הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 294, 2017-12-25 11:00

שלי יחימוביץ': אני מתכבדת לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שתעסוק שוב בישיבה השנייה זה שלושה שבועות בנהלי רשות האוכלוסין וההגירה ולשכת הקשר "נתיב" ביחס לאזרחים ישראלים יוצאי חבר העמים המבקשים לקבל מעמד בעבור בני ובנות זוגם, יחס שכבר עמדנו עליו בישיבה הקודמת שהוא יחס מפלה, פולשני, אגרסיבי, מפקפק ביהדותם ומפקפק באזרחותם של כל יוצאי חבר העמים לדורי דורות בלי שום קשר לעדות כזאת או אחרת בדבר לכאורה איזה מסמך כוזב, לגבי כולם באופן חד משמעי.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מקווה שהדיון הזה יישג בכנפיו בשורות לכל אותם אנשים ויסיר את הנוהג הפסול הזה שכאמור עמדנו עליו בישיבה הקודמת.

שלי יחימוביץ': בעקבות הישיבה שהתקיימה לפני כשלושה שבועות ובה ביקשנו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שלחה אלינו עורכת הדין דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מסמך מפורט ובו עמדתה.

שלי יחימוביץ': המסמך הזה הוא מסמך מלשכת היועץ המשפטי לממשלה בעקבות ישיבה שהייתה בניהולה של הגברת זילבר, ובה השתתפו כל הגורמים הנוגעים בדבר.

שלי יחימוביץ': הישיבה הזאת התכנסה אחרי ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה לפני שלושה שבועות.

שלי יחימוביץ': אני אקרא באוזניכם את עיקרי המסמך שמובאים בסופו, והוא גם יחולק לכם בהמשך אם הוא עדיין לא הונח על שולחנכם.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, הוא נושא בכנפיו בשורה אמיתית ושינוי מאוד דרמטי.

שלי יחימוביץ': אני אקרא את הסיכום: "לסיכום, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משפט ציבורי-מנהלי, גברת דינה זילבר, הנחתה שבמבט צופה פני עתיד הליך בדיקת הבסיס לאזרחות, ככל שהוא ימשיך להתבצע וראוי שרשות האוכלוסין תבחן מחדש את הנושא, צריך לקחת בחשבון מספר שיקולים משפטיים חשובים ובהם: א' – החובה להימנע מבדיקה של אזרחים, שנובעת מכך שהתיק שלהם ב"נתיב" או ברשות האוכלוסין הוא חסר, שכן מבדיקה כזו יכול להשתמע שמדובר למעשה בבחינה מחדש של בסיס האזרחות כולו.

שלי יחימוביץ': כמובן חריג לכך ראיות למעשה כזב או מרמה.

שלי יחימוביץ': ב' – החובה להימנע מבדיקה של אזרחים שלא יהיה סביר להפעיל עליהם את הסמכות לביטול אזרחות בסוף הדרך, כגון: אזרחים שנמצאים בישראל תקופה ארוכה מעל לעשר שנים ויתכן שפחות, או אזרחים שנכנסו לישראל כקטינים ואין שיקולים נוגדים כבדי משקל בעניינם".

שלי יחימוביץ': זאת ממש תמצית הדברים.

שלי יחימוביץ': בהמשך, אנחנו נשמע מייד את חוות דעת המפורטת ממך, דינה זילבר, אבל עוד לפני כן, עצם העובדה שהתכנסנו כאן היא בגלל דוח מבקר המדינה בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': יובל חיו, בבקשה, בקצרה.

יובל חיו: העיסוק שלנו בנושא הזה התקיים במסגרת בדיקה שערכנו על הטיפול בהסדרת מעמדם האזרחי של בני משפחה זרים של ישראלים.

יובל חיו: במסגרת דוח הביקורת קיים פרק שמסכם את מסקנות הביקורת בכל הנוגע לעיסוקה של לשכת הקשר "נתיב" בבחינה ובטיפול שהיא קיימה בבקשות של בני זוג זרים של יהודי ישראלי, שהם נתינים או ילידים של מדינות חבר העמים של מזרח אירופה.

יובל חיו: הפרק הזה למעשה מתייחס לשני נדבכים של הבדיקה, אחד, בדיקה באשר לכנות הקשר של בני הזוג, ושניים, בדיקה בדיעבד באשר לזכאותו של בן הזוג לעלות לישראל לפי חוק השבות.

יובל חיו: אנחנו במסקנות הבדיקה הזו ביקשנו להניח שתי בחינות שראוי שתתקיימנה.

יובל חיו: האחת נוגעת לעצם הפעלת הסמכות, האם נדרשת הסמכה מפורשת לקיום הבדיקות האמורות באופן שהן נעשו בלשכת הקשר "נתיב" במהלך השנים האחרונות, והבדיקה השנייה שאנחנו דרשנו שתיעשה, האם הבירור הנוסף בדבר מעמדו בארץ של בן הזוג הישראלי, בירור שמתבצע רק לגבי אלה שעלו ממדינות חבר העמים או מזרח אירופה, אינו עלול להגיע לכדי אפליה פסולה.

יובל חיו: זה מסקנות ביקורת שבאמת מהוות קו זינוק לבדיקות שראוי שתתקיימנה.

יובל חיו: מאותו רגע ועדת הביקורת כפי שמי שנכח בדיון הקודם, נטלה את המקל, וההמשך, אנחנו התוודענו לו גם היום בבוקר.

יובל חיו: אני טרם קראתי את חוות הדעת, אבל אני מבין שיש התייחסויות.

שלי יחימוביץ': חוות הדעת כבר חולקה למשתתפים?

קריאה: לח"כים.

שלי יחימוביץ': אז אם אפשר שגם ליתר המשתתפים תחולק חוות הדעת של דינה זילבר.

שלי יחימוביץ': אני רק אומר עוד, שהדיון הזה כונס לבקשותיה החוזרות ונשנות של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי שמלווה את הנושא הזה מאוד מקרוב ונאבקת עליו זה תקופה, ויכול להיות, יוליה, שנביא לך בשורות טובות.

שלי יחימוביץ': את הובלת את המאבק הזה, אז זו תהיה בשורה טובה אם אכן נוכל לסיים את הדיון הזה בחתימת הנושא הכאוב הזה.

שלי יחימוביץ': אני רק אומר לכם את סדרי הדיון.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע את דינה זילבר, אחר כך נשמע את תשובתו של פרופ' שלמה מור יוסף, מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, ואחר כך חברי הכנסת ויתר המשתתפים.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן גם עדויות נוספות במקרה שלא שכנענו אתכם בפעם הקודמת.

שלי יחימוביץ': דינה זילבר, בבקשה.

דינה זילבר: בוקר טוב, אני רוצה להודות לך, ליושבת הראש הוועדה וגם לחברת הכנסת מלינובסקי על הצפת הנושא בהמשך לביקורת של דוח מבקר המדינה.

דינה זילבר: אני חושבת שהדיונים שקיימתם באמת הציפו את הנושא הזה ומאפשרים לנו כמדינה, כרשות מבצעת, לבחון את הדברים ולתקן את הדברים שדורשים תיקון, ואני באמת מודה לכם על תשומת הלב המתמשכת והמעקב אחרי הנושא.

שלי יחימוביץ': ואני מודה לך על חוות הדעת המאוד מפורטת ועניינית ששיגרת לנו בעקבות הדיון.

דינה זילבר: חוות הדעת בעצם גובשה כתוצאה מעבודה פנים ממשלתית שהיו שותפים לה באמת הגורמים השונים שמנית, ובהם בראש ובראשונה משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה ו"נתיב" שהגיעו לדיון, ובעצם התמודדנו עם שתי שאלות שהצפתם, שהוצפו אגב גם בדוחות המבקר וגם יש עתירות תלויות ועומדות כרגע שחלקן מציפות את השאלות האלה אגב מקרים פרטניים, אז זו גם הזדמנות להסדיר את הנושא בצורה רוחבית וגם יהווה בסיס למענה לתשובות המדינה לעתירות לבג"צ.

דינה זילבר: בעצם התמודדנו עם שתי שאלות.

דינה זילבר: שאלה אחת הייתה שאלה שבעצם באה ואמרה שלמשרד הפנים ול"נתיב" אין בכלל סמכות לשלול אזרחות על סמך פרטים כוזבים, טענה שאנחנו לא מצאנו אותה כנכונה, כי בעצם הפנינו, אני לא רוצה להלאות פה בהפניה לסעיפי החוק המדויקים, אבל בחוות הדעת מפורטים סעיפים גם בחוק האזרחות, גם בחוק הכניסה לישראל, שמאפשרים לשר הפנים בעצם כן להפעיל את הסמכות במקרים המתאימים.

שלי יחימוביץ': לא נשמעה על כך ביקורת בישיבה.

שלי יחימוביץ': במקרה שלמשל מתגלה איזה מסמך כוזב, ברור לחלוטין שזה לגיטימי.

שלי יחימוביץ': התהייה כאן הייתה על האופן הגורף של בדיקת כל מי שמבקש להסדיר את מעמד בן זוגו שאינו יהודי.

דינה זילבר: בהחלט.

דינה זילבר: זה באמת הכיוון שהלכנו בו.

דינה זילבר: היה לנו חשוב מצד אחד להעלות על הכתב ולשמר את בסיס הסמכות שמופיע בחוק כדי להתמודד עם אותם מקרים שאת מציינת, אותם מקרים שבהם באמת יש ראיות חד משמעיות, פרטים, מסמכים כוזבים שבהם באמת יש את ההוכחות בידי הרשות והיא מפנה את נטל הבירור לאזרח, אל מול המצב שבעצם אתם הצפתם בוועדה, שזו הייתה איזושהי התייחסות גורפת לאוכלוסייה שנמנית על עלייה מסוימת בצורה כללית, גורפת, כשלטעמנו באמת עוררה סימני שאלה מבחינת הסבירות שבה, וביחד בעצם כתוצאה מאותו דיון קיבלנו על עצמנו כמדינה, ואני חושבת ומקווה שהדברים לא שנויים במחלוקת ואני ארצה אחרי זה שבאמת פרופ' מור יוסף יתייחס לדברים.

