ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 745, 2018-04-30 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: היום ה-30 באפריל 2018, ט"ו באייר התשע"ח, השעה 09:05.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים לחזור למושב הזה, החדש, מושב הקיץ של הכנסת.

אלי אלאלוף: יהיה מעניין מאוד – יש כאלה שמעדיפים את המילים כמו סערה וכו' – יהיה לו תוכן.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לדיון לא קל, הצעת החוק להסכמים לנשיאת עוברים.

אלי אלאלוף: כבר קיימנו שני דיונים, ובאחרון שביניהם ביקשנו ממשרד המשפטים לעשות בדיקות והתייעצויות עם היועץ המשפטי לממשלה לאור המלצות שהיו בדוח מור יוסף ולאור הדיון שהתקיים פה ורוח הדיון, ולכן הייתי מעדיף לפתוח, אם זה מקובל על חברי הכנסת - -

יעל גרמן: כן, שנדע אם יהיה שינוי.

אלי אלאלוף: - - במשרד המשפטים שידווח לנו מה הוא עשה בנדון.

<ענת מימון: אני רק אעיר.

<ענת מימון: אני רוצה להחזיר אותנו לשאלה איך הסתיים הדיון הקודם.

<ענת מימון: כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, במהלך הדיונים שהתקיימו פה עלתה השאלה שהתעוררה בפסק-הדין החלקי שניתן באוגוסט על-ידי בית המשפט העליון.

<ענת מימון: בית המשפט דן גם בעניינן של נשים יחידניות, ושם הוא נתן פסק דין וקבע שיש להרחיב את הזכות ולתת גם להן את האפשרות לערוך פונדקאות בארץ, במסגרת החוק, וזה מה שבא לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית.

<ענת מימון: ובנוסף, היתה עתירה נוספת שניתן בה פסק-דין חלקי לגבי זוגות חד-מיניים שביקשו לאפשר גם להם במסגרת החוק לבצע פונדקאות.

<ענת מימון: בית המשפט בחר בשלב זה לא להכריע ולתת לכנסת, למחוקק, להכריע, לבחון ולקבוע את ההסדר במסגרת החקיקה, כמו שצריך להיות בבית הנבחרים.

<ענת מימון: אבל אני חייבת לציין, כמו שכבר ציינתי, שבית המשפט בפסק הדין החלקי שלו כן העלה חלק מהטיעונים שהועלו לעניין השונות הרלוונטית שנטענה שקיימת.

<ענת מימון: כלומר, נטען מטעם המדינה שיש איזה שונות רלוונטית בין נשים יחידניות שיש להן קושי רפואי, בעיה רפואית, לשאת הריון, לבין גברים יחידנים, ששם העניין הוא לא בעיה רפואית, אלא איזה מניעה שקיימת מלכתחילה.

<ענת מימון: בית המשפט לא השתכנע לחלוטין מהטיעון הזה, ואנחנו כן סבורים שיש קושי להגן על הטיעון הזה, ולכן אנחנו חושבים שבשלב הזה שאנחנו נמצאים פה צריך להצדיק את זה עם טיעונים חדשים, משהו מאוד משכנע - - -

יעל גרמן: למה להצדיק?

יעל גרמן: לשנות.

<ענת מימון: ככל שהממשלה עדיין דבקה בעמדה, אנחנו חושבים שצריך להצביע על טעמים כבדי משקל שמצדיקים את ההבחנה הזאת, כי אחרת יהיה קושי להגן.

<ענת מימון: אני רוצה לקרוא ממש בקצרה מפסק הדין החלקי של השופט ג'ובראן שאומר: "מתקשה אני להסכים למצב דברים שבו נמנע מיחידנים ומזוגות חד-מיניים להגשים את זכותם להפוך להורים על ידי התקשרות בהסכמי פונדקאות, שעה שלאחיותיהם ולאחיהם ההטרוסקסואלים מוקנית זכות זו.

<ענת מימון: " זה באמרת אגב, אבל אני חושבת שיש פה התוויה שבית המשפט התווה למחוקק, וחשוב לשים את הדברים על השולחן לפני שאנחנו נכנסים לנוסח הצעת החוק.

<ענת מימון: באמת חשוב שנשמע את הממשלה לאחר חשיבה מחודשת שהם עשו.

אלי אלאלוף: אם עשו.

<מצדה מצלאוי: בעקבות הדיון הקודם שהיה פה וגם בעקבות פסק-הדין החלקי של בית המשפט העליון, נדרשנו לסוגיה הזאת שוב.

<מצדה מצלאוי: היועץ המשפטי לממשלה חשב שיש מקום לפנות בשנית לגורמי המדיניות במשרד הבריאות, תוך הצגת המצב המשפטי הקיים.

<מצדה מצלאוי: אני חושבת שחשוב קודם כול שנתחיל בשמיעת עמדת משרד הבריאות בתור גורמי המקצוע והמשרד האחראי על הצעת החוק.

<מצדה מצלאוי: נראה לי שנשמע את עמדת משרד הבריאות ולאחר מכן אני אשלים לגבי עמדת היועץ.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: לפי הנחיית משרד המשפטים קודם כול משרד הבריאות.

<שמרית כהן לשם: שלום, נעים מאוד.

<שמרית כהן לשם: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

<שמרית כהן לשם: היועץ המשפטי לממשלה הביא את הסוגיה בפני הדרג המדיני.

<שמרית כהן לשם: הסוגיה עלתה בשנית בפני שר הבריאות וסגן השר, בעיקר לאור ההערות של בית המשפט, בעיקר בכדי לבחון את האפשרות - - -

אלי אלאלוף: האם שר הבריאות הנוכחי דן אישית בסוגיה?

<שמרית כהן לשם: הצגנו את הסוגיה בפני סגן שר הבריאות, אשר למיטב ידיעתי העלה את הסוגיה גם בפני שר הבריאות.

<שמרית כהן לשם: בחנו את הסוגיה אם לאפשר גם לגבר יחידני את האפשרות לפונדקאות בישראל.

<שמרית כהן לשם: העמדה היתה כי הם סבורים בשלב הזה, בעיקר נוכח רגישות ההליכים שהם בעלי משמעות חברתית, משפטית ורפואית, שבשלב הזה הליכה לפונדקאית בישראל צריכה להיעשות בצורה מצומצמת ומיועדת רק לקבוצה מוגדרת של נשים, שלהן יש בעיות רפואיות, שמונעות מהן לשאת הריון, כפי שקיים היום, ומוצע בהצעת החוק שמונחת על שולחן הכנסת.

<שמרית כהן לשם: למרות העמדה העקרונית הזאת נבחן המנגנון של ועדת חריגים כפי שהוצע.

<שמרית כהן לשם: הם סברו שאין זה ראוי להסדיר בדלת האחורית של ועדת חריגים את האפשרות הזאת להעניק פונדקאות לגברים יחידנים.

מיכל בירן: זה הדבר היחיד שאנחנו מסכימים עליו.

<שמרית כהן לשם: לכן לא ראוי להסדיר בדרך של ועדת חריגים.

<שמרית כהן לשם: ברור לכול כי המטרה היא כזאת שאותם שיקולים חריגים, יהיה קשה מאוד לדון בהם במסגרת של ועדת חריגים, כי זו תהיה הדרך הלוא נכונה להכניס אותם במנגנון הזה לחוק.

אלי אלאלוף: לא היה שום שינוי בעמדה.

<שמרית כהן לשם: לא.

אלי אלאלוף: את רוצה עכשיו לקבל חזרה את רשות הדיבור?

<מצדה מצלאוי: כן.

אלי אלאלוף: זה בהחלטה שלי, לא שלך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<מצדה מצלאוי: אני כן אגיד שהיועץ דן באופן מאוד רציני בדברים.

<מצדה מצלאוי: במסגרת הפנייה שנעשתה לראש הממשלה, כמי שמכהן היום כשר הבריאות, היועץ סבר שיש יתרון בהסדר שנותן מענה כלשהו לאוכלוסיות נוספות שלא כלולות היום במסגרת הצעת החוק הנוכחית.

<מצדה מצלאוי: הוא הסב את תשומת ליבו של ראש הממשלה גם לאמירות של חלק מהשופטים בבית המשפט העליון, וגם לאפשרות של כינון ועדת חריגים או בדרך של פונדקאות אלטרואיסטית, לתת מענה כלשהו לאוכלוסיות נוספות.

<מצדה מצלאוי: עם זאת, היועץ הדגיש שככל שהצעת החוק תישאר במתכונת הנוכחית והמצומצמת היא עדיין עוברת את מבחני החוקתיות וניתן יהיה להגן עליה במסגרת הליכים בבג"ץ.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: להישאר בהצעת החוק?

מיכל בירן: אחר-כך יגידו שצריך פיסקת התגברות.

אלי אלאלוף: זה אומר שאנחנו נשארים לפעול בהתאם להצעת החוק.

<מצדה מצלאוי: זה אומר שהיועץ המשפטי לממשלה סבור, הגם שהצעת החוק הנוכחית לא כוללת בתוכה אוכלוסיות נוספות במתכונת כלשהי, למרות שהוא חושב שיש יתרון בהסדר שכזה, עדיין הסדר במתכונת הנוכחית יכול לעמוד במבחני החוקתיות.

<ענת מימון: השאלה אם עדיין ההצדקה מבחינת הממשלה להבחנה הזאת זה העניין של הצידוק הרפואי.

<ענת מימון: זו הטענה שלכם שמצדיקה את השונות - - -

מרדכי יוגב: ודאי לא רק.

<מצדה מצלאוי: מבחינת הממשלה אין מחלוקת לגבי שאלת השונות הרלוונטית, וחשוב להגיד את זה על השולחן.

אלי אלאלוף: עוד פעם.

אלי אלאלוף: עוד פעם.

<מצדה מצלאוי: אין מחלוקת מבחינת הממשלה לגבי שאלת השונות הרלוונטית.

<מצדה מצלאוי: לגבי זה אני יכולה להגיד לכם - - -

אלי אלאלוף: מה זה אומר השונות הרלוונטית?

<מצדה מצלאוי: אני אומרת שלגבי זה אני יכולה להגיד באופן חד-משמעי - - -

מיכל בירן: נשים שלא יכולות להיכנס להריון, כי יש להן בעיה רפואית, וגברים שלא יכולים להיכנס להיריון, כי הם נולדו בלי רחם.

<מצדה מצלאוי: לא.

<מצדה מצלאוי: זה לא מה - - -

מרדכי יוגב: כי הם גברים, גברתי מיכל, זו שמנסה לבעוט בטבע, זו שמנסה להמציא את הטבע, זו שמנסה להמציא את היהדות, זו שמנסה להיות חסרת מוסריות - -

<עפרה בלבן: מה עם השוויון בין המגדרים?

מרדכי יוגב: - - זו שמביאה לכאן דברים הזויים, דברים לא אחראיים, מנסה לבלבל את השכל ואת היוצרות.

מיכל בירן: אתה שריד של דינוז

מיכל בירן: אור שנשאר פה - - -

מרדכי יוגב: חבל שלא עשו אותך דינוזאור.

מרדכי יוגב: אולי תהיי דינוזאור.

מרדכי יוגב: למה לא עשו אותך דינוזאור?

<עפרה בלבן: מה עם השוויון בין המגדרים?

מרדכי יוגב: אין שוויון בין המגדרים.

מרדכי יוגב: יש גברים, יש נשים, יש משפחה יהודית - - -

מיכל בירן: מי שמך?

מיכל בירן: מי שמך?

מרדכי יוגב: יש משפחה יהודית - -

מיכל בירן: מי שמך להגיד מי זה יהודי?

מרדכי יוגב: - - נורמטיבית, אנושית, מוסרית, טבעית.

<עפרה בלבן: על-פי החוק יש שוויון בין המגדרים.

מיכל בירן: אתה חשוך.

מיכל בירן: אתה פרימיטיבי.

מרדכי יוגב: יש לגבר תפקידים, יש לו מיניות משלו.

מרדכי יוגב: יש לאישה תפקידים - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה הסגנון?

מרדכי יוגב: - - יש לה מיניות משלה.

מרדכי יוגב: האישה יותר טובה מהגבר.

<עפרה בלבן: בתור המין החזק אני אומרת לך שאתה טועה.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: מוטק'ה, מוטק'ה, אתה יכול את ההצהרות - - -

<עפרה בלבן: בתור המין החזק - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש, מוטק'ה - - -

מרדכי יוגב: את ממציאה דברים שלא היו מעולם - -

אלי אלאלוף: מוטק'ה, אתה רוצה לצאת מפה?

מיכל בירן: אתה כל-כך חשוך, מוטי, שפשוט - - -

מרדכי יוגב: - - מדינה פלסטינית לצורך העניין.

אלי אלאלוף: מוט'קה, תכבד את הישיבה.

מיכל בירן: אתה כל-כך חשוך, מוטי, שפשוט הדעת אינה סובלת את זה.

<קריאות: - - -

מיכל בירן: אתה התפרצת פה.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שנשמע את הדברים החכמים, במירכאות שלך, תדבר בזמנך.

אלי אלאלוף: קודם כול, תדבר בזמנך.

אלי אלאלוף: יש הבדל בין הערת ביניים לבין נאומים.

אלי אלאלוף: זה לא המקום.

מרדכי יוגב: סבבה.

מרדכי יוגב: אני איתך.

אלי אלאלוף: פליז.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע גם עליך.

אלי אלאלוף: לפעמים המילים שלך יוצאות ואחר-כך אתה מתנצל.

מרדכי יוגב: לא מתנצל.

מרדכי יוגב: אני אומר דברים מאוד מאוד ברורים שחשוב שיישמעו בחדר הזה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להביא אותך למצב שאתה תתנצל.

יעל גרמן: אדוני, אני מבקשת רשות דיבור בלי להתפרץ.

מרדכי יוגב: גם אני מבקש.

אלי אלאלוף: בבקשה, תירשמו.

אלי אלאלוף: רק תסיימי בבקשה, גברת.

<מצדה מצלאוי: חשוב לי להדגיש.

<מצדה מצלאוי: אני אחזור לעניין השונות הרלוונטית ואני אסביר גם את הדברים - - -

אלי אלאלוף: תסבירי לי כי "השונות הרלוונטית" זה לא עברית בשבילי.

<מצדה מצלאוי: אני אסביר.

<מצדה מצלאוי: השונות הרלוונטית זה נקודת המוצא שלנו.

<מצדה מצלאוי: היועץ המשפטי לממשלה חושב שיש מקום לראות שונות רלוונטית מבחינת תכלית החוק.

<מצדה מצלאוי: אני אחזור להתחלה.

<מצדה מצלאוי: תכלית החוק במקור היתה לתת מענה מאוד מצומצם לתופעה של נשים שלא יכלו כדרך הטבע, בגלל כשל רפואי, להביא ילדים לעולם.

<מצדה מצלאוי: חשוב להדגיש שמדינת ישראל היא המדינה הראשונה בעולם שהסדירה בחקיקה את הנושא של פונדקאות, בחקיקה ראשית.

<מצדה מצלאוי: היא מבין היחידות בעולם שמתירות את זה.

<מצדה מצלאוי: יש הרבה מאוד קשיים בתהליך הזה של פונדקאות מבחינת האם הנושאת, מבחינת הזכויות של האם הנושאת.

<מצדה מצלאוי: יש הרבה רגישות מבחינת הגורמים המעורבים בכל התהליך הזה, ויש מדינות שבכלל לא מתירות את הנושא הזה לחלוטין.

מיכל בירן: זה לא קשור.

מיכל בירן: כל זה ממש נכון, פשוט לא קשור.

אלי אלאלוף: תני לה לסיים.

אלי אלאלוף: תעזבי.

אלי אלאלוף: כבר פעם שנייה.

<מצדה מצלאוי: לכן כשהמחוקק בתחילת הדרך בא לחוקק את החוק הזה הוא ראה לנגד עיניו מספר מאוד מצומצם של זוגות שהחוק הזה בא לתת להם מענה, שזה אותם זוגות שלהם יש לאישה – אני מדגישה – בעיה רפואית.

<מצדה מצלאוי: הרי החוק הזה בא לתת מענה לנשים שיש להן בעיה רפואית.

<מצדה מצלאוי: בסופו של דבר אתה נעזר ברחם של נשים.

<מצדה מצלאוי: באמצעות החוק הזה אתה בא לתת מענה שיאפשר להם להביא ילדים לעולם.

<מצדה מצלאוי: זו היתה תכלית החקיקה המקורית.

<מצדה מצלאוי: כשאתה מסתכל על תכלית החקיקה אתה בא לבחון האם יש שונות רלוונטית בין קבוצה מסוימת שהחוק נותן לה מענה לבין קבוצה אחרת שהחוק לא נותן לה מענה.

<מצדה מצלאוי: לגבי הקבוצה שהחוק נותן לה מענה כרגע, כיום, וגם בהצעת החוק הנוכחית שבאה לתת מענה, שזה לגבי נשים רווקות שיש להן כשל רפואי, זו אותה אוכלוסייה מצומצמת שההיעזרות באישה שיש לה רחם יכולה לתת לה מענה.

<מצדה מצלאוי: לגבי גברים, גברים יחידים וגברים בזוגות חד-מיניים, הקושי שלהם – יש להם קושי להביא ילדים לעולם והיועץ המשפטי לממשלה לא מתעלם מהקושי הזה – הקושי הזה, קשה לסווג אותו ככשל רפואי.

<מצדה מצלאוי: יש קושי אחר שלא נתעלם ממנו.

<מצדה מצלאוי: אנחנו מדברים גלוי ואני אומרת את זה.

<מצדה מצלאוי: יש קושי לזוגות האלה ולגברים האלה להביא ילדים לעולם.

<מצדה מצלאוי: הקושי הזה הוא לא כשל רפואי במובן הזה שרחם לא יכול לפתור אותו, ולכן היועץ המשפטי לממשלה סבר שכן ניתן להצביע על שונות רלוונטית.

<מצדה מצלאוי: חשוב להבין על מה היועץ המשפטי לממשלה נסמך כשהוא בא לקבוע את השונות הרלוונטית הזאת.

<אודי לדרגור: הומופוביה, זו התשובה.

<מצדה מצלאוי: היועץ המשפטי לממשלה נסמך בין היתר על מסקנות של ועדת מור יוסף, שזו ועדה ציבורית שדנה בנושא הזה.

<מצדה מצלאוי: וועדת מור יוסף קבעה במפורש שיש שונות רלוונטית.

<ענת מימון: היא כן סברה שצריך לאפשר את זה בדרך אלטרואיסטית.

<מצדה מצלאוי: נכון.

<מצדה מצלאוי: חשוב להסביר למה היא קבעה שיש שונות רלוונטית.

<מצדה מצלאוי: תיכף אני אסביר גם למה היא אמרה אחרת, אבל חשוב להבין למה היא אמרה שיש שונות רלוונטית.

<מצדה מצלאוי: צריך להבין מה ההשלכות החמורות מאוד מאוד של פתיחת שוק הפונדקאות לאוכלוסיות נוספות.

