ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 520, 2018-01-10 08:00

ניסן סלומינסקי: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 6), אצילת סמכויות לסגן השר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אורן פונו: בעצם מה שנמצא פה זה הצעת חוק ממשרד המשפטים, שמבקשים לתקן את סעיף 33 לחוק יסוד: הממשלה, שעניינו אצילת סמכויות, כך שיאפשר במצבים שבהם ראש הממשלה ממונה על משרד, והוא השר האחראי על משרד- - -

איתן ברושי: אפשר אחר כך להעביר את המודל הזה למשרד החוץ, או זה החלטה רק על הבריאות?

יעל גרמן: גם לביטחון.

יעל גרמן: למה רק?

איתן ברושי: כי בחוץ גם ראש הממשלה ממונה, אז בואו נראה אם זה מתאים גם לחוץ.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאתה לא רגיל כאן

ניסן סלומינסקי: כל כך, אני מבקש להצביע, לדבר, ואתן לך במסודר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני כבר אתן לך תשובה לשאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון אפשר, החוק הזה אומר אך ורק ראש ממשלה, ואנחנו לא מתכוונים לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה יישאר רק ראש הממשלה, נקודה.

איתן ברושי: לא ענית לשאלה שלי.

יעל גרמן: זאת אומרת שגם החוץ, זה מה שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: לא, אפשר אם היו כותבים כאן על כל שר.

איתן ברושי: לא.

איתן ברושי: ראש הממשלה ושר החוץ.

איתן ברושי: הבוקר הודיעו שאי-אפשר לפגוע במשרד החוץ, כי שר חוץ הוא ראש הממשלה, ושר האוצר לא פוגע בשר החוץ.

איתן ברושי: אני שואל, המשמעות היא שתהיה פה הסתייגות שאומרת שהחוק הזה יכול לחול גם במקרה זה- - -

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה תחליט.

איתן ברושי: במקרה זה, זה לא חוק רק לליצמן אלא לכל מקום שראש הממשלה הוא השר הממונה בפועל.

ניסן סלומינסקי: אמת.

איתן ברושי: לשתי דקות הצלחתי לתרום תרומה.

ניסן סלומינסקי: אבל הכוונה- - -

איתן ברושי: הכוונה של הממשלה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אורן.

<אורן פונו: בעצם מדובר במשרדים שבהם ראש הממשלה הוא השר הממונה.

<אורן פונו: באותם משרדים אפשר יהיה – וזה החידוש בתיקון חוק היסוד – לאצול סמכות סטטוטורית לסגן השר.

<אורן פונו: עד היום אי-אפשר היה לאצול סמכות סטטוטורית.

<אורן פונו: זו ההרחבה בתפקידו של סגן שר.

<אורן פונו: מצד שני יש לומר שאין פה איזה שינוי משטרי דרמטי או מבני בכל הקשור באחריות של שר לפי חוק יסוד: הממשלה, לנושאים שבמשרד עליו הוא מופקד.

יעל גרמן: כלומר גם אין שום שינוי דרמטי לגבי אי-האחריות של סגן שר.

<אורן פונו: אני מדבר על כך שיש שינוי במובן הזה שיש אפשרות לאצול סמכויות סטטוטוריות.

יעל גרמן: סמכות ללא אחריות.

<אורן פונו: סמכות סטטוטורית שהיום נמצאת אצל השר- - -

יעל גרמן: איפה האחריות?

<אורן פונו: אשמח להשלים ואז אתייחס.

<אורן פונו: כי כבר היום האחריות נמצאת אצל השר.

<אורן פונו: האחריות נשארת אצל השר, גם לאחר התיקון.

יעל גרמן: סמכות ללא אחריות, כפי שאמרת.

יעל גרמן: לכן זה לא עונה לחוץ.

<אורן פונו: כל מודל של אצילה, סמכות במשפט המינהלי ובכלל במשפט, תמיד משאיר את הסמכות גם אצל בעל הסמכות, שאוצל את הסמכות לגורם הנאצל- - -

יעל גרמן: את האחריות.

<אורן פונו: את האחריות, את הסמכות בעניין הזה, סמכות סטטוטורית.

