ועדת המשנה לעניין שירותי בריאות בדרום, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2018-05-08 09:30

מאיר כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מאיר כהן: ננסה להיות ענייניים.

מאיר כהן: בסופו של יום העבודה המשמעותית מתבצעות בין פגישה לפגישה.

מאיר כהן: אנחנו כאן אוספים את הנתונים, שומעים את האנשים, אבל לא מרפים.

מאיר כהן: שאלת התורים היום – יש כתבה בידיעות אחרונות שמעידה יותר מאלף מילים על מה שקורה על ההמתנה.

מאיר כהן: נחלק את הישיבה הזו לשניים: בחלק הראשון אבקש לדבר על המקצועות הפרא רפואיים, במיוחד קלינאי התקשורת.

מאיר כהן: אבקש לשמוע את ההתארגנות שלכם, מה התפתח מהפגישה שעברה.

מאיר כהן: אנחנו לא מרפים.

מאיר כהן: אנחנו זה אני, בצוות שלי וחברי כנסת שנמצאים כאן.

מאיר כהן: אנחנו ברצף פגישות שלשמחתי מתחילות לאט-לאט לשאת פרי, אבל המציאות הקשה הזו, שבמדינת ישראל התורים לרפואה, התורים חסרי התקדים במקצועות הפרא רפואיים, הורים שמגיעים ומחכים לאבחונים של ילדיהם שנה ושנתיים, זה דבר שבאמת אנחנו לא צריכים להיות אדישים אליו.

מאיר כהן: נפגשתי עם מנהלי בתי החולים ומנהלי האוניברסיטאות ועם השר ועם אנשיו.

מאיר כהן: כולם יודעים שזה נמצא על השולחן, ומטפלים בזה.

מאיר כהן: מיכאל, לפני שאתן לך זכות דיבור, כי אני רוצה שתיתן לנו סקירה – אחד הדברים הבולטים הם הגנים וקלינאי תקשורת בכלל בדרום.

מאיר כהן: הדרום סובל מפער גדול מאוד בכל הקשור לקלינאי תקשורת.

מאיר כהן: אזכיר שבמסגרת ההשתדלות שלנו, שגם באוניברסיטת בן-גוריון, גם במכללות ייפתחו מגמות לקלינאות תקשורת.

מאיר כהן: בן-גוריון עדיין עומדים בסירובם, אבל אני יכול להכריז בסיפוק, שבמכללת אחווה באוקטובר הקרוב ייפתח מסלול לקלינאי תקשורת.

מאיר כהן: כאשר נפגשתי עם הצוות של אחווה, פרופ' רות שושה רז, המנהלת, הגיעה לשם עם רוח חדשה ועם רצון יוצא מן הכלל להיות קשובה לצרכים הקהילתיים רפואיים של האזור.

מאיר כהן: מכאן אני מודה לה על ההתגייסות יוצאת הדופן.

מאיר כהן: כבר באוקטובר יוכלו תלמידים, סטודנטים מהנגב, ללמוד במכללת אחווה.

מאיר כהן: שוב, אני מודה לכל השותפים להחלטה זו.

מאיר כהן: בבקשה, מיכאל.

מיכאל מישורי- דרעי: בוקר טוב לכולם.

מיכאל מישורי- דרעי: מיכאל מישורי-דרעי.

מיכאל מישורי- דרעי: אני מנהל מחוז דרום של הכללים בשש השנים האחרונות.

מיכאל מישורי- דרעי: הייתי בעבר גם המשנה למנהל סורוקה, כך שאני מכיר גם את הנושא השלישוני בדרום.

מיכאל מישורי- דרעי: בדרום אנחנו מתמודדים עם מצוקה באמת קשה מאוד של מטפלים.

מיכאל מישורי- דרעי: אתחיל ברפואה, ולמקצועות הבריאות אגיע, אבל זה הדיון היום – הנושא של רפואה יועצת.

מיכאל מישורי- דרעי: בעוד שברפואה הראשונית אנו די משתלטים על המצב – כמות הרופאים המתמחים ברפואת משפחה הם בשליטה שלנו, של הקהילה – אני היום עם עשרים מתמחים ברפואת משפחה חדשים כל שנה.

מאיר כהן: תקדים את המאוחר.

מאיר כהן: תן לנו סקירה על קלינאי תקשורת.

מיכאל מישורי- דרעי: במקצועות הבריאות בקלינאות תקשורת בראש ובראשונה יש פער גדול מאוד ומחסור בקלינאות תקשורת בדרום – במיוחד בדוברי השפה העברית.

מיכאל מישורי- דרעי: שליש מהדרום הם מהחברה הבדואית.

מיכאל מישורי- דרעי: אתה יכול לספור על כף יד אחת קלינאי תקשורת שהם דוברי השפה, וזה תחום שחייב להיות עם שפה.

מיכאל מישורי- דרעי: גם מרבית הילדים – שיעור הילדים בקרב החברה הבדואית הוא גבוה מאוד.

מיכאל מישורי- דרעי: החציון בחברה הבדואית הוא גיל 13, כך שאנחנו מדברים על צורך הולך וגובר לנושא של קלינאות תקשורת, התפתחות הילד, והבשורה שלך שתיפתח מגמה - אני לא יודע כמה יהיו בכל מחזור.

מאיר כהן: לקחנו את זה בחשבון.

מאיר כהן: הנושא של קלינאות תקשורת במגזר הערבי הבדואי נלקח בחשבון בהיערכות של אחווה.

מיכאל מישורי- דרעי: חייבים לתכנן זאת כך שמהנגב הדרומי יגיעו, מכסייפה, מערוער – מכל המקומות יגיעו ללמוד כדי שיהיו פזורים בשטח.

מיכאל מישורי- דרעי: אנחנו כמחוז, צמאים ללומדים החדשים האלה.

מיכאל מישורי- דרעי: ניתן התנסויות בקהילה.

מיכאל מישורי- דרעי: כבר היום מירושלים עם האוניברסיטה אנו בקשר לקבל התנסויות בדרום קלינאיות תקשורת, לתת להם שדות קליניים בדרום כדי להגביר אולי את הקשר, ואולי מישהו או מישהי כן ירצו להישאר בדרום.

מיכאל מישורי- דרעי: זה אחד הניסיונמות שאנו עושים.

מיכאל מישורי- דרעי: יש גם לזכור שיש פערים בשכר, מאוד גדולים, בין העיסוק ברפואה פרטית בתחום קלינאות תקשורת לבין השכר הציבורי – פער גדול מאוד, שגורם לקלינאות תקשורת לרצות לעבוד יותר כפרטי –ואז המטופל מבצע מסלול של החזר, שהוא לא טוב בעיניי.

מיכאל מישורי- דרעי: זה התפתח מאוד בדרום.

מיכאל מישורי- דרעי: אנחנו ככללית, נהיה מוכנים לעודד את ההגעה של קלינאיות, כולל מלגות, כולל- -

מאיר כהן: סליחה.

מאיר כהן: הצטרפו אלינו שלושה חברי כנסת נכבדים.

מאיר כהן: ד"ר אחמד טיבי, גניקולוג מוכשר מאוד.

מאיר כהן: כל מי שנמצא פה, מהנגב.

מאיר כהן: בבקשה.

ג'מעה אזברגה: אני גר בלקייה.

ואאל יונס: אני גר בערערה.

מאיר כהן: בבקשה, מיכאל.

מיכאל מישורי- דרעי: אשלים.

מיכאל מישורי- דרעי: נהיה מוכנים לכל עידוד הגעה של קלינאיות תקשורת לדרום – כולל מלגות.

מיכאל מישורי- דרעי: אנחנו בקשר עם ראשי הרשויות, וכולם מוכנים להעניק פתרונות בנושא דיור וכל מיני עזרות נוספות – העיקר שתגיע קלינאית לדרום.

מיכאל מישורי- דרעי: אם נעשה בדיקה של כמה קלינאיות יש פר אלף איש או פר אלף ילדים, תמצא מספר נמוך ביותר.

מיכאל מישורי- דרעי: ההיצע נמוך מאוד.

מיכאל מישורי- דרעי: אם יהיו מחזורים של ארבעים סטודנטים כל שנה, אני מאמין שזה יקרה עוד כמה שנים קדימה, אבל זה יהיה פתרון לא רע.

מאיר כהן: אני מנסה לדוג מדבריך כמה כותרות.

מאיר כהן: האחת, קופת חולים כללית – ותגיד לי אם דייקתי - במאבק להביא קלינאי תקשורת לדרום, במיוחד תלויי שפה – חבר הכנסת אזברגה- - -

ג'מעה אזברגה: הבן שלי קלינאי תקשורת.

מאיר כהן: אתם מוכנים לתת להם הטבות.

מאיר כהן: אילו?

מיכאל מישורי- דרעי: מלגות.

מיכאל מישורי- דרעי: אני מדבר על השלב של הסטודנטים.

מיכאל מישורי- דרעי: מלגות, עזרה, בדיור, נסיעות, אחזקת רכב - כל הדברים האלה.

מאיר כהן: מצוין.

מאיר כהן: זו התקדמות משמעותית מאוד.

מאיר כהן: למי הסטודנטים האלה פונים בקופת חולים?

מיכאל מישורי- דרעי: אליי.

מאיר כהן: למיכאל מישורי, מנהל מחוז דרום.

מאיר כהן: כלומר אני יכול לבוא לפקולטה שנפתחת ולומר: מי שרוצה לקשור את עתידו עם קופת חולים, ולעבוד בה, יכול לקבל מהם כך וכך.

מיכאל מישורי- דרעי: נכון.

מיכאל מישורי- דרעי: תמורת התחייבות.

מאיר כהן: ודאי.

מאיר כהן: רשמנו לפנינו.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: נציגי הקופות.

מאיר כהן: מכבי, בבקשה.

נחמן אש: נחמן אש, ראש חטיבת הבריאות במכבי.

נחמן אש: ראשית, אני מודה על הדיון.

נחמן אש: זה דיון מאוד חשוב, כי אנו נתקלים באותו מצב כפי שנאמר על-ידי הכללית – מיעוט מטפלים, קושי גדול מאוד להביא מטפלים לדרום ולתת אפשרות.

נחמן אש: אורכי התורים מאוד גדולים.

נחמן אש: זה אתגר גדול.

נחמן אש: גם אנחנו עושים כל מיני פעולות כדי להביא מטפלים, אבל מה שהוזכר על-ידי כללית – יש פה נקודת מפתח שצריך לטפל בה, והיא כשל שוק של העדפת המטפלים, להיות ברפואה הפרטית.

נחמן אש: זה צרה צרורה, שגם מושכת את המטפלים למרכז מהדרום, כי ברפואה פרטית אתה יכול להשתכר יותר במרכז.

נחמן אש: המפתח זה ההחזרים.

נחמן אש: ברגע שאנחנו מחויבים לתת החזרים, ולפי הרגולציה, אם מישהו מחכה יותר משלושה חודשים לטיפול, אנו מחויבים לתת החזר, כל המערכת נוטה לכיוון הרפואה הפרטית.

נחמן אש: המטפלים יודעים שיקבלו יותר כסף, המטופלים יודעים שיקבלו החזרים, וההסטה היא לשם.

נחמן אש: אנחנו מברכים את העובדה שמשרד הבריאות יוצא עם מבחני תמיכה, שיוסיפו כספים לקופות ונוכל לשלם יותר; לצד זה, חייבים לקבוע שמבטלים את ההחזרים.

נחמן אש: לא קל ציבורית לומר דבר כזה, אבל אני חושב שזה מפתח לזה שכל הטיפול הזה יעבוד.

מאיר כהן: אם נבטל את ההחזרים, ניצור מצב שאין מענה להורים האלה, האלה, חברים.

מאיר כהן: הרי אתם לא יכולים – לא אתה ולא הכללית, ותכף נשמע את נציגי משרד החינוך, שמתוך 15,000 שעות, נדמה לי ששני-שלישים אתם מיישמים מהשעות.

מאיר כהן: אם לא נבטל את ההחזרים, זה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

מאיר כהן: לכן, אדוני , תנסה להציע במוח הפורה שלך משהו שהוא אחרת.

נחמן אש: ברור לי שאי-אפשר לבטל את ההחזרים מהיום להיום, אבל אני חושב שיש לקבוע שני דברים: אחד, להוסיף כסף לתחום הזה, שנוכל להעלות את התשלומים במערכת הציבורית.

מאיר כהן: כשאתה אומר להוסיף כסף, ממי?

נחמן אש: להוסיף ממשרד הבריאות למשרד האוצר.

נחמן אש: שיקצה כסף לתחום הזה.

מאיר כהן: בקול שקורא, שיקצה תקציב אך ורק לנושא של קלינאות תקשורת.

נחמן אש: ושאר מקצועות הבריאות בתחום התפתחות הילד.

נחמן אש: הדבר השני, שנקבע אופק לביטול ההחזרים, כלומר שנגיד: בעוד שנה לא יהיו החזרים.

נחמן אש: כך תהיה הסטה.

