הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 131, 2018-05-01 10:00

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם.

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את ישיבת ועדת השקיפות וגם נאחל לכולם בהצלחה בפתיחת כנס הקיץ של הכנסת ואחד במאי שמח לחוגגים.

סתיו שפיר: אנחנו כאן אחרי משהו כמו שעתיים שינה אחרי לילה ארוך במליאה.

סתיו שפיר: האמת שציפינו לנוכחות יותר נמוכה, זה מאוד מאוד משמח שכולכם הגעתם ואנחנו ממשיכים בפרויקט שהתחלנו אותו בחצי השנה האחרונה, של מדד השקיפות במשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: במסגרת המדד הזה מגיעים לכאן כל מנכ"לי המשרדים.

סתיו שפיר: עד כה כבר היו בוועדה, אני חושבת שאתם המשרד ה-20 שמגיע לוועדה ויש עוד משרדי ממשלה רבים.

ישראל דנציגר: אין עוד הרבה.

ישראל דנציגר: אחרון אחרון חביב, אפשר להגיד.

ישראל דנציגר: צריך לצמצם.

סתיו שפיר: צריך לצמצם, זו אחת המסקנות של הוועדה.

סתיו שפיר: היו פה כבר מספר משרדים שכשהם הגיעו וניסינו לתחקר את עבודת המשרד, אנחנו עושים תחקיר מאוד מאוד מקיף על מה עושה המשרד, אז באמת אחרי תחקיר ארוך עדיין עמדה שאלה תלויה ועומדת במה המשרד הזה עוסק.

סתיו שפיר: לא המשרד שלכם.

סתיו שפיר: המדד נוצר בשיתוף עם היחידה לחופש המידע במשרד המשפטים ויחד עם ארגוני השקיפות בחברה האזרחית, במסגרת הוועדה הזאת, על מנת לייצר סטנדרט של שקיפות ודיווח לציבור.

סתיו שפיר: אנחנו מאמינים שכל משרד ממשרדי הממשלה צריך להתקדם לשנת 2018, לקיים סטנדרטים של דיווח לציבור, בין אם הדברים שבשנים האחרונות הצלחנו להחיל על כל משרדי הממשלה, כמו למשל פרסום התקשרויות ומכרזים, מענה לפניות של חופש מידע, מענה לשאילתות ופיקוח של חברי הכנסת, וגם כמובן חשיפת מאגרי מידע.

סתיו שפיר: זו ממש עבודה ממוקדת בלחשוב איך בכל פן של עבודת המשרד אפשר לעשות שיתוף ציבור, אפשר לקבל החלטות שהציבור מבין אותן, מבין מה גורם להן וכך גם לצמצם כמובן עד כמה שרק ניתן את האפשרות, את הפתח, לשחיתות, לקבלת החלטות שהן בניגוד לאינטרס הציבורי.

סתיו שפיר: את כל הדברים האלה אנחנו מנסים לפתור כאן באמצעות שקיפות.

סתיו שפיר: זה מוכיח את עצמו ככלי מאוד מאוד יעיל בהרבה מהמקרים.

סתיו שפיר: אז אני מאוד שמחה שהגעתם לכאן אלינו היום, נציגי המשרד להגנת הסביבה והמנכ"ל ישראל דנציגר.

סתיו שפיר: אנחנו שלחנו לכם וגם שלחתם אלינו חזרה מצגת עם כל הפרטים שביקשנו לפני הוועדה.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד שלפני הדיון הזה קיבלנו עשרות פניות מארגונים בחברה האזרחית עם המון המון המון שאלות בהיקף הרבה יותר רחב מאשר אנחנו מקבלים בדרך כלל במשרדי ממשלה.

סתיו שפיר: יש לנו דיון של שעה וחצי, יהיה קשה להגיע לכול, הדרך שבה נעשה את זה, אנחנו נתחיל בסקירה קצרה של כמה דקות, שלך, ישראל, על הדברים המרכזיים שאתם רואים בתחום השקיפות וההתפתחויות שעשיתם לאחרונה ואז נשלב את הדיון עם שאלות שיגיעו מחברי הכנסת ומחברת הכנסת שמובילה ביד רמה ובאומץ רב מאבקים סביבתיים המון המון שנים - - -

ישראל דנציגר: יש לנו ניצחונות ביחד.

סתיו שפיר: וגם ניצחונות גדולים, ועושה את זה הרבה מאוד פעמים בניגוד לכל הסיכויים.

סתיו שפיר: זה המעט שניתן עוד להגיד, יש עוד הרבה.

סתיו שפיר: וכמובן לארגוני החברה האזרחית ונציגים שנמצאים כאן.

סתיו שפיר: מי שרוצה לדבר, תעבירו לי על פתק עם השם בנושא ואני אנסה לשלב את כולם בדיון.

סתיו שפיר: כבוד המנכ"ל, בבקשה.

ישראל דנציגר: בוקר טוב ותודה רבה לך, יושבת ראש הוועדה, סתיו.

ישראל דנציגר: תודה רבה לכל מי שנמצא פה, ארגונים סביבתיים, אני מכיר את רובכם, לפי דעתי, כולכם אנחנו עובדים יחדיו, לחברת הכנסת, שכמו שאמרתי, יש לנו כבר לא מעט הישגים סביבתיים יחד, ולצוות שלי, כמו שאתם רואים, צוות נרחב, כי יש הרבה תחומים שאנחנו מדברים בנושא שקיפות.

ישראל דנציגר: ברשותכם, בתעודת הזהות של המשרד אני אדלג על הפרטים הטכניים שרשומים פה.

ישראל דנציגר: אנחנו נעבור על מצגת שבבסיסה מה שאתם ביקשתם, רק למי שלא מכיר את המשרד, המשרד להגנת הסביבה בשלוש השנים האחרונות התמקד בפעולה שכל תכליתה להפחית ולצמצם זיהומים וסיכונים סביבתיים ולצמצם פערים כלכליים וחברתיים.

ישראל דנציגר: לשמחתי בהצלחה, אם כי יש הרבה עבודה, הזיהומים והסיכונים האלה, לצערי, גורמים למוות מוקדם ולתחלואה של אלפי אנשים במדינת ישראל וכל תפקידנו הוא לצמצם את המספר הזה כמה שיותר.

ישראל דנציגר: זה אחד המשרדים במדינת ישראל שמשפיע על בריאות הציבור ולכן משרד שבעיניי חשיבותו הלכה ועלתה בשנים האחרונות, ואני בטוח שיעל תסכים איתי על זה.

ישראל דנציגר: אתם תראו לאורך כל המצגת, גם בנושאים המהותיים עשינו הרבה, אבל יש עוד הרבה מה לעשות, גם בנושא השקיפות, כפי שאנחנו נדבר על כך.

ישראל דנציגר: מכיוון שאנחנו עוסקים בבריאות, אם שקיפות היא חשובה תמיד, אז כשעוסקים בבריאות ובהצלת חיים קל וחומר ולכן בתפיסה שלי בשלוש השנים האחרונות, או כמעט שלוש השנים האחרונות, שאני מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה שקיפות היא דבר שבעיניי הוא הכי חשוב במשרד, לכן אני שמח מאוד על הדיון הזה.

ישראל דנציגר: בתפיסה שלי אין מידע שאני יודע שהציבור לא צריך לדעת, למעט סודות ביטחוניים, שיש כמה כאלה במהלך עבודתנו, וסודות מסחריים מאוד מאוד חשובים של חברות שאיתן אנחנו עובדים וגם את זה אנחנו מנסים לצמצם.

ישראל דנציגר: אני אדבר על זה ככל שאנחנו ניכנס לנושא הזה.

ישראל דנציגר: המשרד משתדל, בחלק מהמקומות מצליח ובחלק פחות, לתת לציבור בצורה נגישה כל מה שאנחנו יודעים, גם מה שמחייבים אותנו על פי חוק וגם דברים שהם יזומים.

ישראל דנציגר: אתם רואים, איכות אוויר, שפכים, קרינה, רעש, קרקעות מזוהמות, דברים שנוגעים לכל אחד מאיתנו והרצון לחיות בסביבה בריאה.

ישראל דנציגר: ואם אני רץ קדימה, לפי הפורמט שאותו אתם ביקשתם, אז המשרד להגנת הסביבה נכון להיום נמצא במצב שבו 70% ממאגרי המידע שיש לנו בדבר זיהומים וסיכונים והדברים המהותיים שאנחנו עומדים בהם, כל רשימת הזיהומים והסיכונים שאנחנו מתעסקים איתם כבר מפורסמת ונגישה לציבור באתר המשרד, ובנוסף על זה אני קבעתי תכנית שבמהלך ארבע השנים הקרובות אנחנו נגיע ל-100%.

ישראל דנציגר: אם נגיע למצב שבו בשנת 2021 לא יהיה מאגר מידע שנמצא בידי המשרד להגנת הסביבה שאינו נמצא חשוף אל הציבור - - - כמובן שהדבר הזה דינמי, אנחנו מקבלים מאגרי מידע שאין לנו היום, יוצרים דברים חדשים.

ישראל דנציגר: התכנית כרגע היא תכנית שב-2021 מה שאני יודע הציבור יידע.

ישראל דנציגר: אני מקווה מאוד שהדבר הזה יתפתח וגם בשנת 2022, 2023, יהיו עוד מאגרי מידע שיהיו לנו.

ישראל דנציגר: אתם רואים את הדברים.

ישראל דנציגר: אתם רואים שזה תכשירי הדברה וטבע עירוני ותחנות דלק, איך שהן מזהמות וכו' וכו', כל הדברים האלה מפורסמים לציבור.

ישראל דנציגר: יש דברים שאנחנו על פי חוק מחויבים לא לחשוף, בהם סודות מסחריים שמוגדרים לפי החברות כסודות מסחריים.

ישראל דנציגר: גם פה אני רומז לכם שזה תהליך שבו אני מאוד נוקשה.

ישראל דנציגר: החברות מבקשות להשחיר הרבה דברים כסודות מסחריים ואני מאתגר אותם.

ישראל דנציגר: הרבה פעמים אנחנו בסוף חושפים מידע שמלכתחילה ביקשו שלא נחשוף אותו כי אני לא מוותר להם ובאמת מנסה להבין, ביחד עם הלשכה המשפטית שלי, מה עומד תחת כותרת של סוד מסחרי ומה לא.

ישראל דנציגר: זה לא סוד שהחברות חושבות שהכול הוא סוד מסחרי.

ישראל דנציגר: אם אני ממשיך הלאה, מהרמה הגבוהה של 70% של מאגרים שמפורסמים ומנסה לרדת אל פרקטיקה, ודרך אגב, ראש הממשלה ידע שאני הולך להציג את זה היום אז הוא הקדים אותי אתמול בלהציג את מה לו יש ומה הוא מפרסם לציבור, אז לא שקלתי ואני לא יודע להגיד כמה שוקלים הדברים האלה, אבל בסופו של דבר מה שאמרתי עד עכשיו זה ש-61 מאגרי מידע מפורסמים, יותר מ-18,000 מפורסמים.

ישראל דנציגר: מה שבעבר היה שלא היה מפרסמים שמות של ארובות בדיגומים שאנחנו עושים, מכיוון שהמפעלים טענו שזה סוד מסחרי, לא ויתרנו להם והיום כבר 150 מפעלים, אנחנו מפרסמים את שמות הארובות הספציפיות ואת הדיגומים שאנחנו עושים עליהם.

סתיו שפיר: כמה מאגרי מידע קיימים?

ישראל דנציגר: 61 זה מתוך ה-70%, את יכולה לעשות את המתמטיקה, ואנחנו ב-2021 נגיע לזה, בערך 90 מאגרי מידע.

ישראל דנציגר: אני אכנס לזה אחרי זה.

ישראל דנציגר: אני חושב שצריך להרחיב את מאגרי המידע, צריך לחשוף עוד מידע דיגיטלי ואני אדבר על טרנספורמציה דיגיטלית שאנחנו עושים, אבל זה המצב נכון להיום.

ישראל דנציגר: ועדת השקיפות, בין אם זה יהיה את או מי שימשיך, צריך להמשיך לנג'ס למשרד, כי מאגרי המידע יתפתחו.

ישראל דנציגר: זה שיש תכנית שב-2021 הכול כבר יהיה נמצא, אני בטוח שיהיו מאגרים חדשים עד אז.

ישראל דנציגר: זה תהליך שהוא בעיניי תהליך שלא מסתיים, תהליך שכל הזמן ממשיך.

ישראל דנציגר: ביקשתם לדעת את חמשת המאגרים הנצפים ביותר.

ישראל דנציגר: אתם רואים שהציבור מוטרד מקרינה של אנטנות שידור סלולרי, אתם רואים פה את מוקדי השידור, גם בהקמה וגם פעילים, אוויר, זיהום אוויר.

ישראל דנציגר: גם כן אנשים רוצים לדעת נתוני איכות אוויר בזמן אמת.

ישראל דנציגר: פה אני חייב לפתוח סוגריים ולהגיד שלמיטב ידיעתי אנחנו המשרד היחיד בעולם שמפרסם את הנתונים ישירות מהניטור הדיגיטלי הרציף, בלי לעשות עליו מניפולציות ואגרגציות ורק פעם בחודש וכו', דבר שאחרי זה אני בטוח שהארגונים הסביבתיים ישאלו עליו הרבה שאלות כי זה מביא ללא מעט אתגרים בהסברה לציבור של מה שהם רואים, אבל אנחנו בחרנו החלטה אמיצה, מה שאני מודד, ברגע שאני מודד אותו, להזרים אותו לאתר האינטרנט שלי והציבור יכול לראות אותו.

ישראל דנציגר: אני ממשיך הלאה לכל המאגרים המורשים.

ישראל דנציגר: לצערי יש 500 אירועי הדברה שמביאים אנשים לבתי חולים בשנה והתפקיד שלי זה לצמצם את זה ולכן מאוד חשוב שיידע הציבור מי מדביר שהוסמך על ידי ומי אינו מדביר שהוסמך על ידי.

ישראל דנציגר: וכמובן כל העמותות והארגונים למען בעלי חיים שאנחנו תומכים בהם.

ישראל דנציגר: לא אכנס לטבלה הזאת, אבל זה רק בשביל לתת לכם על קצה המזלג את כל שמות המאגרים.

ישראל דנציגר: הטבלה הזו כוללת את 61 המאגרים.

ישראל דנציגר: אני חושב שאם יש משהו שאני הייתי לוקח מהטבלה הזאת, אחת, זה דברים מאוד חשובים לציבור, כי זה בריאותם ולכן חובה שיידעו, שתיים זה נושאים מאוד מורכבים ומאוד מדעיים.

ישראל דנציגר: אנחנו נותנים לציבור דברים שלפעמים קשה לעכל אותם וקשה להכין ולפרסם אותם.

ישראל דנציגר: זה הרבה מידע, רמות קרינה, חלקיקים כאלה ואחרים, יש פה עבודה בכלל לא פשוטה כדי להביא את הדבר הזה לציבור.

ישראל דנציגר: וגם לציבור, להבין מה מפרסמים לו, עבודה בכלל לא פשוטה, ואני רוצה לתווך לציבור את זה.

ישראל דנציגר: אני עדיין לא שם באיך לתווך לציבור את זה בצורה ברורה ונגישה.

ישראל דנציגר: אז זה מסכם את החלק במצגת כפי שביקשתם של מאגרי מידע שמפורסמים ובעצם מעביר אותנו אל הדבר הבא, שהוא בקשות חופש מידע על פי החוק.

ישראל דנציגר: לפי דעתי חוגגים 20 שנה לחוק חופש המידע.

ישראל דנציגר: אפתח ואומר שבכניסתי לתפקיד מצאתי מצב לא טוב במשרד להגנת הסביבה, מצב שבו אנחנו לא מטפלים בנושא הזה בצורה יסודית.

ישראל דנציגר: יש לזה סיבות לא מועטות, אם תרצו, אנחנו נפרט את זה, ולכן יצאנו בשיתוף עם היחידה לניסיון לעשות הרבה פעולות לנסות לשפר את ההתמודדות שלנו עם בקשות חופש מידע ונדבר בקצרה על התוצאות.

ישראל דנציגר: קודם כל אתם רואים למעלה את סך הכול הבקשות.

ישראל דנציגר: שימו לב איך נושאי סביבה, מאז שאנחנו מדברים על בריאות, מתחילים לעניין את הציבור יותר ויותר, יעל, אני בטוח מרגישה את זה וחשה את זה.

ישראל דנציגר: יש לנו עלייה משמעותית מאוד מ-226 ל-269 ל-366 ועכשיו אנחנו בקצב לפי הרבעון הראשון, שנגיע למעל 408 בשנת 2018, זאת אומרת שאנחנו מתמודדים עם אתגר הולך וגדל.

ישראל דנציגר: פה אפתח ואגיד, המשרד להגנת הסביבה לא קיבל תקנים נוספים להתמודד עם האתגר הזה וזה מהווה לנו אתגר מאוד מאוד גדול.

ישראל דנציגר: פתחנו במבצע פנים משרדי לראות איך אנחנו מבצעים הסטות של כוח אדם כדי לנסות להתייעל בתוך המשרד, בגלל שהדבר הזה הוא מאוד חשוב.