<שירי אור חכמון: לא שוק.

<מצדה מצלאוי: פתיחת הפונדקאות לאוכלוסיות נוספות.

<מצדה מצלאוי: ועדת מור יוסף הצביעה על ההשלכות האלה, ואלה השלכות קשות מאוד.

<מצדה מצלאוי: אנחנו מדברים על עלייה אדירה בביקוש לפונדקאות, עלייה אדירה שתוביל למצב שיש מספר מצומצם מאוד של נשים כיום במדינת ישראל שיכולות לשמש פונדקאיות לעומת מספר אדיר של זוגות שיבקשו פונדקאיות.

<מצדה מצלאוי: זה בהכרח יבוא על חשבון מישהו.

<מצדה מצלאוי: צריך להבין את זה.

<מצדה מצלאוי: וכשאנחנו מדברים על חשבון מי זה יבוא, המחוקק סבר וגם ועדת מור יוסף סברה שצריך לתת עדיפות לאותן נשים שיש להן כשל רפואי להביא ילדים לעולם, ולא כשל אחר.

<מצדה מצלאוי: אני לא אומרת שאין כשלים אחרים, אבל לאותן נשים שיש להן כשל רפואי, זה ועדת מור יוסף אמרה.

<מצדה מצלאוי: השלכות נוספות, בין היתר, שתהיה האמרת מחירים אדירה לשוק הפונדקאות.

מיכל בירן: מה אתם מתכוונים להודיע לבית המשפט העליון?

<עפרה בלבן: יש הבדל בין עדיפות לאיסור.

<מצדה מצלאוי: שנייה, אני אסיים.

<מצדה מצלאוי: יש חשש גדול מאוד לזליגה בעקבות ביקוש אדיר לפונדקאיות, זליגה של נשים שלא מתאימות להליך הזה, שיבקשו להיות פונדקאיות, לעליית מחירים אדירה בשוק.

מיכל בירן: אפשר להסדיר מחירים.

מיכל בירן: הכול צודק ולכול יש פתרון.

<מצדה מצלאוי: לא לכול.

<מצדה מצלאוי: יש חשש להעברת כספים מתחת לשולחן.

<מצדה מצלאוי: הכול כתוב בוועדת מור יוסף.

<מצדה מצלאוי: אני לא אומרת סתם, יש השלכות קשות מאוד.

<מצדה מצלאוי: צריך להבין - - -

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תפריעו.

אלי אלאלוף: תנו לה לסיים.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

<מצדה מצלאוי: אני ממש מבקשת לסיים.

אלי אלאלוף: תסיימי בבקשה.

<מצדה מצלאוי: פונדקאות היום אסורה ברוב מדינות העולם בגלל ההשלכות האלה, בגלל שאנחנו חוששים לנשים שנכנסו להליך הזה ממניעים זרים, ממקומות פסולים, מרצון להרוויח כסף כי תהיה עליית מחירים אדירה, מהעברת כספים מתחת לשולחן.

<מצדה מצלאוי: יש פה חשש כבד מאוד.

<מצדה מצלאוי: אני לא משתמשת במונחים של ניצול של גוף האישה ושל סחר, פונדקאות לכשעצמה היא הליך מורכב מאוד וקשה מאוד.

<מצדה מצלאוי: לכן המחוקק ראה לנגד עיניו לפתוח את זה לאוכלוסייה מצומצמת מאוד.

<מצדה מצלאוי: הכול נאמר בדוח ועדת מור יוסף.

<מצדה מצלאוי: לכן עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שיש שונות רלוונטית.

<מצדה מצלאוי: אני אומרת שוב, נכון שוועדת - - -

אלי אלאלוף: מה שאמרת – קלטנו.

מיכל בירן: מה אתם מתכוונים לענות לבג"ץ?

מיכל בירן: הייתם אמורים לענות בפברואר.

יעל גרמן: זה מה שהם יענו, שיש שונות רלוונטית.

מיכל בירן: זה מה שתענו לבג"ץ?

אלי אלאלוף: זה תלוי גם במה שתחליטי פה.

יעל גרמן: אני יושבת פה ואני אשתדל לדבר בשקט, למרות שאני חייבת לומר שזה מפוצץ אותי מכמה סיבות.

יעל גרמן: אותו משרד המשפטים, אותו משרד הבריאות, הרי העביר את החוק, הרי אנחנו הולכים לאחור או הולכים קדימה?

יעל גרמן: על מה את מדברת?

יעל גרמן: כבר ישב משרד המשפטים - - -

מרדכי יוגב: יעל, את הולכת אחורה, את מביאה אותנו למקומות של עבודה זרה.

יעל גרמן: מוטי, אני מבקשת ממך - -

מיכל בירן: אל תפריע לה.

מיכל בירן: למה אתה מפריע לה?

יעל גרמן: - - יש לי הרבה מה לומר עליך ועל דעותיך החשוכות ואני לא אומר.

יעל גרמן: אל תפריע לי.

מרדכי יוגב: חשוכות?

יעל גרמן: אל תפריע לי כרגע.

אלי אלאלוף: יש יושב-ראש עם מספיק סמכות.

מרדכי יוגב: אני מכבד את דעותייך, אבל דעותייך אלה הן חשוכות שבחשוכות.

יעל גרמן: תקשיב להן.

אלי אלאלוף: מוטק'ה, מספיק.

מרדכי יוגב: לא ניתן להחשיך את העולם.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: אתה מפריע.

יעל גרמן: ב-2014 ראש הממשלה הזה, שהיום הוא שר הבריאות, הצביע בעד חוק הפונדקאות.

יעל גרמן: הוא הצביע בעד.

יעל גרמן: היה ערר של הבית היהודי, של אורי אריאל.

יעל גרמן: הערר עלה באופן יוצא דופן לממשלה, והממשלה הצביעה בעד חוק הפונדקאות שבא ואומר שצריך לתת שוויון גם לגברים.

יעל גרמן: אז על מה אתם מדברים עכשיו?

יעל גרמן: על כל הדברים האלה כבר ענינו ומשרד הבריאות היה בעד, אז עכשיו בגלל קונסטלציה פוליטית – בואו נשים את זה על השולחן – לא בגלל כל התירוצים שכרגע אתם עוטפים את התשובה הזאת - - -

<מצדה מצלאוי: אני ממש לא חושבת שמה שאמרתי זה תירוצים.

אלי אלאלוף: לא, לא, לא.

אלי אלאלוף: את לא מתווכחת עם חברת כנסת.

יעל גרמן: הקשבתי לך בשקט ובכעס, אז את תקשיבי לי אולי בכעס אבל גם בשקט.

יעל גרמן: כל האצטלות האלה, כל הסיבובים האלה, כל הסיפורים האלה, הרי מצוצים כדי לתת תירוץ לכך שמבחינה פוליטית לא ניתן בגלל הדעות של החרדים ושל חברינו מהבית היהודי – לא ניתן רחמנא לצלן לתת זכויות שוות להומוסקסואלים.

יעל גרמן: על מה אתם מדברים?

מאיר כהן: יש המון סייגים.

יעל גרמן: - - - גם את השיקולים הפיזיים, גם את השיקולים הנפשיים וגם את השיקולים הכלכליים – שלושת השיקולים האלה צריך לשקול כאשר נותנים לזוג ולאם נושאת את האפשרות להתקשר בהסכם של פונדקאות.

יעל גרמן: זאת אומרת שלכל הדברים יש תשובות.

יעל גרמן: בואו לא נכסה את האמת.

יעל גרמן: יש כאן קבוצה קטנה – אם אני לוקחת גם את הבית היהודי, גם את יהדות התורה וגם את ש"ס, אני מדברת על משהו כמו 17% מתוך כלל ה-100% – הם קובעים לכולם?

יעל גרמן: ברגע שניתן לעשות פונדקאות וברגע שנותנים לזוג הטרוסקסואלי לעשות פונדקאות, לא יכול להיות שבמדינה דמוקרטית ששומרת חוק תהיה אפליה בחוק לזוגות אחרים.

יעל גרמן: מה אפשר לעשות, יש זוגות שחיים כזוגות נשואים לכל דבר ועניין, שמקיימים בית משותף, הם רוצים להרחיב את המשפחה שלהם והם רוצים ילד, וזו זכותם.

יעל גרמן: המדינה עלי-ידי הדעה הזאת - - -

אלי אלאלוף: אני לא מתכוון לעשות דיון חוזר על אותן נקודות שכבר עלו פעם שנייה ופעם שלישית.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לפתוח.

יעל גרמן: אני חייבת לומר ואני רוצה לומר עוד דבר אחד לסיום.

יעל גרמן: אמרה כאן היועצת המשפטית – גו'בראן, כאשר הוא נפרד מבית המשפט העליון, זה היה פסק הדין שהוא מצא לנכון לדבר עליו.

יעל גרמן: ונכון שהוא לא קבע את הדעה לגבי זוגות בני אותו מין, אבל הוא גם אמר שבעוד חצי שנה, שעברה לפני חודשיים או חודש וחצי, הדיון יחזור לבג"ץ.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת בקיצור רב.

אלי אלאלוף: אני אומר לכל הציבור המכובד שנמצא פה, שוודאי לא שינה את דעתו בין הדיון הקודם לדיון היום, שאני לא מתכוון לפתוח דיון מחדש ולהמשיך בינינו לבין עצמנו להגיד את אותם הדברים שכבר נאמרו כבר כמה פעמים.

אלי אלאלוף: הכול כתוב בפרוטוקול בסגנון כזה או אחר.

אלי אלאלוף: תמצאו את עצמכם בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אני מתכוון להתקדם בחוק הזה.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים להתקדם, נתקדם בחוק.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים שנגיע למצב של דיבורים מיותרים שלא יהיה להם שום תכלס, אנחנו נמשיך.

אלי אלאלוף: זה לא מה שאני מתכוון.

אלי אלאלוף: התכוונתי לגמור את החוק היום, כולל הצבעה.

אלי אלאלוף: אם לא היום, בעוד ישיבה אחת.

אלי אלאלוף: לפני שתדברו אני כבר מזהה איך תדברו, אז אין טעם.

אלי אלאלוף: אין טעם.

אלי אלאלוף: יש פה שתי עמדות, או כל הזוגות שבעולם, לא חשוב מה המין שלהם, או לא כל הזוגות שיש בעולם, עם ההסתייגות שהביאה לנו הממשלה, והממשלה הזאת, זכותה להביא גם את עמדתה, גם אם זה לא נוח ובאופן אישי לי לא נעים.

אלי אלאלוף: עמדתי אחרת לגמרי, אבל תבינו שיש פה קואליציה.

אלי אלאלוף: כדי שיצביעו כולם כמו שצריך, לפי ראות עיניכם, לפי ראות עיניי או לפי ראות עיני אחרים, לא צריך קואליציה.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע שנתרכז עכשיו בקריאת החוק בלבד.

אלי אלאלוף: אני מבקש גם מחברי הכנסת שתתאפקו, זו לא זירה לאגרופים מיותרים פה.

אלי אלאלוף: אם יש לכם מה להגיד, אני לא יכול למנוע מכם, אבל תגידו את זה גם בקיצור וגם בטעם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מרדכי יוגב: כפי שנאמר פה, אדוני היושב-ראש, פונדקאות היא לא עניין פשוט.

מרדכי יוגב: פונדקאות היא עניין מורכב, הליך מאוד מורכב.

מרדכי יוגב: כאשר החוק פה בא להרחיב את מתן המענה לנשים שמסיבה כלשהי לא היה ביכולתן ללדת ילדים, הרי שדנו בעניין והחלטנו על הרחבתו, וזה בא לידי ביטוי בחוק.

מרדכי יוגב: אני חושב שיש עניין גדול להתחשב באותן נשים.

מיכל בירן: כשארצות-הברית מעבירה את השגרירות לכאן זה בסדר, אבל כשיש שם פונדקאות זה לא בסדר?

מיכל בירן: צבוע.

מרדכי יוגב: - - - או לפחות לא בא לידי מסקנה שזו צריכה להיות ההחלטה.

מרדכי יוגב: ההרחבה שאתה רוצה להעביר, אני שמח להצביע בעדה.

מרדכי יוגב: אני חושב שהיא מתחשבת בנשים ואני מודה לך.

אלי אלאלוף: עוד לא הגענו.

מרדכי יוגב: אין שום דרך טבעית להוליד ילדים מראש שלא תהיה להם אימא.

מרדכי יוגב: זה דבר לא טבעי, לא מוסרי, לא אנושי ולא יהודי.

מיכל בירן: גם מטוס לא טבעי.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן שתרגיש את העולם כולו, והעולם כולו לא מתנהג כמו שאתה היית רוצה, אז תכבד את האחרים.

מרדכי יוגב: אני מכבד את כולם.

מיכל בירן: אתה מיעוט נכחד, מוטי.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, אני מכבד גם את דעתך, אני מכבד גם את דעתי, ועל כן אני רוצה לחזק את דברי היועצות המשפטיות ולהוסיף על הדבר.

מרדכי יוגב: אין שום זכות לגבר להרות, אין לו יכולת טבעית להרות, זה לא בא בשום מקום מאז בריאת העולם.

<עפרה בלבן: אז תיפרד מהילדים שלך.

מיכל בירן: האם מטוס היה בבריאת העולם?

מיכל בירן: האם ניתוח לב פתוח היה בבריאת העולם?

<עפרה בלבן: אולי תיפרד מהילדים שלך?

מרדכי יוגב: לא נבוא לשנות סדרי - - -

<עפרה בלבן: אם לגבר אסור להיות הורה, אז תיפרד מהם.

אלי אלאלוף: גברת, אני לא רוצה להזהיר אותך, ודאי לא בדיון כזה.

מרדכי יוגב: לא נוליד ילדים לעולם כאשר מראש אין להם אימא.

מיכל בירן: אף אחד לא ביקש ממך להוליד אותם.

מיכל בירן: אנשים אחרים מסתדרים לבד.

אלי אלאלוף: מספיק, מיכל.

אלי אלאלוף: תני לו לסיים.

מרדכי יוגב: אם בטובת הילד עסקינן, אזי לא ניצור מציאות שמראש אין לילדים בעולם אימא.

מרדכי יוגב: אם הדבר קורה, לא עלינו, מסיבות שהטבע גרם להן, שהבריאה גרמה, אזי אין ברירה, אבל לא נוליד ילדים מראש לחוסר הזה של אימא, ולכן טוב עשה המחוקק שהרחיב לגבי נשים, אני שמח בכך, וטוב עשה המחוקק שלא הרחיב לגבי גברים.

מרדכי יוגב: לא היה דבר כזה, לא בישראל ולא בעולם כולו, ולא יהיה דבר כזה בישראל.

<עודד פריד: יש כזה בעולם.

אלי אלאלוף: לא, חבר.

מיכל בירן: אל תבלבל אותו עם עובדות.

מרדכי יוגב: במיעוט מקומות, לא ברוב המקומות.

מרדכי יוגב: במיעוט מקרים.

אלי אלאלוף: מיכל, את רוצה לדבר?

מיכל בירן: כן.

אלי אלאלוף: אני אשמור שאף אחד לא יפריע לך.

מיכל בירן: אחרי שהפרעתי אני אתקשה להתעקש על זה.

מרדכי יוגב: אני אשמור, אחרי שהפרעת.

מרדכי יוגב: אני אשמור עלייך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מיכל בירן: עם שומרים כאלה - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, חבל על הזמן.

אלי אלאלוף: אתם לא להוטים לעשות דברים חיוביים?

מיכל בירן: דבר ראשון, אני באמת מאוד מאוד הצטערתי לשמוע את תגובתכם וקיוויתי שנגיע לכאן אחרי הזמן שנתת.

אלי אלאלוף: אל תעשו את זה אישית.

אלי אלאלוף: תעשו לי טובה.

אלי אלאלוף: הן מוסרות את עמדת המשרד.

אלי אלאלוף: תכבדו את זה.

מיכל בירן: אני לא מגיבה אליהן ברמה האישית, אני לא מחכה להן מתחת לבית, אני מביעה את דעתי על עמדת המשרדים שהם הציגו.

מיכל בירן: אני אומרת שמאוד מאוד מצער אותי לשמוע.

מיכל בירן: נתת זמן להיערכות, מחשבות ודיונים, וקיוויתי שהזמן הזה, ייעשה בו שימוש מושכל, ולצערי הרב זה לא קרה.

מיכל בירן: לשמוע את הדעות החשוכות שלך, מוטי, זה כל-כך קשה וגם כל-כך צבוע.

מיכל בירן: הרי איילת שקד, היא שרת המשפטים, אפשר להסכים או לא להסכים, אבל אם היו שואלים לפני עשר שנים אם נשים צריכות להיות במקומות כאלה, אני לא יודעת מה היית אומר, ומזל שלא הקשיבו לדעתך.

מיכל בירן: ויש היום יותר ויותר נשים - - -

מרדכי יוגב: אם מדברים עליי, אני מרשה לעצמי להגיב.

מרדכי יוגב: חשוכה – תקראי לעצמך.

מיכל בירן: אני לא אקרא לעצמי.

מיכל בירן: צריך לקרוא חשוך למי שחשוך.

מרדכי יוגב: מזכ"ל בני עקיבא שמינה רכזות מחוז, כן הן היו לפניו, ולא היו עד היום נשים - - -

מיכל בירן: מזכ"ל בני עקיבא שהכניס הפרדה מגדרית בין ילדים וילדות - -

מרדכי יוגב: הוא לא החליט החלטה מגדרית.

מרדכי יוגב: את אומרת דברים שקריים - -

מיכל בירן: - - זה אתה שפוחד שילדים בכיתה ה', יהיו להם מחשבות לא טהורות - - -

מרדכי יוגב: - - אין לך שום מושג.

אלי אלאלוף: מה הקשר?

מרדכי יוגב: אימי, זכרונה לברכה, הייתה רכזת ההדרכה של בני עקיבא עוד טרם נולדת, עוד טרם המציאו אותך.

מיכל בירן: מוטי, אתה מפסיד בקרב הזה.

מיכל בירן: למה יש לך אובססיה לגיי?

מרדכי יוגב: בשם אלוהים, בשם הטבע, בשם האור - -

מיכל בירן: אתה לא רוצה שייכנסו לך לחדר המיטות, למה אתה כל-כך אובססיבי בכניסה לאנשים אחרים לחדר המיטות?

מרדכי יוגב: - - לא ניתן לך ולדעות החשוכות שלך, במצב שאתם במיעוט ותהיו במיעוט - -

אלי אלאלוף: אני מבקש להפסיק לצלם, אולי יפסיקו להתווכח.

מרדכי יוגב: - - הדעות החשוכות שלכם לא יחשיכו את מדינת ישראל.

מרדכי יוגב: נמשיך להחזיק את האור.

אלי אלאלוף: תעשו לי טובה.

אלי אלאלוף: תפסיקו לצלם.

אלי אלאלוף: תוציאו את הצלמים.

