרת חקאק: סעיף 14(ב).

ליז ברלב-מונטיליו: הסעיף הזה הוא ביטוי לעיקרון המידתיות שאנחנו מחויבים אליו גם ככה.

ליז ברלב-מונטיליו: העיקרון הזה אומר בצורה יותר מפורשת: עדיף המצאה על פני חיפוש כשמדובר באדם שאינו חשוד.

ליז ברלב-מונטיליו: בעינינו זה משקף את עיקרון המידתיות והמחויבות של המשטרה ושל רשויות החוק לכבוד האדם.

זאב בנימין בגין: אפרת, לך הייתה הסתייגות?

אפרת חקאק: כן.

ניסן סלומינסקי: הסברנו שזה יכול להיות כך ויכול להיות כך.

אפרת חקאק: הסעיף הזה מניח שתמיד המצאה עדיפה על חיפוש.

מיקי לוי: שערי בנפשך מוסד פיננסי מכובד בבורסה ליהלומים או בבורסה.

זאב בנימין בגין: זה חלק מהעדיפות.

מיקי לוי: לא עדיף שהם יביאו מאשר ייכנסו לחיפוש וכל העולם יודע?

ניסן סלומינסקי: זה כן.

ניסן סלומינסקי: אבל מיקי, מצד שני, ברגע שאתה מוציא צו המצאה - -

מיקי לוי: אם הוא יעלים, הוא יבצע עבירה.

מיקי לוי: בפני המשטרה יש שתי אפשרויות: גם ביצוע חיפוש - -

ניסן סלומינסקי: זה תלוי.

ניסן סלומינסקי: אם הם חושדים שהאדם השלישי שמחזיק את זה באיזו שהיא דרך קשור למשהו, הם לא יוציאו צו המצאה, כי אז הוא יעלים.

זאב בנימין בגין: יש להם גם הקפאה, יש במדרג גם הקפאה.

זאב בנימין בגין: הוא יכול להפר.

מיקי לוי: שיישאר, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: שיישאר בינתיים.

גבריאלה פיסמן: באותם מקומות שבית המשפט סבור אחרת הוא יקבע אחרת.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט רשאי לחשוב אחרת מהמשטרה, הוא לא רשאי לחשוב אחרת מהמחוקקים.

אפרת חקאק: הסעיף הזה אומר שהחוקק אומר כהנחת יסוד - -

נחשון שוחט: בית המשפט אמר שזה מתי שיש נגישות סבירה.

נחשון שוחט: העניין של העלויות זה החשש.

נחשון שוחט: ברמה העקרונית אני לא חושב שהפסיקה מסתייגת מהמידתיות.

אפרת חקאק: מהרעיון של המידתיות כמובן שלא, השאלה אם יש הנחה שתמיד המצאה היא עדיפה על חיפוש.

ניסן סלומינסקי: מאחר וראינו מקרים שונים וכל זה, אז - -

גיל שפירא: אני רוצה דווקא לחדד.

גיל שפירא: אנחנו תומכים בסעיף הזה.

גיל שפירא: אני חושב שמעבר לזה שיש כאן איזו שהיא הצהרת כוונות ראויה ונכונה מבחינת המדרג, יש גם שאלה של כמה מכניסים או כמה מושכים את הצד השלישי לתוך ההליך הפלילי.

גיל שפירא: חיפוש, כפי שאדוני ציין, זה מהלך מאוד פולשני, מאוד בעייתי, יש לו את המשמעויות שלו.

גיל שפירא: כשפונים לצד שלישי, בין אם הוא עד, בין אם הוא מוסד, ואומרים לו: קודם כל תמציא את המסמכים, אז כל זמן שזה כמובן סביר מבחינת ההשקעה, ואת זה בית המשפט ודאי בודק, ודאי מברר במה זה כרוך או לא כרוך - - אין כאן התייחסות, אגב, למי נושא בעלויות.

גיל שפירא: זו שאלה אחרת שהגופים מסדירים בינם לבין עצמם.

גיל שפירא: יש כאן איזה שהוא איזון נכון יותר בשאלה עד כמה גוררים את הצד השני לתוך ההליך הפלילי.

גיל שפירא: חיפוש זה מהלך יותר קיצוני מהמצאה.

ירון מרדכי: היום צו חיפוש ניתן למקום, לא למחזיק במקום.

ירון מרדכי: זה אומר שאני כמחזיק המקום שלא גר במקום לא אקבל את הצו.

ירון מרדכי: יש פה איזה שהוא חשש להעלמת ראיות.

ירון מרדכי: מה אנחנו עושים עם העילה הזאת או עם הסיבה הזאת?

ירון מרדכי: הרי צווים הם הליכים מוקדמים.

איה גורצקי: אנחנו בצווי המצאה, לא בחיפוש.