ישראל דנציגר: אתגר מאוד מאוד גדול במשרד ממשלתי, אני בטוח שאתם מכירים את זה, אבל לצד העלייה המאוד משמעותית בבקשות חופש מידע אנחנו עם אותו כוח אדם וזה דבר שהוא בהחלט מאתגר.

סתיו שפיר: פרט למיכל?

מיכל ריבלין: איילת אברהם, שהיא מרכזת חופש מידע, ואני גם פניות הציבור וגם חופש מידע.

סתיו שפיר: כלומר משרה וחצי?

ישראל דנציגר: כן, משרה וחצי על 408 פניות.

סתיו שפיר: וכל הנושא של הנגשות של מידע, הנגשות של מאגרי מידע?

מיכל ריבלין: לא, זה אגף מערכות מידע.

ישראל דנציגר: זה עידו, שנמצא שם למטה.

מיכל ריבלין: אנחנו מסייעים להם כי אנחנו בודקים את תוכן מאגרי המידע שרוצים לפרסם, אם באמת זה עומד בכל ה - - -

ישראל דנציגר: אבל תפקידנו בסופו של דבר לעמוד במשימה, לא משנה מה המשאבים שיש לנו.

ישראל דנציגר: אני רק אומר, משימה לא פשוטה.

ישראל דנציגר: אני גם צריך לציין פה, וזה קשור לטבלה שדיברתי עליה לפני כן, הבקשות מאוד מאוד מורכבות.

ישראל דנציגר: כשמבקשים ממני לראות את כל ההיתרים עשר שנים אחורה, ההיתרים לפעמים מגיעים למאות עמודים, למפעל כמו בזן, או למפעל כמו כיל, היתרי פליטה והיתרי חומרים מסוכנים זה הרבה מדע והרבה שסתומים וברזים שצריך לתת עליהם הגבלות שונות ולצערי לא תמיד המשרד עבד בצורה מסודרת של לאפסן את כל המידע הזה, לפעמים זה היה אצל מנהל חומרים מסוכנים במחוז דרום לפני עשר שנים, וללכת לדוג את המידע הזה עכשיו ולהציג אותו לציבור, זה דבר שדורש הרבה זמן.

ישראל דנציגר: אבל מספיק עם התירוצים, בוא נדבר על התוצאות בסופו של דבר בנושא הזה.

ישראל דנציגר: אני מביא אתכם לשורה התחתונה.

ישראל דנציגר: בשורה התחתונה היינו במצב לא טוב בשנת 2016 של 49% מהבקשות שלא הסתיימו בזמן שקובע החוק נכון לאותה שנה קלנדרית ואני שמח מאוד שכל הפעולות שעשינו צמצמו את המספר הזה לשנת 2017.

ישראל דנציגר: כמובן ש-2018 עדיין לא רלוונטי כי אנחנו רק ברבעון הראשון, אבל אני מצפה שה-31 הזה יירד גם בשנת 2018, בשביל זה אנחנו עושים את כל הפעולות שאני עוד מעט אציין אותן.

סתיו שפיר: אני רוצה לעצור אותך רגע ולשמוע מראש היחידה לחופש מידע, רבקי דב"ש, בעניין הזה, את הערותיכם במעקב.

רבקי דב"ש: אז בשנה שעברה, אני חושבת שזה ידוע שהמשרד להגנת הסביבה כיכב לרעה בדוח שלנו.

רבקי דב"ש: לשמחתי הדבר הוביל באמת לקשב מצד המשרד.

רבקי דב"ש: כשמסתכלים על מספרים אבסולוטיים אכן עדיין מצבו של המשרד להגנת הסביבה לא טוב, אבל אני באמת שמחה לראות שהשנה החלה מגמה שמתבטאת גם בצמצום בשקף הזה, גם, אני מניחה בשקף הבא של המענה לבקשות.

רבקי דב"ש: אם בעבר הייתה חריגה מעל 120 יום של 36%, אז זה ירד ל-23%, אגב הרבה מעל הממוצע הממשלתי, צריך להגיד, אבל שיפור של 33% וזה לצד עלייה.

רבקי דב"ש: לכן אני ככה זהירה, כי המצב עדיין לא טוב, אבל אני באמת מקווה שהמגמה הזו, שרואים בה את טביעות האצבע של ההנהלה, אנחנו אומרים פה תמיד, ברגע שההנהלה מחויבת ונותנת את הדרבון שלה אז אנחנו מתחילים לראות את קצב השיפור ואני מקווה באמת שהמגמה הזו תימשך.

סתיו שפיר: יש איזה סוג מסוים של בקשות שלא נענות?

רבקי דב"ש: רוב הפניות שבאות אלינו, גם כלפי המשרד להגנת הסביבה, הן על אי מתן מענה.

רבקי דב"ש: השנה היו ארבע תלונות, יחסית ל-19, שנה קודמת.

רבקי דב"ש: כן חשוב לי להגיד שחלק מהמתלוננים הקבועים, אנחנו יודעים, התייאשו מהיחידה ופונים לבית משפט, אבל גם כמות העתירות ירדה באופן משמעותי.

רבקי דב"ש: אני מזכירה, כשיש ויכוח על המהות, לצערי הוא לא מגיע אלינו.

רבקי דב"ש: מגיע אלינו אי מתן מענה, אז גם פה יש שיקוף של התכווננות כן לתת טיפול מהיר יותר לבקשות.

רבקי דב"ש: אני כן יכולה להגיד שאני חושבת שלפעמים ההתמשכות, ואמרתי את זה גם בישיבה הפנימית, נבעה מתוך רצון לתת מידע שלם, לתת הכול ובסופו של דבר המבקש היה מקבל תשובה, בין אם שלמה ובין אם לא, אבל היה מקבל את זה כעבור שישה חודשים או יותר וכן אני חושבת שהיום, תקנו אותי אם אני טועה, יש התכווננות להבין שגם הזמן משחק תפקיד וגם אם אדם יקבל אולי קצת פחות, אבל הוא יקבל אותו יותר מהר, יש לזה משמעות.

רבקי דב"ש: ושוב, צריך לראות, כי אנחנו סופרים בקשות, אבל לפעמים ההיקפים יותר משמעותיים.

רבקי דב"ש: כן לגבי מידע מסחרי, על פניו - - -

יעל כהן-פארן: סליחה, ההיקפים של הפניות למשרד להגנת הסביבה הם יותר משמעותיים ממשרדים אחרים?

רבקי דב"ש: לא, אני אומר כך, עוד שבועיים אנחנו נפרסם את הדוח שלנו של 2017 , זה לא אחד משלושת המשרדים המובילים, אבל הוא כן מבין העשרה המובילים בכמות הבקשות לחופש מידע.

יעל כהן-פארן: ובאי מענה, ב-2016 הוא היה המוביל בתלונות - - -

ישראל דנציגר: מספר שלוש מלמטה.

ישראל דנציגר: משלושת הלא טובים.

יעל כהן-פארן: לא, אני אומרת מאלה שקיבלו הכי הרבה תלונות על אי מענה.

רבקי דב"ש: נכון, בשנה קודמת, השנה לא.

רבקי דב"ש: אז אני אגיד כך, בשנה שעברה, במובהק, וזו הייתה הסיבה שגם הקריאה שלי וגם ההיענות של המשרד, המשרד להגנת הסביבה, נודה על האמת, כמעט בכל מדד הוביל לרעה.

רבקי דב"ש: השנה, אם אני זוכרת נכון, יש מדד או שניים שהוא מוביל לרעה והיתר לא.

רבקי דב"ש: אני מודה שבגלל ששרת המשפטים מגישה את הדוח בעוד שבועיים לממשלה וזה דוח פורמלי שלה, אז אני בחרתי לא לבוא ולהציג כאן את כל הנתונים, אבל כן אני יכולה להגיד שבמובהק אנחנו רואים פחות את המשרד להגנת הסביבה.

רבקי דב"ש: ועדיין לצד זה אני אומרת שאני רואה את המגמה, אני רואה מגמה של שיפור.

רבקי דב"ש: המצב בעינינו עדיין לא משביע רצון, אבל אנחנו תמיד גם מסתכלים על המגמות ועל כל משרד כשלעצמו.

רבקי דב"ש: אין לי ספק שהנושא של התקינה הוא נושא משמעותי, אבל לצד זה אני חייבת להגיד שיש תקן וחצי בפועל, זה יותר ממה שיש לנו בהרבה משרדים.

רבקי דב"ש: היום יש לנו רק ארבעה משרדים שיש להם תקן מלא, שחלקו, אגב, עדיין לא מאויש.

ישראל דנציגר: רק להוסיף.

ישראל דנציגר: אני מסכים, היינו הילד הרע שבכיתה, עשינו תכנית במקומה והמגמה עכשיו השתפרה.

ישראל דנציגר: לא מספק מבחינתי, אבא שלי לא היה מרשה לי לחזור הביתה עם ציון של פחות מ-87, אז כרגע אני לא יכול לחזור הביתה.

יעל כהן-פארן: למה לא 100?

ישראל דנציגר: לא, הכלל היה שמעל 87 אסור לצאת לשחק עד שבוחנים על מה היה חסר ל-100.

ישראל דנציגר: אז כרגע אני לא יכול לחזור הביתה.

סתיו שפיר: מיכל, את רוצה להוסיף משהו?

מיכל ריבלין: כן, אני רוצה להוסיף שצריך לראות את האחוזים משני הכיוונים.

מיכל ריבלין: יש עלייה במספר הבקשות לקבלת מידע וירידה במשך זמן הטיפול.

מיכל ריבלין: לא רואים באופן מובהק, כאילו הירידה פה באחוזים לא נראית דרמטית, אבל צריך לחשב את זה גם ביחס לעלייה במספר הבקשות.

מיכל ריבלין: אני רוצה לומר שהבקשות הן באמת בקשות מורכבות, הן בקשות שמבקשים גם הרבה מידע וגם מידע שהוא מורכב, מידע שכולל בתוכו הרבה היתרי רעילים ומידע על פעולות אכיפה שהמשרד עושה.

מיכל ריבלין: כל בקשה באמת, מה שרבקי אמרה זה נכון, המטרה שלנו היא לתת כמה שיותר מידע, אנחנו עכשיו משתדלים שזה פחות יתעכב, אבל עדיין הנושא של כוח אדם הוא בעוכרינו.

סתיו שפיר: ואתם מעלים את כל המידע שמסרתם לאתר?

מיכל ריבלין: לא.

סתיו שפיר: למה?

מיכל ריבלין: כי אנחנו לא מספיקים לעשות את זה.

מיכל ריבלין: זו אחת הבקשות - - -

סתיו שפיר: זה על אוטומט.

מיכל ריבלין: זה לא על אוטומט כל כך, אבל אנחנו נתכנס לזה.

ישראל דנציגר: אנחנו צריכים לעשות את זה יעד שלנו לשנה הזו.

מיכל ריבלין: זה היעד שלנו להמשך.

ישראל דנציגר: רק להוסיף.

ישראל דנציגר: את שאלת מה האופי של אלה שלא נענו בזמן.

ישראל דנציגר: אופיין שיש ויכוח בדרך כלל על מה חיסיון מסחרי ומה לא.

ישראל דנציגר: שם זה נכנס להלוך ושוב ארוך מאוד.

ישראל דנציגר: מיכל דיברה עליהן, ובאמת מורכבות הבקשות היא מאוד גדולה ואכן אנחנו צריכים להגיע לכך שאנחנו מפרסמים את כל המענים שלנו וזה עדיין לא נמצא, בשנת 2018 אני צריך להגיע למצב הזה.

ישראל דנציגר: אני ממשיך הלאה לשקף הבא, זה הליכים משפטיים, זה ממשיך להראות את המגמה.

ישראל דנציגר: אנחנו ירדנו מ-14 לתשע ואנחנו ברבעון הראשון בינתיים שומרים על אפס, אני מקווה שהדבר הזה ימשיך.

ישראל דנציגר: זה משקף את המגמה שהראינו לפני כן.

ישראל דנציגר: שאר הדברים, קצת קשה להתייחס כי ההליכים המשפטיים נמשכים הרבה זמן וקשה להגיד איזה מספר שטיפלתי בו בשנת 2017, האם הוא בא מעתירה של 2016, 2015 וכו', לכן השורה העליונה בעיניי מראה את המגמה.

ישראל דנציגר: אני מקווה מאוד שבשנה הבאה, כשתזמיני אותי, להיות מסוגל לשמר כמה שיותר קרוב לאפס הזה שאנחנו נמצאים ב-2018.

ישראל דנציגר: אנחנו רואים גם ירידה במספר התלונות נגדנו ביחידה הממשלתית לחופש המידע.

ישראל דנציגר: אני לא יודע אם זה נובע מהתייאשות מהיחידה או שזה נובע מזה שיש פחות, אבל אנחנו ירדנו מ-12 בשנת 2016 לחמש בשנת 2017.

רבקי דב"ש: מ-18 אגב.

רבקי דב"ש: השיפור אפילו יותר.

רבקי דב"ש: מ-18 עד ארבע.

ישראל דנציגר: Under commit ו-over achieve.

ישראל דנציגר: אז באמת המגמה הזו גם נראית בדבר הזה.

ישראל דנציגר: ברשותכם, אם אני עובר הלאה, זה המידע שמילאה לשכת השר.

ישראל דנציגר: כמו שאתם יודעים, הם אמונים על כל טיפול בשאילתות ישירות מחברי הכנסת.

ישראל דנציגר: המידע נמצא פה לפניכם, קשה לי לנתח פה מגמות או התייחסויות לזה.

יעל כהן-פארן: השאילתות שממתינות למענה לאחר 45 יום זה אני.

ישראל דנציגר: זה את?

ישראל דנציגר: זה תסדירי עם השר.

יעל כהן-פארן: אני בדיוק הגשתי אחת, לגבי גרירת רגליים באכיפה ותהליכי אכיפה.

יעל כהן-פארן: את זוכרת את הדיון שהיה פה בוועדה, שעלו פה טענות לפני שנה ומשהו, עלו טענות על אכיפה של המשרד?

יעל כהן-פארן: פשוט שאלתי אותם שאילתה.

יעל כהן-פארן: התאריך למתן תשובה היה 18.12.2016, אז סליחה זה היה כבר לפני יותר משנה וחצי.

יעל כהן-פארן: ויישום חוק טיפול סביבתי בציוד אלקטרוני, דווקא זה יחסית מעכשיו, אבל המענה היה לפני יותר מחודש.

סתיו שפיר: ואיזה עוד שאילתות יש שמחכות אצלכם?

יעל כהן-פארן: אם סך הכול הוגשו תשע, אלה בדיוק השתיים שלי שלא נענו.

סתיו שפיר: לא, אני מסתכלת על השנים שלפני כן.

סתיו שפיר: כי גם שם יש שלא - - - יש ממתינות למענה מ-2017 וממתינות למענה מ-2016.

ישראל דנציגר: שוב, קשה לי להתייחס לזה.

ישראל דנציגר: הדבר הזה, כמו שאתם יודעים, הוא בלשכת השר, אין לי את הנתונים מול זה.

ישראל דנציגר: אם את רוצה שאני אתייחס לנקודות המהותיות שדיברה עליהן יעל, אלה בהחלט נקודות מעניינות לדבר על המשרד עצמו, אבל אני לא יודע אם אלה דברים שאת רוצה שניכנס אליהם.

סתיו שפיר: אנחנו ניכנס לזה תיכף כשיבואו עוד שאלות מה - - -

ישראל דנציגר: אז אני ממשיך הלאה בנושא של ההתקשרויות הרבעוניות.

ישראל דנציגר: כמו שאתם רואים, הכול פורסם, דבר שבהחלט אנחנו מנסים להקפיד עליו.

ישראל דנציגר: כן אציין שברבעון האחרון של 2017, הוא פורסם גם בזמן.

ישראל דנציגר: היו רבעונים לפני כן שלא פורסם בזמן.

ישראל דנציגר: יש פה תהליך למידה, גם של החשבות וגם של הלשכות השונות במשרד, אבל בסופו של דבר אין סיבה שכסף שאני הוצאתי לא יהיה בידי הציבור ושזה יופיע מיד.

סתיו שפיר: בהחלט, לא רק שאין סיבה, יש נוהל שמחייב לפרסם.

ישראל דנציגר: נכון.

סתיו שפיר: כמה מההוצאות שלכם, כמה התקשרויות הן במכרז וכמה בפטור?

אלעד עמיחי: מתוך 187 התקשרויות פתוחות כרגע שיש לנו, 132 היו במכרז פומבי, פטור ממכרז – 18 התקשרויות בהתקשרות המשך, שבע ספק יחיד, עוד שש של תקנה 5, של מומחה, מיזם משותף חמש, ועוד תקנה 23, שזה עוד פטור, אחת.

אלעד עמיחי: כלומר הרוב המכריע, 132 מתוך 187, הם במכרזים פנימיים.

אלעד עמיחי: אני יכול להגיד על עבודת ועדת המכרזים אצלנו, שאני יושב ראש הוועדה, ביחס למשרדים אחרים, ממה שאנחנו רואים, מאוד קמצנים בפטורים בכלל ובפטור ספק יחיד המפורסם עוד פחות, רק שבעה ספקים יחידים יש לנו.

סתיו שפיר: זה באמת מאוד נמוך.

אלעד עמיחי: ובאמת במקומות שיש מומחה ארצי לאמוניה או לדברים כאלה, שבאמת אין אחרים כאלה או שיש ניגודי עניינים.

סתיו שפיר: ומה לגבי חברות ייעוץ?

