הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2018-05-07 09:00

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם, היום ה-7 במאי 2018, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: כולנו למדנו את השם של הוועדה שלנו.

טלי פלוסקוב: יש כאלה שאומרים ועדת פלוסקוב – מקצרים את זה, לי זה רק מחמיא.

טלי פלוסקוב: פרופ' גוטליב הצטרף אלינו, בוקר טוב ונציגים של הביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: לפני שאנחנו מתחילים, כמה מלים.

טלי פלוסקוב: הנושא של היום הוא בעצם סיכום של פרק עוני בקרב אזרחים ותיקים בישראל.

טלי פלוסקוב: למה אני אומרת סיכום?

טלי פלוסקוב: – כולכם מבינים שתוצאה של הוועדה בדיונים הארוכים שאנחנו פונים נמצאים, זה יהיה דוח שאנחנו מגישים אותו לממשלה, מגישים אותו ליושב-ראש הכנסת.

טלי פלוסקוב: בעצם המשימה שניתנה לנו, ואנחנו מדווחים על מה הצלחנו לעשות.

טלי פלוסקוב: לכן, החלטנו יחד עם פרופ' בריק, היועץ של הוועדה, שכולכם כבר מכירים אותו, שכל פרק שמסיימים פחות או יותר דיון, מכניסים אותו כבר לתוך הדוח.

טלי פלוסקוב: האמת, הנושאים שאנחנו מדברים עליהם, אפשר לדבר בלי סוף, אבל איפשהו אנחנו צריכים להגיד עד כאן כדי להמשיך לדון בנושאים האחרים.

טלי פלוסקוב: היום החלטתי לחלק את הדיון שלנו לשני חלקים.

טלי פלוסקוב: חלק אחד – סיכום עוני בקרב אזרחים ותיקים.

טלי פלוסקוב: פרק שני – סיכום של נושא תעסוקה ופרישה.

טלי פלוסקוב: לגבי העוני.

טלי פלוסקוב: אנחנו קיבלנו נתונים מאוד מעניינים מהביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: אמנם קיבלנו אותם דיי קרוב לדיון של היום.

טלי פלוסקוב: היום אני החלטתי לא להכניס את הנתונים האלה בנספח שמונח בפניכם.

טלי פלוסקוב: אגב, שימו לב, לכל אחד שיושב כאן בשולחן הונחו שני מסמכים - כרגע המסמך של העוני.

טלי פלוסקוב: בדיון הבא, תקבלו עוד מסמך על תעסוקה ופרישה.

טלי פלוסקוב: זו ההצעה שלנו בשלב זה לחלק של תכנית אב בנושא של עוני.

טלי פלוסקוב: אבל, ואת האבל הזה אני אומרת כאן לכם.

טלי פלוסקוב: אני אתן עכשיו לפרופ' בריק, להציג לנו את הנושא של עוני במבט ראייה שלו.

טלי פלוסקוב: אחר-כך, אני אבקש מפרופסור גוטליב לתת לנו פחות או יותר, כי העבודה שנתתם לנו היא עבודה מאוד רצינית, מאוד מורכבת, עבודה שלא כולם יכולים מיד להבין אותה.

טלי פלוסקוב: אמנם מה שאהבתי שם, יש שם מספרים, וזה משהו שכל הזמן דיברנו, וכל הזמן היה לנו ויכוח לבין קו העוני לבין קיום בכבוד.

טלי פלוסקוב: והאם בכלל מושג של קיום בכבוד הוא בכלל נורמלי – נורמלי זו לא מלה נכונה, אבל האם זה מושג שאנחנו רוצים להשתמש בו, ואם הוא מספק אותנו.

טלי פלוסקוב: וגם לחיות בכבוד – לכל בן-אדם יש רמה אחרת מה הוא רואה לחיות בכבוד.

טלי פלוסקוב: לכן, אנחנו פה עם הצעה נוספת שהיא לא קו העוני ולא קיום בכבוד, אלא משהו אחר.

טלי פלוסקוב: משהו אחר, אני שומרת עכשיו לפרופ' בריק שהוא יציג את זה.

טלי פלוסקוב: מה שאני אבקש מכל אחד ששומע פה.

טלי פלוסקוב: אין לנו זמן לדיון ארוך, אבל אם יהיו לכם הערות, אני כן מבקשת לרשום אותן.

טלי פלוסקוב: אני אתן לכמה אנשים להתייחס, אבל זה לא ייקח יותר מדי זמן.

טלי פלוסקוב: אני כן אבקש להעביר לנו את ההערות בכתב – למה?

טלי פלוסקוב: כי דיון בנושא העוני לא יהיה, אבל אם יהיו מהצד שלכם הצעות שאנחנו כן רואים אותן כהצעות ענייניות ונכונות, אנחנו נכניס את זה לפרק דוח העוני שכבר אחר כך נעביר לכם את הוורסיה הסופית.

טלי פלוסקוב: זה הסיכום פחות או יותר לפני שאנחנו מתחילים.

טלי פלוסקוב: לפני שאתן לפרופ' בריק להציג את הנושא, אני כרגיל רוצה להודות לכל אחד ואחת מכם.

טלי פלוסקוב: בשעה תשע כבר להיות כאן בירושלים זה לא מובן מאליו, אז תודה שאתם אתנו.

טלי פלוסקוב: שיהיה לנו הצלחה בדיון.

טלי פלוסקוב: בבקשה, פרופ' בריק, החלק שלך.

יצחק בריק: תודה רבה, ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

יצחק בריק: ברוכים הבאים לדיון הזה.

יצחק בריק: אני לא מתכוון לחזור על מה שדנו בעבר.

יצחק בריק: במסמך שלפני

יצחק בריק: כם מסוכם פחות או יותר כל מה שדובר בנושא הזה עד כה.

יצחק בריק: אנחנו במסמך הזה הגדרנו את בעיית העוני בקרב האזרחים הוותיקים.

יצחק בריק: אנחנו מדברים היום על כ-170 אלף אזרחים ותיקים שחיים מתחת לקו העוני כפי שהוא נמדד כיום.

יצחק בריק: אלה גם מקבלים השלמת הכנסה, והנתונים לגבי המספרים, הסכומים, נמצאים בתוך המסמך שלכם.

יצחק בריק: במסמך הזה אנחנו גם הצגנו מספר חלופות להתמודדות עם הבעיה של העוני בקרב האזרחים הוותיקים.

יצחק בריק: אחת ההתמודדויות המרכזיות הייתה במסגרת ועדת אלאלוף, שהתוצאה שלה הייתה העלאות מסוימות בגובה הקצבאות במסגרת השלמת הכנסה.

יצחק בריק: מה שאנחנו ראינו, זה שלמרות המאמצים להעלות את הקצבאות, עדיין אנחנו עומדים בפני מצב שישנם כ-170 אלף איש שחיים מתחת לקו העוני.

יצחק בריק: כפי שראינו הסכומים של הקצבאות אינם מאפשרים לאנשים האלה קיום בכבוד.

יצחק בריק: אי לכך, הוועדה חיפשה דרכים איך להתמודד עם הבעיה הזאת בדרך שהיא שונה מהדרכים המקובלות עד היום.

יצחק בריק: לכן, הוועדה בעצם שמה עקרונות חדשים מאוד משמעותיים האחד, והוא המרכזי, זה מיגור העוני בקרב האוכלוסייה של האזרחים הוותיקים במדינת ישראל.

יצחק בריק: לא צמצום העוני, אלא מיגור העוני.

יצחק בריק: היעד שהוועדה הזאת מציבה, הוא מיגור העוני בקרב האזרחים הוותיקים במדינת ישראל, לא יהיה יותר עוד אזרח ותיק עני.

יצחק בריק: השאלה כמובן תהיה באיזו דרך בוחרים כדי להשיג את היעד הזה.

יצחק בריק: היעד השני שהוצג כאן בצורה חדה, הוא שעד היום היה מקובל לדבר על הבטחת מינימום קיום לאנשים, מינימום קיום לאזרחים ותיקים.

יצחק בריק: הוועדה חושבת שמה שראוי זה להבטיח קיום נאות וקיום הולם לאזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: זה המושג החדש שאנחנו מתחילים לדבר – קיום נאות וקיום הולם.

יצחק בריק: גם לגבי המושג הזה, נשאלת השאלה לא רק מה המשמעות, אלא גם איך מבצעים את זה.

יצחק בריק: ישנם דרכים שונות, למשל בארצות-הברית, השיטה היא שקובעים מהו סל הצרכים הבסיסי שמבטיח לאנשים קיום בכבוד.

יצחק בריק: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בארצות-הברית קובעת מדי שנה את גובה הסכום הזה, וזה הופך להיות לקו העוני.

יצחק בריק: אם כן, ישנן גישות שונות, שהן שונות מהקיים, היות והמדד הקיים מתייחס לקו העוני מצד ההכנסות, מהצד שהוא מוגדר כיום כ-50% מהשכר החציוני במשק.

יצחק בריק: הגישה החדשה היא לבחון באמת מהם הצרכים האמתיים שיכולים להבטיח קיום נאות וקיום הולם לאזרחים הוותיקים.

יצחק בריק: על זה אנחנו בעצם רוצים למקד את הדיון היום.