דינה זילבר: בעצם קבענו כללים שאני חושבת שהם כללים מנחים מכאן ולהבא במבט צופה פני עתיד, שבאמת יאפשרו הפעלה סבירה יותר של שיקול הדעת של הרשות, שבעצם מבוססים על שני אדנים שאותם פירטת:

דינה זילבר: רגל אחת בעצם באה ואומרת שלגבי סוג המקרים שבהם, אגב הנושא הזה של בקשות לאיחוד משפחות, פתאום פותחים את התיק דה נובו של המבקש ובעצם מטילים עליו את הנטל או מפנים אליו שאלה לגבי בירור בסיס האזרחות שלו עצמו, זה כשלעצמו מצב בעייתי, גורף, וצריכים לצמצם אותו ולהפעיל את זה רק במקרים שבהם יש הוכחות חד משמעיות או דברים או מסמכים שמעלים סימני שאלה, אבל לא מעצם העובדה שבעצם מדובר בבן אדם שפונה לבקש מעמד לבן או בת זוגו.

דינה זילבר: הדבר השני זה באמת מקרים שבהם כנראה אם בסוף ההליך לא תישלל האזרחות, אז אין טעם בקיום ההליך מלכתחילה, שזה לגבי מקרים של אנשים ששוהים בארץ זמן רב, אנשים שעלו כקטינים, חלפו עשרים וחמש שנה מאז שהם עלו ובעצם רק עכשיו כשהם מבקשים מעמד לבני זוגם, פתאום נזכרים לבדוק גם אותם, אז בעצם שני סוגי המקרים האלה, אני חושבת שהייתה הסכמה שבעצם רשות האוכלוסין וההגירה תיקח על עצמה לצמצם ולבדוק מחדש את הנושא הזה ולנסות ליישם את זה בהתאם לאמות המידה המנחות שאנחנו קבענו בחוות הדעת.

שלי יחימוביץ': מה התוקף של חוות הדעת הזאת?

שלי יחימוביץ': האם היא מחייבת עכשיו את משרד הפנים?

דינה זילבר: כן, בעיקרון מדובר בחוות דעת שהיא משפטית.

דינה זילבר: היועץ המשפטי לממשלה בעצם הוא המנחה את זרועות הרשות המבצעת, ושוב, המקרה הזה להבנתי, אין מחלוקת, זאת אומרת, אין צורך בכפייה, אלא מדובר בעצם באיזושהי הבנה.

דינה זילבר: יש ראש רשות אוכלוסין חדש שבעצם נכנס לעניינים, הוא עושה סדר בהרבה תחומים ומשתף איתנו פעולה בצורה מאוד מרשימה וטובה.

דינה זילבר: אני שמחה לעבוד איתו ואני חושבת שכדאי שהוא יציג את הדברים.

שלי יחימוביץ': אני שמחה לשמוע את זה, אבל אני רק אציין שבין היתר כינסנו בבהילות דיון נוסף כיוון שהתברר שלשכת הקשר "נתיב" הפסיקה בעקבות דוח מבקר המדינה מיוזמתה את הבדיקות האלה, כי הבינה שאין לה סמכות בכלל לעשות את זה וגם אין לה עניין לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': הרי לא לשם כך הוקמה לשכת הקשר, ואז התברר שיש חוות ממש טרייה, הנחייה טרייה שמורה להם לחדש את אותן בדיקות, לכן הזדעקנו בבהילות ורצינו לבדוק מה באמת הסיטואציה.

דינה זילבר: אני רק אוסיף מילה לגבי "נתיב".

דינה זילבר: לגבי "נתיב", זה מקובל גם עליהם וגם על משרד הפנים וגם עלינו.

דינה זילבר: בעצם "נתיב" הם סוג של יועץ.

דינה זילבר: הם גורם בעל מומחיות מאוד רבה בנושא הזה של לזהות מה הם אותם פרטים או מסמכים כוזבים.

דינה זילבר: אני כרגע לא מדברת על הסוגיה נשוא דיוננו, אני אומרת באופן כללי.

שלי יחימוביץ': כן, אבל בין זה לבין לפשפש ביהדותם ובאזרחותם של כל מי שיוצא חבר העמים, לא משנה מי הוא, מה תרומתו לישראל, לביטחון ישראל, כמה שנים הוא נמצא, בלי שיש איזשהו שמץ של חשד או חשש שהוא חס וחלילה רימה כדי לקבל אזרחות.

שלי יחימוביץ': ברור שהמרחק הוא עצום.

דינה זילבר: לא, לא, את כמובן צודקת.

דינה זילבר: חשוב לי רק להבהיר, אנחנו כרגע מדברים על הפעלה גורפת של הסמכות שצריך לצמצם, אבל אני אומרת באופן כללי, מי שהוא בעל הסמכות זה משרד הפנים.

דינה זילבר: משרד הפנים במקרים המוצדקים - - -

שלי יחימוביץ': מבקש את הייעוץ של "נתיב".

דינה זילבר: יעוץ של "נתיב" שהוא הגורם המומחה לדברים האלה.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': פרופ' שלמה מור יוסף, האם אתם מקבלים את ההנחיות החדשות של היועץ המשפטי לממשלה?

שלמה מור יוסף: בוקר טוב, תודה למבקר המדינה ולצוות שלו שהציף את הנושא וגרם לכולנו, לחברי הכנסת, לוועדה, ליושבת ראש הוועדה, למשרד המשפטים, ל"נתיב", לנו באמת להתכנס ולראות האם מה שנקבע לפני עשרים וחמש שנה מתאים למה שקורה היום.

שלמה מור יוסף: אם אתם שואלים אותי, זה עיקר התהליך שאנחנו עברנו.

שלמה מור יוסף: גם חוות הדעת לא מדברת על העבר, היא צופה פני עתיד.

שלמה מור יוסף: היא לא אומרת שמה שנעשה היה אגרסיבי, חודרני ובלתי מידתי, אלא היא אומרת שמעכשיו ואילך יש מקום להתאים את זה למידות אחרות.

שלמה מור יוסף: בתהליך הזה חוות הדעת הזאת נכתבה כשאנשים שלנו ישבו מסביב לשולחן.

שלמה מור יוסף: היא לא חוות דעת שנכתבה במשרד המשפטים ופתאום ראינו אותה הבוקר בעיתון.

שלמה מור יוסף: זאת חוות דעת שיש אינפוט מרכזי מאוד לאנשים שלנו שיושבים פה, מתוך ראיה שבאמת המצב השתנה.

שלמה מור יוסף: מה שמאוד דאגו בשנות ה-90, עם מסמכים שהנכונות שלהם, האותנטיות שלהם, היכולת לבדוק אותם הייתה מאוד בעייתית, היום אנחנו נמצאים בעולם אחר, ובשנים האחרונות יש יותר מסמכים ויש יותר יכולת לבדוק אותם.

שלמה מור יוסף: כמובן שמי שנכנס כילד ופתאום עכשיו בודקים, אין לזה שום משמעות, כי אופרטיבית אי אפשר לעשות עם זה שום דבר.

שלמה מור יוסף: גם אנחנו מעדיפים לא לעשות עבודה שלא צריכים לעשות אותה, כך שבסופו של דבר מה שיש בחוות הדעת זה איזשהו מתווה.

שלמה מור יוסף: אין פה תוכנית עבודה.

שלמה מור יוסף: יש פה מתווה שבתוך המתווה הזה יש מספר עקרונות.

שלי יחימוביץ': לא, לא, יש כאן תוכנית עבודה כיוון שהדברים מתבצעים בפועל.

שלי יחימוביץ': השאלה אליך היא האם מהיום מפסיקים לבצע את הבדיקות האלה?

שלמה מור יוסף: אם הייתי משלים את המשפט, אז היית אומרת שמה שיש פה זה לא תוכנית אלא זה עקרונות שלפי העקרונות האלה אנחנו צריכים לקחת את הנהלים שלנו, להתאים אותם לעקרונות האלה, להציג אותם לשר שאנחנו עובדים יחד איתו, שר הפנים, לקבל את הגושפנקא הפורמלית של המערכת שלנו ולצאת לדרך.

שלמה מור יוסף: את שואלת אותי כמה זמן זה יכול לקחת, אז אני מניח שסדר גודל של חודשיים זה זמן סביר שאנחנו נוכל להיערך בתהליך שאני אמרתי בכדי שנוכל להביא נהלים חדשים שהם יתאימו לרוח הדברים שנאמרה פה.

שלמה מור יוסף: השר עוד לא ראה את חוות הדעת.

שלי יחימוביץ': פרופ' מור יוסף, אני מתנצלת אבל אני לא מסתפקת בזה, כי חודשיים עכשיו לכתוב נהלים חדשים זה עדיין גוזר חודשיים של ייסורים על אלה שנבדקים בציציותיהם עכשיו, לרבות עוד כל מיני דברים מוזרים כמו למשל שיוותרו על הכרה ביהדותם ואז יאשרו לבן הזוג שלהם מעמד.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה אם הדברים כל כך ברורים ונאמרו בהסכמה, ברוח טובה, בישיבת צוות כפי שתיארה כאן דינה זילבר, אתם לא מנחים להשעות עכשיו, כרגע, את הבדיקות האלה ואז תגבשו את הנוהל בסבבה.

