ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 590, 2018-05-01 09:00

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים רשמית ופורמאלית את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני רוצה לברך את חברי דודי אמסלם שבנוסף לתפקידו כמגיש חוקים הוא גם יושב ראש הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לברך אותו.

דוד אמסלם: האמת שרציתי לברך אותו.

דוד אמסלם: אתמול הוא העביר חוק חשוב פה.

ניסן סלומינסקי: אתמול עברו כמה חוקים חשובים תחת שרביטך.

ניסן סלומינסקי: העברנו את החוק של משפט עברי.

ניסן סלומינסקי: בשעה 03:30 לפנות בוקר החוק הזה אושר על ידי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: עד אז עבדנו, מה שנקרא.

דוד אמסלם: העיקר שניסן נתן להם פרק בהלכות של איזה כשעה בערך.

דוד אמסלם: היינו צריכים קצת זמן, אז הוא פתח משנה ברורה.

ניסן סלומינסקי: לא, פרקי אבות זה היה.

ניסן סלומינסקי: ניסו באופוזיציה להציג את המשפט העברי בכאלה צבעים קודרים, אז אמרנו, מעבר לדיבורים, בוא נפתח פרקי אבות, בוא נראה קצת את היופי שגם יש שם.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, אל"ף, מגיע לדודי יישר כוח, ובי"ת, לא הספקנו לישון.

ניסן סלומינסקי: דודי, אנחנו צריכים להכין את החוק שלך לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה חוק פרטי, אנחנו נוהגים לתת זכות דיבור למגיש, אם הוא רוצה.

דוד אמסלם: כבר דיברנו על זה, אין טעם.

דוד אמסלם: בואו נחסוך את הזמן הזה.

ניסן סלומינסקי: כל פעם זה כאילו הכנה מחדש.

דוד אמסלם: אתה יודע, הכל יודעים למה כלה נכנסת לחופתה.

דוד אמסלם: כולנו מכירים את הנושא.

דוד אמסלם: חבל על הזמן, בואו נעבור ישר למה שאנחנו מתכנסים אליו כרגע.

ניסן סלומינסקי: נועה, תציגי את המקרים, אחר כך את זה.

נועה ברודצקי לוי: אני בכל זאת אציג בכמה מילים.

נועה ברודצקי לוי: קודם כל, כמה מילים על המצב הקיים, ואז המצב בחוק.

נועה ברודצקי לוי: נכון להיום חוק סדר הדין הפלילי קובע שכשנסגר תיק בתום החקירה ומחליטים שלא להעמיד לדין את החשוד, נשלחת לו הודעה שהתיק נסגר, נשלחת לו עילת הסגירה, כשהעילות שמנויות בחוק זה העדר ראיות מספיקות, או שנסיבות העניין אינן מתאימות להעמדה לדין, או חוסר אשמה.

נועה ברודצקי לוי: יש עוד כמה עילות שאמנם לא נמנות בחוק - -

ניסן סלומינסקי: חוסר עניין לציבור, זה מה שאמרת.

נועה ברודצקי לוי: שינינו את זה לנסיבות העניין אינן מתאימות להעמדה לדין.

נועה ברודצקי לוי: במושב הקודם היה שינוי בנושא הזה שעשינו.

נועה ברודצקי לוי: יש עילות נוספות שלא מנויות היום בחוק, כמו עבריין לא נודע, כל מיני סיטואציות אחרות.

נועה ברודצקי לוי: הסיבה שנשלחת הודעה גם על העילה, היא שיש משמעות לעילה שבגללה נסגר התיק.

נועה ברודצקי לוי: למעט חוסר אשמה שאז התיק לחלוטין נמחק מהרישומים, כל עילה אחרת משאירה את הרישום במרשם הפלילי.

נועה ברודצקי לוי: מיידעים את החשוד, כדי שיוכל - - יש לו זכות להגיש ערר על עילת הסגירה, אם זה כי הוא רוצה לשנות עילה לעילה אחרת, או בשביל לשנות לחוסר אשמה כדי שזה יימחק.

נועה ברודצקי לוי: הצעת החוק נועדה, כמו שהוסבר בפעם הקודמת על ידי חבר הכנסת אמסלם, למנוע, לגרום לכך שהחשוד יקבל מכתב שבו פשוט כתוב שזה נסגר, ללא פירוט של עילת הסגירה.

ניסן סלומינסקי: למרות שבמשטרה כן יהיה כתוב.

נועה ברודצקי לוי: הפירוט נשאר במשטרה, נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא עדיין לא רוצה למחוק.

נועה ברודצקי לוי: אין שינוי מבחינת - -

ניסן סלומינסקי: השלב הבא צריך להיות שגם שם יצטרכו למחוק, אבל בינתיים הוא לא מדבר על זה.

דוד אמסלם: אני לא מדבר על זה.

דוד אמסלם: אני כתפיסה חושב שהמשטרה זה גוף שיש לו יחידת מודיעין.

דוד אמסלם: הוא צריך להחליט מקצועית מה הוא צריך, איזה חומרים.

דוד אמסלם: בכל נושא.

דוד אמסלם: כל עוד זה פנימי זה מקצועי.

דוד אמסלם: לדעתי, בכל נושא ונושא.

ישי שרון: זה לא פנימי.

ישי שרון: זה רישום פלילי שעוד נמסר לגופים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אם היית יודע לכמה גופים הרישום הזה נמסר - -

דוד אמסלם: אני אומר את זה ככלל.

דוד אמסלם: אני עכשיו לא מכיר למי זה נמסר, מה נמסר.

דוד אמסלם: חזקה עלינו.

דוד אמסלם: אני מעריך שזה נמסר לגופים מאוד מצומצמים.

דוד אמסלם: אם הוא הולך לעבוד בסופר, אני מניח שזה לא שם.

דוד אמסלם: אם הוא הולך לעבוד בשירות הביטחון הכללי, אז - -

ניסן סלומינסקי: מה שנמסר זה רק לפי חוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאשרים לאיזה גופים.

דוד אמסלם: זה חוק אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל יש הרבה גופים, בעיקר הגופים הציבוריים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן כמה דברים שהם חופפים לכמה חוקים.

דוד אמסלם: זה כתפיסת עולם שלי לגבי הגופים האלה.

דוד אמסלם: עכשיו, מה שהם צריכים הם מחליטים.

דוד אמסלם: הרי אתה צריך לדעת מה אתה צריך לעבודה שלך.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים לאפשר למשטרה.

דוד אמסלם: לדעתי, כל חומר שהיא חושבת לנכון, מוצאת לנכון לשמור במאגרים שלה בגלל שהיא צריכה את זה להמשך בהתנהלות של החיים במדינת ישראל מול האזרחים - אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: את זה הם מחליטים, אני מכבד את זה.

דוד אמסלם: כך צריך להיות לדעתי.

ניסן סלומינסקי: הייתה תקופה שכשאדם היה רוצה להתקבל לעבודה היו מבקשים ממנו להביא תעודת יושר.

דוד אמסלם: מהמשטרה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שאת אותו אדם, גם אם העניין היה לפני כמה זמן, לא יקבלו לעבודה.

ניסן סלומינסקי: אם יש אחד שיש לו תעודת יושר ואחד שהיה לו מזמן, אז בעל הבית - - לפחות התקנה הזאת שלנו אומרת שהיום אי אפשר, אתה לא יכול להוציא תעודת יושר.

ניסן סלומינסקי: ממילא גם האיש הפרטי שאתה רוצה לעבוד אצלו לא יכול לבקש ממך, כי אתה לא יכול להוציא תעודת יושר.

ניסן סלומינסקי: כל זה נועד על מנת לא לחסום אנשים שהיה להם כבר משהו.

ניסן סלומינסקי: זה עוד יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: זה רק לגבי מעסיק פרטי.

דוד אמסלם: אני אגיד לך איך אני רואה את העסק.

דוד אמסלם: אני עושה חלוקה בין מה שיוצא מהמשטרה החוצה לבין מה שיש במערכת הפנימית.

דוד אמסלם: צריך, לדעתי, לאפשר לגוף מקצועי של מדינת ישראל - כמובן שזה לא מערכות פרטיות, זה מערכות של המדינה - להחליט איזה חומרים הם צריכים פנימה כדי לעשות את העבודה שלהם הכי טוב שהם יודעים.

דוד אמסלם: יש החוצה.

דוד אמסלם: לזה אני דואג.

דוד אמסלם: בזמנו, כשהיו מבקשים תעודת יושר, זה החוצה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שנדע את המציאות.

ניסן סלומינסקי: היום לא יכולים לקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהחוק יעבור ותקבל הודעה שסגרו לך את התיק, בלי פירוט.

ניסן סלומינסקי: נניח שתרצה להיות מנהל בית ספר או ראש עיר.

גבריאלה פיסמן: כיום המידע על תיקים סגורים לא משמש לצורכי העסקה.

ניסן סלומינסקי: זה לא תיק סגור.

גבריאלה פיסמן: פה אנחנו מדברים על תיק סגור.

נועה ברודצקי לוי: תיק סגור רק בנושאי חקירה ותביעה.

קריאה: 13 גופים מקבלים.

גבריאלה פיסמן: 13 גופים, שאף אחד מהם הוא - -

ניסן סלומינסקי: רק הרשימה הראשונה.

נועה ברודצקי לוי: זו התוספת השלישית בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: ל-13 הגופים האלה זה יעבור עם הפירוט.

גבריאלה פיסמן: הם יקבלו את עילת הסגירה.

יניב ואקי: אבל זה גורמי אכיפה, לא גורמי העסקה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, גורמי אכיפה.

ניסן סלומינסקי: זה 13.

דוד אמסלם: אין בעיה, בוודאי.

דוד אמסלם: אם, כפי שאמרנו, שירות הביטחון הכללי רוצה לגייס מישהו, הוא ירצה לדעת: תשמע, יש איזה משהו עם הבן אדם, קרה משהו?

דוד אמסלם: הוא לא צריך לברר יותר מידי.

דוד אמסלם: אם יש איזה משהו, הוא מדלג לבא בתור.

נועה ברודצקי לוי: יש פה כמה שאלות וחששות שעולים.

נועה ברודצקי לוי: קודם כל, החשש שחשודים שמקבלים את מכתב הסגירה בלי העילה לא יבינו שיש חשיבות לעילת הסגירה ולכן לא יפנו לברר אותה.

נועה ברודצקי לוי: יש חשש שזה יגרום לכך שחשודים יהיו פחות מודעים להשלכות של עילת הסגירה.

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים פונים לשנות את עילת הסגירה, יש לכם בערך הערכה, סדר גודל?

דוד אמסלם: יניב כבר ענה על זה בפעם הקודמת.

דוד אמסלם: הוא אמר שזה בסביבות ה-50 איש בשנה.

ישי שרון: זה עררים.

ניסן סלומינסקי: לא, זה עררים.

ניסן סלומינסקי: כמה בערך?

דוד אמסלם: אני מניח שזו הדרך.

יניב ואקי: כמה מאות טובות.

איה גורצקי: יש אבחנה.

איה גורצקי: לגבי הנתון על מתלוננים שמבקשים לשנות עילה או לפתוח את התיק, הנתונים הם אלה שיניב הציג.

איה גורצקי: על חשודים אנחנו לא אוספים נתונים סטטיסטיים, אבל אני כן יכולה לומר שהיום יש לא מעט בקשות.

איה גורצקי: הייתי אומרת שבין 30 ל-35 אחוז מהתיקים פונים ומבקשים מאיתנו לשנות את עילת הסגירה.

איה גורצקי: חשודים מבקשים לשנות.

ניסן סלומינסקי: מה שאומרת נועה זה שאדם כדי לבקש לשנות צריך לדעת מה העילה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לפנות ולשאול מה העילה, רק אז להחליט אם הוא רוצה.

דוד אמסלם: כן, נכון.

דוד אמסלם: מי בעצם פונה?

דוד אמסלם: אנשים שמרגישים שנעשה להם - - עבריין מקצועי, להיפך, זה מעליב אותו שיסגרו לו את התיק בעילה של חוסר.

דוד אמסלם: מה איכפת לו?

יניב ואקי: הם מבקשים הפוך.

דוד אמסלם: אנשים נורמטיביים שמרגישים נפגעים - חלקם אומר: עזוב אותי, עשו לי עוול כזה גדול, תן לי לחזור למסלול.

דוד אמסלם: חלקם לא.

דוד אמסלם: לחלקם זה בוער בבטן, הם אומרים: לא, אני לא אתן להם, ואז הם כותבים מכתב.

דוד אמסלם: זה השליש.

דוד אמסלם: הם עונים להם, אני מניח: אם אתם רוצים, תפנו לפרקליטות.

דוד אמסלם: עכשיו, עברה תקופה.

דוד אמסלם: זה גם עניין של זמן.

דוד אמסלם: האדם לאט לאט מתרחק מהאירוע.

דוד אמסלם: אני מניח שאיך שהוא מקבל את המכתב, הוא כותב למחרת כבר את הערעור.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: זה בוער לו בבטן.

ניסן סלומינסקי: תלוי אם הוא יודע.

דוד אמסלם: כשמודיעים לו.

ניסן סלומינסקי: אם לא מודיעים לו את הסיבה, יכול להיות שהוא לא יפנה.

ניסן סלומינסקי: זה החשש שהיא מעלה.

דוד אמסלם: בסוף מי שמערער זה אנשים שלא יכולים לחיות עם זה.

ניסן סלומינסקי: לא בהכרח.

דוד אמסלם: אלה המספרים שיניב אמר.

יניב ואקי: אפשר להניח שברגע שלא יהיו מכתבי סגירה עם ציון עילות הסגירה אז המידע לעילה יהיה פחות חשוב.

ניסן סלומינסקי: זה אמרנו.

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: נועה התחילה להעלות כמה בעיות, כדי שנדע שבכל טוב יש לפעמים גם כמה דברים שהם בעיתיים.

ניסן סלומינסקי: אחד מהם זה שברגע שאתה יודע מה העילה יש לך מוטיבציה לשנות אותה, לבקש.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת ש-35 אחוז מבקשים, אולי גם מצליחים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מקבל בלי הסיבה - גמרת, אתה שם את התיק, אתה לא מתעניין.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים כבר לא תלך להתעניין מה העילה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעילה שמופיעה ברמה מסוימת, נניח חוסר הוכחות, משהו כזה, ויכולת אולי לשנות, אתה לא תעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, היא כתבה מינוס אחד קטן.

מאיר ברקוביץ: או הפוך.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות גם הפוך - ככל שאתה לא מעדכן בעילה, כך יהיו אנשים שיפנו ורק אז יחליטו אם להגיש ערר או לא.

מאיר ברקוביץ: למשל, כל מי שחושב שהוא הביא למשטרה מספיק ראיות ולא מבין למה סגרו לו את התיק - יפנה.

מאיר ברקוביץ: האפשרות הזאת טובה כמו זאת.

מאיר ברקוביץ: אלו הערכות.

ישי שרון: אני רק רוצה לחדד שבסיטואציה שבה מוסרים מכתב ללא עילה יכול להיות שהוא לא ידע שלעילה הזאת יש משמעות.