אלעד עמיחי: חברות ייעוץ, אמרתי, יש לנו - - -

סתיו שפיר: לא, בכלל, לא רק בשנה האחרונה.

סתיו שפיר: בזמן כהונתה של הממשלה הזו.

אלעד עמיחי: אז אני אומר, יש לנו 187 התקשרויות פתוחות עם חברות ייעוץ.

סתיו שפיר: כל ה-187 זה חברות ייעוץ?

אלעד עמיחי: כמעט כולם.

אלעד עמיחי: אני לא מדבר על התקשרויות לעפרונות וזה, אלה ההתקשרויות המשמעותיות שלנו.

אלעד עמיחי: רוב העבודה שלנו זה חברות ייעוץ או חברות ביצוע עבודות בקרה סביבתית וכאלה, כלומר חברות נותני שירותים בתחום הסביבה.

סתיו שפיר: וכשאתה אומר חברות ייעוץ זה נכנס לאזורים של קבלת החלטות?

אלעד עמיחי: ממש לא, בשום פנים ואופן.

סתיו שפיר: מה הטווח הכספי התקציבי של התקשרות עם חברות ייעוץ?

אלעד עמיחי: יש לנו חברות ייעוץ שמסייעות לנו בעבודה השוטפת הסביבתית היומיומית, גם בבדיקות הארובה, נגיד, והניטורים, שחייבים גורמים מקצועיים, אין מישהו אחר שיעשה את זה.

אלעד עמיחי: יש לנו שם גם מעל 20 מיליון שקל, הם הכוח המכריע, אנשי המשרד לא מטפסים על ארובות.

אלעד עמיחי: אלה הדברים הגדולים, את השירותים הסביבתיים עושים אנשי מקצוע סביבתיים.

סתיו שפיר: ובצדדים של של אסטרטגיה ותכנון?

אלעד עמיחי: אין לי את זה לפילוח פה, אבל זה חלק קטן מאוד.

אלעד עמיחי: יש, כמו שאת בטח יודעת, מכרז מרכזי שמסייע למשרדי הממשלה בהכנת תכניות העבודה, אנחנו גם מסתייעים בו ברמה של מה שמקובל בממשלה, ומבחינת אסטרטגיה - - -

ישראל דנציגר: אנחנו ככלל עושים עם היועצים, כלל מפתח מאוד ברור, מה שהוא פעולה לפי צ'ק ליסט ובינארי של אחד או אפס מותר להוציא ליועצים, מה שדורש שיקול דעת, זה נשאר בתוך המשרד.

ישראל דנציגר: אז למשל בפיקוח, רק הפעולות שאתה צריך לבוא עם צ'ק ליסט ולראות קיים מסנן או לא קיים מסנן וכו', איפה שצריך להפעיל שיקול דעת, פעל נכון, לא פעל נכון, גדול, לא גדול, מתאים כימית, לא מתאים כימית וכו', זה מטפלים במשרד.

ישראל דנציגר: דרך אגב, הנתונים, בעיניי, הם באמת מרשימים מבחינת היחס והם עוד יותר מרשימים בידיעה שתחום הגנת הסביבה הוא לא תחום כזה פופולרי, אז אין הרבה חברות שיודעות לתת את השירותים האלה ולכן אנחנו הרבה פעמים מתקשים מצד אחד למצוא את הספקים ומצד שני למצוא ספקים שאין להם ניגוד עניינים, כי אותה חברה שמנטרת מנטרת גם בשביל העסק ואני לא רוצה להשתמש בחברה שמנטרת בעסק באותה דרך.

ישראל דנציגר: זו משימה מורכבת.

סתיו שפיר: אז זו הייתה השאלה הבאה שלי, איך אתם מונעים מצבים כאלה?

אלעד עמיחי: אז בתחום הארובות, למשל, לקחנו חברה בלעדית והכרחנו אותם בחוזה לנתק את כל הקשרים שלהם עם התעשייה.

אלעד עמיחי: אז יש שם - - -

סתיו שפיר: לאיזה טווחי זמן?

אלעד עמיחי: בכל זמן ההתקשרות ועוד צינון אחר כך, נדמה לי כשנה, משהו כזה.

אלעד עמיחי: בזמן שהם דוגמים לנו, בגלל זה הבטחנו להם גם - - - זאת אומרת זה היה חוזה מסובך, אתה חייב להבטיח להם איזה שהיא עבודה מינימלית והם עושים רק לנו את העבודות האלה.

אלעד עמיחי: באותה תקופה שהם מנטרים אין מצב שחברה, אותה חברה מסוימת שעובדת בשבילנו, עובדת גם בשביל התעשייה בתחום הזה.

ישראל דנציגר: כן יש אתגרים עם העבר.

ישראל דנציגר: זאת אומרת אנחנו כן מוצאים חברות שאנחנו מתקשרים איתם ואז מתברר שהם קנו חברת ייעוץ שבעבר נתנה שירות למישהו אחר.

ישראל דנציגר: אני לא רוצה לתת הצהרה שאין, כי זה בהחלט תהליך מורכב ומדי פעם צצות לנו חברות ייעוץ שכשאנחנו עושים את הדיו דיליג'נס לא מצאנו ואחרי זה לאחר מעשה מוצאים שאולי הם רכשו חברה וכו'.

ישראל דנציגר: אתגר.

סתיו שפיר: או שהם נקנו במהלך ה - - -

ישראל דנציגר: בדרך כלל במהלך זה לא קורה, כי זה נחשף, בדרך כלל זה משהו שקרה בעבר, אבל בהחלט אתגר למצוא ספק שהוא גם לא עובד אצל המפוקח וגם יודע לעשות עבודה מקצועית בשבילנו.

ישראל דנציגר: זה, דרך אגב, מעלה את מחיר ההתקשרויות, כי הם דורשים, בצדק, פיצוי.

סתיו שפיר: ברור.

סתיו שפיר: אני מניחה שאם מפעל מזהם משלם לחברה הזו הם גם יציעו לכם את זה פרו בונו, זה לא בדיוק - - -

ישראל דנציגר: זה בהחלט אתגר, אני שמח שאנחנו מקפידים על זה.

סתיו שפיר: כמו שראינו גם במצבים שונים בהקשר של מקומות שבהם היו, לא בהקשר של פרו בונו, במקומות שבהם הייתה חפיפה בעייתית בעבר, בכל הנוגע לשדה בריר, כבר לפני שנים.

אלעד עמיחי: אז באמת בעבר היינו עושים הצלבות, 'אם אתה עובד פה אז אתה לא יכול', בעניין הזה הורדנו לגמרי, עשינו בלעדיות לגמרי של המשרד.

סתיו שפיר: כלומר הן חתומות על חוזה שהן לא יכולות לעשות?

אלעד עמיחי: ודאי, זה חלק מחוזה ההתקשרות איתם.

יעל כהן-פארן: ואין להם קשר, זאת אומרת הם לא איזה חברת בת של חברה אחרת שעושה דברים בנוסף, זה אתם בודקים?

אלעד עמיחי: אנחנו בודקים את זה, שוב, השוק הוא מצומצם, מאוד מצומצם, אבל אני מוכרח להגיד שאנחנו גם עם יד על הדופק.

אלעד עמיחי: סתם, מהחודש האחרון, קיימתי שימוע אצלי בוועדת המכרזים לחברה על עצם איזה שהיא התכתבות בינה לבין מפעל שחשדנו שאולי מההתכתבות הזו עולה שנשאר ביניהם איזה קשר.

אלעד עמיחי: קיימנו להם שימוע בעניין הזה כדי לוודא, כי אנחנו יודעים כמה הנושא הזה רגיש מבחינה ציבורית, שאותו אחד גם דוגם לנו וגם דוגם לתעשייה.

סתיו שפיר: רגיש מבחינת

סתיו שפיר: כם, אתם רוצים לקבל מידע אמין.

אלעד עמיחי: נכון, אבל נגיד שמבחינה מקצועית אתה עוד יכול לנתח את הנתונים ולבדוק אותם ולראות שבאמת, וטכנולוגית אנחנו גם יודעים שקשה לזייף את הנתונים האלה, זה נכון שגם מהבחינה המקצועית, אבל גם מהבחינה - - - שוב, מי שלא בקי בדברים, אנחנו לא רוצים בכלל שיהיה איזה שהוא ספק קל שבקלים שזה מתקיים.

אלעד עמיחי: ובכל מקום שיש כזה אנחנו בודקים אותו לעומק.

סתיו שפיר: ומה לגבי מעבר של עובדים, אנשים שעבדו במשרד ועוברים, מניעת דלתות מסתובבות, מצב שבו אנשים שעובדים במשרד עוברים לעבוד בחברות מפוקחות ו - - -

אלעד עמיחי: אז חוק הצינון עובד.

אלעד עמיחי: יש חוק צינון בעניין הזה ואנחנו מקפידים בתחום.

אלעד עמיחי: ככל שהאחריות של העובד הייתה גדולה יותר ככה הצינון גדול יותר, אבל בסוף יש גם חופש העיסוק.

אלעד עמיחי: האנשים שלנו, אם דיברנו קודם כל על מצוקות כוח אדם בתחום חופש המידע אז בתחומים המקצועיים זו נקודת כשל כי ככל שאנחנו נהיים טובים יותר והתעשייה מפוקחת יותר אז היא כמובן שואפת גם היא לטייב את איכות כוח האדם שלה וכוח האדם הכי טוב שיש בשוק היום זה אצלנו, אז הם מציעים משכורות שאי אפשר להציע בממשלה.

סתיו שפיר: כן, אבל בכמה מקרים חוק הצינון מאפשר גם החרגה בקיצורי צינון.

אלעד עמיחי: יש ועדה של משרד המשפטים, אנחנו פועלים לפי החוק.

אלעד עמיחי: אני לא מעל הדברים.

ישראל דנציגר: זה לא בידיים שלנו.

ישראל דנציגר: יש ועדה במשרד המשפטים שהיא קובעת.

סתיו שפיר: לפי המידע שאנחנו קיבלנו, מתוך 85 בקשות לקיצור זמן צינון בתוך המשרד 80 התקבלו.

אלעד עמיחי: שלנו?

אלעד עמיחי: לא, אני לא מכיר נתון כזה ולא המשרד מחליט אז בוודאי שזה לא - - -

סתיו שפיר: אני מדברת על שנים, אני לא יודעת מתי אתה התחלת את התפקיד, אבל המעברים הם מעברים מאוד מאוד חריפים, מנכ"לית המשרד ב-2006 הופכת להיות דירקטורית בכיל ב-2009, עוד מנכ"לית במשרד בתחילת שנות האלפיים הופכת להיות יו"ר תאגיד המחזור אל"ה.

סתיו שפיר: יש פה מעברים שהם לא סתם, לא מדובר פה רק בעניין המקצועי, מדובר פה בעניין שאתם רואים שבתוך טווחים של שנים ספורות בן אדם שכיהן בתפקיד הכי בכיר במשרד עובר להיות פתאום בתפקידים בכירים בחברות מפוקחות, בחברות שיש להן אינטרסים עצומים במשרד.

סתיו שפיר: מנכ"לית משרד לשעבר, אלונה קארו שפר, כתבה בדף הפייסבוק שלה "כשסיימתי את תפקידי במשרד אמר לי מישהו בכיר בעולם העסקי את המשפט המצמרר הבא, 'בעולם העסקי זוכרים את הרגולטורים שלא שיתפו פעולה ולפיכך יהיה לך קשה למצוא את דרכך'.

סתיו שפיר: " איך אתם מייצרים מצב שמונע את המצבים האלה?

סתיו שפיר: יש לכם איזה שהוא מעקב אחר העובדים של המשרד ולאן הם עברו?

סתיו שפיר: איזה שהוא נוהל פנימי שמונע מהם לעשות מעברים מהסוג הזה?

סתיו שפיר: כי בסוף המשכורות הן מפתות.

סתיו שפיר: כל עוזר פרלמנטרי בכנסת יכול לקבל עבודה מאוד מהר בחברת לובי שנמצאת בתוך הכנסת במשכורות יותר טובות ממה שהוא מקבל בכנסת ובכל זאת אנחנו מנסים ככל הניתן לשמור על כללים ועל נהלים שמונעים את הדבר הזה כי אנחנו יודעים לאיזה נזקים זה יכול לגרום.

אלעד עמיחי: אני לא מכיר את כל הפרטים ואני גם לא עוסק בזה, זו גם לא האחריות של המשרד לעסוק, יש ועדה במשרד המשפטים שעוסקת, נדמה לי שזה אפילו במעמד של בית דין, יתקנו אותי היועצים המשפטיים.

אלעד עמיחי: המשרד ממליץ בעניין הזה ואני באמת חושב שאנחנו לא שונים בעניין הזה ממשרדים אחרים והמצב אצלנו לא יותר גרוע מבעלי תפקידים אחרים, נגיד, במשרדים אחרים.

ישראל דנציגר: אני רק רוצה להוסיף למה שאלעד אומר.

ישראל דנציגר: כל הדברים שאת אומרת הם מאוד נכונים, אבל אין לנו סמכות משפטית מכוח דיני עבודה במדינת ישראל.

ישראל דנציגר: אדם שעזב את המגזר הציבורי ואת המשרד אין לי יכולת להגביל את עבודתו.

ישראל דנציגר: יש ועדה במשרד המשפטים שהיא קובעת, אני בתור מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, החוק לא נותן לי סמכויות לפעול בנושא הזה.

סתיו שפיר: אתה בממשלה, אתה יכול, לא יודעת - - - בממשלה שיכולה לשנות חוק.

ישראל דנציגר: שיכולה לחקוק, בסדר.

סתיו שפיר: זה חלק מתפקידה.

סתיו שפיר: זה דבר ראשון.

סתיו שפיר: דבר שני, האם בדקתם?

סתיו שפיר: האם עשיתם בדיקה כמה מהאנשים שהיום עובדים מולכם בחברות, בין היתר במפעלים מזהמים - - -

אלעד עמיחי: הם עברו כדין.

סתיו שפיר: כמה מהעובדים או מהמנהלים שלהם הם אנשים שעבדו במשרד בעבר?

אלעד עמיחי: אבל הם עובדים כדין.

אלעד עמיחי: שוב, הם לא עושים משהו - - -

יעל כהן-פארן: השאלה מה הם עשו בשביל אותן חברות שהם פיקחו עליהם לפני.

אלעד עמיחי: אני הגשתי תלונה במשטרה נגד עובד שחרג מההוראות, שגילינו בעקיפין שקיצר לעצמו את תקופת הצינון.

אלעד עמיחי: אני ניגשתי למשטרה והגשתי תלונה במשטרה.

אלעד עמיחי: אנחנו לא מזלזלים בדבר הזה, אבל, שוב - - -

ישראל דנציגר: אני רוצה להוסיף על זה.

ישראל דנציגר: איפה שאנחנו רואים חריגה אנחנו פועלים במה שיש לנו בסמכות, כמו שאלעד אמר, אנחנו מגישים תלונה.

ישראל דנציגר: יש גם מקרים, אני יודע על אחד לפחות שמנכ"ל שהיום פועל כיועץ, שבגלל ניגוד עניינים הפסיד מכרז ונאסר עליו לעשות את העבודה שם.

ישראל דנציגר: שוב, את צודקת שאולי צריך לשנות את החוק ואולי אנחנו יכולים לפעול אני ואת ביחד כדי לשנות את החוק, אבל כרגע אני פועל רק ממה שיש לי סמכויות לפעול.

יעל כהן-פארן: אתם בעד לשנות את החוק?

ישראל דנציגר: אני אומר לכם את האמת, אני צריך לחשוב על זה יותר בעומק, אבל אוף דה באק אני אגיד לכם, אחת, יש פה באמת אתגר מאוד גדול, אני בתפקידי לא ראיתי שום מקום שבו הוטתה החלטה כזו בגלל עובד בעבר.

ישראל דנציגר: אז אני לא נחשפתי לזה שזה הוטה, אבל בהחלט - - -

סתיו שפיר: עשיתם תחקיר על דבר כזה?

סתיו שפיר: אפשר לבחון את זה רק בדיעבד, אפשר לראות לאיפה בן אדם עבר ואז לבדוק מקצועית איזה החלטות הוא קיבל בנוגע לחברה שאליה הוא עבר.

ישראל דנציגר: לא תחקרנו.

ישראל דנציגר: אני אומר לא בצורה מדעית, מתוך התרשמות שלי, לא תחקרנו את הדבר הזה, אבל מצד שני אני רואה בהחלט את הפתח פה ולכן כדאי אולי לשנות.

ישראל דנציגר: מצד שני אני כן ראיתי שכשהגיעו עובדים מאוד מקצועיים ומסורים לסביבה, הם דווקא שדרגו את אותם מפעלים מבחינת ההתייחסות לסביבה.

ישראל דנציגר: אז האיזון פה הוא איזון שצריך בהחלט לדון בו, אבל אני בהחלט חושב שתופעת הדלתות המסתובבות היא תופעה שהיא פסולה ואם אפשר, בעזרת חקיקה, לצמצם אותה, זה ראוי, אותי לא תמצאו בדלת מסתובבת.

סתיו שפיר: רצית להעיר משהו?

יעל כהן-פארן: קודם כל, סתיו, אני ממש רוצה לברך אותך על קיום הדיון החשוב הזה ובכלל על המעקב שאת עושה מול כל המשרדים ואני רק רוצה להצטער שאני מפספסת חלק מהדיונים, את זה כמובן שלא יכולתי לפספס, אבל באמת כל הכבוד.