<אורן פונו: אנחנו לא מדברים פה על מודל שבו אנחנו בעצם גורעים מהאחריות של השר.

<אורן פונו: אנחנו גם לא מדברים פה על מודל- - -

אלעזר שטרן: זה ראש הממשלה.

<אורן פונו: כן, השר הממונה הוא ראש הממשלה.

<אורן פונו: זה גם לא גורע ממעמדו ומאחריותו של השר, ואנחנו גם לא מדברים פה על מודל, מה שמכונה סגן שר במעמד שר, שאותו מוסד שבוטל בפסק הדין בבית המשפט העליון, הכוונה פה היא לא להפוך את זה למודל של סגן שר במעמד שר.

<אורן פונו: התייחסה לזה אתמול גם שרת המשפטים בדברים שאמרה במליאה.

<אורן פונו: זה מבחינתנו ההצעה שעל הפרק.

אלעזר שטרן: יש מבחינת ההצעה גבולות?

אלעזר שטרן: כלומר האם יכול להיות ראש ממשלה אחד ו-23 סגני שרים?

אלעזר שטרן: מבחינתכם.

<אורן פונו: כרגע מבחינת הצעת החקיקה, התיקון פה מתייחס לאפשרות לאצול את הסמכות, כפי שאמרתי, לסגן שר באותם משרדים שראש הממשלה- - -

אלעזר שטרן: הבנתי.

אלעזר שטרן: הסברת יפה.

<אורן פונו: אני עונה.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר שיהיו שני סגני שרים באותו משרד.

אלעזר שטרן: לא באותו משרד.

אלעזר שטרן: שיש בכל משרד רק סגן שר, ורק ראש הממשלה אחראי כאילו.

אלעזר שטרן: למה צריך אנשים עם אחריות?

אלעזר שטרן: יהיה ראש ממשלה אחראי.

אלעזר שטרן: אני שואל את משרד המשפטים, האם יכול להיות, לפי הצעת החוק הזו – שמע, אני מבין – בסוף אתם רק פקידים, כך אומרים עליכם.

אלעזר שטרן: לא אני אומר.

אלעזר שטרן: מנסחים את מה שהגברת, האדון רוצים בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: בהתחשב בגבולות האבסורד, אם יש כאלה גבולות.

אלעזר שטרן: האם לפי הצעת החוק, שהכנסת תצביע באטרף היום, אין גבולות לאפשרות הזו שאמרתי – האם מבחינת משרד המשפטים של מדינת ישראל, בחוק שהוא מנסח היום, יכול להיות שיהיה ראש ממשלה אחד, ובלי אף שר, אלא כולם רק סגני שרים?

אלעזר שטרן: אחדד את השאלה.

<אורן פונו: זה מהכיוון של סגני שרים.

<אורן פונו: יש לומר שיש גם מגבלה מהכיוון של מספר השרים, שראש הממשלה יכול לכהן בו.

<אורן פונו: זה לא נקבע – היום חוק היסוד לא קובע מגבלה כזאת, אבל זה נידון בפסיקה, וזה גם בסוף, חלים על זה מבחני סבירות ושל יכולת של ראש ממשלה לתפקד במספר רחב מאוד של משרדים.

<אורן פונו: לכן גם במובן הזה זה לא יכול להיות מספר כמו שאדוני דיבר עליו, שכל הממשלה, ראש הממשלה הוא השר הממונה, וכל הממשלה הם סגני שרים.

ניסן סלומינסקי: אם כי זה לא לגופו של החוק הזה.

אלעזר שטרן: למה?

ניסן סלומינסקי: גם היום, נניח יש משרד רגיל.

ניסן סלומינסקי: השר מעניק סמכויות למנכ"ל, נניח.

ניסן סלומינסקי: יש סמכויות ויש אחריות.

ניסן סלומינסקי: האחריות נשארת אצל השר.

ניסן סלומינסקי: כמעט, אותו דבר, רק הוא לא יכול לעשות את זה לסגן שר, כי סגן שר היום נחשב חצי חבר כנסת בראייה של היה, בלי החוק.

ניסן סלומינסקי: ממילא לא יכולנו להעביר לחבר כנסת כאלה סמכויות.