ישי שרון: היום, כשנודע לו על עילת הסגירה, כשנמסרת לו העילה, גם מוסברת לו, אני מבין, המשמעות של הדבר.

ניסן סלומינסקי: הנקודה המרכזית יותר חשובה.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים לי למה שזה יגיע בלי הפירוט של העילות.

ניסן סלומינסקי: זו מטרת החוק.

ניסן סלומינסקי: נועה מסבירה שלנושא הזה יש כמה מינוסים קטנים.

ניסן סלומינסקי: בואו נראה את המינוסים.

ישי שרון: במיוחד כשמדובר בסיטואציה של אזרחים מן השורה, אולי אפילו אוכלוסיות מוחלשות שבכלל לא מיוצגות בשלב הזה.

ישי שרון: הדבר האחרון שהם רוצים לעשות זה ללכת ולהיתקל בעוד מחסום בירוקרטי, בעוד איזו שהיא מכשלה.

ישי שרון: אנחנו בסנגוריה הציבורית חושבים שיש בעיה מאוד מהותית עם המחסום הבירוקרטי וחסימת המידע כבר בשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם עדיף שישלחו להם עם העילות?

ישי שרון: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: זה היפוך ההיגיון.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו עילה של חוסר אשמה, זה בסדר, התיק נסגר, אבל אם יש עילות אחרות שהוא יידע שזה לא יתפרסם, שכולם יידעו רק שהתיק נסגר, זה מה שהוא צריך.

ישי שרון: הבעיה היא שבזמן הזה הוא לא יודע בכלל שהרישום ממשיך להתנהל ויכול לפגוע בו בעתיד.

איה גורצקי: הפתרון המסתמן, במידה ויתקבל, נותן מענה, להערכתי, לשתי הסוגיות שעלו כרגע, לכן כדאי שנשמע אותו.

נועה ברודצקי לוי: ככל שמאמצים שינוי שלפיו לא שולחים מראש את עילת הסגירה, אני כן חושבת שצריך לדון באיזה שהוא מנגנון כמה שפחות מכביד על אותו חשוד לברר.

נועה ברודצקי לוי: גם אם הוא לא ביקש מראש, שיהיה מנגנון מאוד פשוט שהוא בקלות יוכל לקבל את העילה.

נועה ברודצקי לוי: אני גם חושבת שמאוד חשוב שבהודעת הסגירה יהיה כתוב לחשודים איך הם מבררים את עילת הסגירה, עם הסבר שיש לזה השלכות, כדי שהם לפחות יבינו.

ניסן סלומינסקי: זה הפתרון שהתכוונת אליו?

איה גורצקי: כן, אדוני.

איה גורצקי: הפתרון שמסתמן, כך אני מבינה מבחינת כולנו, מתחיל לגבי החשודים.

איה גורצקי: חשוד בסיום החקירה הפרונטאלית שלו באזהרה, כשהוא עדיין נמצא בקשר פנים אל פנים מול חוקר, כשיש עדיין עם מי לדבר, שגם לזה יש חשיבות, יקבל טופס.

איה גורצקי: הטופס הזה הוא טופס חובה שיוטמע לתוך המערכת המשטרתית.

איה גורצקי: אנחנו לא נוכל לעשות מה שאנחנו רוצים.

איה גורצקי: הטופס הזה יגובש בהתאם לעקרונות שהיועצת המשפטית מדברת עליהם.

איה גורצקי: הטופס הזה יאפשר לחשוד את זכות הבחירה.

איה גורצקי: הוא יוכל לבחור אם הוא רוצה לקבל את עילת הגניזה במידה והתיק ייסגר או לא.

איה גורצקי: אם הוא יחליט שהוא רוצה לקבל את עילת הגניזה, הוא יקבל הודעה על כך שהתיק נסגר וגם על מה היא העילה.

איה גורצקי: אם הוא יכתוב שהוא לא מעוניין לקבל את עילת הגניזה, הטופס יבהיר לו את ההשלכות של אי קבלת עילת הגניזה.

איה גורצקי: אנחנו נכניס את הדברים בצורה מובנית בתוך הטפסים.

איה גורצקי: אני מצהירה על כך, כי גם אני רואה בזה חשיבות רבה.

איה גורצקי: מעבר לזה, הטופס גם יבהיר לו מה הוא צריך לעשות כדי לקבל את המידע במידה ובכל רגע נתון הוא משנה את דעתו.

איה גורצקי: היתרון שקיים לחשודים ולא למתלוננים זה שהם יכולים בלי לבקש, בלי להרים טלפון, בלי לפנות אלינו, לגשת בכל רגע נתון לכל תחנת משטרה ולבקש פלט זכות טיעון.

איה גורצקי: הוא אפילו לא צריך לעמוד בתור הרגיל.

איה גורצקי: אם הוא בא, מזדהה, הוא מקבל את הפלט.

איה גורצקי: הוא בדקה יודע מה עילת הסגירה.

איה גורצקי: הוא לא תלוי בחסדיה של המשטרה.

איה גורצקי: מהבחינה הזאת אני רגועה.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל פלט היום, או שהוא יכול רק לראות?

איה גורצקי: היום הוא מקבל פלט.

קריאה: על פי החוק החדש.

ניסן סלומינסקי: לראות כן, לא לקבל.

דוד אמסלם: עכשיו לגבי המתלוננים, מה שדיברנו לגבי המתלוננים.

ניסן סלומינסקי: רגע, לפני כן.

ניסן סלומינסקי: יש מצבים שהמשטרה מפרסמת, בטח אנשי ציבור.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הקריטריון.

ניסן סלומינסקי: היא מפרסמת שנסגר התיק בעילה כזו וכזו, כאשר אחר כך יש עוד איזה פירוט.

ניסן סלומינסקי: כל זה לא יהיה עכשיו?

דוד אמסלם: ודאי שלא.

איה גורצקי: גם היום המשטרה לא מפרסמת - -

דוד אמסלם: זו המהות של כל החוק הזה.

איה גורצקי: גם היום המשטרה לא מפרסמת על דעתה, לא אמורה לפחות לפרסם על דעתה ולהוציא את המידע הזה.

ניסן סלומינסקי: אז הפרקליטות.

איה גורצקי: לא המשטרה, לא הפרקליטות.

איה גורצקי: כולנו כפופים לחוק המרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אז מי כן מפרסם?

איה גורצקי: איננו יכולים לפרסם, אלא בהתאם להנחית היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: אוקי, אז היועץ המשפטי מפרסם.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, הוא מפרסם.

ניסן סלומינסקי: אחרי החוק הזה - -

נועה ברודצקי לוי: ההצעה לא נוגעת בזה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהיא נוגעת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנבין, כי דודי אמר לך שזו המטרה של החוק שלו.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים שזה לא נוגע, מה פירוש, אתם עושים צחוק.

דוד אמסלם: אני אחדד את מה שאני אומר.

דוד אמסלם: הרי מה הרעיון באופן כללי?

דוד אמסלם: הרי אמרתי, זה כלפי חוץ.

דוד אמסלם: לא אכפת לי מה קורה כלפי פנים.

דוד אמסלם: הרעיון הוא כלפי חוץ.

דוד אמסלם: גם כשהבאנו בזמנו את חוק ההמלצות הוא עניין אותי כלפי חוץ.

דוד אמסלם: זה כל הרעיון, שאתה על הדרך מדביק לאיזה בן אדם איזו שהיא תווית על המצח שהוא צריך להסתובב איתה 30 שנה בלי להבין למה.

דוד אמסלם: זה בלי הליך שיפוטי, בלי כלום.

דוד אמסלם: בן אדם מחליט, בא, אומר: ככה אני חושב.

דוד אמסלם: זו פגיעה בזכות יסוד בסיסית, בכבוד אדם וחירותו.

דוד אמסלם: זה חוק יסוד.

דוד אמסלם: זה חוק יסוד שהוא יותר חשוב מכל מה שקורה עכשיו.

דוד אמסלם: מכאן אני בא.

דוד אמסלם: כשאנחנו שאלים את עצמנו איך זה מגיע החוצה, תמיד אומרים: תשמע, זה העורך דין שלו, זה הוא השתגע, כנראה שהוא פרסם על עצמו.

דוד אמסלם: איך אמר מפכ"ל המשטרה?

דוד אמסלם: מה פתאום, אנחנו אף פעם לא מדליפים, אין אצלנו הדלפות, בכלל לא יעלה על הדעת איך שואלים דבר כזה.

דוד אמסלם: על הפרקליטות על אחת כמה וכמה, הם מדקדקים על קלה כבחמורה.

דוד אמסלם: הם אומרים: כנראה שהאיש עצמו מדליף על עצמו כל הזמן את הדברים הכי שליליים על עצמו.

דוד אמסלם: מאוד פשוט, הוא כנראה לא מפוקס, הוא לא מבין את העניין.

דוד אמסלם: בחוק הזה הרעיון הוא שרק הוא מקבל.

דוד אמסלם: כל השאר לא מעניין.

דוד אמסלם: זה חומר פנימי וסודי שלהם.

דוד אמסלם: זה כמו כל חומר אחר.

דוד אמסלם: זו עבירה נוספת על עבירת ההדלפה.

דוד אמסלם: זו עוד עבירה.

דוד אמסלם: זו עבירה על עבירה.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש איש שהחליטו לסגור לו את התיק בעילה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה יאמר שהוא יקבל את ההודעה בלי העילה, אבל עם הסבר שאם הוא רוצה הוא יכול לשאול ולקבל את העילה וכו' וכו'.

ניסן סלומינסקי: נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: זה כששולחים לאיש.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, מי שמכיר ויודע, היועמ"ש, אולי גם אחרים, מצלצלים להגיד: סגרנו, ותוך שעה מוציאים הודעה לתקשורת.

גבריאלה פיסמן: זה ממש לא בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: לאנשי ציבור זה הכלל.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא, אנחנו רואים את זה כל יום.

דוד אמסלם: זה לא הם.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שהם.

ניסן סלומינסקי: נניח שהתיק נסגר מעילה כזאת או מעילה כזאת.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יש עוד כמה משפטים, עוד כמה שורות.

ניסן סלומינסקי: זה נעשה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם החוק הזה מונע גם את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: האיש מקבל נייר על כך שהתיק שלו נסגר, כאשר כעבור שעה בתקשורת מפורסם מטעם היועץ המשפטי או מישהו אחר שהתיק של אותו איש ציבור, ראש עיר, לא יודע מי, שהעילות הן בגלל זה, זה וזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זו כל מטרת החוק שלי, אל תתבלבלו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני מנסה להסביר.

דוד אמסלם: למה אני רוצה שהאדם לא יקבל?

דוד אמסלם: בגלל שמאשימים אותו שהוא הדליף את המכתב ששלחו לו.

דוד אמסלם: אם אנחנו סוגרים את זה כך שהוא לא יודע, זה יכול להיות רק מהמשטרה או מהפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הדלפות.

דוד אמסלם: גם בהמלצות, שימו לב, אני מנתב רק לשם, שזה יהיה או המשטרה או הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: דודי, אני לא מדבר אפילו על הדלפות.

ניסן סלומינסקי: הם עושים את זה באופן פורמאלי.

דוד אמסלם: אתם עושים את זה באופן פורמאלי?

ניסן סלומינסקי: מסודר.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי, הפרקליט או מישהו מוציאים הודעה מסודרת.

מאיר ברקוביץ: זה טופל בהמלצות, לא?

איה גורצקי: אלה שני נושאים שונים.

איה גורצקי: ,

ניסן סלומינסקי: אלה לא שני נושאים שונים.

ניסן סלומינסקי: אולי הכיוונים, אבל התוצאה היא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: כל איש ציבור שסגרו לו את התיק מאיזו שהיא עילה מסוימת, לפי החוק הזה הוא יקבל הודעה: תיקך נסגר.

ניסן סלומינסקי: כרגע הוא לא רוצה לשאול, הוא לא רוצה שידעו.

ניסן סלומינסקי: הוא נסגר, נקודה.

ניסן סלומינסקי: כעבור שעה, ההפך, לא כהדלפה, באופן מסודר מוציאה הפרקליטות או היועמ"ש, אולי גם המשטרה – אני לא יודע איך זה, אני לא עקבתי אחרי כל הדרגות - הודעה שתיקו של אותו איש ציבור נסגר, כאשר יש את הסיבות בכמה שורות.

ניסן סלומינסקי: זה הליך שקיים, נקודה.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, התיאור שלך לא נכון.

ניסן סלומינסקי: הוא נכון, זה בטוח.

גבריאלה פיסמן: התיאור שלך מייצג מיעוט שבמיעוט של המקרים.

גבריאלה פיסמן: הכלל שנקבע בהנחיית היועץ הוא שלא יפורסם סיכום תיק החקירה.

גבריאלה פיסמן: באופן עקרוני, כל ההליך הזה אמור להישאר חסוי.

ניסן סלומינסקי: עובדה, כל יום אנחנו קוראים.

ניסן סלומינסקי: לשמחתנו יש במדינת ישראל הרבה אנשי ציבור, מה אפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה אנשי ציבור בהרבה תחומים.

ניסן סלומינסקי: בכל תחום הראשים זה אנשי ציבור.

ניסן סלומינסקי: כשזה קורה, הם כן מקבלים.

ניסן סלומינסקי: מה שאני שואל, ומה שאנחנו מתכוונים, זה שאם החוק הזה עובר והאיש מקבל את הודעת הסגירה בלי הפירוט, המשמעות היא שגם בתקשורת, אם מפרסמים – באופן מסודר, אני לא מדבר על הדלפות – המקסימום שיפרסמו זה שהתיק של אותו איש נסגר, נקודה, בלי הפירוט.

ניסן סלומינסקי: אם כן יהיה שם פירוט, כל החוק הזה לא שווה.

דוד אמסלם: זה כל הרעיון.

דוד אמסלם: צריך להבין מה אנחנו מתכוונים.

דוד אמסלם: הרי אמרתי, אני מסתכל פנימה והחוצה.

דוד אמסלם: פנימה זה הקטע המקצועי.

דוד אמסלם: אם הקטע המקצועי מקרין החוצה, אני אשנה את החוק כך שהקטע הפנימי לא יהיה.

דוד אמסלם: בסוף יש לנו אזרחים.

דוד אמסלם: צריך להבין, יש פה אזרחים שיש להם זכויות אדם בסיסיות.

דוד אמסלם: הם המדינה.

דוד אמסלם: זה לא משטרה שיש לה אזרחים, זה אזרחים שיש להם משטרה.

דוד אמסלם: הכבוד והזכות של אנשים לשם טוב קודמים לכל דבר.

דוד אמסלם: את מה שהמשטרה צריכה בשביל העבודה שלה - שתשאיר לעצמה.

דוד אמסלם: להכפיש אנשים בחוץ, זו כבר לא המשימה של המשטרה, אין לה משימה כזאת.

דוד אמסלם: אם אנחנו נצטרך לתקן את החוק כך שיהיה אסור לפרסם את זה גם, אז - -

ניסן סלומינסקי: ודאי שכן.

דוד אמסלם: אחרת לא עשינו שום דבר.

