ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 548, 2017-06-26 11:45

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום אנחנו ב-26.6.2017 ב' בתמוז תשע"ז השעה 11:45.

אלי אלאלוף: אני מודה לשר על זה שהוא הסכים לבוא ולהשתתף בדיון הזה כפי שהתחייב בדיון הקודם, כפי שאתם יודעים, קיימנו דיון בנושא רפואה משפחתית ורפואה כללית ב-19 לדצמבר 2016 והבטחנו לעשות דו"ח מעקב ודיון מעקב על זה בגלל החשיבות, בגלל שרפואת המשפחה היא אחד התחומים שנוגע לכל אחד מאתנו, לכל אחד מאזרחי המדינה והמצב שם לא הכי קל.

אלי אלאלוף: הוזעקנו על ידי הפגנות ומחאה גם מארגוני הרופאים וגם הסתדרות הרופאים בנושא הזה ואני חייב להגיד שאני מודה לשר שמצא את הזמן לבוא.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שהפריפריה סובלת יותר, כרגיל, אני איש פריפריה ואני גם משתמש ברופא המשפחה שלי שהוא מצוין והוא רופא כללי, אני לא מבין מתי יחליפו לו את התואר כדי שאולי יקבל יותר כסף.

אלי אלאלוף: כעולה חדש מצרפת הוא הגיע לארץ לפני 30 שנה והוא רופא משפחה מעולה אבל הוא נחשב רופא כללי.

אלי אלאלוף: אבל הפריפריה הדרומית, אני באר שבעי אז אני יכול להגיד לכם שאני רואה את זה בתורים ואני לא אוהב להשתמש בפרוטקציה לדברים אישיים אבל זה לא נעים לראות שאתה צריך להמתין כמה ימים למרות שהקופה שאני שייך לה נחשבת בין הטובות.

אלי אלאלוף: למעשה אין הרבה, יש ארבע.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שהסבל הזה הוא בעצם גם מונע את המשך הטיפול כי המפתח לכניסה לטיפול של דברים מורכבים יותר זה הרופא הכללי, רופא משפחה.

אלי אלאלוף: דבר נוסף, הזמן שמקדיש היום רופא המשפחה ואני אומר לכם, אין לי זמן לעשות איתו אפילו בדיחה בצרפתית כי הוא כל הזמן בודק אותי עם המחשב והתוצאות הן המלצות של המחשב, הוא מתקרב אלי אולי מדי פעם ואומר "בוא נבדוק את לחץ הדם שלך".

אלי אלאלוף: אבל אין זמן, חמש דקות, שש דקות, זה ממש לא זמן נכון להתמודד.

אלי אלאלוף: דבר נוסף, התחום הזה ננטש יותר ויותר.

אילן גילאון: אתה מתלוצץ עם רופאיך בצרפתית.

אלי אלאלוף: במרוקאית במקרה הזה.

אלי אלאלוף: דבר שני, אני חייב להגיד שכל שנה עוזבים אותנו כ-300 רופאי משפחה ונכנסים כ-100 חדשים.

אלי אלאלוף: זה מספר מטורף.

אלי אלאלוף: זה אומר שחסר.

אלי אלאלוף: אז המומחיות היא גם, ואני לא מבי למה, כרוכה בבירוקרטיה כבדה מאוד, היא צריכה להיות במסגרת הקופות ושני שליש על חשבון הקופות, 750,000 שקל להכשרת רופאי משפחה, שני שליש מזה אמור לבוא מקופות החולים, זו נראית לי הכבדה נוספת שצריך למצוא לה פתרון.

אלי אלאלוף: אחד הדברים, הקשר בין רופא משפחה לרופא שמקבל חלק מהכשרתו בבתי החולים, היא לא הכי מסודרת מבחינה זו ולכן יש גם בזה בעיות שהעלה בפנינו ארגון רופאי המשפחה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה נושא שדורש לא רק משאבים, ובמיוחד משאבים לאור מה שאמרתי על הזמן המוקדש, אבל גם על הבירוקרטיה שצריכה להקל על ההכשרה שלהם.

אלי אלאלוף: - - - של רופא משפחה זה ארבע שנים של התמחות, מתוכן רק שנה אחת איפה שהוא הוא יכול לתפקד ותמורת השכר שהוא מקבל הוא יכול לטפל בפציינטים, זו הכבדה שבעיני כבדה מדי ולא מאפשרת.

אלי אלאלוף: לכן אני חוזר, אדוני השר, תודה שהסכמת לבוא.

אלי אלאלוף: המספר הולך וקטן, קופות החולים הקטנות יש להן פחות ופחות מומחים לרפואת המשפחה, גם המספר בקופות הגדולות יורד.

אלי אלאלוף: יש מספרים של 30% ו-40% מהרופאים שלהם הם מומחים, המספר הולך וקטן ולכן הנושא ממש נהיה אקוטי וכפי שאמרתי בהתחלה, זו הרפואה שמכתיבה את שאר הרפואה בארץ כי בלי רופא המשפחה או הרופא האישי שאתה הולך לבקר, אתה אפילו לא הולך לחדר מיון, וזו הכבדה מיותרת.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את זה.

אלי אלאלוף: אם מישהו בא לחדר מיון זה סימן שהוא זקוק לכך.

אלי אלאלוף: או שתרחיבו את מספר הרופאים או שתעשו את זה זמין, כשאתה בא לרופא משפחה, חברים, אין לו זמן למקרים - - - כל חמש דקות הוא אמור לקבל, כל שש דקות אמור לקבל מישהו.

אלי אלאלוף: צריך בתכנון של הזמן להשאיר לו זמן פנוי לקבלת מקרי החירום שמופיעים במרפאות ואני רואה את זה במרפאה שלי שהיא לא ענקית, היא קטנה, בשכונה ט' בבאר שבע, אני רואה את זה.

אלי אלאלוף: אנשים פתאום מגיעים ולא נעים לרופא לומר להם "אין לי זמן".

אלי אלאלוף: מה זה אין לי זמן?

אלי אלאלוף: שיאפשרו גם גישה לחדרי מיון למרות העומס שלהם.

אלי אלאלוף: או הקופות שפתחו כבר מרכזי חירום משלהן, שיאפשרו להם את הבדיקות הראשוניות מבלי שזה יעבור דרך רופא המשפחה ששם הוא רק טכני בלבד, אין לו זמן לעשות את הבדיקה.

אלי אלאלוף: הוא שולח.

אלי אלאלוף: אני יודע שבמשרד הבריאות יש מטה שבודק את זה, אני יודע שיש היערכות, יש לכם חלק ממצגת שהכנתם בעניין הזה ואני חושב שזה נושא שלא נרד ממנו גם בעתיד מפני שהוא חשוב לעשות בו מערכת חיזוק שתתמודד עם האתגרים הבלתי פוסקים, זה לא דבר שיעבור מתחום הבריאות.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את נוכחותם של אנשי הצפון, הגברת עופרה שטראוס וחברי הכנסת שלנו שנמצאים פה, לאור חשיבות הדיון.

אלי אלאלוף: בבקשה אדוני השר.

יעקב ליצמן: לפני שאני אתייחס, שבהחלט אנחנו רואים חשיבות רבה בנושא של רופאי המשפחה, אני רוצה שאנשי המקצוע יציגו גם את המצגת ואחר כך אני אתייחס לנושא.

<אמציה גינת: אני ממשרד הבריאות.

<אמציה גינת: רק כדי להתחיל, אנחנו מדברים על רופאי משפחה שמטפלים באוכלוסייה, אז רק להזכיר שהמדינה כבר לא כל כך קטנה, יש 8.7 מיליון תושבים בישראל היום, האוכלוסייה הרלבנטית לגבי רופאי המשפחה מגיל 15 ומעלה, זה כבר יותר מ-6 מיליון אנשים וזה הבסיס שעליו אנחנו מדברים.

<אמציה גינת: לגבי רופאים, אחרי שהועלו חששות וכמה ועדות ישבו כדי לוודא שמספר הרופאים בארץ לא ירד ממה שצריך להיות, הוגדל מאוד גם מספר הסטודנטים, גם באמצעות פתיחה של בית ספר לרפואה חדש בצפת, זה יחד עם סטודנטים ישראליים שלומדים בחו"ל, מספרי הרופאים הולכים וגדלים בשנים האחרונות ואנחנו נמצאים על המסלול שרצינו להיות בו.

<אמציה גינת: לגבי התמחויות, מספר ההתמחויות גם גדל אם כי לא באותו קצב, מספר המומחים והמקומות שם אנחנו נצטרך למצוא משאבים כדי לפתוח יותר מקומות להתמחות כדי לאפשר את ההמשך.

אלי אלאלוף: אמרת שיש פער.

אלי אלאלוף: אתה יכול לתת מספרים?

אלי אלאלוף: אני נתתי מספר.

אלי אלאלוף: נכנסים 100 יוצאים 300.

<אמציה גינת: אלה מספרים לא מדויקים.

<אמציה גינת: כרגע דיברתי על רופאים באופן כללי, עוד לא הגעתי לרופאי משפחה.

<אמציה גינת: רק אמרתי לגבי פער בהתמחויות באופן כללי, רופאי משפחה זה חלק קטן מכלל הרופאים, ואנחנו נצטרך להמשיך ולהגדיל גם מקומות, גם תקנים כדי שיהיו יותר מקומות התמחות בהמשך.

מנואל טרכטנברג: לא הבנתי את הגרף, לפי זה קצת יותר מ-10% מהרופאים אין להם התמחות?

<אמציה גינת: לא, זה התחלות של התמחות.

מנואל טרכטנברג: זה, פה.

<אמציה גינת: אלה שני גרפים, זה גרף של מספרי הרופאים שמקבלים רישיון ברפואה, זה הקווים הכחולים העבים ומספר התחלות התמחות בכל שנה.

<אמציה גינת: באופן טבעי התחלות התמחות, חלק מהן זה גם התמחויות על, זה רופא שכבר מומחה בתחום מסוים ועושה התמחות נוספת.

<אמציה גינת: מה שאני מדבר עליו זה רק הפער בין החלק הכתום לחלק הכחול, וזה כדי לומר שמספר הרופאים החדשים גדל בעקבות פעילות יותר מהר ממספר המקומות שבהם הם יוכלו להתמחות ובשנים הבאות אנחנו נצטרך לפתוח יותר תקנים.

מנואל טרכטנברג: אבל זה בעיה של מקומות התמחות?

<אמציה גינת: אנחנו מדברים כרגע על מקומות.