<אודי לדרגור: זה דוגמה ומופת לפרלמנט הישראלי.

מיכל בירן: העולם הזה שקוף.

אלי אלאלוף: נמאס.

אלי אלאלוף: זה פשוט הופך לבלתי נסבל.

אלי אלאלוף: זה בושה.

אלי אלאלוף: אף פעם לא ביקשתי שיצלמו אותי.

מרדכי יוגב: שתביע את דעותיה, שלא תדבר על אחרים.

מיכל בירן: אני רוצה לסיים את דבריי.

מרדכי יוגב: אני מכבד את דעותיה, לא ידעתי שיצלמו אותי.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יאללה, צילמו אתכם.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: יש לכם חומר - - -

מיכל בירן: אני רוצה לסיים את דבריי.

מיכל בירן: מוטי, אני רוצה לסיים את דבריי.

אלי אלאלוף: תסיימי בבקשה.

מיכל בירן: אני חושבת שזה רק עניין של זמן.

מיכל בירן: שוב, יש הבדל עצום בין הליך פונדקאות במדינות כמו הודו לבין הליך פונדקאות שמתרחש במדינות כמו ארצות-הברית וקנדה, במקום שבו זה מפוקח, במקום שבו דואגים לזכויות הנשים.

מיכל בירן: לפני הכול זכויות נשים עומדות לנגד עיניי, לפני כל דבר אחר, אבל פה אין מה לעשות, יש פה שני גורמים, מצד אחד פונדקאות זה לא כמו בדיקת דם, אבל זה לא כמו קניית איברים.

מיכל בירן: זה דבר שאומנם יש בו סכנות, אבל יש בו גם הזדמנות מדהימה לאפשר יצירת משפחות למי שלא מסוגל לעשות את זה בדרך אחרת, כשעושים את זה בפיקוח המתאים – אנחנו לא כמו הודו, אנחנו כמו קנדה וארצות-הברית – ויש פה ועדות כל-כך רציניות שיבדקו שלא יהיה פה ניצול לרעה של פונדקאיות, וכן אפשר להסדיר את המחירים.

מיכל בירן: יותר מזה, זה מאוד מצער אותי, כי אני לא רוצה להצביע בעד החוק הזה.

מיכל בירן: אני מאוד רוצה שגם נשים יחידניות יוכלו ליהנות מזה.

מיכל בירן: מאוד מצער אותי, כמעט שובר את ליבי, אבל בצורה הזאת שבאה באופן מופגן, מכוון, אידיאולוגי ומפלה, שזוגות גאים לא יוכלו להשתמש בשירותי פונדקאות, אני אאלץ לצערי הרב מאוד להצביע נגד.

אלי אלאלוף: בבקשה, מאיר.

מאיר כהן: עשינו צעד כזה גדול בחברה הישראלית.

מאיר כהן: אני בא משיחה בבית ספר תיכון, שבו יש פתיחות יוצאת מן הכלל בפריפריה.

מאיר כהן: מדברים אחרת ממך, אדוני.

מאיר כהן: צר לי מאוד שדווקא פה בכנסת אנחנו שומעים דעות חשוכות כאלה.

מאיר כהן: אני אצביע נגד החוק, אלא אם כן, אדוני, בדקה ה-90 אתה תשנה משהו, כי אני יודע שאתה מתייסר.

מאיר כהן: מותר לי להגיד את זה.

מאיר כהן: אני מכיר את דעותיך.

מאיר כהן: אני לא רואה בחוק הזה חוק שיש לו הצדקה לעבור כאן בוועדת הרווחה של כנסת ישראל, כשבאמת רוב חברי הכנסת, וגם מתוך הסיעה שלך, מוטי יוגב, לא כולם חשוכים, אני שומע אותם.

מאיר כהן: נסעתי עם אמיר אוחנה היקר ונהניתי לשמוע אותו מספר על המשפחה הנפלאה שלו ועל הילדים, אז לבוא ולהוציא אותו מכלל ישראל?

מאיר כהן: למה?

מאיר כהן: כי זה כתוב בתורה?

מאיר כהן: גם את התורה אפשר לפרש לכאן ולכאן.

מאיר כהן: לצערי אני לא אצביע על החוק, אדוני.

מאיר כהן: קשה לי להצביע נגדך, אבל אני לא אצביע בעד החוק, כי הוא לא טוב.

אלי אלאלוף: אני אגיד לכם, אם כבר מגיעים לווידויים אישיים.

אלי אלאלוף: אני אעשה הכול כדי שהחוק הזה יעבור, כולל התיקון שלא קיבלנו עליו אישור, רק אם אני אהיה בטוח שזה עובר.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו מונעים גם מנשים פונדקאות.

אלי אלאלוף: מונעים מהן.

אלי אלאלוף: מצד שני, בתפיסת העולם שלי, כל מי שרוצה, שיעשה מה שהוא רוצה.

אלי אלאלוף: ידידי אמיר אוחנה שהוא מאלה שמעיזים להתבטא בצורה חופשית, נסעתי איתו לנסיעה אישית לחוץ-לארץ ונהניתי כל רגע מאומץ הלב, מהאהבה האימהית שלו, שהוא יגדיר אותה, אני לא בא להחליף מישהו בהגדרות המשפחה שלו.

אלי אלאלוף: הוא מגדיר, כל אחד יגדיר.

אלי אלאלוף: לי אין דברים מיוחדים?

אלי אלאלוף: יש לי דברים מיוחדים.

אלי אלאלוף: אוי ואבוי למי שיעיז לבקש ממני להגדיר את משפחתי אחרת ממה שאני מגדיר.

אלי אלאלוף: אבל כרגע ההרגשה שלי שהעברת החוק ללא הסכמת הקואליציה, תדעו שזו העברת חוק שפוגעת גם בנשים.

אלי אלאלוף: ולכן אני אקיים עוד דיון בקואליציה, כדי שנשמע, אבל הייתי רוצה להעביר את החוק הזה.

אלי אלאלוף: תבינו, יש פה דילמה.

אלי אלאלוף: אף אחד לא יוצא מנצח בחוק הזה, לא אם נצביע כפי שהוא ואם נצביע אחרת.

אלי אלאלוף: אף אחד לא יצא בצורה טובה.

אלי אלאלוף: אני לא אפרק את הקואליציה בגלל החוק הזה, אני מודה.

אלי אלאלוף: להמשיך להתווכח, ביניכם - - -

מיכל בירן: היא מתפרקת ממילא.

אלי אלאלוף: כל אחד ותפיסת העולם שלו בנושא לקיחת אחריות על המדינה הזאת.

<עפרה בלבן: האם אפשר לשאול שאלה?

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש - - -

אלי אלאלוף: אני אסיים ברשותכם.

אלי אלאלוף: נאלצתי להתייחס בהערת ביניים הנעימה של ידידתי שתמיד יש לה הערות.

אלי אלאלוף: אני חזור ואומר: היום אנחנו רוצים לגמור את קריאת החוק.

אלי אלאלוף: זה טכני.

אלי אלאלוף: לא נצביע היום.

אלי אלאלוף: אני אקיים דיון בקואליציה, כדי לדעת איפה אני עומד מול הקואליציה, ורק לאחר מכן נעבור להצבעות.

אלי אלאלוף: לפי הכוח של ההצבעות החוק יעבור או לא יעבור.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני חוזר לקריאת החוק.

<עפרה בלבן: האם אפשר רק לשאול שאלה?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<עפרה בלבן: אני יושבת-ראש עמותת חן לפריון.

<עפרה בלבן: אם במקום, "אם מיועדת" ו"אישה" יהיה כתוב "הורה/הורה מיועד/ מיועדת", זה יקל פה?

<עפרה בלבן: לא יגידו בלי אימא או בלי אבא.

<עפרה בלבן: כשמדברים על הורות, זה כבר לא מתייחס מגדרית.

אלי אלאלוף: זה לא בעיה של מילה.

מיכל בירן: זו לא בעיה סמנטית.

<עפרה בלבן: אני מבינה, אבל יש לנו שוויון בפני החוק ברמה המגדרית, לכן אני שואלת אם זה יקל.

אלי אלאלוף: אני מציע שנתייחס ברצינות.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להקל, אני רוצה לצלם עובדות.

אלי אלאלוף: והעובדות הן כמו שהן.

אלי אלאלוף: יש זוגות חד-מיניים עם ילדים מהפונדקאות, אז למה עכשיו לא?

<עפרה בלבן: יש גם גבר יחיד שיכול להיות הורה.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: מבחינתי אם הוא רוצה - - -

<עפרה בלבן: אנחנו רוצים להתייחס לכולם.

אלי אלאלוף: - - - אני כאזרח עם התפיסה החברתית שלי.

אלי אלאלוף: לרוץ להביא ילד לעולם, אני בעד.

אלי אלאלוף: כל מי שרוצה.

אלי אלאלוף: יש זוגות כאלה וזוגות אחרים.

אלי אלאלוף: תעשו ילדים.

אלי אלאלוף: זה נפלא.

מאיר כהן: ילדים זה שמחה.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: מי שלא מבין את זה, אוי ואבוי לו.

אלי אלאלוף: אני מבקש, חבר'ה, תאפשרו לנו לקרוא.

<אודי לדרגור: יש שני משפטים שאני אשמח לקבל רשות דיבור עליהם.

אלי אלאלוף: אני מציע שתתייחסו כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים ותדברו עליהם.

אלי אלאלוף: בבקשה, ענת.

<ענת מימון: הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון מס' 2), התשע"ז–2017 זה הנוסח של הצעת החוק הממשלתית, היא מונחת בפניכם.

<ענת מימון: אנחנו מתחילים בסעיף 1.

<אודי לדרגור: אפשר להגיב על הסעיף הזה?

אלי אלאלוף: רק שנייה.

אלי אלאלוף: תנו לה לסיים את הפרק.

<אודי לדרגור: בסעיף "הורה מיועד" אני אשמח להתייחס.

אלי אלאלוף: תנו לה לסיים את דבריה ותבקשו את רשות הדיבור בלי לצעוק.

<אודי לדרגור: ביקשתי.

<ענת מימון: החוק היום מגדיר הורים מיועדים כאיש ואישה שהם בני זוג.

<ענת מימון: למעשה בשינוי של ההגדרות אנחנו מרחיבים ומאפשרים גם לאם מיועדת יחידה, כלומר אישה שאין לה בן זוג, להתקשר בהסכם עם אם נושאת לשם הולדת ילד.

<ענת מימון: זה התיקון בפסקה (1).

<עפרה בלבן: זה בניגוד לחוק - - -

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<אודי לדרגור: תודה.

<אודי לדרגור: אני יושב-ראש עמותת אבות גאים ואב גאה לשלושה ילדים, שנולדו בהליכי פונדקאות יקרים ומפרכים בארצות-הברית.

<אודי לדרגור: אני רוצה להגיד שני משפטים לגבי ההרחבה של הסעיף של הורה מיועד.

<אודי לדרגור: אם מיועדת ללא בן זוג זה כמובן הרחבה נפלאה ונהדרת שהייתה צריכה להיות שם.

<אודי לדרגור: לו הייתי חבר כנסת, ודאי הייתי מצביע בעדה, אבל לא בהצעת החוק הנוכחית.

<אודי לדרגור: אני רוצה לחזק פה את חברי הכנסת שאמרו שהיה להם קושי רב מאוד להתנגד להצעת החוק הזאת, ולהסביר למי שעדיין לא מחזיק בדעה הזאת מה הסכנה שבאישור הסעיף החיובי הזה לכאורה, הרחבת ההורה המיועד רק לאם מיועדת.

<אודי לדרגור: אוכלוסיית הלהט"ב, ובמיוחד האבות הגאים או האבות המיועדים, זו אחת האוכלוסיות הכי מופלות היום במדינת ישראל.

<אודי לדרגור: הסיבה שהדיונים האלה בכלל מתקיימים ומתעסקים בחוק הזה היא בגלל שיש אוכלוסייה גדולה ומופלית של נשים יחידניות עם בעיות פוריות שלא יכולות להרות.

<אודי לדרגור: ברגע שהחוק הזה ייתן מענה לאותן נשים יחידניות והן יוכלו באמצעות החוק להיעזר בשירותי פונדקאות בישראל, אתן סותמות את הגולל, מנציחות ומעמיקות את האפליה נגד האבות המיועדים לעוד שנים ארוכות מאוד מאוד - - (מחיאות כפיים) - - הסיבה היחידה שאנחנו עדיין מתעסקים בזה ונמשיך להתעסק בזה, למרות ההחלטה האומללה שתצא מהדיון היום, היא בגלל שנשים יחידניות עדיין מופלות.

<אודי לדרגור: כמעט אף אחת פה לא קמה בבוקר וחושבת איך לעזור לאבות המיועדים.

<אודי לדרגור: חשוב להבין את זה.

<אודי לדרגור: אם החוק הזה עובר רק עם נשים יחידניות, כל אחת מכן תצטרך להסתכל בעיניים של האח שלה, של האחיין שלה, של גיסה ושל השכן שלה ולהסביר למה הוא לא ראוי להיות אבא במדינת ישראל.

<אודי לדרגור: זה הכול.

<קריאה: נכון מאוד.

אלי אלאלוף: תודה.

מיכל בירן: קצר לעניין.

אלי אלאלוף: אני מזהיר.

אלי אלאלוף: מחיאות כפיים – לבד אתם יוצאים.

אלי אלאלוף: לסעיף 1 בלבד.

אלי אלאלוף: אל תנסו להכניס בסעיף 1 את כל הסיפור הזה.

<אודי לדרגור: זה כל החוק.

אלי אלאלוף: כרגע אתם בולמים גם נשים חד-הוריות, גם חד-מיניות וגם עם בעיות רפואיות, להיות אימהות.

אלי אלאלוף: רק שתבינו.

אלי אלאלוף: זה תמות נפשי עם פלישתים.

<אודי לדרגור: לא.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: מה לא?

<אודי לדרגור: לא יהיה פה דיון כזה בעוד שנה.

אלי אלאלוף: אתה לא רוצה להעביר את הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אני מדבר על סעיף.

<אודי לדרגור: אדוני היושב-ראש, לא יהיה פה עוד דיון אם לנשים יימצא פתרון היום.

<אודי לדרגור: לא יהיה פה עוד דיון על גברים, כי זה לא מעניין אף אחד.

אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור לכם, כל עוד המדינה, בשם הממשלה שלה, באמצעות הממשלה שלה, לא תקבע מדיניות כוללת בהתייחסות לזוגות החד מיניים, אתם תיראו, סליחה, כגנבים בלילה.

אלי אלאלוף: כל פעם שיש חוק, תנסו להכניס.

אלי אלאלוף: המלחמה צריכה להיות על העיקרון.

אלי אלאלוף: כל הכוחות שלכם צריכים להתבטא בזה.

<אודי לדרגור: תודה על ההצעה.

אלי אלאלוף: באופן אישי, אם הצעה כזאת תגיע כשאני פה אשב, אני אהיה אתכם אפילו.

<אודי לדרגור: תודה.

אלי אלאלוף: צריך להבין, לבלום את כל שאר המערכות בגלל שלא קיבלתם הכול, כשמגיע לכם, אני מודה כאזרח פשוט, אבל אני חושב שזה יהיה נורא.

אלי אלאלוף: אל תבלמו את שאר החוקים, פליז.

<עפרה בלבן: בחדר הזה אתם רוב.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<עדי חן: אני עורכת-דין עדי חן - - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: האדון.

אלי אלאלוף: אני הולך לפי סדר.

<עודד פריד: אני מוכן לוותר, שהיא תדבר קודם.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

אלי אלאלוף: נציגת הלשכה המשפטית.

<עדי חן: אני יושבת-ראש הוועדה לאימוץ ופונדקאות בלשכת עורכי הדין.

<עדי חן: הוועדה מברכת על הצעת החוק.

<עדי חן: ברור שנשים יחידניות שיש להן מגבלה רפואית לשאת הריון, או שההריון מסכן את הבריאות שלהן, ברור שאנחנו הראשונים שנתמוך בהצעה, והצעה כזאת הייתה צריכה להיות אתמול.

<עדי חן: עם זאת, אנחנו בעד להתייחס לקהילה הגאה, צריך לתת לה את השוויון.

<עדי חן: כשמדברים על שונות במשרד המשפטים – אני מבקשת להתייחס ואני נזהרת מאוד איך לסווג את השונות כי זה לא בתחום המומחיות שלי – ברור שיש גם בעיה, אני לא יודעת איך לסווג אותה, לקהילה הגאה להביא ילד לעולם בדרך שלנו.

<עדי חן: גם הם, כמו שלאישה יחידנית יש בעיה רפואית להביא ילד לעולם, לקהילה הגאה יש בעיה מסוג אחר, להתייחד עם אישה ולהביא ילד לעולם.

אלי אלאלוף: זה קשור לסעיף 1.

אלי אלאלוף: עד כאן.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה?

<איתי פנקס-ארד: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<איתי פנקס-ארד: אני בדרך כלל לא מהגאונים שיכולים לבוא ולזרוק בלי להתכונן לדיון, אבל פה במקרה הזה זה החיים שלנו.

<איתי פנקס-ארד: מאז שהייתי נער – התנדבויות, קשישים, עולים חדשים, התגייסתי לצבא, אני קצין במילואים, רב סרן, יצאתי לשליחויות מטעם הממשלה לרוסיה, הבן זוג שלי, יואב, 19 שנים רב סרן, חובל.

<איתי פנקס-ארד: כשרצינו להקים משפחה, גילינו שחוק הפונדקאות קיים, הוא תקף, הוא רק לא בשבילנו.

<איתי פנקס-ארד: יצאנו למאבק עם אבות גאים, עם תמוז, הגשנו את הבג"ץ לפני כמעט תשע שנים.

<איתי פנקס-ארד: מאז עשרות אלפי זוגות ויחידים מחכים.

<איתי פנקס-ארד: כל הדיון הזה נולד בזכות הבג"ץ הזה, אחרת גם על נשים יחידניות לא הייתם מדברים.

<איתי פנקס-ארד: דרך אגב, זה גם גברים יחידנים, לא חייבים להיות הומואים.

<איתי פנקס-ארד: השאלה אם כל הדברים האלה, שאנחנו מייצגים בחיים שלנו, לא מספיקים בשביל שנקבל את השוויון הפשוט הזה.

מיכל בירן: להפך, גם אם לא היית עושה מילואים, הזכות הייתה צריכה להיות שמורה לך.

<איתי פנקס-ארד: אני מסכים.

<איתי פנקס-ארד: אני לא חושב שצריך להיות אזרח למופת בשביל לקבל שוויון.

<איתי פנקס-ארד: לגבי החוק הספציפי הזה, ברור שאנחנו בעד אפשרות לנשים יחידניות.

<איתי פנקס-ארד: עתרנו בשם העניין הזה.

<איתי פנקס-ארד: אתם מדברים עכשיו על פסקת ההתגברות, זה נושא חם מאוד במושב הזה.