ניסן סלומינסקי: אבל למנכ"ל או למישהו אחר הוא יכול להעביר.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה אומר שסגן השר במשרד ראש הממשלה יוכל להיכנס לאותן נעליים- - -

<גור בליי: לא, במשרד שבו ראש הממשלה הוא השר.

ניסן סלומינסקי: כן, הבינו.

ניסן סלומינסקי: ואז כמעט אותן סמכויות שהיה מעביר למנכ"ל, או יכול למנות מישהו אחר – עובד ציבור, מה שנקרא – יכול לתת לו את הסמכות בלי האחריות, כי האחריות נמצאת אצלו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא יוכל לעשות את זה גם לסגן שר, כלומר מהבחינה הזאת אין פה שינוי דרמטי במובן שזה לא סגן שר שנמצא עכשיו במעמד של שר – במפורש לא – אבל את אותן סמכויות שנותנים למנכ"ל או לכל איש ציבור אחר שהחוק מאפשר לכל שר להעניק, ולסגן שר אי-אפשר, עכשיו מאפשרים גם לסגן השר שיהיה, נניח, מקבל סמכויות כמו המנכ"ל, עם סמכות, והאחריות נמצאת אצל השר.

ניסן סלומינסקי: אבל זה נמצא בכל משרד, בכל מצב כל הזמן, שיש למנכ"ל הסמכות אבל אין לו האחריות, אם תקראי לזה כך.

יעל גרמן: יפה אמרת.

יעל גרמן: אם תיתן לי את רשות הדיבור, אמשיך מאותה נקודה בדיוק.

ניסן סלומינסקי: קודם כל שירשמו בפרוטוקול שהיא אמרה שיפה אמרתי.

ניסן סלומינסקי: ..

יעל גרמן: באמת אמרת יפה.

יעל גרמן: למעשה אמרת שהיום משווים את מעמדו של סגן השר למנכ"ל.

יעל גרמן: ואני שואלת אותך, האם לכך אנחנו מתכוונים, שסגן שר יהיה מנכ"ל?

יעל גרמן: שסגן שר יהיה שווה למעמד מנכ"ל?

יעל גרמן: מנכ"ל באמת, הדעת נותנת שיש לו סמכויות – אני יכולה לומר לך שלמנכ"ל שלי במשרד הבריאות היו הרבה סמכויות, במיוחד שהוא היה גם רופא, אבל היתה לו גם אחריות.

יעל גרמן: והאנומליה הנוראה של הפתרון הזה, שאנחנו מעניקים סמכויות לסגן שר בכלל בלי אחריות.

יעל גרמן: ואין דבר כזה, ניסן.

יעל גרמן: לא בשיטת השלטון הקיימת.

יעל גרמן: לא בבחירות.

יעל גרמן: כאשר אנחנו בוחרים אנשים, אנחנו רוצים לתת להם סמכויות, אבל ברור שאנחנו דורשים מהם גם אחריות, ופה יוצרים איזה יצור- - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: האחריות נשארת אצל השר.

ניסן סלומינסקי: אותה אחריות שאנחנו מדברים, גם עם המנכ"ל האחריות נשארת אצל השר.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר גם פה.

יעל גרמן: לכן אמרתי שיפה אמרת, ופה אני ממשיכה – שלא ייתכן שיעבירו סמכות לסגן שר, ולא יעבירו לו אחריות.

יעל גרמן: זה דבר שלא נשמע.

יעל גרמן: אין דבר כזה, סמכות ללא אחריות.

יעל גרמן: זה לא נשמע – לא בעולם המינהלי, לא בעולם העסקי, וגם לא בעולם הפוליטי.

יעל גרמן: מפה אני רוצה לומר בצורה הכי בוטה, שלמעשה ליצמן מכר את השבת בנזיד עדשים, והממשלה הלכה עם זה.

יעל גרמן: וכששאל חברי אלעזר שטרן, האם הממשלה לא מתביישת – אז היא לא מתביישת, ואתה יודע שהיא לא מתביישת, כי הציניות חוגגת שם.

יעל גרמן: אבל היא צריכה להתבייש, פעמיים: היא צריכה להתבייש בכך שהיא מוכרת את עצמה ל-5% מהכנסת, לששה חברי כנסת.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: תסביר לי, למה הממשלה הזאת, גם אתמול, עם חוק המרכולים המביש והמזיק, וגם היום, עם חוק ליצמן – אין לי שם אחר בשבילו – איך היא מוכרת?