מנואל טרכטנברג: מגבלה אפקטיבית - - -

אלי אלאלוף: אין בעיה של מועמדים?

יעקב ליצמן: יש יותר רופאים ופחות מקומות להתמחות.

מיכל בירן: פחות מימון של תקנים.

יעקב ליצמן: זה לא בעיה של מימון או לא מימון.

<אמציה גינת: מדברים על מקומות.

<אמציה גינת: חלק מזה זה מימון, חלק מזה זה דברים אחרים אולי.

מיכל בירן: אני מנסה להבין, אנחנו מכירים את הצורך בזה שחסרים מלא בכל מקום אז אני לא מבינה למה אתם מתכוונים.

<אמציה גינת: לא בהכרח האמירה חסרים מלא בכל מקום היא נכונה.

<אמציה גינת: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

<אמציה גינת: אני דיברתי כרגע על פער בין האנשים שמקבלים רישיון לעסוק ברפואה, סיימו את השבע שנים וקיבלו רישיון, לבין אלה שמתחילים להתמחות באותו זמן.

<אמציה גינת: יש מחסור שמתחיל להיווצר בגלל שהגדלנו את מספר הרופאים ולא גדל במקביל מספר המקומות להתמחות, מתחיל להיווצר פער ומחסור שצריך יהיה לסגור אותו בשנים הקרובות במקומות להתמחות.

מיכל בירן: אני מחדדת פה.

מיכל בירן: יש את הצורך בכל מקום, אתם לא הגדרתם את ההתמחות.

<אמציה גינת: אני לא דיברתי כרגע על צורך, דיברתי על מקומות להתמחות.

מיכל בירן: תן לי דוגמה רק בשביל לסבר את האוזן, אני מתקשה לחשוב על מקום אחד שאני מכירה במערכת שפשוט הם לא צריכים יותר מתמחים.

<אמציה גינת: יש הרבה מקומות כאלה, אני מוכן אחר כך לתת לך נתונים.

יעקב ליצמן: הוא לא אמר את זה.

מיכל בירן: אני מנסה להבין מה הוא אומר.

יעקב ליצמן: הוא אמר שיש מתמחים יותר ויש פחות מקומות שיכולים - - -

רועי פולקמן: מה זה מקום שחסר, למה הוא חסר?

מיכל בירן: זה מה שאני שואלת.

<אמציה גינת: מספר המקומות להתמחות לא גדל באותו קצב שבו גדל מספר המתמחים.

מיכל בירן: אתם חותכים אותי, אבל בסוף זאת הנקודה.

יעקב ליצמן: הוא אמר את זה פשוט וברור.

מיכל בירן: לא, הוא לא אמר את זה פשוט וברור.

מיכל בירן: זה נשמע כאילו לא צריך ממה שהוא אמר.

יעקב ליצמן: לא לא.

<אמציה גינת: לא הבהרתי את עצמי אז אני אגיד שוב, אנחנו צריכים לפתוח יותר תקנים למתמחים.

<אמציה גינת: מבחינת החלוקה של ההתמחויות כמו שאתם יכולים לראות, ההתמחויות הגדולות זה רפואה פנימית, ילדים, משפחה.

<אמציה גינת: כשאתם רואים את הפרוסה הגדולה מאוד בצד ימין של רופאים ללא מומחיות צריך לקחת בחשבון שלמעלה ממחציתם זה רופאים במהלך ההתמחות.

<אמציה גינת: אין להם התמחות כי הם בדרך, הם בתהליך ההכשרה, חלק רופאים צבאיים שעדיין לא התחילו בכלל את הדבר הזה, ומה שעוד יש שם זה את אלה שהם באמת לא מומחים, בדרך כלל זה רופאים ותיקים יותר כמו שכבוד היושב ראש הזכיר מקודם, התמחויות התחילו רק משלב מסוים.

<אמציה גינת: יש במערכת הרבה רופאים שהם או הגיעו מארצות שבהן זה לא היה מקובל להתמחות או שהם רופאים ותיקים מתקופה שגם בארץ, עד שנות השבעים, לא עשו התמחויות רשמיות.

<אמציה גינת: זה לא אומר שהם לא רופאים טובים, זה אומר שאין להם התמחות באופן רשמי.

מנואל טרכטנברג: אז בדיוק, הגרף הזה לא מאוד מאיר עיניים כי הרוב, אני מניח ש-45% כן בסופו של דבר יקבלו מומחיות.

<אמציה גינת: אמרתי, מעל מחציתם בתהליך התמחות כרגע.

מנואל טרכטנברג: זאת אומרת שבעצם, אם הבנתי נכון, כ-20% פלוס של מלאי הרופאים שיש כיום, אין להם התמחות וגם לא תהיה להם.

<אמציה גינת: נכון.

מנואל טרכטנברג: וזה ותיקים.

<אמציה גינת: זה ותיקים - - -

מנואל טרכטנברג: אז אני אשאל כך, האם יש מצב שרופא שסיים בעשר השנים האחרונות לימודי רפואה, האם יש מצב שבמהלך השנים הוא לא יעשה התמחות?

<אמציה גינת: קודם כל תיאורטית כן, מעשית יש כאלה, זה מיעוט קטן, חלקם לא התחילו התמחות מכל מיני סיבות, חלקם לא הצליחו לעבור את ההתמחות, לא עברו מבחני שלב ב' או דברים כאלה, חלקם בתהליך, חלקם מצאו את עצמם - - -

יעקב ליצמן: אותו הסטנדרט באחוזים כמו כל דבר.

<אמציה גינת: אבל לגבי הרופאים החדשים - - -

אלי אלאלוף: ולמרות שאין לו התמחות הוא יכול לעבוד?

<אמציה גינת: יש לו רישיון רפואה, הוא רופא.

<אמציה גינת: למד שבע שנים.

אלי אלאלוף: אז הוא רופא כללי.

<אמציה גינת: הוא רופא כללי.

אלי אלאלוף: וכך הוא מוצא עבודה גם בקופות.

יעקב ליצמן: גם לרופא כללי יש עבודה.

יעקב ליצמן: בטח.

<אמציה גינת: קודם כל כן, אבל רוב הרופאים החדשים גם בקופות ובדרך כלל אם הם לא מתמחים, הם מומחים.

מנואל טרכטנברג: אז השאיפה של המערכת היא שכמעט כל רופא תהיה לו מומחיות והמיעוט שיישאר, אלה שמסיבה זו או אחרת לא עברו את המומחיות - - -

<אמציה גינת: זה מיעוט כבר כיום.

מנואל טרכטנברג: אז אני אומר, זו בעצם תמונת המצב.

<אמציה גינת: המערכת הולכת לקראת התמחות.

<אמציה גינת: בכל התחומים.

מנואל טרכטנברג: ולכן צריך את מקומות ההתמחות כדי שתהיה הלימה.

<אמציה גינת: זה מה שאמרנו קודם.

אלי אלאלוף: לגבי המומחיות, המל"ג לא מוצא לנכון להצטרף אלינו.

<אמציה גינת: המל"ג לא רלבנטי להתמחויות.

אלי אלאלוף: למה?

<אמציה גינת: כי ההתמחויות הן לא לימודים אקדמיים.

<אמציה גינת: התמחויות זו הכשרה מקצועית, מי שמנהל את זה היא המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים.

אלי אלאלוף: אז לא היינו צריכים להזמין.

<אמציה גינת: רק הערה אחרונה, לתשומת לב, מבין כל הרופאים שאנחנו מדברים, רופאי המשפחה - - -

אלי אלאלוף: גם הסטאג' הוא לא קשור למל"ג?

<אמציה גינת: גם הסטאג' לא קשור למל"ג, יש לו זנב של קשר בגלל התואר האקדמי.

<אמציה גינת: הוא לא שייך.

אלי אלאלוף: לכן הוא שלח, מספר 3 במערכת?

<אמציה גינת: מל"ג שייך ללימודים האקדמיים.

<אמציה גינת: רק דבר אחרון, לתשומת לב, רופאי משפחה כפי שאמרנו זה קבוצה של 6% בערך.

<אמציה גינת: דיברנו קודם על הגדלת מספר הרופאים.

<אמציה גינת: מה שקורה זה שבשנות התשעים והלאה היה גל עליה גדול לארץ שכלל הרבה רופאים לא צעירים במיוחד, אלא רופאים בגיל העבודה.

<אמציה גינת: שיעור הרופאים ל-1,000 נפש בארץ היה אז מהגבוהים בעולם המפותח, באופן טבעי אנשים מתבגרים, יוצאים משוק העבודה.

<אמציה גינת: לפני שנים ישבו ועדות שצפו את זה קדימה ולכן היו ההמלצות להגדיל, ההמלצה של ועדת חורב – הוועדה האחרונה ב-2010 – הייתה שבשנת 2025 אסור לישראל לרדת מתחת ל-2.9 רופאים ל-1,000 נפש.

<אמציה גינת: בעקבות ההמלצות הוגדלה כמות הסטודנטים בארץ גם בבתי הספר הקיימים, גם באמצעות ההקמה של בית הספר בצפת.

<אמציה גינת: בנוסף לזה שיש גם סטודנטים שלומדים בחו"ל.

<אמציה גינת: זאת התחזית, הנתונים, אתם רואים שני צבעים על הקו, עד 2016 הקו השמאלי זה החלק של נתוני אמת, אנחנו היום על 3.1 רופאים ל-1,000 נפש, ואנחנו רואים את התחזית שהולכת להתאזן, אנחנו הולכים לעמוד ביעד ומעליו בהתאם להכשרה הקיימת.

אלי אלאלוף: כולל ברפואת משפחה?

<אמציה גינת: זה רופאים בסך הכל, זה עוד לא דיברנו על רופאי משפחה.

אילן גילאון: איך זה יחסית ל-OECD?

אלי אלאלוף: סליחה אילן.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, תתמקד ברופאי המשפחה.

אלי אלאלוף: לא עשינו פה דיון כללי.

אלי אלאלוף: תתמקד ברופאי משפחה.

רועי פולקמן: אז רק שאלה על הנתון הכללי.

רועי פולקמן: אפשר יהיה לראות את זה אולי בחלוקה גיאוגרפית?

<אמציה גינת: החלוקה הגיאוגרפית, אין לי את זה פה.

<אמציה גינת: החלוקה הגיאוגרפית היא כמו שאתם מנחשים.

<אמציה גינת: במרכז יש יותר, בדרום פחות, בצפון יותר מבדרום אבל פחות מבמרכז.