גבריאלה פיסמן: אדוני, זאת לא הייתה ההסכמה של הממשלה.

גבריאלה פיסמן: ההצעה הזאת לא נגעה לנושא של פרסומים של חקירה.

גבריאלה פיסמן: הרעיון של מניעת דליפת מידע הוא בוודאי מקובל עלינו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על דליפה כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הדלפות, אני מדבר על פרסום פורמאלי.

דוד אמסלם: גבי, למה לדעתך הגשתי את הצעת החוק, כדי שהנאשם לא ידע ויקרא את זה דרך העיתון?

דוד אמסלם: מה עשיתי בזה?

דוד אמסלם: הוא גם לא יודע והוא גם קורא את זה דרך העיתון.

גבריאלה פיסמן: אין חולק שזה הכלל.

דוד אמסלם: אני לא בא לכלל שלא מעניין אף אחד כמעט, גם אתכם לא.

דוד אמסלם: אני בא ליוצא מן הכלל.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, מי אמר?

ניסן סלומינסקי: לאנשי ציבור - -

דוד אמסלם: מה זה היוצא מן הכלל, 10 אחוז, 20 אחוז?

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, יש אנשים שזה בשבילם ועוד איך.

יניב ואקי: אנחנו חושבים שהשינוי של החוק הזה ישפיע על החלטת היועץ במובן זה שבאותם תיקים חריגים שבהם היועץ חושב שהוא כן צריך להסביר למה התיק נסגר הוא לא יציין את העילה.

יניב ואקי: אנחנו לא יכולים לחסום את היועץ באותם תיקים מיוחדים וחריגים.

ניסן סלומינסקי: מי זה "אנחנו"?

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר עליך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ועוד איך יכולים.

יניב ואקי: אני אומר שנכון - -

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: נכון או לא נכון זה סיפור אחר, אבל יכול או לא יכול, מה פירוש?

יניב ואקי: גם בחוק ההמלצות אנחנו הטמענו חלק מהשינויים בהנחיית היועץ, אנחנו לא חסמנו את האפשרות.

יניב ואקי: אנחנו הסכמנו להשאיר את הסמכות, את שיקול הדעת ליועץ, לא לכל אחד מהפרקליטים, בתיקים המיוחדים, הרגישים.

ניסן סלומינסקי: מה שיקול הדעת שלו?

דוד אמסלם: לבקש את ההמלצות, לא לפרסם אותן.

דוד אמסלם: פרסום אסור על כולם.

יניב ואקי: הנחית היועץ היום מדברת על כך שהיועץ בתיקים רגישים, מיוחדים, שיש בהם עניין ציבורי מיוחד, לא יכול לבוא לאומה ולהגיד: סגרנו את התיק, זהו, נקודה, ביי, הוא חייב להסביר.

יניב ואקי: לא נסביר את עילת הסגירה, נצטרך לעשות התאמה.

יניב ואקי: כשאני אומר "אני לא יכול", אני אומר שלא נכון לחסום, לא שלא יכול מבחינה חוקית לשנות.

יניב ואקי: לא נכון בעיני לחסום את האפשרות ליועץ עצמו באותם תיקים חריגים ומיוחדים לבוא ולהסביר לציבור מה היה פה.

יניב ואקי: נכון, אז בלי להגיד את עילת הסגירה, בלי לציין או להודיע כמו שצוין עד היום - -

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא "להסביר"?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא אומר את עילת הסגירה, הוא לא אומר כלום, מה זה נקרא "להסביר"?

יניב ואקי: צריך להבין שמדובר בקבוצת מקרים קטנה, מיוחדת וחריגה.

יניב ואקי: אי אפשר ממנה להשליך על הכלל.

דוד אמסלם: להיפך, כל אדם זה עולם ומלואו.

דוד אמסלם: שנינו יודעים שכשמדובר באיש מן השורה אז זה לא נכנס לעיתון, זה לא מעניין.

דוד אמסלם: ככל שאתה עולה בדרג ככה העוצמה של הפגיעה הרבה יותר חזקה.

יניב ואקי: מצד שני, התפיסה היא שככל שמדובר באיש ציבור הוא גם מוותר.

יניב ואקי: האיזון משתנה.

דוד אמסלם: פה אני לא מסכים איתך.

דוד אמסלם: אני חושב שגם לאיש ציבור יש זכויות.

דוד אמסלם: הוא בן אדם.

גבריאלה פיסמן: לגמרי.

דוד אמסלם: אי אפשר להכפיש אותו על הדרך ולהדביק לו אות קין שכמעט אי אפשר למחוק אותה.

יניב ואקי: אמרנו שקצת משתנה נקודת האיזון, זה לא שחור או לבן.

דוד אמסלם: להיפך, צריך להקפיד בפגיעתו הרבה יותר.

דוד אמסלם: אם הייתי מספר לך שעצרו 100 אנשים, כאשר 99 אחוז מהם עשו עבירה ואחד מהם לא, רק אנחנו לא יודעים לזהות מי, היית אומר: צריך לשחרר את כל ה-100.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי לא יכול להיות מצב שאנחנו יודעים בוודאות שאנחנו מאשימים מישהו על לא עוול בכפו באירוע.

דוד אמסלם: לדעתי זה גם לפי המשפט העברי ככה.

מיקי לוי: אם באותם מקרים בודדים שליועץ יש שיקול דעת נגיד לא, שכרנו יצא בהפסדנו.

מיקי לוי: אם יתחילו לצאת כל מיני שמועות, עוד יותר גרוע יהיה לאותו איש ציבור.

ניסן סלומינסקי: איש ציבור – זה לא מקרים בודדים.

יניב ואקי: ההנחיה לא מדברת שעל כל איש ציבור רצים ומדווחים.

יניב ואקי: יש שיקול דעת.

דוד אמסלם: זה לא רק איש ציבור, זה גם עובד ציבור.

דוד אמסלם: זה יכול להיות שחקן קולנוע, זה יכול להיות פרקליט בכיר.

דוד אמסלם: מה זה בכיר, זו שאלה אם אני רוצה להגדיר אותו כבכיר.

דוד אמסלם: יכול להיות איזה מישהו שעובד אצלכם 4 שנים שהיום הוא בכיר אבל בדרגה הוא הכי נמוך.

יניב ואקי: זה תלוי גם ברגישות של התיק.

ניסן סלומינסקי: תיקח ראשי ערים, חברי מועצות, מנהלי בנקים, מנהלי בתי ספר.

דוד אמסלם: הרגישות זה מי הבן אדם.

ניסן סלומינסקי: כל זה הם אנשי ציבור.

ניסן סלומינסקי: יש לך דרג עצום של אנשי ציבור, כל אחד בתחומו.

ניסן סלומינסקי: אם דודי יקבל הודעה שהתיק שלו נסגר, בלי שיהיה פירוט, זה מכובד, זה החוק, אבל כעבור חצי שעה מתפרסם, אם מטעם הפרקליט או מטעם היועץ, לא יודע מי, לא כהדלפה.

יניב ואקי: לא או, מטעם היועץ.

ניסן סלומינסקי: לא, גם לפעמים מהפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע עד איזו דרגה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אם מתפרסם שהתיק של דודי אמסלם נסגר מהסיבה של חוסר ראיות כי היה כך וכך וכך, מה החוק הזה עשה?

ניסן סלומינסקי: לא עשה כלום.

ניסן סלומינסקי: הוא יותר קלקל לו בזה שהוא צריך לקרוא את זה בעיתון.

מיקי לוי: נראה לך שאם תהיה עילת סגירה לא יצאו כל מיני פרשנויות?

מיקי לוי: אולי תשאיר את הצד הקטן והצר הזה לשיקול דעתו של היועץ, כדי שזה יצא מפיו, לא מכל מיני שמועות.

ניסן סלומינסקי: לא, זה שהוא יוציא שהתיק נסגר זה בסדר, השאלה היא העילות.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה בא ואומר שהוא יקבל מכתב.

מיקי לוי: הם לא מדברים על העילה, הם מדברים על איזה שהוא הסבר.

ניסן סלומינסקי: לא, זו העילה.

ניסן סלומינסקי: מה ההסבר?

ניסן סלומינסקי: איך אתה יכול להסביר בלי להגיד את העילה?

ניסן סלומינסקי: אתה לא תוכל לתת הסבר בלי להגיד את העילה.

ניסן סלומינסקי: מה, אתה עושה צחוק?

דוד אמסלם: יניב, אתה תסכים איתי שהחלטה מהסוג הזה היא החלטה שיפוטית?

יניב ואקי: מעין שיפוטית.

דוד אמסלם: לא, באופן מעשי.

דוד אמסלם: יש לה השלכות חמורות על הבן אדם.

דוד אמסלם: יש אנשים שיגידו: אתה יודע מה, יותר פשוט לי שתשים אותי שבועיים במעצר, רק אל תפרסם את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אלך לבית משפט, אצא זכאי, נגמר הסיפור.

דוד אמסלם: קח אותי לבית משפט, יש שופט, הוא ישמע אותי.

ניסן סלומינסקי: לא, הרי הם אומרים שאין להם ראיות.

דוד אמסלם: יש משהו מעוות בכך שכל אחד שסוגר לך את התיק מחליט גם לשפוט אותך על הדרך.

יניב ואקי: בזה אנחנו מסכימים, לכן מיוזמתנו שינינו בהנחיית פרקליט המדינה את המבחן הראיתי שיותר תיקים ייסגרו מחוסר אשמה.

יניב ואקי: המשטרה יצאה במבצע לאחרונה וסגרה.

יניב ואקי: ל-300 אלף תיקים סגרו את עילות הסגירה.

יניב ואקי: אנחנו התכנסנו פה.

יניב ואקי: כולם מסכימים לחסום את ההדלפה ואת זליגת המידע.

יניב ואקי: זה לא אומר שכל זה מתבטל רק בגלל שיש איזה קומץ מסוים של תיקים שבו אנחנו מבקשים להשאיר שיקול דעת כי יש עניין לציבור שנפרסם.

דוד אמסלם: זה לא קומץ.

יניב ואקי: זה לא מבטל את הכל.

יניב ואקי: כולנו מסכימים שצריך לשנות את נקודת האיזון, שצריך לצמצם את הפגיעה שעלולה להיגרם מעילת הסגירה.

יניב ואקי: גם אתה הסכמת שאנחנו לא מבטלים את העילה, שאנחנו צריכים להשאיר אותה.

יניב ואקי: אנחנו מדברים על שימוש צר, עם שיקול דעת של ראש המערכת.

דוד אמסלם: אני אגיד לך.

דוד אמסלם: אני הייתי מגיש חוק, וזה בדיוק כמו שמיקי דיבר, לבטל את עילת הסגירה, אלא מה?

דוד אמסלם: באה המשטרה, ובצדק לטעמי, ואומרת: אני חייבת לדעת את ההיסטוריה של הבן אדם.

דוד אמסלם: כל דבר, כל אירוע, לא משנה, אני רוצה לדעת את ההיסטוריה.

דוד אמסלם: איך אמר פרקליט המדינה?

דוד אמסלם: כשעוצרים בן אדם מסוים, נכנסים קודם כל למחשב לראות מה קרה איתו בשנה שעברה, לפני שנתיים, יכול להיות שיש פה איזה מקרה שחוזר על עצמו ולא שמו לב.

דוד אמסלם: נשמע לי מאוד הגיוני.

דוד אמסלם: זה גוף חקירתי שאמור לאסוף את המידע על פי שיקול דעתו.

דוד אמסלם: זה לא בא מהזווית של החוצה, זה בא מהזווית הפנימית של העבודה והמקצועיות שלהם.

דוד אמסלם: אם זה לא היה נדרש, היינו באים ואומרים: רבותיי, אין עילת סגירה, יש go/no go.

דוד אמסלם: יש בית משפט או כלום.

דוד אמסלם: אתה לא בא להסביר לציבור.

דוד אמסלם: אתה לא דובר המוסר במדינת ישראל.

דוד אמסלם: מבחינתי החוק זה הנורמה.

דוד אמסלם: הנורמה הציבורית היא החוק.

דוד אמסלם: אתה רוצה לשנות אותה?

דוד אמסלם: תשנה את החוק.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שאתה בא ואתה מתחיל להוציא.

דוד אמסלם: אתה לא שופט שמתחיל עכשיו לתת הסברים, זה לא התפקיד שלך, במיוחד כשאתה מחליט גם את אותה החלטה.

דוד אמסלם: מילא אם היינו הולכים למישהו אחר, לשופט, ואומרים לו: בוא תשמע אתה.

דוד אמסלם: זה בן אדם אובייקטיבי.

דוד אמסלם: אני רואה בעניין הזה דבר חמור מול האדם.

דוד אמסלם: זו סנקציה עצומה.

דוד אמסלם: ככל שאתה אומר לי על הקומץ הזה, את הקומץ הזה זה יכול להרוג.

דוד אמסלם: אני חושב שזאת הנקודה.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה, בוא ניגש לבית משפט, כדי ששופט אובייקטיבי יבוא וייתן את ההחלטה.

דוד אמסלם: זה בסדר מבחינתי, כי זאת תהיה החלטה שיפוטית.

דוד אמסלם: היא לא החלטה טכנית, היא לא החלטה מינהלית, היא החלטה שיפוטית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתבינו את האבסורד של המצב.

ניסן סלומינסקי: אם יש הוכחות או דברים, אתם ביוזמת

ניסן סלומינסקי: כם תגישו נגדו משפט, יהיה מה שהשופט יחליט.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יוציא אותו זכאי, הוא יוציא, ואם לא, לא.

ניסן סלומינסקי: זה כבר סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: פה אתם אומרים שאין לכם מספיק הוכחות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתם יודעים שאם תגישו אותו למשפט הוא יצא זכאי, נכון?

ניסן סלומינסקי: אתם לא מגישים אותו למשפט, הוא לא יוצא זכאי, אבל הוא נשאר עם אות קין שאתם לא מאפשרים לו לרדת ממנה.

ניסן סלומינסקי: הוא יבוא ויגיד: אני רוצה ללכת למשפט.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול להגיש את עצמו למשפט.

ניסן סלומינסקי: את מבינה?

ניסן סלומינסקי: כשאתם בעצמכם אומרים שאין לכם ראיות - -

יניב ואקי: זה נכון בחוסר ראיות.

יניב ואקי: בחוסר עניין זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: בחוסר עניין זה לפעמים עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי יודע מה מסתתר מאחורי חוסר עניין, יכול להיות אפילו יותר.

ניסן סלומינסקי: אתם מבינים?

ניסן סלומינסקי: אתם מונעים ממנו לקבל זיכוי וללכת זקוף בחברה.

ניסן סלומינסקי: אתם משאירים אותו בצל שלא הבאתם אותו למשפט.

ניסן סלומינסקי: אתם לא נותנים לו את האפשרות להיות זכאי.

ניסן סלומינסקי: אתם משאירים אותו עם כתם שאין לכם יכולת לעשות מעבר לזה, רק נזק.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים שנסגר התיק, בסדר, נסגר התיק, אבל אם אתם אומרים שנסגר התיק מחוסר הוכחות, מה עשית?