שלמה מור יוסף: כל מה שאמרתי זה מתי הנוהל יהיה מוכן.

שלמה מור יוסף: מה נעשה בין היום לבין זה שהנוהל יהיה מוכן, אז אנחנו בהחלט לא נמשיך עד הרגע האחרון לעשות דברים שמחר אנחנו רוצים לשנות אותם בנוהל, אז אנחנו צריכים למצוא את הדרך הארגונית להעביר את המסר לכל האנשים שלנו.

שלי יחימוביץ': האנשים שלך נמצאים פה.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להעביר להם את המסר ברגע זה.

שלמה מור יוסף: כשאתה מפעיל 2,500 עובדים, אתה צריך להיות בטוח שהמסר עובד ל-2,500 עובדים ולא לחמישה מנהלים.

שלי יחימוביץ': האם היום תצא הנחיה להפסיק את הנוהל הזה?

שלמה מור יוסף: לא תצא הנחיה להפסיק את נוהל.

שלמה מור יוסף: עד שאין נוהל חדש, אין הנחיה להפסיק נוהל.

שלי יחימוביץ': אז חודשיים ימשכו הבדיקות האלה?

עליזה לביא: גבירתי יושבת הראש, השר עוד לא ראה את זה ואת יודעת בדיוק שיש שם פער בין פוליטי לבין מקצועי.

שלמה מור יוסף: אני מנסה ללכת בין הטיפות.

שלמה מור יוסף: אותנו מחייב נוהל שהוא קיים.

שלמה מור יוסף: בין נוהל לנוהל, כשאנחנו הולכים לאיזשהו כיוון, אז כמובן שאנחנו נהיה הרבה יותר גמישים.

שלמה מור יוסף: חלק מהדברים כן נבדוק, חלק מהדברים נדחה.

שלמה מור יוסף: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי האמת, גם אני לא יודע את כל הפרטים.

שלי יחימוביץ': סליחה רגע, אני מפסיקה אותך.

שלי יחימוביץ': יש כאן נציגים של שר הפנים, אריה דרעי?

שלמה מור יוסף: השר יודע שיש פה ישיבה.

שלמה מור יוסף: השר יודע שהתכנסנו אצל עורכת הדין זילבר.

שלמה מור יוסף: השר יודע את הכיוונים הכלליים.

שלמה מור יוסף: את חוות הדעת ואת הדיון על חוות הדעת עוד לא עשינו עם השר ולכן אני מקפיד לשמור על האיזון בין מה שאני חושב שיקרה לבין מה שבסמכותי לומר שיקרה.

שלי יחימוביץ': טוב, אז אני כבר אומר שאם אנחנו לא נקבל תשובות מפורשות, אנחנו נאלץ לכנס שוב את הוועדה בשבוע הבא, לאלתר, עם השר כדי לשמוע את עמדתו בנושא, אלא אם נקבל תשובה בכתב מבחינתי עד לאותו רגע.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תודה גבירתי יושבת הראש.

יוליה מלינובסקי: בלעדייך זה לא היה קורה, עם כל המאמצים שלי.

יוליה מלינובסקי: אם את לא היית פה שותפה לדרך, אנחנו לא היינו מתכנסים פה עכשיו.

יוליה מלינובסקי: גם אני מודה לדינה זילבר ושלמה מור יוסף שהנושא הזה לא קל, נושא בעייתי, נושא כאוב.

יוליה מלינובסקי: הנושא לא פשוט אבל אנשים התכנסו לכך.

יוליה מלינובסקי: גם לעמרי, שהוא מרכז הצוות של דינה, שהתכנסו ועשו במהרה ומאז שדנו, תוך שלושה שבועות.

יוליה מלינובסקי: זה לא ברור מאליו.

שלי יחימוביץ': בהחלט.

יוליה מלינובסקי: בהתחלה הייתי מאוד אופטימית כשקראתי וראיתי, למרות שיש לי פה הרבה שאלות.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אני מרגישה קצת ירידת במפלס אופטימיות למרות שאני מאמינה שביחד נצליח להגיע לתוצאה ראויה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להבהיר ולהסביר.

יוליה מלינובסקי: כפי שלא בדקו אותי כשנבחרתי לכנסת, איך אני קיבלתי את האזרחות שלי, סביר להניח שבאותה מידה לא צריך לבדוק אותי אם מחר אני ארצה להתחתן עם בחור מחו"ל.

יוליה מלינובסקי: זה אירוע דרמטי.

יוליה מלינובסקי: הבחירה לכנסת זה אירוע לא פחות דרמטי מהסדרת מעמד אישי שלי כזה או אחר.

יוליה מלינובסקי: זה אגב לטענות של משרד הפנים.

יוליה מלינובסקי: אני גם כן אתייחס לנושא של עשר שנים.

יוליה מלינובסקי: אם חוק כניסה לישראל וחוק אזרחות מתיר שלוש שנים, אני לא רואה שום סיבה שבעולם שלגבי עולים חדשים יהיה פי שלוש מזה.

יוליה מלינובסקי: הם לא מבשר אחר, אותו דבר.

שלי יחימוביץ': את אומרת, גם עשר שנים זה יותר מדי.

יוליה מלינובסקי: זה יותר מדי.

יוליה מלינובסקי: המדינה צריכה לקחת אחריות.

יוליה מלינובסקי: תבדקו, תעשו את העבודה שלכם.

יוליה מלינובסקי: ברגע שכבר בן אדם נכנס ואתם אישרתם לו את זה, צריך להיות זמן סביר לבדיקות, אך ורק שאם יש חשש סביר, לא כפי שהיום, אלא המנטרה צריכה להיות הפוכה.

יוליה מלינובסקי: אתם צריכים להוכיח שהוא חשוד במשהו ולא כפי שהיום.

יוליה מלינובסקי: זה לא רק בנושא הזה אלא בנושאים אחרים, ומה הוא שומע?

יוליה מלינובסקי: תוכיח לנו שאין לך אחות.

יוליה מלינובסקי: יושבים פקידי משרד הפנים ואומרים, תוכיח לנו שאתה לא זה ולא פה ולא שם.

יוליה מלינובסקי: זה לא נכון.

יוליה מלינובסקי: זה אפריורי לא נכון, זה משפטית לא נכון.

יוליה מלינובסקי: הגוף המוסמך צריך להוכיח שאם כתבו עלי שאני מוסלמית, תוכיחו לי שאני מוסלמית, לא אני צריכה להוכיח לכם שאני מוסלמית.

יוליה מלינובסקי: זה צריך להשתנות.

יוליה מלינובסקי: עוד שאלה, ואני פה שואלת את גבירתי, המשנה ליועץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: תיכף אנחנו נשמע עוד עדות ושמענו עוד עדויות, שמגיעים אנשים ואומרים, אוקיי, יש חשד במסמכים שלכם, תוותרו על יהדות ואז אנחנו נאפשר לכם להכניס בן/בת זוג או לסדר עניינים.

יוליה מלינובסקי: זו שאלה שאני רוצה לשמוע תשובה.

יוליה מלינובסקי: תיכף נשמע סיפור של אנשים שנקלעים לסיטואציות, משרד הפנים מתחיל להעניש אותם.

יוליה מלינובסקי: כל עוד הנושא בבירור, לא נותנים להם דרכונים, וזו אגב פגיעה בזכות היסוד, חופש התנועה של בן אדם או שנותנים משהו לתקופה מאוד קצרה או תעודות מעבר או שנולדים ילדים, לא רוצים לרשום ילדים כי כביכול המעמד בבירור, זאת אומרת, יש פה פגיעה מתמשכת שהיא מתמשכת כבר למספר דורות.

יוליה מלינובסקי: צר לי שהדיון הזה מתקיים רק עכשיו, אחרי עשרים ושבע שנים של עלייה גדולה.

יוליה מלינובסקי: אני שמחה שהוא מתקיים עכשיו, מצד שני, כי צריך לשים לזה סוף, ואני באמת מקווה מאוד, מבחינתי אדוני המנכ"ל, שלמה, אני מאוד מכבדת אותך.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נפגשנו ודיברנו ואתה יודע, אבל אני לא אוכל לישון בלילה אם ייקח לך חודשיים עכשיו לטפל בנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: אני לא מוכנה שאנשים ימשיכו את הייסור הזה.

יוליה מלינובסקי: עוד הערה אחרונה וזו הערה משפטית.

יוליה מלינובסקי: כשהתכוננתי לדיון הזה, עשיתי בדיקה.

יוליה מלינובסקי: הלכתי לפסיקה.

יוליה מלינובסקי: אני אגלה לך, כמעט אין פסיקה, את יודעת למה?

יוליה מלינובסקי: כי כשאנשים סוף סוף מגישים עתירות וזה מגיע לבתי משפט, ביום האחרון כשהמדינה צריכה לתת תשובה, היא אומרת, אנחנו נבדוק את עצמנו מחדש ומושכים את העתירה, זאת אומרת גורמים לאנשים, ומעטים שכבר אספו כוחות, כסף, עורכי דין להגיע לבתי משפט, ביום האחרון מושכים את זה, העניין שוב פעם חוזר אחורה ומתחיל להתגלגל מחדש ואין פסיקה שעליה אפשר להתבסס ועליה אפשר ללמוד.

יוליה מלינובסקי: מצאתי רק פסק דין עליון יחיד שאומר שנטל ההוכחה הוא על המדינה והנטל הזה הוא שבעתיים מהאזרח.

יוליה מלינובסקי: לדעתי העברתי את פסק הדין הזה לעמרי, זאת אומרת המדינה עוד צריכה להוכיח שבעתיים מהאזרח.

יוליה מלינובסקי: תודה גבירתי יושבת הראש.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שבאמת הסוגיה היא רגישה.

יואל רזבוזוב: עם חלק מהדברים אני מסכים, על חלק מהדברים אני חולק.