אלי אלאלוף: ובירושלים כמו בדרום.

<אמציה גינת: ובירושלים מעל לדרום.

אלי אלאלוף: טיפה.

<אמציה גינת: כי בכל זאת יש פה בית ספר לרפואה.

<אמציה גינת: לגבי רופאי משפחה - - -

<יורם ישראלי: 2.3 אצלנו, הכי נמוך בצפון.

<קריאה: לפי נתוני משרד הבריאות ב-2015 בצפון הכי נמוך, 2.3 ל-1,000 איש - - -

אלי אלאלוף: לא גברת, את לא קיבלת רשות דיבור.

אלי אלאלוף: אם את רוצה תרימי את היד.

<אמציה גינת: לגבי רופאי המשפחה, עובדים כיום במערכת כ-4,600 רופאים, לא כולם מומחים ברפואת משפחה.

<אמציה גינת: בערך שליש מהם מומחים ברפואת משפחה, עוד כ-20% מומחים ברפואה פנימית ובעוד כמה התמחויות וכ-44% לא מומחים בשום התמחות.

<אמציה גינת: זה חלק מה שאמרנו מקודם, חלקם רופאים מבוגרים, חלקם רופאים עולים שלא עשו התמחות.

<אמציה גינת: בחלוקה - - -

מיכל בירן: איך זה מתפלג גיאוגרפית?

מיכל בירן: האם בטבריה יש - - -

<אמציה גינת: דווקא לא כמו שאת חושבת, בגלל שהחלוקה קשורה גם לקופות ולצורת ההעסקה, דווקא בדרום יש שיעור גבוה יחסית של רופאים מומחים ברפואת משפחה.

רועי פולקמן: בתל אביב הכי נמוך.

<אמציה גינת: בתל אביב, יש את המסמך שהכנו לפני כמה זמן, אפשר לראות אותו גם באתר האינטרנט של המשרד.

<אמציה גינת: כמו שאתם רואים יש הבדל מאוד גדול בין הקופות, זה קשור גם לגודל וגם למודלים של העסקה.

<אמציה גינת: אם אנחנו נלך לשיעור, כי זה מה שמדברים לגבי העתיד, אז כיום אם ניקח את המספר של הרופאים שעובדים בקהילה כרופאי משפחה ואת האוכלוסייה הרלבנטית מגיל 15 ומעלה, אנחנו מדברים על 0.74 ל-1,000 נפש.

<אמציה גינת: אם היינו מסתכלים רק על ה-1,500 מתוכם שהם מומחים ברפואת משפחה, זה 0.24 ל-1,000 נפש.

מנואל טרכטנברג: איך זה ביחס ל-OECD?

<אמציה גינת: פה אי אפשר להשוות ל-OECD כי המושג של מומחה ברפואת משפחה לא קיים בכל המדינות.

<אמציה גינת: בהרבה מקומות מה שיש - - -

אילן גילאון: תסביר את המושג הזה.

<אמציה גינת: אולי על זה שתי מילים.

<אמציה גינת: בישראל מומחה ברפואת משפחה הוא מומחה.

<אמציה גינת: הוא עשה ארבע שנים של התמחות, חצי מהן בתוך מחלקות בבית חולים, חצי מזה בקהילה, הוא עבר מבחני שלב א' ושלב ב', הוא עשה תהליך שלם של התמחות.

<אמציה גינת: בהרבה מאוד מקומות בעולם, גם בעולם המערבי המפותח וגם בארצות עם מערכת בריאות טובה, GP, General practitioner, זה הרופא שסיים את לימודי הרפואה ומתחיל לעבוד בקהילה.

<אמציה גינת: לא מקובלת התמחות ברפואה בקהילה.

<אמציה גינת: לכן ההשוואות מהסוג הזה הן מאוד קשות, אנחנו יכולים להשוות רופאים באופן כללי, יש מקצועות מסוימים שאנחנו יכולים להשוות, רופא משפחה קשה לנו להשוות.

מנואל טרכטנברג: אבל אתה יכול להשוות מול אותן מדינות שבהן ההתמחות קיימת.

<אמציה גינת: הם לא מפרסמים את הנתונים האלה בצורה שאני יכול להשוות.

<אמציה גינת: ניסיתי.

<אמציה גינת: צריך שהם ייחסו לזה יותר חשיבות.

רועי פולקמן: מה, כי הנתונים האלה לא - - -

יעקב ליצמן: אנחנו לא מסתירים נתונים.

<אמציה גינת: קשה להשוות פה כי הבנצ'מרק הוא אנחנו.

<אמציה גינת: המדינות האחרות מסתכלות עלינו בנושא הזה וזה נאמר בכנס בינלאומי לבריאות לפני שנה, אנחנו הבנצ'מרק שלהם בתחום הזה.

מנואל טרכטנברג: אני לא מתווכח איתך אבל אני זוכר במפורש שהסתכלתי על ה-OECD והיו שם במספר מדינות, לא בכולן, כן היה הנתון הזה.

<אמציה גינת: אני רוצה לדייק, בדרך כלל משווים את ה-GP שעובד בקהילה, וזה לא רופאים מומחים ברפואת משפחה.

<אמציה גינת: לכן - - -

מנואל טרכטנברג: אמרתי, לא כל המדינות.

מנואל טרכטנברג: אתה צודק.

מנואל טרכטנברג: חלק כן.

<אמציה גינת: אני לא מכיר נתונים כאלה, אני מוכן לבדוק אותם שוב.

<אמציה גינת: אני מתעסק עם זה - - -

יעקב ליצמן: רופא משפחה זה מקצוע כמו שזה - - -

מנואל טרכטנברג: זה מקצוע חשוב.

יעקב ליצמן: זה ההתחלה של חולה.

יוליה מלינובסקי: יש רופא כללי, סיים את הלימודים כפי שאתם אומרים, בשביל מה עוד להוסיף ארבע שנים?

<אמציה גינת: כי אנחנו רוצים ממנו יותר, לכן אנחנו רוצים שהוא יעשה את ארבע השנים האלה.

יעקב ליצמן: בגלל זה גבירתי אנחנו הכי טובים בבריאות.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה ד"ר רוק משלכם, נכון?

יוליה מלינובסקי: הוא לא מומחה, אבל הוא אחלה רופא משפחה.

<אמציה גינת: אני לא אמרתי שרופאים כלליים הם לא רופאים טובים, בייחוד אלה שזו לא התקופה של התמחות, אנשים לא התמחו אז.

יעקב ליצמן: אני מכיר הרבה חברי כנסת שאין להם התמחות והם - - -

מיכל בירן: באופן כללי אנחנו לא נבחרים לפי הכישורים שלנו.

יעקב ליצמן: כן אבל אני מדבר עובדתית.

רועי פולקמן: גם אנחנו לא יכולים לרשום תרופות.

אילן גילאון: אנחנו אנשי משפחה, אל תשכח.

אלי אלאלוף: חבר'ה זה על חשבון הציבור.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אמציה גינת: כדי להישאר עם אותו שיעור של רופאי משפחה כמו שאנחנו נמצאים היום, אנחנו צריכים 2,500 רופאים חדשים בעשר השנים הבאות.

<אמציה גינת: קצב הכניסה והיציאה הוא לא כמו שכבודו אמר בהתחלה, היציאה היא יותר קטנה.

<אמציה גינת: מתוך 4,600, אנחנו יודעים את הגילאים של כולם, יש יציאה של כ-150 בערך בשנה, אם אתם רוצים אפשר לראות את המספרים גם אחר כך.

אלי אלאלוף: אני מבקש מארגון רופאי המשפחה להתווכח עם הנתונים.

אלי אלאלוף: נתתם לנו נתונים אחרים.

<אמציה גינת: יש לנו את השמות של כולם וגם את הגילאים כי הם נמצאים בקובץ הרישיונות.

<אמציה גינת: לכן אנחנו יודעים בדיוק.

<אמציה גינת: כדי להישאר על אותו שיעור, אנחנו צריכים 2,500 רופאים שייכנסו למערכת בעשר השנים הבאות, כאשר כמובן - - -

אלי אלאלוף: ייכנסו לפי התחזית?

<אמציה גינת: לפי הקצב הנוכחי ייכנסו בקלות.

אלי אלאלוף: אני מחזיק את הנתונים פה, אני רואה שנכנסו למערכת, הוכשרו ב-2014 המספר הכי נמוך, 62 הוכשרו.

אלי אלאלוף: וב-2013, 81 וב-2012, 97.

<אמציה גינת: הנה המספרים של כניסה של רופאים מומחים וגם של התחלות התמחות.

אלי אלאלוף: מה המספר שנכנסו ב-2014?

<אמציה גינת: ב-2014 נכנסו באמת 60 ומשהו, זה מספר נמוך, אבל התחילו התמחות באותה שנה 90 ומשהו ובשנתיים האחרונות התחילו 120 ו-129, אנחנו מוסיפים בין השאר כי המשרד שם כסף על השולחן כדי לעודד את הקופות.

אלי אלאלוף: באיזו צורה.

<אמציה גינת: בצורה של מבחני תמיכה לקופות החולים וגם בשנה האחרונה במענקים לרופאי משפחה בפריפריה.

אלי אלאלוף: זאת אומרת העלות לא כולה על הקופה, היא בהשתתפות המשרד?

<אמציה גינת: הקופה מקבלת כסף.

<אמציה גינת: אם היא עומדת בתנאים, זאת אומרת שהיא נתנה יותר מקומות להתמחות לרופאי משפחה חדשים.

<אמציה גינת: הסיפור הוא יותר מורכב כי גם צריך שאנשים ירצו להתמחות ברפואת משפחה, ופה יש לנו אתגר שהוא יותר קשה מאשר רק לשים כסף על השולחן.

יוליה מלינובסקי: למה שהוא יהיה רופא משפחה, עדיף להיות כבר מנתח.

יוליה מלינובסקי: זה הרבה יותר יוקרתי.

יעקב ליצמן: אנחנו נותנים לזה תוספות.

מנואל טרכטנברג: עוד פעם, לא הבנתי את התשובה עם המספרים.

מנואל טרכטנברג: להערכתך לא ייווצר מחסור ברופאי משפחה בעתיד?

יעקב ליצמן: אנחנו מצמצמים.

יעקב ליצמן: להגיד שלא יחסר זה קשה להגיד.

<אמציה גינת: שאלת את הערכתי, אני אתן לך אותה בצורה הכי מפורטת.

<אמציה גינת: בטור הימני רואים את אלה שמגיעים לגיל פרישה מהעבודה בשנים הבאות.