יצחק בריק: אבל אני רוצה להוסיף עוד כמה נקודות שאנחנו ממליצים עליהם במסגרת הדיון על העוני שהן לא נוגעות לסעיף הזה, כפי שאמרתי, המרכזי, אבל גם חשובות מאוד כי הן נוגעות כבר לכלל האזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: אגב, שימו לב, בדוח שקיבלתם, במסמך בסוף יש פרק המלצות.

טלי פלוסקוב: תהיו ממוקדים שם, שם אנחנו מתחילים להיכנס לנושאים.

טלי פלוסקוב: נמצא כאן מישהו האוצר?

טלי פלוסקוב: – אין עדיין.

טלי פלוסקוב: אני מבקש להדגיש שלוש נקודות חשובות, ובזה אסיים את דבריי.

טלי פלוסקוב: הדבר האחד נוגע לכלל האזרחים הוותיקים וזה עניין הצמדת הקצבה.

טלי פלוסקוב: כידוע לכם, בשנים האחרונות קצבת הזקנה מוצמדת למדד המחירים לצרכן.

טלי פלוסקוב: המשמעות היא, שאם יש עלייה ברמת החיים של החברה כולה, אזי אין זה משפיע על הקצבאות, דבר שבעצם אפשר להגדיר אותו כשחיקה של הקצבאות.

טלי פלוסקוב: לכן, מן הראוי לשנות את המדד הזה.

טלי פלוסקוב: אגב, בעבר, מתחילת קיומו של חוק הביטוח הלאומי, זה היה צמוד לשכר הממוצע במשק.

טלי פלוסקוב: רק לפני שנים אחדות זה השתנה.

טלי פלוסקוב: ב-2003, כאשר היה משבר מאוד חזק.

יצחק בריק: אבל כדי להיות זהירים ובטוחים, בהתייעצות עם הביטוח הלאומי, הגענו למסקנה שמן הראוי להצמיד את הקצבה או למדד המחירים לצרכן, או לשכר הגבוה מבניהם, ואז אנחנו יכולים להבטיח שהקצבה תשמור על ערכה הריאלי, וגם תעמוד ביחס נכון והולם לגבי מצבה הכלכלי של החברה בכלל.

טלי פלוסקוב: ואנחנו חברי הכנסת לא נצטרך כל פעם להגיע ולשנות חוקים איפה יהיה שינוי יותר משמעותי בקצבאות.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, שוב פעם, או הצמדה למדד, או הצמדה לשכר ממוצע במשק הגבוה מבניהם.

טלי פלוסקוב: אם היום המדד הוא גבוה, זה יהיה צמוד למדד.

טלי פלוסקוב: אם היום שכר הממוצע במשק עולה יותר, אז יהיה צמוד לשכר הממוצע במשק.

גבי נקבלי: גם לרובד השני, לא רק לקצבה האוניברסלית, אלא גם לרובד השני?

יצחק בריק: לקצבה האוניברסלית.

גבי נקבלי: שוב, מעליה יש את הרובד של השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: בוודאי שזה יהיה, כי אחרת אם בן-אדם מקבל השלמת הכנסה, ההכנסה שלו לא תשתנה אם אתה תעלה להם, מה שאנחנו רואים לצערי הרב היום.

טלי פלוסקוב: ברגע שמעלים קצבת זקנה, מי שמקבל השלמת הכנסה, ההכנסה שלו לא משתנה.

טלי פלוסקוב: הערה מאוד חשובה.

טלי פלוסקוב: תודה.

גבי נקבלי: זה כמו שאם היית מביא לאוצר בלי הגובה מבניהם, הם היו בוחרים בנמוך מבניהם.

יצחק בריק: העובדה השנייה החשובה שהיא מעבר לנקודות הבסיסיות שהעליתי, זה העניין של מה שקרוי ה"דיסריגרד".

יצחק בריק: כידוע לכם, המונח הזה של דיסריגרד משמעותו – מי מקבל השלמת הכנסה, מיש אין לו מקורות הכנסה אחרים.

יצחק בריק: הגדרה אופרטיבית של מי שאין לו מקורות הכנסה אחרים היא שעדיין מותר לו להרוויח עוד סכום מסוים קצת למעלה מ-2,000 שקל מבלי שתפגע התוספת של השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: היחיד 2,080 שקלים, וזוג 2,467 שקלים נכון להיום.

יצחק בריק: אנחנו סבורים שיש לשנות את הדיסריגרד ולהעלות את הסכום הזה, כי אנחנו רואים בכך גם איזשהו תמריץ לאנשים שאכן ירוויחו, השתכרו וישפרו את מצבם הכלכלי – אלה האנשים אשר חיים באמת בעוני ובמחסור.

יצחק בריק: הנקודה השלישית והאחרונה היא הנושא של הדיור.

יצחק בריק: ברור לנו היום מעל לכל ספק, ובוודאי לכל מי שיושב כאן, ששונה מאוד מצבו של אזרח ותיק עני שצריך לשלם שכר דירה בשוק החופשי, למי שנמצא בדיור הציבורי ומשלם את ה-8%, 9% מהשכר עבור שכר הדירה.

יצחק בריק: ולכן, כאשר דנים בנושא העוני, צריך לקחת גם בחשבון את השאלה איך אנחנו מתייחסים לנושא הדיור במסגרת פתרון בעיית העוני של האזרחים הוותיקים.

יצחק בריק: יש פה הערכות שונות לגבי היקף האוכלוסייה הזאת.

יצחק בריק: אחת הערכות המבוססות היא שיש בערך כ-60 אלף איש שזקוקים לדיור ציבורי, וכמובן, שדיור ציבורי הוא אחד הפתרונות הטובים ביותר שיכולים לתת מענה.

טלי פלוסקוב: זה נתון, לא הערכה.

טלי פלוסקוב: זה נתון שאנחנו קיבלנו ממשרד השיכון.

טלי פלוסקוב: נכון להיום יש 60 אלף אזרחים ותיקים שזכאים לסיוע לשכר דירה.

טלי פלוסקוב: לא כולם נרשמה בתור לדיור ציבורי, כי יש כאלה שאין להם תקווה לקבל אותו, אז אומרים טוב, בשביל מה להירשם, גם ככה אני לא יודע אם אני אגיע לגיל שאני אקבל.

טלי פלוסקוב: אבל 60 אלף זכאים לסיוע לשכר דירה, אזרחים ותיקים, זה נתון שצריך לקחת בחשבון.

טלי פלוסקוב: מה שעשה פרופ' בריק כרגע, הוא עשה את זה בצורה מאוד כללית.

טלי פלוסקוב: אני חייב להגיד לכם שבהצגת המסמך הסופי יהיו ממש צעדים קצת יותר מפורשים.

טלי פלוסקוב: לדוגמה, אם אתם זוכרים כשאנחנו דיברנו על קצבאות, דיברנו על חלוקה לפי גילאים – גילאים פחות מ-70, מ-70 ל-80 ו-80 ומעלה, שיש הבדל בין גובה הקצבה שאנשים מקבלים.

טלי פלוסקוב: פה כולנו הסכמנו על כך שהחלוקה הזאת היא בכלל לא הגיונית, ואז גם מצאנו מה הסיבה לחלוקה הזאת, שאז חיפשו שהתקציב יספיק, ואז החליטו לדרג את שלוש הקבוצות האלה.

טלי פלוסקוב: לכן, אכן במסמך שלנו, ופה אני מבקשת תהיה שורה – השוואת קצבה ללא שום קשר לגיל האזרח הוותיק.

טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שמי שבגיל 70 זקוק לפחות כסף מאשר מי שבגיל 80.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים פה לתת קצבה אחידה, כל מי שהגיע לגיל שהוא מזכה אותו בקצבת אזרח ותיק, הוא יקבל קצבה אחידה.

טלי פלוסקוב: הערה נוספת שאני רוצה להגיד.

טלי פלוסקוב: חשבנו המון על סכום של דיסריגרד.

טלי פלוסקוב: הסכום שנכון להיום אמרתי לכם.

טלי פלוסקוב: במסמך הראשון עלה סכום של 3,000 שקל.

טלי פלוסקוב: אני ביקשתי לאור ההחלטה שהייתה לגבי הנכים להשוות את התנאים של הנכים עם תנאים של האזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: שם הדיסריגרד הוגדל ל-3,700.

טלי פלוסקוב: לכן אני ממליצה ורוצה לרשום בדוח סכום זהה לנכים 3,700 שלא יפסול מאזרח ותיק קבלת השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: לגבי נושא הדיור.

טלי פלוסקוב: בנושא של דיור יהיה לנו דיון נפרד, כי הנושא הוא מאוד חשוב, נושא מאוד מורכב.

טלי פלוסקוב: אני כבר קיבלתי מספר פניות מגופים שונים שרוצים לתת לנו המלצות בנושא.

טלי פלוסקוב: הדעה האישית שלי, ואני אשמח אם כולכם תתמכו בה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאנחנו צריכים לחלק, ואני אומרת את זה לא סתם, כי אני רואה את המציאות.

טלי פלוסקוב: לחלק את האזרחים הוותיקים לשתי קבוצות.

טלי פלוסקוב: קבוצה אחת עם פתרון הדיור.