יואל רזבוזוב: אני אנסה להיכנס באמת לפרטי הפרטים, ואני מכיר גם סיפורים אישיים לא מעט.

יואל רזבוזוב: עם חלק אני מזדהה עם האנשים, באמת שירתו גם בצבא.

יואל רזבוזוב: מצד שני יש כאן עניין כמו שאמרתי, עבירה על החוק, אז זה כמובן צריך להיות נוהל מתאים.

יואל רזבוזוב: נקודה אחת אני באמת רוצה להבהיר, אני לא הבנתי אותה יכול להיות.

יואל רזבוזוב: מבחינת הנוהל החדש, הנוהל החדש, הכוונה היא לצמצם את התופעה?

יואל רזבוזוב: זה הנוהל?

יואל רזבוזוב: אני חושב שהתופעה היא לא כזאת רחבה.

יואל רזבוזוב: כמה כבר אנשים מגישים בקשה להתחתן?

יואל רזבוזוב: 5,000 איש?

יוליה מלינובסקי: בשנה בדרך כלל - - -

יואל רזבוזוב: אז צמצום התופעה לבדוק נגיד אקראי מתוך ה-5,000, מתוך אלה שמגישים - - -

שלמה מור יוסף: מכל הארצות.

יואל רזבוזוב: מכל הארצות, אבל אנחנו בסופו של דבר איך שאני מבין, "נתיב" בודקים את ברית מועצות לשעבר.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלמה מור יוסף: אבל הדיון פה הוא לא רק על ברית המועצות.

נטע בריסקין-פלג: כ-2,500 תיקים של איחוד משפחות, בשנה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת רזבוזוב, אני בכוונה תחילה, וגם הבטחתי שאני אטפל בציבורים אחרים שסובלים מזה, אבל בכוונה תחילה הדיון הזה מתמקד ביוצאי חבר העמים כיוון שדוח מבקר המדינה הוא על "נתיב" בין היתר, לכן אנחנו פה באמת מתקדמים.

שלי יחימוביץ': אני גם מאמינה שכשמתמקדים על נקודה אחת, אפשר לפתור אותה יותר מהר מאשר כשמתפזרים, והתחייבתי שאנחנו לא נקפח שום אוכלוסייה אחרת ונקיים דיונים נפרדים.

יואל רזבוזוב: מדינות אחרות בודקים לפי מה שאני מבין, סוכנות.

יואל רזבוזוב: אני חושב שהבדיקה היא קצת שונה.

יואל רזבוזוב: השאלה בסופו של דבר, קודם כל הלוואי והשר יסכים.

יואל רזבוזוב: אני לא מאמין ששר הפנים הנוכחי יסכים לנוהל החדש.

שלי יחימוביץ': אני חולקת עליך.

שלי יחימוביץ': נראה לי שהוא יסכים.

יואל רזבוזוב: השאלה, צמצום התופעה, איך אנחנו בודקים, איך עושים זאת.

יוליה מלינובסקי: אם אני מצליחה להבין נכון, גבירתי המשנה ליועץ, אם עכשיו יש איקס מקרים, לפני ההנחיה שלך זה צריך להיות מקרים בודדים ממש.

שלי יחימוביץ': ממש כך.

יוליה מלינובסקי: זה צריך להיות משהו יוצא מן הכלל שסוף בסוף יש סיכוי - - -

יואל רזבוזוב: הרי צריך לבדוק בשביל להגיע למקרה הזה.

שלי יחימוביץ': יואל, לא בודקים.

שלי יחימוביץ': הנוהל החדש הוא שלא בודקים אלא במקרים יוצאי דופן, שזו בדיוק הייתה הטענה שלנו.

שלי יחימוביץ': אם פתאום מופיע מסמך כוזב שמראה שהבן אדם רימה, תחקרו אותו, אבל יפסק המנהג של לחקור את כולם.

יואל רזבוזוב: זה כאילו איזשהו מידע מודיעיני שהגיע על בן אדם ספציפי, נגיד משכן שלו.

יוליה מלינובסקי: לא מודיעיני.

יוליה מלינובסקי: זה צריך להיות משהו ממשי, שיש חשד סביר להניח שאזרחות הושגה במרמה, ובסוף בסוף הם גם כן מתכוונים לשלול את האזרחות.

יוליה מלינובסקי: אם בסוף אין את הכוונה, גם זה פסול, כי אם אני למשל עליתי כילדה בת 7, והמדינה הזאת, ברית המועצות כבר לא קיימת, אין אזרחות אחרת, אז אין טעם לשלול ממני אזרחות.

שלי יחימוביץ': מדגישה דינה זילבר בחוות הדעת שלה שגם העובדה שחסר מסמכים בתיק, היא לא מאפשרת את הבדיקה הזאת.

שלי יחימוביץ': חוות הדעת הזאת היא טובה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שנבקש להכניס בה שיפורים, אבל היא באמת משנה בצורה דרמטית את המצב.

שלי יחימוביץ': ד', אנחנו נרצה לשמוע את הסיפור שלך.

שלי יחימוביץ': אתה ביקשת לא לומר את שם המשפחה שלך אלא רק את שמך הפרטי, אז ספר לנו איפה אתה נפגש בנוהל הזה, את הסיפור שלך.

ד': תודה רבה על הזכות.

ד': אני ד', אני עליתי עם המשפחה שלי לפני 19 שנים לארץ.

ד': שירתי בצבא.

שלי יחימוביץ': עם ההורים.

ד': עם ההורים.

שלי יחימוביץ': בן כמה היית כשעלית?

ד': היית בן 10.

ד': לפני שבע שנים ביקשנו להעלות את סבתא שלנו לארץ.

ד': עלינו בגלל שהיא יהודייה.

ד': הוכחנו שהיא יהודייה במהלך העלייה שלנו וביקשנו להעלות אותה גם לארץ.

ד': מאז שביקשנו את העלייה שלה, התחילו לעשות לנו בדיקות.

ד': זימנו אותנו למשרד הפנים.

ד': אימא שלי נכנסה לחדר וצעקו עליה ודרשו ממנה לחתום על ויתור על היהדות שלה, כי ככה יסדרו את הבעיות.

ד': היא לא חתמה על זה ואז הכול עבר ל"נתיב".

ד': גם ב"נתיב" התייחסו אליה לא טוב וככה זה כבר נמשך שבע שנים.

ד': במהלך שבע השנים האלה שאנחנו מנסים משפטית להוכיח שאנחנו יהודים בפעם הנוספת, יש לנו קשיים מול משרד הפנים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה רק להבין משהו.

שלי יחימוביץ': כשעליתם לארץ לפני 19 שנים, מישהו פקפק ביהדות שלכם או שהוכחתם שהסבתא יהודייה ובזה נגמר הסיפור?

ד': הוכחנו שהיא יהודייה.

ד': אפילו הוכחנו פעמיים, כי בדיוק התחלף הקונסול בשגרירות, אז עשו לנו את הבדיקה פעמיים.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, פשוט הכול נפתח מחדש מקץ 12 שנים כשביקשתם להעלות גם את סבתא שהיא יהודייה.

ד': כן, הכול נפתח מחדש ודרשו מאיתנו להביא מסמכים מחדש.

ד': למרות שהבאנו את הכול, הסיפור לא מסתיים, אז נכון לעכשיו כדי להוציא כל מה שאנחנו רוצים ממשרד הפנים, עושים לנו בדיקה מול משרד הפנים בירושלים.

יוליה מלינובסקי: בקשה לדרכון.

ד': דרכון, חידוש תעודת זהות, הכול.

ד': לאחותי עשו קשיים בלרשום את הבנות שלה במשרד הפנים אחרי שהן נולדו.

ד': לקח שנה כדי לרשום אותן בתעודת הזהות שלה.

יואל רזבוזוב: למה?

יואל רזבוזוב: אבל הם אזרחי ישראל.

שלי יחימוביץ': בזה אנחנו עוסקים.

ד': אחותי התחתנה ברבנות.

ד': היא התחתנה עם מישהו שהוא יהודי, שאין שום עוררין על האזרחות שלו.

ד': לא רשמו את הבנות בתעודת זהות במהלך תקופה מאוד ארוכה.

שלי יחימוביץ': הכול בגלל שביקשתם להעלות את סבתא.

ד': כן.

שלי יחימוביץ': אם זה היה קורה קודם, לא היו נוצרות בעיות.

ד': כל מה שעשיתי לפני שביקשנו להעלות את סבתא, הייתי מקבל דרכון חופשי לתוקף של עשר שנים.

ד': עכשיו כל דרכון, חוץ מהאחרון שקיבלתי לפני חודש, הוא היה לשנה עם מדבקה של דרכון זמני.

שלי יחימוביץ': ספר לנו קצת על המשפחה, מה ההורים שלך עושים.

ד': ההורים שלי עובדים.

ד': אבא שלי עובד במפעל, אימא שלי עובדת בחברת תקשורת.

שלי יחימוביץ': אזרחים ישראלים לכל דבר.

ד': גרים באריאל מתוך מטרה ציונית.

ד': עברנו לשם.

ד': לפני זה גרנו בפרדס כץ.

ד': אני התחתנתי הקיץ ומנסה להקים משפחה בארץ.

ד': שירתי ארבע שנים בצבא.

ד': אחותי עשתה שנתיים בצבא.

ד': משלם מיסים.

ד': בגלל שזה כבר נמשך שבע שנים, זה סוג של שגרה כזאת, סוג של הכול על תנאי.

יואל רזבוזוב: למה ביקשתם להעלות אותה?

יואל רזבוזוב: היא לא הלכה להגיש את המסמכים לעלייה?

ד': היא הגישה מסמכים.

יואל רזבוזוב: היא הגישה וסירבו לה.