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: זה בסך הכול ששה חברי כנסת.

יעל גרמן: זו הדמוקרטיה שעליה מדברים?

יעל גרמן: זו הדמוקרטיה שעליה מדברת שרת המשפטים, כשהיא אומרת שהרוב קובע, ולכן, מפני שהרוב קובע, לממשלה מותר לחוקק חוקים?

יעל גרמן: אין פה אפילו רוב.

יעל גרמן: מי שקובע זה 5%, שלמעשה קובעים ל-95%.

יעל גרמן: ומה הוא אומר?

יעל גרמן: הציניות הנוראה היא שהוא אומר: אני לא רוצה להשתתף בממשלה, כי אני לא רוצה שתהיה לי אחריות על חילול שבת.

יעל גרמן: סליחה, חבר הכנסת ליצמן – סגן השר ממחר, כנראה – מה זאת אומרת?

יעל גרמן: האם כבודה של השבת פחות כשאתה סגן שר מאשר כשאתה שר?

יעל גרמן: כלומר כשאתה שר, כבודה חשוב לך, וכשתהיה סגן שר אתה תעלים עיניים ולא תראה שפוגעים בה?

יעל גרמן: מכרת את השבת בנזיד עדשים.

יעל גרמן: מכרת את השבת בכך שתישאר סגן שר בסמכויות של שר במשרד הבריאות.

יעל גרמן: בושה וחרפה.

יעל גרמן: ועכשיו אני רוצה לדבר על עוד שני עקרונות, ואחר כך אדבר גם על ההסתייגויות.

יעל גרמן: אמרת שנותנים מענה לבג"ץ.

יעל גרמן: נותנים מענה לבג"ץ בנושא שאורן אמר, במובן הזה שבאמת ביטלו את הישראבלוף שבג"ץ העיר עליו לא רק בבג"ץ שלנו, שאנחנו הגשנו לפני שנתיים, אלא הוא העיר עליו גם לפני שש שנים, ואז לפני שש שנים הוא נתן הערת אזהרה, ואמר לממשלת ישראל: ראו הוזהרתם.

יעל גרמן: אני לא אוהב את מה שאתם עושים, אבל אני הפעם לא מבטל את המשרה של סגן שר, ואם זה יהיה שוב – ואז היה שוב, ואז הוא נאלץ לבטל.

יעל גרמן: רק שנדע, אלה העובדות.

יעל גרמן: ומה הוא אמר?

יעל גרמן: זה ישראבלוף.

יעל גרמן: אין דבר כזה, סגן שר במשרת שר.

יעל גרמן: אז אמרו: זה לא סגן שר במשרת שר; זה סגן שר שיש לו סמכויות שהואצלו על-ידי השר.

יעל גרמן: יופי.

יעל גרמן: אבל יש עוד שני פגמים שעליו עמד הבג"ץ – חלק בדעת הרוב וחלק בדעת המיעוט.

יעל גרמן: דעת הרוב אמרה במפורש, שלמעשה יש פה – לא, זה היה דעת המיעוט – עלול להיות ניגוד עניינים.

יעל גרמן: ראש הממשלה אחראי על הכול.

יעל גרמן: בקרוב.

יעל גרמן: הם יישבו על הנושא של התקציב.

יעל גרמן: ברור שלראש הממשלה יש עניינים של ביטחון ותחבורה ואלף ואחד דברים.

יעל גרמן: הוא לא יילחם על הבריאות יותר מפני שהוא יילחם על הביטחון, מפני שהוא ראש הממשלה.

יעל גרמן: תפקידו של שר שיושב סביב שולחן הממשלה הוא להילחם על הבריאות כאילו זה הדבר הכי חשוב, כדי להשפיע על ראש הממשלה, שייתן לבריאות.

יעל גרמן: אני יכולה לומר לך שלבריאות חסרים מיליארדים, אבל לפחות חסר לה קרוב ל-3 מיליארד שקל שהובטחו ב-2015 לבסיס בתקציב שעבר.

יעל גרמן: לפחות על זה.

