ועדת המשנה לנושא החלל, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2018-04-16 12:00

יואב קיש: צהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת המשנה בנושא חלל – כישלון בשמירת צורך לאומי של לוויין תקשורת ישראלי.

יואב קיש: קודם כול, אני שמח לראות פה את פרופ' אבי שמחון, ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

יואב קיש: הנושא חשוב מאוד, ואני שמח שהגעת לישיבה.

יואב קיש: הישיבה תתחלק לשניים: חלק פתוח, שבו יהיה כל הפורום, ואז אנחנו סוגרים את הישיבה רק למשרדי הממשלה וכל הגורמים האזרחיים יצאו ויפנו.

יואב קיש: זו תהיה ישיבה סגורה בפורום של משרדי ממשלה בלבד.

יואב קיש: עופר, אני מבין שהחלל זה לא התחום הישיר שלך אם אני צודק.

<עופר מרגלית: אני סגן לענייני ביטחון.

<עופר מרגלית: זה במשותף.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: סגן לענייני ביטחון.

יואב קיש: דיברתי עם מרידור.

יואב קיש: היה לי חשוב שיגיע סגן ויש לנו גם את הרפרנטית מיכל.

יואב קיש: שלום לך.

יואב קיש: זה ממשרד האוצר.

יואב קיש: יש לנו את מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה, פרץ וזאן.

יואב קיש: שלום לך.

יואב קיש: ממשרד הביטחון נמצאים כאן שניים.

יואב קיש: מהתעשייה האווירית נמצאים.

<קריאה: נמצא פה מנכ"ל התעשייה האווירית.

יואב קיש: יוסי, שלום לך.

<יוסי וייס: שלום וברכה.

יואב קיש: זה נושא חשוב ואני שמח שהגעת.

יואב קיש: איפה החברה של חלל?

<משה גולני: אני סמנכ"ל הנדסה.

יואב קיש: דוד פולק לא היה יכול להגיע?

<משה גולני: לא.

יואב קיש: אני פותח את הישיבה.

יואב קיש: אנחנו בישיבת המשך, לדעתי השלישית בנושא, כשהרקע לישיבה הזאת בא לאחר חתימת הסכם של חברת חלל, נדמה לי, עם לוראל הצרפתית?

<משה גולני: "לורל".

<משה גולני: לא צרפתית, אמריקנית.

יואב קיש: אנחנו מדברים על נושא בניית לוויין התקשורת הישראלי, שהופך לאט לאט להיות לא ישראלי.

יואב קיש: בישיבה הקודמת הגדרתי, כמו שאני רואה את המצב, שאנחנו הולכים לסוף עידן לווייני התקשורת הישראליים.

יואב קיש: אני רואה כוונות טובות מכל הגורמים ואפס ביצוע.

יואב קיש: בסוף חברת חלל התקשרה עם ספק לוויינים אחר, לא עם התעשייה האווירית.

יואב קיש: הסיבה לדיון הזה, כי יכולנו להגיד שגם הדיון הזה מיותר, זה מכיוון שאני מבין שיש עוד כ-40 יום לסיום סעיף הביטול שהבנתי שיש בהסכם.

יואב קיש: צריך להבין בסופו של דבר, ואני אומר את זה גם לך ולחברת חלל, שיש לכם לקוחות ממשלתיים משמעותיים, ולא בטוח שהלקוחות הממשלתיים – אל תתייחסו אליהם כבטוחים.

יואב קיש: אם אתם חושבים שהם יישארו אתכם בקונסטלציה כזאת או אחרת, הממשלה יכולה לקחת החלטות אחרות כדי לשמר את הסלוט ואת הידע הטכני במדינת ישראל ולא לוותר, לא על זה ולא על זה.

יואב קיש: אני אומר גם לכם שתשימו לב שגם החלטה שלכם לא בהכרח תפטור אתכם מהתנהלות עסקית.

יואב קיש: יכול להיות שתמצאו את עצמכם בברוך לא קטן גם לאחר מכן.

יואב קיש: נעשה פה דיון פתוח בסדר גודל של 20 דקות.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את הגורמים האזרחיים ואחרי זה נמשיך לגורמים יותר סגורים של הממשלה.

יואב קיש: אני רוצה להתחיל דווקא עם התעשייה האווירית.

יואב קיש: תתארו לנו איפה אתם נמצאים.

יואב קיש: המנכ"ל, בבקשה.

<יוסי וייס: אני רוצה לקחת את כולם עשר שנים אחורה, לשנת 2007, שנת ה-60 למדינה.

<יוסי וייס: מי שהסתכל אחורה בעיתונים יראה שחגגנו והעלינו על ראש שמחתנו באמת את אחד ההישגים, שיגור עמוס 3.

<יוסי וייס: עמוס 3 הוא לוויין שנבנה עם חברת חלל.

<יוסי וייס: גם שם היו פערי מחיר, גם שם כל השחקנים היו על אותו מגרש.

<יוסי וייס: כל מי שהיה צריך שינס מותניים, הכניס את היד לכיס והפרויקט יצא לדרך.

<יוסי וייס: לצערי היום, עשר שנים אחרי זה, חגיגות ה-70, והמצב שונה דרמטית.