<אמציה גינת: נכון שחלק ממשיכים גם לעבוד אחרי גיל פרישה, אבל אנחנו מסתכלים על התכנון.

יעקב ליצמן: אגב, אחד הדברים שאני מתחנן בכלל שרופאים שעברו פנסיה, שיתחילו לעבוד למשל בחדרי מיון או בשבתות, שישי שבת.

יעקב ליצמן: אני צריך אותם כי הם מומחים יותר, אלה שעברו את הפנסיה.

יעקב ליצמן: אז נכון שהם בפנסיה, אבל אני צריך רופאים שישי-שבת.

מנואל טרכטנברג: בחדרי מיון דווקא?

מיכל בירן: זהו, דווקא נראה לי שכל הסטרס של המיון - - -

מנואל טרכטנברג: זה רופא מבוגר - - -

יוליה מלינובסקי: אבל אם אני רופאה וסיימתי לימודים, למה להיות רופאת משפחה עם כל התסבוכת ועם כל כמויות הקהל הזה?

יעקב ליצמן: איזה תסבוכת?

יוליה מלינובסקי: אתה יושב מול הקהל, זה המקצוע הכי קשה לדעתי, רופא משפחה.

יוליה מלינובסקי: כולם באים אליך עם הבעיות שלהם על הראש.

יוליה מלינובסקי: למה?

יעקב ליצמן: זה לא קל אבל זה לא תסבוכת.

רועי פולקמן: זה ייעוד.

יעקב ליצמן: רופא משפחה הוא אומר זה ייעוד, היא אומרת שליחות.

יעקב ליצמן: זה אדם שהדבר הראשון - - -

אלי אלאלוף: יש סרט צרפתי מאוד יפה, רופא הכפר.

אלי אלאלוף: בדיוק מה שאתה אומר, זה ייעוד.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להבין את המספרים האלה.

מנואל טרכטנברג: מה זה רופאים אחרים?

<אמציה גינת: רופאים אחרים זה מומחים ברפואה פנימית, זה רופאים שהם לא מומחים ברפואת משפחה.

<אמציה גינת: העדיפות שלנו בדרך כלל זה שאם הם לא ברפואת משפחה הם יהיו מומחים בפנימית כי זה תחום קרוב וזה תחום רלבנטי וגם הם למעט השלמות קטנות, יכולים להגיע לאותה רמה.

<אמציה גינת: ההתמחות יש בה חלקים גדולים משותפים.

<אמציה גינת: אבל, אנחנו מסתכלים כרגע על המציאות.

<אמציה גינת: אנחנו צריכים בסך הכל 2,500.

<אמציה גינת: איזה שיעור מתוכם שיהיו רופאים מומחים ברפואת משפחה, ככל שזה שיעור גדול יותר זה עדיף מבחינת המערכת.

<אמציה גינת: בעדיפות שניה מבחינתנו זה רופאים מומחים בפנימית והשאר זה או מומחים בהתמחות אחרת או רופאים כלליים, בהתאם למה שהקופה, צריך להיות ראליים, לא תמיד קופה בכל פינה בארץ יכולה למצוא בדיוק את הרופא שגר באזור בהתמחות הנכונה.

מנואל טרכטנברג: אני מסתכל נניח על 2020, אם אני מסתכל רק על רופאי משפחה, אפילו בגירעון שם כי כבר חסרים שניים.

מנואל טרכטנברג: ואז אתה אומר "לא, אני אוסיף 130 רופאים שהם בהתמחויות אחרות".

מנואל טרכטנברג: אבל את הרופאים האלה אתה רוצה לשים בחזית בקהילה, נכון?

<אמציה גינת: הרופאים האלה היום כבר נמצאים בחזית.

<אמציה גינת: כמו שאמרנו מקודם, מתוך 4,600 רופאים היום 32% בלבד הם רופאים מתמחים ברפואת משפחה.

מנואל טרכטנברג: בסדר, אבל זה עתידי.

<אמציה גינת: העתידי אנחנו הולכים להגדיל את המשקל של רופאי המשפחה.

מנואל טרכטנברג: אבל אני רוצה להבין את הדבר הבא.

מנואל טרכטנברג: הרופאים האלה צריכים לרצות להיות רופאי קהילה או רופאי משפחה, נכון?

מנואל טרכטנברג: מאיפה לך שהם ירצו?

<אמציה גינת: אין לי שום ערובה שרופא ירצה ללכת להיות מנתח ואין לי שום ערובה שרופא ירצה להתמחות בכל תחום שהוא.

מיכל בירן: במקום שיש בו תמריצים כלכליים אתה יכול לנחש.

מנואל טרכטנברג: הנקודה היא כזאת, אם עשיתי התמחות ברפואת משפחה יש להניח שאני אהיה רופא משפחה.

מנואל טרכטנברג: אם הלכתי ללמוד התמחות ברפואה פנימית, יכול להיות שיש לי אספירציות אחרות.

מנואל טרכטנברג: לכן זו לא אותה רמת ודאות - - -

<אמציה גינת: הקופות לוקחות, הכמות הזאת שמתחילה רפואה פנימית היא כמות מאוד גדולה כל שנה כי זו לא רק התמחות בפנימית זה גם בסיס להתמחויות על אחרות, בקרדיולוגיה, בנפרולוגיה, וחלקם אכן הולכים לזה.

<אמציה גינת: חלקם, מכל מיני סיבות הולכים לעבוד בקהילה ברפואה שהיא רפואת משפחה ולא כיועצים לרפואה פנימית.

<אמציה גינת: חלקם מסיבות של חיי משפחה, חלקם מסיבות שהם לא התקבלו לאן שהם רצו.

<אמציה גינת: עובדה היא שבשנים האחרונות - - -

אלי אלאלוף: אתה יכול להגיע לסיכום?

אלי אלאלוף: אם היית צריך לסכם.

<אמציה גינת: הסיכום הוא שאנחנו עובדים מאוד קשה כבר כמה שנים כדי לוודא שיהיו מספיק רופאים בארץ וגם כדי לוודא שיהיו מספיק רופאי משפחה, לכן המשרד גם הקצה כספים וממשיכים לעבוד בנושא הזה.

<אמציה גינת: יש עוד צעדים נוספים שהמשרד עושה, מעבר למענקים, מעבר למבחני תמיכה לקופות החולים, גם צעדים כדי לייעל את העבודה של הרופאים בקהילה, כדי שהם יוכלו יותר להתמקד בעבודה הקלינית עצמה ופחות בבירוקרטיה ובהקלדה על המחשב, וזה קשור למעטפת ולצוותים רב מקצועיים וההנחה שלנו כרגע, בהינתן שאנחנו עובדים ואנחנו נמשיך לעבוד עם הדברים האלה זה שלא ייווצר מחסור ואנחנו נגיע לאן שצריך.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתי מילים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות רואה חשיבות רבה בנושא של רופאי המשפחה, אני חושב שהנתונים שהראינו לכם מראים שאנחנו מגדילים את המענקים למתמחים, אנחנו גם נותנים תמיכה לקופות חולים, שפותחות מתקני התמחות.

יעקב ליצמן: לדעתנו מה שהראינו בגרף הקודם שלקראת השנה שנתיים הבאות מחסור ברופאי המשפחה יצטמצם.

יעקב ליצמן: מה שחשוב לי לציין זה שבמה שנוגע לפריפריה, החזרנו ביחד עם שר האוצר, אני חייב להגיד מילה טובה לשר האוצר שהוא החזיר את המענקים לרופאים שמגיעים לפריפריה, ובניגוד לפעמים הקודמות התעקשתי הפעם שיהיו רופאים בכירים יותר, אנשים במקצועות מסוימים שיש לי מחסור גדול בפריפריה.

יעקב ליצמן: ברוב האחוזים הסכמנו על זה, גם קצת מתמחים, גם את זה צריך.

יעקב ליצמן: ברוב הסכמנו והצלחנו בזה שהפריפריה קיבלה מענקים לרופאים בכירים ואני חושב שלאט לאט נראה את צמצום הפערים בין הפריפריה למרכז גם בתוחלת החיים.

יעקב ליצמן: לא צריך לחזור, אמרתי כבר שתוחלת החיים בארץ היא בין הגבוהות בעולם, במקום 6, 7.

יעקב ליצמן: חזרתי עם ראש הממשלה מסין, שאלתי את שרת הבריאות שם כמה בתי חולים יש שם והיא אמרה לי 22,000.

יעקב ליצמן: אני ב-20 לא מסתדר, אבל יש לה 22,000 בתי חולים, מה שכן תוחלת החיים בסין היא 83 ובארץ 84.

יעקב ליצמן: צריך לציין את זה גם.

יעקב ליצמן: אז יש הרבה מה לתקן, אבל אנחנו במערכת הבריאות - - -

אלי אלאלוף: חברי הכנסת בבקשה.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב ראש, אדוני שר הבריאות זהו דיון חשוב, לא פעם ראשונה ואני מאוד שמח שאתה מקפיד להעלות אותו כל פעם מחדש.

מנואל טרכטנברג: שמחתי לשמוע את ההתייחסויות של משרד הבריאות.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד כך, החשיבות של רופא משפחה כקו ראשון אל מול החולים לא מצטמצמת בזה שזה קו ראשון.

מנואל טרכטנברג: כיום יותר ויותר, אחת הסוגיות הקשות ברפואה זה מה שנקרא קייס מנג'ר.

מנואל טרכטנברג: לנהל את המקרה הרפואי.

מנואל טרכטנברג: כיום אתה יודע, המחלות מורכבות, יש מומחים לכל דבר והפציינט לא יודע להתמודד ולא יכול להתמודד אל מול כל קשת המומחיות והבדיקות וכדומה, והוא חייב כל פעם לחזור לרופא המשפחה שהוא היחיד שיכול לעזור לסייע לו ולנהל את העניין הזה.

אלי אלאלוף: לתת לו תמונה כוללת.

מנואל טרכטנברג: וכל פעם לייעץ וכולי.

מנואל טרכטנברג: זה לא רק לבוא ולקבל אנטיביוטיקה.

מנואל טרכטנברג: החשיבות אם כן של רופאי משפחה הולכת וגדלה עם הזמן.

מנואל טרכטנברג: דרך אגב, רופא ילדים הוא בעצם כמו רופא משפחה כיוון שזה קו ראשון.

מנואל טרכטנברג: קונספטואלית זה אותו דבר, רק פה זה לפי גילאים.