יעל גרמן: על זה ליצמן היה יכול להילחם.

יעל גרמן: אגב, היה יכול להילחם שיפרוש במקום על חוק המרכולים.

יעל גרמן: ראש הממשלה לא יילחם על זה, ומי שיישב סביב שולחן הממשלה זה לא ליצמן.

יעל גרמן: כסגן שר אין לו סמכות לשבת סביב שולחן הממשלה.

יעל גרמן: כלומר סביב שולחן הממשלה ייעדר שר הבריאות.

יעל גרמן: הבריאות, שכל כך חשובה לנו.

יעל גרמן: לא יהיה מי שיהיה לה פה.

יעל גרמן: וזה ניגוד עניינים מובנה.

יעל גרמן: אמנם דיבר אמנם השופט מלצר בדעת מיעוט, אבל זה קיים.

ניסן סלומינסקי: אבל השאלה הזאת קיימת בלי קשר לסגן שר.

ניסן סלומינסקי: נניח, ברגע שראש ממשלה מחזיק עוד שני תיקים – אין סגני שרים ואין כלום.

יעל גרמן: גם לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אז כל מה שאת אומרת, קיים על זה גם.

ניסן סלומינסקי: זה לא קיים ספציפית לחוק הזה, כי זה קיים גם אם לא יהיה החוק הזה.

קארין אלהרר: אדרבא ואדרבא.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה קצת ישפר, כי יהיה מישהו שיישב לו על האוזן.

קארין אלהרר: הוא יעשה הרבה דברים.

קארין אלהרר: לשפר – לא.

ניסן סלומינסקי: בלי החוק הזה כל מה שאת אומרת נכון, בחריפות אפילו יותר גדולה, כי אם לא יהיה לו אפילו מישהו שילחץ את ראש הממשלה, הוא אחראי על כמה תיקים.

יעל גרמן: זה לא בחריפות יותר גדולה, מפני שאני חייבת לומר שאני אישית לא רואה את המשרד, משרד הבריאות, כעוד משרד; אני רואה את משרד הבריאות כשווה בערכו, בחשיבותו ובהשפעתו על חיינו, ממש כמו משרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

יעל גרמן: האם יעלה על דעתך שיהיה סגן שר שלא יישב סביב השולחן ויגן על הביטחון?

ניסן סלומינסקי: את יודעת שעד תקופה מסוימת תמיד ראש הממשלה היה גם שר הביטחון.

יעל גרמן: אבל הוא היה שר, ולא האציל את זה למישהו שלא נמצא.

ניסן סלומינסקי: גם היום ראש הממשלה הוא גם שר הבריאות.

ניסן סלומינסקי: האחריות נשארת אצלו.

יעל גרמן: לא, אבל הסמכות והאחריות נמצאת בידיו.

יעל גרמן: הוא יודע שזו הסמכות והאחריות שלו.

יעל גרמן: לכן, אגב, אם היה לו רק תיק אחד, אני לא יודעת אם זה היה כל כך נורא, אבל כאשר הוא מפצל את הסמכות, מוריד מראשו את כל נושא הבריאות – אני לא עוסק בכך, אבל האחריות נשארת אצלו, יש פה ניגוד עניינים מובנה, שלמעשה פוגע.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אלעזר שטרן: ניסן, חברתי יעל גרמן חושבת שהיא מכירה אותך.

אלעזר שטרן: לכן היא נפלה למלכודת שאתם מוליכים אותנו, שמביאים פה את משרד המשפטים וכל ההצגה הרגילה הזאת.

אלעזר שטרן: בוא נגיד את האמת – נדבר אנחנו לבד.

אלעזר שטרן: לא שומעים.

אלעזר שטרן: אתה מכיר את השיר הזה – בשלטון הכופרים אין אנחנו מאמינים, ובחוקותיהם אין אנו מתהלכים, אין אנו מתהלכים.

אלעזר שטרן: למה אני אומר את זה – ניסן, אתה יודע כמוני, שכל ההתבטלות הזאת שאתם גוררים את הפקידים, שאתם הופכים אותם לפקידים של משרד המשפטים, היא בשביל לכסות על ערוותכם הצועקת, שאתם מצדיקים עכשיו כאן אי-אמון במדינה.