יעל כהן-פארן: הדיון כאן בנושא הגנת הסביבה, ותודה על הדברים שהצגת, מנכ"ל המשרד דנציגר - - -

ישראל דנציגר: גנבתם לי שקף.

יעל כהן-פארן: גנבנו לך שקף?

ישראל דנציגר: כן, השקף האחרון.

יעל כהן-פארן: אוקיי, נגיע אליו.

יעל כהן-פארן: ואני מבינה גם מנציגת משרד המשפטים שיש שיפור בהתנהלות המשרד וזה מבורך כמובן, אבל עדיין.

יעל כהן-פארן: קודם כל נתחיל באמירה באמת ברורה, לי, אני מקווה שלכל מי שיושב כאן, שהסביבה היא לא משהו ש-nice to have, וכשיהיה פה שלום עולמי נוכל להתחיל להתייחס אליו.

יעל כהן-פארן: לא, קודם כל בגלל שאין לנו שלום עולמי אנחנו רואים את הפגיעה הסביבתית הרבה יותר חמורה בגלל שהנושא לא נמצא בסדר היום בראש הכותרות וכו', והוא בהחלט נושא של חיים ומוות ובריאות וחיי אדם ואסור לנו לזלזל לרגע במידע, בטיפול, באכיפה, בפיקוח.

יעל כהן-פארן: זה ממש אחד המשרדים, לצערי, הקטן בממשלה, אבל אני אומרת את זה בכל דיון תקציב , שהמשרד הזה צריך לקבל מאות תקנים נוספים, מאות רבות של תקנים נוספים, רק כדי לבצע את המוטל עליו.

ישראל דנציגר: 300.

ישראל דנציגר: לסייע לך.

יעל כהן-פארן: 300?

יעל כהן-פארן: אני אומרת אפילו 500, אז תיקנת אותי.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שבאמת מדובר במשרד בתת תקצוב שלא יכול לבצע את הפעולות שלו.

יעל כהן-פארן: חוק חופש המידע ובכלל הפרסום של הדברים יכול לסייע לכם כי אם תיתנו את המידע לציבור הם יסייעו לכם לעשות חלק מהעבודה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שחלק מהעבודה הזאת צריכה להיות בבסיס, קודם כל שקיפות היא לא מילה רעה, היא רק מילה טובה, אור השמש הוא המחטא הגדול ביותר, כמו שאת בטח פותחת כל דיון שלך, ופה דווקא בגלל שיש חברה אזרחית מעורבת וראינו כמה האזרחים נהיים יותר ויותר מעורבים, וזה לא מפתיע אותי, המספרים שהצגת, אני לא סיכמתי את המספרים אצלי, אבל אצלי פונים, בלי עין הרע הלשכה שלי היא מרכז פניות הציבור בנושא הסביבה, לדעתי בטח מספר שתיים אחרי המשרד ואני שמחה על כך.

יעל כהן-פארן: אני גם רואה את ההבנה של אזרחים בישראל, בכל מקום בארץ, איפה שלא תזרקו אבן יש בעיה.

יעל כהן-פארן: אין מה לעשות, אנחנו מדינה קטנה וצפופה והתשתיות שלנו צפופות וזה גורם למפגעים והיום אנחנו במין קרב הגנה, מין קרב הדיפה, בכל מקום בארץ יש ריחות.

יעל כהן-פארן: יש לנו אחר כך דיונים על פתח תקווה ועל שריפות גזם וזה רק הדברים שצצו בשנים המעטות האחרונות, יש דברים ארוכי שנים ומורכבים בהרבה.

יעל כהן-פארן: אז מה שאני רוצה להגיד, תראו את כל הארגונים, שתיכף גם יציגו ובטח לא כולם נענים תמיד לפניותיהם, ואני אומרת את זה בעדינות, תיכף אני אגיד מה אני לא נעניתי לפניותיי, אז בטח אם אני לא נענית לפניותיי, הארגונים על אחת כמה וכמה, אבל תראו אותם כשותפים לעשות את העשייה.

יעל כהן-פארן: אני, כמה שאוכל אנסה לקרוא שוב ושוב להגדלת התקציב כי באמת אין לכם את המינימום שצריך כדי לפקח ולבצע את עבודתכם כנדרש.

יעל כהן-פארן: אני רוצה כן להתחיל בנושא של הדלתות המסתובבות, שלרגע עלה כאן.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שאולי, גם מהתגובה של אלעד, הבעיה העיקרית היא לא מה הם עושים אחרי, אם הם נוהגים בצורה חוקית או לא חוקית כשהם מייצגים את הגורם המפוקח, כמובן שגם אז צריך לבחון בשבע עיניים, אלא מה הם עשו לפני.

יעל כהן-פארן: כמו הדברים שהקריאה סתיו, שאמרה אלונה שפר קארו, שאני חברה טובה שלה, שנים, עוד בימי הארגונים הסביבתיים, מי שנוהג ביד קשה ישלם על זה אחר כך מחיר.

יעל כהן-פארן: העובדה שיש כל כך מעט חברות, נתתם את הדוגמה בתחום הניטור והדיגום, אתם צריכים לעשות הסכם בלעדיות, כי ישראל היא שוק קטן, השוק הסביבתי הוא מאוד קטן, אני אגיד לכם יותר מזה, השוק המפוקח הוא גם קטן.

יעל כהן-פארן: מדובר במספר חברות מאוד גדולות, מספר מאוד מצומצם, ריכוזיות מאוד גדולה בענף הכימיה, כולם פה יודעים את זה, אלה המפוקחים העיקריים, כמובן יש יותר, אבל אלה העיקריים, אם זה בזן, אם זה כיל, אם זה כל הקומפאונד הפטרוכימי בחיפה ובאזור מישור רותם ורמת חובב, אלה המקומות שמי שעוזב אולי את המשרד עם המון המון ידע בטיפולים סביבתיים ורגולציה סביבתית יחפש שם את עבודתו, כי מה אחרת הוא יעשה?

יעל כהן-פארן: אנחנו לא ארצות הברית, מדינה ענקית, שהוא יכול לעבור למדינה אחרת וזה לא תחום כלכלי רחב שמי שטיפל בתקציב החקלאות יכול ללכת לעבוד בחברת תקשורת כי הוא כלכלן מצוין, זה תחום מאוד צר ולכן ברחל בתך הקטנה ולכן ההסתכלות בשבע עיניים מה בן אדם גם עשה במשרד לפני ועד כמה הוא הקל או החמיר עם המפוקחות.

יעל כהן-פארן: זאת ההסתכלות, כאן צריך להבחין בייחודיות, בוא נגיד את זה ככה, כן, ייחודית של התחום הסביבתי ושל המשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: ואני רואה מאוד בחומרה כשאני רואה פרוטוקולים, כשאני רואה אנשים שהיו סמנכ"לים רק לאחרונה, מייצגים עכשיו את כיל בהתדיינויות של נחל אשלים וכו', אנשים שאפילו זה לא בכותרות, כי אולי הם לא מספיק חשובים, אבל המעבר הוא כל כך מהיר ומיידי.

יעל כהן-פארן: וזה ש-80 מתוך 85, כמו שציינה סתיו, מקבלים את קיצור הצינון, אז נכון, הם מקבלים את זה לפי חוק, אבל ההתייחסות צריכה להיות הרבה יותר קפדנית - - -

סתיו שפיר: גם כשהצינון מתממש במלואו זה פשוט לא מספיק.

סתיו שפיר: זה לא מונע מספיק מצבים של ניגוד עניינים.

יעל כהן-פארן: אולי בנושא הסביבתי צריך להקפיד על צינון ארוך יותר.

יעל כהן-פארן: אתה יודע מה?

יעל כהן-פארן: אולי אפשר, הלוואי, משכורות קצת יותר גבוהות, עם כל הצמצום של המשרד להגנת הסביבה, כדי לגרום לאנשים להישאר במערכת כי אחרת הם לא יישארו ואז הם יילכו לחברות הכימיה שלפני רבע שנה הם פיקחו עליהם.

יעל כהן-פארן: זה המצב וזה מצב לא הגיוני.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור לנושאים של באמת שקיפות.

יעל כהן-פארן: אני פונה בהרבה שאלות למשרד, לפעמים זה שאילתות, לפעמים זה במכתבים, בפניות אליך, המנכ"ל, לפעמים זה לחופש המידע ולפעמים לסמנכ"לים ולגורמים אחרים, כי אני מלווה כל כך הרבה פעילות סביבתית בכל הארץ.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר שגם אני, כחברת כנסת, נתקלת בקשיים לקבל מידע.

יעל כהן-פארן: אם ציינתי כאן קודם שתי שאילתות, שעליהם לא קיבלתי מענה, אחת מ-2016 והשנייה מהתקופה האחרונה, מלפני כמה חודשים, פניתי לקבל דוח כלכלי שאני יודעת שיש לכם, שביצעה המחלקה הכלכלית, ואחרי מספר שנים שלא קיבלתי את הדוח, זה היה ב-2016, דוח שנוגע להערכות עלות תועלת של הפעילות במפרץ חיפה ובהשקעות הנדרשות, ועלות תועלת לציבור של השקעות נדרשות ושיפור המתקנים.

יעל כהן-פארן: אמנם התשובה שקיבלתי לאי מענה היא שלא חושבים שהדוח רלוונטי להיתר הפליטה שבמסגרתו ביקשתי, במסגרת שאלה נרחבת יותר ביקשתי את הדוח, אבל לדעתי זה בכלל לא רלוונטי, אם ביקשתי את הדוח ואכן הדוח קיים מדוע הוא מוסתר מהציבור?

יעל כהן-פארן: ועכשיו פה אני עוברת לשאלה של האם אי מתן המידע הוא רק תוצאה של חוסר תקינה וכוח אדם, שזה גם כנראה קשור, או איזה שהוא סינון מכוון של מה מוציאים לציבור ומה לא מוציאים לציבור ומי גורם לסינון הזה ומי מניע את ההסתרה, כן, בואו נגיד את זה במילים פשוטות, את חוסר השקיפות.

יעל כהן-פארן: לעתים אני מרגישה, ואני יודעת שזה לא בכל הרמות, ויש רמות דווקא אזוריות מחוזיות שיותר משתפות במידע, אבל דווקא ברמה הארצית, אני חייבת לומר, דווקא במטה הארצי יש יותר תחושה של הסתרת מידע מסוים, לא כל המידע, אבל יש מידע שאולי נחשב אצלכם יותר רגיש או נפיץ או יעורר מחלוקת או יעורר זעם ציבורי ואתם חוששים להפיץ אותו, ואני חוששת שזה לא במקום, בוודאי לא כשחבר כנסת פונה, אבל זה לא משנה, זה לא חבר כנסת, כל אזרח וכל ארגון צריך לקבל את המענה.

יעל כהן-פארן: אם קיים דוח, בעיניי כל דוח שלכם, כל דוח שאתם השקעתם בו את כספי הציבור שלנו צריך להיות מפורסם, נקודה.

יעל כהן-פארן: אולי יש קושי במתן מענה לוגיסטי לזה, אז בואו נטפל בזה, אבל לא צריך להיות שום דוח שהמשרד השקיע בו וייצר אותו שהוא לא מפורסם לציבור, אלא אם יש בו, כמו שאמרת, סודות מסחריים תשחירו וסודות ביטחוניים, הם מאוד מעטים, אז אותם אל תפרסמו, אבל דוח כלכלי, דוח כלכלי שביצעה המחלקה הכלכלית שלכם או מסמכים אחרים.

יעל כהן-פארן: יש את המידע שקיים ושהוא לא מפורסם ויש מידע שבכלל לא קיים.

יעל כהן-פארן: אם מסתכלים על כל הנושא הכול כך סבוך, מורכב ובעייתי של קרקעות מזוהמות, כל כך מעט מידע קיים.

יעל כהן-פארן: אבחנתם מאות מקומות של אתרים של קרקע מזוהמת ובערך על 3% מהם, על אולי 20 מהם, יש מידע, יש דוחות.

יעל כהן-פארן: אז למה לא מייצרים את המידע הזה?

יעל כהן-פארן: זו שקיפות שנדרשת.

יעל כהן-פארן: אנחנו במשבר דיור, בונים בכל מקום, היום כשהולכים לבנות שכונה חייבים לדעת, לדעתי גם הקבלנים, אבל בטח האנשים שבאים לרכוש דירה במקום, האם יש קרקע מזוהמת באזור.

יעל כהן-פארן: זו זכות הציבור לדעת והיום אין מידע.

יעל כהן-פארן: בהמשך היום, ב-12:00, יש דיון על פתח תקווה, שכונת אם המושבות, 40,000 אנשים שחיים בסמוך מאוד לקרקע שדורגה במסמכים שלכם כמספר אחת המזוהמת בישראל, אזור תעשייה סגולה וקרית אריה.

יעל כהן-פארן: אני נדהמתי לראות את זה, חשבתי שתעש רמת השרון הוא המקום הכי מזוהם בארץ, הסתבר שלא, ובנו ממש קילומטר וחצי משם שכונה ענקית, אף אחד לא ידע שיש שם קרקע מזוהמת.

יעל כהן-פארן: קרקע מזוהמת, אתם יודעים, זה מחלחל, זה מתרחב עם המים, זה הולך למקומות נרחבים יותר מהנקודה שזוהמה בעבר.

יעל כהן-פארן: אני אסכם, באמת אני חושבת שהמשרד אמון על כל כך הרבה תחומים שיש להם חשיבות אדירה לחיים של כל אחד ואחת מאיתנו והשקיפות צריכה להיות נר לרגליכם.

יעל כהן-פארן: אני שמחה על השיפור שיש בתחום, אבל אני חושבת שיש לעשות הרבה יותר ולא לפחד מהשקיפות, השקיפות רק תגביר את המודעות ותביא לטיפול בנושאים האלה.

יעל כהן-פארן: תודה.

ישראל דנציגר: ברשותך, אני רוצה להתייחס, כי היו פה כמה דברים חשובים.

ישראל דנציגר: אחת, עם הפתיח שלך אני ממש מסכים, אין דבר יותר חשוב מהצלת חיים ושיקום בריאות.

ישראל דנציגר: המשרד היום מול החוקים שצריך ליישם והמשימות שלו הוא נכה, נכה מאוד, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת כוח אדם.

ישראל דנציגר: אני נמצא במאבקים גדולים מאוד עם האוצר בנושא הזה, כל עזרה תתקבל בברכה.

יעל כהן-פארן: שהשר שלך יסכים איתי, הוא תמיד עומד מולי ואומר 'לא, לא, הגדלתי את התקציב, מה את מדברת?

יעל כהן-פארן: אנחנו בסדר גמור'.

ישראל דנציגר: דבר ראשון, רק שתדעו, בתקופתי ובתקופת השר הגדלנו את התקציב משמעותית, אבל זה פרויקטאלי ולא בבסיס ויעל צודקת, צריך להגדיל על בסיס קבוע, בבסיס התקציב של המשרד להגנת הסביבה וזה המקום הכי חסר, מעבר לכסף, זה פשוט ידיים עובדות ולוקחות הכרעות, בעיקר בפיקוח ואכיפה.

ישראל דנציגר: כמו שציינה יעל, אנחנו מתמודדים עם 30,000 גורמי זיהום וסיכון במשרד להגנת הסביבה עם 28 פקחים במשטרה הירוקה.

סתיו שפיר: כמה?

ישראל דנציגר: במשטרה הירוקה 28 פקחים.

ישראל דנציגר: אני פעם ראשונה בהיסטוריה של המשרד הקמתי יחידות פיקוח מחוזיות בעקירת שיניים של העברת תקנים ממקום למקום כדי להגדיל את הפיקוח.

ישראל דנציגר: זה חסר.

סתיו שפיר: ונוסף על זה בעבודה מול הרשויות המקומיות?

ישראל דנציגר: אז אנחנו עובדים עם יחידות סביבתיות ובשיתוף עם רט"ג ואנחנו - - -

יעל כהן-פארן: ברשויות אין סמכויות פיקוח.

ישראל דנציגר: יעל צודקת.

ישראל דנציגר: לא נרחיב בנקודה הזאת, אבל בהחלט מחסור גדול.

ישראל דנציגר: לגבי האמירה שאמרת פה, אני חייב להגיד בצורה חד משמעית, אין בתקופתי במשרד שום סינון מידע מכוון.

ישראל דנציגר: אין דבר שאני יודע עליו ושנמצא במשרד שאני אמרתי 'את זה אל תפרסמו'.

ישראל דנציגר: אין כזה דבר, לא קיים, חד משמעית אני אומר לכם.

ישראל דנציגר: בהחלט קיימים דברים שאו לא הגיעו לידיעת האנשים, או לא היה לנו את הזמן לעשות וכו' וכו', בהחלט יש דברים שקורה שהם לא מתפרסמים, אבל אין שום אסטרטגיה והסתרת מידע שהיא בכוונה תחילה במשרד להגנת הסביבה.

ישראל דנציגר: זה מאוד חשוב.

ישראל דנציגר: מקבל את הערתכם לגבי דלתות מסתובבות, רשמתי לעצמי.

ישראל דנציגר: מי שמכיר אותי יודע שמה שעולה באייטם קורה, אז נרשם באייטם שדלתות מסתובבות, אני צריך לבדוק מה אנחנו יכולים לעשות יותר טוב.