<יוסי וייס: אני אישית משרך את רגליי במסדרונות הממשלה מ-2009, כמנהל מפעל, כמנהל חטיבה והיום כמנכ"ל, מתריע על המצב שהוא מול העיניים כל הזמן, אין פה שום דבר חדש.

<יוסי וייס: לצערי הרבה דיבורים, הרבה רצון טוב, כמו שאמרת, וכשמגיעים לשורות התחתונות, וכשיש החלטות מסודרות שנתקבלו על-ידי גורמי ממשלה – פרץ הוביל ועדה – אנחנו נמצאים במצב שהיום חברת חלל החליטה בצורה חד-צדדית להתקשר עם חברה זרה.

<יוסי וייס: אני לא רוצה להיכנס לשיקוליה.

<יוסי וייס: כמו שאמרת, היא מניחה שלקוחות כאלה ואחרים אוטומטית לצידה.

<יוסי וייס: היא מניחה שהמיקום החללי של המדינה הוא אוטומטית שלה.

<יוסי וייס: אנחנו, כתעשייה האווירית, בכמה החודשים האחרונים משקיעים מכספנו למקרה ועמוס 8 יקרום עור וגידים, הוצאנו כבר לא מעט כסף מצידנו.

<יוסי וייס: כמה וכמה פריטים שעוד היו משאריות עמוס 6, שהתפוצץ, גם הם מתאימים ללוויין, כך שאנחנו כל הזמן, במקביל למתאר התקציבי הבעייתי, רצים קדימה כדי שנוכל לקצר לוחות-זמנים, כדי שלא יהיה אירוע שהיה גם בעמוס 6, שבו יגידו: עכשיו אין זמן לבנות לוויין אחרי שמזמזמים את זה שנה או שנה וחצי בדיבורים.

<יוסי וייס: כתעשייה לא ניקח עסקאות בהפסד.

<יוסי וייס: עבר העידן שהתעשייה האווירית היא תעשייה ממשלתית קלסית.

<יוסי וייס: אנחנו חברה עסקית, אנחנו חברה שצריכה להרוויח.

<יוסי וייס: אנחנו יכולים להרוויח פחות, אנחנו יכולים לרדת לשוליים, באמת לשוליים של הרווחיות.

<יוסי וייס: מי שעומד מולנו, אם זה חברת חלל, אם זה משרדים כאלה ואחרים של הממשלה, הם יודעים שאנחנו נענים לכל קונפיגורציה, לכל בקשה שמוגשת לנו לאחרונה בהצעות מחיר שהולכות ומתכנסות.

<יוסי וייס: תמיד יש פערים, אבל הולכות ומתכנסות.

<יוסי וייס: כלומר, אנחנו עושים כל אשר לאל ידינו כדי לתת את ההצעה הכי תחרותית, אבל זה נאמר פה גם על ידי וגם על ידי העמיתים שלי – עופר נמצא פה – בסופו של דבר כשאנחנו עושים לוויין פעם בשלוש-ארבע שנים, אין שום תסריט דמיוני שנהיה תחרותיים אל מול אנשים שבקו הייצור שלהם יש שלושה, ארבעה, חמישה, שישה לוויינים בשנה.

<יוסי וייס: זה דבר אחד.

<יוסי וייס: דבר שני, שהמדינות בצורה ישירה או לא ישירה מסבסדות את פעילות החלל.

<יוסי וייס: היום מדינת ישראל משקיעה בתחום החלל – אני מדבר על האזרחי, עוד לא דיברתי על הצבאי – סכומים מזעריים, פשוט מעליבים, כמדינה.

<יוסי וייס: ככה אי-אפשר להרים פעילות חלל רצינית, לא רק בתחומי לווייני התקשורת.

<יוסי וייס: אני רוצה להזכיר לכולם שבעקבות הפעילות של התעשייה האווירית, גם אבל לא רק, הוקמה סוכנות החלל האזרחית, היא התחילה להיות מתוקצבת ב-2012.

<יוסי וייס: הסכומים שיש שם מאוד מאוד מזעריים, אבל כבר עיכלנו את מה שיש.

<יוסי וייס: עשינו עבודת מטה, שהובלה על-ידי משרד המדע.

<יוסי וייס: הוועדה ישבה שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, הגיעה לתובנות שלא היו אידיאליות מבחינת התעשייה, אבל היו סבירות.

<יוסי וייס: הן לא ממומשות.

<יוסי וייס: משרדי הממשלה בסופו של יום, למרות ההחלטה, לא מרימות את הכפפה.

<יוסי וייס: ואם אני לא טועה מספרית אל מול - - -

יואב קיש: הבעיה בעניין הזה שנאמרה אמירה בוועדה, אבל תקצוב לא יצא איתה.

יואב קיש: זו טעות קשה.

<יוסי וייס: זה מה שרציתי להגיד, שהעבודה נעשתה, כמו שאמרתי מספרית היא לא נתנה מענה לכל הצרכים, היא אילצה אותנו כתעשייה להיות הרבה יותר מכווצים ממה שתכננו, אבל זה נאמר.

<יוסי וייס: יש החלטה, עברה מאז חצי שנה, פרץ, נדמה לי - - -

<פרץ וזאן: שנה וחצי.