מאיר כהן: אני לא תומך ולא אתמוך בשום פנים ואופן בביטול ההחזרים עד שהשטח לא יגיד שיש לנו רוויה ויש לנו אנשי מקצוע.

מאיר כהן: כל עוד אין לנו אנשי מקצוע - אספר לך את הסיפור האישי שלי – אחד מנכדיי היה צריך ללכת לקלינאי תקשורת.

מאיר כהן: בצר לנו הלכנו למרכז הארץ, ושילמנו סכום גדול מאוד.

מאיר כהן: גם אני כחבר כנסת לא אמרתי: חכו עד שייתנו, לא ייתנו.

מאיר כהן: ילדים צריכים טיפול, ילדים צריכים אבחון, ילדים צריכים מענה.

נחמן אש: ברור, אבל ברור לך, שלא כל המטופלים מסוגלים לעשות את זה, לנסוע למרכז ולשלם את הסכומים האלה.

נחמן אש: אנחנו פוגעים בחלשים.

נחמן אש: השיטה הזאת פוגעת באנשים.

נחמן אש: צריך להיות אמיץ ולשנות אותה.

נחמן אש: אני יודע שזה לא קל ולא פשוט, והרבה יותר נוח שיש פתח המילוט הזה.

מאיר כהן: מה אתה צריך כדי שיהיו אצלך עכשיו 300 קלינאי תקשורת בקופה?

נחמן אש: אני צריך לשלם להם יותר.

מאיר כהן: אז למה אתה לא מחליט לשלם להם יותר?

נחמן אש: אני מחליט.

נחמן אש: כל מה שאני מעלה, זה לא מספיק.

נחמן אש: אנחנו מערכת ציבורית שחיה בחסר.

נחמן אש: הרי אנחנו מכירים את תקציבי הקופות, ואנחנו כן מנסים לשלם יותר.

נחמן אש: אנחנו מעלים טיפונת ועוד קצת, אבל זה לא בר-תחרות.

מאיר כהן: מתי באחרונה היה שינו בתעריפי קלינאי התקשורת מבחינת הקופות?

מאיר כהן: מיכאל, תענה גם אתה.

מיכאל מישורי- דרעי: אנחנו מעודדים עבודה נוספת לקלינאיות, ויש להם תגמול לעבודה מעבר לשעות, שדי משתלמת לקלינאיות.

מיכאל מישורי- דרעי: כך אנחנו מצליחים להשיג יותר טיפולים.

מיכאל מישורי- דרעי: אבל בשכר הבסיסי בהסכם הקיבוצי, מה שנקרא- - -

נחמן אש: רק אענה לשאלתך – בחודשים האחרונים העלינו את התגמול.

מאיר כהן: אני מבקש שתעביר לוועדה, מכמה לכמה – חשוב לנו.

מאיר כהן: חבר הכנסת אזברגה, בבקשה, אדוני.

ג'מעה אזברגה: קודם כל, אני מברך על הדיון – כשלעצמו דיון חשוב, במיוחד בדרום ובפריפריה.

ג'מעה אזברגה: אם אתם מדברים ספציפית על המחסור שקיים בקלינאי תקשורת- - -

מאיר כהן: לא ספציפי.

מאיר כהן: התחלנו עם זה.

ג'מעה אזברגה: גם בהמטולוגיה, למשל, יש מחסור.

ג'מעה אזברגה: אנחנו יודעים שיש מה שנקרא היצע וביקוש, בכל תחום; בין היתר, בתחום הזה של הרפואה.

ג'מעה אזברגה: אנחנו יודעים שחלה נסיגה בשנים האחרונות בעניין של התורים.

ג'מעה אזברגה: זה מהווה בעיה.

ג'מעה אזברגה: הבעיה הזאת, לדעתי, קשורה בהיצע וביקוש, וגם במוסדות.

ג'מעה אזברגה: אם אתה רוצה ללמוד היום אפילו בדרום, נגיד, קלינאי תקשורת, איפה יש לך מוסד שיכול לתת לך את המענה?

מאיר כהן: אמרתי בוועדה שבחודשים האחרונים אנחנו יחד עם מכללת אחווה – הם באוקטובר הקרוב פותחים מסלול לקלינאי תקשורת.

מאיר כהן: הם הכינו חדרים, קיבלו את כל התקציבים, קיבלו אישור מהמל"ג, ויהיה שם בתוך- - -

ג'מעה אזברגה: עד הרגע הזה, לא קיים.

מאיר כהן: זו הבשורה הראשונה.

ג'מעה אזברגה: כי הבן שלי למד קלינאי תקשורת.

ג'מעה אזברגה: הוא שבע, שמונה שנים.

ג'מעה אזברגה: הוא עובד עצמאי.

ג'מעה אזברגה: אפילו ניסה להיכנס לקופות.

ג'מעה אזברגה: לא היה קל לקלוט אותו לקופות.

מאיר כהן: למה?

מאיר כהן: נמצאים פה האחראיים של מחוז דרום.

ג'מעה אזברגה: גם מכבי וגם כללית.

ג'מעה אזברגה: אחר כך פתח מכון פרטי.

ג'מעה אזברגה: הוא עבד בהסכם – נראה לי שעם כללית יש לו הסכם, והוא מספק מכשירי שמיעה.

מאיר כהן: כמה כמוהו בשפה הערבית יש בדרום?

ג'מעה אזברגה: לפחות עשרה או 15 אנשים.

ג'מעה אזברגה: הרוב למדו בירדן.

ג'מעה אזברגה: הלימודים גם יקרים שם, וגם הוצאות מחיה וגם דיור.

ג'מעה אזברגה: הוא הגיע לארץ ועשה מבחן – מלמדים באנגלית.

ג'מעה אזברגה: אין בעיה לעבור את המבחן; יש בעיה, לא רק – גם בקלינאי תקשורת יש כמה תחומים: יש תחום של שיווק מכשיר השמיעה, שזה תחום חשוב, אבל הכי קשה למצוא בתחום הדיבור, שברוב המכריע, הולכות לתחום הזה בנות, שצריך הרבה סבלנות ללמד את הילד איך לדבר.

ג'מעה אזברגה: בגלל היכרותי, שעבדתי במערכת הבריאות – אני פנסיונר של מכבי - וכי עבדתי במערכת הבריאות של מכבי – 17 שנה עבדתי במכבי – התחום הזה הוא תחום שהוא חייב לקחת – זה מנגנון היצע וביקוש.

ג'מעה אזברגה: אם גם לא נספק- -

מאיר כהן: מה אתה מציע?

מאיר כהן: תן לנו הצעה טובה.

ג'מעה אזברגה: ראשית, יש להתחיל במוסדות שיכולים לספק.

ג'מעה אזברגה: כל ילד שרוצה ללמוד, אם זה קלינאי תקשורת או אם זה מקצוע רפואי או פרא רפואי אחר – אם אין לך את המוסד, לא שווה, אלא אם זה בחו"ל, ובחו"ל מי כמוך יודע, גם ד"ר טיבי יודע כמה יש לנו בעיות, נגיד, עם רופאים שמסיימים רפואה בארמניה היום ובכל מיני מדינות מזרח אירופה.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: אני רוצה לשמוע את נציגי הקופות.

מאיר כהן: המאוחדת, בבקשה.

סרגיי נגורנוב: סרגיי נגורוב, מנהל הרפואי, מחוז דרום.

סרגיי נגורנוב: אנחנו נתקלים באותו אתגר.

סרגיי נגורנוב: יש לנו קושי רב לגייס מטפלים במקצועות פרא רפואיים, במיוחד קלינאיות תקשורת.

סרגיי נגורנוב: אנחנו מנסים להתגבר על הבעיה.

סרגיי נגורנוב: שאלת מה נעשה.

סרגיי נגורנוב: לאחרונה חתמנו הסכמים עם מכוני התפתחות הילד, שם יש קלינאי תקשורת ברהט, באר-שבע, ערערה, וכרגע אנו בתהליך לחתימת הסכם עם מכון בחורה.

סרגיי נגורנוב: לא אחזור על הנאמר פה, אבל אני חושב שלעודד את המטפלים לעבוד בשוק הפרטי, זו טעות; יש להגיע למנגנון כלשהו, שמעודד אותם לתרום – אולי לא 100% משרה אבל חלקיות משרה, למערכת הציבורית.

מאיר כהן: כשאני פונה למשרד הבריאות ולסגן השר או לשר הבריאות, אני מדבר על כסף.

מאיר כהן: אני מדבר על כך שהקופות יקבלו הרבה יותר כסף כדי להעסיק קלינאי תקשורת.

מאיר כהן: לא נוכל להתמודד עם השכר בחוץ, אלא אם כן נשווה את התנאים.

מאיר כהן: לא יעזור.

מאיר כהן: אם הקופה לא תשלם, וכמובן, אני מבין את מצוקות הקופה; אני מבין שכולם עובדים בתקציב חסר, אבל אם משרד הבריאות לא ישכיל, ומנהלי הקופות, שצריכים להעלות את התעריפים, אנחנו לא נצליח להזיז דבר.

מאיר כהן: שיהיה ברור.

מאיר כהן: על זה אנחנו עובדים בכל הכוח.

סרגיי נגורנוב: פרט לכך חייב להיות מנגנון שמעודד אותם.

סרגיי נגורנוב: כמו שרופא, שעובד בקופה, יש לו מחויבות לעשות X שעות השתלמות ולהשתתף בכל מיני הכשרות, צריך להגיע לאותו מנגנון גם בפרא רפואה.

מאיר כהן: בפגישתי הבאה עם ראשי הקופות אנחנו בדיוק מנסים לעבוד על זה – לייצר מנגנון צרכים, שאתו נבוא לשר הבריאות, ונאמר: את זה אנחנו צריכים.

מאיר כהן: להושיב את כל המנכ"לים יחד זה יותר מלהושיב את ראש הממשלה ואת אחמד טיבי.

מאיר כהן: ..

מאיר כהן: אנחנו מתאמצים על זה.

מאיר כהן: מבחינת אחוזים בנגב, מיכאל?

מיכאל מישורי- דרעי: אנחנו 62%.

נחמן אש: אנחנו ממוצע כ-20%.

מאיר כהן: זה 82%.

מאיר כהן: מאוחדת?

סרגיי נגורנוב: סביב 15%.

מאיר כהן: זה 97%.

מאיר כהן: ואת הכי קטנה.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

יהודית ברקת: יהודית ברקת.

יהודית ברקת: מניסיוננו, לא משנה קטן או גדול.

יהודית ברקת: מצד אחד, החובה שלנו לתת את השירות.

יהודית ברקת: מצב שני, הכשלים שאנחנו עומדים בהם.

יהודית ברקת: הקופה שלנו די הולכת מתוך המכשולים לכיוון של אחידות בשכר, כפי שאמרת, שאתה רוצה להושיב פה את ארבעת המנכ"לים במפגש הבא.

יהודית ברקת: צריכה להיות אחידות עם המעורבות של הרגולציה – כמה אחוז מותר לעבוד בהחזרים, כמה אחוז – ממש לקבוע את זה ברחל בתך הקטנה.

יהודית ברקת: וגם אחידות בין הקופות.

יהודית ברקת: אז יפסיק השיגעון של הנדידות או המיקוחים – שם נותנים לי שני גרוש יותר, אז אעזוב – זה ממש נורא.

יהודית ברקת: אנחנו ערים לתופעה הזאת של המטפלים.

מאיר כהן: יכולים לומר לי ברוב הגינותם נציגי הקופות כאן, שעשו מבצעים של לקחת מקופות אחרות מטפלים?

מאיר כהן: או השתיקה יפה?

יהודית ברקת: אני בצד השני.

יהודית ברקת: ההתמקחות עם המטפלים, שאומרים לי: תשלמי לי כך וכך – ואם לא, משלמים לי שם יותר.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: משרד החינוך, באר-שבע.

מאיר כהן: שני דברים: האחד, יש קושי גדול מאוד בגני תקשורת.

מאיר כהן: אבקש התייסות.

מאיר כהן: שנית, מה התפתח מהפגישה האחרונה לגבי איוש השעות שיש בקלינאי תקשורת?

מאיר כהן: מנהלת המחוז הטובה שלך, שאני מאוד מעריך, לא הגיעו היום, כי מנכ"ל משרד החינוך נמצא שם.

מאיר כהן: תודה רבה שבאת.

נורית אלעזרי: נורית אלעזרי, המפקחת על החינוך המיוחד, מחוז דרום – לא רק באר-שבע.

נורית אלעזרי: אענה על השאלה שלך, מה נעשה מאז פגישתנו הקודמת – אנחנו ממשיכים לפתח את המודלים בגישה האקולוגית.

נורית אלעזרי: אין אפשרות לגייס כוח אדם, כי אין, כאמור - על כל קלינאי תקשורת יש גם עמותות וגם משרדים ממשלתיים אחרים שמנסים לגייס אותם.