ניסן סלומינסקי: עשית כאן שני דברים גרועים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה הולך למשפט, הוא היה יוצא זכאי.

ניסן סלומינסקי: תן לו שיהיה זכאי, תלך לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז תשתוק.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול להגיד: תשמע, האיש הזה חצי עבריין.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר חצי עבריין.

ניסן סלומינסקי: אתה לא שופט.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה שופט, לך איתו למשפט.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא רוצה, אין כלום.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שנסגר התיק, בסדר, נסגר התיק.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שנסגר התיק אבל משאיר סימן, עשית שני דברים גרועים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לתבוע אותו, כי אם תתבע אותו הוא יצא זכאי, ואתה לא רוצה שהוא יצא זכאי.

ניסן סלומינסקי: אתה משאיר אותו עם סימן שאלה.

דוד אמסלם: לא רק סימן שאלה.

דוד אמסלם: דרך העיתון אני יודע, דרך הרדיו אני שומע.

מיקי לוי: אם העילה היא חוסר אשמה?

ניסן סלומינסקי: זה נמחק לגמרי.

מיקי לוי: כן, זה ברור, אבל הוא יפרסם.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מזדהים לחלוטין ומבקשים למנוע את הפגיעה בחשוד בכל מיני דרכים.

גבריאלה פיסמן: אדוני מכיר את הדיונים בחוק המרשם הפלילי, את המאמצים שאנחנו עושים כדי למזער ככל הניתן את הפגיעה באותו אדם.

גבריאלה פיסמן: יש את הפרקטיקה, היא נמשכת גם היום, של אדם שיש לו רישום של תיק סגור, כאשר המידע הזה מגיע לכל מיני גורמים, כפי שאתה אומר, שזה לא נועד לשימושים הפנימיים שלהם.

גבריאלה פיסמן: אין הסכמה של המחוקק שהמידע הזה יובא בחשבון שהם שוקלים.

גבריאלה פיסמן: אתם מדברים כרגע, אתם עוסקים כרגע באותו מיעוט.

גבריאלה פיסמן: ביחס למיעוט שלגביו קיימת איזו שהיא חזקה של זכות הציבור לדעת, בדרך כלל מה שקורה זה איזה שהוא הליך שבו התקשורת מביאה לידיעת הציבור את הפתיחה בחקירה.

גבריאלה פיסמן: הכתם על אותו אדם כבר קיים.

גבריאלה פיסמן: אותם מקרים שהיועץ המשפטי לממשלה מקבל החלטה לגביהם, אלו סיטואציות אחרות לגמרי, הרציונאליים שלהם הם אחרים לגמרי.

גבריאלה פיסמן: אדוני, אני מבקשת, מאחר והנושא של פרסומים בהקשר הזה לא היה חלק מהצעת החוק המקורית, שתאפשר לנו לקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נדווח לוועדה בתום הדיון.

גבריאלה פיסמן: אני מבקשת שהנושא הזה כרגע לא יידון.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שכשאתם תעשו את הדיונים אתם תציגו את דודי אמסלם כדוגמה – הוא מסכים לקחת את עצמו כדוגמה - שמקבל מכם מכתב שהתיק שלו נסגר.

ניסן סלומינסקי: כל אדם ששומע שהתיק שלו נסגר אומר: כל הכבוד, יצא נקי.

ניסן סלומינסקי: למחרת, או אפילו כעבור שעתיים, הוא קורא שהתיק שלו נסגר מחוסר הוכחות, רק יש את זה, את זה ואת זה.

ניסן סלומינסקי: שמים עליו סימן שאלה גדול שאותו אנחנו לא רוצים שיהיה.

גבריאלה פיסמן: בוודאי שלא יכול להיות מצב שבו הציבור ידע את מה שהחשוד בעצמו לא יודע.

ניסן סלומינסקי: החוק צריך לכלול גם את הדבר הזה.

דוד אמסלם: אני אומר עוד הפעם, לפי תפיסתי והבנתי כל בן אדם זה עולם ומלואו.

דוד אמסלם: לא מכפישים בן אדם אחד במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אין בן אדם אחד שיש לו זכויות יסוד בנושא כבוד האדם וחירותו בכסף.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: לא איש ציבור, לא אדם שהוא לא איש ציבור, לא פקיד ממשלתי, לא יועץ משפטי, לא אף אחד.

דוד אמסלם: זה הכבוד של בן אדם.

דוד אמסלם: עכשיו, זו החלטה שיפוטית שמזעזעת אותי באומץ שמישהו לקח על עצמו.

דוד אמסלם: האבולוציה התפתחה בזה שזה שחוקר אותך גם כותב לך למה הוא סוגר לך.

דוד אמסלם: הוא מחליט.

דוד אמסלם: אתה רוצה להביא את זה לבית משפט?

דוד אמסלם: אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: החלטת שלא, אז לא.

דוד אמסלם: זו ליבת החוק.

דוד אמסלם: את אמרת: תראה אדוני, את זה לא הבנו בהצעה הראשונית, אנחנו מבקשים פאוזה, נלך ונתייעץ.

דוד אמסלם: בסדר, אני חושב שזה נכון.

דוד אמסלם: אני חושב שאין טעם להמשיך את הדיון כרגע.

דוד אמסלם: זו הליבה.

דוד אמסלם: הם אומרים: תן לנו זמן, אנחנו צריכים ללכת ליועץ כדי לגבש את הדעה שלנו.

דוד אמסלם: יכול להיות שהם יגידו: תשמע, כשזה הגיע לוועדת שרים לא ידענו שזה על הפרק.

דוד אמסלם: בסדר, אני מסכים

ניסן סלומינסקי: אנחנו, במידה ויש עוד דברים, ננסה לסיים את כל החוק.

ניסן סלומינסקי: הנקודה הזאת תישאר.

ניסן סלומינסקי: את הנקודה הזאת נשאיר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נסגור את החוק.

ניסן סלומינסקי: אתם תתייעצו.

ניסן סלומינסקי: אתם מכירים את ההתייעצות.

ניסן סלומינסקי: אם ההתייעצות שלכם תהיה טובה - אנחנו מתואמים.

ניסן סלומינסקי: אם ההתייעצות שלכם תביא מסקנה אחרת, יכול להיות שנקבל החלטה כאן.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני מתעקש ללכת בנתיב שאני חושב.

דוד אמסלם: עוד הפעם, במדינת ישראל אין זכויות אדם.

דוד אמסלם: יש בנייר, יש הלכה למעשה.

דוד אמסלם: אלה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: זה שני סרטים.

דוד אמסלם: אם אנחנו עכשיו מביאים מישהו מהמאדים, הוא חושב שאנחנו חיים בעולם דואלי פה.

דוד אמסלם: יש פער עצום בין מה שאנחנו משדרים למה שקורה בפועל.

דוד אמסלם: אנחנו מנסים לתקן את זה.

יניב ואקי: לפי הצעתכם, גם באותה קבוצת תיקים של אישי ציבור שהיועץ ירצה לספר לאומה - -

דוד אמסלם: זה לא התפקיד שלו לספר.

יניב ואקי: גם אם הוא ירצה לספר שזה נסגר מחוסר אשמה, גם את זה הוא לא יוכל.

ניסן סלומינסקי: חוסר אשמה זה לא רק על אנשי ציבור.

ניסן סלומינסקי: אם היועץ המשפטי מרגיש שהוא מספיק חזק להוציא מישהו זכאי, זה לא פוגע בכבודו של אדם.

ניסן סלומינסקי: מה שלא יכול להיות זה שהוא ישים סימן שאלה על מישהו שאם היה הולך לשופט הוא היה יוצא זכאי.

ניסן סלומינסקי: לא הולכים לבית משפט, אבל משאירים סימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אומר עליו שהוא זכאי, בסדר, זה לא פוגע, זה רק לכבוד, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא משאיר סימן שאלה, ברגע שיודעים שאם הוא היה הולך לשופט הוא היה יוצא זכאי - - תבין את האבסורד שיש פה, איזה כוח אדיר אתה נותן למי שהוא לא שופט, למי שמעורב בתוך החקירה.

ניסן סלומינסקי: הוא משאיר סימן שאלה על בן אדם.

ניסן סלומינסקי: הוא גם אומר: תשמע, אם נלך למשפט אתה תצא זכאי, לכן אני לא הולך איתך למשפט, אני משאיר אותך עם סימן שאלה.

דוד אמסלם: יניב, גם אמרתי את זה בחוק ההמלצות.

דוד אמסלם: אזרח מן השורה - כל דבר מותר לו לעשות, חוץ מהדברים שכתוב בחוק שאסור לו.

דוד אמסלם: למשטרה ולפרקליטות אסור לעשות כלום, חוץ ממה שכתוב בפירוש שמותר להם.

דוד אמסלם: זה לא כתוב בחוק שמותר להם לעשות.

דוד אמסלם: אם לא כתוב בחוק שמותר, אז אסור.

דוד אמסלם: אין דבר כזה הנחיית יועץ.

דוד אמסלם: היועץ לא מייצר חוקים בזכויות אדם.

דוד אמסלם: נוהלים פנימיים – אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שההנחיות האלו באות בנושאים דרמטיים שדורשים חקיקה.

דוד אמסלם: מדובר פה בזכויות אדם.

דוד אמסלם: אז מה, נראה לך סביר שמחר תהיה המלצת יועץ לעצור אנשים ללא משפט למשך שבועיים כי צריך את זה לטובת החקירה?

דוד אמסלם: יש גבול.

דוד אמסלם: כאן זאת החלטה שיפוטית.

דוד אמסלם: צריך להבין, זו החלטה שיפוטית דרמטית.

דוד אמסלם: חלק מהאנשים, אם נוכל לעשות איתם טרייד-אוף, להגיד להם: תגיד, מה אתה מעדיף, שבוע מעצר, הוא יגיד לך: שבוע מעצר.

דוד אמסלם: כדי לעצור אותו ל-24 שעות אתה צריך שופט.

ניסן סלומינסקי: לא מעצר.

ניסן סלומינסקי: דודי, תשאל אותו הפוך, אם הוא מעדיף ללכת למשפט.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד: אני הולך למשפט, והוא יצא זכאי לגמרי.

נחשון שוחט: אני מבקש להתייחס, מכיוון שהצעת החוק הזאת נוגעת לאלפים או לעשרות אלפים.

נחשון שוחט: הנושא של פרסומים הוא נושא חשוב.

נחשון שוחט: לא לגבי אנשי ציבור אני רוצה להתייחס, אלא לגבי הנחקרים הפשוטים יותר.

נחשון שוחט: הצעת החוק בנוסח המקורי שלה היא הצעת חוק שתמכנו בה, מצאנו אותה מאוד מעניינת, היא הייתה הזדמנות לקיים דיון במהות.

נחשון שוחט: כפי שחבר הכנסת אמסלם אמר, יש פה החלטה שיש לה השלכות.

נחשון שוחט: הוא תיאר אותה כהחלטה מעין שיפוטית.

נחשון שוחט: כעת, כאשר מבקשים שלגבי האדם הזה לא יימסרו הודעות, אני מעלה שני הרהורים.

נחשון שוחט: ההרהור הראשון, אם בכך אנחנו נגדיר או נצמצם את אפשרות הפיקוח לגבי הסיווג שמתבצע.

נחשון שוחט: באמצעות אותה הגשה של עררים אנחנו מאוד מאוד נצמצם את זה, הסיווג יישאר אותו סיווג.

נחשון שוחט: הרהור שני, איזו שהיא הנחה שישנה שמובלעת בהצעת החוק הזאת, שמה שאדם אינו יודע אינו יכול לפגוע בו.

נחשון שוחט: אני חושב, בהמשך למה שהסנגוריה הציבורית הציגה, שכאן הוא העניין.

נחשון שוחט: גם אם אדם חותם מראש, בשלב החקירה, על איזה שהוא טופס, האפשרות הזאת לקבל את עילת הסגירה - - אם אדם חושב שהוא לא עשה והוא מקבל הודעה של העדר ראיות, תהיה לו אפשרות להתייעץ, תהיה לו אפשרות, בעצת עורך דין, להגיש את הערר הזה.

נחשון שוחט: יושב פה ד"ר יניב ואקי שאני מאוד מעריך אותו.

נחשון שוחט: הבדיקה הזאת, הפיקוח הזה גם מתבצע מחדש במחלקת עררים, זה נבדק.

נחשון שוחט: יש איזה היסוס מבחינת ההשלכה הרחבה של כל הצעת החוק באופן הגורף, האם זה האמצעי המתאים.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לדבר לגבי זיכוי, מאחר וזה הדבר שהתייחסת אליו.

גבריאלה פיסמן: יש מדרגות שונות של זיכוי.

גבריאלה פיסמן: יש זיכוי מחמת הספק.

גבריאלה פיסמן: גם הדבר הזה נמצא בזיכוי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו בוודאי לא רוצים להביא לתוצאה שבה אנשים יועמדו לדין כשאין בכלל בסיס ראייתי להעמיד אותם.

גבריאלה פיסמן: כאן בוודאי שהפגיעה באדם תהיה הרבה יותר מרחיקת לכת.

גבריאלה פיסמן: הכוונה של כולנו היא להביא למצב שבו תהיה מינימום פגיעה בחשוד במקרה הזה.

גבריאלה פיסמן: הרציונל של שמירת המידע הוא כפי שהצגת אותו וכפי שדיברנו על הדברים בינינו, וזה לאפשר את השימוש של אותם גורמים שזכאים לקבל את המידע על תיקים סגורים ועושים בזה שימוש לצורך מילוי תפקידם על פי דין.

גבריאלה פיסמן: זה הדבר המרכזי.

גבריאלה פיסמן: לגבי סוגיית הפרסומים אני שוב חוזרת, אנחנו נקיים על זה דיון נפרד אצלנו.

ניסן סלומינסקי: בכבוד.

נועה ברודצקי לוי: עצרנו בכך שהוועדה מאמצת את ההסדר המוצע.

נועה ברודצקי לוי: אני חושבת שכדאי לקבוע איזה שהוא מנגנון שבאמת מקל על החשוד לקבל כמה שיותר מהר את המידע - ובקלות.

נועה ברודצקי לוי: נקודה נוספת זה הנושא של המתלוננים.

נועה ברודצקי לוי: למתלוננים העילה מאוד משמעותית כדי לקבל מידע מהרשויות מה נעשה בעניינים.

נועה ברודצקי לוי: כשהם מערערים על זה, הם מערערים על עצם סגירת התיק.

נועה ברודצקי לוי: בלי המידע למה נסגר התיק הם אפילו לא יודעים איך להגיש ערר.

נועה ברודצקי לוי: בנוסף לכך, כשמדובר על עבירות שבהן יש נפגע שנפגע אישית, במיוחד בעבירות מין ואלימות, עוד הרבה יותר קשה להם הרבה פעמים לפנות שוב לרשויות.

נועה ברודצקי לוי: זאת אומרת, כל פנייה נוספת דורשת מהם הרבה תעצומות נפש.

נועה ברודצקי לוי: זו גם סוגיה שאנחנו צריכים לחשוב איזה מענה אנחנו נותנים לאותם מתלוננים.