<יוסי וייס: שנה וחצי, סליחה.

<יוסי וייס: יש הבטחות לביצוע מאוד מאוד חלקי, פחות מ-50%.

<יוסי וייס: כשזה בא בתוכנית של ארבע שנים ואתה מוריד 50% מהתקציב השנתי, לא יעזור שום דבר, אלא אם משרדי ממשלה אחרים קופצים לבריכה הזאת וסוגרים את הפערים וגם אנחנו שוכבים פה על הגדר.

<יוסי וייס: ותאמין לי, יושב-ראש הוועדה, אנחנו שוכבים על הגדר.

<יוסי וייס: אני מניח ומצפה שחברת חלל עושה אותו דבר.

<יוסי וייס: אין לי מושג, ממדרים אותנו כתעשייה מכל נתוני המשא-ומתן, אנחנו רק מתבקשים – הנה התצורה של הלוויין, תנו הצעת מחיר, תנסו לרדת.

<יוסי וייס: וכבר תצורה חמישית, שישית, שביעית שאנחנו נותנים.

<יוסי וייס: אנחנו לא שותפים למשא-ומתן.

<יוסי וייס: כתעשייה אני חושב שנושא החלל במדינת ישראל הוא הרבה מעבר לעמוס 8, הרבה דם זרם בדרך לכאן.

<יוסי וייס: עיתון מסוים פנה אליי ודיבר על ההישגים של התעשייה האווירית מקום המדינה.

<יוסי וייס: הנושא אולי הראשון שדיברתי עליו היה תחום החלל.

<יוסי וייס: איך?

<יוסי וייס: בכסף קטן, בלו"ז הרבה יותר קצר הצלחנו להביא את מדינת ישראל לרשימה מאוד מצומצמת של מעט מדינות שיודעות לתכנן, לבנות, לייצר, לשגר, להפעיל, ואנחנו במדרון מאוד חלקלק.

יואב קיש: מה המשמעות אם עמוס 8 – דיברנו שיכול להיות שיהיה בסוף רק שלכם ולא של חלל, לא משנה – נניח לא יהיה.

יואב קיש: מה המשמעות של כוח-האדם של מהנדסים?

<יוסי וייס: קודם כול, אני מחזיק היום מספר של עשרות רבות של אנשים שעובדים על הנושא הזה, מנסה לארגן להם עבודות כאלה ואחרות בזמן הביניים למקרה שכך וכך, אבל אם לא יהיה פרויקט, מעבר לעובדה הפשוטה שתם עידן לוויינות התקשורת במדינת ישראל - - -

יואב קיש: כבר לא יהיה.

יואב קיש: ה"עמוסים" הבאים כבר לא יהיו, אתה אומר.

<יוסי וייס: לא.

<יוסי וייס: לא יהיו.

<יוסי וייס: גמרנו.

<יוסי וייס: הידע הזה הולך לאיבוד.

<יוסי וייס: אי-אפשר להרים גווייה מאפס, אני לא מכיר ניסים כאלה.

<יוסי וייס: מה שאני רוצה להגיד הוא הרבה יותר חמור, ואני אומר את זה גם לגורמי ממשלה אחרים: אתה מתחיל באירוע, אתה לא יודע איך הוא ייגמר.

<יוסי וייס: לא יהיה עמוס 8, גם היכולת שלנו לשמור על קדמת הטכנולוגיה בתחום לווייני התצפית, שהם נמצאים במקומות אחרים במדינת ישראל, ולא ניכנס לזה כרגע – תהיה השפעה על זה, תהיה השפעה על לוויינות ה-new space.

<יוסי וייס: אנחנו כל הזמן פותחים פערים למול המדינות שגם סביבנו, אני כבר לא מדבר על העולם.

<יוסי וייס: הנתונים ברורים נורא – כמה מושקע בחלל במדינות המתקדמות, שלא נדבר על מדינות לא מתקדמות.

<יוסי וייס: מי שיסתכל בגרף של השקעה בתחום האזרחי במדינות העולם, אני לא רוצה להעליב מדינות אחרות, אבל אנחנו נמצאים עמוק עמוק בחלק התחתון של הרשימה.

<יוסי וייס: זה לא יעלה על הדעת.

<יוסי וייס: היום מדברים על סייבר, פעם דיברו באותה צורה על חלל.

<יוסי וייס: אני מרגיש, ואני אחד שחווה את האירוע הזה כמעט 20 שנה, שאנחנו מידרדרים לאט לאט במדרון ולא יודעים איפה יהיה המעצור.

<יוסי וייס: זה לא רק עמוס 8.

<יוסי וייס: גם אם עמוס 6 לא היה מתפוצץ, היינו יושבים פה היום והיינו מסתכלים קדימה: לוויינות תקשורת – לאן?

<יוסי וייס: , החלל במדינת ישראל – לאן?

<יוסי וייס: הדיון הוא הרבה הרבה יותר רחב מעמוס 8, אבל בוא נחזור לנושא עמוס 8.

<יוסי וייס: אני מקווה שגם ברגע זה לחברת חלל למיטב הבנתי יש חלון שמאפשר - - -

יואב קיש: תיכף נשמע אותם.