מאיר כהן: חברי הכנסת, חשוב שתשמעו – משרד החינוך בדרום, במקצועות הפרא רפואיים יש תקן של 9,580 שעות.

מאיר כהן: הצליחו לאייש 6,668, כלומר שליש.

מאיר כהן: זה מצב הכי מגוחך: כסף יש – מטפלים אין.

מאיר כהן: אגב, באתי למשרד החינוך ושאלתי, כולל למנהלת המחוז, אמרתי: מה האפשרות, להעלות את התעריפים בהחלטה שלכם?

מאיר כהן: כי יש פה שעות.

מאיר כהן: יש פה עוד 3,300 שעות.

מאיר כהן: אולי צריך לחשוב מחוץ לקופסה?

מאיר כהן: אולי צריך לשנות את התעריפים?

מאיר כהן: אולי צריך לשלם לקלינאי התקשורת: בואו, ונשלם לכם יותר?

מאיר כהן: אבל אי-אפשר לייצר מצב מוטרף, שיש כסף, אבל בגלל שאנחנו נעולים על תעריף מסוים, אנחנו משאירים אותו בקופה, והוא לא עובר להורים ולילדים שכל כך צריכים אותו?

נורית אלעזרי: אני חושבת שלא שם הסיפור, כי אם ניקח את הדוגמה של גני תב"ם בבאר-שבע, שהתחלנו לפתוח משנה קודמת- -

מאיר כהן: תסבירי לכולם מה זה.

נורית אלעזרי: גני התקשורת מטעם משרד החינוך פועלים כמו גן רגיל, עם תקצוב שעות.

נורית אלעזרי: התב"ם נכנס כשירות נוסף של משרד הבריאות לתוך הגנים שלנו.

נורית אלעזרי: חלק מהרעיון הוא להכניס את הקלינאי תקשורת, את המרפאה בעיסוק מטעם משרד הבריאות לתוך הגנים של משרד החינוך, ולפעול לאורך יום הלימודים במקביל לאנשים שלנו.

מאיר כהן: יש 15 גנים כאלה.

נורית אלעזרי: במחוז כולו יש 62 גני תקשורת.

נורית אלעזרי: גני תב"ם פועלים – חלק מאוד קטן.

נורית אלעזרי: באשדוד מתוך 17 גנים פועלים 15 גנים, כי אין אנשי מקצוע.

נורית אלעזרי: בבאר-שבע יש 14 גנים, ו-4 תב"ם.

נורית אלעזרי: גם שם יש קושי לגייס אנשים.

נורית אלעזרי: בתוך כל ארבעת הגנים של התב"ם – רק כדי לסבר את האוזן - יש לנו קלינאית אחת שמגיעה.

מאיר כהן: שאלתי את אנשי משרד החינוך, ואני מחכה לתשובה שלהם - הם לא כל כך ידעו לענות, וגם את ועדי ההורים – אגב, הכנסתי אותם לכל הסיפור הזה, ועדי הורים של בתי ספר.

מאיר כהן: שאלתי: אם חסר מורה למתמטיקה בבית ספר מסוים, קמה זעקה עד השמיים.

מאיר כהן: מביאים מורים למתמטיקה.

מאיר כהן: משרד החינוך מתארגן, נותנים להם חוזים אישיים, מה לא.

מאיר כהן: לעיתים קלינאי תקשורת, הרבה-הרבה יותר חשוב מורה למתמטיקה.

מאיר כהן: ושום דבר לא קורה.

מאיר כהן: שומעים שחסרים קלינאי תקשורת, וזה יכול להשפיע על חייהם ועתידם של אלפי ילדים.

נורית אלעזרי: אבל לא מצליחים לגייס אותם.

מאיר כהן: למה מצליחים לגייס מורים לפיזיקה ומתמטיקה?

מאיר כהן: מה אתם עושים שם ולא עושים פה?

נורית אלעזרי: אולי שם יש יותר היצע.

נורית אלעזרי: כאן אין היצע.

מאיר כהן: כל שנה מסיימים גם בתל-אביב וגם בירושלים - אגב, אין בעיה של קלינאי תקשורת בכל הארץ; יש בעיה של קלינאי תקשורת בפריפריה, כי הפריפריה, כי משרדי החינוך והבריאות לא מבינים מה המשמעות של לתת תשובות לפריפריה.

מאיר כהן: אני הייתי מנהל בית ספר הרבה מאוד שנים.

מאיר כהן: כשהחלטתי להביא מורה לפיזיקה, הלכתי למשרד החינוך וננו לי חוזה אישי.

מאיר כהן: יודעת מה הוא היה?

מאיר כהן: 80% תוספת בשכר המשולב.

מאיר כהן: מורים עמדו בתור ללמד בדימונה, כי באתי עם ארגז כלים, עם חבילת הצעות.

מאיר כהן: זה מה שהוועדה הזאת מנסה לעשות – לומר למשרדי החינוך והבריאות ולכל המוסדות שאחראיים לזה: חברים, אם אתם לא תכניסו יד עמוקה לכיס ותוציאו כסף, ותיתנו חוזים ותבינו שזו שעת חירום, דבר לא ישתנה.

מאיר כהן: לא חלילה שאני בא אליך בטענה אישית.

נורית אלעזרי: אני לא בטוחה ששם זה הסיפור, כי עובדה היא שהעמותה הציעה הרבה מאוד כסף לקלינאיות תקשורת, ולא הצליחה לגייס.

נורית אלעזרי: באשדוד גם העירייה שם, העיר אשדוד התגייסה והציעה כסף.

נורית אלעזרי: הציעה אפילו לימודים חינם.

נורית אלעזרי: היא לא מצליחה לגייס את האנשים.

מאיר כהן: איך נערכתם לשנה הבאה?

נורית אלעזרי: קודם כל, בשנה הבאה יהיה יותר קשה, כי אנחנו מבקשים עוד 12 גנים בצפי שלנו, לפתוח קלינאי תקשורת.

מאיר כהן: יהיה שיתוף פעולה עם העירייה, הקצאת שטח וכו'?

נורית אלעזרי: בעיריות מסוימות – כן.

נורית אלעזרי: דימונה – יש לנו שיתוף פעולה מאוד יפה עם העירייה שם כדי לנסות לגייס ולתגמל את האנשים.

נורית אלעזרי: באשדוד יש, בקריית גת יש, באר-שבע – פחות.

נורית אלעזרי: למה – כי זה כסף, שהעיר צריכה להוציא.

נורית אלעזרי: אבל אנחנו כן ממשיכים לשדרג ולבנות את המודלים כך שייתן את השירות לילד בתוך המסגרת, שהוא לא פחות מקצועי, כלומר אנחנו עובדים תחת מטריה של קלינאיות ותיקות, ועושים את העבודה שלה בתוך המסגרות עם הילדים.

נורית אלעזרי: זה עובד יפה מאוד, אבל אני חושבת שצריך להציף את השוק בקלינאיות תקשורת.

נורית אלעזרי: אין דרך אחרת.

נורית אלעזרי: יש מאבק מאוד גדול, לפחות ממה שאני מכירה במחוז דרום, וגם במרכז אני שומעת- -

מאיר כהן: מה את מציעה?

מאיר כהן: איך נציל את השוק?

נורית אלעזרי: אל"ף, אני יודעת שהביקוש, הפסיכומטרי הוא 700, 800 פסיכומטרי.

נורית אלעזרי: זה מטורף לגמרי.

מאיר כהן: נכון.

מאיר כהן: כמעט כמו רפואה.

מאיר כהן: התייחסנו לזה.

נורית אלעזרי: לא הגיוני.

נורית אלעזרי: אתה נתת את הדוגמה של מורים לפיזיקה.

נורית אלעזרי: אני חושבת שיש יותר מורים לפיזיקה – לכן אפשר לגייס אותם.

נורית אלעזרי: כאן אתה לא מצליח לגייס, כי יש מעט מאוד קלינאיות בשוק בכלל ובמחוז דרום בפרט.

נורית אלעזרי: יש קופות החולים ויש לנו עמותות שאנחנו לא יכולים להשתוות אליהם מבחינת מה שהם מציעים, ולמרות זאת אנחנו לא מצליחים לגייס.

נורית אלעזרי: העמותה לילדים בסיכון בבאר-שבע, שהתחילה לפעול בדני התקשורת, לא מצליחה לגייס קלינאיות, והיא מציעה הרבה מאוד כסף.

מאיר כהן: תודה, גברתי.

מאיר כהן: בבקשה.

זהר לרר פטקין: זהר לרר פטקין, מנכ"לית האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת.

זהר לרר פטקין: אני רוצה קודם כל להתייחס לדבריך, יושב-ראש הוועדה – לחזק את העניין שאין מחסור בקלינאי תקשורת.

זהר לרר פטקין: אתן מעט נתונים.

זהר לרר פטקין: אין נתונים מדויקים.

זהר לרר פטקין: יש הנתונים של משרד הבריאות שיש למעלה מ-5,000 אנשים שמחזיקים רשיון שנקרא הכרה במעמד העיסוק.

זהר לרר פטקין: אנו לא יכולים לדעת כמה מהם עובדים באופן פעיל.

זהר לרר פטקין: באגודה שלנו חברים כ-1,500 מתוך ה-5,000 האלה.

זהר לרר פטקין: כל שנה מסיימים במוסדות לימוד האקדמיים בארץ 250 בוגרים, ובשוליים מגיעים לומדי חו"ל מירדן, מבירזט וממדינות אירופה השונות, כמו גם מעט עולים – אבל זה בשוליים.

זהר לרר פטקין: אין מחסור.

זהר לרר פטקין: יש מחסור לתשלום שכר נמוך בפריפריה.

מאיר כהן: אני מבין שיש בעיה בפריסה שלהם.

מאיר כהן: אין מחסור, אבל רובם מתרכזים במרכז.

זהר לרר פטקין: כן.

זהר לרר פטקין: גם מטעם זה שבפריפריה השכר יותר נמוך, וגם כושר התשלום של המטופלים לשירות פרטי יותר נמוך, אז יש להם קהל יותר עשיר במרכז.

זהר לרר פטקין: כלומר נהיה לנו שוליים של פריפריה בצורה של ביצה ותרנגולת.

זהר לרר פטקין: אומר את התעריפים ממה שאנחנו יודעים בשירות הציבורי.

זהר לרר פטקין: אשמח לשקיפות מהקופות, כמה הם משלמים לשעה.

מאיר כהן: אני מראש מבקש את התעריפים האלה, להעביר לוועדה.

זהר לרר פטקין: זה לפי השמועה, מראיונות ושאלות שאנחנו שואלים את החברים שלנו.

זהר לרר פטקין: קלינאי תקשורת, 20 שנה ותק, תואר שני בקלינאות תקשורת, מרוויחה 60 שקלים לשעה.

זהר לרר פטקין: אני מכירה מעט מאוד אנשים שמוכנים לעבוד בשכר כזה.

מאיר כהן: היא עובדת איפה?

זהר לרר פטקין: בשירות הציבורי.

זהר לרר פטקין: היא פנתה אלינו ממש לאחרונה.

זהר לרר פטקין: היא אומרת שבמשא ומתן עם המעסיק הוא אומר שאין שום אפשרות בעתיד הקרוב לעין, להעלות את המחיר.

זהר לרר פטקין: קלינאית תקשורת עם תואר ראשון, בוגרת, שבע שנות ניסיון- - -

מאיר כהן: את מדברת או בקופות או בעמותות.

זהר לרר פטקין: בדיוק.

זהר לרר פטקין: קופות או עמותות, שירות ציבורי, או משרד החינוך או משרד הבריאות.

זהר לרר פטקין: אני חייבת לציין אגב – משרד החינוך משלם תעריף שהוא יחסית אטרקטיבי לעומת האחרים.

זהר לרר פטקין: קלינאית עם תואר ראשון, 7 שנות ניסיון, מרוויחה בחלק מהמקומות 49, 52 ו-56 שקלים לשעה, וזה אחרי מאבקים ואיומים ומשא ומתן במצב קשה.

זהר לרר פטקין: זה בערך מה שמרוויחה עוזרת הבית שלי, שהיא חסרת השכלה, ועושה עבודה טובה ביותר אגב, אבל היא לא למדה דבר.

זהר לרר פטקין: אני מבקשת שהקופות ומשרדי הממשלה יחשפו, כמה בחוק הבריאות מתקצבים ומעבירים להם תעריפים לבדיקות שמיעה, להתאמות מכשירי שמיעה, לאימוני שמיעה, ולמה שאמר חבר הכנסת, לטיפולי היגוי ודיבור.

זהר לרר פטקין: כמה הקופה מקבלת, כמה היא מעבירה לשכר לקלינאי.

זהר לרר פטקין: זה מקצוע שמעודד כרגע הליכה לשוק פרטי, כי אין חסמים כמעט.

זהר לרר פטקין: אתם מבקשים שנעבוד בשירות הציבורי?

מאיר כהן: אני רוצה להבין אותך - את טוענת שבתקצוב של הקופות, בקפיטציה, הן מקבלות יותר כסף לשלם לקלינאיות תקשורת, אבל הן בוחרות לשלם תעריף נמוך?