אלעזר שטרן: הרי למה החרדים, ליצמן לא רוצה להיות חבר ממשלה?

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: אתה יודע כמוני באמת, שזה בגלל שיש להם בעיה עם קיומה של מדינת ישראל שלא בדרך נס.

אלעזר שטרן: של מרידה בגויים.

אלעזר שטרן: של שלוש השבעות שהשביע הקב"ה את ישראל, שאחת מהן – שלא ימרדו בגויים.

אלעזר שטרן: אתה קראת כמוני.

ניסן סלומינסקי: עובדה שליצמן ישב בממשלה, ואהב להיות בממשלה.

ניסן סלומינסקי: לולא הרב שאמר לו שהוא צריך לעזוב.

אלעזר שטרן: מדברים אמת הבוקר, ניסן.

ניסן סלומינסקי: רק הבוקר אתה מדבר אמת?

אלעזר שטרן: ליצמן, אתה יודע כמוני שהוא לא רצה להיות בממשלה.

אלעזר שטרן: הוא בממשלה רק בזכות הבג"ץ שאתה רוצה לרמוס אותו, גם לפני עשר דקות, שלא היית מתחשב בו.

אלעזר שטרן: אל תגיד שהוא רצה להיות בממשלה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה הוויכוח אם ליצמן רצה או לא רצה?

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך שהוא רצה.

אלעזר שטרן: הוויכוח הוא הרבה יותר.

אלעזר שטרן: אמרתי לך – לא אפול למלכודת הזאת.

ניסן סלומינסקי: איזו מלכודת?

אלעזר שטרן: של הדיון על פרטי החוק, ולא על האידיאולוגיה האמתית והכואבת שמסתתרת כאן.

אלעזר שטרן: הם לא רוצים להיות חלק מהממשלה הזאת, אלא רק ליהנות מהעטינים שלה.

אלעזר שטרן: רק לסחוט אותה.

אלעזר שטרן: אתה לא יודע את זה כמוני, שבגלל זה ליצמן לא רוצה להיות שר, בגלל שממשלת ישראל, היא מוסד נגד התפישה הדתית של האדמו"ר שלו, ולכן הוא לא מאשר לו את זה.

אלעזר שטרן: הוא לא אישר לו את זה גם לפני פסיקת השבת, עובדה.

אלעזר שטרן: ולכן כל הדיון פה הוא לא באמת בעוד חוק.

אלעזר שטרן: הוא לא באמת בעוד סגן שר, והפקידים הטובים יכולים את כל הגחמות של ראש הממשלה ושל באי כוחו, לתרגם לחוקים.

אלעזר שטרן: הפכתם אותם למתרגמים כאילו – אנחנו נגיד לכם מה אנחנו רוצים, ואתם תגידו לנו איך כותבים את זה, כשאחרי זה השליחים שלנו, שמה שמעניין אותם זה הכספים הקואליציוניים, יעשו את העבודה הזאת במחיקת כל הערכים הכי בסיסיים שעליהם קמה הציונות הדתית בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: הרי איפה כל הלעומתיות של התפישה הציונית מול התפישה החרדית?

אלעזר שטרן: מחקתם אותה.

אלעזר שטרן: אתה.

אלעזר שטרן: ראית איפה נפגשנו אתמול בערב.

אלעזר שטרן: אתה חושב שאם האנשים האלה, שהשמות היו שם, היו לפני שלושים שנה אומרים להם שניסן סלומינסקי, ממנהיגי הציונות הדתית, ייתן יד לתפישת העולם שאומרת שאפשר להיות חלק ולתת גיבוי לחרדים, לאין ממשלה בישראל, שאסור שתהיה מדינה – לכן אין המנון ולכן גם בקושי יש דגל – שם.

אלעזר שטרן: ובגלל זה גם יום הזיכרון לחללי צה"ל הוא לא יום הזיכרון לחללי צה"ל, ויום העצמאות הוא לא יום העצמאות.

אלעזר שטרן: זה בדיוק ההמשך של הקו הזה.

אלעזר שטרן: זה ההמשך של מה שעכשיו הם אומרים כאן, זה תרגום של אי-אמון במדינה.