יואב קיש: הוא סימן לי שלא, אבל תיכף נשמע.

<יוסי וייס: לנו, לתעשייה האווירית, זה נושא קריטי, נושא מהותי, אבל אנחנו לא נתאבד עליו אם נראה שמדינת ישראל לא מכבדת את ההחלטות.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: תודה רבה, יוסי וייס, מנכ"ל התעשייה האווירית.

יואב קיש: נציג חברת חלל, משה גולני, בבקשה.

יואב קיש: תעדכן אותנו איפה אתם בנושא.

<משה גולני: קודם כול, אני רוצה להבהיר.

<משה גולני: כנראה יש אי-הבנה של פרטי החוזה שלנו.

<משה גולני: אין לנו 60 יום, אין לנו 40 יום וגם אין לנו יום אחד.

<משה גולני: חתמנו על חוזה, חוזה מחייב.

<משה גולני: עשינו מנגנון שמאפשר לנו לצאת לשוק ההון ולגייס את הכסף, ורק לטובת הדבר הזה יש לנו פרק זמן.

<משה גולני: זה היה בדיוק אותו דבר עם חברת בואינג בבניית עמוס 17, חוזה שנחתם - - -

יואב קיש: כל מה שעדכנו אותי שיש חודשיים ואתם יכולים לסגת מהחוזה איננו מדויק?

<משה גולני: לא.

<משה גולני: איננו מדויק.

<משה גולני: אנחנו לא יכולים לסגת מהחוזה.

יואב קיש: אתם כבר לא רלוונטיים לדיון לצורך העניין – זה מה שאתה אומר לנו?

<משה גולני: אנחנו רלוונטיים, מכיוון שכמו אמר פה מנכ"ל התעשייה האווירית, הדיון הוא לא רק על עמוס 8.

יואב קיש: כרגע הדיון הוא על עמוס 8.

יואב קיש: לעמוס 8 אתם לא רלוונטיים.

יואב קיש: אתה לא יכול לסגת מההסכם - -

<משה גולני: לא.

<משה גולני: אני לא יכול לסגת מההסכם.

יואב קיש: - - ועמוס 8 מבחינתך – הסלוט אתה רוצה אותו ללוויין הזר.

<משה גולני: זה הסלוט שעמוס 8 מכוון אליו, להחליף את - - -

יואב קיש: מי הבעלים של הסלוט, דרך אגב?

<קריאה: מדינת ישראל.

יואב קיש: מדינת ישראל החליטה שהיא נותנת לחברת חלל את הסלוט, פרץ?

<פרץ וזאן: לא.

<פרץ וזאן: עדיין לא.

יואב קיש: יכול להיות שאין לכם סלוט בכלל.

<משה גולני: אני רוצה להתייחס לזה, יש לי כמה דברים להגיד בעניין הזה.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: קודם כול רציתי להבין.

יואב קיש: הוזנתי ממידע אחר, אני אומר לך בכנות, בגלל זה עשיתי את הדיון הזה.

יואב קיש: המידע שהכרתי אמר שאותם חודשיים שאתה מתאר לכסף בשוק ההון, לתפיסתי היו, מה שלי אמרו, גם לביטול עסקה אם תחליטו.

<משה גולני: ממש לא.

<משה גולני: יש פה אי-הבנה.

<משה גולני: כמו שהרבה דברים שנמצאים על דפי העיתון לא - - -

יואב קיש: אם לא יהיה לכם סלוט לעמוס 8, כנראה לא תגייסו כסף בשוק ההון, ואז העסקה תיפול.

<משה גולני: זה לא עניין פשוט כזה.

<משה גולני: הנושא של הסלוט הוא נושא מורכב וצריך לדון בו.

<משה גולני: זה לא שיש או אין.

<משה גולני: קודם כול, כשמדברים על יכולות החלל של ישראל, חברת חלל תקשורת הזמינה בעבר ארבעה לוויינים בתעשייה האווירית, שני לוויינים הזמנו בחוץ, אחד בחברה רוסית ואחד בחברה אמריקנית.

<משה גולני: עמוס 5 הוזמן בחוץ.

<משה גולני: "עמוסים" 2, 3, 4 ו-6, הוזמנו על-ידי חברת חלל בתעשייה האווירית.

<משה גולני: אחרי שעמוס הוזמן בחוץ עמוס 6 הוזמן בתעשייה האווירית, כך שאנחנו לא רואים שום מניעה לחזור בלוויינים הבאים לתעשייה האווירית.

<משה גולני: יש דברים שצריכים לקרות וצריך להתכונן לזה.

יואב קיש: אני מבקש ממך להתמקד בדיון בעמוס 8.

יואב קיש: אני לא רוצה לדבר בכלל על מה יקרה בעתיד.

יואב קיש: כרגע מבחינתי המשבר ונקודת הכשל של התעשייה זה עמוס 8, ואני מבקש להתמקד בעמוס 8.

<משה גולני: עמוס 8, לצורך העניין בכמה מרכיבים שהם מרכיבי פיתוח, באופן שבו התעשייה האווירית תכננה לבנות אותו, לא עומד בלוח-הזמנים של הצרכים של הפרויקט הזה, ולכן התעשייה האווירית לא יכולה לבנות את עמוס 8.