ירון מרדכי: אבל 14(ב) מתייחס לצו חיפוש.

דקלה פוגל ברדה: כן, אבל הם מדברים על זה בהקשר של ההמצאה.

אפרת חקאק: נעבור לסעיף המרכזי של פרק ההמצאה, שזה סעיף 5.

אפרת חקאק: עילות למתן 5.

אפרת חקאק: (א) שוכנע בית משפט, לפי בקשת שוטר כאמור בסעיף 6, כי קיים חשד סביר צו המצאה שנעברה עבירה, כי קיים חשד סביר שעומדת להיעבר עבירה העלולה לסכן את שלומו או ביטחונו של אדם, את שלום הציבור או את ביטחון המדינה, או כי קיימת הסתברות גבוהה שתיעבר עבירה, ושוכנע כי בחזקתו של אדם או בשליטתו חפץ הקשור לעבירה, רשאי הוא לצוות על אותו אדם להמציא את החפץ במועד, במקום ובתנאים שיקבע.

אפרת חקאק: יש לנו פה רשימה של שאלות שעלו מהגורמים השונים.

אפרת חקאק: אני אשמח אם תציגו את הסעיף.

אפרת חקאק: זה המקום הראשון שאתם כותבים את המודל שילווה אותנו לאורך כל הצעת החוק, מודל של מה הם תנאי הסף בבקשת המשטרה ומה יהיו השיקולים של בית המשפט להוצאת כל צו, במיוחד בהקשר של איזה עבירות מדובר, איזה תנאי הסתברות.

ליז ברלב-מונטיליו: אני אסביר רגע איך המבנה של החוק באופן כללי מבחינת הסעיפים.

ליז ברלב-מונטיליו: לכל סעיף יש את תנאי הסף מבחינת המשטרה, כשתנאי הסף מתמקדים בעבירות - איזו עבירה נעברה בעבר או יכולה להיעבר בעתיד, מה ההסתברות, האם העבירה צריכה להיות חמורה או לא חמורה.

ליז ברלב-מונטיליו: המצאה, כמו שאמרנו, היא הסמכות הכי פשוטה בידי המשטרה, לכן תנאי הסף שלה הם רחבים.

ליז ברלב-מונטיליו: בוועדת לוין לא היו בכלל תנאי סף לסמכות של המצאה מבחינת העבירות.

ליז ברלב-מונטיליו: ברור שזה יכול להיות על הכל.

ליז ברלב-מונטיליו: אנחנו קצת החלטנו יותר לתחום ולהגביל.

ליז ברלב-מונטיליו: אחרי שעוברים את תנאי הסף, שהם כמו שאמרתי קשורים לעבירה, יש סעיף שאומר מה השיקולים שעל בית המשפט לשקול.

ליז ברלב-מונטיליו: הם באמת קשורים יותר לאיזונים, הם לא דברים שנכנסים לתנאי הסף - החומרה של העבירה, הנחיצות שלה, הפגיעה בפרטיות, הנטל שיכול להיות על אותו אדם שמופנה כלפיו צו ההמצאה.

ליז ברלב-מונטיליו: כל אלה שיקולים שבית המשפט שוקל ומנויים בסעיף 7.

ליז ברלב-מונטיליו: זה מבחינת המבנה הכללי.

ניסן סלומינסקי: מדובר על העבר או על העתיד.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם על ההווה, אם מתבצעת עבירה תוך כדי.

ניסן סלומינסקי: כשדיברו כאן בהתחלה, היה מי שדיבר רק על מה שהיה, לא על העתיד.

ניסן סלומינסקי: זה לא בדיוק ככה, כי אם למשטרה יש צפי או חשש - הם יצטרכו להסביר אותו - שעומדת להתבצע עבירה, מבחינתנו זה עדיף עוד יותר מאשר על העבר.

ניסן סלומינסקי: פה אפשר למנוע.

ניסן סלומינסקי: עבר זה רק להעניש מישהו או לברר.

ניסן סלומינסקי: פה עוד אפשר למנוע.

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה עדיף.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו רק להוכיח שזה לא מישהו שסתם נטפל למישהו, אם בשוגג או במזיד, ויכול ליצור איזו מין סיטואציה.

גבריאלה פיסמן: יש אבחנה בסעיף בין מבחן העבר למבחן שצופה פני עתיד.

גבריאלה פיסמן: המבחן שמתייחס לעבר מתייחס לכל עבירה בכל סיטואציה.

גבריאלה פיסמן: המבחן שהוא מבחן פרוספקטיבי מתייחס לשני מצבים: אחד, מצב שעומדת להיעבר עבירה העלולה לסכן את שלומו, ביטחונו של אדם, שלום הציבור או ביטחון המדינה.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, אנחנו מדברים על סוג העבירות החמורות יותר.