זהר לרר פטקין: יותר מזה.

זהר לרר פטקין: גם אם אני מנכה מזה תקורות ניהול למערכת, עדיין הפערים הם בלתי-סבירים.

זהר לרר פטקין: אתייחס דווקא לנושא שהוא פחות - מכוני שמיעה.

זהר לרר פטקין: מעבירים אליהם מטופלים לבדיקת שמיעה, ומשלמים להם על התאמת מכשיר.

זהר לרר פטקין: בדיקת שמיעה וכמה טיפולים של תרגול למכשיר לילדים, סכומים שהם לדעתי סדר גודל של חמישית מהתקציב שמשרד הבריאות מעביר לפי הקפיטה שהזכרת, של אחוז באוכלוסייה שנזקק למכשירי שמיעה.

מאיר כהן: זו האשמה חמורה.

מאיר כהן: אני הולך לבדוק אותה, אגב.

זהר לרר פטקין: אל תבדוק אותי על האחוזים, אבל הפערים לא הגיוניים.

זהר לרר פטקין: יש פה שוד הקופה הציבורית.

נחמן אש: משרד הבריאות לא מתקצב לפי קלינאי תקשורת, מכשירי שמיעה.

נחמן אש: יש קפיטציה לכול.

נחמן אש: אתה לא יכול לומר: משרד הבריאות נותן ככה, והקופות משקיעות פחות.

מאיר כהן: היות שאתה מדבר עם מישהו שמיכאל מישורי ודאי מכיר אותו טוב, ואני מכיר את עבודתו הנאמנה, נברתי, ואתה טועה.

מאיר כהן: ראוי לקופות – אני חסיד גדול של הקופות בסופו של יום, במיוחד בדרום, כשאני רואה קופות שמגיעות לפזורה הבדואית – בסדר, אני לא מאלה ששופכים את זעמם על הרפואה הציבורית.

מאיר כהן: הרפואה הציבורית בארץ היא טובה, יחסית.

מאיר כהן: במיוחד אחד שבא ממרוקו.

מאיר כהן: נולדתי וגדלתי עד גיל מסוים במרוקו, ותמיד סבתא שלי היתה אומרת: איזה כיף שפה מתי שאנחנו רוצים אנחנו יכולים להגיע לרופא.

מאיר כהן: אין נביא בעירו.

מאיר כהן: אבל תפקידנו כל הזמן לא להסתכל על חצי הכוס המלאה אלא להסתכל על חצי הכוס הריקה.

מאיר כהן: מה שזהר אומרת, אני נוטה להסכים.

נחמן אש: אבל זו לא שיטת התקצוב.

נחמן אש: אני מכיר אותה.

נחמן אש: אתה מקבל קפיטציה על הכול – בית חולים, רופאים.

נחמן אש: אין סעיף תקציבי לקלינאי תקשורת.

מאיר כהן: אני פעם בדקתי בקופה מסוימת, למה הקופה משלמת לרופא לילה בדימונה 49 שקלים, ולאותו רופא במודיעין 99 שקלים.

מאיר כהן: כמוך באתי, והם אמרו לי – תשובתם הראשונה היתה: אנחנו לא מקבלים.

מאיר כהן: אנחנו מקבלים איזה פול גדול, ומזה אנחנו מחלקים.

מאיר כהן: אבל גם כשאתה מקבל פול גדול, אתה צריך להיות הוגן לפחות כדי להחליט על תעריף אחד בכל הארץ.

מאיר כהן: אני צריך לבדוק האם הקופות, למשל, בתל-אביב משלמות תעריף אחר לקלינאי תקשורת ובדימונה.

מאיר כהן: ואני כבר אומר לך – תוכלו לבדוק אותי - שאני אמצא פער לטובת מרכז הארץ.

נחמן אש: באופן כללי, אנחנו משלמים יותר בפריפריה.

נחמן אש: כדי להביא רופאים לפריפריה, אתה חייב לשלם יותר.

זהר לרר פטקין: אני רוצה לסיים בשני משפטים.

זהר לרר פטקין: ביקשת המלצות.

זהר לרר פטקין: המלצה ראשונה: שכר עידוד לקלינאי תקשורת שמגיעים לעבוד בפריפריה, בין אם היא בדרום או בצפון הרחוק, לפי שעה.

זהר לרר פטקין: אנשים יכולים לקחת רכבת בשעה ועשר דקות, להגיע ממקום למקום.

זהר לרר פטקין: זה כמו נסיעה במרכז.

זהר לרר פטקין: הרבה יקפצו על המציאה, אם ייתנו להם תעריף גבוה.

מאיר כהן: חשבתם על דוגמה?

זהר לרר פטקין: לא.

זהר לרר פטקין: זה גם לא המנדט שלנו כאגודה מקצועית, אבל אני מניחה שיש פה כוחות שוק שיכולים לדעת בדיוק את המספר, שהוא מספר המטרה ולהסתובב סביבו.

זהר לרר פטקין: אני מזכירה שבעבר היתה מצוקת מנתחים בסורוקה, וזה נפתר על-ידי מנגנון שכר עידוד, והיום אין מצוקה.

זהר לרר פטקין: מה גם שאפשר להחיל פרויקט כזה של- - -

ישראל אייליג: סליחה?

ישראל אייליג: זה יחסי.

זהר לרר פטקין: גם אם נחיל את הפרויקט הזה לכמה שנים בלבד מכורח התעסוקה המתמשכת, אנשים יישארו אצל המעסיק לאורך שנים.

זהר לרר פטקין: הצעה שנייה, מנגנון מלגות מטעם המדינה, שמחייב בוגרים באקדמיה הישראלית, שלומדים את הקורס הזה ומבקשים את המלגה, לתת X שנים או X שעות בפריפריה, עד החזר ההשקעה בהם, פלוס.

זהר לרר פטקין: ואז המדינה מרוויחה גם הרבה מאוד.

זהר לרר פטקין: היא מחנכת גם.

זהר לרר פטקין: זה מראה ערך של המדינה כלפי תלמידיה, ואנחנו סוגרים את העניין.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: היה חשוב לשמוע אתכם.

מאיר כהן: תומר, מהרשות לפיתוח הנגב.

מאיר כהן: אני רוצה רק לכוון אותך.

מאיר כהן: אני יודע שהרשות לפיתוח הנגב נכנסת לכל מיני מקומות שהרבה שנים לא נכנסו אליהם.

מאיר כהן: כשאני הייתי יושב-ראש הרשות לפיתוח הנגב, טיפלנו בחוזים ובתוספות לרופאים במקצועות סיכון - כך קראנו לזה אז.

מאיר כהן: בבקשה.

תומר רכטמן: בוקר טוב.

תומר רכטמן: אתן ארבעה נתונים וארבעה פתרונות והמלצות.

תומר רכטמן: אנחנו ממשיכים את המסורת שלך ברשות לפיתוח הנגב, הן באמצעות כל שנה של כנסי מצפה והן בכניסה היום לתחום הפרא רפואיים.

תומר רכטמן: כיום הרשות לפיתוח הנגב הקימה של מטפלים פרא רפואיים, שרשומים בו 170 מטפלים.

מאיר כהן: כמה מהם קלינאי תקשורת?

תומר רכטמן: באתי ממהנתון של הפרא רפואי, אבל אעביר לוועדה את כל הנתונים.

תומר רכטמן: 170 מטפלים.

תומר רכטמן: גדול יותר מהקופות.

תומר רכטמן: עוד שלושה נתונים: היום בפרא רפואיים בנגב ארבעה חודשים עד קבלה לאבחון.

תומר רכטמן: עוד ארבעה חודשים עד תחילת טיפול - קבלו 8 חודשים.

תומר רכטמן: תעברו לכפר סבא היום.

תומר רכטמן: אם אתה גר ברעננה או בכפר סבא, ואתה נכנס לקופת חולים כללית במסלול החזר, יודעים כמה רשומים?

תומר רכטמן: 23 מטפלים במרחק 20 דקות.

תומר רכטמן: לכו לבאר-שבע, תראו כמה מטפלים פרא רפואיים רשומים לריפוי בעיסוק – תקבלו שלושה - - - בחורא ובהר חברון, וקופת חולים כללית, שעושה את כל המאמצים, אבל אצלה במושלם יש שלושה מטפלים.

תומר רכטמן: נתון אחרון שבדקנו אל מול המטפלים, שאתם אנחנו נמצאים בקשר, כי גם אנחנו עושים להם הכשרות – במסלול החזר אני לא מחדש לכם – המטופל משלם 200 שקל, ומקבל 170 שקל החזר.

תומר רכטמן: במסלול הסדר המטפל מקבל 120 שקל.

תומר רכטמן: בסופו של יום למטפל לא משתלם ללכת.

תומר רכטמן: אלך לשלושת הפתרונות המרכזיים מבחינתנו.

תומר רכטמן: אחת, נתמוך במלגות בקלינאות תקשורת.

מאיר כהן: אנחנו יוצאים מהישיבה הזאת, עם מי שילמד קלינאות תקשורת בנגב, יכול לקבל הרבה כסף.

זהר לרר פטקין: שילמד בכל הארץ, ויעבוד בנגב.

מאיר כהן: ודאי.

תומר רכטמן: אנחנו מזמינים את כולם לעבוד אתנו.

תומר רכטמן: נפגשנו עם הקופות.

תומר רכטמן: נתמוך במסלול המלגות.

מאיר כהן: אתם יוצאים בקולות קוראים?

מאיר כהן: מפרסמים את זה?

תומר רכטמן: כן, קול קורא.

מאיר כהן: אני מציע גם למנהלי הקופות, מישורי, וגם לך תומר וגם לאדוני ממכבי ולגברתי, תיגשו לדבר עם אנשי מכללת אחווה.

מאיר כהן: תעשו פגישה אתם.

מאיר כהן: ראוי שהם יעבירו את הנתונים הללו לסטודנטים, כי אני יודע ש-50 סטודנטים מהנגב באו להירשם לשנה הבאה.

תומר רכטמן: מחר בבוקר אנחנו אצלם.

תומר רכטמן: שני פתרונות אחרונים.

תומר רכטמן: אנחנו בכנס מצפה האחרון הבאנו את בן-גוריון להכריז על זה שמוותרים על מסלול פרא רפואי בתחום ריפוי בעיסוק.

תומר רכטמן: כרגע במוקד זה ספיר.

תומר רכטמן: אנחנו יודעים מספיר ומכל הגורמים שהמל"ג לא מאפשר להם מתן ההרשאה.

תומר רכטמן: אנו שמים את זה על השולחן.

מאיר כהן: אנחנו עובדים מול מל"ג וספיר.

תומר רכטמן: הדבר השלישי הוא פנייה לקופות.

תומר רכטמן: אני לא יודע אם אתם בתוכם בתקציב.

תומר רכטמן: תעשו ניסיונות, נסו להעלות את התעריף במסלולי המטפלים, ונראה – אולי המטוטלת תנוע ממסלול ההחזר להסדר.

תומר רכטמן: אתם לא יכולים אולי לשלם את ה-170, את ה-200 שקלים, אבל נסו להעלות לכיוון ה-150, ואולי נראה עוד מטפלים.

נחמן אש: אנחנו קרובים מאוד לשם.

מאיר כהן: בבקשה.

נעמה הלר: עו"ד נעמה הלר, מאלו"ט.

נעמה הלר: אנחנו רוצים שוב לברך אותך על הדיון הזה, ולהודות לך על שאינך מרפה.

נעמה הלר: הנושא של קלינאי תקשורת לילדים, לפעוטות שמאובחנים עם אוטיזם זה מקצוע בריאות קריטי וחיוני.

נעמה הלר: מרפאים בעיסוק וקלינאי תקשורת הם בעלי המקצוע מהחיוניים ביותר.

נעמה הלר: בדיון הקודם הוצגו פה נתונים על המתנה של שנה ומעלה לקלינאי תקשורת בדימונה - גם של כללית וגם של מכבי.

נעמה הלר: זו הפרה של זכויות המבוטחים, לקבל את שירותי בריאות הילד בפרק זמן סביר.

נעמה הלר: המצב הזה, שילד שגר בדימונה צריך להמתין למעלה משנה לקלינאי תקשורת, זה הפרה של עקרונות היסוד של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נעמה הלר: מדובר שם על מתן שירותי בריאות בפרק זמן סביר ובמרחק סביר ממקום המגורים של המבוטח.

מאיר כהן: מיכאל ואדוני, אני מבקש תשובה.

נעמה הלר: אני רוצה לומר מי בראש ובראשונה צריך לתת את התשובה למצב הזה.

נעמה הלר: מנהלי הקופות נמצאים פה ואומרים את הנתונים הללו ביושר.

נעמה הלר: חסרים פה הרגולטורים – אותם אנשים שאליהם פנה דוח מבקר המדינה, שניתן בדיוק לפני שנה.