ד': כן.

יוליה מלינובסקי: ספר על סבתא שלך.

ד': סבתא שלי גרה באוקראינה, בלבוב.

ד': היא גדלה בלבוב.

ד': במלחמת העולם השנייה סבתא רבא שלי, אימא שלה שרפה את כל המסמכים כי הנאצים נכנסו לתוך העיר.

שלי יחימוביץ': סיפור מוכר.

שלי יחימוביץ': גם במשפחה שלי זה היה.

ד': אז גרה תחת השלטון הנאצי כמעט כל המלחמה.

יוליה מלינובסקי: הם הסתתרו, נכון?

ד': הסתתרו אצל השכנים, שמרו על היהדות שלה.

ד': היא אפילו מוכרת על ידי ממשלת גרמניה כיהודייה ניצולת שואה.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד שהרוב המכריע של מי שעלה לארץ ישראל עלה מתוך טרגדיה, בין אם ניצולי שואה ובין אם מארצות מוסלמיות.

שלי יחימוביץ': אנשים באו ובגדיהם לגופם.

שלי יחימוביץ': חלק מהטרגדיה של העם היהודי זה העובדה שהמורשת שלו הושמדה ודורות הושמדו והמסמכים כמובן שהושמדו, לכן זה פשוט אבסורד שהעובדה שאין מסמכים כי המסמכים הושמדו בשואה, היא זאת שעכשיו גורמת לפקפוק ביהדות שלך.

ד': מצאנו מסמכים בארכיון איפה שהיא נולדה, וזה ארכיון של רישום לידה.

ד': אני לא זוכר אפילו איזו שנה זה, שרשום במפורש שהיא יהודייה.

שלי יחימוביץ': זה יותר ממה שהיה להורים שלי כשהם עלו לארץ.

ד': זה לא היה לנו כשאנחנו ביקשנו לעלות.

ד': היו לנו אישורי לידה.

ד': בעקבות בקשה של "נתיב", הלכנו לארכיון והצלחנו להוציא העתק של המסמך הזה.

ד': זה משהו שעשינו בשנים האחרונות.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אלעזר, אתה מודע לזה שיש פה התפתחויות בישיבה עכשיו בוועדה?

שלי יחימוביץ': יש לנו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אלעזר שטרן: זה אני מכיר.

אלעזר שטרן: הוא לא מאשר את הבדיקות של מי שכבר פה.

שלי יחימוביץ': ועכשיו פרופ' שלמה מור יוסף אמר שהם הפנימו את המסקנות ותוך חודשיים ישונה הנוהל.

שלי יחימוביץ': רק שתדע שהתקדמו קצת.

אלעזר שטרן: א', אני מתרגש.

אלעזר שטרן: אני אומר את האמת.

אלעזר שטרן: אולי גם פרופ' מור יוסף יגיד לנו שלפני שהוועדה תתכנס עוד פעם, גם במשרד הפנים או ברשות האוכלוסין ימלאו את כל ההחלטות של בית המשפט העליון.

שלי יחימוביץ': טוב, זה לא הנושא שלנו.

אלעזר שטרן: אני מתכוון על הנושא הזה.

אלעזר שטרן: אם ימלאו את החלטות בית המשפט העליון ויירשמו כיהודים, אני חושב שהדברים באים מאותו מקום בדיוק.

שלי יחימוביץ': בסדר, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אנחנו פשוט באמת בישיבה יוצאת דופן בזה שהיא משיגה משהו, עם מטרה בסוף.

אלעזר שטרן: היא השיגה קודם.

אלעזר שטרן: אני שמעתי את היועץ המשפטי קודם.

שלי יחימוביץ': אנחנו באמת ממוקדי מטרה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לצאת מכאן עם בשורות טובות לציבור עצום ואנחנו נדבר איתם על שלל הנושאים האחרים בהזדמנויות רבות אחרות.

שלי יחימוביץ': נטע בריסקין-פלג, ראש "נתיב", בבקשה.

נטע בריסקין-פלג: טוב, תודה רבה ליושבת הראש, תודה לכל הנוכחים.

נטע בריסקין-פלג: נפגשתי עם פרופ' מור יוסף לפני הדיונים בוועדה.

נטע בריסקין-פלג: הצפתי את הנושא.

נטע בריסקין-פלג: אני רוצה לציין שיש שיתוף פעולה מלא והבנה בין "נתיב" לרשות האוכלוסין וההגירה.

נטע בריסקין-פלג: אני מאמינה שבתום התהליך אנחנו נסדיר את עבודת "נתיב".

נטע בריסקין-פלג: מאוד חשוב לנו שהפעולות שלנו תהיינה גם מוסדרות וגם מקובלות וגם נכונות.

נטע בריסקין-פלג: אני רוצה לציין שהתדמית של "נתיב" נפגעה מאוד בגלל אי ההסדרה בנושא.

נטע בריסקין-פלג: אני מודה על הדיון הזה שיאפשר לנו כארגון לפעול בצורה שקופה, נכונה, מתחשבת בזכויות האזרח ומוסדרת.

נטע בריסקין-פלג: תודה.

שלי יחימוביץ': מה את הולכת לעשות מחר?

נטע בריסקין-פלג: מחר אני הולכת להמשיך לעשות את מה שאני עושה כיום, וזה לבדוק את האזרח הישראלי.

שלי יחימוביץ': על פי הנוהל הישן.

נטע בריסקין-פלג: על פי הנוהל הישן כיוון שאני זרוע מבצעת.

נטע בריסקין-פלג: זו לא תוכנית כבקשתך.

שלי יחימוביץ': את שאלת מה את צריכה לעשות וקיבלת את התשובה הזאת?

נטע בריסקין-פלג: אכן כן.

נטע בריסקין-פלג: אני יודעת מה אני צריכה לעשות.

נטע בריסקין-פלג: אני ממשיכה לפעול ללא שינוי ומחכה להוראה מרשות האוכלוסין וההגירה לפעול אחרת על פי הנהלים החדשים.

נטע בריסקין-פלג: כשהם יהיו, אני אפעל על פי הנהלים.

שלי יחימוביץ': נטע, זה כמובן לא מכוון אליך.

שלי יחימוביץ': אני רואה בחומרה רבה את העובדה שהבדיקות האלה, למרות שכבר מושם על כולם, הרי ישבתם סביב השולחן כל הגורמים והגעתם למסקנה על השינוי הכול כך חיוני הזה ודרמטי, כיוון שהגעתם למסקנה שהנוהל הקודם הוא לא מוצדק.

שלי יחימוביץ': כמובן שאמרה דינה זילבר, זה לא צופה פני עבר, זה צופה פני עתיד, אבל הצופה פני עתיד הזה התקבל בגלל שהיה ברור בצורה הבוטה והחמורה ביותר שזה לא בסדר, לכן אני לא מבינה למה ממשיכים עם הלא בסדר, מה גם שזה כרוך בעינוי של בני אדם, עינוי יום-יומי.

שלי יחימוביץ': למה ממשיכים את זה, ולמה כשכותבים נוהל חדש ויודעים שצריך נוהל חדש, לא משעים פשוט בינתיים את מה שהיה עד עכשיו וככל הנראה היה מאוד לא תקין?

שלי יחימוביץ': אמרת שאתה הולך בין הטיפות.

שלי יחימוביץ': תאמין לי שאני מבינה אותך, אבל אנחנו לא יכולים כוועדה שלא להציב את השאלה הזאת, מדוע נטע לא תקבל עכשיו הנחיה?

שלי יחימוביץ': אנחנו כותבים נוהל חדש, מפנימים את הדברים.

שלי יחימוביץ': בחודשיים האלה בואו נקפיא את הבדיקות.

יוליה מלינובסקי: אבל אז אנשים יפגעו כי את התיקים שלהם לא יבדקו.

יוליה מלינובסקי: או שמפסיקים את זה עכשיו או שבינתיים ממשיכים.

שלי יחימוביץ': לזה אני התכוונתי.

יוליה מלינובסקי: שלא יהיה מצב שהיא לא בודקת והם לא מקדמים תיקים.

שלי יחימוביץ': נכון, כי גם זה קרה בעבר.

שלמה מור יוסף: הדיון פה, חוות הדעת, הקולות שנשמעו, מפה אני הולך לשר הפנים.

שלמה מור יוסף: אני מקווה שאנחנו עם כל התהליך הזה נצליח להביא את זה למימוש יותר מהר.

שלמה מור יוסף: אם אני צריך כבעל האחריות להגיד, אז אני אמרתי את מה שאני יכול להתחייב.

שלמה מור יוסף: אם נצליח לקדם את זה יותר מהר, נקדם את זה יותר מהר.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': לשכת עורכי הדין, אני מבינה שיש כאן נציג.

שלי יחימוביץ': אלכס זרנופולסקי, יו"ר ועדת עובדים זרים.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

אלכס זרנופולסקי: שלום גבירתי, נכבדיי.

אלכס זרנופולסקי: קודם כול אני רוצה באמת לברך על חוות הדעת של עורכת הדין דינה זילבר, משרד המשפטים.

אלכס זרנופולסקי: מדובר בשינוי עמדה, לפי מה ששמענו, גם נציג של משרד המשפטים בישיבה הקודמת, שנאמר שהייתה ישיבה בחודש יולי ולמעשה משרד הפנים קיבל גושפנקה על המשך ההתנהלות וכו' ויש עכשיו עמדה די ברורה.

אלכס זרנופולסקי: אמנם הייתי מצפה לעמדה קצת יותר נחרצת גם לגבי העבר, כי זה מאוד חשוב לאור הדברים ששמענו כאן, כי משרד הפנים כאן צריך להפנים שמדובר באפליה פסולה ובמצב מאוד חמור, תופעה מכוערת שאין כמותה.