<איתי פנקס-ארד: הרי בסופו של דבר מי מביא לצורך הזה?

<איתי פנקס-ארד: אנחנו הלכנו לבג"ץ אחרי שהממשלה אמרה לא.

<איתי פנקס-ארד: חזרנו לממשלה כי הממשלה אמרה שהיא תחוקק, היא לא חוקקה.

<איתי פנקס-ארד: אנחנו פה, אנחנו כל הזמן חוזרים לכנסת.

<איתי פנקס-ארד: בג"ץ מחזיר אותנו לכנסת.

<איתי פנקס-ארד: מי מחזיר אותנו?

<איתי פנקס-ארד: הרי בג"ץ לא רוצה להכריע.

<איתי פנקס-ארד: בסופו של דבר פסקת ההתגברות נועדה למנוע את ההחלטות של בג"ץ, אבל בג"ץ שולח אותנו אליכם כל הזמן, ואתם הנציגים שלנו.

<איתי פנקס-ארד: בג"ץ הוא לא הנציג של העם.

<איתי פנקס-ארד: אנחנו מבקשים את השוויון כאן בכנסת, אתם אלה ששולחים אותנו בכל פעם חזרה לשם.

<איתי פנקס-ארד: אם בג"ץ יצטרך להכריע בעניין הזה, זה בגלל שלא קיבלתם את ההחלטות כאן.

<איתי פנקס-ארד: יש לנו רוב בעם, יש לנו אפילו רוב בכנסת.

<איתי פנקס-ארד: סחטנות פוליטית מהסוג של מוטי ויוגב ואחרים היא זאת שמונעת את השוויון מאיתנו.

<איתי פנקס-ארד: המאבק הזה יימשך, הוא יימשך ברחובות - -

מרדכי יוגב: סליחה, זו איננה סחטנות פוליטית, זו עמדה בסיסית, שורשית - -

<איתי פנקס-ארד: - - הוא יימשך גם בבג"ץ לצערי.

מרדכי יוגב: - - לא חשוכה כמו שלך, אז תכבד את העמדות.

מרדכי יוגב: אני מכבד את עמדתך - -

<איתי פנקס-ארד: אני מכבד.

מרדכי יוגב: - - אני לא קורא לה "חשוכה".

מרדכי יוגב: אני קורא לה עכשיו.

<איתי פנקס-ארד: אני מכבד, גם זכותך לסחוט, אבל זה מה שאתה עושה - -

מרדכי יוגב: זה לא סחיטה.

מרדכי יוגב: זו עמידה על האור של העם היהודי.

מרדכי יוגב: זו עמידה על האור של מדינת ישראל - -

<איתי פנקס-ארד: - - אני מאמין שזאת העמדה שלך, אבל זו עדיין סחיטה.

מרדכי יוגב: - - היא עמידה על האור והטבעיות של האנושות בכל העולם כולו.

אלי אלאלוף: אתה לא חייב אותו נאום בכל פעם.

<איתי פנקס-ארד: על טבעיות אנחנו יכולים להתווכח.

<איתי פנקס-ארד: הטבע עושה את שלו.

<איתי פנקס-ארד: אם אתה מאמין באלוהים, תאמין שהוא עשה אותי כמו שהוא עשה אותך.

מרדכי יוגב: כשאתה מביע את עמדותיך, אני מכבד אותן.

<איתי פנקס-ארד: אני מכבד גם את עמדותיך.

מרדכי יוגב: אם אתה חושב שעמדותיי הן חשוכות, אני אחשוב שאתה החושך של העולם.

<איתי פנקס-ארד: לא אמרתי "חשוך".

מיכל בירן: אתה התחלת לקרוא לאנשים כאן חשוכים.

<אודי לדרגור: הוא קרא לנו "סוטים", לא חשוכים, בואו נדייק.

<אודי לדרגור: הוא קרא לנו סוטים.

מרדכי יוגב: היתה פה יעל ואת, סליחה.

אלי אלאלוף: תמשיכו בפינג-פונג - - -

מרדכי יוגב: נעמוד איתנים מספיק בשביל להאיר לעולם ולא להחשיך אותו.

אלי אלאלוף: איזה רמה זאת?

אלי אלאלוף: תפסיקו כבר.

<קריאה: שיהיה אור?

מרדכי יוגב: יש עתיד זה סיסמה.

אלי אלאלוף: אתם נופלים בפח שלו.

מאיר כהן: מעכשיו אתה מתחיל איתי?

מרדכי יוגב: לגמרי.

מרדכי יוגב: אני אוהב אותך.

מיכל בירן: הוא דווקא רגוע.

מרדכי יוגב: אני מעריך אותך.

<איתי פנקס: בסדר גמור, אני לא חושב שתקפתי.

<איתי פנקס: יש פה משחק פוליטי, אני מכבד אותו, אני רק מבקש שתסיימו את זה פה, כדי שנוכל לקבל את הטיפול במקום אחר.

אלי אלאלוף: אם אני לא מצביע בצורה א' או ב', לפי מה שאתה חושב שנכון, זה לא אומר שזה סחטנות.

אלי אלאלוף: גם לנו יש מצפון, גם לנו יש שיקול דעת.

<איתי פנקס-ארד: נכון.

<איתי פנקס-ארד: כשמיעוט מונע החלטה של רוב זו סחטנות.

אלי אלאלוף: תסלח לי, זאת דמוקרטיה.

<איתי פנקס-ארד: אין ספק.

<איתי פנקס-ארד: אני לא עולה עם D9 על הסיפור הזה.

מרדכי יוגב: בשלב זה לא לך, גם לא למרצ, גם לא ליש עתיד, אין רוב במדינה.

מיכל בירן: יש לך שמונה מנדטים בכנסת.

מרדכי יוגב: אתם חייבים לזכור את המציאות הדמוקרטית - - -

מיכל בירן: קצת מודעות עצמית, מוטי.

מרדכי יוגב: אנטי דמוקרטים.

מיכל בירן: קצת מודעות עצמית.

מיכל בירן: אף אחד לא בחר בכם.

מרדכי יוגב: לא המציאות של רוב ומיעוט נכונה, וגם דבריכם, כולם שקר, מתבססים על הזיות.

מיכל בירן: שמונה מנדטים, מוטי.

אלי אלאלוף: מוטי.

אלי אלאלוף: מוטי, אתה מפריע לדיון.

מרדכי יוגב: ורוב קואליציוני של עם ישראל ושל העולם כולו.

מיכל בירן: הרוב הקואליציוני לא - - -

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: חוזרים לסעיף 1.

אלי אלאלוף: רק התייחסות לסעיף 1, ללא נאומים מהותיים.

אלי אלאלוף: גברת, רצית לדבר?

<עפרה בלבן: אני חוזרת לעניין.

<עפרה בלבן: "אם מיועדת" – אנחנו רוצים להגיד "הורה/הורה מיועד/מיועדת", מכיוון שהוא לא חייב להיות הומו, הוא יכול להיות איש לבד והוא רוצה להיות אבא.

אלי אלאלוף: נגיע להסתייגות הזאת.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

<שירי אור חכמון: אני פונדקאית לשעבר.

<שירי אור חכמון: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה.

<שירי אור חכמון: כשאומרים "הורים מיועדים", מנגד יש "אם נושאת".

<שירי אור חכמון: אנחנו מאוד מברכים על החוק החדש ואנחנו רוצים שהזוגות הלה"טבים ייכנסו אליו, אבל המינוח "אם נושאת" כשאין אם אחרת בתמונה מקשה עלינו, ואנחנו מעדיפות שזה יהיה "אישה נושאת" ולא "אם נושאת", כי בתוך מערכת יחסים בין גבר לגבר אין שם אימא, וכשמכניסים "אם נושאת" זה נותן משקל של אימא, ואף אחת מאיתנו לא רוצה את זה.

<שירי אור חכמון: אנחנו רוצות להיות "אישה נושאת" ולא "אם נושאת".

<ענת מימון: כרגע החוק מדבר רק על זוגות הטרוסקסואליים ואם יחידנית בניגוד לאם הנושאת, כלומר, אם מיועדת.

<ענת מימון: את אומרת שככל שזה יורחב - - -

<שירי אור חכמון: גם כשזה יורחב וגם היום - -

אלי אלאלוף: למה זה חייב להיות "אם"?

אלי אלאלוף: היא צודקת.

<שירי אור חכמון: - - אנחנו רואות שהשינוי הזה יהיה מבורך.

<שירי אור חכמון: לא צריך להיות "אם", זה צריך להיות "אישה נושאת".

<שירי אור חכמון: אנחנו נושאות את זה באהבה, אבל לא רוצות לקחת את תפקיד האם אלינו.

אלי אלאלוף: אני בעד.

אלי אלאלוף: תתייחסו לזה ותבואו עם תגובה.

אלי אלאלוף: בעיקרון אני בעד.

<טליה גבע אלדר: אני יושבת-ראש האגודה הישראלית לחקר הפוריות – איל"ה – ואני מייצגת גם את האיגוד הגניקולוגי.

<טליה גבע אלדר: אנחנו בוודאי מתנגדים לאפליה כזאת או אחרת על רקע גזע, מין, דת, צבע וכו'.

<טליה גבע אלדר: אין שאלה בעניין הזה.

<טליה גבע אלדר: בעולם אוטופי מניעת אפליה של אחד היא טובה לכולם.

<טליה גבע אלדר: בעולם של המציאות שאנחנו חיים בה לפעמים מניעת אפליה של אחד תגרום לאפליה של אחר, וזה חלק מהדיון פה.

<טליה גבע אלדר: בצד אחד הרצון לשוויוניות ולשוויון, ובצד הזה, בוודאי בעולם אוטופי, גבר שלא יכול ללדת יכול להיעזר בשירותי אישה שיש לה רחם, ואישה שלא יכולה ללדת יכולה להיעזר בשירותי אישה שיש לה רחם.

<טליה גבע אלדר: מבחינת השוויוניות אנחנו מסכימים על זה.

<טליה גבע אלדר: למה נכנסת כאן המידתיות כנקודה על הכף השנייה של כפות המאזניים?

<טליה גבע אלדר: בגלל שאם נלך רק לשוויוניות תהיה קבוצה גדולה באוכלוסייה שתקופח.

<טליה גבע אלדר: ולמה אני מתכוונת?

<טליה גבע אלדר: יש עניין של היצע וביקוש ויש חוסר בפונדקאיות, כמו שכבר אמרו.

<טליה גבע אלדר: בעיניי פונדקאות היא פעולה הרואית, היא לא פעולה פשוטה.

<טליה גבע אלדר: היא הרבה פעמים פעולה שבאה במקור, ואל תתקפו אותי, כאישה לאישה.

<טליה גבע אלדר: לאישה אין רחם, לאישה אחרת יש רחם, ואנחנו חוזרים לעניין השונות הרלוונטית והרצון לפתרון של בעיה רפואית.

<טליה גבע אלדר: החוק בא ממשרד הבריאות, הוא לא בא מהמשרד לשוויון וכו'.

<טליה גבע אלדר: הוא בא במקור לפתור בעיה רפואית.

<טליה גבע אלדר: מה יקרה?

<טליה גבע אלדר: מכיוון שבחוק היום ההסכם לנשיאת עוברים הוא אישי, אין הגבלה של הסכום העליון שאפשר להציע לאישה.

<טליה גבע אלדר: אם ייכנסו הרבה מאוד גורמים חזקים ובעלי יכולות כלכליות, החלשים יותר, שלא יהיה להם כוח לשכור "שירותים" של פונדקאות, הם יקופחו.

<טליה גבע אלדר: ולכן הרצון בקטע של המידתיות להכניס בהדרגה יותר אנשים שיוכלו להיעזר בפונדקאיות.

<טליה גבע אלדר: לנו אין עמדה פוליטית ואין לנו עניין בזה.

<טליה גבע אלדר: בשלב הראשון ייכנסו הנשים היחידניות – שוב, הצעת הממשלה, ואין על זה ספק שכרגע הנטייה לרצות להרחיב את האפשרות גם לנשים יחידניות, ושוב אני חוזרת שזה אישה לאישה – ובשלב הבא תבוא הצעת חוק נוספת.

<טליה גבע אלדר: עכשיו יאושר לנשים ובהמשך תבוא הצעה שתרחיב את זה.

מאיר כהן: לאפליה וגזענות יש הרבה לוגיקה.

מאיר כהן: מי שרוצה להיות גזען ומפלה, יכול להגיד: בואו נעשה את זה עכשיו.

<אודי לדרגור: רק ללבנים...

אלי אלאלוף: אני חושב שהדוקטור מסבירה את זה כל-כך יפה.

מיכל בירן: סליחה.

מיכל בירן: לטליה אני ודאי לא רוצה להפריע.

<אודי לדרגור: אין שם שום טיעון רפואי בהסבר.

<אודי לדרגור: זה לא רלוונטי שהיא דוקטור.

אלי אלאלוף: תנו לה לסיים את דבריה.

<טליה גבע אלדר: דווקא אני רוצה לענות למיכל.

<טליה גבע אלדר: אם יש רצון להרחיב משהו בחינוך, ואין כסף להרחיב לכולם בבת אחת, יעשו סדרי עדיפויות.

<טליה גבע אלדר: נגיד שנרחיב קודם לפריפריה ואחר-כך ניתן למרכז.

<טליה גבע אלדר: אותו דבר כאן.

<טליה גבע אלדר: זה לא שיש הבדל בין נשים לגברים, זאת לא הנקודה.

<עודד פריד: קודם ללבנים ואחר-כך לשחורים.

<עודד פריד: זו תהיה שונות רלוונטית מבחינתך?

אלי אלאלוף: הגענו לפסטיבל.

אלי אלאלוף: תסיימי בבקשה.

<טליה גבע אלדר: הנקודה היא שתהיה פגיעה בנשים - - -

<אודי לדרגור: אי-אפשר לשמוע שטויות ולא להגיב בשטויות.

אלי אלאלוף: מה זה השטויות האלה?

מיכל בירן: יש פה אפליה.

<עודד פריד: זו בדיוק ההבחנה - - -

<אודי לדרגור: אדוני היושב-ראש, מה ההבדל בין להגיד לנשים כן ולגברים לא? זו גזענות.

<אודי לדרגור: זו בדיוק הגזענות.

<עודד פריד: אדוני צודק.

<עודד פריד: אני מציע שאת החינוך - -

אלי אלאלוף: תמשיכו לברבר.

<עודד פריד: - - נרחיב קודם כול לילדים - - -

אלי אלאלוף: האם קיבלת רשות דיבור, אדוני?

<עודד פריד: - - ואחר-כך אולי גם לילדות.

אלי אלאלוף: קיבלת רשות דיבור?

<עודד פריד: אל תצביע עליי.

אלי אלאלוף: אני מצביע עליך.

אלי אלאלוף: אני גם יכול להצביע לכיוון הנכון.

<עודד פריד: אדוני היושב-ראש, ביקשתי את זכות הדיבור.

אלי אלאלוף: אתה ויתרת.

אלי אלאלוף: קיבלת.

אלי אלאלוף: אל תשחק בשחור ולבן.

אלי אלאלוף: תתביישו לכם.

אלי אלאלוף: אתם פוגעים בעצמכם לבד.

<טליה גבע אלדר: אני רוצה להגיד משפט סיכום.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<טליה גבע אלדר: אנחנו לא מדברים נגד שוויוניות.

<טליה גבע אלדר: אנחנו מדברים על מידתיות, אנחנו מדברים על הדרגתיות, אנחנו מדברים על היכולת לעמוד בחוק.

<טליה גבע אלדר: החוק יחוקק ויהיה פתוח לכולם.

<טליה גבע אלדר: ועכשיו מה יקרה?

<טליה גבע אלדר: תבדקו בעוד שנה מה יקרה, מי תהיה האוכלוסייה שתקופח.

אלי אלאלוף: זה יהיה פתוח לעשירים.

<קריאה: אני יודע מי מקופח היום, לא צריך לחכות שנה.

אלי אלאלוף: כן, גברת.

<תמר רובינשטיין: אני שומעת את מה שאומרים פה לגבי המגבלה של פונדקאיות - - -

אלי אלאלוף: מטעם מי את?

<תמר רובינשטיין: אנחנו עוסקות בפונדקאות שמונה שנים במסגרת מיזם שנקרא "חיים חדשים".

<תמר רובינשטיין: מדברים על זה שכאשר ייפתח התחום הזה יהיה ביקוש יותר גדול והיצע מצומצם.

<תמר רובינשטיין: אני חושבת שצריך לערוך דיון במקביל, כאן באותו פורום, איך אפשר להגדיל את ההיצע.

<תמר רובינשטיין: הביקוש לפונדקאיות קיים, והוא משאב ובאמת צריכים לאשר רק את מי שמתאימה, והוועדה לאישור הסכמים באמת עושה עבודתה נאמנה.

<תמר רובינשטיין: עד לא מזמן למשל - - -

אלי אלאלוף: כשנגיע ברשותך.

אלי אלאלוף: נגיע לתנאים.

אלי אלאלוף: כשנגיע למי האישה הנושאת, ניכנס לסוגיה שאת מעלה.

<תמר רובינשטיין: אני לא רוצה להיכנס לתנאים, אני לא מדברת ספציפית איזה תנאי לאשר ואיזה תנאי לא לאשר, אני רק אומרת שכאשר יש משאב מצומצם צריך לבדוק איך להרחיב אותו.

<תמר רובינשטיין: גם בהצעה הקודמת לתיקון החוק, כשנידונה בזמנו על-ידי גרמן, דיברו על צמצום מספר הלידות למשל לאם נושאת.

<תמר רובינשטיין: נהפוך הוא, צריך כמה שיותר, כדי להגדיל את מעגל הזכאיות.

אלי אלאלוף: נגיע לסעיף הזה ונדבר.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסיים בסעיף מס' 1.

אלי אלאלוף: סטודנטים מבן גוריון, מי שרוצה, יש לכם פרוטקציה.

אלי אלאלוף: אני גם גר בבאר שבע, גם עובד בבן גוריון וגם יש לי תפקיד שם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<עודד פריד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אני לא יכול לדבר בתפקיד הרשמי שלי.

<עודד פריד: אני ראש פורום המדיניות הציבורית ללהט"ב, אבל אני מדבר פה בתור גבר הומו שרוצה ילדים.

<עודד פריד: הכי פשוט שיש.

<עודד פריד: ואדוני היושב-ראש אמר שהוא מעודד והוא חושב שצריך.

<עודד פריד: מאיר, אני מתנצל, היה לך טיעון כאילו שאתם לא מבינים מאיפה זה מגיע.

מאיר כהן: היה לך טיעון נהדר.

מאיר כהן: חינוך לילדים ואחרי זה לילדות.

מאיר כהן: אני כל כך מזדהה עם מה שאתה אומר.

<עודד פריד: אני מבין שהיה לי טיעון טוב, אבל לצד הטיעונים הרציונליים, הטובים, יושבים פה סביב השולחן הרבה אנשים שמדברים בצורה משפטית על הטיעונים הרציונליים הנכונים או הלוא נכונים.