<משה גולני: היא פשוט לא יכולה.

<משה גולני: ברשותך בכל זאת מילה אחת, ואחר-כך אני אעבור לנושאים הבאים.

<משה גולני: כדי שלא נעמוד בפני שוקת שבורה כזאת בעמוס 9, מחליפו של עמוס 3, ועמוס 10, מחליפו של עמוס 4, בעוד לא יותר מדי הרבה שנים, צריך כבר היום להניח את התשתיות ולהתחיל להשקיע במרכיבים שהיו חסרים כרגע בעמוס 8, כדי שנוכל להגיע לזה בפעם הבאה, בדיוק כמו שהיה עם עמוס 5 ועמוס 6.

<משה גולני: ואם לא נעשה את זה עכשיו, שוב פעם נגיע לאותו מצב.

<משה גולני: שנתיים-שלוש אחרי שעמוס 8 משוגר צריך כבר לשגר את המחליף של עמוס 3.

<משה גולני: זה לא עוד הרבה זמן במונחים של פיתוח תשתיות.

<משה גולני: אני חוזר קצת להיסטוריה.

<משה גולני: הוזכרה פה ההיסטוריה.

<משה גולני: חברת חלל הוקמה ביוזמה של התעשייה האווירית, כשבבסיס הקמתה עמדו שתי משימות: משימה אחת זה להפעיל - - -

יואב קיש: אני מצטער שאני קוטע אותך.

יואב קיש: אנחנו לא צריכים את ההסבר, האנשים פה מכירים, כולם מנוסים, כולם אנשי תעשייה.

יואב קיש: נתת את התשובה שלך - - -

<משה גולני: זה חשוב.

יואב קיש: גם קיבלתי את המסמך שהעברתם, כולם ראו אותו, וזה בסדר.

יואב קיש: הנקודה העיקרית שאני רוצה להתמקד בה כרגע, וזה משהו שחשוב לי להבין ממך.

יואב קיש: בסיטואציה של עמוס 8 – אני בכוונה חוזר לעמוס 8.

יואב קיש: אני מבין את התפיסה שלך לחוזה מחייב שחתמתם נכון לעכשיו – בהנחה למשל שהמדינה תחליט שהיא לא מוכנה לוותר על הסלוט שלה, והסלוט שלה ילך ישירות לתעשייה האווירית, מה אז אתם עושים מול ההסכם שלכם?

<משה גולני: אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי - - -

יואב קיש: תענה לשאלה.

<משה גולני: זה לא כל-כך פשוט כמו שאתה מציג את זה.

<משה גולני: סלוט זה נקודה עם הרבה מאוד נכסים בתוכה, זה לא סלוט שלי או שלך.

<משה גולני: ברור שהסלוט הוא נכס מרכזי כשמדברים על הגנות תקשורת.

יואב קיש: של מי הוא לתפיסתך?

יואב קיש: מי הבעלים של הסלוט הזה?

<משה גולני: הוא שייך למדינה, אבל המדינה נותנת זיכיון ורישיון ל - - -

יואב קיש: ומי קיבל את הזיכיון לעמוס 8?

<משה גולני: מי שקיבל את הזיכיון עד עכשיו - - -

<אשר ביטון: אין זיכיון לסלוט.

<אשר ביטון: יש זיכיון לרישום רשתות על לוויינים, שיכולים להיות בכל מיני סלוטים בשמים הגיאוסטציונריים.

יואב קיש: לצורך העניין אתה יכול לתת לחברת חלל רישיון לתדרים מסוימים, ללוויינים שיהיו במקומות שונים.

<משה גולני: לא.

<משה גולני: לא.

<משה גולני: לוויינים יכולים גם לעבוד באותו מקום.

<משה גולני: יש הרבה לוויינים שעובדים - -

יצחק בן ישראל: למרות - - - עובד ביותר ממקום אחד.

<משה גולני: - - במה שנקרא "Co-located", כל עוד הם לא מפריעים אחד לשני.

<משה גולני: זה לא פשוט.

<משה גולני: מה שקרה עם 4.0°W עד עכשיו – מדינת ישראל איבדה את 16.0°E למשל, שזו מדינה הרבה יותר טובה לישראל, הרבה יותר קרובה לאזורנו, בגלל שלא היתה חברת חלל ששמרה על הנקודה.

<משה גולני: חברת חלל כמובן, דרך משרד התקשורת, רשמה את כל הזכויות בנקודה.

יואב קיש: ב-4.0°W?

<משה גולני: כן.

<משה גולני: רשמה גם נקודות נוספות דרך אגב, דרך המינהל הישראלי.

<משה גולני: דרך אגב, היא לא חייבת לרשום דרך המינהל הישראלי.

<משה גולני: חברות אמריקניות, חברות אירופיות, רושמות דרך פפואה ניו גיני, לוקסמבורג וכל מיני מקומות אחרים שנוח להן לרשום, הן לא חייבות לרשום דרך אותה מדינה שהחברה פועלת בה.

<משה גולני: אנחנו רשמנו את רוב הנקודות דרך מדינת ישראל, דרך המינהל הישראלי.