ישראל דנציגר: אני גם יצרתי לאחרונה נוהל בלשכתי, כי זיהיתי את מה שאת אומרת, שלא מקבלים תגובות, חברי כנסת וגורמים אחרים, בצורה מסודרת של מעקב על בסיס שבועי שלי.

ישראל דנציגר: גם בזה נשתפר.

ישראל דנציגר: ומידע שלא קיים, אני מסכים איתך, ציינתי את זה בתחילת דבריי, אין עדיין את כל המידע לגבי גורמי זיהום וסיכון, אנחנו מנסים, ואני אתייחס לזה בשקף שגנבתם לי, על איך אנחנו מנסים להשתפר.

ישראל דנציגר: אלו הערותיי בנושא הזה.

סתיו שפיר: מה לגבי הנושא, בהקשר של חשיפת מידע ופתיחת מקומות מוסתרים, נתונים על איסוף בקבוקי הפלסטיק, שפורסמו, וכל הנושא שפורסם גם בתקשורת בעבר, הייתה לכם גם התחייבות עד סוף מרץ 2018 - - -

ישראל דנציגר: סוף מאי.

מיכל ריבלין: עד סוף מרץ העברה להחלטת השר, דוח מתוך המשרד, והשר צריך להחליט בסוף מאי.

מיכל ריבלין: זו גם פסיקה של בית משפט.

כרמית ברדוגו- מימון: אבל הדוח היה צריך להיות מפורסם - - -

סתיו שפיר: מי מדברת?

כרמית ברדוגו- מימון: אני כרמית ברדוגו מחברת אסופתא, אנחנו עוסקים במחזור ואיסוף במסגרת חוק הפיקדון.

כרמית ברדוגו- מימון: אני רק רוצה לחדד, אנחנו הגשנו את הבג"צ ומה שבית המשפט החליט, שבעצם הדוח יעבור מהמשרד אל השר בסוף מרץ, כמו שאמרת, וההחלטה של השר תפורסם בסוף מאי.

כרמית ברדוגו- מימון: אנחנו ביקשנו לחשוף את הדוח הזה, כי זה דוח ציבורי שאנחנו לא רואים שום סיבה שלא ייחשף, זה דוח שהושקעו בו כמובן כספי ציבור, מומן על ידי כספי ציבור בכמעט חצי מיליון שקל ולנתונים בו יש השלכות נרחבות על כלל המשק.

כרמית ברדוגו- מימון: ביקשנו לחשוף אותו, לא קיבלנו מענה, הגשנו בקשה לפי חוק חופש המידע, לפני למעלה מ-30 ימים, טרם קיבלנו תגובה, גם מהארגונים הירוקים - - -

סתיו שפיר: הנתונים שכן דלפו לתקשורת חשפו שהיו זיופים והטיות מצד חברות האיסוף.

ישראל דנציגר: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

ישראל דנציגר: אחת, גם לפי החלטת בית המשפט, אנחנו נפרסם גם את החלטת השר וגם את הדוח במאי.

ישראל דנציגר: שוב, לא מסתירים שום דבר.

ישראל דנציגר: אני חושב שזה גם נוגע לכמה דוגמאות שיעל דיברה עליהן לפני, למשל הדוח הכלכלי שהיא הזכירה, התהליך של הכנת הדוחות האלה הוא מאוד מאוד מורכב ויש להם השפעה רבה מאוד.

ישראל דנציגר: אנחנו מקבלים טיוטה של דוח ואז מתחילים לעשות ולידציה של הנתונים מכל מיני מקומות.

ישראל דנציגר: למשל דוח הבקבוקים, קיבלנו טיוטה של דוח מורכב.

ישראל דנציגר: אנחנו הזמנו על ידי רואה חשבון, עשו עבודה, קיבלנו טיוטה שהיא משמעותית מאוד לכמה גורמים.

ישראל דנציגר: במקביל אליה, בעקבות הדברים האלה, אחת, נפתחה חקירה משטרתית בנושא, וברגע שנפתחת חקירה משטרתית הם מגדירים מה אפשר לחשוף ומה לא כדי לא לפגוע בחקירה.

ישראל דנציגר: שתיים, יש את זכות השימוע והגבה על הנתונים לאותן החברות שנחשפו שם דברים לא ראויים - - -

סתיו שפיר: כמה חברות בסך הכול עוסקות בנושא וכמה עובדות מול המשרד?

ישראל דנציגר: בנושא של הבקבוקים?

סתיו שפיר: של איסוף הבקבוקים, כן.

יעל כהן-פארן: חברות בודדות.

ישראל דנציגר: חברות בודדות, עכשיו עולות לי - - -

סתיו שפיר: שלוש?

ישראל דנציגר: יש עוד תתי חברות שלהן שעוסקות, אם אני זוכר נכון את המספר, זה שוק מצומצם, בין חמש לשש, אל תתפסו אותי במילה, כי זה לא יושב מולי עכשיו, אני מנסה להעביר בראש את הטבלה האחרונה שעברתי.

ישראל דנציגר: החברות ששם, אם חברת הביקורת מצאה דברים, אנחנו הראינו להם את הדוח ונתנו להם את הזכות להראות נתונים שהם נגדיים ולכן אין דוח סופי.

ישראל דנציגר: אותו דבר, דרך אגב, בדוח הכלכלה שאת מדברת עליו.

ישראל דנציגר: לכן לפעמים יש פער בין השמועה שהמשרד עובד על דוח והמחשבה שיש דוח סופי לבין סופיות הדוח.

ישראל דנציגר: ברגע שיש דוח סופי, שעשינו את כל התהליכים כדי לוודא שכל הדברים שנמצאים שם הם נכונים, אני, ישראל דנציגר, לא מסתיר שום דבר.

ישראל דנציגר: זה נכון שלפעמים אתם חושבים שאנחנו כבר בסוף הדוח והוא עוד לא נמצא כי הוא בטיוטה ולפעמים יש לנו הגבלות של חקירות משטרתיות, כמו במקרה הזה, של הבקבוקים שבאמת גלגל משהו.

כרמית ברדוגו- מימון: זו הסיבה שאתם לא חושפים את הדוח?

כרמית ברדוגו- מימון: כי לא קיבלנו תשובה כזאת.

ישראל דנציגר: לגבי זה שלא קיבלת תשובה, אני צריך לבדוק, אני לא מכיר את זה.

ישראל דנציגר: יכול להיות שזה נופל בקטגוריה של בקשות חופש המידע שלא עלינו, אני לא יודע להגיד לך עכשיו, לא מכיר את הבקשה שלך בעל פה.

כרמית ברדוגו- מימון: זה בבג"צ.

ישראל דנציגר: לא, בבג"צ הם נתנו לי הוראה במאי.

כרמית ברדוגו- מימון: בג"צ אמר שאתם חייבים דוח סופי עד ה-30 במרץ, זאת אומרת - - -

ישראל דנציגר: לא, אם אני זוכר נכון, זה במאי.

כרמית ברדוגו- מימון: לא, יש פה שני שלבים.

סתיו שפיר: אצל השר זה כבר אמור להיות ב - - -

ישראל דנציגר: לא, השר קיבל כבר דוח.

כרמית ברדוגו- מימון: אז למה לא מפרסמים את הדוח - - -

קריאה: בג"צ אמר במאי.

ישראל דנציגר: בג"צ אמר פרסום הדוח במאי?

ישראל דנציגר: אבל מתי אמר בג"צ - - -

אסף רוזנבלום: סליחה, זה לא מדויק.

ישראל דנציגר: אני אבדוק את זה.

סתיו שפיר: תציג את עצמך.

אסף רוזנבלום: אסף רוזנבלום, מנהל מחלקה משפטית, אדם טבע ודין.

אסף רוזנבלום: אנחנו היינו גם בין העותרים, יחד עם צלול בבית המשפט, וגם אנחנו הגשנו בקשת חופש מידע.

אסף רוזנבלום: החלטת בית המשפט הייתה מאוד פשוטה, לפי הצהרת המשרד להגנת הסביבה, דוח סופי, ממצאי הדוח יועברו לשר עד סוף מרץ, ולכן הגשנו בקשת חופש מידע לקבל את הממצאים, החלטת השר בסוף מאי.

סתיו שפיר: אז מה המניעה לפרסם את הדוח הזה כבר עכשיו?

ישראל דנציגר: איני יודע את הפער בין סוף מרץ לבין תחילת מאי, תנו לי לבדוק אותו ואני אגיד לכם מה העניין.

יעל כהן-פארן: סליחה, אחד במאי זה היום.

ישראל דנציגר: סוף מאי, סליחה.

סתיו שפיר: יכול להיות שתהיה כך אפשרות לארגונים להשפיע על העמדה שהשר ייקח, אם הם ייחשפו לנתונים ויוכלו לדעת במה מדובר.

ישראל דנציגר: תנו לי לבדוק מה הפער, אני הייתי תחת הרושם שבית המשפט קבע את הכול סוף מאי, דוח ופסיקת השר, יכול להיות שטעיתי.

ישראל דנציגר: תנו לי לבדוק, אני לא מכיר את הפרטים פה מולי.

ישראל דנציגר: כל המשרד עבד תחת ההנחה שסוף מאי זה גם דוח וגם החלטת שר.

ישראל דנציגר: יכול להיות שלא פירשנו את הנושא נכון, תנו לי לחזור ולבדוק את זה.

כרמית ברדוגו- מימון: אני רק רוצה להוסיף לסיכום שאם זה יפורסם עם ההחלטה של השר זה כבר די מייתר את העניין, העניין הוא לחשוף את זה לפני כמובן.

שלמה רבינוביץ: סליחה, שלמה רבינוביץ, עורך דין מעמותת ירוק עכשיו.

שלמה רבינוביץ: אני רוצה לציין בנושא הספציפי הזה שאנחנו הראשונים שביקשנו בקשה מהשר, עוד בנובמבר 2017, ולא קיבלנו עד היום תשובה.

שלמה רבינוביץ: זה לא במסגרת חופש המידע, אבל זה מול השר.

שלמה רבינוביץ: במסגרת חופש המידע אנחנו ביקשנו מידע על תכניות עבודה ודוחות של חברות מחזור מכל הסוגים, כמעט חצי שנה עברה, התשובה, כתבו לנו שמאריכים את התשובה ב-30 ימים, אבל עד היום לא קיבלנו תשובה.

שלמה רבינוביץ: אני רק מציין עובדה שגם בבקשה אחרת שהגשנו, בנושא של מידע על רשויות מקומיות ותאגידי מחזור, קיבלנו תשובה אחרי חצי שנה.

שלמה רבינוביץ: יש לי בקשה אחת, הדוחות, אנחנו מאוד מברכים על השיפור של המשרד להגנת הסביבה בנושאים של חופש מידע, אבל רצינו לדעת, אל"ף, למה לא מפרסמים דוחות ביקורת אחרים לציבור, חוץ מהדוח הזה שאומרים שיש חקירת משטרה וכן הלאה, אבל מידע נוסף, מעניין מאוד לדעת בכמה נושאים יש איחור של המשרד במתן תשובות לשאלה בחופש מידע.

סתיו שפיר: זה כבר הופיע במצגת.

שלמה רבינוביץ: אבל לא כתוב בדיוק בכמה מאחרים, בכמה זמן מאחרים.

שלמה רבינוביץ: זה מעניין לדעת, אם מאחרים בחצי שנה ופה במידע שיש יש נתונים של אחוזים שמאחרים, אבל לא - - -

סתיו שפיר: זה בדיוק מה שהיחידה לחופש המידע - - -

רבקי דב"ש: אנחנו הקמנו עם רשות התקשוב מערכת שעכשיו נמצאת בפיילוט בכמה משרדים.

רבקי דב"ש: אנחנו לא הסכמנו שהמשרד להגנת הסביבה ייכנסו כי זה משרד מאוד גדול ויש עוד כמה דברים לפני מערכת, אני מאוד מקווה, עוד אין תאריך סופי, אבל שבסוף יולי תהיה פריסה נוספת של המערכת ואז גם באמת בדוח יהיה אפשר לראות במדויק.

רבקי דב"ש: אתה צודק לגמרי, השאלה אם התשובה ניתנה אחרי 121 יום או אחרי 360 יום, זה לא דומה, בפירוש יש כוונה ואז יהיו נתונים יותר מדויקים.

רבקי דב"ש: ויותר מזה, לא אחת לשנה, אלא אפשר יהיה גם בזמן אמת, וגם, אני אומר את זה בזהירות, כי הממונים אמינים עליי, אבל זה יהיה מידע שמתועד בצורה לא רק של דיווח של הממונה אלא באמת המערכת עצמה ויהיה פחות משחק של לבוא ולהציג את הנתונים באופן כזה או אחר.

רבקי דב"ש: אבל אין ספק במה צריך לטפל ואני באמת מקווה שנתוני, לא נספיק כבר את נתוני 2018 לכל המשרדים, אבל בנתוני 2019 בפירוש יהיה לנו נתונים מפולחים וטובים יותר.

סתיו שפיר: בקשה נוספת שאנחנו קיבלנו, בנוגע להישגי המחזור, נתונים שגם הם, מהפנייה שקיבלנו, לא מפורסמים לציבור ויש כאן גם השפעה רבה על ההכרעות העתידיות שייעשו לגבי אופן המחזור בגזרה העירונית.

סתיו שפיר: הסתכלתי במצגת שלכם ושם אני רואה שהנושא כן מופיע.

ישראל דנציגר: כן, עד כמה שאני יודע הוא מופיע.

ישראל דנציגר: בשנה האחרונה הגענו ל-22%, שזה אחוז מביש, אבל הוא הכי גבוה שאי פעם היה במדינת ישראל.

סתיו שפיר: של מה?

ישראל דנציגר: של מחזור במדינת ישראל.

ישראל דנציגר: היה לנו פה דיון על זה בוועדת הפנים, יעל הציגה ב - - -

סתיו שפיר: 22%?

ישראל דנציגר: כן, ויעל הציגה בחוכמה שיש גם זליגה של פסולת שלא מגיעה למקומות הנכונים.

סתיו שפיר: ואיפה מפורסמת החלוקה העירונית?

ישראל דנציגר: מבחינת כל רשות?

ישראל דנציגר: אני לא יודע אם מפורסם.

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: בכל מרחב עירוני.

ישראל דנציגר: את יודעת אם זה מפורסם?

מיכל ריבלין: אני בודקת עכשיו.

סתיו שפיר: מה הם עושים?

סתיו שפיר: מה ההישגים, איזה סוג של מחזור הם עושים?

סתיו שפיר: מה היעדים בנושא הזה?

מיכל ריבלין: אני יכולה רק להגיד שככל שהתבקשנו למסור נתונים ספציפיים על רשויות מקומיות באופן נקודתי, ברשויות בודדות, בעשרות רשויות, וככל שהנתונים היו בידינו, אנחנו כן מסרנו את זה.

סתיו שפיר: כמה רשויות כאלה כבר מביאות נתונים?

מיכל ריבלין: אני יודעת מה ביקשו ממני, אני לא יודעת אם זה על כל הרשויות ש - - -

ישראל דנציגר: אני יכול לומר שלמיטב ידיעתי אין במשרד כרגע פילוח לפי רשות והישגי המחזור שלה.

ישראל דנציגר: יצאנו בשני תהליכים שיביאו אותנו למקום שבו יהיה לנו את המידע הזה.

ישראל דנציגר: אחת, יצאנו במודל תמרוץ שבו אנחנו נותנים לכל רשות תמרוץ על העלאה בשיעור המחזור, לכן התהליך הזה גרם לזה שפעם ראשונה קיבלנו מ-156, אולי 156, אני לא זוכר בדיוק את המספר, נתונים על המחזור שלהם ולכן פעם ראשונה נוצר לנו דאטה בייס.

ישראל דנציגר: דבר שני, אנחנו יצאנו בתהליך של פיקוח על המחירים של פסולת, שגם כן הביא אותנו לדברים האלה.

ישראל דנציגר: כל הדברים האלה בתהליך, אני מעריך שבשנת 2018, לפי דעתי, אין לי פה את איש הפסולת שלי, לפי דעתי לפני כן לא היו לנו את הנתונים על - - -

סתיו שפיר: איש הפסולת.

ישראל דנציגר: איש הפסולת.

ישראל דנציגר: יש סמנכ"ל פסולת במשרד להגנת הסביבה.

ישראל דנציגר: לכל אחד בבית יש פסולת.

סתיו שפיר: לא, אבל אני חייבת לשאול אותך, ישראל, אני גרתי בלונדון לפני עשר שנים, עיר של 12 מיליון איש, בעיר הזאת כל תושב מקבל פח מיוחד לקומפוסט ומשאית זבל שאוספת את הקומפוסט, בנוסף לאיסוף הזבל הרגיל, שלוש פעמים בשבוע, כדי שהמחזור כבר ייעשה בבית, כמובן בצורה הרבה יותר מיטבית ואפקטיבית ממחזור אחר כך בכל צורה אחרת שאפשר לעשות.

סתיו שפיר: למה בעיר כזאת של 12 מיליון איש יודעים לעשות את זה ובישראל אין מקום אחד שעושה את זה?

ישראל דנציגר: קודם כל שאלה טובה.

ישראל דנציגר: אנחנו נכנסים פה לדיון מקצועי, אבל בואי נדבר עליו כי הוא חשוב.