מנואל טרכטנברג: אבל זה אותו קו ראשון שאנחנו מדברים עליו.

מנואל טרכטנברג: מה שקרה בארץ זה שבגלל העלייה הברוכה מברית המועצות לשעבר קיבלנו מתנה, "בוכטה" אדירה של רופאים מצוינים שמילאו את החסר, אבל מה שקרה, מכיוון שחלק ניכר מהם לא הייתה להם התמחות של רופאי משפחה, והייתה מן הצפה כזאת, ההתמחות של רפואת משפחה קרנה ירד.

מנואל טרכטנברג: צריך להגיד את זה.

מנואל טרכטנברג: זה לא נחשב לאותה רמה של מוניטין ופרסטיז'ה וסטטוס וכסף כמו התמחויות אחרות.

מנואל טרכטנברג: אחד הדברים המרכזיים שנוכל באמת לייצר את כמות הרופאים המומחים שאנחנו צריכים זה להעלות את קרנה של ההתמחות הזאת.

מנואל טרכטנברג: זה עושים על ידי כמה אמצעים.

יעקב ליצמן: מענקים.

מנואל טרכטנברג: העניין של מענקים, אדוני שר הבריאות, מענק זה לא כלי מאוד אפקטיבי.

מנואל טרכטנברג: למה?

מנואל טרכטנברג: כי הוא כלי חד פעמי.

מנואל טרכטנברג: אז קיבלתי.

מנואל טרכטנברג: השאלה מה קורה לאורך זמן.

מנואל טרכטנברג: איזה מסלול אני רואה של השכר שלי לאורך זמן ואפשרויות השתכרות גם ברפואה פרטית וכולי אל מול התמחויות אחרות.

מנואל טרכטנברג: כל זמן שהשיפוע הזה שאני רואה לפני יהיה נמוך בהשוואה להתמחויות אחרות, או נמוך משמעותית, המענק טוב אבל לא יעשה את זה.

מנואל טרכטנברג: דבר שני זה עניין של העומס, ודיברתם על זה, העומס של העבודה עצמה, איזה סוג עבודה אתה עושה.

מנואל טרכטנברג: פה אני טוען שבכסף לא רב אפשר לחולל שינוי.

מנואל טרכטנברג: תאר לעצמך שלכל שלושה רופאי משפחה הייתה מזכירה רפואית צמודה.

יוליה מלינובסקי: לכל רופא יש את ה- - -

מנואל טרכטנברג: לא, לא.

מנואל טרכטנברג: ממש לא.

מנואל טרכטנברג: זה לא נהוג בארץ.

מנואל טרכטנברג: עוד פעם, בתקציב לא גדול זה היה יכול להוריד קצת מהלחצים, שלא לדבר על מה שכן כתבתם כאן, העניין של אחות מומחית.

מנואל טרכטנברג: זה דבר שיכול לעשות פלאים.

מנואל טרכטנברג: הבדל עצום.

מנואל טרכטנברג: מכיוון שאי אפשר לשנו תאת הכל במכה אחת וזה נורא יקר להכשיר רופאים מומחים, אז העניין הזה של צוות מלווה, שייקח על עצמו חלק ניכר מהבירוקרטיה המאוסה, גם לרופא וגם לפציינט, ותאר לעצמך שזה משחרר עוד שלוש דקות לפציינט.

מנואל טרכטנברג: הדבר הזה יכול לעשות פלאים.

מנואל טרכטנברג: הדבר השלישי, נאמר העניין של העלויות על קופות החולים מהכשרת הרופאים האלה.

מנואל טרכטנברג: קופות החולים מתלוננות, אומרות "למה זה נופל עלינו" למה לא נופל על בית חולים או על המערכת, הדבר הזה עוד פעם יכול לעשות הבדל גדול.

מנואל טרכטנברג: מה שאני מציע אדוני שר הבריאות, באמת אני יודע שיש דיונים אצלך במשרד, שהדברים האלה יבואו לידי דיון, כמובן שיהיו לזה השלכות תקציביות, לא מרחיקות לכת אבל יהיו, ובלי שניתן לזה מענה לצערי הרב התמונה לא תשתפר בצורה משמעותית על אף המאמצים הברוכים שאתם עושים.

אלי אלאלוף: אני מבקש לציין את כניסתו לישיבה של חבר הכנסת לשעבר ידידי שלמה בוחבוט ממעלות.

שלמה בוחבוט: שמכיר את המערכת הרפואית 50 שנה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: ד"ר משה קוסטינר.

<משה קוסטינר: אני סגן וממלא מקום יו"ר ההסתדרות הרפואית, יו"ר ארגון הרופאים של שירותי בריאות כללית.

<משה קוסטינר: אני מנהל מרפאה יועצת במחוז דן פתח תקוה וגניקולוג במקצוע.

<משה קוסטינר: קודם כל אני רוצה להודות חבר הכנסת, על הדיון בוועדה הנכבדה ולשר הבריאות על הכינוס המיוחד הזה.

<משה קוסטינר: אני חושב שרפואת המשפחה ורפואת הקהילה לא תופסת לדעתי לא באמצעי התקשורת ולא בדיונים בכנסת את המקום הראוי לה.

<משה קוסטינר: אני רוצה להגיד דבר שהוא ידוע, שלמעלה מ-90% מהמפגשים בין המטופל לבין מערכת הרפואה נעשית בקהילה ולא נעשית בבתי החולים.

<משה קוסטינר: אבל כשאתה קורא את העיתונים, את המאמרים, אתה רואה את הטלוויזיה, אתה רואה את ההופעות כולל של ראשי מערכת הבריאות בציבור נדמה שהקהילה לא קיימת.

<משה קוסטינר: נראה שרק בתי החולים הם בפרונט, הנעשה במיון הוא בפרונט, הקהילה כמעט לא קיימת.

<משה קוסטינר: אגב, זו תופעה שהיא לא רק לקדנציה הזאת, היא קיימת גם קודם.

<משה קוסטינר: השתתפתי במשא ומתן בשנת 2011 על הסכמי השכר והיו הרבה פקידים באוצר שבכלל לא ידעו שיש מרפאות קהילה, וזה לא בציניות, זה אמיתי.

<משה קוסטינר: איש לא מתייחס מספיק לרפואת הקהילה ואני חושב שזו אחת הצרות הגדולות ביותר שמשליכה גם על בריאות הציבור וגם על מערכת הרפואה בכלל ובתי החולים.

<משה קוסטינר: אין ספק שאם היו מטפלים ברפואה הציבורית, ברפואת הקהילה במידה שמגיעה לה, מבחינת כמות המשאבים, מבחינת כמות הרופאים, מבחינת משך הזמן שצריך להכשיר את הרופאים זה היה מביא להקלה רבה מאוד גם על מערכת בתי החולים.

<משה קוסטינר: דיברו פה הרבה על העומס במרפאות.

<משה קוסטינר: רבותי, העומס במרפאות הוא בלתי נסבל.

<משה קוסטינר: כל רופא היום, כל רופא משפחה מחזיק בתיקיה שבעצם צריכים לטפל בה בין שניים לשלושה רופאים.

<משה קוסטינר: בגלל המחסור אין ברירה וכל רופא רואה כמות כזאת של חולים שמשך הזמן של מפגש רופא-מטופל הולך ומתקצר.

<משה קוסטינר: אם רשמית זה עשר דקות, בפועל זה 50% מזה ולפעמים פחות.

<משה קוסטינר: בזמן מגיפות כמו שפעת יש רופאי ילדים שמטפלים ב-12 ו-14 ילדים בשעה.

<משה קוסטינר: זה דבר בלתי אפשרי, זאת לא רפואה, זה כיבוי שריפות וזה בא לידי ביטוי אחר כך בעומס על חדרי המיון כי רופא כזה לא יכול לעשות אבחנות, לא יכול לקחת אנמנזה, לא יכול לעשות בדיקות, והדרך הטובה ביותר שלו להתגבר על הלחץ מבחוץ - - - זה להפנות לחדרי מיון ואז אנחנו רואים את העומס בחדרי מיון ורואים את משך השהייה בחדרי מיון ואז מגיע קול הזעקה ובמקום למצוא את הפתרון בקהילה הולכים ומחפשים פתרונות מתחת לשטיח איך לעזור בחדרי מיון.

יעקב ליצמן: יש עוד סיבה לזה, כי לרופאים קל מאוד לשלוח למיון במקום לטפל בחולה.

<משה קוסטינר: אני חושב שזה קצת זילות - - -

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך את זה ממה שביקרתי, ראיתי את זה בעיני גם כן.

יעקב ליצמן: יש לפעמים שאנחנו רואים את זה גם בילדים קטנים שיש להם חום גבוה ששולחים מיד לבית חולים.

יעקב ליצמן: לפעמים זה לא מציאה גדולה ולא צריך להיעשות, אני לא רופא אבל אני שומע מרופאים בכירים שמתרעמים על כך, לפעמים יש רופא שאומר, למה אני צריך להחליט, שילך למיון שיעשו את כל הבדיקות.

יעקב ליצמן: זה עוול.

יעקב ליצמן: כי לפעמים במיון בבית החולים יותר גרוע, אתה יושב שם יום-יומיים, מקבל זיהומים, אז מחלה שהוא בא איתה לשם היא כלום, אבל מה שהוא קיבל שם זה יותר גרוע.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אפשר לסכם בבקשה.

<משה קוסטינר: אני חייב להתייחס לנקודה הזאת, אני חושב שזה קצת זילות בתפקוד של רופאי הקהילה.

יעקב ליצמן: חלילה וחס.

יעקב ליצמן: אני מעריך את הרופאים - - -

<משה קוסטינר: אני חושב שרק מי שנמצא בשטח יכול להבין את העומס והלחץ.

<משה קוסטינר: אני חושב שזה חוסר אחריות לתת לרופא ילדים בזמן מגיפה ועם חום לטפל 2-3 דקות בחולה, ונכון לפעמים אין לנו ברירה ואנחנו עושים רפואה מתגוננת.

<משה קוסטינר: אין לנו ברירה.

<משה קוסטינר: אין שום רופא, ויהיה הרופא המקצוען והמומחה הגדול ביותר שיודע לעשות אבחנה תוך שתיים-שלוש דקות.

<משה קוסטינר: אף רופא בבית חולים באף מקצוע לא מסוגל לעשות אבחנות, לא יכול לקחת על עצמו אחריות ולתת טיפול.