טלי פלוסקוב: קבוצה שנייה ללא פתרון הדיור, כי הפער בין שתי הקבוצות האלה הוא יותר מדיי גדול.

טלי פלוסקוב: כרגע אני מדברת בכסף.

טלי פלוסקוב: נכון, דיור יקר, אני לא אומרת לקנות, אני כרגע מדברת על זה שמי שצריך לשכור דירה בשוק הפרטי, הוא במצב אחר לגמרי מאשר הוא שמשלם 9% מהכנסותיו, מהתכנית שהממשלה כן נתנה.

טלי פלוסקוב: זה שהמדינה לא סיפקה עד כאן דיור ציבורי לאנשים הזכאים, זו בעיה של המדינה, והמדינה צריכה למצוא את הפתרון לאנשים האלה.

טלי פלוסקוב: אני כל הזמן אומרת, אם זה לשר האוצר, ואם זה לסגן שר האוצר, ואם לשר הרווחה, לכולם, ואם זה לביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: זאת הקבוצה הכי ענייה במדינה שלנו, אלה שאין להם פתרון דיור.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת, צריך לחלק את זה לשני חלקים.

טלי פלוסקוב: אם ישאלו אותי מה את מעדיפה קודם, ומה את מעדיפה אחרי, מן הסתם ברור לכולנו שכל התכנית שלנו לא תיושם במכה אחת, אלא אנחנו נחלק את זה לשנים.

טלי פלוסקוב: אני אלך קודם כל לאנשים מחוסרי דיור, כי אלה האנשים העניים ביותר.

טלי פלוסקוב: שוב, נרחיב את הנושא הזה בדיון בנושא של דיור, וכך אני אבקש לרשום בפרק הזה שנושא של הדיור הוא פרק נפרד ושם אנחנו נרחיב, אבל ככה שתבינו מהי עמדתי בנושא.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל, וגם חבר בפורום הכלכלי חברתי, אחת ההצעות שהוזכרו בנייר היא הצעה שיוזמה על ידו.

נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

נתי ביאליסטוק כהן: אחת – נושא הדיור כפי שאמרת.

נתי ביאליסטוק כהן: באחת הדיונים הקודמים דיברת רק שכ-60% מאנשים בגיל הזקנה שעליהם אנחנו מדברים הם בעלים של דירה משל עצמם.

נתי ביאליסטוק כהן: לכן התוצאות לגבי התור של הדיור הציבורי משקפות מצב עניינים כזה.

נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שאם אנחנו מסתכלים 25 שנים קדימה, אנחנו צריכים לקחת בחשבון ש- - - אחר של בעלי דיור בגיל הזקנה כנראה גדול יותר, וכנראה צריך להיערך למצב אחר של צרכים בדיור ציבורי.

טלי פלוסקוב: תודה.

נתי ביאליסטוק כהן: הנושא השני – יש אוכלוסייה שלא נזכרת פה וחייבים לקחת אותה בחשבון ולתת לה דיון מיוחד, אלה אנשים עם מוגבלות בגיל הזקנה, וגם האוכלוסייה הזאת לא אחידה, כי יש את אלה שרכשו את המוגבלות לפני גיל הזקנה, ואז הביטוח הלאומי מכיר בהם כנכים, וקצבאות הנכות שלהם הולכות איתם לכל אורך הדרך.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל אני פה מסייג, מכיוון שבהחלטה האחרונה אנשים שנמצאים היום במצב הזה קיבלו רק את מחצית העלייה של קצבת הנכות.

טלי פלוסקוב: גם את זה הם לא קיבלו, הם מקבלים השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: רק שתדע לך.

טלי פלוסקוב: אם המשפחה מקבלת השלמת הכנסה, יש לי מקרים – לא אחד.

טלי פלוסקוב: אם במשפחה אחד מהשותפים מקבל השלמת הכנסה, והשני הוא נחשב כנכה, הוא קיבל כנכה קצבה יותר גבוהה באותו רגע השלמת ההכנסה ירדה באותו סכום, זה אומר שהקצבה שלהם הכוללת לא עלתה בשקל אחד.

נתי ביאליסטוק כהן: תודה על ההערה.

נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו נבדוק את זה ונראה.

טלי פלוסקוב: נכון, נכון, אבל עדיין אנחנו מדברים על נכים, ולא סתם נותנים להם את קצבת הנכות, כי הם זקוקים למשהו מיוחד, אז אנחנו כנראה גם לאלה שמקבלים השלמת הכנסה ונכים, צריכים לתת התייחסות מיוחדת.

נתי ביאליסטוק כהן: ואני אומר, אנשים בגיל הזקנה שנפגעו ורכשו מוגבלות אחרי גיל עבודה, אין להם שום מעמד כנכים לצורך העניין מבחינה כלכלית.

נתי ביאליסטוק כהן: הדבר הזה חייב לבוא איכשהו על פתרון, משום שברור שצרכים של אדם שאיבד את היכולת ללכת, או אדם שאיבד את היכולת לראות או לשמוע בגיל זקנה, הם לא צרכים של אדם שממשיך לחיות את חייו בבריאות טובה יחסית.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: נקודה ברורה, ומאוד חשובה.

אשר רוכברגר: אני מעמותה "נכה לא חצי בן-אדם".

אשר רוכברגר: לגבי סעיף 3 בהמלצות, אני רוצה לציין שאם זה התקבל, זו תהיה ממש מהפכה, כי ברור שהצלחות הרוחב לא רק לקשישים, אלא לכל מי שמקבל הבטחות קיום, דהיינו, הבטחת הכנסה וקצבת נכות.

טלי פלוסקוב: תודה.

שמואל סמי קידר: קודם כל תבורכו.

שמואל סמי קידר: סוף סוף רואים פעם איזושהי תכנית, איזה רעיון, איזה המלצות ועל זה תבורכו, כי אם זה ייושם זה יהיה דבר גדול.

שמואל סמי קידר: השאלה שלי כמה כסף אם היו אומרים לכם היום, קיבלתם את כל ההמלצות, כמה כסף היום האוצר צריך לתת.

שמואל סמי קידר: מה השאלה שנשאלת?

שמואל סמי קידר: כי אני יודע שהתאחדות התעשיינים רצו לתת מיליארד וחצי, ואם האוצר ייתן מיליארד וחצי הם גם אמרו שהם מוציאים מקו העוני, האם זה מתחבר זה עם זה, אם כן, שווה לחבור.

נתי ביאליסטוק כהן: רק תיקון אחד - הפורום הכלכלי חברתי.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני ישבתי עם פרופסור ששינסקי, ורציתי להבין מאיפה הנתונים של התכנית שהוצגה גם פה שהוצגה על ידי איחוד המעסיקים, הם רוצים שאנחנו נקרא להם מעסיקים.

טלי פלוסקוב: אני הבנתי ממנו שהנתונים שהוצא הציג כאן הם נתונים שהם קיבלו מהביטוח הלאומי, כאשר אחרי ההערות שלכם, ואני בכוונה נתתי קודם לתת לכם הערות, אני אתן לפרופ' גוטליב לתת לנו התייחסות של הביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתייחס ולקחת כבסיס לא נתונים של מישהו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לקחת נתונים מיד ראשונה.

טלי פלוסקוב: לכן יש לנו פה יד ראשונה של פרופ' גוטליב שעכשיו הוא גם יציג לכם מה הנתונים ומה המספרים פחות או יותר, ואתה תראה שיש שם פערים.

ראובן מוזר: אני ניצול השואה, מטעם העמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה בכנסת.

ראובן מוזר: נושא שאני טיפלתי בו לאחרונה לטובת ניצולי השואה זה הנושא של הסיוע המשפטי החינמי שבעיקרון הוא מגיע לכל אזרח במדינה, בתנאי שההכנסה שלו לא עוברת 6,750 שקל.

ראובן מוזר: פעלתי לכך שהסיוע המשפטי יהיה ללא תלות בהכנסתו של ניצול השואה.

ראובן מוזר: אני חושב שהדבר הזה צריך להיות גם כן לגבי הקהל של האזרחים הוותיקים, מן הטעם, שכדי להתמודד הרבה פעמים עם מערכות הביורוקרטיה, אז הם צריכים סיוע משפטי ואין להם את האמצעים.

ראובן מוזר: ולכן, אני חושב, שהסיוע המשפטי חייב להיות לאזרחים ותיקים ללא תלות בהכנסה.

טלי פלוסקוב: אגב, שמתם לב שאנחנו דיברנו פה על הנחות ופטור בתשלום שירותים שונים, כמו רכישת תרופות, ביקור אצל רופא, נסיעה חינם בתחבורה ציבורית.

טלי פלוסקוב: אם יש גם הערות והמלצות בנושאים האלה, אנחנו נשמח לקחת אותן.

ראובן מוזר: הערה אחרונה, תזכרו שלכל מי שברקורד שלו הייתה דירה, הוא מכר אותה בגלל שהוא היה צריך אמצעי קיום וכיוצא באלה, הוא נחשב פסול מבחינת הדיור הציבורי.

טלי פלוסקוב: עשר שנים.

ראובן מוזר: ואם זה קרה לו לקראת גיל הפרישה – לכן הנקודה הזאת של למחוק את הרקורד הזה לאזרחים הוותיקים, מי שאין לו, אין לו.