גבריאלה פיסמן: זה מבחן שקיים היום גם בחוק המעצרים ביחס - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא מדברים על רכוש כאן.

גבריאלה פיסמן: לא מדברים פה על רכוש.

ניסן סלומינסקי: אם יודעים שעומדת להיות פריצה, אי אפשר להשתמש.

גבריאלה פיסמן: המבחן הנוסף זה מבחן שמתייחס לקיום הסתברות גבוהה שתיעבר עבירה ושוכנע בית המשפט בחזקתו של אותו אדם או בשליטתו בחפץ הקשור לעבירה.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, יש כאן אפשרת ממשית למנוע את אותה עבירה, זאת המשמעות של השיקול השני.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להגיד שיש הבדל בצופה פני עתיד בין סכנת נפשות לסכנה של רכוש, זה מה שאמרת?

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב בסעיף?

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: כשאנחנו מדברים על עבירה עתידית שאין הסתברות גבוהה שתתרחש, הסמכויות שנתונות באופן כללי למשטרת ישראל הן סמכויות מצומצמות.

גבריאלה פיסמן: המבחנים שאנחנו הכנסנו פה הם שני מבחנים פרוספקטיביים.

גבריאלה פיסמן: יש את המבחן שצופה פני עתיד בהקשר של ביטחונו של אדם, שלום הציבור או ביטחון המדינה, שזה המבחן שקיים גם בהקשר של סמכות עיכוב, ויש את המבחן של הוודאות הקרובה, הסתברות גבוהה שתיעבר עבירה.

ניסן סלומינסקי: לא, את עושה שני דברים.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שהתכוונתי.

זאב בנימין בגין: מה היתרון בהבדלה?

זאב בנימין בגין: התוצאה היא אותה תוצאה.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: התוצאה היא שזה לא חל על כל מקרה של עבירה עתידית, רק באותה עבירה עתידית שיש הסתברות גבוהה וגם עומדת במבחן הזה שבית המשפט שוכנע שבחזקתו של אותו אדם יש חפץ שקשור.

זאב בנימין בגין: האם ההגדרה השנייה לא כוללת בתוכה?

זאב בנימין בגין: זו לא קבוצה שהיא כוללת?

גבריאלה פיסמן: לעיתים כן, לעיתים לא.

ניסן סלומינסקי: ההגדרה הראשונה זה שהאיש עצמו עומד לעשות עבירה, ההגדרה השנייה זה שיש לו חפץ שבו תיעשה העבירה.

ליז ברלב-מונטיליו: הכוונה היא שלגבי עבירות עתידיות יש שתי אפשרויות.

ליז ברלב-מונטיליו: אפשרות אחת, חשד סביר, שזה חשד יחסית ברמה נמוכה.

ליז ברלב-מונטיליו: אז העבירה צריכה להיות מאוד פוגענית - עבירה שפוגעת בביטחון של אדם, בציבור.

ניסן סלומינסקי: חשש נמוך לפיגוע גדול ורב-נפגעים.

ליז ברלב-מונטיליו: אפשרות שנייה - שהחשד צריך להיות גבוה, בהסתברות גבוהה, אבל אז זו יכולה להיות כל עבירה.

ליז ברלב-מונטיליו: לגבי שניהם - כמובן בית המשפט צריך להשתכנע כי אדם מחזיק בשליטתו חפץ שקשור לעבירה.

ליז ברלב-מונטיליו: זה בשניהם.

אפרת חקאק: חפץ שקשור לעבירה זה תנאי שרלוונטי גם לעבירה עתידית, גם לעבירה שעדיין לא נעברה.

אפרת חקאק: נדבר על זה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי משהו אחר.

אפרת חקאק: היושב-ראש ביקש לענות לגבי עבירה עתידית.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם בעבירה העתידית מדובר רק בסכנת נפשות או גם על נזק בממון.

אפרת חקאק: על שניהם.

ניסן סלומינסקי: למרות שכאן לא כתוב.

אפרת חקאק: כתוב.

גבריאלה פיסמן: כשמדובר על המבחן השני של הסתברות גבוהה שתיעבר עבירה, אנחנו מדברים על כל עבירה.

ליז ברלב-מונטיליו: גם על עבירת ממון.

ניסן סלומינסקי: אז יש כאן שתי אבחנות: אל"ף, נפשות וממון, ובי"ת, רמת ההסתברות או רמת הפיגוע, אחד ביחס לשני.

אפרת חקאק: האבחנה הזאת שאתם מציעים פה מתבססת במובן מסוים על מה שאן הציגה לפני כן, וזה שכשמדובר בעבירה עתידית אנחנו צריכים להיזהר מלהטיל נטל על אותו אדם שעדיין לא עבר את העבירה.