<משה קוסטינר: אני חושב שאם היו מקדישים את הזמן שהיו מקדישים בכל מקום אחר והיו נותנים את הזמן למפגש הזה של רופא-מטופל, זה לא היה קורה.

<משה קוסטינר: ואז ההפניות למיון היו הרבה יותר פחותות.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: לסיכום בבקשה.

<משה קוסטינר: אני רוצה לדבר על אורכי התור.

<משה קוסטינר: רבותי, אורכי התור הולכים וגדלים ברפואת הקהילה בצורה בלתי מתקבלת על הדעת.

<משה קוסטינר: אם רופא משפחה ורופא ילדים שצריכים לקבל תוך 24 ו-48 שעות חולה כי המקרה הוא דחוף, למעשה רופא משפחה זה רופא מיון לכל דבר ועניין, למי שלא מבין את זה.

<משה קוסטינר: למי שיש חום גבוה או כאבי בטן או כל הפרעה אחרת, רוצה לראות רופא היום.

<משה קוסטינר: הוא לא רוצה לראות רופא בעוד שבוע, לא רוצה לראות רופא בעוד שבועיים ואם אנחנו מדברים לאו דווקא על רפואת המשפחה אלא על רפואת הקהילה בכלל ואני מנהל ברפואה יועצת, כדי לראות רופא יועץ צריכים לחכות לפעמים חודשיים, שלושה וארבעה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: לא נעים לי להגיד לסיים, אבל קחו בחשבון שאתם לא לבד.

<משה קוסטינר: אוקיי.

<משה קוסטינר: אני רק רוצה להתייחס עוד לנושא - - -

אלי אלאלוף: לא, אני מתנצל מראש.

אלי אלאלוף: אין זמן.

אלי אלאלוף: אנשים באו מהצפון וניתן לאחרים גם.

אלי אלאלוף: אז מי שתחליטו, אני רואה פה רשימה של הרבה שמות.

אלי אלאלוף: שלמה אתה רוצה להתחיל?

אלי אלאלוף: או רעיה?

אלי אלאלוף: את שמעת את כל הדיון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רעיה שטראוס בן דרור: כבוד שר הבריאות הרב ליצמן, כבוד יו"ר הוועדה ידידי חבר הכנסת אלי אלאלוף, חברי כנסת נכבדים, שותפיי לדרך מהגליל וחבריי מהמשפחות שהגיעו, אני ילידת נהריה, ילידת הצפון אני גם גרה שם ואני פה גם בכובע של נשיאת אגודת הידידים של המרכז הרפואי לגליל.

<רעיה שטראוס בן דרור: אני כאן יחד עם חבריי באתי למחות על ההפקרה שאנחנו מרגישים כולנו בעצם של כל הגליל המערבי, במיוחד בית החולים שלנו, משום שבית החולים משרת 600,000 איש, תארו לעצמכם כמו תושבים בתל אביב עצמה, בית חולים אחד שקורס, פשוט בקריסה, גם עם הפצועים הסוריים שלא עברו הכספים וגם אנחנו הכי מקופחים במדינה בתקנים, מול 1,000 איש רק 1.1 מיטה, ובית החולים הזה למרות הכל מצטיין, יש לנו מנהל מצוין, הוא מצטיין במדדים שפרסמו עכשיו, לאחרונה הוא גם עבר את המבחן JCI, הוא בולט בהרבה תחומים ויחד עם זאת הוא בקריסה.

<רעיה שטראוס בן דרור: אני קוראת לכם כאן כל היושבים, חברי הכנסת וכבוד השר - - -

יעקב ליצמן: למה הוא בקריסה?

<רעיה שטראוס בן דרור: הוא בקריסה כי אנחנו מקופחים.

שלמה בוחבוט: בגלל תקנים, בגלל משאבים, בגלל הרבה מאוד - - -

יעקב ליצמן: הוא חתם הסכם עם משרד הבריאות בתחילת השנה, אנחנו קיימנו את כל ההסכם מה שהבטחנו, כולל כספים - - -

שלמה בוחבוט: למה אתם לא כותבים מה - - -

אלי אלאלוף: ברשותכם, מי שרוצה לענות לשר שיגיד את שמו לטובת הפרוטוקול.

יעקב ליצמן: לך יש לי פרק שלם להגיד, גם לך אני אגיד, אתה לא תנהל לי כאן בחירות על הצפון.

יעקב ליצמן: עוד מעט אני אדבר עליך.

שלמה בוחבוט: מה הקשר בחירות לצפון?

יעקב ליצמן: אני שואל אותך מה הקשר.

שלמה בוחבוט: על איזה בחירות, על מה אתה מדבר?

יעקב ליצמן: אני יודע מה שאני מדבר.

שלמה בוחבוט: על המחדלים שלך אתה אומר בחירות?

שלמה בוחבוט: עם כל הכבוד, לא מצאת לנכון אפילו להרים טלפון, לא מעניין אותך מה הולך בבית החולים בנהריה, זה בכלל לא מעניין אותך.

יעקב ליצמן: אל תגיד לי מה שמעניין אותי.

שלמה בוחבוט: כי אתה אמרת שהבוחרים שלך לא קוראים את העיתונות הציונית.

יעקב ליצמן: לא מעניין אותי מה שאתה מדבר.

יעקב ליצמן: יש גבול שתקרא לי שקרן.

יעקב ליצמן: מעולם לא שיקרתי.

שלמה בוחבוט: מעולם לא אמרתי שקרן.

שלמה בוחבוט: אמרתי שאתה צריך להתפטר.

שלמה בוחבוט: אתה צריך להתפטר.

יעקב ליצמן: אל תנהל פריימריז על הגב שלי, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: פריימריז תעשה בחוץ, לא כאן.

שלמה בוחבוט: סליחה, אנחנו נציגים של 700,000 תושבים שזקוקים לבריאות.

יעקב ליצמן: אני יודע את זה יותר טוב ממך.

שלמה בוחבוט: אתה לא יודע כלום.

יעקב ליצמן: לא עשית כלום בחיים שלך.

יעקב ליצמן: אני אראה לך מה שעשיתי בצפון בשנתיים האחרונות מה שלא עשית בחיים שלך.

שלמה בוחבוט: תסלח לי, אני הייתי חבר כנסת, היית יו"ר מרכז - - - אני 41 שנה ראש עיר.

שלמה בוחבוט: אתה תגיד לי לא הייתי כלום?

אלי אלאלוף: שלמה - - -

מיכל בירן: אפשר להתעסק בתושבים ולא במלחמת האגו שלכם?

יעקב ליצמן: זה לא אגו.

מיכל בירן: לא, ממש זה לא היה אגו.

אלי אלאלוף: סליחה, אני מבקש.

אלי אלאלוף: הדיון הוא על רופאי המשפחה.

אלי אלאלוף: ביקשתם לבוא, הסכמתי, אמרתי תבואו בשמחה.

אלי אלאלוף: אבל אני מבקש לא להפוך את זה, זה לא דיון על הגליל.

אלי אלאלוף: אתם רוצים דיון על הגליל, קבענו וקבענו אותו אצלכם, נבוא אליכם ונדבר על רפואה בגליל בכלל.

אלי אלאלוף: כל הנושאים שאתם כואבים ושלצערי בחלקם נאמרו כרגע והם אמיתיים.

אלי אלאלוף: אבל כרגע - - -

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה למה נהריה במשבר.

יעקב ליצמן: הרי אנחנו קיימנו כל מה שהבטחנו, קיימנו.

יעקב ליצמן: כל הכספים.

יעקב ליצמן: יש בעיה שהתחייבתי אליה וזה יהיה, הנושא של הסורים, אני עשיתי משבר אצל ראש הממשלה ועם שר הביטחון בנושא, התחייבו לי והגענו להסכם שאת כל הכסף יחזירו, אז זו לא הבעיה.

יעקב ליצמן: הבעיה שם לצערי שנקטנו בצעד חריג מאוד לבית החולים שהיינו צריכים למנות חשב מלווה, כי הוא חרג מההוצאות מה שהיה אסור לו.

יעקב ליצמן: הוא עבר את התקציב שלו בהמון כסף.

מיכל בירן: יש לכם איזה - - - שהוא עבר את התקציב שלו כי הם בזבזו?

אלי אלאלוף: תאפשרי לשר לסיים את דבריו.

יעקב ליצמן: לכן אמרתי זה מה שעשינו.

יעקב ליצמן: ברגע שהוא נכנס, אנחנו אחראים לבית החולים שהוא ינהל כפי שצריך להיות, אני בטוח שהכל יסתדר, גם לגבי הסורים התחייבתי ואני מתחייב שכל הכסף הזה יחזור אליו כפי שצריך.

<קריאה: כבוד השר אני רוצה לדבר בבקשה.

<קריאה: אני מייצגת את המשפחות בצפון.

<קריאה: ערב כיפור קרה לנו אסון גדול.

אלי אלאלוף: לא אני לא יכול לאפשר.

אלי אלאלוף: גבירתי היקרה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתכבדי.

אלי אלאלוף: אל תגרמי לי להיות לא נעים.

<קריאה: אני מבקשת שתקשיב לי שתי דקות.

<קריאה: הגעתי לפה מאזור נהריה, אני מבקשת שתקשיבו לי.

אלי אלאלוף: אני לא יודע מי הזמין אותך, מי שהזמין אותך, תני לו דין וחשבון.

אלי אלאלוף: אנחנו דנו על רופאי המשפחה ולא יותר.

אלי אלאלוף: אף נושא אחר לא יעלה לדיון פה.

אלי אלאלוף: אם יש לכם על נושא רופאי המשפחה, בבקשה.

אלי אלאלוף: אחרת אין.

שלמה בוחבוט: אלי - - -

אלי אלאלוף: שלמה עם כל הכבוד, אני מתנצל.

אלי אלאלוף: לא נעים לי כלפיך.

אלי אלאלוף: יש לנו 40 שנות חברות אני לא רוצה לקלקל אותן.

שלמה בוחבוט: אלי עם כל הכבוד באנו לפה ואנחנו - - -

אלי אלאלוף: באתם למה, ביקשתם לבוא לדיון הזה.

שלמה בוחבוט: אנחנו נמצאים במצוקה קשה.

שלמה בוחבוט: עכשיו תעזוב את הכל ותעסקו בנושא בית חולים נהריה.

יוליה מלינובסקי: אבל רופאי משפחה זה לא פחות חשוב.

יוליה מלינובסקי: חוץ מבית החולים נהריה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו דנים היום על רופאי המשפחה.

שלמה בוחבוט: רופאי משפחה בתוך בית חולים נהריה.