אלעזר שטרן: של אי-קבלת המדינה אלא רק בעטינים שלה.

אלעזר שטרן: שמי שעובד אתה – אגב, זה המשך ישיר של אי-שירות בצבא.

אלעזר שטרן: אותו דבר בדיוק.

אלעזר שטרן: זה מה שנקרא אותו דבר של אי-שוויון בנטל, כלומר אם יש נטל של אחריות – אני מקווה שעל שרי הממשלה יש נטל של אחריות; כשמחלקים תקציב, וכשמוציאים למלחמה.

אלעזר שטרן: אתה אומר פה, ואתה יודע, ניסן, שהייתי אומר את זה גם אם הייתי בבית היהודי.

אלעזר שטרן: אתה יודע את זה.

אלעזר שטרן: אתה יודע את זה, שעל זה אנחנו גדלנו, גם אתה וגם אני.

אלעזר שטרן: ועכשיו אתה יושב פה בכאילו דיון שאתה על הניסוח של המילים.

אלעזר שטרן: של איך מסדרים את המילים לשבר האידיאולוגי הקשה הזה, שאתה נותן לו יד.

אלעזר שטרן: לכן אנחנו נגיש את ההסתייגיות.

אלעזר שטרן: אין לי עניין לומר כמה תיפגע הבריאות ליד שולחן הממשלה.

אלעזר שטרן: אגב, יכול להיות שם דיון על חינוך ועל משרד איכות הסביבה.

אלעזר שטרן: אתה לא חושב שבדיון כזה צריך שר בריאות שיגיד מה ההשלכות הבריאותיות על הדבר?

אלעזר שטרן: עזוב מה הם חושבים.

אלעזר שטרן: הם לא חושבים, לצערי.

אלעזר שטרן: הם חושבים איך לנסח את מה שאמרה להם לנסח.

אלעזר שטרן: האם יש דבר כזה?

אלעזר שטרן: אני בא – אתה יודע מאיזה עולם של הצבא.

אלעזר שטרן: האם אני יכול לדמיין מצב, שיהיה רמטכ"ל שסביב שולחנו, כשהוא מקבל החלטות, לא יהיו אנשים שיגידו את המשמעויות הלוגיסטיות, הבריאותיות, התקשורתיות לתוך הדבר הזה?

אלעזר שטרן: ולמה?

אלעזר שטרן: מילא שלא יכול להיות דבר כזה – זה בעיה שלהם.

אלעזר שטרן: אבל כשאנחנו מבינים את המניעים, למה לא יכול להיות, ואתה מתעלם פה מהמניעים, אז אני מבין שאתה יכול להתעלם מהשבת, זה לא מעניין אתכם, לכן גם לא שמעו אתכם.

אלעזר שטרן: אתה יכול להתעלם מהגיור, זה לא מעניין אתכם, לכן גם לא שומעים אתכם ואתם שמים רגליים.

אלעזר שטרן: אתה יכול להתעלם ממעמד האשה, גם בבחירה בגוף הבוחר של הרבנות, ולכן לא שומעים אתכם ואתם שמים רגליים.

אלעזר שטרן: על עמונה לא שומעים אתכם, ועל הכסף שומעים אתכם.

אלעזר שטרן: ובהיבט הזה – סלח לי שאני אומר את זה – אתם מחזקים את הגישה של האנטישמים, שמה שמעניין יהודים זה כסף.

אלעזר שטרן: תודה.

ניסן סלומינסקי: דבריך נשמעו, לא קשור.

ניסן סלומינסקי: תפישת העולם שלך – ויכול להיות שהיא בסדר – שלחרדים אסור להיות חברים בקואליציה, כי כל מה שאמרת, דיברת על עצם היותם בקואליציה.

קארין אלהרר: איזו פרשנות מעניינת.

קארין אלהרר: ישבת פה אתנו כששמעת?

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא אמר כרגע.

יעל גרמן: הוא הגיש נגדכם, נגד הציונות הדתית, את הז'קוז.

יעל גרמן: תתעוררו.

קארין אלהרר: שמיעה סלקטיבית.

אלעזר שטרן: ניסן, אני לא מאמין שאתה מאמין למה שאתה אומר.

אלעזר שטרן: יש צביעות בדבריך.