נועה ברודצקי לוי: הצעת החוק, כפי שהיא הונחה לקריאה ראשונה, לא מנעה את קבלת המידע למתלוננים.

נועה ברודצקי לוי: בדיון הקודם הוחלט שרק לחשודים ייקבע מנגנון כזה, שהמתלוננים כן יקבלו את המידע.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהמתלונן יקבל ממילא זה כבר יוצא החוצה.

נועה ברודצקי לוי: זה לא מה שאני אמרתי.

נועה ברודצקי לוי: אני אמרתי שאני חושבת שעל הנושא של המתלוננים צריך לדבר, כי יש בו גם פגיעה מאוד קשה אם לא מעבירים להם את המידע.

נועה ברודצקי לוי: גם כשהם יפנו מיוזמתם, במיוחד בעבירות הרגישות יותר, בעבירות מין ובעבירות אלימות, זו הכבדה מאוד משמעותית.

נועה ברודצקי לוי: אפילו אם המנגנון יוקל מבחינה פרוצדוראלית, עצם הקושי של לפנות לרשויות הוא מאוד מורכב.

מיקי לוי: אם לא תאפשר את זה, גם זה יהיה פגיעה בזכויות אדם.

מיקי לוי: קיימת הסתברות שאם אני כמתלונן בא ומבקש את עילת הסגירה, אתה לא יכול למנוע ממני לצאת החוצה.

מיקי לוי: אני בא עכשיו למה שהם ביקשו, לתת ליועץ המשפטי לממשלה את האפשרות המצומצמת הזאת להסביר.

מיקי לוי: אולי זה יעשה איזה שהם איזונים מאשר שאני כמתלונן אלך ואוציא את זה החוצה כראות עיני.

מיקי לוי: בעיה.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה אני חושב.

דוד אמסלם: תראה, בסופו של דבר בחיים אתה הרבה פעמים, או לרוב, בסוגיות מורכבות פותר משהו אבל מייצר איזו שהיא בעיה קטנה אחרת, ואז אתה רוצה לדעת אם אתה עושה מה שנקרא עלות-תועלת, האם אני יותר מזיק או מועיל.

דוד אמסלם: זה אפרופו התשובה ללשכת עורכי הדין.

דוד אמסלם: בסך הכל אתה צודק, אבל במכלול, אם אני יכול לעשות אגרגציה של תועלות, של כל האנשים במשק, אני חושב שבסך הכל זה עושה להם יותר טוב מאשר רע.

דוד אמסלם: זה בסופו של דבר כאשר אתה שוקל את העניין אם אתה מקדם דבר, כן או לא.

דוד אמסלם: גם כאן.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, לדעתי, בעבירות שהן עבירות מין ועבירות אלימות, שיש נפגע ברור, אישי, שהוא חי את זה, אתה לא יכול להגיד לו: שמע, אתה לא צריך לדעת.

דוד אמסלם: יכול להיות שגם הוא רוצה לערער על אותה החלטה.

דוד אמסלם: אלה מקרים חריגים בגלל הנושא הרגיש וגם בגלל שאדם נפגע פיזית.

דוד אמסלם: זה לא איזה אחד שגנבו לו אוטו, זה אחד שפגעו בו.

דוד אמסלם: גם ברמה המוסרית, אם האדם רוצה לדעת על מה ולמה, קשה למנוע את זה.

דוד אמסלם: אני חושב שזאת זכותו המלאה.

דוד אמסלם: הוא גם רוצה לערער על ההחלטה.

דוד אמסלם: לפעמים הוא מערער על עצם ההחלטה.

דוד אמסלם: אני חושב שאפשר להחריג את המקרה הזה.

דוד אמסלם: שאר המקרים נכנסים לקטגוריה.

דוד אמסלם: צריך לעשות איזה באלאנס מסוים, בגלל שהדבר הזה, כפי שאמרה נועה, יש בו צדק.

דוד אמסלם: קשה מאוד להגיד לאדם ששברו לו את כל העצמות, שהלך לאיזה שהוא מקום, שבא מישהו והיכה אותו והוא ממש הלך לבית חולים: שמע, סגרנו לו את התיק.

דוד אמסלם: הוא לא יודע על מה.

דוד אמסלם: הוא שכב שבועיים בבית חולים.

דוד אמסלם: זה בוער בעצמותיו, זה משגע אותו.

דוד אמסלם: אישה שאנסו אותה ומקבלת מכתב כזה, היא זועקת מהבטן: זה לא יכול להיות.

דוד אמסלם: אני חושב שאלו סוגי עבירות, אלה שני הנושאים שהייתי מפריד אותם.

דוד אמסלם: אני גם הסכמתי לזה.

מיקי לוי: יש כאן בעיה.

מיקי לוי: לדוגמה: גניבה ממעביד.

מיקי לוי: המדינה היא מעביד, ומישהו גנב.

מיקי לוי: המדינה לא תוכל לדעת מה עילת הסגירה?

דוד אמסלם: תראה, הרי בסופו של דבר - -

מיקי לוי: אני נותן לשרשרת הזאת עכשיו את הבעייתיות שלה.

מיקי לוי: אין לי תשובה.

דוד אמסלם: הרי אנחנו בסוף יכולים להכניס כל דבר לקטגוריה הזאת.

דוד אמסלם: אני חושב שלעבירות מין ואלימות יש נפח אחר משאר העבירות.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כדבר פוגעני בבן אדם.

דוד אמסלם: קשה לבן אדם רגיל להבליג על זה, הנשמה שלו נפצעת.

דוד אמסלם: זה לא כסף, זה לא רכוש, זו הנשמה שלו.

ישי שרון: הגישה שלנו היא כמו לגבי החשודים.

ישי שרון: גם אנחנו חושבים שמתלוננים צריכים לקבל את המידע.

ישי שרון: אני בכלל חושב שכשמדובר במידע שנוגע לאדם עצמו הרשות צריכה לשתף את המידע הזה, להסביר לאזרח את ההשלכות של המידע הזה, להנגיש לו את הזכויות.

מיקי לוי: רק תדגיש אם זה בעבירות מסוימות או בכלל.

ישי שרון: הגישה שלי מאוד פשוטה.

ישי שרון: כפי שאני חושב שלחשוד יש את הזכות לקבל את המידע, גם למתלונן יש זכות לקבל את המידע הזה.

ישי שרון: אם אנחנו בכל זאת הולכים לכיוון של סיום קבלת המידע, הייתי קובע שכשמדובר בתיקים של מתלונן מול חשוד, שניהם יקבלו את המידע בלי צורך בפנייה יזומה.

ניסן סלומינסקי: למעשה אין חוק.

ישי שרון: זה יהיה רלוונטי בתיקים שבהם אין מתלונן.

איילת רזין בית אור: קודם כל, תודה לחבר הכנסת אמסלם שחסך לי את הדיסרטציה שכל ייעודה היה להחריג את הנושא של עבירות המין והאלימות.

איילת רזין בית אור: אני שמחה שיש את ההבנה הזאת.

איילת רזין בית אור: צריך לתת את הדעת גם לעבירות שהן במעטפת, כמו למשל עבירות לפי חוק פגיעה בפרטיות.

איילת רזין בית אור: הרבה פעמים עבירות מין נכנסות בדרך זו או אחרת גם לשם.

איילת רזין בית אור: הן לא מוכרות כעבירות מין ואלימות כהגדרתן בכל יתר החוקים.

איילת רזין בית אור: גם שנפגעים ונפגעות ייכללו בזה, זה גם חשוב.

לירון אשל: אני רוצה – ככה העלנו את זה גם בשני הדיונים האחרונים - לחזק את הדברים של חבר הכנסת אמסלם.

לירון אשל: בהחלט בנקודת האיזון צריך להחריג את עבירות המין והאלימות בנוגע לכלל המתלוננים, בפרט בנוגע לקטינים.

לירון אשל: אין ספק שגם מבחינת סרבול המהלך להגשת ערר וגם מבחינת המסר והרגישות שיש בעבירות האלו - - כמו שחבר הכנסת אמר, נפגע עבירה שמקבל הודעה על סגירת תיק, כך או כך החוויה היא מאוד מאוד קשה בעבירות כאלו, בטח אם מגיעה איזו שהיא הודעה לקונית על סגירת תיק בלי שום הסבר מעבר.

לירון אשל: אני כן אגיד שההבדל בין חוסר ראיות להודעה לקונית היא שמיים וארץ ברמה הפסיכולוגית, הטיפולית, מבחינת המסר בכלל שמועבר.

לירון אשל: אני בהחלט מחזקת את זה שיש לסייג את העבירות הספציפיות האלו.

נועה ברודצקי לוי: בהתייחס לדברים שהעלה ישי גם בדיון הקודם וגם היום לגבי איזה שהוא חוסר איזון באותן עבירות שהמתלונן יקבל והחשוד לא.

נועה ברודצקי לוי: אולי נכון שאם אנחנו קובעים שבעבירות מין ואלימות המתלוננים יקבלו, אז שגם שהחשודים יקבלו.

דוד אמסלם: בוודאי שצריכה להיות פה סימטריה.

יניב ואקי: אנחנו חושבים שצריכה להיות סימטריה.

דוד אמסלם: אם אתה מודיע, אתה מודיע בשניהם.

איה גורצקי: אני באמת חושבת שהדיון היום חשוב מאוד ועוזר לנו למקד את סלע המחלוקת, את סלע הבעיה.

איה גורצקי: מהדיון היום ברור, לפחות לעניות דעתי, שגם מתלונן וגם חשוד ירצו לקבל את המידע.

איה גורצקי: אם הם לא ירצו הם לא יקבלו.

איה גורצקי: הם בדרך כלל ירצו לקבל את המידע.

איה גורצקי: המטרה היא שהמידע הזה לא ידלוף החוצה, לא על ידם ולא על ידי נציגי הממשלה, המדינה, רשויות ציבוריות, אלא במקרים מאוד מסוימים שכרגע עוד לא הוגדרו.

איה גורצקי: אני חושבת שאולי כדאי שנניח לרגע לנוסח כפי שהוא כרגע, ננסה להיות יצירתיים, נבוא ונאמר לעצמנו: בואו לא נגביל.

איה גורצקי: המתלונן יוכל לקבל את עילת הסגירה, החשוד יוכל לקבל את עילת הסגירה כל עוד זה השיח הפנימי לצורכיהם הם, כל אחד בניהול ענייניו.

איה גורצקי: אנחנו כן נטיל עליהם חובת סודיות.

איה גורצקי: אני סבורה שהחובה הזאת קיימת ממילא, רק הציבור לא מממש אותה היום בהרבה מובנים.

ניסן סלומינסקי: על שומרי החומות אנחנו לא מצליחים להטיל את החובה הזאת.

איה גורצקי: גם אנחנו וגם הם מחויבים היום, תיאורטית לפחות מבחינת החוק, לא למסור את המידע.

איה גורצקי: אלא מה?

איה גורצקי: באה הנחית היועץ, לטעמי בצדק, אבל אפשר להתווכח, ומונה מצבים - לא אנשי ציבור.

איה גורצקי: נתפסנו לאנשי ציבור – שבהם יש חשיבות ציבורית שהעולם ידע.

איה גורצקי: בסדר?

איה גורצקי: עצורים עכשיו, בעקבות האסון המאוד מאוד קשה בערבה, יושב-ראש המכינה והמדריך.

איה גורצקי: הם שוחררו למעצר בית.

איה גורצקי: כל המדינה יודעת שהם נחקרו בעבירות מסוימות, יודעים ששינו את העבירה שבגינה הם נחקרו, יודעים שמתנהל תיק חקירה.

איה גורצקי: אני בכלל לא מנסה לחשוב מה עובר על האנשים ברגעים האיומים האלה.

איה גורצקי: אני חושבת שכולנו נסכים שאם תיק כזה ייסגר, או אם יוגש כתב אישום, זכות הציבור לדעת, וזה לא בגלל שהציבור סקרן, אלא כי יש כל כך הרבה לקחים שצריך להפיק מהאירוע הזה.

איה גורצקי: זו חובתנו לדעת, כדי לחשוב איך אפשר לשפר, איך אפשר לנהוג אחרת.

איה גורצקי: אם אדם כזה יוצא זכאי, בוודאי צריך שהציבור ידע שהתיק נגדו נסגר.

איה גורצקי: הנקודה איננה הזכות של המתלונן או החשוד לקבל את המידע.

איה גורצקי: הם צריכים לקבל את המידע, הם חייבים לקבל את המידע, אבל הם לא יכולים לפרסם אותו.

איה גורצקי: גם אנחנו כמדינה לא יכולים לפרסם, אלא במצבים מסוימים שצריך וראוי לפרסם.

ישי שרון: אחרי שאת סוגרת את התיק את רוצה גם לקבוע עוד איסור פלילי על הבן אדם שסגרו נגדו את התיק?

איה גורצקי: לא איסור פלילי.

איה גורצקי: בכלל לא איסור פלילי.

איה גורצקי: האיסור קיים היום בחוק.

ניסן סלומינסקי: ישי, אתה תמה לגבי הנפגע, אבל אנחנו אומרים ששומרי החומות עצמם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגדיר אם זה משטרה, פרקליטות או יועץ, אבל זה דולף כמעיין המתגבר.

ניסן סלומינסקי: עם כל החובה שיש על איסור פרסום, זה מתפרסם כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: מה, אנחנו פה נבוא לאדם הפשוט ונגיד: קח את החומר אבל יש לך איסור פרסום?

מיקי לוי: אם אני נפגע עבירה ואני מוציא את זה החוצה, תעמידי אותי כנפגע עבירה לדין אחר כך באשמה על זה שהוצאתי את זה החוצה?

איה גורצקי: שני דברים.

איה גורצקי: חס וחלילה.

איה גורצקי: לא התכוונתי לאיסור פלילי.

מיקי לוי: מה, זה עונש כפול?

איה גורצקי: לא.

איה גורצקי: יש פער מאוד גדול בין אמירה נורמטיבית לאיסור פלילי.

איה גורצקי: בוודאי שאין כאן כוונה לפגוע פעמיים בנפגע העבירה.

איה גורצקי: אין כאן מניעה שגם הנפגע וגם החשוד יוכלו לדבר על האירוע.

איה גורצקי: הדבר היחיד זה שהם לא יכולים לפרסם ברבים – במקרה הזה זו עילת גניזה - כי זה מתנגש גם היום ישירות עם חוק המרשם הפלילי.

איה גורצקי: זה הכל.

איה גורצקי: כל מי שיושב כאן מסכים שחשוד צריך לקבל את עילת הגניזה, שמתלונן צריך לקבל את עילת הגניזה.

איה גורצקי: אין כאן אחד שחושב אחרת.

איילת רזין בית אור: אבל כולם מסכימים שצריכה להיות לכל אחד מהם את האפשרות לעשות עם המידע הזה כרצונו.

איה גורצקי: לא.

איילת רזין בית אור: למשטרה לא מסכימים, אבל לנפגע?

איילת רזין בית אור: אם תיק בעבירת מין נסגר כי אין עניין ציבורי, זה אומר שיש אשמה, זה אומר שיש ראיות.

איילת רזין בית אור: מישהו החליט שזה לא עומד ברף הפלילי.