נעמה הלר: משרד הבריאות, המל"ג, משרד האוצר - הגורמים האלה צריכים לבוא הנה ולתת את התשובה לזה.

מאיר כהן: המל"ג לא היה מאשר לאחווה, אלא אם כן ההערה בדוח מבקר המדינה.

מאיר כהן: כלומר אנחנו כן רואים התייחסות לזה.

מאיר כהן: הרגולציה של משרד הבריאות בפגישה שלי עם המנכ"ל ואנשיו – יש לנו נטייה תמיד חברי הכנסת, לצבוט את כל מי שלא אתנו.

מאיר כהן: אני ראיתי שם התכוונות מאוד טובה.

מאיר כהן: זה מתחיל לבעור להם בידיים.

מאיר כהן: הם יושבים ודנים, איך לשפר את המצב.

מאיר כהן: דוח המבקר הוא עם שיניים, בניגוד למה שחושבים.

נעמה הלר: דוח המבקר ניתן לפני שנה, ואנחנו צריכים צעדים אופרטיביים ולוחות זמנים כפתרונות.

מאיר כהן: אני הצעתי להם לקחת את דוח המבקר ולהפוך אותו לתוכנית עבודה.

נעמה הלר: ממש כך.

נעמה הלר: שאלת על פתרונות.

נעמה הלר: אחד הפתרונות – וזה בהמשך לדברים שנאמרו פה – זה להגדיר את המקצוע של קלינאי תקשורת כמקצוע.

מאיר כהן: אני מבקש שכל מה שאתם אומרים, יישב על שולחן סגן שר הבריאות.

נעמה הלר: להגדיר את המקצוע של קלינאי תקשורת כמקצוע במצוקה בפריפריה, בדומה לזה שהגדירו כך את המקצועות של הרנטגן, את רפואת הפגים, את המרדימים.

נעמה הלר: זה חשוב בדיוק כמו המקצועות האלה.

נעמה הלר: אם מגדירים אותו כך, גם משרד האוצר מעביר את התקציבים ואת המענקים ואת התמריצים כדי להביא את האנשים האלה.

נעמה הלר: בהמשך להצעות שהועלו פה – שמשרד הבריאות יעשה מיפוי – ואני מדברת בהמשך להמלצות הדוח – כמה קלינאי תקשורת ומרפאים צריך בדרום.

נעמה הלר: מה המספר.

נעמה הלר: ואז נדע אם הנתון של כן חסרים או לא חסרים ברמה הארצית, כמה אנחנו צריכים כדי להשלים את זה, ומה הצעדים שיש לנקוט.

נעמה הלר: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: נעבור לנושא הבא.

מאיר כהן: אנשים שלא דיברו ורוצים לדבר – יש לנו עד 11:00.

מאיר כהן: עכשיו 10:20.

מאיר כהן: זה מספיק זמן כדי – יש דיון מהיר של יעל גרמן, שרת הבריאות לשעבר, על רופאים שעוברים לפריפריה.

מאיר כהן: הנושא השני שוועדת המשנה הזו מטפלת בו הוא הצמצום התורים לרפואה יועצת באופן כללי בדרום.

מאיר כהן: החברים מהאוצר, בבקשה.

מאיר כהן: שוב, חברים, צערי הוא גדול על כך שבכל הקשור לרפואה אנחנו רואים את הפערים האלה בין פריפריה למרכז הארץ.

מאיר כהן: זמני ההמתנה החציוניים – לא זמן ההמתנה הממוצע – הופכים להיות לחסרי תקדים במדינה הזאת.

מאיר כהן: סיפרתי בתחילת הישיבה הזו, שהגיעה אליי הביתה בדימונה גברת מאופקים.

מאיר כהן: באה עם בנה, הוא חיכה באוטו, אמרה לי במרוקאית שוטפת – שהיה לי כיף לדבר אתה - שאני מחכה למרפאת כאב כבר שנה, ועדיין אני לא רואה – לא נתנו לי תאריך.

מאיר כהן: שנה אומרים לי: ניתן לך תאריך.

מאיר כהן: זו השיטה החדשה, שכל פעם נבוא ונגיד: ניתן לך תאריך.

מאיר כהן: על פניו, הדבר הכי קל לעשות הוא לנצל את היותך חבר כנסת, ולהתקשר לנזוף במישהו ולהקדים לה את התור, אבל מצד שני, אני חושב על אלה שלא יכולים לבוא לביתם של חברי כנסת ולהתלונן.

מאיר כהן: מה הועלנו בכך?

מאיר כהן: לכן אני מאוד מבקש, נשמע את האוצר, שיספר לנו כמה כסף הוא הביא למשרד הבריאות, וכמה מעבירים עכשיו לטובת צמצום התורים.

מאיר כהן: אני מבקש לשמוע את הקופות, איך הן נערכות, ולשמוע תגובות של חברי הכנסת.

מאיר כהן: אגב, אתם יכולים להתפרץ מתי שאתם רוצים, רק תעשו זאת בנימוס, כי יש לכם יותר זכויות.

מאיר כהן: אבל כמו בחלק הראשון, חברים – המלצות.

מאיר כהן: בלה, בלה זה נחמד, אבל אני רוצה המלצות, כי עם מאגר החוכמה הזה אני הולך לשר הבריאות ויושב לו על העורק.

מאיר כהן: כל אחד, שישקף מציאות חצי דקה, והשאר יקדיש להמלצות.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

ואאל יונס: בוקר טוב לכולם.

ואאל יונס: בבוקר קראתי בידיעות אחרונות את הכתבה על התורים וקיצור התורים, ויצא לי להתקשר עם נציג הסתדרות הרופאים הבוקר.

ואאל יונס: יש שלוש בעיות: הראשונה היא כסף, השנייה היא כסף, והשלישית היא כסף.

ואאל יונס: אם יש רצון, אנחנו חייבים לבנות מרכזי רפואה בבתי חולים – גם בדרום, גם בפריפריה.

ואאל יונס: חייבים בקהילה לעשות מרפאות.

ואאל יונס: רק זה יקצר את התורים.

ואאל יונס: אדם שהולך לרופא ומבקש בדיקה ותור, חולה, לא יכול לחכות לא חודש, לא חודשיים, והתורים מגיעים היום עד ששה חודשים, מה שקראתי שם.

ואאל יונס: זה בלתי-אפשרי, זה בלתי-סביר.

ואאל יונס: האוצר ומשרד הבריאות חייבים להזרים גם לקופות, גם לבתי חולים ויש לבנות עוד ועוד.

ואאל יונס: אנחנו סובלים.

ואאל יונס: אני אישית עברתי בדיקה, שחיכיתי – צריך לחכות המון זמן.

ואאל יונס: היתה פרוטקציה שעשו לי, כמו שאמרת, והצלחתי לעשות תור מקוצר.

ואאל יונס: אדם פשוט מהשורה, מה הוא יכול לעשות?

ואאל יונס: פשוט, לבנות ולבנות.

ואאל יונס: רק זה יפתור לנו את הבעיה.

ואאל יונס: אפשר לדבר עד מחר.

ואאל יונס: בלי לעשות מרכזי רפואה נוספים ולתת תקנים, הבת שלי רופאה – ניסתה לעשת התמחות, ולא מצאה תקן.

ואאל יונס: הסתובבנו בהרבה בתי חולים.

ואאל יונס: אין תקן.

ואאל יונס: היא סיימה לימודי רפואה.

ואאל יונס: היתה סטאז'רית.

ואאל יונס: עכשיו היא בקופת חולים כללית סוף-סוף, בלי שום מסלול נכנסה.

ואאל יונס: אין תקנים.

ואאל יונס: זה התשובות שכולם מקבלים.

ואאל יונס: גם לקלינאי התקשורת, גם לרופאים וגם לאחיות - לכולם אין תקנים.

ואאל יונס: זו הבעיה שלנו.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: החבר'ה מהאוצר.

מאיר כהן: אני רוצה שתקשיבו לנתונים האלה.

מאיר כהן: לא רק שהמצב לא משתפר, אלא שהוא הולך ומידרדר.

מאיר כהן: שימו לב לנתונים האלה: בשנת 2010 מחצית מהמטופלים ברחבי הארץ נאלצו להמתין לבדיקה אצל רופא אף, אוזן, גרון כארבעה ימים; היום – 17 יום.

מאיר כהן: הכי פשוט – אף, אוזן, גרון.

מאיר כהן: ב-2010 זמן המתנה לקרדיולוג עמד על 11 ימים; היום זמן ההמתנה הממוצע לקרדיולוג – 39 ימים.

מאיר כהן: מרפואות כאב זה מגיע לשנים.

מאיר כהן: שנים.

מאיר כהן: המצב בפריפריה הוא הרבה-הרבה יותר קשה, המצב הכללי.

מאיר כהן: אמר לי אחד הרופאים – אמרתי לו: למה כל פעם שבאים לבקש ממך משהו, אתה רושם: דחוף?

מאיר כהן: הוא אומר: זה המעט שאני יכול לעשות.

מאיר כהן: אם ארשום דחוף, מתייחסים.

מאיר כהן: רק ככה יש מישהו שיסתכל.

מאיר כהן: מה זה עשה אצל החבר'ה?

מאיר כהן: כולם רושמים דחוף.

מאיר כהן: אנשי האוצר, אנא, כמה כסף העברתם לקופות, וכמה אתם מעבירים ב-2019?

ליאור קוטלר: ליאור קוטלר, משרד האוצר.

ליאור קוטלר: אפתח ואומר שתקציב משרד הבריאות גדל בשנים האחרונות באופן דרמטי מעבר לכל גידול בתקציבים אחרים ומעבר לגידול שחל בתקציב המדינה.

ליאור קוטלר: לסבר את האוזן - תקציב הבריאות גדל בכ-12 מיליארד בשלוש השנים האחרונות – זה גידול של 21%.

מיכל בירן: וגם בפרספקטיבה היסטורית, הגענו למצב הזה, כי ב-97' ביטלו את המס המקביל שהיתה השתתפות מעסיקים בבריאות עובדיהם.

מיכל בירן: זה היה 7 מיליארד בערכים של אז, שהאוצר הבטיח להכניס מכיסו כל שנה, מה שהביא אותנו לבור.

מיכל בירן: מי זוכר מי הבטיח ב-97'?

מיכל בירן: אבל הבור שאנחנו נמצאים בו, הוא שם.

מאיר כהן: מזל שמיכל נמצאת כאן, כי אי-אפשר לקחת אותה בנתונים מהסוג הזה.

מאיר כהן: היא יודעת הכול.

מיכל בירן: עכשיו ממלאים את הבור עם כפית.

ליאור קוטלר: הגידולים הנרחבים שחלו בתקציב משרד הבריאות השנים האחרונות הוקצו לטובת שיפור מערך הטיפולים בקהילה ולשיפור השירותים בפריפריה.

ליאור קוטלר: בהקשר זה אני רוצה להזכיר שלקופות החולים חלוקת הכסף נעשית באמצעות מנגנון הקפיטציה, שמפצה ביתר את קופות החולים על מטופלים שנמצאים- -

מאיר כהן: אם קשיש גר במצפה רמון, הוא אמור לקבל שני שקלים יותר מקשיש שגר בתל-אביב.

מיכל בירן: הוא לא מקבל על זה שהוא קשיש.

ליאור קוטלר: מערך התמריצים של מנגנון הקפיטציה נועד לתמרץ את קופות החולים לבטח מטופלים באזורי הפריפריה.

ליאור קוטלר: אשמח למנות כמה מאמצים של הממשלה, של משרדי הבריאות והאוצר, בשנים האחרונות, לשפר את השירות שניתן לתושבי הפריפריה ולחזק את הרפואה הציבורית.

ליאור קוטלר: ראשית, התוכנית לקיצור תורים שיצאה ב-2017, שבמסגרתה הוקצו 880 מיליון שקל מדי שנה למערכת הבריאות הציבורית במטרה לקצר את התורים ולהסיט את הפעילות מהמערכת הפרטית למערכת הבריאות הציבורית, לחזק את האיתנות של מערכת הבריאות הציבורית.

ליאור קוטלר: התוכנית הזו היא באמצעות מבחני תמיכה לקופות החולים ולבתי החולים, להגדיל את הפעילות שהם מבצעים בשטחם.

ליאור קוטלר: בנוסף, יש לציין, וזה בהקשר כוח האדם שדובר פה בקהילה – בהתאם ליוזמה של משרד הבריאות ומשרד האוצר - משרד הבריאות יוכל להרחיב בנושא – יש תוכנית להגדלת המתמחים בקהילה; מבחן תמיכה שבמסגרתו אמורים להיות מוכשרים 375 מתמחים חדשים.

ליאור קוטלר: תוספות מאוד משמעותיות מדי שנה.

ליאור קוטלר: מבחן התמיכה הזה נמצא בשלבים אחרונים כבר בטיפול של משרדי הבריאות והמשפטים.

מאיר כהן: תוכלי לפרט?

מאיר כהן: מתמחה לאף, אוזן, גרון מגיע לפריפריה – מה הוא מקבל?