שלמה בוחבוט: במה מטפלים?

שלמה בוחבוט: לא במשפחות בנהריה?

שלמה בוחבוט: עם כל הכבוד.

<יורם ישראלי: אני רוצה לדבר על רופא - - -

אלי אלאלוף: כשתקבל את רשות הדיבור.

<יורם ישראלי: אני מבקש אותה.

אלי אלאלוף: יש אנשים שביקשו לפניך.

אלי אלאלוף: ד"ר מיכל שני בבקשה.

<מיכל שני: בוקר טוב לכולם.

<מיכל שני: אני מזכירת איגוד רופאי המשפחה.

<מיכל שני: אני רוצה להעלות כמה נקודות בהמשך לדיון על רפואת משפחה.

<מיכל שני: קודם כל השאלה הראשונה מה ההבדל בין רופא משפחה מומחה לרופא שהוא לא מומחה.

<מיכל שני: מישהו מכם היה הולך לקרדיולוג שהוא לא מומחה לקרדיולוגיה כדי להתייעץ איתו?

<מיכל שני: מישהו מכם היה מוכן להתנתח אצל כירורג שהוא לא מומחה בכירורגיה?

<מיכל שני: אותו הדבר ברפואת משפחה.

<מיכל שני: זו התמחות מלאה, יש לה מאפיינים ייחודיים, היא לא דומה לרפואת בית חולים, היא דורשת ידע אחר, היא דורשת מיומנויות אחרות ולכן קודם כל בואו נתחיל ונשים את הדברים על השולחן, זו לא התמחות אחרת.

<מיכל שני: זאת אומרת, גם כשמשרד הבריאות מציע לי לקבל רופאים פנימאים, אני אומרת שצריך לפעמים לבחור בין רע לרע יותר, אז נכון שזה פחות רע מאשר מישהו שהוא בכלל בלי שום הכשרה, אבל צריך להיות ברור שרופא שעבר את כל ההכשרה שלו בבית חולים לא קיבל את ההכשרה בשביל לעבוד בקהילה.

<מיכל שני: בואו נתחיל מזה.

<מיכל שני: ובואו נמשיך הלאה, אני מאוד שמחה על המספרים שמשרד הבריאות הציג, אבל אני בתור מי שמחנכת את דור העתיד ומתעסקת עם דור העתיד אני יכולה להגיד שאנחנו מדברים על דור אחר.

<מיכל שני: הרופאים בדור שלי עבדו במשרה, במשרה וחצי, בשתי משרות.

<מיכל שני: אף אחד מהצעירים היום לא מוכן לעבוד בצורה הזאת.

<מיכל שני: זאת אומרת בחישוב של כמות החולים לרופא, אנחנו לא יכולים לקחת את המספרים של פעם ולהשאיר אותם.

<מיכל שני: שלא לדבר על זה שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שמזדקנת, שנעשית חולה יותר, חיה יותר וה-OECD אומר שהיא חיה יותר בזכות רפואת הקהילה הטובה שלנו, אז היא חיה יותר, וזה אומר שאנחנו צריכים להיות קייס מנג'ר, זה אומר שאנחנו צריכים לעבוד יותר קשה ואי לכך אנחנו צריכים יותר זמן וכשאתה עובד ומשקיע יותר בחולים אתה יכול לטפל בפחות חולים, אנחנו כל הזמן כל המספרים שמדברים, מדברים רק כדי לשמור על הסטטוס קוו וכדי שזה לא יהיה יותר גרוע, לא שזה יהיה יותר טוב.

<מיכל שני: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שנעשית יותר חולה, יותר זקנה, צריכה יותר משאבים.

<מיכל שני: בכל מקום שבו יש רפואת קהילה חזקה ההוצאה לבריאות יותר נמוכה.

מאיר כהן: יש לכם רופאי משפחה שמתעסקים בגריאטריה?

<מיכל שני: כן.

<מיכל שני: יש לנו חבר'ה שהולכים להתמחות אחרי רפואת משפחה בגריאטריה והם מתעסקים עם גריאטריה.

מאיר כהן: והם נמצאים במרפאות.

<מיכל שני: נמצאים גם במרפאות ויש להם ראייה אחרת מהראייה של גריאטר שבא מבית החולים.

<מיכל שני: אז אנחנו צריכים לקחת ולראות את הדברים קודם כל ולשים אותם כמו שהם באמת אנחנו רוצים שהם יהיו.

<מיכל שני: זה דבר ראשון.

<מיכל שני: משרד הבריאות מממן את התקנים לכל ההתמחויות.

<מיכל שני: רפואת משפחה זו ההתמחות היחידה שמשרד הבריאות לא מממן את התקנים של ההתמחות שלה.

<מיכל שני: כל ההתמחויות בבתי החולים התקנים הם של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: מה ההבדל הזה?

<אמציה גינת: זה פשוט לא נכון.

<אמציה גינת: התקנים הם של בית החולים.

מאיר כהן: יש ביקוש של סטודנטים?

מיכל בירן: ביקוש זה לא בחלל חיצון.

מיכל בירן: בשביל שיהיה ביקוש אתה צריך גם לתגמל.

<אמציה גינת: רק בבתי חולים ממשלתיים זה קשור למדינה, בבתי חולים אחרים זה לא קשור למדינה.

<מיכל שני: התקנים שמשרד הבריאות נתן היו לכלל בתי החולים, נכון.

מאיר כהן: כמה אחוזים מהבוגרים מבקשים להתמחות ברפואת משפחה בערך?

<מיכל שני: שוב, יש לנו בעיה עם החשיפה לרפואת משפחה, זה חלק מהקושי שלנו, של ה- - - אני מזכירה שזו רפואה שאין בה רפואה פרטית בכלל.

<מיכל שני: אין בה שום דבר פרטי וכל מי שרוצה להיות רופא עשיר, זו לא הכתובת.

<מיכל שני: אם אנחנו רוצים לעודד, אני מסתכלת, אני איש רפואה ציבורית, אני עובדת כל חיי במקומות שאף אחד לא רוצה לעבוד בהם ואני רוצה להגיד שאם אנחנו לא נדאג עכשיו לתקנים, לעידוד של אנשים ללכת, למענקי פריפריה, אנחנו נקום עוד כמה שנים ונשאל את עצמנו איפה היינו.

<מיכל שני: הזמן לתקן הוא עכשיו ולא כשנתעורר בעוד כמה שנים ונגיד "למה לא עשינו".

יעקב ליצמן: אנחנו נותנים מענקים למתמחים בזה.

<מיכל שני: מעט מדי.

מיכל בירן: אבל מנו אמר בצדק, שהמענקים זה טוב להתחלה אבל בסוף אם אתה רוצה שאנשים יישארו גם עשר ועשרים שנה במקום שהם לא יכולים להשלים הכנסה בדרכים אחרות, צריך להחיל את זה במערכת.

מאיר כהן: נותנים מענקים יפים מאוד.

מיכל בירן: לא, אף אחד לא - - - והעובדה היא שהמענקים שינו את סדרי העדיפויות של האנשים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ד"ר גילי עופר ממכבי.

<גילי עופר: בוקר טוב ותודה ליו"ר הוועדה וכבוד שר הבריאות.

<גילי עופר: אני רופאת משפחה מזה כ-20 שנה במכבי בראשון לציון.

<גילי עופר: רפואת משפחה זה ייעוד, כמו שאמרתם.

<גילי עופר: התפקיד שלי כמו שאני רואה אותו זה ללוות את המטופלים שלי, לפעמים לפני גיל 15 דרך אגב, גם ילדים מגיעים אלינו למרפאות ובעיקר בפריפריה, איפה שחסרים גם רופאי ילדים וצריך גם את זה לקחת בחשבון, וללוות את המטופלים שלי מה שנקרא בטוב וברע.

<גילי עופר: למנוע מהם לחלות, לעשות רפואה מונעת, ללוות אותם לאבחן את המחלה, לזהות מי מהאנשים צריך להגיע לחדר מיון ובשבילי, כבוד השר, ההישג הוא כשאני לא שולחת אדם לבית חולים.

<גילי עופר: כשאני אצל הקשיש בבית והוא אומר לי "לא, בבקשה, אל תשלחי אותי לבית חולים כי לבית חולים זה הדבר הקל לעשות" ואני צריכה לנסות לארגן את כל המערכת כדי להמשיך לטפל בו בבית.

<גילי עופר: בנוסף, חלק נוסף מהתפקיד שלי, אני מנהלת את המחלקה להתמחות ברפואת משפחה במכבי באזור המרכז שזה מתל אביב ועד ירושלים.

<גילי עופר: באזור הזה, שנכון שלא כולו פריפריה אבל חלקו כן, כל שנה מגיעים אלי כ-50 מועמדים שרוצים להתקבל ואנשים מצוינים, אידיאליסטים שרוצים כמוני לעשות שינוי, להיות רופא של בני אדם ולא של טכנולוגיה ולאו דווקא של ניתוחים זוהרים אלא כדי לטפל בבני אדם.

<גילי עופר: מתוך ה-50 יש לי תקנים לעשרה.

<גילי עופר: כל שנה במרחב הגדול שלי של מכבי אני יכולה לקבל רק עשרה.

<גילי עופר: זה לא מספיק.

<גילי עופר: אתם שואלים אם אנשים רוצים?

<גילי עופר: כן.

מנואל טרכטנברג: מי קובע את התקנים האלה, משרד הבריאות?

<גילי עופר: מכבי קובעת לפי היכולת הכלכלית שלה.

מיכל בירן: לפי נוסחת ההתחשבנות.

יעקב ליצמן: אבל אני לא קובע.

מיכל בירן: אתה לא קובע, אתה קובע במה שאתה אומר מהו התקציב.

יעקב ליצמן: אני קובע לו תקציב.

מיכל בירן: נכון.

מיכל בירן: אז אתה קובע.

<גילי עופר: להכשיר מתמחה ברפואת משפחה - - -

יעקב ליצמן: מי אומר שהוא לא יכול לקחת ממקצועות אחרים להביא לקהילה?

מיכל בירן: ליצמן, אחרי שהרעיבו את המערכות בקופות החולים ובבתי החולים 20 שנה להגיד "אוי, איך מחלקים את המשאבים שלהם" כבר בדקתם אותם, הם כבר הגיעו לשיא היעילות.

מיכל בירן: אם אתה לא מוסיף להם תקציב אין להם דרך להוסיף תקנים לרופאים.

<גילי עופר: אני רק אוסיף משפט אחרון.