<עודד פריד: אני רוצה להגיד לכם מאיפה זה מגיע, זה מגיע ממקום אחר לגמרי.

<עודד פריד: אדוני היושב-ראש, איך אני יכול להקים משפחה במדינה הזאת?

<עודד פריד: אני רוצה להיות אבא.

<עודד פריד: איזה פתרון אתה מציע לי?

<עודד פריד: איזה פתרון האנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן מציעים לי?

<עודד פריד: אין לי אפשרות לאמץ, כי המדינה אומרת לי לא.

<עודד פריד: אין לי אפשרות לעשות פונדקאות, כי המדינה אומרת לי לא.

<עודד פריד: אין לי אפשרות להיות הורה.

<עודד פריד: אתם חורצים את דיני.

אלי אלאלוף: זה מאבק כולל, לא מאבק נקודתי.

<עודד פריד: אני מסכים שזה מאבק כולל.

<עודד פריד: האמן לי, אנחנו נפגשים כאן לא רק בדיונים האלה, אלא גם בדיונים רבים נוספים.

<עודד פריד: אני חלק מאוד מהותי במאבק הזה וחי אותו יומיום.

<עודד פריד: אבל כאן בדיון הזה אני מדבר בשמי הפרטי.

<עודד פריד: לבוא ולהגיד לי, עם כל הכבוד, נתחיל בזה ואחר-כך נראה?

<עודד פריד: כבר 20 שנה החוק הזה קיים.

<עודד פריד: אני בן 36.

<עודד פריד: מתי יגיע החוק הזה שאת מדברת עליו שייתן לי את השוויון ויאפשר לי להיות הורה במדינת ישראל?

<עודד פריד: באיזה גיל זה יקרה?

<עודד פריד: כמה שנים אני עוד אמתין לזה?

<עודד פריד: וכן, ההבחנה לשונות הרלוונטית שמוזכרת כאן כל הזמן היא בהחלט הבחנה בין לבנים לשחורים.

<עודד פריד: אולי לא בין מרכז לפריפריה, בין נשים לגברים.

<עודד פריד: ניקח אותה נקודה, האם היינו מוכנים לקבל הגדרה כזאת שבה חינוך חינם יינתן בפריפריה קודם כול לילדים, בנים, אחר-כך, אם יהיה מספיק כסף, ניתן גם לילדות?

<עודד פריד: כל הנשים שיושבות כאן וטוענות טענות נחרצות, מי נתן לכן לדבר?

<עודד פריד: באיזו זכות?

<עודד פריד: הרי תכלית החוק בראשית הימים, תכלית החקיקה והתפיסה מי יכול להשתתף בדיון הפוליטי בכלל, אלה היו גברים בלבד ולא נשים.

<עודד פריד: אתן כאן מסביב לשולחן כי אין שונות רלוונטית בין נשים לגברים, ודאי וודאי שלא בעניין הזה.

<עודד פריד: לגבי סעיף 1, אדוני היושב-ראש, אני מציע שלצד אם מיועדת יחידה יהיה גם אב מיועד יחיד, ואולי יהיה לי ככה סיכוי להקים משפחה במדינת ישראל.

אלי אלאלוף: אני אבקש מחבר כנסת שיגיש הסתייגות בנקודה.

אלי אלאלוף: כשזה יגיע, נצביע עליה.

<עודד פריד: אני בטוח שיהיו חברי כנסת שיסכימו איתי ויציגו את ההסתייגות הזאת.

אלי אלאלוף: חברים, באופן אישי אני מאוד מזדהה עם דבריך, מסיבות שאפילו אחרים לא.

אלי אלאלוף: תהיה הסתייגות בנקודה הספציפית הזאת.

אלי אלאלוף: בבקשה, סטודנטית.

<שיר ברגר: אני מאוניברסיטת בן גוריון, אני פה עם עוד שבע נציגות, סטודנטיות לעבודה סוציאלית.

<שיר ברגר: אנחנו פה נשים ויושבות לצד עודד פריד ולצד מה שהוא דיבר, ואנחנו תומכות בעודד ובאבות הגאים, בקהילה הגאה.

<שיר ברגר: אנחנו פה אחרי תקופה ארוכה מאוד שאנחנו בוחנות את הנושא, בודקות את הנושא, קוראות עליו ומדברות עם הרבה מאוד אנשים.

<שיר ברגר: אנחנו פה כי חורה לנו שיש אפליה במדינת ישראל בשנת 2018.

<שיר ברגר: אנחנו הראשונות לצד זכויות נשים, אבל אנחנו מאמינות בנושא של פונדקאות.

<שיר ברגר: להקים משפחה זו זכות בסיסית במדינת ישראל.

<שיר ברגר: קשה לנו מאוד שהזכות הזאת לא ניתנת לכלל האוכלוסייה, אם זה גברים, אם זה נשים, אם זה זוגות.

<שיר ברגר: מדינת ישראל תומכת בפונדקאות והיא רואה בה דבר יפה ואפשרות להקים משפחה ולהתפתח.

<שיר ברגר: יש פה זוגות בני אותו מין שהולכים לעשות את התהליך הזה בחו"ל, עם כל הקשיים הביורוקרטיים, ובמקום להגיד להם: נעשה את זה פה בפיקוח תחת מדינת ישראל, תלכו לעשות את זה במדינות אחרות, שם תקבלו את המענה, למרות שהם האזרחים של המדינה, הם תרמו למען המדינה והם יושבים פה ומנסים להפוך אותה ליותר טובה.

<שירי אור חכמון: צריך לזכור בדבר הזה שהזוגות האלה בסופו של דבר יוצאים לקיים תהליכים בחו"ל, זה לא שהם מקיימים אותם בארץ.

<שירי אור חכמון: אנחנו, לפחות הפונדקאיות, כולנו תומכות בקידום החוק הזה גם לזוגות להט"בים.

<שירי אור חכמון: כשאנחנו מתייחסות לתהליך הזה, אנחנו מאמינות בפונדקאות מוסרית מבוססת קשר.

<שירי אור חכמון: כששולחים זוגות לקיים תהליכים בחו"ל, כי אין להם מענה במדינה שלהם, הפונדקאות שם הרבה פחות מוסרית והיא לא מבוססת קשר, ואז מעמד הפונדקאית בהכרח מושפע ממה שקורה בחו"ל, וזה גם פוגע בנו, כי הסטריאוטיפים של נשים מנוצלות, של נשים מוחלשות, של נשים שעושות את זה בשביל הכסף, דבקות גם בנו.

<שירי אור חכמון: וזה משהו שאנחנו רוצות למגר.

<שירי אור חכמון: אנחנו לא באות לכאן כי אנחנו מוחלשות או כי אנחנו לא מבינות מה אנחנו עושות.

<שירי אור חכמון: להיפך, אנחנו באות לכאן חזקות, רוצות לעזור, רוצות להושיט יד ורחם גם לאותה קהילה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מבקש להפסיק עם הסיפורים האישיים.

אלי אלאלוף: זו לא מפגש לספר על כל אחד מאיתנו.

<שקד קאופמן: שלום.

<שקד קאופמן: אני שקד קאופמן - - -

אלי אלאלוף: רק לעניין.

<שקד קאופמן: אני מייצג את עצמי בתור הורה מיועד.

<שקד קאופמן: אני רק רוצה לציין בנוגע להערה על הכנסה בהדרגה, שמדהים אותנו שאנחנו יושבים בכנסת, מדברים על שינוי חוק, ובעוד 30-20 שנה אנחנו כבר נהיה אחרי ההדרגה הזאת.

<שקד קאופמן: אז מה זה משנה?

<שקד קאופמן: כלומר, אם עכשיו נכניס נשים ואז נכניס את הזוגות הגאים, בעוד 30-20 שנה לא יהיה הבדל.

<שקד קאופמן: אז למה להמשיך עם האפליה הזאת רק בשביל תקופת הביניים הזאת?

<שקד קאופמן: זה הכול.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברים, ברשותכם נמשיך בקריאה.

<ענת מימון: אנחנו נמצאים עדיין בתיקון לסעיף ההגדרות בחוק הקיים.

<ענת מימון: חוזרים לשימוש במונח הרגיל שקיים ממילא בחקיקה.

<ענת מימון: יש פה הבהרה בהגדרה של "צו הורות".

<עודד פריד: רק ל- - -

<ענת מימון: פסקה (4).

<ענת מימון: רגע, אני אסיים.

אלי אלאלוף: תן לה לסיים את הקריאה.

<עודד פריד: אני רוצה לעניין "צו הורות".

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: היא תסיים את הקריאה.

<ענת מימון: יש פה התאמה להגדרה של תושב ישראל בחוק אימוץ ילדים.

<ענת מימון: למעשה אנחנו מבקשים ממרכז חיים בישראל, גם מההורים המיועדים, גם מהאם, האישה הנושאת, ככל שנשנה את המונח – דורשים שמרכז החיים שלהם יהיה בישראל ושזה לא יהיה מישהו שלא חי פה.

אלי אלאלוף: מה ההערה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<עודד פריד: אתייחס לסעיף קטן (3), הגדרת "צו הורות".

<עודד פריד: אחרי "על ילד" מופיע כאן "שנולד כתוצאה מביצוע הסכם לנשיאת עוברים".

<עודד פריד: בהקשר הזה צו הורות היום בבתי משפט מתייחס לא רק לחוק הספציפי הזה, אלא מורחב גם לדברים נוספים.

<עודד פריד: אני חושב שצריך לציין שההגדרה הספציפית הזאת רלוונטית אך ורק לחוק זה.

<ענת מימון: ברור.

<ענת מימון: סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות של החוק הזה.

<עודד פריד: אמת.

<עודד פריד: למען הסר ספק נבקש להוסיף ל"ביצוע הסכם לנשיאת עוברים" – "על פי חוק זה", שיהיה ברור שההתייחסות לצו הורות מתייחסת לחוק הנוכחי הזה ולא תשליך על צווי הורות אחרים.

אלי אלאלוף: אם היה לנו זמן, רק כדי לשבור את האווירה המתוחה, הייתי מספר לך.

אלי אלאלוף: אתה לא קורא חוק אחר, אתה קורא את החוק הזה.

אלי אלאלוף: מה שנראה טבעי, לא צריך להוסיף.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<עודד פריד: יש הרבה דברים שנראים טבעיים בדיון הזה ואנשים חולקים עליהם.

אלי אלאלוף: יאללה, כל מילה שאני אגיד, אתה תקפוץ?

אלי אלאלוף: אני כבר שותק.

<עודד פריד: אני לא חושב שהערתי הערה שהיא מאוד לא הגיונית.

<ענת מימון: משפטית אין צורך בהגדרה הזאת.

<תמר רובינשטיין: אני רוצה להתייחס להגדרה של "תושב ישראל" ולומר שאזרחי ישראל שבוחרים בני זוג שמלכתחילה לא היו אזרחי ישראל עוברים תהליך ארוך מאוד, ועד שהם הופכים לאזרחי ישראל או בעלי רישיון לישיבת קבע, הם מזמן גמרו את גיל הפריון.

<תמר רובינשטיין: ולכן אני חושבת שהרעיון הוא שזה יהיה אנשים שקבעו את מרכז חייהם בישראל.

<תמר רובינשטיין: גם כשמעמדם הוא תושב עראי זה כבר אחרי שהם שמונה שנים בישראל, הם מזמן בישראל ועדיין מונעים מהם את הזכות להיות בתהליך הזה.

<ענת מימון: המבחן הוא מבחן של התגורר תקופה, או שלוש שנים מתוך חמש שנים או 12 חודשים מתוך 18 חודשים.

<תמר רובינשטיין: המבחן הזה חל על מי שיש לו רישיון לישיבת קבע.

<תמר רובינשטיין: ואז אם אזרח ישראל נשוי לבן זוג שהוא תושב עראי, זאת פרוצדורה שלוקחת שנים ארוכות.

<ענת מימון: אנחנו לא מסתכלים פה על זוג, אנחנו מסתכלים פה על אדם יחיד שבא לבקש, ככל שמוסיפים את זה ליחידים.

<תמר רובינשטיין: זה נכון גם היום.

<תמר רובינשטיין: לא נותנים למי שאזרח ישראל, שבן הזוג שלו הוא תושב ישראל, להיות בתהליך הזה, ואין שום סיבה.

אלי אלאלוף: התבססו פה כפי שנאמר על חוק אימוץ ילדים.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נשנה את חוק אימוץ ילדים.

<תמר רובינשטיין: אנחנו לא מדברים, כמו שאתה אומר, בחוק זה.

אלי אלאלוף: אמרת – אמרת.

אלי אלאלוף: ההערה היא במקום, אבל ההחלטה היא שלנו.

אלי אלאלוף: בינתיים נמשיך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<תמר רובינשטיין: אבל אף אחד עוד לא נתן עליה את הדעת.

אלי אלאלוף: מה את רוצה, שעכשיו - - -

<ענת מימון: - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה.

אלי אלאלוף: זה עניין של משרד הפנים.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא לענות.

אלי אלאלוף: להמשיך.

<ענת מימון: למעשה סעיף 2 בחוק הקיים דיבר על הסכם לנשיאת עוברים.

<ענת מימון: כרגע אנחנו משנים קצת את הנוסח, קובעים בסעיף הזה רשימה של תנאים וההסכם יוסדר במסגרת סעיף 5.

<ענת מימון: מה שחשוב להגיד שהסעיף הזה קובע את העניין של הקשר הגנטי שצריך להיות במצב של פונדקאות.

<ענת מימון: הביצית היא לא של האם הנושאת, וכשמדובר בזוג, הזרע צריך להיות של האב המיועד, ואם מדובר באם יחידנית, הביצית צריכה להיות שלה.

<ענת מימון: כלומר לתינוק הזה יהיה קשר גנטי, או לאב או לאם.

<ענת מימון: דבר נוסף שחשוב לציין, שבמסגרת פונדקאות אי-אפשר לבצע הליך של פונדקאות עם תרומה של זרע.

<ענת מימון: כיום אנחנו מאפשרים את זה רק עם תרומה של ביצית, הזרע חייב להיות של האב.

<ענת מימון: להבנתי ממשרד הבריאות, ככל שיוסדר הנושא הזה של תרומות זרע ויהיה מעקב אחרי הרישום, אפשר יהיה להרחיב את הפונדקאות גם למצב שהביצית היא של האם, אבל הזרע יהיה בתרומה.

<ענת מימון: כרגע אנחנו מדברים רק על מצב שהזרע הוא של האב המיועד.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<עפרה בלבן: הזרע משמש להפריה חוץ גופית.

<עפרה בלבן: לאישה יחידנית אין בן זוג, זה דבר אחד, ודבר שני, גם בבני זוג, 50% מהבעיות הן בעיות זרע.

<עפרה בלבן: אם לגבר אין זרע, מה השטות הכתובה פה?

<עפרה בלבן: ריבונו של עולם, הגזמתם מכל הכיוונים.

<עפרה בלבן: לא יכול להיות שיאסרו פונדקאות בגלל שלבעל אין זרע.

<עפרה בלבן: בגנטיקה מספיק קשר אחד.

<עפרה בלבן: אם משתמשים בביצית של האם המיועדת, צריך להתיר לפי עניות דעתי והבנתי את השטח, מספיק קשר גנטי אחד.

<עפרה בלבן: אני לא רופאה, אבל כבר מעל 25 שנה אני בתחום בעמותת חן לפריון.

קארין אלהרר: עפרה, מה הבנצ'מרק בארצות אחרות?

<עפרה בלבן: בארצות אחרות – ואני בהנהלת Fertility Europe – בכל הארצות שבהן מותרת פונדקאות אין בעיה מאיפה הזרע ומאיפה הביצית, בתנאי שאחד מההורים יהיה לו קשר גנטי.

<עפרה בלבן: אם אנחנו מדברים על זוג, זה ממש לא משנה אם זו תרומת ביצית או תרומת זרע, כי גם בפונדקאות אנחנו מחוץ לתמונה של הרתה מזרע לא של בעלה, כי לא האם המיועדת היא הנושאת את ההיריון.

<עפרה בלבן: פתרנו פה את הבעיה, זה עו"ד מירה היבנר לימדה אותי.

<עפרה בלבן: לכן פתרנו פה את הבעיה של אם שהורה לא מזרע בעלה, מכיוון שהאם הפונדקאית היא זאת שנושאת את ההיריון.

<עפרה בלבן: ולכן פה בסעיף קטן (2) צריך לשנות.

<טליה גבע אלדר: מבחינה מקצועית העמדה שלנו, של אנשי הפוריות, זהה לעמדה שהציגה עפרה.

<טליה גבע אלדר: מספיק שיהיה הורה אחד ביולוגי, ואם באמת אין זרע, זה לא רלוונטי.

אלי אלאלוף: בבקשה, משרד הבריאות.

<שמרית כהן לשם: בקשר לתיקון לסעיף 2 לחוק העיקרי.

<שמרית כהן לשם: בסעיף הזה אנחנו רוצים לרכז את כל התפקידים שלגביהם אחראי הרופא המטפל.

<שמרית כהן לשם: בכותרת של סעיף 2 וגם בסעיף העיקרי בסעיף 2 זו הנורמה האסורה, שיהיה ברור בגוף החוק מהי בדיוק העבירה ומה בדיוק עליו לבדוק.

<שמרית כהן לשם: ביחס לכל אחד מהסעיפים, הסעיף הראשון, שהביצית שבה נעשה שימוש היא של האם הנושאת, זה סעיף מהחוק הקיים היום.

<שמרית כהן לשם: זה סעיף שנשאר.

<ענת מימון: אינה של האם הנושאת.

<ענת מימון: אמרת של "האם הנושאת".

<שמרית כהן לשם: לוודא שהביצית היום שבה נעשה שימוש אינה של האם הנושאת כמובן.

אלי אלאלוף: אישה נושאת.

אלי אלאלוף: אנחנו נשנה את זה.

אלי אלאלוף: אל תסבכו את העניינים, ודאי לילד שיהיו לו פתאום שתי אימהות.

<שמרית כהן לשם: לגבי המונח אני חושבת שלא תהיה התנגדות לשנות ל"אישה נושאת" ולא "לאם נושאת".

<שמרית כהן לשם: בסעיף 2, "הזרע המשמש להפריה חוץ-גופית במסגרת ביצוע ההסכם הוא של האב המיועד" זה גם נשאר לפי החוק הקיים היום, וכאן הוספנו את העניין של אם מיועדת, שהביצית שבה נעשה שימוש הוא שלה.

<שמרית כהן לשם: במסגרת הזאת היא תצטרך כמובן תרומת זרע.

<שמרית כהן לשם: העמדה שהוצגה גם על-ידי עו"ד היבנר, היועצת המשפטית שפרשה לא מזמן, שמחויב שיהיה קשר גנטי.

<שמרית כהן לשם: לגבי זוגות הורים מיועדים, אם אין גם ביצית וגם זרע, אנחנו מחייבים את העובדה - - -

קארין אלהרר: למה?