שלמה מור יוסף: אנחנו לא מפנימים את זה.

שלמה מור יוסף: זה לא נאמר בשום מקום ואני לא מוכן שאתה תגיד שיש פה אפליה חמורה של עובדי משרד הפנים.

שלמה מור יוסף: זה לא היה.

שלמה מור יוסף: כל חוות הדעת הזאת היא צופה פני עתיד ואני מציע להתקדם קדימה ולא להתחיל לחפש אחורה.

אלכס זרנופולסקי: אדוני, אני מתייחס לחוות הדעת וזכותי כמו שזכותך גם להחזיק בעמדה מסוימת.

אלכס זרנופולסקי: אני מחזיק בעמדה מטעם לשכת עורכי הדין, שאנחנו גם בחנו את הנושא הזה, גם פנינו במאי 2017 לנציג והעלינו את הנושא הזה עוד קודם לכן.

אלכס זרנופולסקי: העברנו את חוות הדעת שלנו, נייר עמדה.

אלכס זרנופולסקי: לא קיבלנו עד כה שום תשובה.

שלי יחימוביץ': אז הנה, אתה מקבל כאן תשובות בשפע.

שלי יחימוביץ': הכול בסדר.

אלכס זרנופולסקי: כן, אני קיבלתי באמת תשובות מאוד משמחות.

שלי יחימוביץ': טוב, אני רק אומר גם שהרי בסוף אנחנו רוצים לסייע ולפתור את הפלונטר, אז ההסכמה הזאת שזה צופה פני עתיד ולא מתחשבן על העבר, אנחנו יודעים שזה חלק מההסכמות שהושגו ואם עכשיו ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה הייתה התחשבנות ורצון להיפרע עם כל מי שעד עכשיו נהגו על פי הנוהל הישן, מן הסתם גם לא הייתה מושגת ההסכמה, לכן אנחנו באמת רוצים פשוט להגיע לתוצאות.

אלכס זרנופולסקי: אני מסכים עם זה מאוד, אבל אני מסתכל על זה במבט משפטי, לא במבט פוליטי, אז אני לא נכנס פה לאיך מגיעים לתוצאות וכו'.

אלכס זרנופולסקי: פשוט אני רוצה גם לתת מבט ביקורתי כלפי העבר, כלפי איך שזה נעשה.

אלכס זרנופולסקי: אני גם יוצא חבר העמים ואני מתרעם על העניין גם כיוצא חבר העמים וגם כעורך דין במקצוע, שאנחנו מנהלים דין ודברים מול "נתיב" בעניין של פגיעה משמעותית מאוד בזכות הייצוג, שזה עוד איזה נדבך מסוים שלצערי הרב הוועדה עדיין לא נגעה בו, אבל אני חושב שכדאי שהעניין הזה ייבדק כיוון שלשכת הקשר "נתיב" מונעת באופן נחרץ ובנחישות את הייצוג של האנשים האלה על ידי עורכי דין.

אלכס זרנופולסקי: עורכי דין לא יכולים להיות במגע עם "נתיב" ולא יכולים לייצג אותם מול "נתיב", זה כאשר מדובר בפגיעה בזכויות יסוד שלהם, בזכויות חוקתיות, כאשר "נתיב" זה ארגון שיש לו סמכות לבטל את האזרחות.

אלכס זרנופולסקי: למעשה על פי המלצותיו פועל משרד הפנים ומקבל את ההמלצות כמחייבות בפרקטיקה.

אלכס זרנופולסקי: מדובר פה בסמכות מאוד משמעותית לבטל את האזרחות ולהקנות את האזרחות ולכן קיימת משמעות מכרעת מאוד משמעותית לכך שעורך דין לפעמים - - -

שלי יחימוביץ': אבל אלכס, אם הסיפור ייפתר, אז לא יצטרכו עורכי דין.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים לפגוע לכם בפרנסה חלילה.

אלכס זרנופולסקי: זה לא נכון.

אלכס זרנופולסקי: יש היבט מסוים שאנחנו לא נגענו בו וזה היבט של בדיקת המסמכים של העלייה.

שלי יחימוביץ': אבל על זה אנחנו מדברים, שזה יתבטל.

אלכס זרנופולסקי: אני מחדד.

אלכס זרנופולסקי: אני מדבר על מסמכים של מבקשי עלייה שמגישים מלכתחילה.

אלכס זרנופולסקי: המסמכים האלה נבדקים על ידי "נתיב" כאשר המבקש ניצב מול פקיד "נתיב", מול קונסול, ללא שום עזרה משפטית, ללא ייצוג משפטי, כאשר פשוט מנוע ממנו לקבל את הייצוג כיוון ש"נתיב" מחזיק באיזו עמדה - - -

שלי יחימוביץ': אלכס, זה ברור, אני הבנתי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשמוע את נטע בריסקין, מה התשובה?

נטע בריסקין-פלג: "נתיב" מבצעים תשאול בלבד, לא חקירה ולא שימוע.

נטע בריסקין-פלג: יש פסיקת בג"צ בנושא ולכן אין צורך בליווי עורך דין.

אלכס זרנופולסקי: זה מאוד חמור.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': עמדתך הובהרה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, גלעד קרן, בוא תן לנו תובנות על מה שהיה כאן.

גלעד קרן: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר מנהל רשות האוכלוסין.

גלעד קרן: יש מולנו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שאומרת למעשה שהנוהל כפי שהוא הופעל עד היום, מעורר קשיים חוקתיים מאוד משמעותיים ולכן לא ברורה לי העמדה של, אוקיי, בינתיים אנחנו ממשיכים עם זה כרגיל ועוד חודשיים נראה מה יהיה.

גלעד קרן: לדעתי צריך לעצור את זה באופן מיידי, ברגע זה קודם כול להשעות את הנוהל שמעורר קשיים חוקתיים כל כך ניכרים, ותוך כדי כמובן לגבש נוהל חדש.

יוליה מלינובסקי: חוות דעת של המשנה הוא מחייב?

שלי יחימוביץ': הם הגיעו להסכמה שבתוך חודשיים ישתנה הנוהל, כלומר זה מחייב לעוד חודשיים.

שלי יחימוביץ': יש נוהל אחר, אני מניחה שלא תעשו אותו, וזה לערער על החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה מור יוסף: אני לא יודע מה השר יחליט פה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו צריכים לשמוע את השר.

שלי יחימוביץ': עורכת הדין טל כהן טביבי, מרכז הסיוע לעולים בתנועה הרפורמית.

שלי יחימוביץ': עכשיו אני מבקשת מכל הדוברים, בקצרה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לסכם את הדיון.

שלי יחימוביץ': הכול ברור.

טל כהן טביבי: קודם כול אני אגיד שאנחנו מברכים על חוות הדעת.

טל כהן טביבי: אנחנו כן נבקש שהנוהל שיהיה בעוד חודשיים או כמה שיותר מהר, יהיה נוהל ברור שאומר שהכלל הוא שלא בודקים, כמו שאמרנו כאן, ובודקים באמת במקרים חריגים שיש ראיות חד משמעיות, ובנוסף לראיות חד משמעיות ננקט איזשהו הליך ממשי לביטול האזרחות.

טל כהן טביבי: אם זה מתחת לשלוש שנים, אז על ידי שר הפנים, ואם זה מעל, אז פנייה לבית המשפט.

טל כהן טביבי: גם אנחנו מבקשים שיקבעו באמת קריטריונים כדוגמת הקריטריונים שעורכת הדין זילבר הציגה בחוות הדעת.

טל כהן טביבי: אנחנו כן חושבים שעשרים וחמש שנים ועשר שנים זה טווח רחב מדי.

טל כהן טביבי: אנחנו חושבים שזה צריך להיות חל קטינים שעלו.

טל כהן טביבי: אנחנו חושבים שצריך לשים דגש על אנשים שאין להם אזרחות נוספת.

שלי יחימוביץ': קטינים, נדמה לי קיים בחוות הדעת, נכון?

טל כהן טביבי: כן.

שלי יחימוביץ': קטינים, סודר.

טל כהן טביבי: חסרי אזרחות לצורך העניין, שבמידה ויבטלו להם את המעמד, הם יהיו stateless, ברור שלא יבטלו להם את המעמד, אז עכשיו להעביר אותם בדיקות ולעכב אותם כשלא יצא מזה שום דבר, אני חושבת שזה צריך להיות בקריטריונים.

שלי יחימוביץ': כיוון שאת אומרת את כל הדברים שכבר כתובים בחוות הדעת, אז אני מציעה לך פשוט לקרוא אותה ואם יהיו לך השגות נוספות, אז תעבירי אלינו.

טל כהן טביבי: מילואים ושירות צבאי, אני חושבת שזה גם צריך להיות קריטריון.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

טל כהן טביבי: מישהו שלאורך כמה שנים קיבל אזרחות ועשה שירות צבאי ותרם למדינה, זה צריך להיות - - -

שלי יחימוביץ': זה טיעונים לעונש לכאורה, שעה שמה שאנחנו רוצים זה לחלוטין שלא יבדקו את אותו אדם, גם מי שלא שירת בצבא.

טל כהן טביבי: הכלל הוא שלא בודקים, אבל כשבודקים, אז צריך לקחת בחשבון קטינים, חסרי אזרחות, ותק מסוים, אנשים ששירתו בצבא.

שלי יחימוביץ': את אומרת דברים נכונים, רק שזה מחזיר אותנו אחורה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים יותר.

שלי יחימוביץ': אנחנו התקדמנו בהרבה מהמיקוח על מה כן יעשה להם טובה וישמור על אזרחותם.

שלי יחימוביץ': הרב שאול פרבר, יו"ר עמותת "עתים", בבקשה.

שאול פרבר: תודה רבה.