ראובן מוזר: זה שהיה לו, היה לו.

טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שיסכימו אתנו בנושא של מחיקה.

טלי פלוסקוב: אני כן חושבת שאפשר לצמצם, זאת אומרת, לא עשר שנים, אלא לצורך העניין שלוש שנים לגבי ותיקים, פה אני אתך.

טלי פלוסקוב: אפשרות לקבל זכאות לדיור ציבורי לא עשר שנים המתנה אלא שלוש.

ראובן מוזר: למי שהייתה לו דירה ברקורד.

טלי פלוסקוב: בוודאי.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק העניין – מה זה זכאות לדיור ציבורי?

טלי פלוסקוב: תעודת זכאות, נקרא לזה כך.

משה בר: אני יו"ר עמותת "תנו יד לחרש, נכים למען נכים".

משה בר: אני מודה קודם כל ליושבת-ראש על הוועדה החשובה הזאת.

משה בר: אני רוצה להעלות דבר שלא מופיע בשום מקום.

משה בר: יש בעיה לוותיקים בנושא השיניים, ואף אחד לא לוקח את הנושא הזה.

משה בר: דיור זה בסדר, אבל אנשים שאין להם איך לטפל בשיניים שלהם הם סובלים יום יום.

טלי פלוסקוב: תרשה לי לעצור אותך אדוני.

טלי פלוסקוב: ברפורמה האחרונה בנושא של סיעוד, לנושא שיניים יש שם חלק מאוד משמעותי.

טלי פלוסקוב: זה אומר שכל אזרח ותיק מעל גיל 75, כרגע מדברים על 75 – יקבל טיפול שיניים, כולל טיפולים מורכבים חינם.

טלי פלוסקוב: אתה אומר לי, תורידי את הגיל.

טלי פלוסקוב: אני בעד לרשום בהמלצות שלנו – הורדת גיל לטיפולי שיניים, אולי בהשתתפות חלקית, בואו נראה איך אנחנו עושים את זה.

משה בר: אגיד לך דוגמה עליי, אני גם נכה ועכשיו נהייתי גמלאי.

משה בר: אני, יש לי בעיות בשיניים, אם הייתי יכול לטפל בבית היה עולה לי 9,000 שקל, בגלל שאני צריך לטפל בבית חולים עולה לי 34 אלף שקלים.

משה בר: אם לא הייתה קרן הריסון נותנת לי 22 אלף, לא יכולתי לטפל בשיניים.

טלי פלוסקוב: מה שאתה אומר, אם הייתי מטפל בזמן, לא הייתי צריך להוציא את ה-30 אלף האלה.

משה בר: היום אני בלי שיניים.

טלי פלוסקוב: אני מקווה שבפעם הבאה תבוא אלינו עם חיוך רחב.

משה בר: בעוד חודש, בעזרת השם.

משה בר: אבל אני יודע שפונים אליי עשרות פניות שאני מייצג את הנכים, גם עכשיו התחלתי לעזור לגמלאים, נהייתי גמלאי.

משה בר: עשרות פניות פונים אליי, מה עם השיניים?

טלי פלוסקוב: משה, הנקודה ברורה, תודה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נכניס את זה כהערה.

משה בר: אני מוכן לעזור בזה כדי לקבל על זה תקציב מיוחד.

טלי פלוסקוב: אני אבדוק מה העלות של הנושא הזה פחות או יותר.

טלי פלוסקוב: נראה כמה כסף שמו לנושא של טיפול שיניים מ-1975, ונראה איך אנחנו יכולים להוריד.

טלי פלוסקוב: הרי בוא, אני רוצה להזכיר לך, גם לילדים לא היה טיפול שיניים חינם, הרי הכנסנו את זה בצורה מדורגת, כל פעם עוד מוסיפים קבוצות גיל.

טלי פלוסקוב: אני מאמינה שגם לגבי האזרחים הוותיקים תהיה אותה השיטה.

טלי פלוסקוב: כרגע הוחלט על 1975, אמנם אני חייבת להגיד פה, כדי שלכולם יהיה ברור – זה לא מ-1 לינואר 2019 כולם 1975, זה גם בהבשלה מלאה, זאת אומרת, יהיה פה הכנסה מדורגת של הקבוצות.

טלי פלוסקוב: אבל יחד עם זאת, בגלל שהתכנית שלנו היא לא רק להיום, גם לא רק למחר, אלא לעשר שנים קדימה, אני בעד להכניס את הנושא הזה כאחד מהנושאים.

משה בר: אני רוצה להציע עוד דבר.

משה בר: הביטוח הלאומי יכולים להוריד סכום מזערי ולהקים ביטוח מיוחד, שלא יבוא על העלות של המדינה.

טלי פלוסקוב: אתה מסכים אבל לא כולם מסכימים.

משה בר: קופת חולים, ביטוח לאומי, לא חשוב מי.

משה בר: שיעשו קרן שהדבר הזה ייפתר.

טלי פלוסקוב: תודה, משה.

חלי זקן: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

חלי זקן: אני רוצה להזכיר את ההצעה של פרופסור ששינסקי כאשר ישבנו אתך על ביטול קצבת זקנה לעשירון העליון, ולשקול איזושהי דרך לפזר את זה על בעלי ההכנסות הנמוכות.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להסביר במה מדובר, מי שלא הבין.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על העשירון העליון, אלה שההכנסות שלהם מאוד גבוהות, ואז פרופסור ששינסקי בא והציע יחד עם הצוות שלו – בואו אנחנו כמדינה לא נשלם להם את קצבת הזקנה, אותם 1,500, 2,200 שקל כל אחד מהקבוצה שלו כי זה לא עוזר להם במיוחד, ואת הכסף הזה ניקח את זה לחלוקה לאלה שבאמת נזקק לכסף הזה.

שמואל סמי קידר: כמה כסף זה?

טלי פלוסקוב: מדברים ש-10% מהאזרחים הוותיקים נמצאים בעשירון העליון שזה לא מעט.

טלי פלוסקוב: זה 100 אלף, אם אנחנו היום מיליון.

טלי פלוסקוב: אנחנו נעלה את זה, למרות ששוב, אני כמעט בטוחה שתהיה התנגדות מאוד גדולה מהחזקים מן הסתם.

טלי פלוסקוב: אבל אני בהחלט מוכנה לקחת את זה כאחד מהרעיונות.

יפעת סולל: אני קודם כל חייבת להתייחס למה שנאמר כרגע.

יפעת סולל: אין שום דבר יותר חשוב במדינת רווחה מאשר זכויות אוניברסליות, ואין מדינת רווחה בלי זכויות אוניברסליות.

יפעת סולל: והקושי הכי גדול שאנחנו מתמודדים אתו הוא הגישה העקרונית לפיה הזכויות של הזקנים הן לא זכויות, אלא הן צדקה, ושאנחנו מדברים כאן כל הזמן על הצורך לתת לאנשים עניים במקום שאנשים מלכתחילה לא הצטרכו להגיע לגיל זקנה כשהם עניים.

יפעת סולל: לכן בעיניי גם כל הגישה שבאמת היא המאפיינת את ההתייחסות לזקנים בעשרות השנים האחרונות, ומספרת כל הזמן על העלאת השלמת הכנסה, ובאמת, בזקנים עניים.

יפעת סולל: אני חושבת שאנחנו צריכים פעם אחת ולתמיד, לדבר על העלאת קצבאות הזקנה האוניברסליות, אלה שמגיעות לכל אדם שעבד במדינת ישראל, לכל אדם שחי במדינת ישראל והגיע לגיל הזקנה כזכות ולא כחסד.

טלי פלוסקוב: גם לאלה שנמצאים בעשירון העליון?

יפעת סולל: בוודאי.

יפעת סולל: אפשר לדבר על מדיניות של מיסוי.

יפעת סולל: כשאנחנו מדברים על צדק, אנחנו מדברים על הכנסות, על מתן קצבאות אוניברסליות ועל מיסוי הולם.

יפעת סולל: אפשר בהחלט לפתוח פה את שיח המיסוי, ואני בעד לגמרי להעלות מיסוי לבעלי הכנסות מאוד גבוהות, אבל אסור להוריד, לדרדר את קצבת הזקנה לקצבה למסכנים בלבד, משום שאז אנחנו נשאר באמת עם מעמד של אנשים עניים בהגדרה.

יפעת סולל: אני רוצה לברך על ההמלצות פה ברמת העקרונות שהם קובעים.

יפעת סולל: אני חושבת שהם עקרונות מאוד חשובים.

יפעת סולל: הדיבור על קיום נאות, קיום בכבוד, ולא קיום מינימלי.

יפעת סולל: כל הסיפור של הקיום המינימלי, עוד פעם, הוריד אותנו, זה מרוץ לתחתית כל הזמן.

יפעת סולל: אני חושבת שזה מאוד חשוב.

יפעת סולל: השאלה, כמובן, בסופו של דבר, היא הסכומים שיעמדו מאחורי זה.

יפעת סולל: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על קצבת זקנה אוניברסלית בגובה שכר מינימום, משום שזה המינימום שמאפשר קיום בכבוד, באמת, המינימום של המינימום.

יפעת סולל: כשאנחנו מדברים על קיום הוגן, זה בוודאי המינימום הנדרש.