ישראל דנציגר: אחת, יש מקומות במדינת ישראל שזה לא עובד, אם כי לא רבים.

סתיו שפיר: איפה?

ישראל דנציגר: עמק חפר, למשל.

ישראל דנציגר: זכרון יעקב, למשל.

יעל כהן-פארן: מי שהוביל את זה בזכרון יעקב - - -

ישראל דנציגר: יש מספר דוגמאות, לצערי זה בין 13 ל-15 רשויות וזה מעט.

ישראל דנציגר: את מוזמנת מחר לכנס של המשרד להגנת הסביבה בו אנחנו משיקים את אסטרטגיית הפסולת החדשה שלנו.

ישראל דנציגר: אני אגיד בצורה הכי כנה - - -

סתיו שפיר: לשם איש הפסולת יגיע.

ישראל דנציגר: שם איש הפסולת אפילו יציג, לא רק יגיע.

ישראל דנציגר: נכשלנו במדינת ישראל בטיפול בפסולת בצורה טובה.

ישראל דנציגר: אחת, החקיקה איננה חקיקה טובה, מסודרת וישימה.

ישראל דנציגר: שתיים, לא הצלחנו גם ליישם את מתקני הקצה בטיפול בפסולת ולכן כל ההפחדה גם כן לא עבדה.

ישראל דנציגר: אנחנו גיבשנו בשנתיים האחרונות אסטרטגיה שלקח לנו זמן לבנות אותה והיא אסטרטגיה עד שנת 2030, של איך אנחנו מגיעים למצב שאת מתארת בלונדון.

ישראל דנציגר: זה כולל מתקני מיון מתקדמים, כולל - - -

סתיו שפיר: עד 2030?

יעל כהן-פארן: באיזה יעד?

ישראל דנציגר: עד 2030.

ישראל דנציגר: ביעד של להגיע - - -

סתיו שפיר: זה נצח.

ישראל דנציגר: זה לא נצח.

ישראל דנציגר: מתלוננים על הממשלה שהיא לא מתכננת אסטרטגית.

ישראל דנציגר: אני, ישראל דנציגר, הבאתי תכנית שחושבת רחוק, שגם - - -

סתיו שפיר: זה מצוין לחשוב רחוק, אבל אלה דברים שניתן לבצע אותם מוקדם יותר.

ישראל דנציגר: מה שאפשר לעשות מוקדם יתבצע מוקדם.

ישראל דנציגר: אני מזכיר לך שזו הקמה של מתקנים שלוקח הרבה זמן.

ישראל דנציגר: אנחנו נגיע תוך שלוש שנים ל-50% מחזור ועד 2030 נגיע ל-80% מחזור והשבה.

יעל כהן-פארן: ב-2030?

ישראל דנציגר: ב-2030, זה היעד.

יעל כהן-פארן: וכמה ב-2020?

ישראל דנציגר: ב-2020, אני לא זוכר את המספרים בעל פה, אבל אני חושב שמגיעים ל-50% מחזור ו-50% הטמנה בעוד כארבע שנים מהיום, אם אני זוכר בעל פה את המספר.

ישראל דנציגר: מבוסס, דרך אגב, על הקמה של מתקני מיון שאנחנו כבר יצאנו לדרך.

ישראל דנציגר: אני לא אכנס לפרטים.

ישראל דנציגר: השורה התחתונה, עד היום מדינת ישראל לא הצליחה בזה טוב, כרגע יש תכנית, יש הקצאה של כספים.

ישראל דנציגר: דרך אגב, אישרנו בקרן הניקיון תכנית של בערך שלושה מיליארד שקל לממש את מה שעכשיו אמרתי, כמעט ארבעה, זאת אומרת התקציבים כבר מעוגנים, גם בנק מאוד מאוד ברור וכו', מחר באמת אנחנו נפרסם את כל הפרטים האלה בכנס שבו נציג את זה.

ישראל דנציגר: אז יש לנו עוד הרבה מה לעשות, זו השורה התחתונה.

סתיו שפיר: ובעניין הזה ובכלל מאוד מעניין אותי מנגנון התיאום ביניכם לבין משרדי ממשלה אחרים וגם רשויות מקומיות בהקשר הזה.

סתיו שפיר: כלומר איפה עומדת הצבת היעדים, אם אנחנו יודעים שאחד הגורמים המזהמים הקשים ביותר, מעבר לגורמים התעשייתיים, זו כמות המכוניות שנמצאות על הכביש, אז איפה נכנס סדר העדיפויות שאתם בסופו של דבר אחראים להציג אותו בהקשר של עידוד התחבורה הציבורית במשרד התחבורה?

סתיו שפיר: איפה זה נכנס מול רשויות מקומיות בהקשר של מחזור, כלומר ברמה שמעודדת בשיתוף משרד הפנים רשויות מקומיות שכן עושות מחזור במקור או כן מעודדות אותו וכן משקיעות בו, לעודד גם אותם ולתמרץ גם אותם לעשות את זה.

סתיו שפיר: או למנוע תמריצים, לייצר, לא יודעת אם מנגנון ענישה, אבל לייצר מנגנון שגם ידחוף את הרשויות שלא עושות את זה לעשות את זה.

סתיו שפיר: איפה אתם נמצאים בין כל משרדי הממשלה האחרים שנושקים ברצון לעודד את הנושאים - - - אני מחפשת התבטאויות של השר בנושא הזה, אני מחפשת קמפיינים שהם הדברים שלציבור הם באמת החשובים ביותר, מטעם המשרד ו - - - אני מניחה שהם קיימים, איפה הם נמצאים?

ישראל דנציגר: שאלת שתי שאלות טובות, אחת מהן בנושא של משרדי הממשלה.

ישראל דנציגר: כמו ששמת לב, אני איש כן ואני אגיד לך בצורה מאוד ברורה, מלחמה עיקשת וקשה כל הזמן מול כל משרד שיראה את זה בסדרי העדיפויות שלו.

ישראל דנציגר: אני יכול פה לשבח את משרד האנרגיה, שאני שמח שהצלחתי לגייר את השר יובל שטייניץ ולפי דעתי הוא אפילו היום יותר ירוק וסביבתי מאיתנו.

ישראל דנציגר: דרך אגב, לא רק אנחנו, ביחד עם ארגוני הסביבה, אני חושב שעשינו שם צעדים מאוד מאוד משמעותיים.

ישראל דנציגר: זה למשל היה קמפיין על סגירת תחנת הכוח בחדרה ועל התייעלות אנרגטית וכו' וכו', שנעשה מהפך גדול במשרד האנרגיה היום בתיאום מאוד גדול איתנו.

ישראל דנציגר: יצאנו בתכנית לאומית לזיהום אוויר מתחבורה, שמפורסם בטלוויזיה.

ישראל דנציגר: קמפיין שאנחנו יצאנו לאחרונה.

ישראל דנציגר: גם שם משרד התחבורה נרתם לנושא הזה.

ישראל דנציגר: עדיין לא נרתם כמו שהייתי רוצה.

יעל כהן-פארן: על מסנני חלקיקים?

ישראל דנציגר: על מסנן חלקיקים וגריטה.

יעל כהן-פארן: זה משהו שאנחנו אישרנו ממש לא מזמן ב - - -

ישראל דנציגר: אנחנו אישרנו ויצאנו בקמפיין ושם אנחנו עושים עבודה איתם להגיע לתחבורה ציבורית.

ישראל דנציגר: אני לא אעבור משרד משרד, אבל התשובה היא, משרדי הממשלה, צריך לשכנע אותם, הם עדיין לא שם.

ישראל דנציגר: משרד האנרגיה, לפי דעתי, הגיע לשם.

ישראל דנציגר: לגבי הרשויות, אנחנו עובדים ישירות מול מרכז שלטון מקומי, כל דבר שאנחנו עושים מאיר ומשפיע.

ישראל דנציגר: למשל אסטרטגיית פסולת, שאנחנו מציגים מחר, הוא היה חלק בבנייתה, חוק פסולת בניין שאנחנו עכשיו מעבירים בכלל נבנה ונהגה על ידי הרשויות המקומיות.

ישראל דנציגר: ולגבי מה שאמרת, אנחנו יוצאים בקולות קוראים ובתמיכה, גם לרשויות, להקים מתקנים ולמחזר.

ישראל דנציגר: הדוגמה הכי גדולה היא שאנחנו היום נמצאים במצב שבו על כל טון של גידול במחזור אנחנו משלמים כסף לרשות המקומית שהיא יכולה להשקיע את הכסף הזה בהמשך הגבלת המחזור.

ישראל דנציגר: אני לא אכנס לפרטים, אבל אנחנו עובדים עם כל הגופים האלה עם מקל וגזר כל הזמן.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: רק תציגו את עצמכם.

ג'מילה הרדל ואכים: אני ג'מילה הרדל ואכים, אני מנהלת עמותת 'אזרחים למען הסביבה', ואני רוצה קצת לחזור לנושא של - - -

יעל כהן-פארן: עורכת דין ג'מילה.

ג'מילה הרדל ואכים: כן.

ג'מילה הרדל ואכים: אני רוצה לחזור לנושא של המידע, פרסום מידע וגם הטיפול בבקשות חופש מידע.

ג'מילה הרדל ואכים: בתור מי שיש לו פרספקטיבה ארוכה של הרבה יותר שנים, גם יותר מדנציגר ומעוד הרבה עובדים במשרד להגנת הסביבה, אז אני יכולה לראות את השינויים.

ג'מילה הרדל ואכים: אנחנו כעמותה בזמנו יזמנו את התיקון לחוק שמחייב היום את המשרד להגנת הסביבה ואת הרשויות המקומיות לפרסם מידע סביבתי באופן יזום ואנחנו עוקבים באופן קבוע אחרי היישום של התקנות בעניין הזה.

ג'מילה הרדל ואכים: אני חייבת להגיד, גם מתוך המעקב הזה וגם מתוך הניסיון האישי שלי בהגשת בקשות באופן קבוע למשרד להגנת הסביבה, אז נכון, מבחינת פרסום ומאגרי מידע שפורסמו באתר של המשרד יש שיפור, אבל מבחינת הטיפול בבקשות חופש מידע אין שום שיפור.

ג'מילה הרדל ואכים: גם כשמדובר בבקשות מאוד פשוטות, במסמך מאוד פשוט, על עסק קטן, לא על מפעל גדול, מסמך של תנאים ורישיון עסק של מפעל הכי קטן בצפון, קשה לקבל אותו בתוך הזמן הקבוע בחוק, זה נמשך חודשים.

ג'מילה הרדל ואכים: לגבי המאגרים בתוך האתר של המשרד להגנת הסביבה.

ג'מילה הרדל ואכים: נכון, זה נראה יפה, זה נראה מרשים, אבל בהרבה מקרים אין שום משמעות למידע שנמצא במאגר מסוים בגלל שאין מידע משמעותי.

ג'מילה הרדל ואכים: דוגמה פשוטה, היום מתפרסמות בדיקות ארובות או בדיקות סביבתיות שונות, אבל במקביל אין עדיין פרסום של תנאים ורישיון עסק של המפעלים, למרות שחוק אוויר נקי גם מחייב.

ג'מילה הרדל ואכים: אז אני יכולה לקבל את התוצאות של הבדיקות, אבל אין לי למה להשוות ואז אני הולכת ומבקשת בקשת חופש מידע רק על התנאים ברישיון עסק ועוברים חודשים עד שאני מקבלת את אותם התנאים.

יעל כהן-פארן: הם לא חייבים לפרסם את היתרי הפליטה?

יעל כהן-פארן: או אם זה בתנאים של רישיון עסק אז זה לא היתרי פליטה?

ג'מילה הרדל ואכים: לא, אני מדברת על תנאים ברישיון עסק.

יעל כהן-פארן: תנאים ברישיון עסק זה לא היתרי פליטה.

ג'מילה הרדל ואכים: נכון, אבל יש חובה גם לפרסם תנאים של רישיון עסק והם לא מפרסמים היום, לא לגבי - - -

סתיו שפיר: רק שנייה.

סתיו שפיר: יש לכם תשובה לזה?

מיכל ריבלין: רק כדי לעשות סדר, החובה שלנו לפרסם היתרי פליטה והיתרי פליטה מפורסמים באתר.

מיכל ריבלין: לכל המפעלים שיש היתרי פליטה והיתרי הפליטה מפורסמים, אפשר בהחלט לעשות את ההשוואה עם תוצאות הדיגום בארובות, במיוחד עכשיו לאור העובדה, כפי שישראל ציין, שאנחנו כבר הרבה פחות משמיטים את שמות הארובות, אז ההשוואה יכולה להיות ממש אחד לאחד, ארובה לארובה, היתר ותוצאות.

ג'מילה הרדל ואכים: לא נכון, מיכל.

ג'מילה הרדל ואכים: סעיף 33 לחוק אוויר נקי מחייב לפרסם גם תנאים ברישיון עסק והם לא מתפרסמים.

ג'מילה הרדל ואכים: לחלק גדול מהמפעלים אין היתרי פליטה, מי שאין לו היתר פליטה אז התנאים לא נמצאים באתר וגם תנאים של שפכים באופן כללי לא נמצאים באתר, גם למפעלים שיש להם היתרי פליטה.

ג'מילה הרדל ואכים: התנאים של האוויר, למפעלים שאין להם היתרי פליטה, חוק אוויר נקי מחייב לפרסם והם לא מפרסמים.

מיכל ריבלין: אז אני אבדוק את זה, אני לא מכירה את חוק אוויר נקי, אבל - - -

סתיו שפיר: אז נבקש על זה תשובה.

ג'מילה הרדל ואכים: אני רוצה להמשיך לגבי המאגר של האנטנות.

ג'מילה הרדל ואכים: אנחנו מקבלים המון פניות בעניין.

ג'מילה הרדל ואכים: אני אתן דוגמה מאוד פשוטה, קבוצה של תושבים בכפר בית ג'אן, לא מדברת על אזור מאוד מסובך, יש שם עשרות אנטנות שחלקן אנחנו לא יודעים אם הן חוקיות בכלל או אם יש להם היתרים.

ג'מילה הרדל ואכים: נכנסים למאגר של האנטנות, את לא יכולה להבין האם יש לאנטנות האלה היתרים או לא, מה המצב של האנטנות האלה.

ג'מילה הרדל ואכים: פניתי בבקשת חופש מידע, לקח יותר משנה כדי לקבל את ההיתרים של האנטנות האלה ובסוף היו שם השחרות של המיקום, התושבים לא יכלו לדעת איפה המיקום של האנטנות והטענה הייתה פגיעה בפרטיות של בעלי האנטנות, של האנשים שמשכירים את הבתים שלהם לאנטנות.

יעל כהן-פארן: של בעלי הקרקע?

ג'מילה הרדל ואכים: כן, או בתים, לפעמים זה בתים.

סתיו שפיר: כן, כאלה שמסתתרות בתוך בתים.

מיכל ריבלין: הן לא מסתתרות, הן שם ובהיתר.

מיכל ריבלין: יש עניין שככל שהאנטנות - - -

סתיו שפיר: הן מסתתרות למי שאין לו ראיית רנטגן.

מיכל ריבלין: כל האנטנות שמפורסמות באתר ובמאגר המידע, כל האנטנות שמופיעות במפה שבאתר זה אנטנות בהיתר, אחרת הן לא היו מופיעות שם, ולגבי כל אנטנה מצוין מתי ניתן ההיתר, מתי נעשתה הבדיקה, מה אחוז הקרינה מהתדר - - -

ג'מילה הרדל ואכים: לא לגבי כולן.

מיכל ריבלין: אם יש אנטנה שלא מופיעה כאן תאמרי לי.

מיכל ריבלין: הדברים היחידים שמושמטים, אם מושמטים, זה גם לגבי אנטנות, כמו גם דברים אחרים, במידה שהם נמצאים, או על בית פרטי, אני נתתי את הגג שלי לטובת האנטנה, או את המרפסת שלי, אחת, או שתוצאות המדידה נעשו אצלי בבית.

מיכל ריבלין: אז אני אפרסם את תוצאות המדידה, אבל אני לא אכתוב שזה נעשה בחדר הילדים שלי.

מיכל ריבלין: זה בדיוק האיזון שאנחנו עושים בין הגנה על הפרטיות לבין - - -

סתיו שפיר: לא, אבל היא אומרת - - -

ג'מילה הרדל ואכים: זה לא קשור בכלל.

קריאה: אבל זה משפיע על הציבור?

מיכל ריבלין: ברגע שמודדים את הקרינה אצלי בחדר הילדים זה לא משפיע על הציבור, זה משפיע על הילדים שלי שנמצאים באותו חדר.

מיכל ריבלין: הבית שלי הוא לא רשות הציבור.

יעל כהן-פארן: לא, למה זה רלוונטי, מקום מדידת הקרינה?

יעל כהן-פארן: היא שאלה על האנטנות, לא על מקום מדידת הקרינה.

מיכל ריבלין: לא, היא גם הזכירה בהמשך את הנושא הזה.

מיכל ריבלין: מיקום האנטנות, ככל שהוא לא נמצא בבית פרטי, הוא מפורסם.

מיכל ריבלין: אני נמצאת - - -

ג'מילה הרדל ואכים: ואם הוא בבית פרטי אז הוא לא מפורסם.

ישראל דנציגר: אבל הוא יכול להיות בבית פרטי ולהשפיע על הסביבה.