איילת רזין בית אור: אסור להם לבוא ולפרסם את זה בפייסבוק או בעיתונות, להגיד: הנה, יש מי שמצא?

איה גורצקי: יקירתי, אסור לך, זה עומד בסתירה חזיתית לחוק המרשם הפלילי.

איילת רזין בית אור: יש גם את חוק זכויות נפגעי עבירה מנגד.

שרה שר -לב: אני פשוט רציתי להעלות עוד סוגיה שצריך לקחת בחשבון.

שרה שר -לב: יש גורמים אחרים שמקבלים מידע על חקירות פליליות ועל הסיבה, על הפתיחה ועל מה שהלך שם.

שרה שר -לב: מאוד חשוב לנו שאנחנו גם כן נקבל את המידע על העילה של סגירת התיק.

גבריאלה פיסמן: אתם לא זכאים לקבל מידע על תיקים סגורים.

גבריאלה פיסמן: משרד הבריאות הוא לא גוף שמנוי בתוספת השלישית, הוא לא זכאי לקבל מידע.

שרה שר -לב: אני אבקש לציין שאפילו כאשר תיק פלילי נסגר, משרד הבריאות, שאחראי בדין המשמעתי על כל המקצועות הרפואיים, מבקש לקבל את כל חומר החקירה, כדי שהוא יוכל לבחון האם מדובר על מקרה שבו יש מקום לדין משמעתי.

גבריאלה פיסמן: כתובעת היא ודאי זכאית, לפי סעיף 12 לחוק סדר הפלילי, לקבל את המידע.

דוד אמסלם: זה לא הדיון שלנו.

ניסן סלומינסקי: זה לא הדיון כרגע.

יניב ואקי: זה בחוק המרשם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים גם ברישום פלילי.

ניסן סלומינסקי: יש קצת ערבובים.

ניסן סלומינסקי: את מוזמנת להשתתף בדיונים על הנושא של הרישום הפלילי.

ניסן סלומינסקי: שם, אני חושב, הדברים שלך ימצאו יותר מקום מאשר בנושא שאנחנו מדברים כרגע.

אילת אורנשטיין: אני סבורה שאם סוגית הפרסום עדיין לא נפתרה, ואני מבינה שזו אחת המטרות העיקריות של הצעת החוק, צריך לברר אותה קודם לפני שמתקדמים להצעה עצמה שיש לה משמעות מיוחדת על כלל החשודים ועל כלל המתלוננים.

אילת אורנשטיין: אני סבורה שלא נכון לקבל החלטה בשלב שסוגית הפרסום לא נפתרה.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שלא, ולכן אמרנו שנסיים את הדברים הנוספים, אם יש, בחוק.

ניסן סלומינסקי: לא נצביע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחכה כמה ימים.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך את הזמן כדי לקיים את ההתייעצות.

דוד אמסלם: אני מתכוון לכמה ימים.

ניסן סלומינסקי: היא כל השבוע איתנו.

ישי שרון: צריך להתייחס לעוד סיטואציה של תלונות הדדיות.

איילת רזין בית אור: אני רוצה להגיד למה זה כן יכול להיות קשור לזה.

איילת רזין בית אור: לפעמים הנפגע ולפעמים הארגונים שהנפגע פונה אליהם פונים למשרדי ממשלה כדי לפעול נגד אפילו אם התיק נסגר.

איילת רזין בית אור: אם תיק נגד רופא נסגר מאין עניין ציבורי, ראוי ורצוי שמשרד הבריאות ידע את זה.

מיקי לוי: יש לו אפשרות.

מיקי לוי: אין לו בעיה.

איילת רזין בית אור: לא תמיד משרד הבריאות יודע.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה קשור למי רשאי לקבלת רישומים וכל הדברים.

איילת רזין בית אור: אני מדברת על מי מניע את הפנייה.

איילת רזין בית אור: אנחנו הרבה פעמים רואים שיש רופא שפוגע בקופת חולים אחת, מסיים את תפקידו שם, ואז עובר לקופת חולים אחרת.

איילת רזין בית אור: אנחנו הרבה פעמים פונים למשרדי ממשלה שונים, אם למשרד החינוך, למשרד הבריאות, כדי שיפעלו.

איילת רזין בית אור: אנחנו כנפגעי עבירה מניעים את העשייה.

מיקי לוי: על מנהל הקופה או על מנהל בית החולים חלה החובה לדווח למשרד הבריאות.

מיקי לוי: יש חובה בחוק.

איילת רזין בית אור: זה לא קורה.

איילת רזין בית אור: אתה רוצה שאני אעביר לך את המקרים?

ניסן סלומינסקי: איילת, אני אומר שוב, זה לא המסגרת.

ניסן סלומינסקי: זה במסגרת של רישום פלילי.

ניסן סלומינסקי: שם אנחנו מדברים.

איילת רזין בית אור: רישום פלילי זו הגישה שלהם.

איילת רזין בית אור: אני מדברת על הגישה של הציבור ושל נפגע העבירה.

איילת רזין בית אור: כשנפגע העבירה יודע מאיזו עילה התיק נסגר, יש לו יותר אפשרות לפעול בערר ובפנייה למוסדות.

איילת רזין בית אור: אני לא מדברת על הגישה שלהם לרישום.

איילת רזין בית אור: אם הם פונים ומקבלים גישה, זה משהו אחר.

איילת רזין בית אור: אני מדברת על פנייה מטעם הציבור.

ישי שרון: יש עוד סיטואציה אחת שנצטרך לחשוב עליה, וזה מצב של תלונות הדדיות.

ישי שרון: זה קורה בסכסוכי שכנים בדרך כלל, במפגשי שוטר עם בני זוג, במפגשי שוטר עם האזרח.

ישי שרון: לפעמים יש תלונה על תקיפת שוטר.

ישי שרון: בסיטואציה כזאת צריך לחשוב איך כל המנגנון הזה יעבוד.

ישי שרון: תיק אחד כן יקבל נייר, תיק אחד יצטרך לבקש?

יניב ואקי: אנחנו חושבים שצריך לייצר סימטריה בין החשוד למתלונן.

נועה ברודצקי לוי: זה מה שדובר פה, שבעבירות מין ואלימות גם החשוד יקבל וגם המתלונן.

יניב ואקי: אנחנו מדברים על מה שהחשוד לא יקבל בכל התיקים, פרט להנחיית יועץ שאנחנו משאירים את זה בצד, ועל מה המתלונן לא יקבל בכל התיקים לפי בקשתו.

יניב ואקי: אנחנו לא חושבים שעילת הסגירה היא זכות קנויה בחוק.

נועה ברודצקי לוי: כשאתה מדבר על המתלונן, אתה לא מדבר רק על עילת הסגירה, אתה מדבר על עצם סגירת התיק.

יניב ואקי: קצת התהפכו פה היוצרות, אבל זו העמדה שלנו.

ניסן סלומינסקי: בוא תסביר את העמדה שלכם.

יניב ואקי: העמדה שלנו היא שככל שהחשוד לא מקבל את עילת הסגירה, מכל הסיבות שדיברנו עליהן, שאתם דיברתם עליהן - למנוע פרסום, למנוע זליגה, בוודאי למנוע הדלפה, גם המתלונן לא צריך ולא זכאי לקבל את עילת הסגירה, אלא אם כן הוא מבקש.

יניב ואקי: במקום שהחשוד מבקש ומקבל, כך גם המתלונן מקבל.

יניב ואקי: ככל שהחשוד לא מקבל, גם המתלונן לא צריך לקבל.

ניסן סלומינסקי: זו הפרקטיקה שנוהגת כיום?

יניב ואקי: הפרקטיקה היא שכולם מקבלים היום.

יניב ואקי: היום כולם מקבלים אוטומטית, אנחנו לא ממתינים לשמוע את דעתם בהקשר הזה.

איה גורצקי: אם המתלונן מבקש ומקבל, אז גם - -?

יניב ואקי: אז גם לתת לחשוד.

מאיר ברקוביץ: ההקבלה הזאת לא מקובלת עלינו.

מאיר ברקוביץ: מה שמוסכם פה זה שהחשוד יבחר אם הוא רוצה לדעת או לא רוצה לדעת.

מאיר ברקוביץ: אם עושים הקבלה, זאת ההקבלה, שגם הנפגע יבחר אם הוא רוצה.

מאיר ברקוביץ: אתה לא יכול עכשיו לקבוע שאם החשוד בחר זה מה שישפיע על הנפגע.

יניב ואקי: בוודאי.

יניב ואקי: אתה לא הבנת אותי.

יניב ואקי: החשוד יכול להחליט כמו שגם המתלונן יכול להחליט.

יניב ואקי: רק במידה והמתלונן החליט שכן, אנחנו מיוזמתנו נעביר לחשוד.

יניב ואקי: המתלונן לא יקבל אוטומטית בכל העבירות.

מאיר ברקוביץ: אבל ישאלו אותו.

יניב ואקי: ישאלו אותו, בוודאי.

איה גורצקי: מה ההיגיון בזה?

יניב ואקי: ההיגיון הוא כל ההשלכות ההיקפיות של עילת הסגירה, על זה אנחנו מדברים, לשם זה התכנסנו פה.

יניב ואקי: כמו שאנחנו לא רוצים למנוע את הזליגה של עילת הסגירה לחשוד - אותו דבר למתלונן.

יניב ואקי: מה ההבדל?

יניב ואקי: זו עמדה של הפרקליטות, לא עמדה אישית שלי.

מאיר ברקוביץ: אם זה ככה, אז זו לא עמדת המשטרה, צריך להגיד את זה בצורה ברורה.

מאיר ברקוביץ: אם הכוונה היא שההחלטה של אחד מהם היא זאת שתקבע מה יקבל או לא יקבל השני, אז אנחנו מתחילים לעשות פה ערבובים שיוצרים כפילויות על כפילויות.

מאיר ברקוביץ: אני מבין את ההיגיון שאומר שכל אחד יחליט לעצמו, את זה אני מבין.

מאיר ברקוביץ: אנחנו חשבנו שצריך לתת את זה לשניהם אוטומטית.

מאיר ברקוביץ: העניין של לחשוד לא אבל לנפגע צריך לתת אוטומטית, גם מזה אנחנו יורדים, כי אנחנו רוצים לעשות איזו הקבלה כך שהחשוד יבחר אם הוא רוצה, כן או לא, והנפגע יבחר אם הוא רוצה, כן או לא.

יניב ואקי: עד פה אנחנו מסכימים.

מאיר ברקוביץ: אבל פה אנחנו נעצרים.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, אם עכשיו, כשהנפגע יחליט כן או לא, אני מעביר מידע לחשוד שהוא לא רצה לדעת, מה עשינו עם כל הדבר הזה?

מאיר ברקוביץ: אם יש הקבלה, אז לכל אחד יש זכות לבחור אם הוא רוצה לדעת או לא רוצה לדעת.

מאיר ברקוביץ: זו המהות של הדבר, חוץ מעניין הפרסום שצריך לדבר עליו.

מאיר ברקוביץ: המהות היא שהוא יבחר אם הוא רוצה או לא, חוץ ממין ואלימות שאמרנו שזה חריג.

דוד אמסלם: אני אסביר לך את הרציונל בכל הצעת החוק ואת המהות, לאן אנחנו מושכים.

דוד אמסלם: הסיפור שלנו זה הפרסום.

דוד אמסלם: עכשיו מה קורה?

דוד אמסלם: אם היינו עכשיו עושים הצעת חוק שאסור לפרסם, דבר שגם אסור היום - - היום אסור להדליף.

דוד אמסלם: אתה יודע, עבירת הדלפה זה עד 3 שנות מאסר.

דוד אמסלם: כל היום מדליפים.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש אנשים שעובדים בזה מבוקר עד לילה.

דוד אמסלם: אם תפתח עיתון כל יום אתה תראה.

דוד אמסלם: אתה מבין שכולם עוברים עבירות פליליות חמורות, אבל אף אחד לא חוקר אותם.

דוד אמסלם: תחקור פעם אחת, פעמיים, שלוש.

דוד אמסלם: אם תיקח 100 חוקרים שיחקרו את הפרקליטות, את המשטרה, אתה תראה מה יקרה.

דוד אמסלם: להיפך, מישהו מעודד את התופעה, טוב לו.

דוד אמסלם: שים בצד את מה שכתוב בחוק.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים פה מהלך פרקטי.

דוד אמסלם: אני עושה אבחנה, לפחות בעיני המתלונן.

דוד אמסלם: עבירות מן ואלימות, לדעתי זו קטגוריה אחרת.

מאיר ברקוביץ: שבה מה?

דוד אמסלם: שבה המתלונן מקבל תמיד את העילה של הסגירה, בגלל שיש פה אירוע אחר לטעמי.

מאיר ברקוביץ: אוטומטית, הוא לא צריך לבחור.

איה גורצקי: ההסכמה הייתה שהמתלונן יכול לבקש בלי קשר.

דוד אמסלם: בן אדם רגיל שסוגרים לו את התיק - הוא מבסוט.

דוד אמסלם: איך אמרתי פעם?

דוד אמסלם: כל אחד מפרש את זה לפי עולם המושגים שלו.

דוד אמסלם: אזרח נורמטיבי שסוגרים לו את התיק הולך לכותל, מודה לקדוש ברוך הוא, אומר: וואלה, אחלה מדינה, ברור שלא עשיתי כלום.

דוד אמסלם: אם היו כותבים לו: תשמע, סגרנו את התיק מחוסר ראיות, הוא היה הולך כל החיים שלו ומתמרמר.

דוד אמסלם: לאן הוא מפרש את זה?

דוד אמסלם: הוא אומר: שמע, אנשים טובים, באמת שלא עשיתי כלום, אם הייתי עושה, היו מעמידים אות לדין.

דוד אמסלם: כל אחד לוקח את זה לזווית הנפשית שלו שהוא מצוי בה, וזה בסדר.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר איכפת לנו אם הגשת נגדו כתב אישום או לא, זה המבחן האמיתי.

דוד אמסלם: אם הוא ירצה לדעת, הוא באופן פוזיטיבי ירשום.

דוד אמסלם: אני מסכים עם מה שאמרה איה, שבשלב החקירה יהיה איזה משהו פרונטאלי מולו.

דוד אמסלם: ישאלו אותו: תגיד, אתה רוצה, אתה לא רוצה.

דוד אמסלם: יסבירו לו גם.

דוד אמסלם: יהיה שיח.

דוד אמסלם: יכול להיות שהוא יגיד: חבר'ה, עזבו אותי, אני לא רוצה לדעת.

דוד אמסלם: יכול להיות שהוא יגיד: כן, אני רוצה, תרשמו, תשלחו לי.

דוד אמסלם: בגדול, זה מה שיקרה בעניין הזה.

דוד אמסלם: עכשיו מה קורה?

דוד אמסלם: הרעיון הוא שככל שאתה סוגר את המידע, ככה הסיכוי שזה יצא החוצה הוא הרבה יותר קטן.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: בגלל שאז אתה יודע מאיזה מקור זה בא.

דוד אמסלם: זה כמו שעשינו בסוגיית ההמלצות.