יפעת סולל: אני חושבת שהגיע הזמן, דובר כאן מאוד נכון על זקנים נכים, ואתם יודעים, אין דבר כזה, אי אפשר להיות גם וגם ואיל כפל קצבאות.

יפעת סולל: אני חושבת שהגיע הזמן לשבור את העניין הזה של אין כפל קצבאות, כי זקנים נכים יש להם צרכים כזקנים ויש להם צרכים כנכים, וצריך בעיניי לחשוב מחדש על הקונספציה הזאת, בוודאי ובוודאי שאי אפשר להמשיך עם המצב הקיים שבו זקנים נכים הם מופלים, ושאי אפשר בכלל להגיע למעמד של נכה בתור אדם זקן, וכמובן, התיקון האחרון, שבכלל יוצר דיפרנציאציה בין זקנים נכים בהתאם למועד שבו נכנס לתוקף התיקון העלאת קצבאות הנכות.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה התייחסות קטנה.

טלי פלוסקוב: תראו, כשהתחלנו לעבוד על תכנית אב, אמרתי פה גם בוועדה, ואמרתי לא פעם גם בחדר שלי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לבנות תכנית שהיא לא תישאר על המדף.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לבנות תכנית שהמדינה כן תוכל ליישם אותה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אם אני עכשיו מכניסה לתוך התכנית הגדלת קצבת זקנה אוניברסלית לכולם לשכר מינימום, אני כבר אומרת לכם, אני שמעתי את תשובתו של שר הרווחה במליאה כאשר החקיקה הזאת עלתה, והיא עלתה מצד האופוזיציה.

טלי פלוסקוב: הוא אמר שהעלות של החקיקה הזאת היא 26 מיליארד שקל, זה מה שהוא אמר.

טלי פלוסקוב: עכשיו תגידו לי אתם, האם זה נכון עכשיו, קודם כל האם זה אפשרי, לקחת עכשיו 26 מיליארד שקל, ולחלק לכולם, גם לאלה שיש להם מיליונים ומיליארדים וכן הלאה – זה מה שהצעת בעצם יפעת.

יפעת סולל: אפשר למסות את זה.

טלי פלוסקוב: גם אם למסות את זה, אני, לצערי הרב, אני גם מאוד אוהבת להגיד, ובטח אם אני אצא עכשיו לתקשורת ואגיד, אני בעד להעלות קצבת זיקנה לכולם לשכר מינימום, זה יהיה מאוד יפה.

טלי פלוסקוב: אבל אני רוצה גם להיות אחראית על מה שאני אומרת כרגע.

טלי פלוסקוב: אני לא רואה שכרגע המדינה יכולה להוציא 26 מיליארד שקל לכולם בלי לפתור את הבעיות שאנחנו מעלים כאן קודם.

טלי פלוסקוב: יש כאן כל כך הרבה בעיות לאנשים שזקוקים לעזרתנו, לעזרה של המדינה, כדי לחיות, אנחנו אומרים בצורה נאותה.

טלי פלוסקוב: אחר כך בוא נביא את כולם לנאותה, אחר כך נדבר, אין בעיה.

טלי פלוסקוב: אחר כך אני בעד, אבל בואו קודם כל נביא את כולם לנאותה.

טלי פלוסקוב: המדינה שלנו היא מדינה מיוחדת, למה היא מיוחדת?

טלי פלוסקוב: כי לא לכולם הייתה זכות לעבוד כאן 30, 40, 50 שנה, ולהרוויח פנסיה.

טלי פלוסקוב: המדינה שלנו קולטת עלייה, ולכאן הגיעו אנשים, כולל אני עם 10$ בכיס, מה נעשה עם אנשים האלה לא נדאג להם?

טלי פלוסקוב: בואו נעלה לכולם 26 מיליארד – איך?

טלי פלוסקוב: ולכן אני חוזרת ואומרת, ולא רק, כמה אנשים שחיו במדינה הזאת ולא הרוויחו פנסיה, כי לא היה חוק מחייב הפרשות לפנסיה.

טלי פלוסקוב: אלה שעבדו דווקא בשכר מינימום, אלא שעבדו מאוד קשה, נשארו ללא פנסיה.

טלי פלוסקוב: אז מה, אנחנו קודם כל נגדיל לכולם לשכר מינימום קצבת זקנה?

טלי פלוסקוב: לצערי הרב, אנחנו עדיין לא מבושלים.

טלי פלוסקוב: בוא נביא את כולם לקיום, כמו שאנחנו אומרים, בצורה נאותה, הוגנת, אז אני אשמח לחזור לדיון – אני לא יודעת איפה אני אהיה אז.

טלי פלוסקוב: אבל באמת אשמח לבוא ולהעלות לכולם קצבה לשכר מינימום.

טלי פלוסקוב: אבל אני רוצה קודם כל לראות שאין לנו עניים, שיש אנשים שיש להם מה לאכול.

טלי פלוסקוב: שיש אנשים שלא יחשבו לקנות תרופה או להפעיל מזגן – יש לנו מקרים כאלה.

טלי פלוסקוב: אני מבקרת המון אצל הקשישים בתנאים שהם חיים בהם, הם מתחת לכל ביקורת – איך אפשר?

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת, בואו נשים את החלום הזה, שהוא חלום מצוין, ואני בעד החלום הזה, אבל לא עכשיו.

נתי ביאליסטוק כהן: טלי, מה הייתה תשובתו של שר האוצר להצעה של הפורום הכלכלי חברתי שהייתה צריכה לעלות בסך הכול מיליארד וחצי?

טלי פלוסקוב: אני אגיד לך.

טלי פלוסקוב: אתה מדבר על ההצעה של שרגא שהוא הציג פה?

טלי פלוסקוב: שר האוצר אמר דבר כזה, ופה אני אומרת שוב.

טלי פלוסקוב: הוא בעד – גם מה שאני אומר לכם, זה גם חלק מדבריו, שלא יהיה קשיש אחד מתחת לקו העוני, זה ציטוט של כחלון.

טלי פלוסקוב: מה שהוא אמר זה דבר כזה.

טלי פלוסקוב: אני מוכן שיציגו לי, אגב, זאת גם הסיבה שהוועדה הזאת קמה.

טלי פלוסקוב: אני מוכן, והוא אמר לי, טלי, תיקחי את זה.

טלי פלוסקוב: תכיני לי ותציגי לי, שימי לי על השולחן הצעה מקצועית של הביטוח הלאומי, ולא של מישהו שלא מכיר את כל המערכת, כי מאוד קל להגיד אל"ף, בלי לדעת מה קורה בבי"ת.

טלי פלוסקוב: צריך להיות מישהו שמכיר את הנושא מכל הצדדים – על מי זה משפיע, איך זה משפיע, מה עלותה וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: לכן, מה שכחלון אמר לי, תכיני לי הצעה שהיא תהיה מגובשת על ידי הביטוח הלאומי יחד עם משרד הרווחה, יחד עם משרד האוצר, כמובן, אני אקבל אותה, ואז אנחנו נצא לדרך ליישום התכנית הזאת.

טלי פלוסקוב: אגב, הוא אמר את זה גם בישיבה הראשונה החגיגית.

טלי פלוסקוב: מי שהיה בישיבה הראשונה של השקת הוועדה, הוא גם אמר את זה.

טלי פלוסקוב: לכן אני חוזרת ואומרת - צודקות, אני לא אומרת שזה לא טוב להעלות קצבת זקנה לשכר מינימום, זה מצוין.

טלי פלוסקוב: אבל אנחנו כמדינה, ושוב פעם אני אומרת, עם אחריות על כל מה שקורה במדינה שלנו, צריכים לעשות את זה בצורה נאותה, חכמה, כוללנית שזה מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: לכן, יפעת, אני בעד מאוד, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור לנושא הזה קצת יותר מאוחר.

טלי פלוסקוב: ואכן, הותקפתי, ואני אומרת הותקפתי בתקשורת כשהצבעתי נגד הצעת החוק הזאת.

טלי פלוסקוב: אני הצבעתי כחלק מקואליציה מצד אחד כי הייתה משמעת קואליציונית.

טלי פלוסקוב: מצד שני, כי הבנתי את האחריות שמוטלת על המדינה, רבותיי.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא צריכים להפיל את המדינה הרי, נכון?

טלי פלוסקוב: אז בואו נביא את כל האזרחים הוותיקים קודם כל לקיום נאות, ואחר כך נתחיל לדבר על הגדלת קצבת זקנה.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב, אני עוצרת כרגע את ההתייחסויות, אם יהיו אני גם אתן לך.

טלי פלוסקוב: אבל אני מאוד רוצה לשמוע את פרופ' גוטליב.

טלי פלוסקוב: כמו שאתם מבינים, הדעה של הביטוח הלאומי כאן מאוד חשובה לנו.

טלי פלוסקוב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת פנינה.

טלי פלוסקוב: אני יודעת עד כמה הנושא קרוב לליבה של פנינה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, פרופ' גוטליב.

טלי פלוסקוב: אני אבקש ממך כן לתת לנו קצת נתונים מהדוח ששלחת, כך שאנשים יבינו במה מדובר.