<משה גולני: שמרנו על הנקודות האלה לנכסים שבעצם הקיום של חברת חלל והקיום הלווייני בשמים.

<משה גולני: צריך להבין שכאשר אתה נרשם זה לא מספיק.

<משה גולני: אם בתוך שלוש שנים אתה לא שם בשמים חומרה שמשדרת משם, בכל הספקטרום שנרשמת עליו, אתה מאבד את הנקודה והבא בתור אחריך נכנס, וזאת מלחמה יומיומית, וצריך כל הזמן להגן בחירוף נפש, ומי שעושה את זה זו חברת חלל, מי שמשלם את העלויות ל-ITU, אותו הארגון הבינלאומי שבו רושמים, מאות אלפי דולרים בשנה, זו חברת חלל.

יואב קיש: אתה אומר שלתפיסתך יש לכם זכויות מסוימות ב-4.0°W.

<משה גולני: בוודאי.

<משה גולני: בוודאי.

יואב קיש: וזה לא לגמרי החלטה של המדינה לבד.

<משה גולני: זה דיון מורכב, שנגיע אליו, נקיים אותו.

יואב קיש: נראה לי שנגיע אליו, כי אם אתה אומר שאתם כבר נעולים על עמוס 8 אצל יצרן זר, אני יכול להגיד לך שלפחות לפי מה שביקשתי מהדיון הזה זה בדיוק ההפך, זה בדיוק לבחון איך עמוס 8 הולך להיות עדיין לוויין של התעשייה האווירית, כשלתפיסתי זה ערך משמעותי מאוד למדינת ישראל.

יואב קיש: אני עושה את זה מהכיוון הזה.

יואב קיש: לכן אם אתה כבר אומר לי שלפי האינטרס העסקי של חברת חלל, שאני מבין שהיא חברה ציבורית עם אינטרס עסקי, טוענת שה-4.0°W שלה או שיש לה זכויות על 4.0°W, אני חושב שיכול להיות שנמצא את עצמנו בדיון משפטי למי יש זכות להפעיל ברזל, כמו שאמרת, ב-4.0°W.

<משה גולני: יכול להיות.

<משה גולני: אם נגיע לדיון הזה, נעשה אותו.

<אשר ביטון: חשוב להגיד בעניין הזה שספקטרום הוא משאב מדינתי, שמשרד התקשורת מנהל אותו על הצומת בין העולם הביטחוני לבין העולם המסחרי-כלכלי לא מעט, יודע ועשה בעבר שיקולים כאלה ואחרים שצריכים להתחשב במי מהצדדים.

<אשר ביטון: משרד התקשורת ידע לעשות את זה גם במקרה המורכב שלפנינו.

<אשר ביטון: צריך להגיד שמשרד התקשורת עד היום לא עשה את זה, כי החיים שלו היו קלים, כי הקבוצה הזאת הגיעה - - -

יואב קיש: העסק עבד ביחד.

יואב קיש: כרגע נראה שזה הולך למסלול התנגשות.

<אשר ביטון: בעולם לוויינות שם המשחק הוא תיאום, תיאום ותיאום.

<אשר ביטון: אפשר להעלות עוד לוויין ל-4.0°W, אין בעיה.

<אשר ביטון: משרד הביטחון רוצה להעלות לוויין נוסף, אבל זה צריך להיות מתואם, אם הוא יעלה - - -

יואב קיש: יכולים שניים לחיות ביחד שם.

<אשר ביטון: יכולים להיות יותר.

יואב קיש: הבעיה זה תדרים.

<אשר ביטון: העניין הוא התדרים והתיאום ביניהם.

<אשר ביטון: כמו שזה נראה עכשיו, מנקודת הפתיחה הזאת, שהיא כרגע לא בכיוון של להתחיל לדבר אפילו, זה יהיה תהליך מאוד מאוד מורכב של תיאום, שיכול לקחת אותנו להרבה מאוד זמן, בטח ובטח אם נרמזים פה ושם עניינים משפטיים למי יש זכות, והאם זה שהם שילמו, זה נתן להם איזו זכות על הנקודה או על הרשת וכו'.

<אשר ביטון: יש להם רישיון, צריך לזכור, לחלל, כשברישיון הזה רשומות כל הרשתות שלהם, אם כי הן לא מחוברות ללוויין, אז אין שם עמוס 8 ולכן לכאורה אין להם רישיון להפעיל את עמוס 8 בנקודה או ברשתות האלה.

<אשר ביטון: אלה עניינים משפטיים מורכבים מאוד שאפשר להגיע אליהם.

<אשר ביטון: אני מאמין שהדרך חייבת להיות ישיבה סביב שולחן אחד ולהתחיל לדבר ולראות - - -

יואב קיש: זה כבר מאוחר מדיי.

יואב קיש: אמרתי את זה בינואר.

יואב קיש: אמרתי את זה בינואר לכל הגורמים שנמצאים פה, שזו המשימה, ושאם לא נעשה את זה, זה לא יקרה ואנחנו מפוצצים את העניין.