זאב בנימין בגין: הביטוי "חפץ" קשור לעבירה.

זאב בנימין בגין: האם זה בהכרח החפץ שבעזרתו הוא עומד לעבור את העבירה או קשור לעבירה?

ניסן סלומינסקי: תסתכל בהערת השוליים, שם מסבירים לך.

איה גורצקי: בסעיף ההגדרות יש הגדרה מאוד ברורה לחפץ שקשור לעבירה.

איה גורצקי: יש חמישה מצבים.

אפרת חקאק: אני מציעה שלא נתייחס עכשיו לכל מה שקשור - -

זאב בנימין בגין: בפרוספקטיבי, לא מה שהיה.

ניסן סלומינסקי: 7 זה לעתיד.

יעל גרמן: זה גם וגם.

יעל גרמן: זה גם שנעברה בו וגם הנדרש.

איה גורצקי: זה חפץ שיועד לביצוע העבירה או שיועד להיות שכר.

זאב בנימין בגין: "שמיועד לביצוע העבירה" זה מובן, אבל הביטוי קשור לעבירה.

ליז ברלב-מונטיליו: אני אתן אולי דוגמה.

דקלה פוגל ברדה: סעיף ההגדרות מגדיר מה הוא חפץ הקשור לעבירה.

אפרת חקאק: השאלה מה מתוך זה רלוונטי לעבירה.

ליז ברלב-מונטיליו: אולי אני אתן דוגמה לרכיבים אחרים שיכולים להיות רלוונטיים גם בעבירה עתידית.

ליז ברלב-מונטיליו: אם המשטרה יודעת שעומד להתקיים איזה שהוא סוג של שוחד וכספים עומדים לעבור, זה גם יכול להיות חפץ שהושג כשכר בעד ביצוע של העבירה.

ליז ברלב-מונטיליו: זה גם יכול להיות רלוונטי בסעיפים האחרים.

ליז ברלב-מונטיליו: זה גם יכול להיות חפץ שרוצים לחלט אותו מהסיבה הזאת.

ליז ברלב-מונטיליו: כל הסעיפים האלה יכולים להיות רלוונטיים, למרות שעדיין לא התבצעו חילופי הכספים והתגבשה עבירת השוחד.

ניסן סלומינסקי: יש כאן את המושג של ביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: זה תואם את החוק של המאבק בטרור מהבחינה הזאת?

גבריאלה פיסמן: הנוסח הוא נוסח שקיים היום בחוק המעצרים ביחס לסמכות עיכוב.

גבריאלה פיסמן: הוא נוסח שמבטא מסוכנות.

גבריאלה פיסמן: הוא מתייחס לביטחונו של אדם, לשלום הציבור וגם לביטחון המדינה, הוא לאו דווקא קשור - -

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אין שם עדיפות מיוחדת כשמדובר בביטחון המדינה.

גבריאלה פיסמן: אין כאן אמירה כזאת.

ניסן סלומינסקי: הרי כאן מדובר על העתיד.

ניסן סלומינסקי: תמיד יש את הדילמה מה רמת הביטחון שלך שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שככל שהאירוע שאנחנו חוששים שיקרה גדול יותר, כך אני מקטין את רמת הביטחון שאני דורש כדי לעצור.

ניסן סלומינסקי: זה טבעי שזה יהיה כך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שביטחון המדינה זה monster כזה שגם אם רמת הביטחון נמוכה יותר יאפשרו לעשות את זה, למרות שלגבי דברים אחרים אתה תדרוש רמת ביטחון יותר גבוהה.

גבריאלה פיסמן: זה נובע מהתפיסה הפילוסופית הבסיסית של המשטרה כגוף שמגן על שלומם וביטחונם של אזרחיה.

אפרת חקאק: אני גם אגיד שרמת ההסתברות לגבי שלום הציבור, ביטחונו של אדם וביטחון המדינה היא רמת ההסתברות הכי נמוכה שיש לנו בספר החוקים, שזה חשד סביר.

אפרת חקאק: אין לנו מונח שמוריד את הרמה מחשד סביר.

אפרת חקאק: אתה רוצה להתמקד עכשיו בעבירה עתידית?

אפרת חקאק: יש שאלה מקדמית בתחילת הסעיף.

אפרת חקאק: השאלה הראשונה שעולה בסעיף היא לגבי מי יכול לבקש צו המצאה.

אפרת חקאק: ההצעה הממשלתית מבקשת לקבוע שרק המשטרה או גורמי האכיפה יכולים לבקש צו המצאה, שזה בשונה מהמצב הקיים במובן מסוים.

אפרת חקאק: אני מניחה שהסניגוריה תרחיב על השאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות שגורם האכיפה, יש אפשרות שאחד מבעלי הדין.

ניסן סלומינסקי: החשוד לא יכול לבקש.