טלי פלוסקוב: גם הסכומים קצת, אחר כך אנחנו נראה איך אנחנו מתייחסים לזה.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

דניאל גוטליב: אז קודם כל להבהיר, שהביטוח לאומי זה סיפור אחד, ומה שאני אגיד עכשיו זה סיפור קצת אחר.

דניאל גוטליב: כלומר, הביטוח הלאומי נתן הצעות קונקרטיות יחד עם שר העובדה והרווחה לגבי השלמת הכנסה, תוספת השלמת הכנסה בזקנה או לאזרחים ותיקים, וזו הצעה דיי יפה.

דניאל גוטליב: ומה שאתם הצגתם קודם זה אפילו שיפור חשוב על ההצעה הזאת, אני מתייחס בעיקר לעניין של ההצמדה של הקווים האלה לגבוה בין השניים, שכר ממוצע, או המדד, זה דבר מאוד חשוב לטווח הארוך כי אי אפשר לדעת מה יקרה בעתיד.

דניאל גוטליב: הדבר הזה לא עבר, זה עבר חלקית בחוקי ההסדרים, אבל ההצעה האחרונה שלנו שהיא עולה בסביבות 700 מיליון שקל, היא עדיין לא עברה, ועדיין מחכה וכמובן אם אפשר להחליף אותה במשהו יותר טוב, מה טוב.

טלי פלוסקוב: אגב, זה אחד מהצעדים הראשונים שאני מתכוונת לעשות במסגרת התכנית.

גבי נקבלי: אפשר רק בשתי מלים מה ההצעה, מה העקרונות.

דניאל גוטליב: ההצעה שהעברנו דרך שר העבודה והרווחה היא פשוטה.

דניאל גוטליב: היא לוקחת את קו העוני הרשמי של מדינת ישראל ליחיד ולזוג, והיא נותנת גם אומדן לקו העוני הזה שעוד אין דוח עוני, כי דוח עוני בא בפיגור – עכשיו יש לנו 2016, אנחנו כבר ב-2018.

דניאל גוטליב: אם אנחנו מדברים על 2019, אנחנו נותנים שם גם אומדן ל-2017, ול-2018.

טלי פלוסקוב: בעמוד 5 בדוח כתבנו על זה.

גבי נקבלי: ראיתי.

גבי נקבלי: אבל אתם גם מציעים לשנות את מדד קו העוני, כך שהוא יהיה על בסיס סל צרכים ולא באופן של הביטוח הלאומי.

דניאל גוטליב: ואז אנחנו מוסיפים משהו בסביבות 6%, זה 3% לשנה על התקופה שאנחנו עוד לא יודעים.

דניאל גוטליב: זה בעצם ליחיד ולזוג אנחנו - - -

טלי פלוסקוב: 700 מיליון זה ל-2017.

דניאל גוטליב: זה לתחילת 2018.

טלי פלוסקוב: 2018 שמעתי כבר 900 מיליון.

דניאל גוטליב: ואם אנחנו רוצים עוד שנה, זה כל פעם כמובן צריך להוסיף כל עוד לא עושים מ-2016 את מה שאפשר היה לעשות, אז זה עדיין לא עבר.

דניאל גוטליב: אנחנו מציעים את זה קונקרטית, זה הביטוח הלאומי מציע יחד עם השר.

דניאל גוטליב: אחר כך יש באמת שאלה עקרונית, האם צריך להתייחס רק להכנסות כמו שאנחנו עושים עם ההצעה עם השר, או שיש חשיבות רבה, ואני חושב שזה נאמר כאן, ואני מאוד מסכים עם זה שיש חשיבות רבה להוצאות, בוודאי להוצאות הדיור ויש שם עניין קשה מאוד.

דניאל גוטליב: היום השלמת הכנסה וגם הבטחת הכנסה בגיל העבודה ניתנת ללא שום התייחסות לעובדה האם יש לבן-אדם דירה או למשפחה או שאין לה, וזה עושה הבדל מאוד גדול.

דניאל גוטליב: יש לנו יותר מ-40% ממקבלי הבטחת הכנסה בגיל העבודה, וגם קצת פחות בגיל זקנה שאין להם דירה בבעלות עצמית, והם מקבלים אותו כסף כמו אחרים.

דניאל גוטליב: אז אני חושב שזה מבורך שיתנו יותר כסף לאלה שאין להם דירה בבעלות עצמית.

דניאל גוטליב: אני מדגיש, יותר כסף, כבר לא לקחת לאלה שיש להם, אלא רק להוסיף לאלה שאין להם.

דניאל גוטליב: אפשר גם שמישהו יקפוץ עם הצעה כזאת, ואנחנו מאוד לא מסכימים איתה.

דניאל גוטליב: עכשיו להתייחס להוצאות אחרות גם חשוב.

דניאל גוטליב: אנחנו יודעים שיש הוצאות והכנסות שהיום קו העוני לא מתחשב ביניהם, כי קו העוני הוא קו עוני שמבוסס אך ורק על ההכנסות הכספיות, ולא כולל בתוכו הכנסות לא כספיות או - - -

טלי פלוסקוב: מה אתה קורא להכנסות לא כספיות?

דניאל גוטליב: זה כל מיני הנחות, כל מיני הטבות.

טלי פלוסקוב: שווה כסף.

דניאל גוטליב: ולכן, מאוד חשוב להתייחס גם לדברים האלה.

דניאל גוטליב: זה מוסיף עוד למי שחסר את הדברים האלה, זה יכול להוסיף עוד כסף.

דניאל גוטליב: כמו שאנחנו מדברים על הדירה, לא להוריד לאף אחד, רק להוסיף לאלה שחסרים את ההכנסות האלה.

דניאל גוטליב: זה מחייב, ואני יודע שזה גם כן נמצא בהצעות של חברת הכנסת פלוסקוב, שצריך לעשות מיצוי זכויות מאוד רציני גם בביטוח הלאומי, וגם מחוץ לביטוח הלאומי, זאת משימה לא קלה, אבל היא חייבת להיות בפנים גם.

דניאל גוטליב: אחר כך, יש שאלה, או.

דניאל גוטליב: קיי.

דניאל גוטליב: מסכימים כולם שההוצאות זה דבר חשוב, איך מתייחסים לזה.

דניאל גוטליב: אז אמר פרופ' בריק, דיבר על המדד האמריקאי.

דניאל גוטליב: אני רוצה חד משמעית להגיד שאין להתקרב למדד האמריקאי הרשמי, הוא קטסטרופה, הוא אבסולוטי ביותר, והוא באמת מנציח עוני.

דניאל גוטליב: מה שהאמריקאים הבינו, אנחנו צריכים גם להבין.

דניאל גוטליב: האמריקאים בוועדה שהם עשו ב-1995, הם הוציאו ספר – היום כשאתה נכנס לאתר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של ארצות הברית, אתה כבר רואה שיש להם משהו שהם קוראים - - - שבו הם הכירו בחשיבות של הוועדה ההיא, של קיצור NRC אנחנו מתייחסים אליה בהצעה שאני כבר אדבר עליה, והיא אומרת שצריך להתייחס בצורה יחסית לכל יתר ההוצאות חוץ מהוצאות מזון.

דניאל גוטליב: הוצאות מזון אפשר ללכת על משהו אבסולוטי אם הוא הדבר הנכון.

דניאל גוטליב: אבסולוטי לא כמו שאורשנסקי אמרה בשנות החמישים, אלא כמו שאומרים היום תזונאים כשהם בודקים כמה באמת צריך בן אדם כדי לפעול באנרגיה מלאה, ואז אפשר לעשות חישובים כאלה ולחבר לזה את ההוצאות, כל ההוצאות האחרות בצורה יחסית.

דניאל גוטליב: זה דבר מאוד חשוב.

דניאל גוטליב: עכשיו דובר פה על מושגים של הוצאות הולמות, או מחיה הולמת, או מחיה נאותה.

דניאל גוטליב: יש פה איזושהי סמנטיקה.

דניאל גוטליב: באנגלית אומרים בואו נביא משהו שהוא ... כלומר, שהוא מתאים.

דניאל גוטליב: אז הם לא אומרים בכבוד, והם לא אומרים מינימום, אבל יש מודל כזה שאני באמת אימצתי אותו יחד עם משרד המשפטים בהקשר לאנשים שחייבים, ופה אני יכול להגיד כן, זה הביטוח הלאומי, אבל אנחנו באמת פועלים להפנים את זה גם בביטוח לאומי, אבל במשרד המשפטים זה עובד, זה כבר נכנס לחוק, עכשיו עובדים על התקנות.

דניאל גוטליב: זאת גישה שהגשתי בוועדת חריף, ואפשר לעשות לה הסבה גם לנושא של מחיה בכבוד מינימלי בכבוד, או נאות, או הולם, איך שכל ירצה לקרוא לזה גם לזקנה.

דניאל גוטליב: זה דבר שעוד לא ברור, עוד לא סגור, בהחלט יש מספרים שאפשר להציג, גם המספרים לא סגורים, מכיוון שהם מבוססים על סקר הוצאות המשפחה שיש לו בעיות משלו במיוחד בשנים האחרונות.

דניאל גוטליב: אנחנו יודעים שיש איזושהי התדרדרות באיכות של הסקר, ואנחנו רואים את זה שהוא לא בהכרח מודד נכון בזמן האחרון.