מיכל ריבלין: אז את תוצאות המדידה הזו נפרסם.

סתיו שפיר: שאלת תם.

סתיו שפיר: השנה היא 2018, למה כשאני פותחת בגוגל מַאפְּס אני לא יכולה לראות את הנתונים של כל האנטנות ורמות הקרינה בצורה ובשפה שתהיה לי מאוד פשוטה אם אני עכשיו מסתכלת באזור המגורים הקרוב אליי.

מיכל ריבלין: אני לא יודעת על גוגל, אני יודעת לגבי האתר שלנו ולגבי גוב.

מיכל ריבלין: נט ששם זה מופיע.

מיכל ריבלין: הנה המפה.

סתיו שפיר: בגוב.

סתיו שפיר: נט אני יכולה לראות כל אנטנה ורמת הקרינה של כל אנטנה, כולל כאלה שמוסתרות?

מיכל ריבלין: כן, של כל האנטנות הפעילות.

מיכל ריבלין: שוב, 'מוסתרות', אני לא מסכימה עם המינוח - - -

סתיו שפיר: הן חד משמעית מוסתרות.

מיכל ריבלין: כולל אלה שאת לא רואה אותן בעין בלתי מזוינת, את יכולה למצוא.

מיכל ריבלין: בנוסף את גם יכולה למצוא מפה של כל האנטנות הסלולריות שמתוכננות להיות מוקמות, כלומר בהקמה מה שנקרא.

מיכל ריבלין: ואגב, כפי שישראל אמר קודם, אלה המאגרים הנצפים ביותר, אז רואים את זה, זה שם.

מיכל ריבלין: אם יש איזה ויכוח לגבי אנטנה ספציפית, נקייה או לא נקייה, אני אשמח לבדוק את זה.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: תעבירי לנו, בבקשה, דברים שלא קיבלנו בהקשר הזה ואנחנו נעקוב אחרי זה.

ג'מילה הרדל ואכים: אני אעדכן.

סתיו שפיר: אסף, בבקשה.

אסף רוזנבלום: כן.

ישראל דנציגר: את חייבת לי שקף.

סתיו שפיר: אני מוכנה להאריך את הישיבה, אבל אנחנו בלחץ זמן - - -

ישראל דנציגר: אני קבעתי את לחץ הזמן?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: אני נהנית.

ישראל דנציגר: גם אני.

ישראל דנציגר: יש לי פגישה עם האוצר לגבי תקנים, אבל - - -

סתיו שפיר: נו, ובמה זה יועיל?

ישראל דנציגר: אין לך מושג כמה את צודקת.

סתיו שפיר: איפה נגיע ליותר הישגים?

אסף רוזנבלום: אני אשתדל מאוד להתמקד.

אסף רוזנבלום: אני בעיקר רוצה להתייחס לדברים שנאמרו.

אסף רוזנבלום: אני אתחיל במה שג'מילה הציגה.

אסף רוזנבלום: קודם כל לגבי חוק חופש המידע והיישום שלו, שמענו הסברים על כך שהמורכבות של הבקשות היא אחת הבעיות שהמשרד מתמודד איתן, אז אני רוצה להתחיל מהנושא של הבקשות הפשוטות.

אסף רוזנבלום: לפעמים אתה יודע שיש מסמך בידי המשרד וזה לא נופל באף סייג ואין שום בעיה של סודות מסחריים וכו' ועדיין יש יד קלה על ההדק בכל הנושא של שימוש בהארכות שהחוק מאפשר למשרד, הארכה של 30 יום - - -

סתיו שפיר: יש דוגמאות ספציפיות של דברים שמחכים להם?

אסף רוזנבלום: הדוגמה ששמענו קודם, זה לא דוגמה של הארכות, אבל הממצאים של חוק הפיקדון, דוח שנאמר שהוא נמסר כבר לשר, שלחנו לפני חודש בקשה ואנחנו מתבשרים פה ש'בכלל חשבנו שזה במאי'.

אסף רוזנבלום: סתם דוגמה.

אסף רוזנבלום: החשיבות פה של ביקורת בזמן אמת, שחוק חופש המידע לפעמים פוגע בה וההיצמדות הזאת ל'אני יכול להאריך אז אני אאריך', זה משהו שחשוב להבין.

אסף רוזנבלום: לגבי הנושא השני, של מידע מורכב, אנחנו בשקפים האלה נטפלים לסוף התהליך, איך טופל ואיך טופל, בן אדם וחצי שמטפלים בבקשות.

אסף רוזנבלום: צריך להבין שכדי למסור מידע ביעילות, בטח מידע כזה מורכב, צריך לנהל את המידע הזה נכון, בשלבים המוקדמים של התהליך.

אסף רוזנבלום: אתה לא בא בטענות דווקא לאגף פניות הציבור, למשל הדוגמה הכי טובה זה הנושא של האכיפה.

אסף רוזנבלום: כל נושא האכיפה במשרד, כל המידע על אכיפה הוא בבלגן ובכאוס מוחלט, אף אחד לא יודע, זה מפוזר בין המחוזות.

אסף רוזנבלום: אנחנו הצענו לגורמי המקצוע לאמץ איזה שהוא מאגר שקיים ב-EPA האמריקאי, שכל מפעל שהמשרד אחראי עליו יש עליו תעודת זהות על גבי מפה, אתה נכנס, אתה יודע את כל הפרטים, כל ההיתרים שלו, מה הוא פולט לאוויר, כל הליך רישוי שלו, איזה היתרים, איזה אכיפה נעשתה עליו, מתי ביקר פקח, איזה ענישה, איזה רקורד יש לו, כל זה, המשרד לצערי לא הולך בכיוונים האלה.

אסף רוזנבלום: ועכשיו אני רוצה לגעת ממש בקצרה בנושאים שלא ספציפית לגבי נושא הפסולת כי זה באמת נושא שהוזנח בישראל בצורה בלתי רגילה.

אסף רוזנבלום: קודם כל לגבי הכספים.

אסף רוזנבלום: קרן הניקיון, היה לנו דיון מאוד מוצלח בשנה שעברה, גם זכינו לכל מיני הבטחות לגבי פרסום מידע, אני מודיע לכם שההבטחות האלה לא מומשו.

אסף רוזנבלום: היום מי שרוצה להבין מה קורה בקרן הניקיון, בתקציבים - - -

סתיו שפיר: נכון, היא נשארה סודית מאוד.

אסף רוזנבלום: המצב נשאר כפי שהיה.

אסף רוזנבלום: מפורסמים פרוטוקולים, זה התקדמו.

מיכל ריבלין: יש דוח.

אסף רוזנבלום: יש דוח.

אסף רוזנבלום: סליחה, אם אתם זוכרים מהדיון הקודם, הסברנו ארוכות למה הדוח הזה לא מאפשר להבין מה קורה בקרן הניקיון והבטחתם שתשפרו את זה וזה לא קרה.

ישראל דנציגר: נמצא באינטרנט כל רשומה וכל תשלום.

ישראל דנציגר: כנס תראה, הכול, טבלה מסודרת של כל הוצאה נמצאת באינטרנט.

אסף רוזנבלום: הקצאות למימוש לא קיים.

אסף רוזנבלום: אני מוכן לחתום על זה.

ישראל דנציגר: כנס עכשיו, תבדוק.

ישראל דנציגר: בבקשה.

ישראל דנציגר: לפני הוועדה עשיתי הכנה ובדקתי.

ישראל דנציגר: אני אשלח לך קישור.

אסף רוזנבלום: לגבי המחזור.

אסף רוזנבלום: כל הרשויות בארץ אמורות לפי התקנות לדווח למשרד על המחזור שלהם, הדבר הזה לא מתפרסם.

אסף רוזנבלום: צריך להבין, שקיפות זה לא רק נתונים, שקיפות זה גם להסביר לציבור.

אסף רוזנבלום: היום יש לנו משבר בתחום הפסולת והציבור שומע המון אמירות והתבטאויות של כל מיני גורמים חשובים שאומרים שכבר לא צריך להפריד פסולת במקור, יש לנו כל מיני מתקני מיון מתקדמים ושם עושים הרבה מחזור והציבור לא מקבל מהמשרד נתוני אמת על כמה מחזור נעשה במתקנים כאלה ומה זה המחזור הזה בכלל, זאת אומרת אם - - -

סתיו שפיר: כן, סוגיה מאוד - - - מובן.

אסף רוזנבלום: רק להבהיר.

אסף רוזנבלום: אם במתקן מיון בירושלים מפריחים לציבור 50% מחזור, הציבור אומר 'טוב, אני לא צריך להתאמץ, אני לא צריך להפריד במקור כי הנה, יש לנו מתקן קסם' שבפועל, מי שקצת מבין בתחום הזה יודע שזה רחוק מזה מרחק מזרח ממערב, מדובר באחוזים בודדים של מחזור ובכל העולם מבינים שכדי להגיע לשיעורי מחזור גבוהים חייבים להפריד במקור את הפסולת.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: תשובות בעניין הזה?

ישראל דנציגר: את רוצה להיכנס לדיון בפסולת?

סתיו שפיר: לא, רק לגבי הפרסום, אנחנו לא נכנסים לזה.

ישראל דנציגר: לגבי כל נושא הפרסום של הרשויות ומתקני המחזור, זה דבר שבהחלט צריך להיות, אין שום בעיה שיהיה.

ישראל דנציגר: אני אדאג שיהיה אם לא קיים כבר עכשיו, אני לא יודע אם נמצא או לא.

ישראל דנציגר: תרשמו את זה, תעקבו אחריי שאני מבצע את זה.

ישראל דנציגר: לגבי קרן הניקיון, היא שקופה לחלוטין.

ישראל דנציגר: נמצא אקסל - - - שאני וידאתי שהוא נמצא שם, שכל הוצאה נמצאת שם, כולל קניית עיפרון.

סתיו שפיר: איפה זה נמצא?

ישראל דנציגר: זה נמצא באתר שלנו.

מיכל ריבלין: אני עכשיו שולחת לך קישור.

אסף רוזנבלום: נכנסתי לאתר ממש לפני הדיון וזה לא - - -

ישראל דנציגר: לא, זה היה קיים בדוח של 2016 ועכשיו עלה גם בנפרד, הפירוט הזה.

ישראל דנציגר: יש אקסל, ביחד עם הדוח שפורסם.

אסף רוזנבלום: אני אשמח להתבדות.

מיכל ריבלין: אני שולחת לך.

ישראל דנציגר: בסדר.

ישראל דנציגר: דרך אגב, זה לא רק קרן הניקיון, זה גם קרן צב"ח וגם קרן זיהום ים.

ישראל דנציגר: אני דורש מהצוות שלי, אחת, פרוטוקולים, שתיים, דוחות, שלוש, אקסל מפורט של כל הוצאה.

ישראל דנציגר: אין שום סיבה שהציבור לא יידע את זה.

ישראל דנציגר: אם זה לא נמצא תגידו לי וזה יהיה שם.

ישראל דנציגר: אז זה לגבי זה.

ישראל דנציגר: לגבי כל נושא הפסולת, אני מציע שלא ניכנס פה לדיון פסולת, אבל בהחלט יש מחלוקת בין גורמים מסוימים שחושבים שהפרדה במקור היא חזות הכול וגורמי מקצוע אחרים שחושבים שלא.

ישראל דנציגר: יש כרגע החלטה של המשרד על אסטרטגיה שהוא הולך לכיוונה, ואני מאוד מאמין בה וחושב שזה יביא שיעורי מחזור - - -

אסף רוזנבלום: השאלה רק הייתה לגבי הנתונים.

ישראל דנציגר: לכן אמרתי, כל נתוני המחזור, גם של מתקני מיון וגם של מתקני מחזור וגם של רשויות, יפורסמו, ככל שהם לא מפורסמים היום.

ישראל דנציגר: אני לא יודע להגיד לך, אם לא מפורסמים יפורסמו.

ישראל דנציגר: דרך אגב, לא היו לי את הנתונים האלה עד לפני כמה זמן ואני יזמתי לחבר למשקולות של כל מתקן מחזור ולכל אתר הטמנה פרובים שישירות מביאים את זה למשרד.

ישראל דנציגר: זה עדיין לא הושלם, אבל זה בתהליך.

ישראל דנציגר: אני אדבר עוד רגע על המהפכה הדיגיטלית.

ישראל דנציגר: דבר אחד שדיברת עליו, אני מסכים לחלוטין ואנחנו נדבר על זה אחרי זה, בשביל שנוכל לעשות שקיפות יותר גבוהה המשרד צריך לעבור מהפכת טרנספורמציה דיגיטלית.

ישראל דנציגר: כי אני יכול למנוע במקור את זה שאני צריך לעשות הרבה עבודה אם אני אזין את הכול מלכתחילה כשאני עושה היתר או נכנס למאגר, כשאני עושה פיקוח, אני נכנס למאגר, זו עבודה מאוד רבה.

ישראל דנציגר: לשמחתי עשינו תכנית חמש שנתית של טרנספורמציה דיגיטלית שבה מיפינו את כל התהליכים של שירות שהמשרד נותן, 213 שירותים שונים, כולל מתן היתרים, פיקוחים וכו' וכו', ועכשיו יש תכנית, שעידו אחראי עליה, של איך כל אחד מהם, עושים לו אוטומציה והוא מגיע למקום אחד מרכזי, כולל, דרך אגב, ששנה שעברה השקנו אייפדים לכל הפקחים שלנו ולראשונה הם מזינים כל סיור פיקוח שלהם, איפה הם היו ומה היה.

ישראל דנציגר: אנחנו שנות דור - - -

יעל כהן-פארן: והכול יהיה שקוף לציבור?

ישראל דנציגר: הכול צריך להיות שקוף לציבור.

ישראל דנציגר: אני אומר לכם בתור הייטקיסט, אנחנו שנות דור אחרי איפה שאנחנו צריכים להיות.

יעל כהן-פארן: אחרי גם מאיפה שהטכנולוגיה מאפשרת להיות.

ישראל דנציגר: אני כבר אומר לכם שאנחנו משתמשים היום בטכנולוגיות שאני בתור סטארט אפיסט לא הייתי מרשה בחברה שלי לקנות לפני 15 שנה כבר.

ישראל דנציגר: אז אני היום עושה מלחמה כדי להתקדם.

ישראל דנציגר: אני מצטער, אני אומר לכם בצורה מאוד ברורה, אני הייתי מנכ"ל של חברות הייטק ואני משתמש היום בתוכנות שלא הייתי מרשה לקנות בחברה שלי ואנחנו היום נמצאים בעבודה עיקשת של עידו, על איך הופכים את המשרד להגנת הסביבה למשרד דיגיטלי, כי אז יהיה הרבה יותר קל לענות ולא נצטרך ללכת לחפור וללכת לחפש את בקשות המידע הזה.

ישראל דנציגר: אני שמח ששמתי את הרכבת הזו על המסילה, היא כבר מתחילה לנסוע, התוצאות ייקחו זמן, זה תהליך מאוד מאוד קשה, בעיקר בממשלה.

סתיו שפיר: אני תיכף אסכם את הדיון ואאפשר לכם ללכת לפגישה החשובה עם האוצר.

ישראל דנציגר: אני, דרך אגב, נותן לך זמן, זה בסדר.

סתיו שפיר: אוקיי, דברים מהעמוד הגנוב שאתה רוצה?

ישראל דנציגר: אני רק רציתי לסיים את המצגת הקודמת ולהגיד איך אנחנו מסתכלים קדימה כדי באמת לשפר הרבה דברים שאתם מתגברים עליהם ואני חושב שדיברנו כבר עכשיו על לא מעט מהדברים האלה.

ישראל דנציגר: אני מאמין גדול שהרבה בטכנולוגיה.

ישראל דנציגר: המשרד כרגע מתעסק הרבה בנייר והרבה בחוסר אוטומציה ולכן אנחנו עשינו מהפכה בפיקוח ואכיפה ועוברים לזה שאנחנו מנסים להגיע לכמה שיותר במסלול דיגיטלי, גם על הארובות, גם על מאגרי חומ"ס, גם על שפיכה לים, גם על הנחלים, גם על פסולת, כמו שציינת, ככל שהמשרד יהיה פרוס עם יותר רייג'נטים ופרובים שיודעים לקלוט בזמן אמת מה מצב הזיהום והסיכון יהיה מאוד קל לשים את זה באינטרנט לציבור בצורה מאוד פשוטה.

ישראל דנציגר: זה מהלך אחד שכבר עכשיו התחלנו.

ישראל דנציגר: אנחנו כבר בכמה מדיומים נמצאים שם, כגון ארובות, אבל אנחנו נמשיך להתקדם בנושא הזה.

ישראל דנציגר: טרנספורמציה דיגיטלית, דיברתי, המשרד היום נמצא מאחור.

ישראל דנציגר: למשל אין מערכת ניהול ידע במשרד.

ישראל דנציגר: מערכת ניהול ידע מאפשרת בצורה מאוד פשוטה לחפש היתר של מתקן מסוים ולראות, כל ההיתרים, כל רישיונות העסק, וזה לא קיים היום במשרד.

ישראל דנציגר: זה קיים בכל עסק בעולם, צריך שיהיה גם כן במשרד, אנחנו בתחילת עבודה על הנושא הזה.