ליאור קוטלר: משרד הבריאות יוכל להעביר את זה במקומי, אבל אוכל לספר לכם מלמעלה, שמשרד הבריאות זיהה מקצועות שבהם יש מצוקה, בעיקר בשירותים בקהילה, שזה למשל רופאי ילדים, נשים, עור, עיניים, אף, אוזן, גרון.

ליאור קוטלר: מטרת התוכנית – להכשיר רופאים מתמחים בקהילה, כשהמימון ייעשה על-ידי הקופות ועל-ידי המדינה.

מאיר כהן: אתם מרגישים את השינוי?

ליאור קוטלר: הוא במשרד המשפטים, ואומר להיכנס.

מאיר כהן: מה הלו"ז?

ליאור קוטלר: משרד הבריאות יוכל לומר לך.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: בבקשה, משרד הבריאות.

הדר אלעד: אומר שני משפטים, לאו דווקא על קלינאי תקשורת.

הדר אלעד: אין לי מידע ספציפי על קלינאי תקשורת.

הדר אלעד: לא עסקתי בנושא, אלא בכל העולם של הפרא רפואה.

הדר אלעד: אתייחס לדברים שנאמרו פה בדיון הקודם.

הדר אלעד: קודם כל, שר הבריאות ומנכ"ל המשרד הקצו 40 מיליון שקלים נוספים לשנה על חשבון דברים אחרים במשרד לעולם התפתחות הילד.

הדר אלעד: זה כולל קלינאי תקשורת, מרפאים בעיסוק, פיזיותרפיסטים, רופאים שעוסקים בתחום כמובן.

הדר אלעד: 40 מיליון שקלים בשנה.

מאיר כהן: זה חשוב.

מאיר כהן: התקבלה החלטה של תוספת של 40 מיליון שקלים למקצועות הפרא רפואיים להתפתחות הילד.

מאיר כהן: 40 מיליון שקלים זה ל-2018?

הדר אלעד: לא.

הדר אלעד: זה יתחיל ביולי השנה.

הדר אלעד: יש השנה 20 ועוד 20 לשנה הבאה.

הדר אלעד: יולי עד יולי.

הדר אלעד: השנה אמור לחלק עשרים.

הדר אלעד: בחציון הראשון של השנה הבאה - עוד עשרים.

הדר אלעד: המבחן הזה הוא בסיום של כתיבה ופרסום להערות ציבור.

הדר אלעד: אני מניח שיתפרסם בטווח השבועיים הקרובים.

מאיר כהן: בישיבה הבאה תוכל להגיע אתו, עם המבחן הזה, ולהקריא אותו לוועדה?

הדר אלעד: ודאי.

הדר אלעד: אנחנו מקווים שתחולתו תהיה מ-1 ביולי, ואז לקופות יהיה זמן של מחצית השנייה של השנה, לממש את ה-20 מיליון.

הדר אלעד: תכלית המבחן זה הגברת הפעילות בתחום.

מאיר כהן: ראית את המבחן?

מאיר כהן: היית בין יוזמיו?

הדר אלעד: כן.

מאיר כהן: יש שם עדיפות ברורה לפריפריה?

הדר אלעד: כן.

הדר אלעד: הוא נותן פקטור כספי – מתגמל ביתר את הפעילות, ככל שהיא מתבצעת בפריפריה.

הדר אלעד: זה לגבי נושא התקצוב הנוסף לעולם הזה.

הדר אלעד: בנוסף, הנושא של ההחזרים – נושא מאוד חם כרגע במשרד הבריאות.

הדר אלעד: רק אתמול השר קיים ישיבה בנושא.

הדר אלעד: התוצאה שלה – שתוקם ועדה משרדית שתבחן את הדרכים, איך יכול לסגת אחורה.

מאיר כהן: כל פעם שאומרים לי: תוקם ועדה – אני מת מפחד.

מאיר כהן: הייתי ראש עיר עשר שנים – ביטלתי את כל הוועדות.

מאיר כהן: צריכים החלטה של שר.

מאיר כהן: הוא שר.

מאיר כהן: הייתי פעם שר.

מאיר כהן: יש המון כוח לשרים.

הדר אלעד: גם השר מבין שלצאת מההחזרים מעכשיו לעכשיו, זה מהלך שעשוי לפגוע בציבור.

הדר אלעד: לכן הוא רוצה לקבל המלצות, איך נכון לעשות את זה, כדי שהציבור לא ייפגע, ולכן זה צריך להיות במקביל ואולי קצת אחרי - הזרמה של כספים משמעותיים.

מאיר כהן: אמרנו, שהשטח יהיה מוכן לזה.

הדר אלעד: זה אומר כספים שייכנסו ויתחילו כבר לעבוד בשטח, ולהגביר את הפעילות בהסדרים.

הדר אלעד: זה לגבי כל העולם הזה של התפתחות הילד.

הדר אלעד: לגבי מה שאמר האוצר, מבחן התמיכה עתיד להתפרסם להתייחסות ציבור לא יאוחר משבוע הבא.

הדר אלעד: סיימנו את כתיבתו.

הדר אלעד: משרד המשפטים אתמול אישר לנו לפרסם אותו להערות ציבור.

הדר אלעד: יתפרסם בעוד בשלושה שבועות-חודש להערות ציבור, ולאחר מכן נוכל לפרסמו, כלומר הוא ייכנס לתוקפו, נסכם אותו עם משרדי המשפטים והאוצר.

הדר אלעד: מדובר בתהליך הבשלה הדרגתית של שלוש שנים, שבסיומה תהיה תמיכה ארוכת זמן בהיקף, כפי שציינה ליאור, היקף של מעל 370 שקלים למתמחים בשנה.

הדר אלעד: מה שלא נאמר, שככל שהתקנים בפריפריה, התקצוב יהיה גדול ב-50%.

הדר אלעד: כלומר אם מדובר בתקן התמחות באזור המרכז – התקצוב השנתי, כרגע מדובר על 100,000.

הדר אלעד: ככל שמדובר בתקן התמחות בפריפריה – 150.

מאיר כהן: בבקשה.

מיכל בירן: אחת הטענות ששמעתי, שבגלל חוסר הוודאות על המענקים בכל הווריאציה שלהם לפריפריה – נגיד, ראינו את בית החולים העמק בעפולה, שלפעמים הם מפספסים את המתמחים הטובים, שהם רוצים שיישארו, כי הם לא יודעים לומר להם אם יהיה להם בסוף את התקן, את התמרוץ, או לא, ואז בסוף הטובים ביותר לא מחכים.

הדר אלעד: הם לא מחכים.

מיכל בירן: השאלה אם בזה יש ודאות.

הדר אלעד: עד עכשיו דיברתי על תמיכה בתקנים לקופות – שהן יקימו תקנים נוספים.

הדר אלעד: זה לא המענקים האישיים לעובדים.

הדר אלעד: גם בנושא הזה האוצר עשה מהלך – הלא המענקים שנקבעו בהסדר הרופאים הסתיימו.

הדר אלעד: עדיין האוצר תקצב את נושא המענקים לשנתיים קדימה.

הדר אלעד: 35 מיליון לכל שנה.

ישראל אייליג: היא צודקת.

ישראל אייליג: זה היה 70 מיליון, ו-35 מיליון היו לפריפריה.

ישראל אייליג: ה-35 מיליון של פריפריה נעלמו, ומה שנשאר, מעבירים לקהילה ולא לבתי חולים.

מאיר כהן: תזכיר את זה יותר מאוחר, ונבדוק לאן הם נעלמו.

מאיר כהן: בבקשה.

נירית זידר: נירית זידר, האגודה לזכויות החולה.

נירית זידר: אגיע ישר להצעות האופרטיביות, שאומר אותן בקצרה.

נירית זידר: ראשית, לחייב קופות לפרסם זמני המתנה בכל מקצוע, בכל ישוב.

נירית זידר: זה במקביל למה שנאמר פה, שאנשי המקצוע יכולים לעבור בין קופה לקופה.

מאיר כהן: כלומר אני מחייב את הקופות לומר, בדימונה כמה מחכים לרופא כזה, וכמה מחכים לרופא כזה?

מאיר כהן: למה המנגנון הזה ייטיב עם השאלה שנשאלת פה?

נירית זידר: כי אז תהיה תחרות בין הקופות.

נירית זידר: אנשים, שחשוב להם, נאמר, רופא ילדים, יוכלו לבחור לעבור לקופה מסוימת, כי יש שם תקופת המתנה קטנה יותר.

מאיר כהן: או לחלופין לבקש ממשרד הבריאות לפרסם טבלה אחת, שעושה את זה בצורה אובייקטיבית.

נירית זידר: נכון כמו שפרסם זמני המתנה בחדרי מיון.

מאיר כהן: רעיון טוב.

מאיר כהן: תודה.

נירית זידר: לחייב את הקופות לפרסם את החוזר של משרד הבריאות על מוקד למקרים דחופים, כי ייתכן שדרך המוקד הזה, אנשים יקבלו מענה על העניינים הדחופים, והעניינים הפחות דחופים יגיעו בעוד שלושה חודשים.

נירית זידר: זה פחות קריטי.

מאיר כהן: אני חייב להחמיא למשרד הבריאות בכל הנושא של הרפואה הדחופה.

מאיר כהן: קורה שם משהו טוב.

נירית זידר: נכון.

נירית זידר: שלישית, לחייב קופות בשיעור מומחים זהה פר קפיטה במחוזות השונים.

מאיר כהן: זה אנחנו יודעים.

נירית זידר: לא בטוח שהציבור יודע.

נירית זידר: נקודה אחרונה – לשנות את החוק, כך שאם תור עולה על 14 יום, או יחליטו על טווח סביר כלשהו, ניתן יהיה לפנות למרפאת חוץ של בית חולים, שהמטופל יבחר.

נירית זידר: אם דיברת על הנכד שלך, אם צריך להמתין יותר מ-14 יום, ואתה מחליט שנוח לך לבוא לאיכילוב, הקופה תאשר את זה.

מאיר כהן: בטופס 17.

נירית זידר: אתה לא חייב בטופס 17, להיות מופנה לסורוקה.

נירית זידר: אולי תבחר בית חולים אחר.

נחמן אש: מאוד מדאיג אותי שהאגודה לזכויות החולה, כל סעיפיה - לחייב את הקופות.

נחמן אש: אין פה שום אמירה לגבי זה שצריך יותר כסף, ונאמר פה – שלוש הבעיות הקאשונות – צריך יותר כסף למערכת הציבור, שנוכל לספק.

נחמן אש: הקופות בגירעון.

מיכל בירן: הקופות גם הוכח, שהן יעילות מאוד.

מיכל בירן: כל מה שהיה בהתייעלות כבר נעשה.

מיכל בירן: גם האוצר בעצמו – שאלתי אותם: איזו התייעלות אתם רוצים?

מיכל בירן: מה נשאר?

מיכל בירן: מה ברוב חוצפתם הם אמרו: זה שהקופות מבזבזות כסף על לגנוב רופאים אחת מהשנייה - זה הרצחת וגם ירשת.

מיכל בירן: גם לא דאגו להשאיר מספיק רופאים, ואז מאשימים את הקופות שהן עושות את המקסימום, שיהיו להם הרופאים הכי טובים.

מיכל בירן: הזוי.

מאיר כהן: אנחנו מאוד מכבדים את האגודה שלכם.

מאיר כהן: זה שהוא ענה – בסדר.

מאיר כהן: בבקשה.

אפרת ברון הרלב: שמי אפרת הרלב.

אפרת ברון הרלב: אני המנהלת הרפואית של מחוז צפון של כללית.

אפרת ברון הרלב: אני נמצאת פה לדיון הבא שיתקיים.

אפרת ברון הרלב: הבאתי לכאן מצגת כדי להציג נתונים, ואשמח להציג.

אפרת ברון הרלב: אני רק רוצה לציין לגבי הסעיף הראשון – אל"ף, אני לגמרי מסכימה שצריכה להיות שקיפות, ואנחנו צריכים להציג את הנתונים.

אפרת ברון הרלב: בנושא הצגת אורך תור, יש לזכור שיש לו ביטוי מסוים, אבל הוא מאוד מצומצם, כי אם, למשל, אורך התור לנוירולוג בקריית שמונה הוא אין סופי, לצורך העניין – הרי שזה לא מכיוון שאני מעוניינת שיהיה כזה אורך תור; זה מכיוון שגם לי, גם למכבי, גם למאוחדת וגם ללאומית יש קושי מאוד גדול, למצוא רופא נוירולוג שייתן שירות בקריית שמונה, וכל ארבע הקופות עושות מאמץ לבצע את זה.

אפרת ברון הרלב: אני יכולה לעשות מאמץ עד מחרתיים - בסוף צריך להיות נוירולוג שלמד שבע שנים מעבר לתקופת הלימודים הבסיסית שלו כדי שיהיה נוירולוג.

מאיר כהן: שאלה.

מאיר כהן: כמה מתוך המאמצים האלה עשיתם סביב שולחן אחד, שכל הקופות יושבות ומנסות לשתף פעולה?