דניאל גוטליב: יש לנו בביטוח הלאומי – הנה יושב פה אורן שהוא יחד אתי ומירי, פיתחנו מה שנקרא מדד לעוני מנהלי, ושם אנחנו בודקים את הדברים עם נתונים אדמיניסטרטיביים ואנחנו רואים באמת שהבעיה הזאת בסקר הוצאות קיימת, לכן צריך מאוד להיזהר עם מספרים.

דניאל גוטליב: אני אתן קצת מספרים בכל זאת, כי באמת זה מה שרוצים.

דניאל גוטליב: אז אני רוצה להפריד, כמו שנאמר קודם על ידי חברת הכנסת פלוסקוב, בין אלה שאין להם דירה ואלה שיש להם דירה.

דניאל גוטליב: אז כשאנחנו מסתכלים על המינימום מחיה ללא דיור, כלומר, שצריך להוסיף לזה את הדיור, אנחנו מדברים לגבי זוגות על 3,620, 3,650 שקלים לזוג ללא הדיור, צריך להוסיף לזה את הדיור.

דניאל גוטליב: אם נוסיף לזה את הדיור, זה סדר גודל של 2,700 שקל.

דניאל גוטליב: אם אנחנו עושים אותו דבר אצל היחיד, המספרים הם קצת אחרים.

דניאל גוטליב: יכול להיות שצריך לבחון את זה, בטוח שצריך לבחון את זה יותר לעומק, אז המינימום מחיה של יחיד הוא בערך 1,600 אלף שקל, והתוספת של הדיור היא עוד 2,300 שקלים.

דניאל גוטליב: שני הדברים ביחד נותנים לנו אז איזשהו אינדיקטור לאותה מחיה הולמת שהיא האמצע בין משהו מינימלי לבין משהו בכבוד.

דניאל גוטליב: איך אנחנו עושים את זה, אני לא חושב שזה מתאים בוועדה הזאת להיכנס למספרים.

טלי פלוסקוב: לא כולם הבינו.

טלי פלוסקוב: מה שאתה אמרת ששני מבוגרים כמשפחה אתה רואה סכום של 6,288 שקלים.

טלי פלוסקוב: בוא נגיד 6,300, זה כולל דיור?

דניאל גוטליב: זה כולל.

גבי נקבלי: אם תשווי את זה להשלמת הכנסה היום.

טלי פלוסקוב: זוג מקבל 5,000 שקלים.

טלי פלוסקוב: הם מקבלים עוד סיוע לשכר דירה ממשרד השיכון, כמו שאתה נותן את זה ללא קשר.

דניאל גוטליב: אני אומר ככה, הסיוע בדיור כפי שהוא ניתן היום במשרד השיכון הוא לוקה בחסר מכיוון שאנשים נופלים בין הכיסאות.

דניאל גוטליב: הם מקבלים קצבת השלמת הכנסה, הם לא מקבלים דיור.

טלי פלוסקוב: פה אני מסכימה אתך.

טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שה-6,288 זה מספיק, כולל סיוע לשכר דירה, זה מה שאני מבינה.

טלי פלוסקוב: אתה בעצם נתת לי פה 1,200 שקל סיוע לשכר דירה, זה מה שהם מקבלים היום.

דניאל גוטליב: אני יכול לדבר על 13,00 אין בעיה.

טלי פלוסקוב: לא, אני רוצה להבין.

דניאל גוטליב: אני רוצה להסביר.

דניאל גוטליב: כשאת מדברת על השלמת הכנסה או לצרכים שיש לבן אדם, אז אנחנו מדברים על איזשהו מבחן הכנסה, לא כולם מקבלים את האוניברסלי ויש השלמה לקו מסוים.

דניאל גוטליב: הקו הזה זאת כל השאלה ויש דרכים לקבוע את זה.

דניאל גוטליב: אז אם את רוצה משהו שיהיה לו גם את ההיגיון שאסור להגזים, וגם את ההיגיון שיהיה משהו - - -

טלי פלוסקוב: יש לי טענה אחת, מה שאתה בעצם מציע פה, זה מה שהיום מקבלים.

דניאל גוטליב: זה לא נכון, מכיוון שהיום רוב האנשים לא מקבלים, הרבה מאוד אנשים לא מקבלים את ההטבות בדיור, וגם הטבות אחרות.

דניאל גוטליב: אנחנו נבדוק עכשיו בביטוח הלאומי, אנחנו בדיוק מתכוננים להוציא קול קורא כזה את המיצוי זכויות להטבות אחרות בתל-אביב ובירושלים זה בסדר, אולי גם בחיפה, אבל יש הרבה מאוד מקומות בארץ שבהם הם לא מקבלים את ההטבות.

פנינה תמנו: אבל גברתי היושבת-ראש, לא הצלחתי להבין את השכלול שלו.

פנינה תמנו: אני חושבת שאולי יפרט עוד הפעם דווקא בגלל שהוא מביטוח לאומי.

טלי פלוסקוב: את פרופ' גוטליב בוודאי היית צריכה להכיר.

טלי פלוסקוב: פרופ' גוטליב הוא אחראי, ראש אגף המחקר בביטוח הלאומי.

פנינה תמנו: על אחת כמה וכמה אני חושבת שהוא כן צריך להסביר, כי אני לא כל כך הבנתי את השיקול שלו.

טלי פלוסקוב: אני חזרתי על השאלה.

דניאל גוטליב: הערה קטנה.

דניאל גוטליב: הנושא של הארנונה בכלל לא - - -

טלי פלוסקוב: אני אמרתי לכם, ואני חוזרת על מה שאמרתי.

טלי פלוסקוב: אתם היום מקשיבים למה שאומר פרופ' גוטליב, לא יהיה לנו דיון.

טלי פלוסקוב: הערות לשלוח לי בכתב, כדי שאנחנו נוכל להכניס את כל ההערות, נעבוד עליהן ונכניס את זה לתכנית.

דניאל גוטליב: זה לא כזה פשוט.

דניאל גוטליב: זה דבר שלכל בן-אדם בעצם יש איזשהו סכום קצת שונה, תלוי מאוד איך אנחנו עושים את זה עם משרד המשפטים.

דניאל גוטליב: יש לנו מחשבון.

דניאל גוטליב: כמו שבביטוח הלאומי יש מבחן הכנסה, יש מחשבון ששואל הרבה מאוד שאלות, ונותן לאותו חייב היום במשרד המשפטים זה עובד לפי זה אצל כונס הנכסים, נותן לו ערכים לגבי המצב הספציפי שלו.

טלי פלוסקוב: כמה אפשר לקחת ממנו, זאת אומרת, אם הוא חייב.

דניאל גוטליב: לא, זה לא רק זה.

דניאל גוטליב: זה גם מסתכלים על ההוצאות, במקביל גם מסתכלים על ההכנסות.

דניאל גוטליב: למשל, אחד הדברים שיש בהכנסות, שאם יש משפחה שיש לה איזשהם בעיות רפואיות שעולות הרבה כסף ולא נמצאות בסל הבריאות, זה לוקח את זה בחשבון.

דניאל גוטליב: הנטו שבסופו של דבר מגיע לבן-אדם הוא מאוד משמעותי.

טלי פלוסקוב: אז מה שאתה מציע, אם זה ככה, כל בן אדם לפי המחשבון שיהיה, יהיה זכאי לסכום שונה ממך?

דניאל גוטליב: הסכום באופן עקרוני הם לפי כללים ברורים.

דניאל גוטליב: אבל בסופו של דבר יש הרבה טיפוסים, יש הרבה אנשים שיש להם תנאים שונים.

דניאל גוטליב: כשאתה עושה את זה לפי גישה כזאת שהיא מאחדת שתי גישות, אחת לגבי הוצאות ואחת לגבי הכנסות.

דניאל גוטליב: השילוב של השתיים תיתן תוצאה, והתוצאות האלה הן יותר טובות בדרך כלל.

טלי פלוסקוב: שאלה לי אליך, טכנית, אתה כביטוח לאומי, תוכל לעמוד בזה לעבד מיליון איש?

דניאל גוטליב: תראי, טכנית - - -

טלי פלוסקוב: זה מאוד נכון גישה פרטנית, אני מאוד שמחה שייקחו בחשבון.

דניאל גוטליב: אני לא שמעתי שיש איזה קושי שאמרו במשרד המשפטים בבתי-המשפט שיש קושי בהתמודדות עם זה.

דניאל גוטליב: אני חושב שבאותה מידה אפשר לעשות את זה, היום יש לנו 190 אלף, בערך קצת פחות, מקבלי השלמת הכנסה.

דניאל גוטליב: אני לא חושב שיש לנו פחות חייבים, אולי יש לנו יותר חייבים והם עובדים עם זה וזה עובד.

דניאל גוטליב: מה זה בדיוק אומר, זה לא דבר שאנחנו יכולים לעשות בישיבה הזאת.

דניאל גוטליב: אני רק יכול להגיד שזה מתחשב גם בהוצאות וגם בהכנסות.

דניאל גוטליב: במובן הזה זה הרבה יותר פרטני ממה שקורה היום.

דניאל גוטליב: היום לא מסתכלים על ההוצאות.