ישראל דנציגר: אנחנו השקנו תכנית תכנון ופיתוח של וייז סביבתי שיאפשר לכל אחד בסלולרי שלו לראות את מצב הסביבה סביבו, גם אנטנות, גם שפכים, גם זיהום אוויר ולדווח על מפגעים, כדי שהציבור, כמו שיעל אמרה, יהיה חלק בכל הפיקוח והאכיפה על מה שקורה.

ישראל דנציגר: כבר יצא מכרז, כבר יש תכנון, אני מקווה מאוד שבשנה הקרובה הדבר הזה יסתיים.

ישראל דנציגר: בגלל שחשובה השקיפות אנחנו מנסים לנהל את המשרד כמו עסק ציבורי, זאת אומרת שפעם ברבעון יש אצלי פגישות סטטוס, פגישות הסטטוס הרבעוניות כוללות עמידה ביעדים, בתכניות עבודה וכו', וגם איפה אנחנו עומדים בפניות ציבור וחופש המידע.

ישראל דנציגר: לראשונה המשרד, כבר כמעט שנה, פעם ברבעון מציגים לי מכל היחידות במשרד איפה הם עומדים, אני אישית נכנס לכל בקשה - - -

סתיו שפיר: זה כולל גם פגישה עם הארגונים הסביבתיים ושיתוף הציבור?

ישראל דנציגר: יש אצלנו תכנית - - -

ג'מילה הרדל ואכים: זה כולל גם לא לענות לאף מכתב במשך השנתיים.

ג'מילה הרדל ואכים: אני חייבת לציין את זה, בשנתיים האחרונות המשרד להגנת הסביבה לא עונה לאף מכתב בכלל, המכתבים היחידים שאני מקבלת זה מכתבי הארכה של בקשות חופש מידע.

ג'מילה הרדל ואכים: אני לא מדברת על בקשות חופש מידע, מכתבים באופן כללי, לא מתקבלות שום תשובות.

ישראל דנציגר: אני לא מכיר את זה.

ישראל דנציגר: אני עונה להרבה מכתבים, אבל אני אבדוק ספציפית למה עורכת דין ג'מילה לא מקבלת תשובות.

ישראל דנציגר: אני ואת אפילו בווטסאפים מחליפים הודעות, אם אני זוכר נכון.

ג'מילה הרדל ואכים: רק בווטסאפים.

ישראל דנציגר: גם בווטסאפים אני ואת מחליפים מידע.

ישראל דנציגר: אני ואת בתקשורת ישירה בווטסאפ.

ג'מילה הרדל ואכים: אבל מכתבים או פגישות, יש חסימה מוחלטת.

ישראל דנציגר: אני אבדוק.

סתיו שפיר: זה רק יביא לכם תועלת אם פעם ברבעון גם תדאגו לפגוש בשולחן עגול - - -

ישראל דנציגר: לא, דקה, יש את זה.

ישראל דנציגר: אנחנו השקנו תכנית לשיתוף עם הארגונים הירוקים.

ישראל דנציגר: אנחנו עושים פגישה רבעונית של השר ושלי עם הארגונים הירוקים כדי לשמוע מהם ולשלב אותם בתכניות עבודה.

ישראל דנציגר: בנינו ביחד קבוצות עבודה בנושאים מסוימים כפי שביקשו הארגונים הסביבתיים והם עובדים ביחד איתנו, כל תכנית שאנחנו עושים, כולל תכנית הפסולת וכולל תכנית התחבורה, הוצגה באותם פורומים וקיבלנו פידבקים והטמענו אותם.

ישראל דנציגר: אני חייב לציין לשבח את השר אלקין שהוא הניע את התהליך הזה.

ישראל דנציגר: לפני שנתיים הוא נכנס והיום אנחנו נמצאים על בסיס רבעוני בעבודה שוטפת ובעבודה בקבוצות עבודה.

ישראל דנציגר: אז הנושא הזה בהחלט הוא נושא שקיים.

ישראל דנציגר: אז כמו שאמרתי, אנחנו מפרסמים פרוטוקולים ודוחות והוצאות, כל הדברים האלה הם דברים שאני רציתי להביא לידיעה של לאן אנחנו מתקדמים ואיך אנחנו מנסים להתקדם עם כל הנושא הזה של שקיפות כי באמת, לא סתם כמס שפתיים, אני חושב שהוא חשוב מאוד.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: יעל, לסיכום?

יעל כהן-פארן: כן, אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים ממש בקצרה.

יעל כהן-פארן: ג'מילה, באמת 'אזרחים למען הסביבה', אחד הארגונים שאני מאוד מעריכה ופעילים ברמה הארצית, למרות שאתם בגליל, בכל הנושא של זיהום סביבתי במפרץ חיפה ובכל אזור הצפון.

יעל כהן-פארן: אני גם מקבלת המון פניות, למשל המידע גלוי, אז אזרחים פעילים ומתנדבים בזמנם הפנוי מנטרים אותו, מנתחים אותו.

יעל כהן-פארן: יש התארגנות אזרחית בחיפה שנקראת 'סביבתי' שמפיקה דוחות רבעוניים על המצב הסביבתי והניטורים ומסכמת אותם ובכל רבעון מוציאה לכם מכתב עם הדוח שלה, עם פניות לגבי איקס חריגות שקרו בתחום, מה ההסברים, האם אתם בודקים, ולא מקבלת שום מענה, ישראל, שום מענה.

יעל כהן-פארן: ואני אגיד לך יותר מזה - - -

ישראל דנציגר: הם מתקשרים איתנו, ספציפית בחיפה.

יעל כהן-פארן: לא, אתם לא עונים להם.

יעל כהן-פארן: בסדר, לשבת זו ישיבה כזו כללית, אתם לא עונים להם.

יעל כהן-פארן: ואני אגיד לך יותר מזה, אני יודעת שהפעילים שם גם קיבלו איומים מגורמים מאוד בכירים, וזה לא אתה, מהמשרד, שיפסיקו לשלוח את הדוחות האלה וזה פשוט - - -

ישראל דנציגר: נשמח לקבל שמות.

יעל כהן-פארן: אני אתן לך.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שאיימו, 'תעזבו אותנו, תפסיקו'.

ישראל דנציגר: אני אטפל בזה במלוא החומרה, הם יהיו אצלי מחר בשימוע משמעתי.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה מאוד חמור שיש ניסיון - - - אתה יודע, ניהלנו את הדיון הזה בהרבה הערכה הדדית ובמתק שפתיים, אבל זה מתחת לפני השטח, התחושה של הרבה מאוד גורמים פעילים וארגונים שיש חוסר מענה, שיש הסתרה של מידע, שאין מענה לפניות ואני רוצה להביא את זה לפתחך באמת.

יעל כהן-פארן: אם הדברים שאתה אומר כאן הם פיך ולבך שווים, ואני מאמינה לך, מר דנציגר, אז בוא נטפל בזה לעומק כי יש כעס אדיר, במיוחד באזור מפרץ חיפה, אבל בעוד מקומות בארץ ואפילו אני, אני מראה לך את המכתב ששלחתי לשר אלקין, לפני חודש וחצי על נתונים ומידע שביקשתי ועדיין לא קיבלתי תשובה.

יעל כהן-פארן: זו לא שאילתה, אין לו מחויבות של 21 יום, אבל התשובה הייתה שזה ייקח קצת זמן.

יעל כהן-פארן: זה לא לעניין ואלה נושאים הכי כואבים.

יעל כהן-פארן: זה לא מאגרי מידע של איפה יש נמלי אש, שזה מאוד חשוב, זה כרמל אולפינים, שכל הזמן בתקלות וכל הזמן בחריגות והיתר הפליטה שלהם מאוד בעייתי והשימועים שנעשו שם.

יעל כהן-פארן: אתה זוכר את השימוע שאני ניסיתי להבין, להיכנס, ולא אפשרתם לי?

יעל כהן-פארן: אוקיי, אולי זכותכם, אבל לא שלחתם לי - - -

ישראל דנציגר: נכנסת.

יעל כהן-פארן: לא, לא נכנסתי ולא שלחתם לי מעולם את הפרוטוקול למרות שהתחייבתם לכך.

יעל כהן-פארן: אתה יודע, יש תחושה שיש את הדברים שמראים ועושים את ההצגה שהכול אנחנו מציגים ויש את הדברים שלא ואלה הדברים הכואבים.

ג'מילה הרדל ואכים: השריפה הגדולה בבתי הזיקוק, הייתה חקירה, איפה מסקנות החקירה?

ג'מילה הרדל ואכים: איפה התוצאות?

יעל כהן-פארן: גם השימוע על ארבע תקלות בספטמבר-אוקטובר 2016, אנחנו לא יודעים מה נסגר שם.

יעל כהן-פארן: סתיו, אני שוב חוזרת, דיון מאוד חשוב, המשך המעקב גם כן חיוני.

יעל כהן-פארן: אני מברכת אותך על הדיון הזה ואנחנו נשתף פעולה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני רוצה לסכם.

סתיו שפיר: אני כן מרגישה שיש פה הרבה פתח לשיתוף פעולה ולו בזכות העובדה שיש כל כך הרבה אנשים מעולים שבאמת, אם אפשר להגיד מילה על הארגונים הסביבתיים, שאני מכירה כבר שנים ארוכות, עושים ממש עבודת קודש ומורכבים כולם מאנשים מאוד מאוד טובים ומאוד נחושים לפעול גם במקומות שלא זוכים הרבה פעמים לחשיפה הציבורית או להבנה של כמה הנושא הזה חשוב.

סתיו שפיר: אני חושבת שאם היה היום חייזר נוחת בעולם ומחפש את הארץ הזו שקוראים לה רבים כל כך ארץ הקודש ואת האדמה שכל כך הרבה רבים עליה ומנסה להבין איפה היא נמצאת על סמך כמה האדמה הזאת, שומרים על ניקיונה ועל איכותה ועל יופייה ועל משאביה, אז הוא היה מסתובב כאן באזור ואומר 'איפה זה?' כי כשהוא רואה את רמת הזיהום והוא רואה את התקלות הסביבתיות האיומות, שהן לא כמובן כולן תחת אחריותכם, אבל הן נמצאות שם וקורות בגלל שנים של חוסר פיקוח וחוסר ענישה ושל תופעה של דלתות מסתובבות וניגודי אינטרסים וחוסר תשומת לב לדברים החשובים ביותר לבריאות שלנו, לחיים שלנו כאן, לעתיד שלנו כאן ולמקום הזה שאנחנו כל כך אוהבים והוא כל כך יקר לנו.

סתיו שפיר: המשימה שמוטלת על כתפיכם היא משימה מאוד מאוד מאוד חשובה, אני הייתי רוצה לראות אתכם נמצאים בקול רם בהמון המון גזרות שונות בעשייה של המגזר הציבורי ושל משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: אם זה מול משרד התחבורה, במאבק עיקש על מנת שתהיה פה תחבורה ציבורית נורמלית, על כך שבכל מקום שבו בונים בנייה חדשה, אז דבר ראשון שיחשבו עליו זה איפה ישימו תחבורה ציבורית כדי שאנשים יוכלו אשכרה להגיע למקומות שהם חיים בהם וגם לגור מחוץ למרכז ולהיות מסוגלים להרשות את זה לעצמם כלכלית ולהגיע לעבודה בלי שני כלי רכב ולא אחרי שהם נמצאים בפקקים במשך שלוש שעות ביום.

סתיו שפיר: והייתי מצפה לראות אתכם בעבודה משותפת מול משרד הבריאות כדי למגר פגעים ובעיות מול הרשויות המקומיות ממש בצורה שמחייבת אותם לעמוד בסטנדרטים גבוהים ביותר של שמירה על סביבה בתחומן וכמובן מול הארגונים החברתיים.

סתיו שפיר: אמרת ומאוד אהבתי את הדגש הטכנולוגי שאתה מכניס לתוך העניינים.

סתיו שפיר: מעבר לפרסום באתר שלכם יש פה חשיבות עליונה לראות כמה אנשים באמת נכנסים לאתר של המשרד הממשלתי.

סתיו שפיר: זה לא באמת אף אחד כאן, אבל יש חשיבות להנגיש את המידע הזה גם במקומות שאנשים משתמשים בהם ביום יום.

סתיו שפיר: כלומר אם אנחנו יודעים שרוב האנשים משתמשים בכלי כזה או אחר כדי להסתכל על מפה, כדי לנווט, כדי לא יודעת מה, אתם צריכים להיות גם שם.

סתיו שפיר: זה לא רק שירות הציבור שמחויב בחוק, זה גם הדבר שמייצר את המודעות הסביבתית וגורם לאנשים לשים לב למה קורה מסביב לבית שלהם וגם להילחם כדי שהסביבה של הבית שלהם תהיה נקייה מזיהומים ומפגעים ואסונות כאלה ואחרים.

סתיו שפיר: אני רוצה להודות לכם מאוד, מנכ"ל המשרד מר דנציגר, על שיתוף הפעולה ועל התשובות היפות וגם על ההתחייבויות ששמענו כאן.

סתיו שפיר: שמענו כאן התחייבויות מאוד מאוד חשובות החל מהתחייבות אישית מול תופעת הדלתות המסתובבות ועד להתחייבויות להביא מידע.

סתיו שפיר: מיכל ריבלין נמצאת כאן, היא הייתה פה בהרבה מאוד דיונים של הוועדה ותמיד מביאה המון המון רצון טוב לפתור בעיות ולהגיע לפתרונות ואני באמת מודה לך על כך, וגם כנות מול הבעיות.

סתיו שפיר: הבעיה הכי חמורה שקורית כאן, המון פעמים כשמגיעים משרדים לוועדה, זה שמנסים להדוף, ששומעים ביקורת ואומרים 'לא, לא, זה לא קורה, לא אצלנו', ואני חייבת להגיד, עיקר המפגש שלנו מול מיכל ולא הייתה הדיפה בכלל, היה מבט ישיר אל מול הביקורת ואני מאמינה שרצון כן לשפר ואני מקווה מאוד שגם תוכלו להגדיל את זה באמצעות תקנים ולגייס את תשומת הלב הציבורית כדי לעשות את זה.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים להעלות לאתר האינטרנט את כל פניות חופש המידע שהתקבלו במשרד, ממש באופן אוטומטי.

סתיו שפיר: בואו נתחיל מלהעלות ואחר כך גם ברגע שהמידע נמצא, וכמה שיותר המידע גולמי, זה מאפשר לארגוני החברה האזרחית, גם לארגונים הסביבתיים וגם לארגונים של השקיפות, להתחיל לייצר כלים ואפליקציות כדי לעבוד עם הנתונים האלה.

סתיו שפיר: וכן ירבו, ככל שהם ייצרו יותר, משם בסוף מתפתחת ה-startup nation.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים לבחון את נושא הדלתות המסתובבות והפיקוח הציבורי גם אם בדיעבד על הנושאים שבהם עסקו בכירי המשרד לפני שסיימו את תפקידם בהתאם לחברות בתעשייה שהם המשיכו בתוכן, או עברו אליהן, ולראות האם יש איזה שהן נקודות השקה ולחשוב מה הפתרונות שאתם מציעים להם.

סתיו שפיר: אולי זה צריך להיות נוהל פנימי, אולי החשיפה הציבורית היא מה שתביא לפתרון, אבל חייבים לגעת בנושא הזה.

סתיו שפיר: אני מבקשת לפרסם את הדוח המלא בנוגע לאיסוף בקבוקי פלסטיק בימים הקרובים, כלומר הרבה לפני שהשר יקבל החלטה בנושא כדי לאפשר לארגוני הסביבה להביע את עמדתם ולהשפיע על ההחלטה שלו.

סתיו שפיר: כמו גם נבקש לפרסם את כל הנתונים והביקורות, כמויות המחזור, חלוקה בין היישובים שממחזרים ובין המפעלים הממחזרים והשימוש שנעשה בחומרים הממוחזרים.

סתיו שפיר: לגבי קרן הניקיון, בדקנו את זה תוך כדי וכן מצאנו את הפרוטוקולים מתקציב 2016.

סתיו שפיר: התקציב מאז 2016 אנחנו מצפים לראות לגבי הקרן - - -

ישראל דנציגר: הוא נגמר ברגע זה.

סתיו שפיר: וביצוע כמובן.

סתיו שפיר: גם התמשכות של פרויקטים והרשאות בתוך העניין הזה.

סתיו שפיר: אנחנו כאן לרשותכם והוועדה מאוד מאוד תשמח גם לגייס את הפורומים האזרחיים כדי לבנות את הכלים הטכנולוגיים האלה.

סתיו שפיר: אני חושבת שאפשר להרוויח המון מלעשות האקטון סביבתי ולייצר בשיתוף פעולה איתכם איזה כלים צריך, איפה החברה האזרחית יכולה לעזור.

סתיו שפיר: ברור שזה לא אידיאלי והיה עדיף שהמשאבים העצומים שמושקעים בכסף, כמו ישראל דיגיטלית, שמקבלת הון תועפות מהממשלה, מכספי ציבור, היו מושקעים בלייצר את הכלים האלה מהר, אני לא יודעת למה הדבר הזה לא קורה, בואו ננסה לייצר אותם מהר יותר בשיתוף פעולה אזרחי.

סתיו שפיר: שוב המון תודה לך, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, על העבודה המדהימה שאת עושה, ולכל הארגונים שהגיעו לכאן ושגם עזרו בתחקיר לקראת הדיון הזה.

סתיו שפיר: אנחנו נבצע מעקב כרגיל.

סתיו שפיר: שיהיה יום נפלא לכולם.