אפרת ברון הרלב: מנכ"ל שירותי בריאות כללית, ככל הידוע לי, בדיוק לפני חודשיים יצר איגוד של ארבעת מנכ"לי הקופות.

אפרת ברון הרלב: בין היתר, זו המטרה שלו.

אפרת ברון הרלב: דווקא המנכ"ל שלנו הוא שמוביל את החיבור הזה בין ארבעת המנכ"לים, ואני מאוד גאה בו על זה.

מיכל בירן: למרות שיש לומר שכשהיתה לי הצעת חוק שמטרתה היתה להרחיב - היום אמור להיות מנגנון שיפוי על חלק מהרופאים – משפחה, גניקולוג וכו', בישובים מתחת ל-10,000 אנשים - רציתי להרחיב את זה - אם לאחת הקופות יש אורתופד, שיהיה גם, וקופה אחת סיכלה את הצעת החוק.

אפרת ברון הרלב: אורך תור לרופא ילדים, למשל, לא אומר – וזה להערתה השלישית – האם אותו רופא ילדים הוא רופא מומחה או לא, כמה זמן הוא בכלל במערכת או לא.

אפרת ברון הרלב: לכן אורך תור במעבר של מטופל מקופה זו לאחרת, הוא לאו דווקא המדד היחיד שאותו מטופל צריך להתייחס אליו.

אפרת ברון הרלב: גם לזה יש משמעות בפריפריה.

מאיר כהן: אני עכשיו מבקש סקירה של שתי דקות מכל אחד על איך הקופה שלו פועלת לצמצום התורים בהלימה לתקציבים של 20 מיליון ועוד 20 מיליון ולדברים של משרד הבריאות.

מאיר כהן: בבקשה.

מיכל בירן: רק משפטון.

מיכל בירן: בסוף מה שגורם לאנשים להוציא כסף על כל מיני ביטוחים משלימים זה אורך התור.

מיכל בירן: אני לא מדברת על מי שחלילה, נפלה עליו מחלה רצינית.

מיכל בירן: בסוף אומר: שלושה חודשים?

מיכל בירן: די.

מיכל בירן: אני מעדיף כסף, תניחו לי.

מיכל בירן: אורך התור הוא הפרמטר המרכזי.

מיכאל מישורי- דרעי: הדיון פה הוא על הרפואה היועצת, הרפואה השניונית.

מיכאל מישורי- דרעי: אנחנו מדברים על המקצועות, הטופ 5, שזה המסורתיים, אורתופדיה, אף, אוזן, גרון, עיניים, עור, נשים, וחמשת הבאים, שזה קרדיולוג, נוירולוג וכו'.

מיכאל מישורי- דרעי: הקהילה לא יכולה לגדל את הרופאים האלה.

מיכאל מישורי- דרעי: אנחנו תלויים לחלוטין בבתי החולים בארץ.

מיכאל מישורי- דרעי: זה מקצוע בית חולימי, כולל ילדים, שהכול תלוי במחלוקת, והקיבולת שלהם לקבל מתמחים.

מיכאל מישורי- דרעי: אני שמח מאוד על הבשורה עכשיו.

מיכאל מישורי- דרעי: ברור לי שזה יהיה חיבור עם בתי החולים.

מיכאל מישורי- דרעי: ה-370 תקנים האלה, שאני מאמין ורוצה לדעת שגם יועצת תהיה שם, יהיו תקנים נוספים.

מיכאל מישורי- דרעי: מנהל המחלקה האורתופדית בסורוקה צריך לדעת שהוא קיבל עכשיו עוד שלושה מעבר למתמחים שלו, כדי לעשות את זה.

מיכאל מישורי- דרעי: חיכינו לבשורה הזאת.

מיכאל מישורי- דרעי: מזה שש שנים מופעל אצלנו מודל הגדלת כמות מתמחים ברפואה יועצת לקהילה.

מיכאל מישורי- דרעי: רופא שמתמחה בבית החולים, אבל מיועד לשרת בקהילה.

מיכאל מישורי- דרעי: זה נקרא אצלנו הסכם סמנכ"לים, כשם קוד.

מיכאל מישורי- דרעי: 168 מתמחים ברגע זה נמצאים בשלבי התמחות שונים בכל מקצועות הייעוץ.

מיכאל מישורי- דרעי: אצלי בדרום זכיתי ל-48 כאלה.

מיכאל מישורי- דרעי: הם יוצאים כל שנה, מ-2018 עד 2022, 2023.

מיכאל מישורי- דרעי: מיועדים לקהילה.

אפרת ברון הרלב: גם רפואה מקצועית בקהילה.

מיכאל מישורי- דרעי: אני מחכה להם בכליון עיניים.

מיכאל מישורי- דרעי: יש לי הרשימה כאן, מי יוצא מתי, עור מתי יוצא, אורתופדיה וכו'.

מיכאל מישורי- דרעי: זו בשורה ענקית.

מיכאל מישורי- דרעי: אבל מה שקיבלנו כאן היום זו בשורה עוד יותר ענקית.

מיכאל מישורי- דרעי: זה מספרים גדולים מאוד.

מיכאל מישורי- דרעי: 370 זו בהחלט בשורה טובה.

מיכאל מישורי- דרעי: לגבי מי ירצה לבוא להתמחויות האלה – מה שקרה במענקים שניתנו בסורוקה – זה באמת דבר אדיר.

מיכאל מישורי- דרעי: אם ניתן מענקים גם למקצועות הייעוץ – לא רק במקצועות בית חולימים גרידא, זה יכול להיות צעד נדיר.

מיכאל מישורי- דרעי: שוב, מענק לא חייב להיות בסכומים אדירים; תמרוץ לרופאים שלוקחים על עצמם את המשימה של להיות אורתופד בקהילה, תחילת הדרך.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: מכבי, בבקשה.

נחמן אש: האתגר של מכבי בהשוואה לכללית הוא הרבה יותר גדול, כי לנו אין בתי חולים שאנחנו יכולים לגדל את המתמחים שלנו.

נחמן אש: יש לנו אחד עכשיו, באסותא, אשדוד.

מיכל בירן: ביקרתי שם.

מיכל בירן: מרשים ביותר.

נחמן אש: כן.

נחמן אש: ואכן הוא נותן לנו תנופה בהיבט של התמחויות של מקצועות היועצים.

נחמן אש: אנחנו מתמודדים, והתמונה לא טובה, ובעיקר בפריפריה.

נחמן אש: הדרך שלנו לפתור את זה – אחת, גם אנחנו התחלנו לשלם עבור התמחויות של מתמחים, מקצועות שונים.

נחמן אש: למשל, ברפואת נשים, ברפואת ילדים שאנחנו ממנים את ההתמחויות, למרות שהם נעשים בבתי החולים.

נחמן אש: אנחנו צריכים לרופאים בפריפריה לשלם יותר כדי להביאם לשם.

נחמן אש: אנחנו עושים את זה.

נחמן אש: אתה צריך לפעמים לשלם על הנסיעות של הרופא לפריפריה, אם אתה רוצה שיגיע.

נחמן אש: גם הכנסנו השנה תחרות בין המחוזות על הזמינות של מקצועות מסוימים – התחלנו עם שני מקצועות – רפואת נשים ואורתופדיה, שיש ממש תחרות בין המחוזות, איפה הזמינות תגדל, והם יספקו שירותים יותר זמינים עום יתר רופאים.

נחמן אש: כל זה, זה פתרונות קטנים על גודל הבעיה; הבעיה היא הרבה יותר גדולה.

נחמן אש: חלק מהעניין פה – אני מסכים עם חבר הכנסת שאמר שהבעיה היא תקציבית.

נחמן אש: כשאתה מנהל במחסור, אתה חוסך איפה שאתה יכול, וזמינות הרופאים זה אחד הדברים שלכאורה אתה חוסך בהם.

נחמן אש: ככל שההקצאה התקציבית – ואני לא מסכים לחלוטין עם מה שנאמר פה על-ידי משרד האוצר – חסר כסף לקופות.

נחמן אש: אנחנו יודעים את זה.

נחמן אש: הקופות בגירעון, ויש להוסיף כסף לקופות, הרבה יותר.

מאיר כהן: תגידו לי – אתה ומיכאל - אנחנו לגמרי אתכם - ישבתם פעם בקופות בין לבין ההשתלמויות הנחמדות שיש לכם כל חודש, וניסתם לחלום, איך אתם פותרים את כל הבעיות של הקופות, במיוחד את בעיית התורים?

מיכל בירן: הם ביקשו את זה אלף פעמים, לעדכן את מדד יוקר הבריאות.

מיכאל מישורי- דרעי: יש לנו תוכנית אב אסטרטגית בנושא של רפואה יועצת, ישוב-ישוב – מה הגידול באוכלוסייה, מה היו הצרכים בחמשת המקצועות בייעוץ, איך עושים את זה.

מאיר כהן: מה בין תוכנית החלומות הזו למציאות?

מיכאל מישורי- דרעי: יש בשורות טובות.

מיכאל מישורי- דרעי: למשל, אתה מכיר את הדרום היטב – דיבר פה חבר הכנסת על הצורך במרפאות.

מיכאל מישורי- דרעי: אנחנו הולכים להקים מרכז לרפואה יועצת בענק בבאר-שבע ג' – אנחנו עושים בניין ענק שיכיל בתוכו כל מקצועות הייעוץ הרבים.

נחמן אש: אנחנו את תקוותינו תולים ביכולת להתמחות בקהילה.

נחמן אש: זו תוכנית של משרד הבריאות.

נחמן אש: אני חושב שזה שינוי מאוד משמעותי.

נחמן אש: הוא ארוך טווח – ייקח זמן עד שנראה את הפירות.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: לאומית.

יהודית ברקת: קודם כל, לאומית – כאמור, אנחנו בקטנה.

יהודית ברקת: אנחנו לא יכולים להקים – לא נתיימר לעשות דברים שאנו לא יכולים.

יהודית ברקת: אנחנו בשיח.

יהודית ברקת: הם היו אצלנו.

יהודית ברקת: אנחנו עכשיו בשלהי ההתמודדות עם המקצועות הבוערים, כפי שאמרתי – אורתופדיה וכדומה.

יהודית ברקת: הפתרונות יהיו נקודתיים.

יהודית ברקת: פה יש אנשי בשורה.

מאיר כהן: טוב.

מאיר כהן: בבקשה.

סרגיי נגורנוב: המצב בנגב היום, שכל הקופות ניזונות בסוגרי סורוקה.

סרגיי נגורנוב: יותר מנשמח, אם מדי שנה ייצאו לשוק יותר ויותר מומחים, הן ברפואה ראשונית והן ברפואה שניונית, וחובתי לציין שיתופי פעולה עם סורוקה.

סרגיי נגורנוב: לאחרונה יש לנו דיבור על מימון התמחות במקצועות המבוקשים.

סרגיי נגורנוב: בימים אלה יש כמה רופאים שהם בבדיקה, אם מתאימים להתמחות, שבתקווה עוד שנתיים או ארבע, חמש שנים, יוחזרו למאוחדת וייתנו שירות ללקוחות מאוחדת.

סרגיי נגורנוב: פרט לכך אנחנו משקיעים בפיתוח שירותי- - - רפואה, והשנה גם משיקים שירות חדש – ביקור אלקטיבי.

מאיר כהן: תוכלו לתת נתון של ביטול תורים?

מאיר כהן: כלומר שנרשמים 20 לגניקולוג, ומגיעות 10?

מיכאל מישורי- דרעי: זה no show.

מיכאל מישורי- דרעי: לא הופיע.

מיכאל מישורי- דרעי: שאנשים לא מגיעים.

מיכאל מישורי- דרעי: עלית על אחת הבעיות המרכזיות שיש לנו ברפואה היועצת.

מאיר כהן: בדקתי.

מאיר כהן: אני לקחתי שלושה רופאים בפריפריה במקצועות סיכון, באמת, ובדקתי חודש.

מאיר כהן: לקחתי חודש את הרישום הראשוני.

מאיר כהן: אצל אחד ראיתי 40% ביטולים.

מאיר כהן: הוא ישב במרפאה בדימונה, בעירי, ואנשים לא הגיעו.

אפרת ברון הרלב: 25% זה הממוצע.

מאיר כהן: הצעתי מערכת שמזכירה לפני.

אפרת ברון הרלב: יש.

מיכל בירן: אני רואה את המקרה ההפוך – יצא לי ללכת לרופאת נשים בבני ברק, כי זה היה התור היחיד שהיה פנוי והיו שם עוד כל מיני נשים מהאזור, שחשבו אותה מחשבה, אלא שחיכינו שם והבנו שהמחשבים לא עבדו מהבוקר והם לא חשבו לעדכן אף אחת מהנשים שטרחה להגיע במיוחד.

מיכל בירן: יש גם את זה.

מאיר כהן: בבקשה.