דניאל גוטליב: אם אתה רוצה להסתכל על הוצאת הדיור, עליך ללכת למשרד השיכון, ללכת להתקוטט עם רשות המסים, אם מכרתי או לא מכרתי איזשהו חלק מדירה בעשר השנים האחרונות – אין לזה מקום.

דניאל גוטליב: אני מאוד מסכים עם ההערה שצריך לבטל את זה.

דניאל גוטליב: אני לא הייתי מחליף את זה לא בשלוש שנים ולא בשנתיים, אלא זה פשוט לא לעניין.

דניאל גוטליב: מה שצריך לבדוק, האם יש לבן-אדם דיור, דירה, או כמובן נכסים גדולים כי הוא מכר את הדירה, זה משהו אחר.

דניאל גוטליב: אבל לא צריך להסתכל על עשר השנים האחרונות, או על איזשהו טווח זמן שמישהו מכר איזשהו חלק בירושה.

יצחק בריק: לצורך הבנה אם אפשר.

יצחק בריק: לפי הצעה שאתה מציע, הסכום שמוצע ללא דיור הוא 3,621 שקלים.

יצחק בריק: היום זוג - - -

טלי פלוסקוב: זוג ב-3,621?

טלי פלוסקוב: אבל היום הם מקבלים 5,000 – גוטליב, משהו לא הסברת לנו נכון.

דניאל גוטליב: תוסיף לזה את הדיור ואז יש לך - - -

טלי פלוסקוב: זה על קצבת הזקנה?

יצחק בריק: זה השלמת הכנסה.

דניאל גוטליב: היום זוג מעל גיל 80, מקבל השלמת הכנסה 5,075 שקלים.

דניאל גוטליב: לפי ההצעה שלך, זוג ללא הדיור, הוא פחות מהסכום הזה.

טלי פלוסקוב: עוד שאלה, ואני רוצה שתבהיר.

טלי פלוסקוב: האם התכוונת סכום הזה בתוספת לקצבת זקנה?

טלי פלוסקוב: בנוסף לקצבת זקנה?

טלי פלוסקוב: השלמת הכנסה זה בנוסף.

דניאל גוטליב: המינימום הוא 4,918 שקלים.

טלי פלוסקוב: בוא נסכם ככה.

טלי פלוסקוב: פרופ' גוטליב, אני אשמח מאוד שנשב שוב ביחד כדי שאני אקבל את ההסברים לגבי הסכומים האלה.

טלי פלוסקוב: אני מבטיחה לכם מיד לשלוח לכם את ההסברים בנושא הזה – מה זה קצבת זקנה, מה זה השלמת הכנסה, ומה הסכום שאנחנו רואים כהכנסה נאותה, כמו שהחלטנו להתבטא, ואז אתם תראו את המספרים ואז אתם תשמעו את ההערות.

טלי פלוסקוב: יש פה יותר מדיי שאלות ואני לא רוצה לבזבז את כל הזמן רק על זה.

טלי פלוסקוב: ברור לנו כאן שיש פה ניסיון, אגב, זה בהמשך למה אתם עשיתם.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, יש פה ניסיון לאחד את הכול תוך סכום אחד, ואני חושבת שזו גישה נכונה.

טלי פלוסקוב: אני גם חושבת אם לביטוח הלאומי תהיה גישה פרטנית פר בן אדם, אבל באמת לקחת בחשבון אם בן אדם משלם שכר דירה 3,000 שקל, ובן אדם שמשלם עבור דיור 300 שקל, יש הבדל מאוד גדול, ולכן, התוספת של המדינה היא חייבת להיות שונה כאן, ולכן אנחנו גם על זה נדבר.

יצחק בריק: אני רק רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

יצחק בריק: הסכומים באמת צריך להיזהר איתם, מכיוון שבסופו של דבר זה משהו פרטני שנעשה על בסיס מחשבון, וזה לא דבר מסובך, ובהחלט אפשרי.

יצחק בריק: אבל נגיד שניקח רק את החלק שאנחנו קוראים לו מחיה בכבוד, אנחנו מגיעים פחות או יותר להוצאה החציונית, קרוב מאוד להוצאה החציונית.

יצחק בריק: אז אם מישהו חושב פה שאפשר לתת הוצאה חציונית במערכת ציבורית, להבטיח אותה לכולם, אני חושב שאתם לא מבינים איפה הביטוח הלאומי היום עומד.

יצחק בריק: הביטוח הלאומי היום עומד במקום שיש לו בכלל קושי להבטיח לילד.

טלי פלוסקוב: דניאל, מצטערת, זו לא הבעיה שלי.

דניאל גוטליב: כנראה צודק.

דניאל גוטליב: אני כאן לא רוצה לחשוב על בעיות של הביטוח הלאומי, אני רוצה עכשיו לחשוב על בעיות של האזרחים הוותיקים.

יצחק בריק: אני רוצה לחשוב על בעיות של ילד שנולד אתמול ושיהיה אזרח ותיק - - -

טלי פלוסקוב: הכול בזה.

טלי פלוסקוב: זה אנחנו נדון בוועדת הכספים.

טלי פלוסקוב: עכשיו אנחנו דנים בנושא אחר, ולכן, אני רוצה לנתק את המחשבה שלך בין מצב של הביטוח הלאומי לבין מצב של האזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שתהיה כולך אתנו, אחר כך נפתור את הבעיה של הביטוח הלאומי.

נתי ביאליסטוק כהן: גברתי, בדיוק יש גם הצעה על השולחן של הפורום שמביאה מקור.

נתי ביאליסטוק כהן: המעסיקים בישראל - - -

טלי פלוסקוב: נתי, מכירה את הסיפור.

טלי פלוסקוב: אני מצטערת, לא מדברים כרגע על המקור.

טלי פלוסקוב: אנחנו כרגע מדברים איך לפתור את הבעיה ולאמוד אותה בכסף – מאיפה לוקחים את הכסף, עוד לא מדברים.

גבי נקבלי: כשהביטוח הלאומי מציג ש-1,600 שקלים או 3,300 שקלים אין סכום שבעיניכם הוא מספק בכדי לחיות בצורה נאותה, שם כנראה יש פער מאוד גדול בין מה שהוצג בהתחלה לבין מה שאתם טוענים ועל זה צריך לדבר, לא על הכוונות הטובות.

טלי פלוסקוב: אין לי ספק שהביטוח הלאומי מבין.

טלי פלוסקוב: אין לי ספק שהביטוח הלאומי לא חושב שמה שאנשים מקבלים היום זה מספיק, אין לי ספק, אנחנו לא נמצאים שם.

חלי זקן: ההצעה הייתה על בסיס ועדת חריס, גם ההצעה של פרופ' ששינסקי של הוועדה בראשותו הייתה על בסיס ועדת חריס.

טלי פלוסקוב: יש פה בסיס שלקחו את זה.

טלי פלוסקוב: לי אישית יש פה המון דברים לא ברורים ולכל מי שיושב פה.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת פנינה, אנחנו נשמח שתצטרפי אלינו.

פנינה תמנו: בשמחה, בוודאי.

טלי פלוסקוב: נשב ביחד ונבין לעומק את המספרים ומה כוונתכם.

טלי פלוסקוב: שוב אני חוזרת ואומרת, אני בטוחה שאין לכם כוונה לתת לקשישים פחות ממה שהם מקבלים היום.

נתי ביאליסטוק כהן: גברתי, המספרים האלה לא מסתדרים.

טלי פלוסקוב: נתי, בסדר, הבנו.

טלי פלוסקוב: הבנו שאנחנו נכין לכם את ההצעה ביחד עם הביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: אני מבטיחה לכם מיד להעביר.

נתי ביאליסטוק כהן: גם בצד ההכנסות וגם בצד ההוצאות זה איפשהו לא מתיישב, זה לא נפגש איכשהו עם העבודה.

טלי פלוסקוב: יש פה הרבה דברים לא ברורים, יש פה הרבה סימני שאלה.

טלי פלוסקוב: אני מקווה שבפגישת העבודה, אנחנו כן נקבל תשובות לשאלות שיש לנו, ואנחנו נודיע לכם על התוצאה.

טלי פלוסקוב: טוב, חברים, פחות או יותר הנושא ברור.

טלי פלוסקוב: אני שוב חוזרת ואומרת, אני מבקשת, אני בטוחה שלכל אחד מכם יש מה לתרום בנושא, גם אם הם דברים קטנים ביותר שנתקלתם בהם, אני רוצה להכניס את זה לתכנית.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שהביטוח הלאומי ייקחו ויעבדו אותם, שלא יהיה מצב – אה, היום חשבנו, אוי, שכחנו עוד משהו.

טלי פלוסקוב: באמת, אני אומרת, כי אני אומרת הרבה פעמים בלילות חושבת מה שכחתי, מה עוד לא הכנסתי מכל המקרים והפניות שאני מקבלת, ובטח כל אחד מכם נמצא באותו מצב.

טלי פלוסקוב: אז אם יש לכם עוד רעיונות לתיקון של המצב הקיים בבקשה, תעבירו לנו את הקווים האלה.

טלי פלוסקוב: אנחנו ניקח אותם ונכניס אותם לתכנית ונראה איך אנחנו ניישם אותם – סיכמנו.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אני נועלת את הדיון הראשון כרגע.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.