יואב קיש: כמו שאמרנו בתחילת הדיון, הצורך הלאומי הוגדר, אבל כשמגיע הקטע לשים יד בכיס, כל משרדי הממשלה לא מוכנים לעשות את זה, לא בצורה שתפתור את העניין הזה.

יואב קיש: יש מנגנון של חלוקה בין המשרדים שנקבע כבר קודם, וחשבתי שאפשר להסתמך סביבו, אבל בסוף המשרדים לא מוכנים לשים את הכסף.

יואב קיש: לא מוכנים, זה לא יהיה.

יואב קיש: לא יהיה, אז לא יהיו לווייני תקשורת במדינת ישראל.

יואב קיש: שמענו את מנכ"ל התעשייה האווירית מה הוא חושב על זה.

יואב קיש: הגענו למצב יותר קשה בעיניי ממה שחשבתי בתחילת הישיבה, לאור דבריו של נציג חברת חלל.

יואב קיש: חשבתי שאנחנו עוד במתאר שאפשר להתקדם איתו לרמה פוזיטיבית.

יואב קיש: אני רואה שהמתאר הבא שאנחנו הולכים אליו זה מתאר של קיום דואלי של שני ברזלים ב-4.0°W שיודעים לדבר ביניהם.

יואב קיש: אני אומר לך עוד פעם, וזה לכל המשרדים ותיכף נתחיל את הדיון הסגור של המשרדים, שאני חושב שבסופו של דבר זה לא סתם מוגדר צורך לאומי, לא סתם שמענו את מה שאמר מנכ"ל התעשייה האווירית, ואני חושב שאנחנו נשלם פה מחיר הרבה יותר כבד למשק הישראלי אם לא נתעשת ונלך לכיוון הזה.

<משה גולני: אני רוצה להוסיף לגבי עמוס 8.

<משה גולני: זה הוצג פה בדיונים קודמים.

<משה גולני: היינו צריכים לצאת לפרויקט, שבו אנחנו מסוגלים להחליף את עמוס 7 בזמן שהוגדר להחלפה שלו שאנחנו צריכים אותו לחברה שממנה חכרנו אותו.

<משה גולני: לא היתה שום דרך להתכנס בלוחות-הזמנים עם עמוס 8 בתעשייה האווירית, נהפוך הוא.

<משה גולני: וכל הגורמים בממשלה הסכימו איתנו, שבוודאות היינו נכנסים לשנת חכירה שישית.

<משה גולני: זה הרבה מאוד כסף, ואף אחד לא שם את הכסף הזה בצד, בנוסף לפערי המחיר העצומים שהיו, והיה מוכן להבטיח אותו לחברת חלל, וזה עשרות רבות של מיליוני דולרים.

<משה גולני: דרך אגב, שנה שישית – אפילו אין לנו הסכמה מחברת Asiasat שהלוויין יוכל להיות אצלנו, אפילו אין לנו אופציה מתומחרת.

<משה גולני: יתרה מזו, זה לא רק עמוס 8.

<משה גולני: עמוס 3 נמצא היום בשמים, הוא חלק מהעוצמה הלוויינית של מדינת ישראל, הוא מתקרב לסיום חייו בעוד מספר שנים, ואנחנו חייבים בשוק החופשי, שמוכרים רוחב סרט, גם לייצר גיבוי לכל לוויין כזה שנמצא בשמים.

<משה גולני: גם מהנימוק הזה אנחנו צריכים להעלות את עמוס 8, שהוא גיבוי לעמוס 3, באותה נקודה - - -

יואב קיש: דווקא דיברנו בדיון הקודם.

יואב קיש: אם אנחנו עכשיו מסתנכרנים על מהלך שנותן גיבוי לתעשייה האווירית, אני מאמין שבמסגרת לוחות-הזמנים האלה כן הייתם רואים לוויין של התעשייה האווירית באוויר, לפחות זה מה שהם אמרו.

<קריאה: חד-משמעית.

<אשר ביטון: הם עדיין אומרים.

יואב קיש: אני חושב שהטיעון הזה של עוד שנה הוא פחות - - -

<משה גולני: אני אדע להתייחס להצעות כתובות שקיבלנו ושיעלו בדיוני המשא-ומתן.

יואב קיש: אני חושב שאפשר היה להתגבר על הפער הזה - - -

<אשר ביטון: הן מדברות על לוויין בפחות משלוש שנים.

<משה גולני: אי-אפשר היה.

יואב קיש: אומרים בתעשייה האווירית שכן.

<משה גולני: יש פער של שנים.

יואב קיש: זה ויכוח שהפך להיות תיאורטי.

יואב קיש: לפני שאנחנו עוברים לקטע של המשרדים, האם יש גורם אזרחי שעוד רוצה להגיד משהו?

יואב קיש: מישהו שלא דיבר?

יואב קיש: שמענו את התעשייה האווירית וחלל.

<עמנואל בלאס: אני מהאגודה למדעי התעופה והחלל בישראל.

<עמנואל בלאס: אני מלווה את הישיבות האלה, אני חושב שאנחנו שנה וחצי בפאזה הזאת, ואני פשוט מזועזע מהסיפור הזה כאזרח ישראלי, מעבר לצד המקצועי ואני עדיין עובד בתעשייה האווירית.