דוד אמסלם: אם יש היום הדלפה בעיתון של המלצת משטרה לתיק חדש, זה יכול לבוא רק מהפרקליטות או מהמשטרה.

דוד אמסלם: לא יהיה המשפט שאומר: תשמעו, אתם יודעים מה, אולי זה עורך הדין של הלקוח.

דוד אמסלם: אין, גם הוא לא יודע.

דוד אמסלם: אנחנו צמצמנו.

דוד אמסלם: אני מעריך שהיום, אם מישהו ירצה להדליף מהמשטרה או מהפרקליטות, הוא יגיד: רק רגע, רק רגע, אני עכשיו בבעיה, זה או אנחנו או הפרקליטות.

דוד אמסלם: הם יאשימו אותנו, אנחנו אותם, ובסוף מישהו יגיש תלונה במשטרה או במח"ש שיצטרכו לבדוק את זה.

דוד אמסלם: העסק הוא סגור.

דוד אמסלם: זה לא אלפי איש, זה 200 חוקרים ועוד 20 פרקליטים.

דוד אמסלם: זה הסיפור.

דוד אמסלם: זה הרציונל בסיפור הזה.

דוד אמסלם: אני חושב, כפי שאמרנו, שעבירות מין ואלימות זו קטגוריה אחרת.

דוד אמסלם: כפי שאמרנו קודם, זו עבירה מסוג אחר, עם רציונל אחר ורגש אחר.

דוד אמסלם: בשאר הדברים, אם הבן אדם ירצה, אהלן וסהלן, יסבירו לו, אם לא, הוא לא יקבל.

מאיר ברקוביץ: גם הנפגע.

מאיר ברקוביץ: אתה עושה הקבלה בין הנפגע לחשוד.

מאיר ברקוביץ: חוץ ממין ואלימות, כמו שהוא יבחר גם הוא יבחר.

מאיר ברקוביץ: כל אחד בגלל הזכויות שלו.

דוד אמסלם: לגבי המתלונן, ברגע שאנחנו מחריגים את שתי העבירות שאנחנו מדברים עליהן, שהן גם ברמה המוסרית - - גם אמרתי, זו הנשמה.

דוד אמסלם: זה לא קשור לרכוש, זה לא קשור לכלום.

דוד אמסלם: זו נשמתו של האדם.

דוד אמסלם: על מה האדם מתלונן, אזרח מן השורה?

דוד אמסלם: על רכוש.

דוד אמסלם: פרצו לי, לא פרצו לי, גנבו לי, לא גנבו לי.

דוד אמסלם: לזה יש פחות משקל רגשי.

דוד אמסלם: בעבירה מהסוג הזה הפגיעה בנאשם היא הרבה יותר חמורה מאשר במתלונן.

דוד אמסלם: יש הבדל, לכן עשיתי את האבחנה בין עבירות אלימות ומין, שזה הבן אדם גופו, שזו קטגוריה אחרת לגמרי, לבין עבירות רכוש - גנב לי את האופניים.

נועה ברודצקי לוי: אני רוצה לוודא שברור מה נקבע פה.

נועה ברודצקי לוי: המשטרה בכל העבירות תצטרך בתום החקירה לשאול גם את החשוד האם הוא מעוניין לקבל, במידה וייסגר התיק, את העילה או לא.

נועה ברודצקי לוי: כנ"ל גם לגבי נפגע העבירה, הם ישאלו אותו.

נועה ברודצקי לוי: את עבירות המין והאלימות אנחנו מחריגים כך שבכל מקרה יקבלו את המידע.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא אמר.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של המתלונן, ברגע שאנחנו נותנים את זה באופן אוטומטי לעבירות מין ואלימות, בשאר העבירות הוא לא צריך לדעת, זה עבירות רכוש שנשארות.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה, כי ברגע שהוא קיבל אז לא עשו כלום.

נועה ברודצקי לוי: העניין הוא שבעבירות האחרות - נכון שזו אולי לא אותה עוצמה כמו עבירות מין ואלימות, אבל גם שם הזכות של המתלונן זה להגיש ערר על עצם סגירת התיק.

נועה ברודצקי לוי: אם לא נותנים לו את העילה והוא לא יכול לברר אותה - -

דוד אמסלם: רק אם הוא יפנה באופן פוזיטיבי לברר.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא רואה סימטריה בין הפגיעה בחשוד בנושאים האלה לבין המתלונן.

דוד אמסלם: אני אתן עכשיו סתם שתי דוגמאות.

דוד אמסלם: נניח שמישהו בא ואני מתלונן נגדו שהוא גנב לי את האופניים מהחצר.

דוד אמסלם: נניח שבסופו של דבר לא רצו לספר לי למה.

דוד אמסלם: יש הבדל בין זה לבין זה שמישהו מאשים אותי שאני גנבתי לו את האופניים מהחצר.

דוד אמסלם: הפגיעה כאן הרבה יותר חמורה מאשר במקרה ההפוך.

דוד אמסלם: כאן זה בשמיעתו, כאן זה ברכוש.

דוד אמסלם: אני עושה את האבחנה, בוודאי ובוודאי כשיש החלטה שיפוטית.

איה גורצקי: אני רק מבקשת להבהיר לעניין עבירות הרכוש.

ניסן סלומינסקי: איה, אם נכניס רכוש והכל, חבל על החוק, אין חוק.

אילת אורנשטיין: למעט מין ואלימות, צריך לתת למתלונן את הזכות לדעת את עילת הסגירה במקרה של ערר.

דוד אמסלם: הוא יפנה באופן פוזיטיבי.

אילת אורנשטיין: צריך לתת לו את האפשרות כפי שנותנים לחשוד.

ניסן סלומינסקי: אם באופן אוטומטי נותנים למתלונן או לנפגע, חוץ מההחרגה שעשינו, את הזכות, למעשה החוק הזה לא רלוונטי, סתם חבל על החוק, החוק הזה לא קיים.

איה גורצקי: תתארו לעצמכם אדם שנחקר בעבירה של הדחת קטין לסמים.

איה גורצקי: זו לא עבירת מין וגם לא עבירת אלימות.

איה גורצקי: לא נותנים לו לדעת באיזו עילה נסגר התיק.

איה גורצקי: אני חושבת שכהורה אין דבר שיותר מטריד אותי מהעובדה שחס וחלילה אחד מילידיי הגיע למצב שאליו הוא הגיע בגלל אותו חשוד או נאשם.

איה גורצקי: יעלה על הדעת שאני לא ארצה לדעת?

איה גורצקי: צריך לתת לי את האפשרות.

איה גורצקי: אז לא אוטומטית כמו בעבירת מין ואלימות, אבל צריך לומר לי: תרצי - תפני ותקבלי את המידע.

איה גורצקי: לא תרצי – גם בסדר.

דוד אמסלם: אז את רוצה שנכניס גם סוגיית סמים?

דוד אמסלם: מבחינתי אין לי בעיה.

איה גורצקי: זו דוגמה.

ניסן סלומינסקי: זה לא ייגמר, יכניסו את הכל, ואז מה המשמעות של החוק?

דוד אמסלם: בסוף אתה מאזן.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של החוק לפי זה?

איה גורצקי: ולכן אנחנו אומרים, בוא נניח רגע להצעה.

ניסן סלומינסקי: בוא נגיד שלא צריך את החוק הזה, זה מה שאת אומרת.

איה גורצקי: אנחנו אומרים באומץ, עשינו עבודה.

איה גורצקי: הגענו למסקנה שהבעיה איננה העברת המידע, הבעיה העיקרית היא הפרסום.

איה גורצקי: בואו נשהה.

איה גורצקי: תנו לנו את ה-24 שעות שהצעתם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אתם הולכים לעשות בדיקה על פרסום יזום שלכם.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר על זה שברגע שבעל האופניים יקבל הוא יפרסם את זה, נגמר הסיפור.

איה גורצקי: אני מדברת על פרסום בכלל.

ניסן סלומינסקי: מה, את תגידי שאסור לפרסם?

ניסן סלומינסקי: היום יש איסור לפרסם.

ניסן סלומינסקי: כולם מפרסמים, כולל שומרי הסף.

ניסן סלומינסקי: זה שאת תגידי שאסור לא ימנע ממנו לפרסם.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא כועס על ההוא, למרות שיכול להיות שההוא יצא כמעט זכאי.

ניסן סלומינסקי: הוא כועס עליו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבכלל לא האיש ההוא גנב, אבל הוא יגניב את זה לעיתונאי.

ניסן סלומינסקי: מחר יהיה פרסום על האיש הזה שהמשטרה לא הצליחה להוכיח שהוא גנב את האופניים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא לא גנב, רק יצא פרסום שהוא הגנב.

איה גורצקי: אני הראשונה שמסכימה.

איה גורצקי: הבעיה איננה בחוק, כי גם היום החוק אומר שאסור לפרסם - דרך אגב, לכולם.

איה גורצקי: אנשים עוברים עבירות יום יום?

ניסן סלומינסקי: אנשים ושומרי הסף, כולם.

ניסן סלומינסקי: את לא צריכה לתת את המידע.

ניסן סלומינסקי: אם את נותנת את המידע, אין לך שליטה עליו.

איה גורצקי: צריך לעשות אבחנה.

איה גורצקי: המידע נדרש גם לחשוד וגם למתלונן, כדי לקדם את הזכויות שלהם ולמצות אותן.

איה גורצקי: אלו זכויות שמגיעות להם בדין.

איה גורצקי: כמו שאמר מר אמסלם, זה בנפשו של כל אדם.

איה גורצקי: לחשוד מאוד חשוב לשנות את עילת הסגירה.

איה גורצקי: היום אין כמעט תיק שאנחנו לא מקבלים בקשה, אפילו בשתי מילים בכתב יד: תשנו מחוסר ראיות להעדר אשמה.

איה גורצקי: זה גם בגלל שנקודת האיזון השתנתה, ובצדק, וגם בגלל שזה יורד לשורשו של נפשו של אדם.

איה גורצקי: אותו דבר מתלונן.

איה גורצקי: דרך אגב, עמדת המשטרה שונה מעמדת הפרקליטות.

איה גורצקי: אנחנו חושבים שאין סימטריה בהליך הפלילי.

איה גורצקי: לא רק שאין סימטריה, הסימטריה פועלת לרעת נפגעי העבירה והמתלוננים.

איה גורצקי: גם ככה הם לא חלק מההליך הפלילי.

איה גורצקי: הם זכאים לקבל מידע מאוד מסוים, הרבה פעמים לא להביע את עמדתם.

איה גורצקי: אם אנחנו באים ולוקחים מהם גם את הזכות הבסיסית הזאת לבחור אם לקבל מידע, אנחנו פוגעים בכל הרציונל של חוק זכויות נפגעי עבירה.

איה גורצקי: גם את החוק הזה נשנה עכשיו?

יניב ואקי: אנחנו לא מונעים מהם, הם יוכלו לבקש.

דוד אמסלם: יבקשו - יקבלו.

איה גורצקי: מה זה "לבקש"?

איה גורצקי: צריך להסביר את הדרך.

איה גורצקי: באנו ואמרנו שחשוד אחראי על גורלו.

איה גורצקי: בסיום החקירה נדבר איתו, ניתן לו את הזכות לבחור.

איה גורצקי: אותו דבר מתלונן או נפגע העבירה.

איה גורצקי: בסיום החקירה נבהיר לו, למעט בעבירות מין ואלימות ששם זה אוטומטי, ונאמר לו: אדוני, רוצה לדעת עילה, או לא רוצה לדעת עילה?

איה גורצקי: אם רוצה לדעת – תקבל, אם לא רוצה - לא תקבל.

איה גורצקי: ההבדל היחיד זה שאי אפשר להתנות את החשוד במתלונן והמתלונן בחשוד.

ניסן סלומינסקי: ההבדל היחיד הוא אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: ההבדל היחיד זה שהחשוד לא יפרסם כדי לא לפגוע בעצמו.

ניסן סלומינסקי: לשני יש אינטרס מובהק לפרסם, למרות שבכלל לא בטוח שהחשוד גנב את האופניים.

ניסן סלומינסקי: הראיה היא שהמשטרה לא הצליחה להוכיח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם הוא היה מגיע למשפט הוא היה יוצא זכאי.

ניסן סלומינסקי: זה שגנבו לו את האופניים כן חושב שזה הוא כי הרי הוא התלונן אליו.

ניסן סלומינסקי: הוא יגניב את הדבר הזה לעיתונאי, ואז כל מה שעשינו לא עשינו, מה שנקרא.

איה גורצקי: אני מסכימה, אבל בואו - -

מאיר ברקוביץ: גם לשיטתך הוא יכול לבקש.

ניסן סלומינסקי: לשיטתי עוד לא שמעת.

ניסן סלומינסקי: לא שמעת עוד את שיטתי לגבי שאר הדברים.

מאיר ברקוביץ: העניין של הפרסום הוא עניין משמעותי.

ניסן סלומינסקי: אותו בעל אופניים שגנבו לו, רק אם הוא הולך לערער, ניגש לתבוע או משהו, רק אז אתה נותן לו.

מאיר ברקוביץ: חזרת חזרה לסוגיית הפרסום.

מאיר ברקוביץ: אתה מדבר פה על הדאגה לאזרחים.

מאיר ברקוביץ: הרבה פעמים על מה נפגעים כועסים על המשטרה?

מאיר ברקוביץ: הוא אומר: תשמע, אני באתי אליך עם ראיות, עם צילומים, עם הכל, אבל אתה סגרת את התיק מחוסר ראיות.

מאיר ברקוביץ: אם סגרת את זה מחוסר עניין לציבור בהגדרה החדשה שלו, זה ויכוח אחר איתי.

מאיר ברקוביץ: אם סגרתי מחוסר ראיות, הבן אדם אומר:

מאיר ברקוביץ: אני הבאתי לך צילומים שרואים שהוא תקף אותי, שהוא גנב לי, שהוא לקח לי, למה סגרת לי את התיק?

מאיר ברקוביץ: אלו שתי טענות אחרות לגמרי.

מאיר ברקוביץ: הוא חייב לדעת את הדבר הזה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו ואתם מסכימים שאם הוא מבקש הוא יוכל לדעת.

מאיר ברקוביץ: כל השאלה עכשיו היא אם אנחנו מייצרים סוג של עבודה כפולה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו אומרים, כמו שלחשוד אנחנו אומרים בסוף החקירה אם הוא ירצה לדעת, אותו דבר יהיה לנפגע.

מאיר ברקוביץ: במקום שאני אגיד לנפגע: יש לך זכות אחרי זה לפנות ולבקש ממני, ואז הוא יפנה ויבקש ממני ואנחנו מייצרים עבודות מיותרות, אני אשאל אותו בהתחלה כמו את החשוד: האם אתה תרצה לדעת בסוף.

מאיר ברקוביץ: מה שהוא יגיד זה מה שאני אעשה בסוף.

מאיר ברקוביץ: בתוצאה אנחנו מגיעים לאותו דבר, כי בסוף יש לו את הזכות לבקש את זה.

דוד אמסלם: אני לא מסכים שבתוצאה אנחנו מגיעים לאותו דבר.