אפרת חקאק: לפי ההצעה.

איה גורצקי: אין אפשרות כזאת.

ניסן סלומינסקי: אם החשוד יודע שיש אצל יעקב מסמך שיכול לזכות אותו, מה הוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע מה הכוונות של המשטרה, הוא לא מאמין.

ניסן סלומינסקי: היום, את יודעת, כבר אף אחד לא מאמין לאף אחד.

ניסן סלומינסקי: הוא מבקש מהשופט: אדוני השופט, תוציא צו המצאה לנייר ההוא, בזה תלוי גורלי ועתידי.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שאי אפשר לעשות את זה.

איה גורצקי: אנחנו מדברים על שיטת משפט.

איה גורצקי: צריך להבין שבשלב החקירה החשוד יודע את האמת.

איה גורצקי: הוא כמובן לא מחויב לגלות, הכל בסדר.

איה גורצקי: הוא יודע הרבה יותר מהמשטרה.

איה גורצקי: המשטרה נמצאת במרוץ זמנים, היא באפלה.

יעל גרמן: במידה והוא - -

איה גורצקי: גם אם הוא זכאי, הוא יודע שהוא זכאי.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע על מה מאשימים אותו אפילו.

איה גורצקי: אני אתייחס לשתי האפשרויות.

איה גורצקי: אין דבר שהמשטרה רוצה יותר מאשר להוכיח אם אדם זכאי.

איה גורצקי: אנחנו רוצים להגיע לחקר האמת, לא להפליל.

איה גורצקי: דרך אגב, הרבה פעמים אני נדרשת לצורך כך לשיתוף פעולה מצד החשוד, אבל הוא מעדיף לשמור על זכות השתיקה, הוא מעדיף לא לתת לנו מסמכים מיוזמתו.

איה גורצקי: זה בסדר, אנחנו בעולם של איזונים.

זאב בנימין בגין: למה הוא צריך להוכיח שהוא זכאי?

זאב בנימין בגין: הפוך.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך.

זאב בנימין בגין: את צריכה.

זאב בנימין בגין: אדם לא צריך להוכיח את חפותו.

איה גורצקי: הוא לא צריך.

איה גורצקי: הלוואי ויכולתי להוכיח חפות מעבר לכל ספק סביר ובכל כלי אפשרי.

איה גורצקי: לפעמים אני נשארת במצב של חוסר ראיות כי ידיי קשורות.

איה גורצקי: זה בדיוק המצבים שדיברנו עליהם בדיון הקודם.

איה גורצקי: התפיסה שאומרת שהמשטרה רוצה להפליל איננה נכונה.

איה גורצקי: המשטרה רוצה להגיע לחקר האמת, לאסוף ראיות רלוונטיות, בין אם הן מזכות, בין אם הן מפלילות, ואני אומרת את זה אחרי שנים של ניסיון בשטח.

יעל גרמן: למה שלא תאפשרו לחשוד להביא לכם ראיות?

ניסן סלומינסקי: להביא הם מאפשרים.

ניסן סלומינסקי: החשוד בטח שיכול.

יעל גרמן: שהוא יביא.

ניסן סלומינסקי: לא שהוא יביא, שהוא יפנה לשופט על מנת שיוציא צו המצאה.

איה גורצקי: החשוד יכול להביא כל ראיה שיש לו.

יעל גרמן: אני מתכוונת למצב שבו לחשוד יש את הזכות לבקש מהשופט להוציא צו המצאה.

איה גורצקי: החקירה היא לפי שיטת המשפט הישראלית.

איה גורצקי: יש שיטות משפט אחרות, אבל זה דורש לא לשנות את חוק החיפוש אלא את כל שיטת המשפט שלנו.

גיל שפירא: זו לא שאלה של שיטת משפט.

איה גורצקי: בשיטה שלנו החקירה מוטלת על היחידה החוקרת.

איה גורצקי: זו יכולה להיות המשטרה או כל גוף חוקר אחר.

איה גורצקי: בשלב הזה לחשוד אין זכות לעיין בחומר או לגשת לחומר.

ניסן סלומינסקי: אבל להגן על עצמו יש לו זכות.

איה גורצקי: בוודאי.

איה גורצקי: אנחנו בהחלט מאפשרים לו גם לומר את גרסתו, גם להמציא ראיות, במידה והוא מעוניין, שמזכות אותו או מפלילות אחרים.

איה גורצקי: יש לו את הזכות המלאה לבוא ולומר: במקום מסוים, במוסד הזה, אצל המעביד הזה, אצל הגברת הזאת מצויה ראית הזהב שתזכה אותי.

איה גורצקי: אני חייבת, לפי שיטת המשפט הזאת, ללכת ולחפש אותה, כי אם אני לא אעשה את זה - -

יעל גרמן: אין מקרים שהוא מורה לכם ואתם אומרים: זה לא בסדר עדיפות, אנחנו לא - -?