<עמנואל בלאס: לא יעלה על הדעת שאנחנו עם תקציב מדינה של 490 מיליארד שקל, אנחנו עם כספים קואליציוניים של מיליארדים, ו-70 מיליון שקל לשנה, אם אני זוכר נכון - - -

יואב קיש: תאמין לי, אם היו לי כספים קואליציוניים, הייתי נותן אותם ללוויין.

<עמנואל בלאס: 70 מיליון שקל לשנה בארבע שנים, ומדברים ומדברים ומדברים.

<עמנואל בלאס: זה כסף, יש אוצר במדינת ישראל ומישהו צריך לכופף את מי שצריך ושייתן את הכסף הזה, כי הוא לא פחות חשוב מאשר לבולענים בים המלח, שקיבלו 417 מיליון שקל אתמול.

יואב קיש: תודה רבה.

<פרץ וזאן: לפני החלק הסגור אני רוצה להזכיר לכולנו, כל עוד כל המשתתפים נמצאים עדיין בחדר, מה היתה המלצת הוועדה.

<פרץ וזאן: המלצת הוועדה לא רק שלא דיברה רק על לוויין 8, אלא היא דיברה על סידרה של ארבעה לוויינים ברצף לאורך 12 שנה, כשבכל ארבע שנים התעשייה האווירית היתה אמורה לייצר לוויין עבור חלל בסיוע של ממשלת ישראל בסכום שנקבע שסביר בעינינו, על מנת לגשר על הפערים - - -

יואב קיש: הם אומרים שזה לא קרה.

יואב קיש: זה בדיוק העניין.

<פרץ וזאן: אני רוצה על זה לדבר.

<פרץ וזאן: אני רוצה משפט אחד על זה.

יואב קיש: בבקשה.

<פרץ וזאן: אני רוצה להזכיר שהחלטות הוועדה היו לא רק ללוויין עמוס 8, אלא בכלל לסדרה שלמה של לוויינים, על מנת להבטיח שמדינת ישראל תשלוט בתחום התקשורת, שתהיה לה בעלות ואחריות על תחום התקשורת, כשאנחנו רואים בזה צורך לאומי וצורך ביטחוני.

<פרץ וזאן: היה צריך לטפל בזה לאורך זמן בסדר גודל של ארבעה לוויינים, וזה מה שקבעה הוועדה.

<פרץ וזאן: אחר-כך בקשיים של הדיונים מול האוצר ירדנו מהסעיף של ארבעה לוויינים, אמרנו שנתחיל עם הלוויין הראשון.

<פרץ וזאן: זה מה שאמרנו.

<פרץ וזאן: אמרנו: בואו נרד מהסדרה של ארבעה לוויינים, למרות שאנחנו חושבים שזה מה שצריך, ונתחיל עם הלוויין הראשון.

<פרץ וזאן: נראה איך ללוויין הראשון מוצאים כסף.

<פרץ וזאן: אמרתי בוועדה הקודמת ואני אומר גם עכשיו, בתחום הזה משרד המדע היה מוכן לשים שקל על שקל כפי שנאמר בנוסחה של האוצר, כפי שהציג אותה בדיון איתו, שאמר שמה שהיה הוא מה שיהיה בהקשר של החלקים היחסיים בין משרדי הממשלה.

<פרץ וזאן: משרד המדע היה מוכן לשים כל חלק בתחום היחסי, על מנת לאפשר למסקנות הוועדה לצאת לפועל.

<פרץ וזאן: לצערי הרב גורמים אחרים, ואני לא רוצה עכשיו לצאת בצורה ברורה – גורמים אחרים לא היו מוכנים להתכנס לדבר הזה, הציגו כל מיני קשיים, למשל נושא של ביטוחים ונושאים אחרים, ובסופו של דבר בזבזנו זמן יקר מאוד ולא הצלחנו לצערי הרב לממש את מסקנות הוועדה, כשגם היום כשאני בוחן אותן, אני שלם עם כולן.

<פרץ וזאן: אני חושב שאם היינו מאמצים אותן כולנו וגם עושים מאמצים ליישם אותן, גם בהיבט התקציבי – אני חושב שמצבה של המדינה היום היה הרבה יותר טוב.

יואב קיש: עכשיו 12:30.

יואב קיש: נעשה הפסקה.

יואב קיש: ב-13:00 נתכנס פה לדיון הסגור של הצוותים של הממשלה, ואז נמשיך.

יואב קיש: לגבי חלל והתעשייה האווירית, כמובן שנעדכן אתכם ואתם גם בקשר יציב עם כל הגופים הרלוונטיים, בטח התעשייה האווירית עם המשרדים השונים.

יואב קיש: לגבי חלל, אחד הדברים שאני לפחות רוצה לשמוע גם בדיון הסגור, אם העמדה הזאת, מה שנאמר פה עכשיו, היתה מוכרת לכולם.

יואב קיש: מכירים?

<פרץ וזאן: יש פה חברי ועדה.

יואב קיש: אבי שמחון, אתה רוצה להגיד משהו?

<אבי שמחון: אני פה לשמוע.

יואב קיש: ניפגש פה ב-13:00 לפורום הסגור.

יואב קיש: תודה רבה.