אלי אלאלוף: סליחה.

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

<שמרית כהן לשם: אנחנו מחייבים את העובדה שזה יהיה ביצית, והיא לא תוכל לקבל תרומת זרע.

<שמרית כהן לשם: ברגע שיעבור חוק בנקי הזרע נתקן את הסעיף הזה וניצור תיקון עקיף שנוכל לקיים את זה גם בעזרת תרומת זרע.

<שמרית כהן לשם: ברגע שיהיה מרשם מסודר – היום המרשם לא משקף - - -

אלי אלאלוף: זה בגלל בעיה טכנית, אז הופכים את זה למהותי.

<שמרית כהן לשם: הבעיה בעיקר בנושא של המרשם.

<שמרית כהן לשם: יש כאן חשש גדול מאוד שהעלו.

<שמרית כהן לשם: זו עמדה שהגיעה מאת משרדי הממשלה.

<שמרית כהן לשם: אפשר להגיד שזה גם דרישה של הרבנות.

<שמרית כהן לשם: יש כאן איזה חשש לממזרות.

אלי אלאלוף: כמה זמן לוקח לכם להגיע לרישום תקין?

<שמרית כהן לשם: ברגע שיעבור חוק בנקי הזרע, נוכל להסדיר במסגרתו את המרשם.

אלי אלאלוף: כמה זמן להערכתך?

אלי אלאלוף: איפה הוא?

אלי אלאלוף: אני לא זוכר שדנו בזה פה בוועדה.

אלי אלאלוף: אנחנו הוועדה הרלוונטית.

<שמרית כהן לשם: כרגע פורסם תזכיר החוק.

מירב בן ארי: תזכיר חוק פורסם כבר לפני שנה.

מירב בן ארי: אנחנו מכירים את זה.

מירב בן ארי: עד עכשיו שום דבר לא קורה.

מירב בן ארי: איפה החוק?

מירב בן ארי: איפה החוק של תרומות הזרע?

<עפרה בלבן: בחוק תרומת ביציות זה קיים.

מירב בן ארי: איפה החוק?

מירב בן ארי: איפה החוק?

מירב בן ארי: לפני שנה כבר פרסמתם.

<עפרה בלבן: הוא מ-2010.

<שמרית כהן לשם: זה חוק מורכב מאוד וסבוך.

<שמרית כהן לשם: זה חוק שמסדיר את כל הנושא של בנקי הזרע.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, גם אני יכול לבטא את עצמי באישור כולם?

מירב בן ארי: כן.

אלי אלאלוף: החוק יעבור גם אם החוק של הסדרת הרישום לא יהיה מוכן, שיהיה ברור.

<עפרה בלבן: כי זה כבר קיים.

אלי אלאלוף: כדאי שתתאמצו ותסיימו את העבודה שלכם.

אלי אלאלוף: זו השיטה גם לבלום חוקים אחרים.

אלי אלאלוף: לא ניתן לכם את ההזדמנות במקרה הספציפי הזה.

<תמר רובינשטיין: אם יש בעיית מרשם, אני שואלת, איך זה לא חל על הנשים היחידניות שייעזרו בזרע?

<תמר רובינשטיין: אם יש בעיית מרשם, היא חלה על כולם.

אלי אלאלוף: אני בטוח שיש לי תמיכה של כל חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם בבקשה ברשותכם.

<עפרה בלבן: צריך לשנות פה את הנוסח.

אלי אלאלוף: נתקן.

אלי אלאלוף: חבר'ה, נגיע לזה.

אלי אלאלוף: נצטרך – נתקן.

<עפרה בלבן: "תותר תרומת זרע", זה מה שצריך לתקן.

אלי אלאלוף: נפתור את הבעיה.

<מצדה מצלאוי: אני רק אציין שתזכיר חוק בנקי הזרע גובש על-ידי משרד הבריאות בליווי מלא של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

<מצדה מצלאוי: קיבלנו הערות של הציבור.

אלי אלאלוף: תביאו אותו מחר.

אלי אלאלוף: מה הבעיה?

<מצדה מצלאוי: קיבלנו הערות של הציבור.

<מצדה מצלאוי: זה תזכיר חוק מאוד ארוך, מאוד מורכב.

<מצדה מצלאוי: אנחנו מקיימים עליו דיונים במשך כבר יותר משנה אצל היועץ המשפטי לממשלה במשרד המשפטים.

<מצדה מצלאוי: יש שם הרבה סוגיות מאוד מאוד רגישות.

<מצדה מצלאוי: זה לא משהו שאנחנו לא מטפלים בו.

קארין אלהרר: מתי הופץ התזכיר?

<מצדה מצלאוי: אוקטובר 2016.

<מצדה מצלאוי: אני לא צריכה להסביר לכם כמה סוגיות עולות בתזכיר הזה.

אלי אלאלוף: תגידו למשרד הבריאות שנפסיק לדון בחוק הזה.

אלי אלאלוף: אתם רוצים?

אלי אלאלוף: אם החוק הזה תלוי בחוק ההוא, זה כאילו אנחנו טוחנים מים.

<מצדה מצלאוי: זה ממש לא תלוי.

<מצדה מצלאוי: דיברנו גם על הנקודה הזאת עם משרד הבריאות, וסוכם שברגע שתזכיר חוק בנקי הזרע יעבור, הנקודה הזאת - - -

קארין אלהרר: מה הצפי?

<שמרית כהן לשם: קודם כול, זה במשרד הבריאות.

<שמרית כהן לשם: אני לא זוכרת, אני יכולה לבדוק.

קארין אלהרר: מה הצפי?

<שמרית כהן לשם: אני יכולה לבדוק, אבל כמו שאמרתי היום הוגש תזכיר החוק והופצו ההערות לציבור.

<שמרית כהן לשם: התקבלה כמות מאוד מאוד גדולה של הערות, ואנחנו מלבנים אותן גם מול משרד המשפטים.

קארין אלהרר: את מכירה את העבודה במשרד.

קארין אלהרר: את יודעת פלוס מינוס מה סדר הזמנים?

<שמרית כהן לשם: אני לא יודעת להתחייב לך בזמנים, אבל אנחנו עובדים על זה כל הזמן וזה נמצא בסדר עדיפות מאוד גבוה.

<שמרית כהן לשם: זה לא תלוי רק בנו.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר.

אלי אלאלוף: יש לנו אפשרות לבטל את ההתייחסות לחוק הזה אם תמשיכו לבלום אותו עם החוק השני שבכלל לא הגיע אלינו.

אלי אלאלוף: תיקחו את זה ברצינות, תעבדו במקביל, תביאו שעות נוספות לעובדים ותדונו בזה.

אלי אלאלוף: אי-אפשר ככה.

אלי אלאלוף: זו השיטה של המערכת המבצעת שבולמת את המחוקקת.

אלי אלאלוף: זו השיטה הכי טובה.

אלי אלאלוף: לא צריך לא בג"ץ ולא בטיח.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן שתעבדו במקביל.

אלי אלאלוף: החוק הזה מותנה בחוק שעוד לא הבאתם לדיון ראשוני פה.

אלי אלאלוף: אלינו הוא לא הגיע, לא היה דיון על זה.

<שמרית כהן לשם: החוק לא תלוי רק בחוק הזה.

<שמרית כהן לשם: זה רק לגבי הסעיף הזה ורק לגבי תרומה אנונימית של זרע.

אלי אלאלוף: אם זה לא יעבור, נחוקק את החוק הזה גם בלי החוק ההוא.

<שמרית כהן לשם: חשוב לומר שזו הייתה הסכמה שלנו מול משרדי הממשלה, שברגע שאישה תצטרך תרומה של זרע אנונימית, היא לא תוכל לקבל אותה, כי אין מרשם.

אלי אלאלוף: אל תתני היגיון לביורוקרטיה.

<שמרית כהן לשם: יש כאן חשש גדול מאוד - - -

<שמרית כהן לשם: אל תתני היגיון לביורוקרטיה.

<שמרית כהן לשם: זה בולם את הקידמה של המדינה הזאת, אז תנו לנו לחיות קצת.

<שמרית כהן לשם: לא רק ביורוקרטיה.

<עפרה בלבן: זה קיים בחוק תרומת ביציות.

<עפרה בלבן: סתם עשו חוק מיותר.

אלי אלאלוף: אל תעזרי לי.

אלי אלאלוף: אני יודע להסתבך לבד...

<ענת מימון: סעיף 3 לחוק מדבר על ועדת האישורים, שזאת ועדה במשרד הבריאות.

<ענת מימון: יש בוועדה הזאת רופאים, פסיכולוג, עובד סוציאלי, נציג ציבור ואיש דת.

<ענת מימון: כרגע אנחנו קובעים שלפחות אחד מבין חברי הוועדה יהיה עובד מדינה.

אלי אלאלוף: מה הדת?

<ענת מימון: לפי הדת של הצדדים להסכם.

<ענת מימון: איש דת.

אלי אלאלוף: הם יבחרו איש דת שלהם?

<ענת מימון: לא.

<ענת מימון: שר הבריאות ממנה, אבל זה צריך להיות לפי העדה שלהם.

אלי אלאלוף: שר הבריאות לא ימנה איש דת שמתאים לתפילות שלי.

<ענת מימון: לפי הדת שלך.

אלי אלאלוף: הדת שלי היא מרוקאית.

אלי אלאלוף: הוא ימנה לי אשכנזי, זה לא ילך.

<עפרה בלבן: חכה, אתה לא אם מיועדת.

<עפרה בלבן: ..

<עפרה בלבן: זה לפי האם המיועדת.

אלי אלאלוף: מי שיבחר את הדת זה האזרח עצמו.

<שמרית כהן לשם: זה קבוע כבר היום בחוק של 1996.

<שמרית כהן לשם: לפי החוק העיקרי, "איש דת, לפי דתם של הצדדים להסכם לנשיאת עוברים".

<שמרית כהן לשם: זה בחוק העיקרי.

אלי אלאלוף: איזה איש דת?

<ענת מימון: מי היום יושב?

אלי אלאלוף: אני בטוח שלא ייתנו לזוגות של רפורמים שיביאו את הרב שלהם.

קארין אלהרר: פחות.

<ענת מימון: מי יושב היום בוועדות האלה?

אלי אלאלוף: מי היום בוחר את איש הדת?

<אתי דקל: זה מינוי של שר הבריאות שממנה את כל חברי הוועדה, כולל איש דת שהוא חבר ועדה, והיום זה הרב יובל שרלו.

אלי אלאלוף: הרב שרלו.

אלי אלאלוף: הוא נאור לפחות.

אלי אלאלוף: אפשר להגיד עליו שהוא כזה.

איציק שמולי: אפשר לקבע אותו בחוק.

איציק שמולי: ..

<עפרה בלבן: הוא לא מסכים להיות מקובע...

איציק שמולי: יש לי הרגשה, אחרי שאמרת את זה כאן, שגם זה זמני.

<עפרה בלבן: הוא לא מסכים להיות מקובע.

קארין אלהרר: אפשר להתחייב אחר-כך שיהיה הרב פוירשטיין?

אלי אלאלוף: בואו נסבך את העניין.

אלי אלאלוף: למה לא משרד הדתות ימנה איש דת?

קארין אלהרר: תכלס, מה לשר הבריאות ולדת?

אלי אלאלוף: לכן אני שואל.

אלי אלאלוף: סוף סוף אני מזדהה.

אלי אלאלוף: הלוואי שזאת תהיה הבעיה שלנו.

<ענת מימון: התיקון שכרגע אנחנו עושים, אנחנו אומרים שלפחות אחד מחברי הוועדה צריך להיות עובד מדינה.

<ענת מימון: בנוסף, אנחנו קוצבים את תקופת הכהונה לארבע שנים.

אלי אלאלוף: עובד מדינה מאיזה משרד?

<ענת מימון: לא משנה.

<ענת מימון: לפחות אחד מהם יהיה עובד מדינה.

<ענת מימון: בנוסף, אנחנו קוצבים את תקופת הכהונה לארבע שנים, ואפשר תקופה אחת נוספת.

<ענת מימון: כלומר, בסך-הכול חבר ועדה יכול להיות שמונה שנים.

<ענת מימון: בנוסף יש פה שינוי מבחינת הסעיף שמדבר על ישיבות הוועדה שיהיו סגורות.

<ענת מימון: מנסחים את זה בצורה שונה מבחינת העבירה שתהיה אחר-כך, שאסור לפרסם דברים שנאמרו או נמסרו בישיבות הוועדה.

<שמרית כהן לשם: שוב, זו קביעת הנורמה הפלילית, לחדד את האיסור לפי הנוסח הפלילי העדכני.

אלי אלאלוף: למגזר הערבי, המוסלמים ונוצרים, האם יש איש דת שלהם?

<קריאה: יש.

<שמרית כהן לשם: כן.

<שמרית כהן לשם: יש איש דת לפי הצדדים להסכם.

<עפרה בלבן: קאדי או כומר.

<עפרה בלבן: מה הבעיה?

אלי אלאלוף: הייתי רוצה שלפחות תהיה הסכמה של הצדדים לבחור במינוי איש דת.

<קריאה: אם בכלל.

<קריאה: למה שלא יהיה איש דת רק אם האנשים מעוניינים?

קארין אלהרר: למה צריך איש דת?

<שירי אור חכמון: במקרה שפונדקאית היא רק חלקית יהודייה לצורך העניין, כשמהאבא היא לא נחשבת יהודייה על-פי ההלכה, ורוצה להיות - - -

אלי אלאלוף: גם הפונדקאית חייבת להיות - - -

<שירי אור חכמון: כן.

<שירי אור חכמון: אם הפונדקאית לא יהודייה או חלקית יהודייה, לא מוכרת יהודייה על-פי ההלכה ורוצה להיות אם נושאת עבור זוג שהוא יהודי או לא יהודי, זה לא משנה, לא מאפשרים לה.

אלי אלאלוף: למה מסבכים את זה?

<שירי אור חכמון: לא ברור למה זה מסובך.

<שירי אור חכמון: יש אנשים שזה חשוב להם, אפשר לפתח מנגנון של גיור כמו בתהליכי חו"ל.

<שירי אור חכמון: זה סוג של כפייה דתית.

<עפרה בלבן: כל מה ששונה יהיה בוועדת חריגים ונגמור עניין.

<עפרה בלבן: פשוט מאוד.

<עודד פריד: אולי אם לא היתה המגבלה הזאת, ויש חשש מהיעדר פונדקאיות, גם לא הייתה כל-כך בעיה של נגישות וזמינות של פונדקאיות נוספות.

<שירי אור חכמון: נכון.

<שירי אור חכמון: יש קושי מאוד מאוד גדול למצוא את ההתאמה הזאת לפונדקאיות שהן לא יהודיות.

<שירי אור חכמון: יש זוגות שזה ממש לא - - -

אלי אלאלוף: יושב-ראש הוועדה ייקח על עצמו את הבדיקה הזאת, כל הנושא של הייצוג הדתי.

<שירי אור חכמון: אפשר עוד משהו?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: בינתיים את אומרת דברי טעם, אז למה שלא ניתן לך?

<שירי אור חכמון: תודה.

<שירי אור חכמון: אני חושבת שחשוב שגם הצדדים לתהליך יהיו חברי הוועדה.

<שירי אור חכמון: פונדקאית בדימוס לצורך העניין או זוג הורים מיועדים, שיהיו חלק מהאנשים בוועדה שישבו ויקיימו את השיח יחד עם חברי הוועדה.

<שירי אור חכמון: זה כאילו מנתקים אותם מהשיח, ויש להם הרבה מה להגיד, ויש להם הרבה תובנות, גם מעצם זה שהם כבר עברו את זה - - -

אלי אלאלוף: הרבה פונדקאיות מעיזות להגיד את זה?

<שירי אור חכמון: כן.

<שירי אור חכמון: לגמרי.

אלי אלאלוף: בציבור שלך?

<שירי אור חכמון: לגמרי.

<שירי אור חכמון: איך יכול להיות שדנים בוועדה בלי שאנחנו חברים בה.

אלי אלאלוף: אני מציע שבנושא הזה של הפונדקאית והמעמד, תנו לנו לעשות בדיקה שלא עשינו עד עכשיו.

<שירי אור חכמון: על הדת.

אלי אלאלוף: לא רק.

<שירי אור חכמון: ועל חברי הוועדה.

<שירי אור חכמון: תודה.

<אודי לדרגור: אני מצטרף לידידתי פה ונשמח שיהיה אב מיועד בוועדה שמאשר הסכמי פונדקאות.

אלי אלאלוף: תנו לנו לבדוק את זה.

קסניה סבטלובה: נניח הזוג כרגע מעורב, של יהודייה ולא יהודי.

<שירי אור חכמון: לא מאשרים.

קסניה סבטלובה: אז הם מנועים בכלל.

<אתי דקל: זה לא מדויק.

<שירי אור חכמון: אתי תדייק אותי.

<שירי אור חכמון: מהניסיון שלי לא.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אתי דקל: אני אחראית ארצית לחוק נשיאת עוברים.

<אתי דקל: לעניין של צירוף פונדקאית או אב מיועד או אם מיועדת כחברי ועדה, זה לא נראה לי רלוונטי, מפני שהוועדה מורכבת מאנשי מקצוע בתחומים מסוימים, כמו שנקבע בחוק, אבל הצדדים מוזמנים לוועדה אם הם מבקשים או כשצריך.

<אתי דקל: פונדקאיות תמיד.

<אתי דקל: הורים מיועדים רק אם צריך או שהם מבקשים.

<אתי דקל: זאת אומרת, הם לא מנותקים באמת.

<אתי דקל: הם נמצאים שם.

<ענת מימון: אבל אותם צדדים ספציפיים לאותו הליך, לא מישהו - - -

<אתי דקל: נכון.

אלי אלאלוף: אני מבקש את התנצלותי.

אלי אלאלוף: אני מבקש לתת לחברה שלי גם מהסיעה וגם מהדעות שלי להמשיך את הדיון.

אלי אלאלוף: אני רץ לפגישה.

איציק שמולי: ההצעה שלך היתה שלא אלו שמשתתפים בתוך התהליך ישבו?

<שירי אור חכמון: לא.

<שירי אור חכמון: שתהיה נציגות.

<אודי לדרגור: זה הגיוני לגמרי.

<אודי לדרגור: לא ברור למה איש דת יותר רלוונטי להחליט על הסכם פונדקאות מאשר אב מיועד או פונדקאית.

איציק שמולי: אתי, לדעתי לא התייחסת להצעה שלה.

איציק שמולי: לא הבנת אותה עד הסוף.

איציק שמולי: אם אני מבין נכון, ההצעה שלה לא אמרה שאלה שמנהלים את התהליך עבור עצמם יהיו חלק מהוועדה, אלא שכחלק מהוועדה תשב למשל פונדקאית או הורים מיועדים, שכבר עשו את התהליך פעם אחת, ובתוך דיוני הוועדה יוכלו להביא נקודת מבט נוספת שהיום לא קיימת בה.