איה גורצקי: יש.

יעל גרמן: לפחות במקרה הזה יש לו אפשרות לפנות לבית המשפט ולבקש.

איה גורצקי: לא.

איה גורצקי: לנו יש תמיד שיקול דעת.

איה גורצקי: חשוד יכול לבוא ולומר לי: נעברה עכשיו עבירת אלימות מאוד חמורה, אני הבאתי ראיות ממצלמת אבטחה אחת שרואה את כל האירוע.

איה גורצקי: עד שלא תתני לי מכל 12 מצלמות האבטחה במקום, אני לא מוכן להתקדם, או אני אפנה לבית המשפט.

איה גורצקי: עכשיו ברור שלמשטרה לעולם יש שיקול דעת, אין גבול למה שנוכל לעשות.

איה גורצקי: אם ביקש ממני חשוד ראיה ממצלמת אבטחה, שזאת ראית זהב כשאנחנו מדברים על גרסאות שונות, ולא הבאתי אותה, זה פועל לרעתי.

איה גורצקי: לעומת זאת, אם הוא ביקש ממני בקשה שבעיני היא איננה לגיטימית, אז כמובן לא בהכרח - -

יעל גרמן: זה סובייקטיבי.

יעל גרמן: יכול להיות שבעיניו זה לא כך, הוא רוצה עין אובייקטיבית של בית משפט שתקבע.

איה גורצקי: זה נבחן על ידי בית המשפט עם הגשת כתב האישום.

איה גורצקי: ככל שהוא ביקש ואני לא המצאתי את הדברים, הטענה הראשונה שנטענת היא מחדל חקירתי – תשחררו אותי, תבטלו את כתב האישום.

גיל שפירא: בינתיים הוא עצור ואין כתב אישום.

גיל שפירא: למה הוא צריך להגיע לזה?

איה גורצקי: הוא יכול לטעון את זה עוד קודם.

יעל גרמן: זה לא הגיוני.

איה גורצקי: הוא לא חייב.

איה גורצקי: הוא יכול לטעון את זה גם בשלב החקירה.

איה גורצקי: הוא בפירוש יכול לטעון את זה.

איה גורצקי: זה אחד הנושאים הרגישים והחשובים.

איה גורצקי: רק דוגמה אחרונה.

איה גורצקי: לצד השני יש אינטרס מסוים, וזה להגן על אינטרסים של החשוד אותו הוא מייצג.

איה גורצקי: היה לנו מקרה שאם לא הייתי חווה אותו לא הייתי מבינה כמה הסוגיה הזאת רגישה.

איה גורצקי: נניח שעכשיו מבקש הצד השני, ניתן לו את האפשרות לבצע את החקירה בעצמו, להוציא צו שיפוטי, ללכת ולהגיע לראייה שמבחינתו היא ראית הזהב.

איה גורצקי: הוא הולך ומגיע לראיה הזאת שמפלילה את מרשו.

איה גורצקי: מה לעשות, החקירה בידיו, לא בידי, שזה לא יעלה על הדעת בשיטת משפט מתוקנת.

איה גורצקי: הוא לא ייתן לי את הראיה, וזה בסדר, כי התפקיד שלו זה לא להפליל את עצמו ולא לעזור לי בעבודה.

איה גורצקי: תתארו לכם את הסיטואציה שאותה ראיה שמפלילה את מרשו מזכה גם חשוד נוסף אחר בתיק.

איה גורצקי: הראיה תישאר אצלו לעולם ועד.

איה גורצקי: הייתה לי דוגמה כזאת בתיק רצח.

איה גורצקי: תמיד צריך שתהיה ביקורת.

יעל גרמן: זה בעיניים שלך.

איה גורצקי: לא, זה לא בעיניים שלי.

איה גורצקי: גם המשטרה לא תמיד רואה את הכל.

גיל שפירא: אבל זה לא יגיע אליו, זה יגיע אליך.

איה גורצקי: זה לא יגיע אלי.

גיל שפירא: זו כל הכוונה, שבית המשפט יורה להמציא לכם את הראיה, לא לחשוד.

איה גורצקי: זה לא מדויק.

איה גורצקי: בתפיסה שלכם במשך שנים ובהערות שהעברתם ליועצת המשפטית של הוועדה אמרתם: אנחנו רוצים שתינתן לנו אפשרות לנהל חקירה במקביל.

גיל שפירא: זה לא מה שאמרנו.

איה גורצקי: אולי תגידו מה אתם רוצים, כי נדרשנו לתילי תילים של דיונים בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אני ניסיתי להגיד.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך את שני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: נניח שלחשוד יש ראית זהב שנמצאת אצל יעקב, אבל אין לו דרך להגיע לזה, הוא מפחד, אין לו אמון במשטרה.