<גילי עופר: להכשיר מתמחה עולה לנו כ-750,000 שקל שפרוסות על שלוש שנים שאנחנו עוד לא מקבלים ממנו תמורה.

<גילי עופר: הקופות מגבילות עצמן, מתוך הניסיון, להתנהלות כלכלית נבונה.

<גילי עופר: אבל זה לא עונה על הצרכים, לא כשנסתכל קדימה.

אלי אלאלוף: תודה גברת על הדברים המאוד אמיתיים שאמרת.

אלי אלאלוף: אני אבקש מראש מועצה אחד לדבר אז בבקשה, הראשון שנרשם זה ביאן קבלאן מבית שאן.

אלי אלאלוף: אבל רק על הנושא שציינו.

<ביאן קבלאן: רופאי המשפחה, דיברנו ושמענו וגם שם יש לנו מצוקה.

<ביאן קבלאן: אבל החיים שלנו מופקרים כתוצאה מהניהול הכספי בבית חולים נהריה, הוא תוצאה מהטיפול בסורים שמגיעים על חשבון בריאות הילדים שלנו, על חשבון הדם של ילדינו לכן בית החולים נמצא בגרעון גדול.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תעשו - - - זה לא מעניין כרגע.

אלי אלאלוף: אנחנו נקדיש יום שלם, כל הוועדה תגיע לצפון לדבר רק על בית החולים ולהתמודד עם ה - - -

<ביאן קבלאן: המצב קשה ולא יכולים לחכות, אדוני יושב ראש הוועדה.

<יורם ישראלי: ביאן, תן לי לדבר רגע.

אלי אלאלוף: אתה לא מנהל אותו ולא אותי.

אלי אלאלוף: אני ברשות

אלי אלאלוף: כם רוצה לסכם.

<יורם ישראלי: אבל תן להגיד משהו על רופאי משפחה בפריפריה.

אלי אלאלוף: אני חייב לסכם.

<קריאה: זה יו"ר הוועדה המקומית.

אלי אלאלוף: בינתיים היושב ראש זה אני ומי שמחזיק את כל הצרות זה אני.

אלי אלאלוף: אז תנו לי לנהל את העסק.

<יורם ישראלי: אבל באנו מהצפון לדבר על רופאי משפחה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם חברים - - -

<יורם ישראלי: אתה יודע כמה רופאי משפחה יש במועצה האזורית מטה אשר בישובים שלה, כשכל ישוב הוא 1,000 נפש?

<יורם ישראלי: יש שש שעות בשבוע רופא משפחה.

<יורם ישראלי: כל השבוע אני לא יכול לפגוש רופא משפחה.

<יורם ישראלי: וכולם מגיעים לבית החולים בגלל זה.

<יורם ישראלי: מה שכבוד השר, ואני מאוד מצטער על מה שהיה פה בין כבוד השר לשלמה, זה לא שייך לנו.

<יורם ישראלי: יש לנו בעיות ואני מבין את המתח באוויר.

<יורם ישראלי: יש בעיה של רופאי משפחה.

אלי אלאלוף: רשמנו.

אלי אלאלוף: אבל אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אנחנו לא קבענו שיהיה דיון על רופאי משפחה פר ישוב.

אלי אלאלוף: אז תן לי לנהל את הישיבה.

<יורם ישראלי: תן לי עוד משפט אחד.

מיכל בירן: בכל זאת הגיע מרחוק, ראש מועצה, תן לו משפט.

שלמה בוחבוט: אפשר לשבת איתך כמה דקות אחרי הישיבה?

אלי אלאלוף: אם היית רואה את לוח הזמנים היית - - -

שלמה בוחבוט: אבל אנחנו באים מהצפון.

<קריאה: ארבע דקות לראות מטופל זה לא הגיוני.

<קריאה: ארבע דקות לאבחנה ולקבל מטופל.

<יורם ישראלי: כבוד היושב ראש, בנושא - - -

אלי אלאלוף: אני יכול לבקש ממך להפסיק לדבר?

<יורם ישראלי: אבל אני אומר לך עוד משפט אחד, שכשאתה מדבר על הכשרת רופאי משפחה אתה גם צריך להבין שרופאי המשפחה המוכשרים והטובים נגמרים באזור חדרה ולאזור הגליל המערבי הם לא מגיעים.

<יורם ישראלי: ועל זה אנחנו גם רוצים פתרונות.

מאיר כהן: חבל אתה עושה עוול לרופאים טובים שמגיעים לצפון.

שלמה בוחבוט: לא, הם טובים הם רק פשוט נשארים בחדרה.

<יורם ישראלי: הם מצוינים.

<יורם ישראלי: אבל כמה הם?

אלי אלאלוף: חברים, אחרי הדיווח שקיבלנו - - -

<טליה רביד: אנחנו באנו מהצפון, אין לנו זכות להגיד מילה אחת?

<מירב בר אילן: שתינו אחיות שעובדות במערכת הבריאות בצפון.

אלי אלאלוף: אני ממש מתנצל, במיוחד אצל האנשים הפרטיים שבאו מהצפון.

אלי אלאלוף: אבל חברים, אם אנחנו נסיים את הדיון בצורה שאנחנו הולכים - - -

<טליה רביד: אבל אנשים מתים אצלנו בגלל זה.

<טליה רביד: אנשים מתים כי אין את המוסדות, אין את הטיפול.

אלי אלאלוף: אנחנו בחודש יולי, בחודש הקרוב הוועדה תבוא לצפון - - -

<מירב בר אילן: אנשים נוסעים לאיכילוב ולתל השומר לקבל טיפולים והקרנות.

<מירב בר אילן: אחותי נאלצת לנסוע לאיכילוב לקבל טיפולים והקרנות.

<מירב בר אילן: הקייס מנג'ר של אחותי הוא פרופסור צבי רם כי בית חולים נהריה נכשל כי באזור הצפון לא היה MRI מספיק טוב כדי לאבחן לה את האבחנה.

<מירב בר אילן: כי אבחנו לה אבחנה שגויה.

<מירב בר אילן: אחותי הייתה מתה אילולא הייתי אחות במערכת הבריאות והייתי נלחמת על החיים שלה.

<מירב בר אילן: אחותי בת 37 עם שני תינוקות קטנים.

<מירב בר אילן: אילולא הייתי אשת מערכת הבריאות היא כבר הייתה מתה.

<מירב בר אילן: יש עוד הרבה כאלה שמתו מהאיגנורנס הזה וזאת הצעקה שלנו.

<מירב בר אילן: אני מייצגת פה את 600,000 חברי הגליל המערבי.

<מירב בר אילן: בתל אביב יש גם 600,000 נפש.

<מירב בר אילן: איפה הם ואיפה אנחנו.

אלי אלאלוף: אנחנו נבוא ליום שלם במהלך חודש יולי.

<טליה רביד: עד יולי ימותו עוד כמה אנשים.

אלי אלאלוף: ומה, ואם נחליט עכשיו לעשות משהו זה ימנע?

<טליה רביד: אם תשמע אותנו עכשיו אולי תתחיל לקדם את זה.

<טליה רביד: אם ליצמן ישמע אולי יתחיל להזיז לו.

אלי אלאלוף: אל תביאו דמגוגיה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב ראש, שר הבריאות לא מוצא לנכון לבוא לגליל המערבי.

<מירב בר אילן: זה לא דמגוגיה.

<מירב בר אילן: זה החיים של בני המשפחה שלנו.

<מירב בר אילן: גם אבא שלה מת מהזנחה.

<מירב בר אילן: זה לא דמגוגיה.

<מירב בר אילן: זה מדם ליבנו.

שלמה בוחבוט: אלי, אני חושב שאתם ביום ראשון צריכים להתייצב בגליל המערבי.

שלמה בוחבוט: לא יולי, יולי זה מאוחר.

אלי אלאלוף: יולי זה שבוע הבא.

יעקב ליצמן: אני בגליל כל שבועיים.

<טליה רביד: אבל אתה לא שומע אותנו.

שלמה בוחבוט: סליחה, אתה לא היית בגליל המערבי שנה וחצי.

יעקב ליצמן: אני שומע מאנשי מקצוע.

<טליה רביד: אנחנו גם אנשי מקצוע במקרה.

יעקב ליצמן: אני יושב עם כולם, כולם באים אלי למשרד.

שלמה בוחבוט: סליחה, יש פה נהלים שאתה הוצאת, לא אני.

שלמה בוחבוט: פחות מיטות, פחות רופאים, פחות ציוד ואתה אומר - - -

יעקב ליצמן: זה בחירות.

<טליה רביד: אנחנו לא בחירות.

<טליה רביד: אנחנו תושבים ולא - - - את המרכז.

אלי אלאלוף: אין לי ברירה.

אלי אלאלוף: אני חייב לנעול ישיבה שעוברת את הפסים.

אלי אלאלוף: אני לא יכול לסכם באווירה כזאת שלא נותנים.

שלמה בוחבוט: - - -

אלי אלאלוף: סליחה שלמה, אני מכיר את כל ההיסטוריה ואני מכיר את כל הנתונים.

אלי אלאלוף: לא מכובד להביא את הדיון שכל כך חשוב לכם בצורה כזאת.

אלי אלאלוף: זה לא מתאים לנו, לא מתאים למטרה שלנו לשרת טוב יותר את הפריפריה.

שלמה בוחבוט: אלי אנחנו כתבנו מכתב, פנינו, ביקשנו כינוס של הוועדה, אתם לא מכנסים.

שלמה בוחבוט: מה אתה רוצה, באיזה צורה נתנהג?

שלמה בוחבוט: לא כינסתם את הוועדה, כתבנו מכתבים לשר הוא לא מתייחס, כתבנו לראש הממשלה, הוא לא מתייחס.

שלמה בוחבוט: מה צריך לעשות?

<מירב בר אילן: צריך שימותו עוד כמה אנשים בצפון.

מאיר כהן: שלמה, הודיעו לחברי הוועדה שיהיה דיון בצפון.

שלמה בוחבוט: לא הודיעו לי שום דבר.

שלמה בוחבוט: לא הודיעו לנו.

מאיר כהן: אתם תקבלו הודעה מיידית.

אלי אלאלוף: קבענו יום שלם בצפון.

<יורם ישראלי: למי הודיעו על זה?

<יורם ישראלי: עכשיו מודיעים על זה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם רוצים לקבל גם את הגישושים שלנו?

<יורם ישראלי: לא גישושים.

<יורם ישראלי: רוצים תשובה.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.