<אתי דקל: ננסה לחשוב על זה, זה לא משהו שהיה אי-פעם.

<ענת מימון: רשמנו לנו את זה כהערה.

מירב בן ארי: אנחנו ממשיכים.

מירב בן ארי: משרד הרווחה, בבקשה.

<ליאורה אברמוביץ: קודם כול, אני מפנה לסעיף קטן (5) בסעיף 2, שהנוסח שלו קיים והוא לא תוקן.

<ליאורה אברמוביץ: הוא מדבר על "האם הנושאת היא בת דתה של האם המיועדת, ואולם אם היו כל הצדדים להסכם לא-יהודים רשאית הועדה לסטות מהוראות חוק זה בהתאם לחוות דעת של איש הדת חבר הועדה.

<ליאורה אברמוביץ: " מה שנאמר קודם לא מדויק, כי זהות הדת חייבת להיות בין האם הנושאת לבין המיועדת.

<ליאורה אברמוביץ: אין הגבלה על הבעל.

<ליאורה אברמוביץ: אני חושבת שהסעיף הזה, וכל מה שקשור לדת בחוק הזה, נבע מהצורך שתהיה ודאות לגבי הדת של הילד.

<ליאורה אברמוביץ: הרי יש הרבה דעות שונות - -

<שירי אור חכמון: את מתכוונת לוודאות יהודית.

<ליאורה אברמוביץ: - - על מיהו ההורה של הילד ומה קובע, האם הגנטיקה או הלידה וכו'.

<ליאורה אברמוביץ: ולכן כל התנאים האלה אלה תנאים, נכון, שהציבו אנשי דת כשחוקקו את החוק, אבל מתוך רצון שתהיה ודאות לגבי עדתו של הקטין.

<ליאורה אברמוביץ: עוד עניין שרציתי לעזור איתו זה לגבי השתתפות בוועדה של האנשים הנוספים.

<ליאורה אברמוביץ: נדמה לי שיש סמכות בחוק לוועדה להזמין את כל מי שהם מעוניינים להזמין.

<ענת מימון: לשמוע את עמדתם.

<ענת מימון: תמיד יש סמכות כזאת.

<ענת מימון: העניין הוא חברי ועדה.

מירב בן ארי: הם לא חברים בוועדה, אבל אפשר לשמוע אותם.

מרדכי יוגב: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר בעניין הזה - - -

מירב בן ארי: באיזה עניין?

מרדכי יוגב: בעניין הקונקרטי הזה, בהערה ובכלל.

מרדכי יוגב: אני חושב שמאוד מאוד חשוב שיהיה נוכח פה באופן קבוע נציג הרבנות הראשית ונציגים נוספים בוועדה - -

מירב בן ארי: תתקדם, מוטי.

מרדכי יוגב: - - בכדי להביע את דעתם.

מירב בן ארי: שמענו את דעתך, והיא לא מקובלת.

<עפרה בלבן: רק אם יש קאדים ברבנות הראשית.

<עפרה בלבן: יש קאדי?

מירב בן ארי: גברתי, אני מבקשת - - -

מרדכי יוגב: אני מבקש להוציא את הגברת הזאת שכבר הפריעה לי הרבה פעמים.

מרדכי יוגב: תגני עליי בבקשה, כפי שהחוק מחייב.

מירב בן ארי: מוטי, אני מגינה עליך.

מירב בן ארי: אתה מדבר ואת לא מדברת.

מרדכי יוגב: גברתי כבר כמה וכמה פעמים פגעה ולא דיברתי עליה.

מירב בן ארי: אין בעיה, אבל אני עכשיו התיישבתי, אז עכשיו אני אוציא אותה?

מרדכי יוגב: מחוסר דמוקרטיה אני מכבד את דעותייך.

מירב בן ארי: חבר הכנסת מוטי יוגב - - -

קארין אלהרר: חוסר דמוקרטיה?

קארין אלהרר: באמת?

מירב בן ארי: רגע, חברת הכנסת קארין אלהרר.

מירב בן ארי: אני מבקשת, היא תפריע לך, אני אעיר לה.

מירב בן ארי: עכשיו זה פעם ראשונה שהיא הפריעה לך.

מרדכי יוגב: אני סומך עלייך מאוד.

מירב בן ארי: קצת דמוקרטיה מקובלת על כולם, לא רק עליך.

מירב בן ארי: אנחנו ממשיכים, אדוני.

מרדכי יוגב: אני מבקש שהערתי תירשם, כדי שיוזמנו לוועדה.

מירב בן ארי: לאן אתה רוצה להזמין את נציגי הרבנות הראשית?

מרדכי יוגב: לכאן.

מרדכי יוגב: לדיוני הוועדה.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: באיזה הקשר?

מרדכי יוגב: כי עולים פה נושאים שעניינם המקצועי הוא עניינים של דת הילוד, המרה.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: זה ענייני בריאות נטו.

מרדכי יוגב: לא ענייני בריאות נטו, הם עניינים שעלולים גם אחר-כך ליצור סיבוכים.

מרדכי יוגב: אני לא רואה את עצמי, אני מודה – אני מבין גדול בביטחון, מבין גדול בנושאים אחרים של נוער בסיכון – אני לא מבין - - -

מירב בן ארי: בסדר, הזמנו נציג של הרבנות הראשית.

מירב בן ארי: הזמנו ולא הגיעו.

מירב בן ארי: נגמר הדיון.

מירב בן ארי: אפשר להתקדם.

מירב בן ארי: הלאה.

מירב בן ארי: סעיף 4.

<ענת מימון: אנחנו נמצאים בסעיף 4 להצעת החוק, שהוא מתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי.

<אודי לדרגור: סליחה, אפשר להתייחס לסעיף?

מירב בן ארי: סליחה.

מירב בן ארי: אף אחד לא מתפרץ אם אני לא נותנת זכות דיבור.

מירב בן ארי: זה לא עובד ככה.

<ענת מימון: סעיף 4 זה הסעיף שמדבר על הבקשה לאישור ההסכם.

<ענת מימון: הבקשה מגיעה בפני הוועדה וצריכים להיות מצורפים לה מסמכים.

<ענת מימון: אנחנו מדגישים בפסקה (1), בתיקון, שמדובר על הצעה בכתב.

<ענת מימון: הבקשה צריכה להיות מוגשת בכתב.

<ענת מימון: בנוסף, מדובר על חוות-דעת רפואית.

<ענת מימון: אנחנו מדגישים פה בתיקון שזה צריך להיות רופא מומחה.

<ענת מימון: ובנוסף אנחנו מבהירים שצריך להסביר שהקושי לשאת הריון הוא עקב ליקוי רפואי.

<ענת מימון: תוספת נוספת זה חוות דעת רפואיות, גם של רופא מומחה וגם של פסיכולוג, והדגש הוא על הפרדה בין הרופא והפסיכולוג, שנותנים את חוות הדעת לאם הנושאת, האישה הנושאת, או להורים המיועדים.

<ענת מימון: כלומר, צריכים להיות גורמים נפרדים שייתנו את חוות הדעת גם הפסיכולוגיות וגם הרפואיות, וחוות הדעת האלה צריכות להסביר על ההתאמה של אותם הורים ואישה לתהליך של הפונדקאות.

<ענת מימון: בנוסף, בפסקה (6), "התקשרו הצדדים להסכם", אנחנו אומרים "ביקשו הצדדים להתקשר בהסכם".

מיכל בירן: סליחה, מה בודקים לגבי ההורים?

מיכל בירן: סתם מעניין.

<ענת מימון: אנחנו נבקש שיסבירו בפועל מה בודקים.

<ענת מימון: אני רק מסיימת את הרשימה של התיקונים שאנחנו עושים.

<ענת מימון: "ביקשו הצדדים להתקשר בהסכם", כלומר, זו טרמינולוגיה, כרגע הם עוד לא התקשרו בהסכם, הם רק באים לוועדה ומבקשים.

<ענת מימון: ובנוסף אנחנו מבקשים מהם גם לצרף ויתור על סודיות רפואית והסכמה לקבלת מידע מהמרשם הפלילי, כדי שיוכלו לבחון גם את ההיבטים האלה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת מיכל בירן שאלה ואני רוצה להוסיף.

מירב בן ארי: הפונדקאית מממנת את ההערכה הפסיכולוגית שלה.

מירב בן ארי: למה הפסיכולוג ולא עובדת סוציאלית?

מירב בן ארי: מניסיון אישי היום כשאישה מגיעה ל-IVF, מספיק חוות דעת של עובדת סוציאלית, אגב של בית החולים.

מירב בן ארי: אני רוצה לראות איך אנחנו מפחיתים את העומס על האישה, כמובן מבחינת העלויות.

מירב בן ארי: ולמה מה שטוב לאישה שעוברת IVF לא טוב לאישה שהולכת לעשות את זה אותו דבר מבחינת התהליך של ההפריה?

מיכל בירן: הקטע זה לא הפריה.

מיכל בירן: הקטע זה לשאת תשעה חודשים תינוק שהוא לא שלך.

מירב בן ארי: אני רק שואלת האם חוות דעת של עובדת סוציאלית היא לא כמו חוות דעת של פסיכולוג.

<אתי דקל: חוות דעת פסיכולוגית למועמדת להיות אישה נושאת מכסה בטרייה שלמה של מבחנים, זה לא רק שיחה כמו שעושים עם הורים מיועדים.

<אתי דקל: בנוסף, לפעמים גם מבקשים דוח סוציאלי.

מירב בן ארי: בנוסף, אבל זה לא כתוב בחוק.

מירב בן ארי: זה אקסטרה שמבקשים.

מירב בן ארי: כשהיא הולכת לפסיכולוג, האם היא מממנת את חוות הדעת הזאת?

<אתי דקל: לא ההורים מממנים הכול.

מירב בן ארי: זה לא כתוב כאן.

<אתי דקל: כל נושא המימון לא נכנס לחוק.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי.

<עינת שלום-פז: אני יושבת ראש ועדת האתיקה של איגוד הפוריות, של איל"ה.

<עינת שלום-פז: אני רוצה לציין שבימים האחרונים עלו טענות, כרגע מצד עיתונאים, בנושא של תרומת ביציות - -

מירב בן ארי: ראיתי את הכתבה שהייתה.

<עינת שלום-פז: - - וההערכה הפסיכיאטרית הלוא מספקת של התורמות.

מירב בן ארי: פה מדובר על פסיכולוג.

<עינת שלום-פז: זה עוד פחות.

<עינת שלום-פז: כמנהלת יחידה להפריה חוץ גופית, ובבית חולים שאני עובדת בו עושים המון באופן יחסי - - -

מירב בן ארי: כדי לבדוק - - -

<עינת שלום-פז: עושים הרבה את תרומת הביציות לפי חוק הביציות בארץ.

<עינת שלום-פז: יש חוסר.

<עינת שלום-פז: זה להסתפק בהערכה פסיכולוגית.

<עינת שלום-פז: כמו שהצעת להבדיל אולי - - -

מירב בן ארי: רק שאלתי, לא הצעתי כלום.

<עינת שלום-פז: - - - זה לא מספק.

<עינת שלום-פז: התהליך הזה הוא הרבה יותר ארוך והרבה יותר תובעני.

מירב בן ארי: קיבלתי את ההערה שלך.

מירב בן ארי: אדוני, בבקשה.

<אודי לדרגור: לגבי התיקון המוצע לסעיף 4(א)(2), כתוב "בפסקה (2), אחרי 'חוות דעת רפואית' יבוא 'של רופא מומחה' ואחרי 'ולשאת הריון' יבוא 'עקב ליקוי רפואי'".

<אודי לדרגור: בואו לא נתבלבל, 22 שנה הוועדה לאישור הסכמים מאשרת 400 ומשהו הסכמים, אם אני זוכר נכון, ואף פעם לא היה ספק מאיזה סיבה הזוג הגיע לאשר את ההסכם, זוג ההורים המיועדים.

<אודי לדרגור: הסיבה היחידה שאסור להסתיר שמבקשים להוסיף פה את הסעיף עקב ליקוי רפואי, זה כדי להקשות עוד יותר על תיקון החוק ולהתאים אותו לאבות מיועדים עכשיו או בהמשך הדרך.

<אודי לדרגור: אנחנו בעמוד 1,153 בשורה השנייה, "יבוא 'עקב ליקוי רפואי'".

<אודי לדרגור: זו תוספת מיותרת לחלוטין.

מירב בן ארי: הנקודה שלך ברורה.

<אודי לדרגור: זו תוספת מיותרת לחלוטין, שלא מנעה מאף אישה עד היום לקבל את אישור הוועדה.

<אודי לדרגור: היא לא תמנע מאף אם יחידנית לקבל את אישור הוועדה אם התוספת הזאת לא תהיה.

<אודי לדרגור: כל מה שזה יעשה, זה יקשה על אבות מיועדים בתיקון הנוכחי או הבא להיכנס, מכיוון שכולנו מסכימים שאין לנו בעיה רפואית שבגללה אנחנו מתקשים להפוך לאבות.

<אודי לדרגור: אני מבקש להוריד את הסעיף הזה.

<אודי לדרגור: מי שיכולה להגיש הסתייגות, בבקשה להגיש הסתייגות.

<אודי לדרגור: זה לא תורם כלום.

מיכל בירן: אנחנו נגיש הסתייגות.

<אתי דקל: רק תיקון קטן.

<אתי דקל: לא 400-300 הסכמים, 1,354.

<אודי לדרגור: תודה רבה.

<טליה גבע אלדר: ב-20 שנה.

<קריאה: 22.

<טליה גבע אלדר: ב-22 שנה.

מירב בן ארי: בסדר גמור, הסתייגות של חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: והמחנה הציוני.

מירב בן ארי: עוד הערות?

<תמר רובינשטיין: לעניין סעיף קטן (4).

<תמר רובינשטיין: היום הוועדה מבקשת הערכה פסיכולוגית.

<תמר רובינשטיין: יש עמודים על עמודים באתר הוועדה שאומרים בדיוק מה פסיכולוג אמור לקבל מהפונדקאית.

<תמר רובינשטיין: זה - - - מאוד מאוד ארוך, עם המון טסטים פסיכולוגיים, ואני לא מבינה, מבקשים עכשיו עוד אחד, אחד מטעמה ואחד מטעמם?

<תמר רובינשטיין: היום יש חוות דעת אחת ארוכה ומפורטת.

<שירי אור חכמון: לא, מבקשים לפצל.

<שירי אור חכמון: הפסיכולוג יהיה שונה לזוג ולפונדקאית.

מירב בן ארי: אני הבנתי את זה.

<תמר רובינשטיין: צריך להבהיר את זה.

מירב בן ארי: זה כתוב פה.

מירב בן ארי: זה כתוב ברור.

<שירי אור חכמון: אני מייצגת את קהילת הפונדקאיות.

<שירי אור חכמון: בהקשר להערכה הפסיכולוגית ולוויתור על סודיות – ההערכה הפסיכולוגית כמו שהיא נעשית היום היא מאוד מאוד מפורטת ומגוללת את סיפור חייה של פונדקאית ולא תמיד זה דברים שהיא רוצה לחשוף בפני הזוג.

<שירי אור חכמון: זה בסדר לחשוף אותם בפני הוועדה, לא תמיד היא רוצה לחשוף אותם בפני הזוג.

<שירי אור חכמון: אנחנו מבקשות שההמלצה תעבור לזוג, אבל לא כל האבחון יועבר לזוג, ושהוועדה תגבה את הפונדקאיות בעניין הזה ולא תעביר - - -

מירב בן ארי: דווקא ממה ששמענו המצב הרבה פחות טוב לצערנו ממה שאת מתארת.

<עפרה בלבן: יש ויתור על סודיות, אז איך את עושה את זה?

<שירי אור חכמון: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להחריג.

מירב בן ארי: בסוף הפונדקאית יושבת על ספת הפסיכולוג ומשתפת בדברים שלא רלוונטיים, זה משהו אחד, אבל היא צריכה לשתף בדברים שרלוונטיים לאירוע הפונדקאות.

<שירי אור חכמון: אין דבר כזה רלוונטי.

<שירי אור חכמון: היא עוברת סדרת בדיקות - - -

מירב בן ארי: את רוצה שחלק ההורים ידעו וחלק לא?

<שירי אור חכמון: לא.

<שירי אור חכמון: ההורים צריכים לדעת האם הם ממליצים שהיא תעשה את התהליך או לא ממליצים שהיא תעשה את התהליך, ולא את כל סיפור חייה.

<שירי אור חכמון: זה מאוד חוצפני, ומנגד אין תמיד הדדיות.

מירב בן ארי: מה ההורים היום מקבלים מחוות הדעת של הפסיכולוג?

<אתי דקל: את כל חוות הדעת.

מירב בן ארי: מה?

<אתי דקל: כל תוצאות השיחה שהיתה לפונדקאית עם הפסיכולוג ותוצאות המבחנים שהיא עברה.

<שירי אור חכמון: כל האבחון יכול להיות 15 עמודים שמתארים - - -

מיכל בירן: יכולים להיות שם מערכות יחסים מהעבר, דברים מאוד מאוד אישיים, מה שלא רלוונטי.

קארין אלהרר: זה יכול להיות רלוונטי.

מירב בן ארי: זה יכול להיות רלוונטי.

<ענת מימון: הפסיכולוג רושם את זה.

<ענת מימון: מה שהפסיכולוג רואה כרלוונטי, הוא מכניס לחוות הדעת.

<שירי אור חכמון: אני מוכנה לתת לכן את ההערכה הפסיכולוגית האישית שלי, כדי שתתרשמו איזה מידע נחשף שם, ועד כמה זה חושפני ולא תמיד רלוונטי לתהליך.

<עפרה בלבן: חתמת על ויתור סודיות, נכון?

<שירי אור חכמון: נכון.

<שירי אור חכמון: זה משהו שאני רוצה להחריג.

מירב בן ארי: גברתי, בסוף באה האישה, נכנסת לתהליך הפונדקאות מרצונה המלא – ואני מהתומכות בפונדקאות בצורה מלאה, אני כבר אומרת, אני חושבת שזה דבר מבורך – בסוף היא חתמה על אישור ויתור סודיות, היא באה לתהליך הזה ברצון מלא, יושב מולה הפסיכולוג, וכבר שמענו שרוב חוות הדעת לא מספיק ממצות, ועכשיו את אומרת לי - -

<שירי אור חכמון: זה לא נכון שהן לא ממצות.

<שירי אור חכמון: מי אמר שהן לא ממצות?

מירב בן ארי: - - שגם את מה שהיא כבר דיברה, גם את זה ההורים לא יקבלו?

קארין אלהרר: היא אומרת לא לפרסם מה שלא רלוונטי.

מירב בן ארי: מה זה לפרסם?

מירב בן ארי: זה להורים.

<שירי אור חכמון: אבל זה לא רלוונטי.

מירב בן ארי: קארין, הפסיכולוג הוא זה שרלוונטי.