ניסן סלומינסקי: את תמצאי היום 10 אחוז מהאנשים שכך מרגישים כלפי המשטרה, אולי 20 אחוז, אולי 30 אחוז.

ניסן סלומינסקי: הוא חושש שאם הוא יגיד לכם אתם אולי תעלימו את זה כי אתם רוצים להפליל אותו.

ניסן סלומינסקי: יש אנשים שחושבים כך.

ניסן סלומינסקי: אם את לא יודעת, בואי נצא לרחוב, אני אראה לך.

איה גורצקי: אני בטוחה, אבל למה - -

ניסן סלומינסקי: אני מסביר קודם את הצד האחד, אחר כך אני אסביר את הצד השני.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה שהשופט יוציא צו המצאה למסמך שנמצא בשורה השלישית, בטור ההוא, אצל יעקב.

ניסן סלומינסקי: אם השופט מוציא צו כזה שאתם תלכו להביא את זה, אף אחד כבר לא מעלה על דעתו שאתם תוציאו ותעלימו.

ניסן סלומינסקי: עם שופט אתם כבר לא תתעסקו.

ניסן סלומינסקי: יש כאן אינטרס למה כן לאפשר לו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני אסביר מה האינטרס לא לאפשר.

ניסן סלומינסקי: אם אני מאפשר את זה, החשוד הזה יכול לשבש את כל המערכות.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לבקש שם - -

יעל גרמן: בית המשפט לא יענה לו.

ניסן סלומינסקי: למה לא יענה?

ניסן סלומינסקי: בית המשפט יענה.

יעל גרמן: אם יש 24 מצלמות בטווח של 3 קילומטרים, בית המשפט לא יענה לו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אומר: שם ושם ושם יש מסמכים שיזכו אותי, את רואה שופט שלא יאפשר את זה?

יעל גרמן: אם זה לא סביר, כן

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא סביר"?

ניסן סלומינסקי: השופט לא יודע.

גיל שפירא: זה קורה כל יום , אדוני.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שני צדדים לאותה סיטואציה.

ניסן סלומינסקי: צד אחד למה כן לאפשר, צד אחד מה החשש.

איה גורצקי: את צודקת במה שאת אומרת, אבל יש לי מענה, וזה השלב השני.

איה גורצקי: יש טענה ראשונה.

איה גורצקי: אם היא ירדה מהפרק, מצוין, חצי מהדיונים שניהלנו עד עכשיו עם היועצת המשפטית - -

יעל גרמן: זה לא יעלה מכם.

גיל שפירא: עוד לא העלינו שום טענה, איה.

יעל גרמן: אם אתם לא חוששים שזה לא יגיע לידיכם, אז למה לא עכשיו?

איה גורצקי: משך החקירה שלנו מוגבל כמו היכולת להגיע לחקר האמת.

איה גורצקי: אנחנו מאוד מוגבלים.

ניסן סלומינסקי: זה הנושא הבא.

איה גורצקי: אנחנו מאוד מוגבלים בביקורת שיפוטית ובלוחות הזמנים שלנו.

איה גורצקי: החשוד בשלב הזה לא יודע מה עשה.

איה גורצקי: זו שיטת המשפט.

איה גורצקי: אנחנו אוספים ואוספים ואוספים.

איה גורצקי: אנחנו יכולים לאסוף ראיה, לחקור אותו תחת אזהרה.

איה גורצקי: הוא אומר: לא הייתי במקום, כאשר אנחנו נציג לו את הראיה שהוא היה במקום, נגרום לו לשנות גרסה.

איה גורצקי: אלו דרכי החקירה שיש לנו בשיטת המשפט הנוכחית.

איה גורצקי: אם ניתן לחשודים בתוך פרק הזמן הקצר הזה, בשלב הראשוני - אחר כך זה משתנה - להיכנס - - למשטרה יש אולי שיקולים משלה, אבל השיקול של החשודים הוא מאוד מאוד ברור, הם רוצים שירדו מהם.

ניסן סלומינסקי: זיכוי.

איה גורצקי: בין אם הם ביצעו את העבירה, בין אם לאו.

איה גורצקי: אם אנחנו ניתן להם לשלוט במובן של "עכשיו תביא לי ראיה מפה", "עכשיו תיתן לי ראיה מפה" - -

גיל שפירא: זה לא "תיתן לי".

ניסן סלומינסקי: הכוונה לשופט.

איה גורצקי: התוצאה תהיה כפולה: אל"ף, חשיפה של מה שיש לנו ומה שאין לו, כשבשיטת המשפט שלנו בשלב הזה אין חשיפה.

יעל גרמן: אתם יכולים לומר את זה לשופט.