נעמה הלר: בהתייחס לשירותים בתחום התפתחות הילד, אנחנו יודעים שיש חוסרים גם בנוירולוגים מומחים ונוירולוגים לילדים, וגם בפסיכולוגים התפתחותיים, וגם בפסיכיאטרים בדרום.

נעמה הלר: חשוב להבין שהאנשים האלה הם המוסמכים לאבחן ילדים עם אוטיזם, והאבחון שלהם קביל כדי לקבל אחר כך זכויות מהמדינה, קצבת ילד נכה מהביטוח הלאומי.

מאיר כהן: קראתי את המסמך שלכם.

מאיר כהן: כמה מחכים שם?

נעמה הלר: באזור השנה, לפי דוח המבקר.

נעמה הלר: יש לחשוב איך מגדילים את המספר של האנשים האלה, כדי שהילדים האלה יאובחנו ויאותרו בזמן.

נעמה הלר: שנית, אני מבקשת לשאול את משרד הבריאות, האם נעשה מיפוי של הצרכים - כמה קלינאי תקשורת חסרים בדרום?

מאיר כהן: התשובה שקיבלתי ממנכ"ל משרד הבריאות – משרד הבריאות יודע.

מאיר כהן: אולי לא בנתונים של עד האחרון, אבל הוא מבין את המצוקה.

מאיר כהן: בבקשה.

ישראל אייליג: ד"ר ישראל אייליג.

ישראל אייליג: מדובר פה על בעיה של עכשיו ופתרונות של אחר כך.

ישראל אייליג: הבעיה היא ברגע זה שלחולים אין רופאים.

ישראל אייליג: פתרונות, התמחות בקהילה, היא כך, מהרגע שיתחיל, לפחות עוד שנתיים-שלוש, וזה יהיה ארבע עד שבע שנים.

ישראל אייליג: למה שנתיים, שלוש – כי קודם כל צריך לשנות את הסילבוס של ההתמחות בין הרופאים, כי אם היום רופא להתמחות באף, אוזן, גרון, צריך להיות בבית חולים, אתם מדברים, שיהיה מרבית הזמן בקהילה.

נחמן אש: לא.

נחמן אש: הצעד הראשון הוא שהקופה תממן את התקן.

נחמן אש: לא לשנות את הסילבוס.

נחמן אש: שההתמחות תהיה בבית חולים.

ישראל אייליג: אבל מה שאתה מדבר, אתם עושים במספרים קטנים מאוד, ממש בטיפות.

ישראל אייליג: אני יודע שבבית החולים שלי יש אולי עשרה, 12, כשיכולים להיות חמישים, כי כשאנחנו באים לבית החולים ומביאים רופאים, אומר מנהל בית החולים בצדק: מצטער, כל התקנים שלי מלאים.

ישראל אייליג: אז הדבר הראשון היה, אם היו משנים את התקנים.

ישראל אייליג: יודע מה?

ישראל אייליג: הדבר הראשון היה אם היו מקיימים את החלטות הממשלה.

ישראל אייליג: 2014, סוף המבצע בעזה, החליטה ממשלת ישראל להוסיף לסורוקה 120 תקנים.

ישראל אייליג: אתה, אדוני היושב-ראש, היית אז שם, והיינו אחר כך בישיבה ב-2016, ב-2017, וליצמן כבר אמר שהכסף הגיעה, וקופת חולים אמרה - בתכל'ס, עשר מיטות.

מאיר כהן: בדקתי את דבריו של ליצמן, כי הבאתי אותו לסיור, כפי שאתה זוכר, שם.

מאיר כהן: ליצמן צדק.

ישראל אייליג: אני לא אומר מי צדק.

ישראל אייליג: 100 מיטות זה 50 רופאים.

ישראל אייליג: זה כ-200 אחיות.

ישראל אייליג: רק זה, אם היינו מקבלים עוד 50 רופאים לסורוקה אז, היום חלקם היו גומרים את ההתמחות.

ישראל אייליג: דיברו פה על מענקים.

ישראל אייליג: נתנו מענקים ב-2011.

ישראל אייליג: סיימנו אותם עד 2014.

ישראל אייליג: שינוי ברפואה בכל הארץ.

ישראל אייליג: מה קורה היום?

ישראל אייליג: ב-2017 מחוז דרום של קופת חולים הכללית קיבל ארבעה מענקים.

ישראל אייליג: זה מה שצריך להביא את הבשורה?

ישראל אייליג: הם קלטו 20 רופאים.

ישראל אייליג: אומר לי מיכאל: איך אני יכול לחלק אותם?

ישראל אייליג: למי?

ישראל אייליג: לזה כן ולזה לא?

ישראל אייליג: אז לא נתנו לאף אחד.

ישראל אייליג: הבאנו אנשים צעירים.

ישראל אייליג: אני מדבר מניסיון אישי.

ישראל אייליג: אני הבאתי את הבן שלי מהתמחות באיכילוב.

ישראל אייליג: עשה את ההתמחות בסורוקה, הבין את העתיד, וראה פלא – הוא מסיים התמחות באשדוד.

ישראל אייליג: מדוע – כי היכולות להשתכר, היכולות לחיות כמו בן אדם הן שם ולא פה.

ישראל אייליג: אז אם מישהו רוצה לשנות משהו, הדבר הראשון הוא קודם כל, תבדקו דברים פשוטים – כמה עומס יש על רופא בקהילה, ותשוו את זה.

ישראל אייליג: כמה עומס יש על רופא בבית חולים.

ישראל אייליג: כי בכל הארץ עושים שש תורנויות, אבל בסורוקה עושים שבע, שמונה, תשע, כי חסרים רופאים.

ישראל אייליג: בא בחור צעיר ואומר: אם אין לי ברירה, אני אגדל את הילדים שלי ולא את הילדים בחדר מיון.

ישראל אייליג: אלה הדברים שיש לפתור פה.

מאיר כהן: אין ספק שבמערכת הרפואית היום כמעט בכל מקום שאתה נוגע, אתה חש כאב.

מאיר כהן: תפקיד הוועדה הזאת – והיטבת לתאר את זה - אנחנו שומעים בסבלנות, ושמחים על כל פתרון שהוא לטווח רחוק.

מאיר כהן: בסופו של יום, כפי שאמרת, ובזה אנחנו מתעסקים בכל השיח שלי מול האוצר ומול הבריאות ומול מנהלי הקופות ומול מנהלי בתי החולים - כאן ועכשיו.

מאיר כהן: יש עכשיו בעיה – צריך לפתור אותה מחר בבוקר.

מאיר כהן: לזה אנחנו משוועים.

מאיר כהן: תן לי המלצה אחת, איך אפשר לפתור מחר בבוקר.

ישראל אייליג: 800 מיליון שקל – נאמר על-ידי משרד הבריאות – בפעם הראשונה ב-2015.

ישראל אייליג: 2015, 2016, 2017 – אנחנו מגיעים כבר לפעם הרביעית.

ישראל אייליג: מתוך זה, גם כשנתנו כסף, בא מנכ"ל קופת חולים ואמון עליי, ואומר: מתוך הכסף שקיבלתי, 70% או 80% זה כסף שלי.

ישראל אייליג: פשוט העבירו מצד אחד לצד שני.

ישראל אייליג: אין לי הכסף הזה.

ישראל אייליג: לכן בסורוקה – וביררתי את זה הבוקר – לא הגדילו את ניתוחי קיצור התורים ולו גם באחד בארבע השנים האחרונות.

מאיר כהן: אתה אומר שהם לוקחים סעיפים שממילא קיימים, ומוסיפים- - -

ישראל אייליג: נכון מאוד.

ישראל אייליג: זה הרעיון.

ישראל אייליג: השמיכה קצרה.

ישראל אייליג: אני משוכנע שעושים את זה במכבי.

מאיר כהן: אני מקווה שאת הכסף לא נוציא על צורכי ביטחון, ומאחל לנו שיהיה לנו שקט בשנים הבאות.

מיכל בירן: לא חסר כסף.

מיכל בירן: זה לא הבעיה.

סרגיי נגורנוב: משפט אחד.

סרגיי נגורנוב: יש עוד שחקן משמעותי מדרום, וזו אוניברסיטת בן-גוריון.

סרגיי נגורנוב: האוניברסיטה חייבת לייצר רופאים שמעוניינים לחפש התמחות בסורוקה ולעבוד שם.

מיכל בירן: זה לא עניין אידיאולוגי.

מיכל בירן: נאמר פה - אם אדם אומר:

מיכל בירן: אני לא אראה את הילדים שלי בשביל הציונות, ולהיות בסורוקה ולא במרכז - הוא לא צריך לשלם מחיר כזה.

מיכל בירן: צריך להביא את זה למצב אחר.

מאיר כהן: אני רוצה לסכם.

מאיר כהן: ראו, ועדת המשנה הזו פועלת- -

ישראל אייליג: רק מילה אחת – מעיר הבה"דים צה"ל לא מצליח לגייס רופאים.

מאיר כהן: אני יודע.

מאיר כהן: הייתי בסיור שם.

מאיר כהן: אני, אגב, הופתעתי מזה.

מאיר כהן: חברים, ראשית, אני מודה לכם מקרב לב שבאתם.

מאיר כהן: ועדות משנה שמתעסקות באזורים, הן לא תמיד הוועדות הפופולריות, אך הן ועדות מאוד חשובות.

מאיר כהן: מוטי יוגב עושה את זה בצפון, והפגישה הבאה תהיה משולבת של שתי הוועדות, הצפון והדרום.

מאיר כהן: נשב פה עם כל האנשים, ונדווח מה עשינו.

מאיר כהן: אני מודד את צעדיי במה השגנו ומה לא השגנו.

מאיר כהן: אני משתדל מוועדה לוועדה לציין – אמרתי שמסלול הלימודים באחווה, ועוד כמה דברים שציינתי.

מאיר כהן: אני לא מאמין שנפתור כאן ועכשיו את כל הבעיות, אבל הן חייבות להיות על השולחן, ואסור לנו להרפות, ובמקום לריב עם מנהלי הקופות ומנהלי בתי החולים, אנחנו מנסים לא לעשות את זה אלא לשמוע אילו פתרונות הם מציעים, ועם כל המכלול הזה להגיע לשר הבריאות.

מאיר כהן: אני הרבה יותר זמין; אני יכול לקחת אותו לפרסה, שזה החלק האחורי של המליאה, לומר: שב, ותקשיב.

מאיר כהן: מה שלכם לוקח זמן, לפעמים לנו לוקח דקה אחת.

מאיר כהן: אנחנו משתדלים להתקדם עם זה.

מאיר כהן: זה חוסר אחריות לא לטפל בשאלות האלה של צמצום פערים בין פריפריה לבין מרכז.

מאיר כהן: זה חוסר אחריות – מי שגר בדימונה וגם מי שגר בתל-אביב ונפשו נתונה לאנשי הפריפריה, חש שאי-אפשר לפגוש אנשים שמספרים שהם מחכים שנים לתור, או לחילופין, מה שנעמה אמרה, שזה באמת נוגע ללב, הרופאים הנוירולוגים שצריכים לאבחן את הילד שלי, וכל מערך התמיכה הממשלתית תלוי באבחנה הזו, ואני צריך לחכות כל כך הרבה.

מאיר כהן: בבקשה.

ג'מעה אזברגה: תודה רבה, אדוני.

ג'מעה אזברגה: הנושא הזה ומה שפורסם היום בעיתון זה לא מפתיע בכלל.

ג'מעה אזברגה: אותי, לפחות, לא הפתיע.

ג'מעה אזברגה: איפה שאתה נוגע, זה כואב, ממרפאת הכאב עד מרפאת אף, אוזן, גרון.

ג'מעה אזברגה: עברתי ניסיון אישי עם אשתי, שקבלו לה תור לשלושה חודשים לאורתופד, שהיתה צריכה לעשות ניתוח דחוף.

ג'מעה אזברגה: לקחתי את התור, אחרי שנתנו לה את התור לשלושה, ארבעה חודשים, התקשרתי לאסותא בתל-אביב, ושילמתי 300 שקל.

ג'מעה אזברגה: הגעתי לרופא.

ג'מעה אזברגה: מה ההפתעה שלי הכי גדולה – שכן שלי מהדרום.

ג'מעה אזברגה: הרופא גר בדרום, בקיבוץ להב, מרחק קילומטר ממני, מלקייה.

ג'מעה אזברגה: הוא נוסע כל יום מקיבוץ להב לתל-אביב, עובד שם בבית חולים, ועושה עבודה במסגרת הביטוח המשלים.

ג'מעה אזברגה: הסיכויים שלך להתקדם במרכז הרבה יותר גבוהים, ואני מבין כל רופא או סטודנט שבורח למרכז כדי להתקדם.

ג'מעה אזברגה: לדעתי, בעיית הנדידות היא מאוד רצינית, והקופות – תסלחו לי- -

מיכל בירן: מה הם יעשו?

ג'מעה אזברגה: צריך לתת הזדמנות לאותו רופא, שיעבוד גם בדימונה, ויקבל אותו שכר.

מאיר כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.