קארין אלהרר: היא אומרת שיש דברים שאני מספרת לפסיכולוג כדי - - -

מירב בן ארי: זה לא שאת יושבת על הספה עכשיו לשיחה.

<שירי אור חכמון: זה כן.

<שירי אור חכמון: זה מאוד מעמיק.

<קריאה: זה יהיה מעמיק, כדי שיראו אם היא באמת מבינה את ההשלכות.

מירב בן ארי: חברות, זו הערכה פסיכולוגית.

מירב בן ארי: בסוף ההורים נכנסים כאן לתהליך והם רוצים לדעת.

<שירי אור חכמון: מה המטרה של ההערכה הפסיכולוגית?

<שירי אור חכמון: המטרה של ההערכה הפסיכולוגית היא לראות האם הפונדקאית מתאימה לתהליך או לא מתאימה לתהליך - -

מירב בן ארי: האמת שזה מעבר להתאמה.

<שירי אור חכמון: - - זה מה שהם רוצים לראות.

<שירי אור חכמון: האם היא מסוגלת לעבור - - -

מירב בן ארי: - - -

<שירי אור חכמון: אז מה המטרה?

<שירי אור חכמון: בואו נגדיר את המטרה, ואלה הדברים שייחשפו.

קארין אלהרר: את לא חושבת שרלוונטי למשל לדעת אורח חיים של בן אדם?

<שירי אור חכמון: אורח חיים אפשר לסכם אותו ולא אם היא עברה התעללות מינית והיחסים עם אימא שלה מורכבים.

מירב בן ארי: גברתי, זה לא שיבוץ לתפקיד בצבא.

מירב בן ארי: מה זה התאמה או לא התאמה?

מירב בן ארי: ההורים צריכים לדעת כל מה שרלוונטי מבחינת הפסיכולוג.

מירב בן ארי: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת איזה אמון בפסיכולוג שהוא יודע לשאול, וההורים בסופו של דבר צריכים לקבל את המכלול.

מירב בן ארי: מה זה התאמה לא התאמה?

מירב בן ארי: ההצעה של העובדת הסוציאלית שלי נפסל פה, וישר קיבלתי את ההערה.

מירב בן ארי: מגיעה – אני מתנצלת, לא קלטתי את השם – ואומרת ובצדק – אגב, אני מניחה שרובנו קראנו שזה לא מספיק טוב - - -

<שירי אור חכמון: מה לא מספיק טוב?

מירב בן ארי: אני מציעה שתקראי על ההערכה.

<שירי אור חכמון: הערכה לתורמת ביצית.

<שירי אור חכמון: היא מדברת על דברים אחרים, לא על הערכה לפונדקאית.

מירב בן ארי: זה עוד יותר.

<שירי אור חכמון: אין שום בעיה לעשות הערכה לפונדקאית ולקבל את ההמלצה, ולא לגולל את כל סיפור חייה בדבר הזה.

<שירי אור חכמון: מנגד אני גם חושבת שצריכה להיות הדדיות.

מירב בן ארי: הנקודה שלך ברורה.

<שירי אור חכמון: אם הזוג מקבל את האבחון הפסיכולוגי של הפונדקאית, גם הפונדקאית צריכה לקבל את האבחון הפסיכולוגי של הזוג.

מירב בן ארי: שמעתי.

מירב בן ארי: אני רוצה להתקדם.

איציק שמולי: הדדיות היא מילת מפתח, אבל את לוקחת את זה לכיוון לא נכון לדעתי.

איציק שמולי: לדעתי להורים המיועדים צריכה להיות נגישות מלאה למידע עם מי הם הולכים לעבור את התהליך הזה.

<שירי אור חכמון: ולפונדקאית לא צריכה להיות נגישות מלאה אם היא הולכת לעבור את התהליך?

איציק שמולי: לא.

<שירי אור חכמון: למה לשים אותה במקום מונמך אל מול הזוג?

איציק שמולי: היא לא במקום מונמך.

איציק שמולי: וחלק ממה שאנחנו עושים פה זה להגביר את ההגנות עליה, אבל לא צריך לקחת את זה לקצה.

<שירי אור חכמון: זה לא לקצה.

איציק שמולי: יש פה שאלה בסופו של דבר.

איציק שמולי: אנחנו כמחוקקים לא נכניס לחוק כמה שורות הפסיכולוג יכול לכתוב בדוח.

איציק שמולי: בסוף יש מקומות שבהם אנחנו כמחוקקים באים ואומרים שאנחנו סומכים על שיקול הדעת המקצועי של הפסיכולוג, שלא יכתוב את הדוח הזה מתוך רצון רכילאי, אלא מתוך רצון מקצועי.

איציק שמולי: מה שרלוונטי להורים המיועדים לדעת, כן, גם לגבי אורח החיים, הוא יכתוב בדוח, ומה שלא רלוונטי, הוא ישאיר בחוץ.

איציק שמולי: זה הכול.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: לקבל החלטה לבצע הליך פונדקאות היא החלטה ענקית.

קארין אלהרר: היא יותר גדולה מההחלטה להביא ילד.

קארין אלהרר: אני לגמרי מבינה את המקום שאת באה ואומרת "אני חושפת את עצמי".

קארין אלהרר: לפונדקאות יש מחירים.

קארין אלהרר: זה נראה לי הקרבה מטורפת.

קארין אלהרר: כל סכום שמשלמים על זה לא משתווה למעשה שבעיני מדהים ונדיר.

קארין אלהרר: עם זאת, מי שקיבלה על עצמה או מקבלת על עצמה החלטה ללכת לתהליך הזה, צריכה להבין שבסופו של דבר ההורים המיועדים לא נמצאים בכל דקה ביום כדי לבדוק ולשמוע.

קארין אלהרר: הייתי למשל מתחרפנת מזה שאני חושבת שהעובר שלי נמצא אצל מישהי אחרת, וכל היום – מה היא אוכלת, מה היא שותה.

קארין אלהרר: ברור לי שהיא צריכה לקבל כיסוי מלא כדי להבין מי זה האדם הזה.

קארין אלהרר: מצד שני, לבוא ולהגיד "אני רוצה לדעת מי הם ההורים" – הרי הפונדקאית באה ועושה מעשה מאוד נקודתי, יש תשעה חודשי הריון - - -

<שירי אור חכמון: ממש לא נכון.

<שירי אור חכמון: זה ממש לא נכון.

מירב בן ארי: גברתי, את לא מעירה.

מירב בן ארי: קארין, סיימת?

קארין אלהרר: עוד משפט אחד ברשותך.

מירב בן ארי: בבקשה.

קארין אלהרר: יכול להיות שאני טועה, אבל שנה, ובזה העניין נגמר.

<שירי אור חכמון: תהליך ממוצע בארץ הוא שנתיים וחצי.

קארין אלהרר: שנתיים וחצי, אני מקבלת את זה.

<שירי אור חכמון: התהליכים שאנחנו תומכים בהם הם תהליכים מבוססי קשר ולא כאלה שמתייחסים לפונדקאית כאמצעי.

מירב בן ארי: תני לחברת הכנסת לסיים ותפסיקי להפריע.

קארין אלהרר: אני לא נגדך.

קארין אלהרר: ברור לי לגמרי שזה תהליך לא פשוט, גם מבחינת הפונדקאית, ואמרתי מלכתחילה שאני לא חושבת שכל אחת הייתה עושה את זה, והמציאות מלמדת שלא כל אחת עושה את זה.

קארין אלהרר: מצד שני לבוא ולהגיד: אני רוצה לראות הערכה פסיכולוגית של ההורים זה נשמע לי קצת חוצה את - - -

<שירי אור חכמון: איך אני אדע שהם לא יהיו הורים שפולשים לפרטיות שלי ויתבעו ממני דברים לא הגיוניים?

מירב בן ארי: תודה.

קארין אלהרר: בשביל זה יש הסכם.

מירב בן ארי: אין כאן שיחה ודיאלוג.

מירב בן ארי: חברת הכנסת העירה.

מירב בן ארי: כן, גברתי.

<טליה גבע אלדר: נראה לי שהלכנו פה לאיבוד.

<טליה גבע אלדר: מדובר בהסכם לנשיאת עוברים בין הורים מיועדים ואישה נושאת.

<טליה גבע אלדר: הם שני צדדים להסכם.

<טליה גבע אלדר: אין כאן צד אחד שהוא מונמך ואין כאן צד אחד שמקבל החלטות.

<טליה גבע אלדר: האישה הנושאת צריכה להחליט אם ההורים המיועדים מתאימים לה וההורים המיועדים צריכים להחליט אם האישה מתאימה להם.

<טליה גבע אלדר: אם חושפים את הדיווחים הפסיכולוגיים, זה צריך להיות לפונדקאית של ההורים ולהורים של הפונדקאים - -

<שירי אור חכמון: יפה מאוד.

<שירי אור חכמון: תודה רבה.

<טליה גבע אלדר: - - אלא שאין שום צורך לחשוף את הפרטים של הדוח הפסיכולוגי לא בפני האם הנושאת ולא בפני ההורים.

<טליה גבע אלדר: הוויתור על סודיות רפואית צריך להיות רק כלפי הוועדה.

<טליה גבע אלדר: הפסיכולוג יחליט האם היא מתאימה, הפסיכולוג יחליט האם ההורים מתאימים.

<טליה גבע אלדר: הוא יכתוב את זה בשלושה משפטים, ובזה נגמר הסיפור.

<טליה גבע אלדר: למה צריך להביא את שני הצדדים?

<טליה גבע אלדר: או שזה הדדי - - -

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: גברתי העירה, שמענו וזה לא יקרה.

מירב בן ארי: אז בואו נתקדם.

מירב בן ארי: בבקשה.

איציק שמולי: אני יכול לקבל - - -

<טליה גבע אלדר: אולי מי מחברי הכנסת - - -

מירב בן ארי: חברי הכנסת מסכימים כאן על העניין של הסעיף הזה של הערכה פסיכולוגית.

מירב בן ארי: אם הייתה הסתייגות כמו בסעיף הקודם – העיר אודי הערה והתקבלה הסתייגות.

<טליה גבע אלדר: סליחה שאני מתווכחת, רק שאני לא בטוחה שהניסוח של הסעיף מונע הדדיות.

<ענת מימון: לא כתוב בסעיף למי מוסרים ומי מוסר.

מירב בן ארי: לא כתוב למי מוסרים.

<שמרית כהן לשם: זה לשיקול דעת ועדת האישורים מה לחשוף וכמה.

<טליה גבע אלדר: לא כתוב שזה לא - - - ההסכם הוא הסכם בין שני צדדים.

מירב בן ארי: כן, כתוב שההסכם הוא בין שני הצדדים.

מירב בן ארי: איציק שמולי.

איציק שמולי: אני יכול לקבל את התייחסות הממשלה להערה שנשמעה כאן?

איציק שמולי: איזה סעיף זה היה אודי?

<אודי לדרגור: 4(א)(2).

<אודי לדרגור: מה הסיבה להוסיף "בשל ליקוי רפואי"?

<שמרית כהן לשם: אני אתייחס.

<שמרית כהן לשם: המטרה הייתה להרחיב כמה שיותר ולהכניס לתחולת החוק את כל המקרים, גם של נשים, שהסיבה שהן לא יכולות לשאת הריון זה לאו דווקא בגלל איזה בעיית פוריות, אלא בשל ליקוי רפואי אחר.

<שמרית כהן לשם: רצינו להרחיב כמה שיותר את ההגדרה כדי שכמה שיותר נשים ייכנסו לתהליך במהרה.

<שמרית כהן לשם: כל מחלות הרקע שיכולות - - -

קארין אלהרר: את יכולה לתת דוגמה לעילה לא לאשר את זה?

<שמרית כהן לשם: ודאי שלא.

<שמרית כהן לשם: להפך, להרחיב - - -

<עודד פריד: ככל שמפרטים זה מרחיב?

<שמרית כהן לשם: תוכל לקבל את המענה לפי החוק - - -

<אודי לדרגור: כמה כאלה נדחו עד היום על-ידי הוועדה?

<אודי לדרגור: יש לכם מספר?

<אודי לדרגור: כמה כאלה נדחו שמצאתם לנכון לחוקק במרץ סעיף שמבהיר שהן צריכות להיכלל?

<אודי לדרגור: אני לא מתווכח.

<אודי לדרגור: אני שואל כמה כאלה נדחו עד היום על-ידי הוועדה לאישור הסכמים.

<שמרית כהן לשם: מה זאת אומרת "כאלה"?

<אודי לדרגור: כמה נשים, לא עלינו, עם בעיות לב נדחו כשבאו לאשר הסכם פונדקאות, כי אמרו שלא כתוב בחוק שהן זכאיות לפונדקאות?

<שמרית כהן לשם: זאת היתה הכוונה גם כדי להבהיר בחוק, שאנחנו לא רואים רק בבעיות הפוריות עצמן בתוך החוק, אלא לגבי כל ליקוי רפואי אחר, כשהוא יכול להיות כל מחלת רקע משמעותית אחרת שבגינה יש - - -

<אודי לדרגור: חשוב לכם לחדד שמדובר בליקוי רפואי, יהא אשר יהא, אבל לא חלילה - - -

מירב בן ארי: שנייה רגע.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים להבחין כאן בנקודה שמדובר רק על הליקוי הרפואי של האם.

<ענת מימון: האם המיועדת.

<ענת מימון: כלומר, ברגע שייכנסו אוכלוסיות נוספות - - -

מירב בן ארי: זה לא רלוונטי אליכן בכלל.

<קריאה: בגלל זה לא הבנתי את ההסתייגות.

מירב בן ארי: אין הסתייגות כאן.

מירב בן ארי: יש הסתייגות, היא פשוט לא רלוונטית.

<אודי לדרגור: זה יהיה עוד משהו שצריך לתקן כשייכנסו אבות מיועדים.

מירב בן ארי: אודי, זה לא נכון.

<שמרית כהן לשם: כרגע אנחנו מדברים על נשים שיש להן ליקוי רפואי ורצינו - - -

מירב בן ארי: זה לא רלוונטי.

מירב בן ארי: זה רלוונטי להם.

מירב בן ארי: מותר לחברת הכנסת להגיש הסתייגות, פשוט אין שום בעיה.

איציק שמולי: למה?

מירב בן ארי: הסעיף מדבר רק על האם, לא אם ייכנסו אבות, על אם ספציפית.

<שמרית כהן לשם: רצינו להרחיב את הקשיים הרפואיים שיכולים לעלות.

<עודד פריד: כשיגיעו גם האבות, תצטרכו לתקן גם את הסעיף הזה.

מירב בן ארי: זה לא רלוונטי כרגע, עודד.

<עודד פריד: כל מה שאנחנו אומרים, מירב, שאם ייעשה התיקון הזה, לכשיגיע התיקון הבא, יצטרכו לתקן גם את הסעיף - - -

<ענת מימון: ככל שיש אם מיועדת, יהיה לה ליקוי רפואי.

<ענת מימון: לא יצטרכו לתקן את זה.

<עודד פריד: תהיה טענה שהאם המיועדת, הכוונה גם אב מיועד.

מירב בן ארי: היא לא רלוונטית כי אנחנו מדברים רק על האם.

<עודד פריד: החוק לא מדבר על גברים בכלל.

מירב בן ארי: נכון, אבל גם כשיגיע גבר, זה לא קשור אליו.

מירב בן ארי: אנחנו נסכם כאן את הדיון, כי תיכף אחרינו יש דיון של ועדת המשנה.

מירב בן ארי: ההערות שהעברתם כאן, חלק מהן יועברו לראשי הקואליציה וההחלטה שלהם.

מירב בן ארי: צריך לזכור בסופו של דבר שיש דברים טובים בחוק שאנחנו צריכים לקדם.

מירב בן ארי: יש נושא מהותי שנמצא כאן על השולחן ונמצא בכל מקום, פיל גדול וענק שנמצא כאן בחדר בכל מה שקשור לאבות.

מירב בן ארי: בעניין הזה, כמו שאתם מבינים יש אי-הסכמה בקואליציה, וזה פחות סוגיות בריאותיות, יותר סוגיות פוליטיות שצריכות להיפתר.

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לכם שאני ויושב-ראש הוועדה נעשה את המקסימום לקדם את הנושאים האלה.

מירב בן ארי: הבנתם שזה חשוב לו.

מירב בן ארי: אצלי אין שאלה כמה זה חשוב לי.

מירב בן ארי: נעשה את המקסימום, אבל חייבים להבין שהנציגים הרלוונטיים של המשרדים, שבסך הכול מבצעים את המדיניות של השרים הרלוונטיים, בסוף אנחנו צריכים להביא את זה לשיקולים אחרים, אבל השיקולים שנמצאים כאן בשולחן, לפחות בצד הזה, הם שיקולים מקצועיים שלהם, של המשרדים.

מירב בן ארי: את העניין המהותי אנחנו צריכים לפתור מול הקואליציה, כי בסופו של דבר זה עניין שאנחנו מאוד מאוד מאמינים בו ורוצים אותו.

מירב בן ארי: שמעתי גם את התגובה של חבר הכנסת יוגב.

מירב בן ארי: אנחנו צריכים להבין שיש לנו אי-הסכמה בעניין הזה.

מירב בן ארי: אני לא חוסמת אף אחד, יש חופש ביטוי וחופש ביטוי לכולם, אבל בסופו של דבר אנחנו לא נסכים על זה, לא משנה מה יקרה.

מירב בן ארי: אנחנו לא נסכים, זה שתי תפיסות עולם שונות לחלוטין.

מירב בן ארי: בעיניי אין שום סיבה למנוע מגברים להיות הורים פונדקאים.

מירב בן ארי: אין שום סיבה.

מירב בן ארי: אני רואה את זה גם אצלי בבית ואני רואה את זה גם מסביבי.

מירב בן ארי: אני חושבת שרוב מי שיושב בשולחן הזה הוא אתכם - -

מרדכי יוגב: הוא לא מייצג את הרוב בישראל - -

מירב בן ארי: - - חוץ ממוטי יוגב.

מירב בן ארי: מוטי, הגנתי על זכותך - - -

מרדכי יוגב: - - ואת רוב האנושות.

מרדכי יוגב: גם אם אני פה לבד, אני מייצג את הרוב.

מירב בן ארי: מוטי, הגנתי על זכותך לחופש הביטוי.

מירב בן ארי: אם אני אדם ליברל דמוקרטי אני יכולה לקבל גם דברים שלא מקובלים עליי.

מרדכי יוגב: אני מכבד את דעתך.

מירב בן ארי: אמרתי "רוב", לא אמרתי "כולם".

מירב בן ארי: מי שיושב כאן בשולחן ומאחורה, חושב שגברים, גברים היום במדינת ישראל, ב-2018, יכולים להיות הורים נהדרים, מצוינים, לא פחות מנשים.

מירב בן ארי: נכון, הם לא ילדו, כי אין להם את היכולת הזאת, אבל הם יכולים להיות הורים נפלאים.

מירב בן ארי: זו הדעה האישית שלי.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: הישיבה נעולה.