איה גורצקי: אנחנו לא יכולים, כי התוצאה תהיה שהבקשה נדחית.

איה גורצקי: יהיה ברור באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים.

איה גורצקי: קודם כל, יש כאן חשש שהחשוד יאסוף מידע שבשלב הזה לא לגיטימי לאסוף, ודבר שני, הוא יכול גם לשבש את החקירה באמצעות הבקשות האלו ולשלוט עליה.

יעל גרמן: הרציו ברור.

איה גורצקי: מתי זה משתנה?

איה גורצקי: ביום שמוגש כתב האישום.

מיקי לוי: ואז יש גישה חופשית לתיק.

איה גורצקי: קודם כל, כל החומר מוצג בפני מי שהוא בשלב הזה נאשם, לפעמים גם טיפה קודם.

איה גורצקי: יש מצבים של קודם.

איה גורצקי: החומר נמצא.

איה גורצקי: קודם כל, הוא יכול לבקש.

איה גורצקי: במקום שהוא סבור שהוא לא קיבל את כל חומר החקירה יש לו דרכים על פי חוק לפנות ולבקש.

איה גורצקי: גם אם יש חומר נוסף שהוא לא חומר חקירה, יש את הסעיף המפורסם שמקביל ל-43, זה 108, והסעיף הזה מאפשר לפנות לבית המשפט ולבקש צו להמציא מוצגים, מסמכים, עדים וכיוצא בזה.

יעל גרמן: הרציו מובן.

יעל גרמן: אני אומר לך איך אני מסתכלת על זה כמי שבאמת לא מכירה.

יעל גרמן: אתם יוצאים מתוך הנחה מנוגדת למה שאמרת קודם.

יעל גרמן: יש סתירה אינהרנטית בין מה שאמרת עכשיו למה שאמרת קודם.

יעל גרמן: קודם אמרת: אנחנו רוצים לעשות הכל כדי למצוא את חפותו.

יעל גרמן: עכשיו כל מה שאמרת יוצא מתוך הנחה שאת חושדת בו.

יעל גרמן: זה לא הולך לי ביחד.

איה גורצקי: למה לא?

מיקי לוי: היא אומרת שהשלב הראשוני לא בא בחשבון.

גיל שפירא: גם היום לפי הפסיקה הזכות להשתמש בסעיף 43 קיימת גם להגנה.

גיל שפירא: לכל היותר אפשר להגיד שיש פסיקות סותרות, אבל זה ששיטת המשפט לא מאפשרת את זה היום זה בוודאי לא מדויק.

גיל שפירא: יש גם הפניה של היועץ המשפטי.

גיל שפירא: אנחנו גם עושים את זה מידי פעם.

גיל שפירא: ההסבר של איה לגבי האפשרות של הנאשם לעשות את זה בשלב הגשת כתב אישום - זה כבר מאוחר מידי.

גיל שפירא: הוא כרגע עצור.

גיל שפירא: האיש יושב יום יום במעצר על משהו שהוא לא עשה.

גיל שפירא: הוא יודע שאם ילכו לברר את הראיה הזאת אז הוא ישוחרר ממעצר.

גיל שפירא: הוא צריך לחכות עכשיו עד שיגישו כתב אישום - אולי בעוד שנה, אולי בעוד שנתיים, אולי בעוד שלוש?

גיל שפירא: מה שאנחנו הצענו זה לא לשבש את הפעולה, לא להעביר את השליטה בחקירה לידי החשוד, אלא בסיטואציה שבה חשוד פונה למשטרה, מבקש ממנה:

גיל שפירא: לכי תביאי את הראיה, אבל המשטרה משיקוליה שלה אין לה זמן, אין לה תקציב, אין לה כוח אדם, זה לא בסדר העדיפויות שלה, היא חושבת שיש לה מספיק ראיות אחרות, היא נקלעה לקונספציה.

גיל שפירא: במצב כזה - שחשוד יוכל לבוא לבית המשפט ולומר: ביקשתי, המשטרה מסרבת לעשות את זה, אני בינתיים במעצר, אנא בית המשפט, תסתכל על המצב.

גיל שפירא: אם אתה משתכנע שזה רלוונטי ונכון, תן את זה למשטרה, לא לי.

גיל שפירא: אין בזה פגיעה - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לאט לאט לסיים את החוק הזה.

יעל גרמן: אם לא נקבל החלטה, אנחנו מתחילים את הדיון הזה מחדש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים לקבל החלטה.

מיקי לוי: הם צריכים ללכת להתייעץ.

ניסן סלומינסקי: הם פשוט נשארים פה לדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: לדיון הבא כבר נכנסו אנשים, אם לא שמתם לב.

ניסן סלומינסקי: חלקן נשארות פה לישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: תזכרו, ההמשך יבוא.