שאול פרבר: גם הסיפור של ד' הבוקר, גם הסיפור ששמענו לפני שבוע, התייחסו לסוגיה אחרת שלא עלתה במכתב שלך, עורכת הדין זילבר.

שאול פרבר: כאן הם הציעו לד', כבוד יושבת הראש, "דיל" - תמחק את היהדות במרשם האוכלוסין ואנחנו ניתן לסבתא לעלות.

שאול פרבר: זה "דיל".

שאול פרבר: משרד הפנים כנראה, ושוב, גם כן הסיפור לפני שבוע וגם כן כמה סיפורים נוספים שהגיעו אלינו לעמותת "עתים", הציעו אותו "דיל".

שאול פרבר: מה שאכפת להם או מה שלא מוסדר כאן בכלל זה הנושא של שלילת היהדות, לא שלילת האזרחות.

שאול פרבר: המילה יהדות מופיעה בדיוק פעם אחת במכתב שחילקתם הבוקר.

שאול פרבר: כשמדובר על מדינת ישראל כמדינה יהודית, השאלה העיקרית שאני שואל אותך, פרופ' מור יוסף, וביחד עם זה שאם ירצה השם, לא יהיה הליך של שלילת אזרחות בצורה פורעת, האם אתה יכול להתחייב או האם אפשר אפילו לבקש ממך לשקול שלא יהיה גם כן הליך כזה שבעצם אנחנו מבקשים, אנחנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, מבקשים מאנשים למחוק את הסעיף של "יהודי".

שאול פרבר: שיהיה ברור, הציעו לד', תמחק את עצמך לחסר דת ותמורת זה אנחנו - - -

שלי יחימוביץ': הרב פרבר, גם אתה כמו הדוברת הקודמת עוסקים עדיין במה שהיה.

שלי יחימוביץ': המטרה שלנו היא שהבדיקות האלה לא יתבצעו.

שאול פרבר: אבל הם ימשיכו ביחס ליהדות.

שאול פרבר: הם יביאו ויגידו, אנחנו לא שוללים אזרחות, אנחנו עכשיו בודקים את היהדות שלך.

שלי יחימוביץ': זה נכון שימשיכו בדיקות ביחס ליהדות?

שלמה מור יוסף: אם אתה מבקש שאנחנו נשקול את מה שאתה קורא ה"דיל", זאת אומרת להגיד לבן אדם מה האופציות שלו ברמה החוקית לעשות בכדי לקדם את העניין שלו, אז אנחנו נשקול את זה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, בסדר גמור.

שאול פרבר: אתה מאשר שדבר כזה קורה היום.

שלמה מור יוסף: אני לא אישרתי כלום.

שלמה מור יוסף: ביקשת שאני אשקול, אז אני אשקול.

שלי יחימוביץ': אנחנו, אגב, לא צריכים את האישור.

שלי יחימוביץ': אנחנו שמענו כאן מספיק עדויות.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שזה קיים.

יוליה מלינובסקי: אפשר לשמוע את המשנה ליועץ המשפטי על הסוגיה הזאת?

דינה זילבר: שוב, אנחנו לא הכרנו את הדברים בצורה סדורה.

דינה זילבר: אני למעשה שמעתי את זה מפיך בכניסה לישיבה ועכשיו במהלך הישיבה.

דינה זילבר: שוב, על פני הדברים אני חושבת שרשות האוכלוסין וההגירה היא זאת שצריכה להידרש לנושא כבדיקה ראשונה, קודם כול מבחינה עובדתית לראות מה היקף התופעה, האם היא מתבצעת ולהנחות בהתאם.

דינה זילבר: אני חושבת שפרופ' מור יוסף ביטא את תפיסתו העקרונית לגבי הבעייתיות שבהקשר כזה, וככל שהסוגיה, אכן מסתבר שמתקיימת, אני מניחה שמשרד הפנים יידרש לזה בעצמו ובמידת הצורך היועץ המשפטי לממשלה ילווה ויכנס לעומק הדברים אם זה לא ייפתר.

יוליה מלינובסקי: שלא יהיה פה פשוט "דיל", שבמקום בדיקת אזרחות אנחנו נמצא את כולם בבדיקת יהדות.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלמה מור יוסף: אין פה שום "דיל".

שלמה מור יוסף: יש פה תהליך שאם האזרחות ניתנה למישהו שהוא אינו יהודי, אז שוללים לו את האזרחות או מתייחסים לעניין.

שלמה מור יוסף: אולי דניאל, היועץ המשפטי שלנו יגיד שתי מילים רק בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': דניאל, בבקשה.

דניאל סלומון: ה"דיל" שמדברים עליו כאן, יש אנשים שעלו במרמה.

שלי יחימוביץ': אבל הם המיעוט שבמיעוט.

דניאל סלומון: ברור, אבל רק על זה מדובר.

שלי יחימוביץ': יש גם גנבים ושודדים ועבריינים, ורוב האנשים הם שומרי חוק.

דניאל סלומון: העלו כאן את נושא ה"דיל", אני מדבר רק על זה.

דניאל סלומון: מישהו עלה במרמה, לכאורה המדינה הייתה צריכה לפעול לפי חוק האזרחות.

דניאל סלומון: המחוקק הטיל על שר הפנים לפעול לביטול האזרחות, הקים ועדה מיוחדת לצורך העניין וכו'.

דניאל סלומון: כפי שאתם יודעים, מאז שתוקן החוק ב-2009 מקרה אחד לא הועבר על ידי רשות האוכלוסין לביטול בבית המשפט, אבל בכל זאת מנחים את אותו אדם במקרה שהוא עלה במרמה, להודות שהוא איננו יהודי.

דניאל סלומון: זה תיקון חוק המרשם, זה לא הנושא שדיברנו עליו כאן.

דניאל סלומון: זה לא נוגע לענייני הגירה, ואם לא פועלים לביטול האזרחות, הוא יהיה אזרח, ימשיך להזמין את מי שהוא הזמין וכו'.

דניאל סלומון: זה לא "דיל".

יוליה מלינובסקי: ולא את הדרכונים ולשלול אפשרות לרשום ילדים, ודרישה, תוותר על היהדות ואנחנו נעלה את הסבתא או נעלה את בת זוגתו.

יוליה מלינובסקי: אדוני היועץ המשפטי לרשות, א', תוכיח לי שאני עליתי במרמה ואל תחייב אותי להוכיח לך שאין לי אחות, בסדר?

יוליה מלינובסקי: המשתנה הוא אחר.

יוליה מלינובסקי: היום אתם פועלים כמו בריון.

יוליה מלינובסקי: מגיעים אנשים אליכם, תוכיחו לנו שאתם בסדר.

יוליה מלינובסקי: לא, אדוני.

יוליה מלינובסקי: תוכיח אתה שמשהו לא בסדר, לא על בסיס מה שכתוב אצלך במחשב אלא על בסיס המסמכים, ואל תידרשו מאנשים לכתת רגליים ולהביא מסמכים מקוריים, גבירתי יושבת הראש, לא סתם.

שלי יחימוביץ': יוליה, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': תאמיני לי שאנחנו לא נרפה מזה.

שלי יחימוביץ': עורכת הדין חיה מנע, בקצרה בקשה.

שלי יחימוביץ': את מייצגת את מיכאל צ'רבונין?

חיה מנע: כן, את מיכאל שהופיע באמצעות סרט בישיבה הקודמת.

שלי יחימוביץ': כן, בישיבה הקודמת של הוועדה.

חיה מנע: ואני גם יכולה לומר שבעצם בזכותו אנחנו כאן.

חיה מנע: דוח מבקר המדינה התפרסם במאי 2017 ומאז שום דבר לא קרה, ורק אחרי שמיכאל קיבל באמת אומץ וחברת הכנסת יוליה מלינובסקי התגייסה וסייעה לנו, והגשנו גם עתירה לבג"צ שעדיין תלויה ועומדת, אז באמת המדינה ישבה ועשתה את הפגישה ואת הישיבות ויצאה עם חוות הדעת.

חיה מנע: אני רק רוצה לומר, קודם כול המעמד הזה מאוד מרגש, כי יצאנו למאבק.

חיה מנע: זה היה מבחינתנו מאבק עבור מיכאל ועבור כל אותם אזרחי יוצאי חבר המדינות שאנחנו ראינו בנוהל ועדיין רואים בו גם אפליה וגם נוהל שהוא בניגוד לסמכות.

חיה מנע: "נתיב", למרות מה שנכתב בחוות הדעת, הוא לא גוף מייעץ.

חיה מנע: יש על פי הנהלים של משרד הפנים נוהל שנקרא "נוהל הערות גורמים".

חיה מנע: הנוהל הזה קובע מי הם הגורמים שיתנו יעוץ למשרד הפנים, לרשות האוכלוסין וההגירה.

חיה מנע: "נתיב" הוא לא אחד מהגורמים.

חיה מנע: ההפניה ל"נתיב" היא תנאי סף בשני הנהלים, גם בנוהל של ידועים בציבור וגם בנוהל של נשואים.

חיה מנע: תנאי סף לא יכול להיות המלצה.

חיה מנע: מצב שבו תנאי סף, פנייה ל"נתיב" וקבלת אישור יהדות בדיעבד יחד עם תעודת יושר ועוד דברים אחרים שנועדו על מנת בכלל לפתוח את התיק, לא יכול להיות המלצה.