דוד אמסלם: דרך אגב, אין סימטריה בין הנאשם שסגרו לו תיק לבין זה שהתלונן.

דוד אמסלם: אם היינו מעמידים אותו לדין, הכל בסדר, תפרסם, תעשה, תנהל משפט, הכל טוב.

דוד אמסלם: תבין את הבסיס.

דוד אמסלם: אני מתחיל עוד פעם את הדיון.

דוד אמסלם: אתה פוגע בבן אדם, בשמו הטוב.

דוד אמסלם: אתה מקבל החלטה שיפוטית.

דוד אמסלם: מעין שיפוטית הם אומרים, אבל זה שיפוטי.

דוד אמסלם: עשית לו מן משפט עם עצמך, פסקת את הפסק.

מאיר ברקוביץ: אין סימטריה, כי אתה תלוי בהנחה מה היה באמת.

מאיר ברקוביץ: אתה לא יודע מה היה באמת.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שאין סימטריה.

דוד אמסלם: הכלל התיאורטי במשטר דמוקרטי הוא שבן אדם זכאי כל עוד לא הוכח אחרת, אלא אם כן ננהג הפוך.

דוד אמסלם: יכול להיות שהיום אנחנו נוהגים הפוך - קודם כל הוא אשם, אחר כך הוא צריך להוכיח שהוא זכאי.

אילת אורנשטיין: צריך לקחת את אותם הורים של ילד שהודח לסם ורוצים לערור על ההחלטה.

דוד אמסלם: תראי, אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות ואז בסוף נגיע גם לאותו ילד שגנבו לו את האופניים, שההורים שלו עניים.

דוד אמסלם: אני בא מזכויות אדם.

דוד אמסלם: אני חושב שזכויות האדם הבסיסיות גוברות כמעט על כל דבר, זכות החפות של הבן אדם.

אילת אורנשטיין: גם זכות הנפגע.

דוד אמסלם: קודם כל הזכות - -

ניסן סלומינסקי: מה זו "זכות הנפגע"?

אילת אורנשטיין: לערור למשל.

ניסן סלומינסקי: למידע, כדי שמחר הוא יעשה משפט בעיתונות נגד האיש שיצא זכאי כמעט.

מאיר ברקוביץ: זה חוק.

ניסן סלומינסקי: מה זה "חוק"?

ניסן סלומינסקי: אתה עכשיו קובע את החוק.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, בוא תחשוב.

ניסן סלומינסקי: אדם מתלונן על מישהו שגנב לו אופניים.

ניסן סלומינסקי: בדקה המשטרה, קיבלו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה חושב שהמשטרה רשלנית, שיש לה חשבונות, זה משהו אחר, אבל לך אסור לחשוב כך.

ניסן סלומינסקי: אתה מניח שהמשטרה עשתה את הבדיקה עם כל מה שהוא נתן ולא מצאה, אין לה הוכחות.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה רוצה שזה שהתלונן למשטרה יגיד: אם אתם במשטרה ככה, אני עכשיו אלך לתקשורת ויהרוג את האיש ההוא בתקשורת?

ניסן סלומינסקי: התקשורת אוהבת את זה.

ניסן סלומינסקי: זו הזכות שאת מדברת עליה לאיש?

אילת אורנשטיין: זכות להגיש ערר.

ניסן סלומינסקי: הרי כאן המשטרה חקרה ובדקה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אז מה עשית לו?

ניסן סלומינסקי: מילא אם המשטרה לא חקרה, לא רצתה לעשות כלום והוא הלך לתקשורת.

ניסן סלומינסקי: מילא.

ניסן סלומינסקי: סתם אני אומר, כדוגמה אני נותן הכל.

אילת אורנשטיין: סוגיית הפרסום צריכה להיבחן, אבל לפגוע בזכות הבסיסית של נפגע העבירה לדעת את עילת הסגירה, או לפחות לתת לו את האפשרות כפי שנותנים לחשוד - -

דוד אמסלם: הוא צריך לפנות באופן פוזיטיבי.

אילת אורנשטיין: לטעמי זו לא הדרך שתמנע את הפרסום.

אילת אורנשטיין: צריך לדון בסוגיית הפרסום בנפרד.

ניסן סלומינסקי: איך את יכולה לדון בסוגיית הפרסום?

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים מילים שאין לכם כיסוי עליהן.

ניסן סלומינסקי: עד היום אפילו על שומרי הסף אין לכם כיסוי, על הפרסום.

אילת אורנשטיין: אני קטונתי, אני ראש מדור נפגעי עבירה.

ניסן סלומינסקי: כולם קטונתי.

אילת אורנשטיין: אני חושבת שצריך לבחון מה היא הדרך הנכונה שלא תפגע בזכותם החוקית של נפגעי עבירה.

דוד אמסלם: זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

אילת אורנשטיין: חוק זכויות נפגעי עבירה מקנה לנפגעים לקבל את הטעם לסגירת התיק.

דוד אמסלם: אז אמרנו.

דוד אמסלם: יש הבדל, דרך אגב, אם אתה מקבל את זה באוטומטי.

דוד אמסלם: תיעשה האבחנה.

דוד אמסלם: כשבן אדם מגיע ומגיש תלונה, כולו בא סוער.

דוד אמסלם: כששואל אותו השוטר: תגיד, אתה רוצה שנודיע לך, אז הוא אומר: בוודאי, אני רוצה לדעת.

דוד אמסלם: עכשיו חולף לו הזמן.

דוד אמסלם: לפעמים לוקח שנה, שנתיים, שלוש.

דוד אמסלם: בסופו של דבר המשטרה קיבלה החלטה.

דוד אמסלם: האדם כבר נמצא באירוע אחר.

דוד אמסלם: אם הוא רוצה לדעת, זה באמת בליבו, אז הוא כותב מכתב, הוא שואל: אדוני, אני רוצה לדעת מה קרה עם התיק.

דוד אמסלם: הוא מתעניין.

דוד אמסלם: ברגע שהוא לא מתעניין, אז הוא כבר עבר את האירוע, הוא הלך למקום אחר.

דוד אמסלם: אני עוד פעם אומר, אני לא רואה סימטריה.

דוד אמסלם: לדעתי בכלל זה לא באותו level.

דוד אמסלם: יש הבדל בין הפגיעה הפוטנציאלית לבין אותו אחד שרוצה לקבל את העילה למה לא טיפלו בתלונה שלו.

דוד אמסלם: זה נמצא ב-level אחר לגמרי.

דוד אמסלם: כשבן אדם נפגע לא בצדק על ידי המערכת, מבחינתו זה אסון, נגמרו חייו.

דוד אמסלם: בן אדם אחר שלא טיפלו בתלונתו, בעיקר בנושא רכוש, להוציא את שני המקרים שדיברנו עליהם, בא ואומר: אתה יודע מה, המשטרה הזאת רשלנית.

דוד אמסלם: זה לא פוגע בנשמה שלו, בשמו הטוב וכו'.

דוד אמסלם: הוא כועס.

דוד אמסלם: זה כמו שהוא קיבל רפורט במקום לא מוצדק וכו' וכו'.

דוד אמסלם: אני עושה אבחנה.

דוד אמסלם: תחשוב אתה כשוטר שעכשיו אני הולך ומתלונן עליך שגנבת ממני משהו.

דוד אמסלם: זה לא קרה ולא נברא.

דוד אמסלם: בסוף אומרים לך: אתה יודע מה, יש חוסר ראיות.

דוד אמסלם: אני אומר: מה זאת אומרת חוסר ראיות, חבר'ה, פגעתם בשם שלי.

דוד אמסלם: אתה רואה את הסימטריה בין זה שלא היו אומרים לי לבין זה שהיו מכפישים אותך?

דוד אמסלם: אלה שני דברים שונים.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה להשתמש בניסיון שלנו ממה שאנחנו יודעים מול נפגעי עבירה.

מאיר ברקוביץ: דווקא בדוגמאות שאתה נתת לנפגע העבירה יש זכות לבקש שיעדכנו אותו במידע.

דוד אמסלם: נכון, הוא יפנה.

מאיר ברקוביץ: לקבל קוד וסיסמא, כדי להתעדכן במערכת.

מאיר ברקוביץ: מתי עושים את זה?

מאיר ברקוביץ: מיד בתום החקירה שואלים אותו: האם היית רוצה לקבל מידע, איך היית רוצה לקבל את המידע.

מאיר ברקוביץ: זה לפי המחשבה הזאת שנפגעים בסערה תמיד יגידו שהם רוצים.

מאיר ברקוביץ: הנה אנחנו יודעים שמבחינה עובדתית חלק גדול מהנפגעים בנקודת הזמן הזאת שאתה שואל אותו אם הוא רוצה לקבל את המידע אומרים לך: לא.

מאיר ברקוביץ: אנחנו יודעים שזאת בעיה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מנסים למצוא פתרונות לאיך נחזור אליו בצומת הבא כדי לשאול אותו.

מאיר ברקוביץ: דבר שני שלמדנו מהעבודה עם נפגעי עבירה, זה שנפגעי עבירה פונים למוקד האנושי שיש במדור נפגעי עבירה.

מאיר ברקוביץ: לא פונים לשם רק נפגעים בעבירות מין ואלימות.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מקבלים את התלונות שלהם על המשטרה.

מאיר ברקוביץ: הם כועסים על ההחלטות.

מאיר ברקוביץ: האופן שבו אתה מתאר את הפגיעה ואת ההרגשה של האנשים מאוד דומה גם אצל הנפגעים.

מאיר ברקוביץ: המחשבה שלנו שכאילו תמיד מדובר בחשוד שלא היה ולא נברא, לכן הוא כועס מהעילה שהחליטו לגביו והנפגע יכול לספוג את זה, זה לא המצב באמת.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, הנפגעים נפגעים באותו אופן, הם מרגישים כאילו הכל נפל עליהם.

מאיר ברקוביץ: לפעמים סתירה פחות כואבת מהעלבה מילולית שהיא לא פגיעה פיזית.

מאיר ברקוביץ: אנשים לוקחים קשה.

ניסן סלומינסקי: מי שגנבו לו אופניים, או מי שהאשימו אותו שהוא הגנב של האופנים - -

מאיר ברקוביץ: זה לא עניין של אופניים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר סתם, זו הדוגמה שלקחתי.

אילת אורנשטיין: יש קשת שלמה של עבירות.

ניסן סלומינסקי: בוא לא נגזים.

ניסן סלומינסקי: זו הדוגמה שנתנו.

מיקי לוי: אני רוצה להבין, אתה רוצה למנוע מנפגע העבירה לקבל את המידע?

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה למנוע כלום.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני לא רוצה למנוע כלום.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, התקדמנו.

ניסן סלומינסקי: נשארו לנו שתי נקודות שאנחנו צריכים ללבן אותן.

ניסן סלומינסקי: נקודה אחת, הנושא של הפרסום שאתן צריכות להתייעץ וכו'.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה, הנושא של הנפגע, מה מצבו מבחינת לקבל את העילות או לא לקבל, איך לקבל , באיזו סיטואציה.

ניסן סלומינסקי: בסיטואציה מסוימת יכול להיות שכל החוק הזה דרך זה נופל.

ניסן סלומינסקי: צריכים לחשוב.

ניסן סלומינסקי: נאמרו כאן הרבה דעות.

ניסן סלומינסקי: את זה צריכים ללבן לישיבה הבאה.

דוד אמסלם: תן טווח של זמן.

נועה ברודצקי לוי: ברוב המקרים – מה שפתחנו עוד בדיון הראשון על הצעת חוק המידע הפלילי - צריך לזכור שהדברים לא מגיעים דווקא לתקשורת, שרוב החשודים ורוב המתלוננים עושים בסופו של דבר את השימוש בזה להגשת ערר כנגד עילת הסגירה או בפתיחת התיק.

נועה ברודצקי לוי: זאת אומרת, ברוב המקרים אנחנו מדברים גם על חשודים וגם על מתלוננים שלא מגיעים.

ניסן סלומינסקי: אולי כן.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אין לי נתונים מספיק.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו בינתיים משאירים את הנושא של האם את הנפגע ישאלו מראש - -

ניסן סלומינסקי: אמרנו שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שיש לנו שני דברים פתוחים: אחד שהם צריכים, אחד שאנחנו צריכים ללבן בתוכנו את הנושא של הנפגע.

נועה ברודצקי לוי: לגבי הנפגע, מה שהוסכם כרגע זה שבעבירות מין ואלימות גם הנפגע וגם החשוד מקבלים את ההודעה.

דוד אמסלם: את זה סיכמנו.

נועה ברודצקי לוי: במקרים האחרים הנפגע יוכל לפנות ולבקש במקרה שנסגר התיק.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, זה נשאר פתוח.

נועה ברודצקי לוי: אני מעירה רק לגבי הטופס מראש.

דוד אמסלם: אנחנו כבר ב-11:00.

דוד אמסלם: הוא רוצה לברר את הסוגיה הזאת עוד איזה 10 דקות.

דוד אמסלם: ממילא אנחנו מחכים לגבי שתבוא עם התשובה, לכן אין בעיה.

דוד אמסלם: תתחם את זה רק בזמן.

דוד אמסלם: כמה זמן, שבוע?

ניסן סלומינסקי: תלוי מה יהיה עם החוקים האחרים שהממשלה מביאה לנו.

דוד אמסלם: שבוע מספיק?

גבריאלה פיסמן: אני מניחה שלא.

דוד אמסלם: שבועיים?

גבריאלה פיסמן: אנחנו בתחילת מושב.

ניסן סלומינסקי: הבעיה זה לא היא.

ניסן סלומינסקי: היא נמצאת כאן כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מכינים תכנית ארוכת טווח של יותר משבוע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יודעים מה הממשלה צופה להביא לנו כל יום, אם היא תביא לנו את חוק יסוד החקיקה או לא, אם היא תביא לנו את החוק הזה או לא.

ניסן סלומינסקי: הם יעשו את זה הכי קצר.

ניסן סלומינסקי: היא לא קשורה לזה.

ניסן סלומינסקי: את תעשי הכי קצר.

ניסן סלומינסקי: תרשמי את המסקנות, כי אם הישיבה תהיה יותר מאוחר לא תשכחי.

גבריאלה פיסמן: בוודאי.

נועה ברודצקי לוי: אני כן רוצה לחזור מה היו ההסכמות ולהבהיר.

נועה ברודצקי לוי: זאת אומרת, החשוד בכל מקרה יקבל טופס בסוף החקירה.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת עכשיו מסקנות, הכוונה שהתחלנו את הדיון מחדש.

נועה ברודצקי לוי: לגבי החשוד אנחנו אומרים שהוא כן יקבל בתום החקירה טופס.

נועה ברודצקי לוי: גם ישאלו אותו במקום אם הוא מעוניין לקבל או לא מעוניין לקבל בתום החקירה את המידע, גם מי שאמר שלא יוכל בדיעבד לבקש.

דוד אמסלם: יש לנו שתי נקודות, כמו שאמרת.

דוד אמסלם: ביררנו אותן.

דוד אמסלם: בישיבה הבאה מתחילים את ההקראה, נגמר העניין.

ניסן סלומינסקי: בעזרת השם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.