חיה מנע: מדובר פה על האצלת סמכות שניתנה למשרד הפנים, לגוף אחר שהוא "נתיב" ובעתירה שאנחנו הגשנו שעדיין תלויה ועומדת ואנחנו מבחינתנו נישאר עם העתירה הזאת ונעמוד על כך שכל ההחלטות שהתקבלו, אני מבינה שמדובר כאן באיזושהי פשרה שהושגה, ואני פותחת כאן סוגריים ורוצה לומר שהיו גם פשרות שלא הגיעו לכאן ולא הגיעו למקומות אחרים מפורסמים, אבל נגמרו בבית המשפט, בבית העדין לערערים, שמשרד הפנים בעצם הגיב שם והתקבלה פשרה עם העותר, עם המערער, שבעצם לאחר מכן משרד הפנים חזר בו מהדרישה לביטול יהדות.

חיה מנע: זה כמובן לא פורסם אבל אני עשיתי תחקיר ואני יודעת שקיימים מקרים כאלה.

חיה מנע: פה זה בעצם פשרה גורפת של כל אותם מקרים.

חיה מנע: זה פשוט שינוי של אותה גברת בשינוי אדרת.

חיה מנע: לדעתי כל ההחלטות, וגם יש לכך תימוכין, גם מבחינה חוקית, כל ההחלטות שהתקבלו, התקבלו בניגוד לעיקרון חוקיות המינהל.

חיה מנע: הן בטלות מעיקרן והן צריכות להיות מובטלות וזה מה שביקשנו מבג"צ במסגרת העתירה, אז עם כל הברכות באמת להישג ולעובדה שהבדיקות האלה יבוטלו, מבחינתי, איך שאני רואה את זה, המאבק לא הסתיים.

חיה מנע: את מיכאל, מאחר והוא היה קטין כשהוא הגיע לישראל, זה פותר לו את הבעיה, אבל יש תיקים שתלויים ועומדים בבית המשפט היום, בבית הדין לערערים, בבית משפט מחוזי בדיוק על העניינים האלה שאנשים הגיעו רק לפתוח תיק של ידועים בציבור ופתאום דרשו מהם מסמכים.

חיה מנע: אני רק אומר דבר אחרון לסיכום.

חיה מנע: בעצם מיכאל הגיע, כמובן שהוא רצה לפתוח תיק לבת הזוג שלו.

חיה מנע: כשהוא הגיע ל"נתיב" אמרו לו, אין לנו מספיק מסמכים, תביא מסמכים.

חיה מנע: ברגע שאני נכנסתי לתמונה ולאחר מכן כשהגעתי ללשכה של רשות האוכלוסין וההגירה, פתאום הפזמון השתנה ובמקום "אין לנו מסמכים", זה הפך ל"קיבלת את האזרחות שלך במרמה", זאת אומרת יש פה דרכים למצוא את דרך - - -

שלי יחימוביץ': עורכת הדין חיה מנע, אני מפסיקה אותך.

שלי יחימוביץ': את כל הדברים האלה אנחנו שמענו בהרחבה בישיבות קודמות.

שלי יחימוביץ': עצם העובדה שאנחנו מטפלים בסוגיה היא בגלל הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': גם אנחנו צופים פני עתיד.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקווים, מייחלים ואני גם מאמינה באופן די מוחלט שאכן ההישגים שהשגנו כאן בוועדה יקרינו גם אחורנית על אלה שהתיקים שלהם תלויים ועומדים, וכאמור, אני מקווה שזאת תהיה הישיבה האחרונה בנושא.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שנקבל תשובות מספקות כבר בימים הקרובים, אבל והיה ולא נקבל תשובות מספקות, אנחנו לא מתכוונים להניח לזה ואנחנו נכנס שוב את הוועדה.

שלי יחימוביץ': אני מסכמת.

שלי יחימוביץ': קודם כול, אני מברכת את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת דינה זילבר על כך שנענתה לבקשת הוועדה.

שלי יחימוביץ': קבענו דד ליין של שלושה שבועות.

שלי יחימוביץ': עמדת בו מעל ומעבר.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך על כך, על המהירות, על היעילות, על כך שהצלחת לתכלל את כל הגורמים שקשורים בדבר הזה ולהביא להסכמות משמעויות ביותר, ממש דרמטיות אפשר לומר, שבאמת אנחנו מקווים ומייחלים וגם מאמינים שהם ישימו קץ לתופעה החמורה של בדיקות היהדות הדרקוניות והמפלות שרשות האוכלוסין ו"נתיב" עשו ליוצאי חבר העמים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שוב להודות לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי על הצפת הסוגיה הזאת.

שלי יחימוביץ': עוד בקשה ספציפית אליך דינה זילבר, כמה נקודות שעלו כאן.

שלי יחימוביץ': אחד, עלתה כאן סוגיית מדוע עשר שנים זה בתחום הסביר.

שלי יחימוביץ': את כתבת אמנם גם פחות מכך, אבל בכל זאת יכול להיות שראוי לחדד ששלוש שנים זה די והותר.

שלי יחימוביץ': סוגיה נוספת היא ה"דילים" שמציעים לאדם לוותר על יהדותו ואז יתנו מעמד לבן הזוג שלו שאינו יהודי, שברור לחלוטין שה"דילים" האלה הם פסולים מעיקרם.

שלמה מור יוסף: לא יהיו "דילים".

שלי יחימוביץ': אוקיי, מצוין.

שלמה מור יוסף: את העובדות נשים, אבל "דילים" לא יהיו.

שלי יחימוביץ': וגם לתת איזושהי הבהרה לכך שלא נקבל אותה גברת בשינוי אדרת ובמקום בדיקות אזרחות פתאום יהיו בדיקות יהדות.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שאין כוונה כזאת, אבל ראוי להבהיר.

שלי יחימוביץ': הוועדה קוראת לרשות האוכלוסין, ושוב, אני מבינה לחלוטין את הסיטואציה המורכבת, פרופ' שלמה מור יוסף, אבל אנחנו תובעים מרשות האוכלוסין וממשרד הפנים להקפיא לאלתר את הבדיקות האלה, וגם ל"נתיב", להקפיא לאלתר את הבדיקות האלה ולא להמשיך לקיים אותן בחודשיים שבהם ייכתב ויתגבש הנוהל.

שלמה מור יוסף: זה יעצור את כל התהליך, הבקשה שלך.

שלי יחימוביץ': אני תיכף אחדד את זה.

שלמה מור יוסף: אמרה חברת הכנסת מלינובסקי שזה יכול לפגוע בחלק מהאנשים.

שלי יחימוביץ': אז אני תיכף אחדד את זה.

שלי יחימוביץ': הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לפגוע.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים למנוע סבל וייסורים כאן לאלתר ולא לגזור עוד חודשיים של ייסורים.

שלי יחימוביץ': כיוון שכפי שאמר כאן היועץ המשפטי של הוועדה, מלכתחילה ההחלטה הזאת התקבלה כיוון שהדברים נעשו באופן בלתי חוקתי למרות שאנחנו צופים פני עתיד ולא פני עבר, אין היגיון בהמשך הנוהל הקיים ובזמן הזה אנחנו כמובן מבקשים להמשיך לטפל בבקשות לאיחוד משפחות של יוצאי חבר העמים ולא לתקוע אותם בהמתנה ממושכת ומענה כמו שקרה בפעם הקודמת כשהנוהל אושר, גם אז בסופו של דבר נגרם סבל בנתיב אחר, כי הבקשות לא טופלו.

שלי יחימוביץ': אני לא מתכוונת להרפות מהנושא הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נבקש תשובה משר הפנים.

שלי יחימוביץ': אני מודה, אני פטרתי אותו מלבוא לישיבה הזאת כיוון שהסתפקתי בך, פרופ' שלמה מור יוסף.

שלי יחימוביץ': התפקיד שלך מספיק רם, אתה אחראי, המעמד שלך מספיק ידוע ועובדה שבאת לכאן, מבחינתי הספיקה, אבל נוכח העובדה שעולים כן קשיים מסוימים אל מול עמדת הדרג הפוליטי במשרד הפנים, אנחנו נבקש תשובה, נסתפק בכתב ואולי אפילו בעל פה אם נדע שהדברים אכן קורים.

שלי יחימוביץ': והיה ולא, אנחנו נכנס את הוועדה במהירות רבה ביותר כדי לדון על כך.

שלי יחימוביץ': יוליה, את רוצה להוסיף דבר מה?

יוליה מלינובסקי: כן, בנושא הדרכונים, מה שעלה פה, שכל עוד האנשים נמצאים בבירור, חל עליהם קושי להוציא דרכון ולרשום ילדים.

יוליה מלינובסקי: זה לא סביר.

יוליה מלינובסקי: זו פגיעה בזכויות היסוד.

שלי יחימוביץ': את מדברת על החודשיים.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא.

שלי יחימוביץ': בכלל.

יוליה מלינובסקי: כל עוד הנושא בבירור, זה גורר פגיעה בזכויות האחרות של האזרח.

יוליה מלינובסקי: כפי שהוא סיפר, שלא נתנו להם דרכונים לכל המשפחה, שלאחותו לא נתנו לרשום את הילדות.

שלי יחימוביץ': אז אני מוסיפה את זה להחלטות של הדיון הזה.

יוליה מלינובסקי: לא צריך להיות קשר בין התנהלות אזרחית רגילה, הדברים הבסיסיים ובין בירור.

יוליה מלינובסקי: זה שבן אדם נמצא בבירור, זה לא מונע ממנו דברים אחרים.

יוליה מלינובסקי: אם היום אני נמצאת בבירור, אני עדיין יכולה להיות חברת כנסת.

שלי יחימוביץ': אני מוסיפה את זה להחלטות של הישיבה הזאת.

שלי יחימוביץ': אתם מוזמנים להעביר לנו בכתב עכשיו חוות דעת נוספות.

שלי יחימוביץ': למרות שהיו כאן עוד הרבה תהיות, סימני שאלה וביקורת, אני חייבת לומר שזאת מבחינתו התקדמות מאוד מוצלחת בוועדה ואנחנו מברכים על כך.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לכולם.