ניסן סלומינסקי: ואתה עוד מעמדת המפלגה שלך מדבר על שמירת השבת.

אלעזר שטרן: ברור.

ניסן סלומינסקי: שזה הדגל שלכם בנושא של שמירת השבת.

יעל גרמן: אני אשמור את השבת כרצוני.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה לא נקרא שמירת השבת.

ניסן סלומינסקי: כולם עומדים נדהמים לשמוע- - -

יעל גרמן: אני לא אמכור את חירות האדם בשביל כיסא.

ניסן סלומינסקי: את המפלגה שהיא מרוויחה את המנדטים מזה, מכל הדברים האלה, למה – כי היא דוגלת לא בשמירת השבת, והיא לא מובילה את שמירת השבת, והוא פתאום בתקיפה – בסדר, אז אני אומר, כמה צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אמרת שצריך להיות אמת.

אלעזר שטרן: אל תעשה הצגות.

ניסן סלומינסקי: נכון, יש תפישות עולם לצערי, שונות של החרדים, ויכול להיות שבגלל זה אסור להם להיות בקואליציה, כי כל מי שיכניס אותם לקואליציה מכניס אותם והם לא מאמינים.

ניסן סלומינסקי: זה תפישת עולם אחת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: קואליציה זה לא רק ממשלה.

ניסן סלומינסקי: קואליציה מנהלת את המדינה, מה זה לא?

קארין אלהרר: אתה יודע- - -

ניסן סלומינסקי: את אומרת בדיוק מה שהם אומרים ואת אומרת שאת מצדיקה את זה.

ניסן סלומינסקי: כל הנאום היה פה בדיוק הפוך.

קארין אלהרר: אני לא מצדיקה.

ניסן סלומינסקי: ועוד מדבר על קדושת השבת דווקא מזה?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם זה נקרא לך אמת ואתה שלם עם זה בהיותך במפלגה שאני מעריך אותה מאוד, אבל איך אומרים – שהיא בדיוק אנטי של זה, אז אם זה נראה בעיניך טוב, אני שמח.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני.

קארין אלהרר: קודם כל, אני מצטרפת ומחזקת את דברי חבריי, אבל אומר את הניסוח שלי לדברים.

קארין אלהרר: קודם כל, אשמח לשמוע תגובה קצרה מאנשי משרד המשפטים היקרים: האם אתם באמת מאמינים נוכח פסיקת בית המשפט העליון, נוכח כל מה שמתרחש – אתם מאמינים בתיקון הזה שאתם מבינים?

<אורן פונו: התייחסתי לפני שגברתי הגיעה.

<אורן פונו: זה לא עניין של אמונה.

קארין אלהרר: אתה משפטן.

קארין אלהרר: קראת, אני מניחה, בעומק ובנפש חפצה את פסיקת בית המשפט העליון.

קארין אלהרר: האם דעתך נוחה מהתיקון הזה שאתם מביאים כאן?

<אורן פונו: אחזור על האמירה שאותו פסק דין שאליו את מתייחסת, דיבר על ביטול אותו מוסד של סגן שר במעמד שר.

קארין אלהרר: הכותרת היא לא זאת.

<אורן פונו: התייחסתי לזה, ואני חוזר על זה, שבעצם התיקון הזה, מה שבפנינו היום לא מקים מחדש מוסד כזה; הוא מוגבל למה שהוא מוגבל, שהוא אצילת סמכויות סטטוטוריות.

<אורן פונו: הוא לא הופך סגן שר להיות שר.

קארין אלהרר: אני קראתי את התיקון המוצע.

קארין אלהרר: יש לומר את הדברים בבהירות.

קארין אלהרר: השוני בין הקונסטלציה הקודמת לזו שמובאת בפנינו כאן היום היא הכותרת:

קארין אלהרר: סגן שר במעמד שר או סגן שר שיש לו בדיוק אותם דברים שהיה לסגן שר במעמד שר בפעם הקודמת.

קארין אלהרר: מה הדברים אומרים.

קארין אלהרר: המטרה של חבר הכנסת ליצמן היא להיות סגן שר לא בגלל הכותרת של הדבר הזה, כי הוא לא רוצה באחריות המיניסטריאלית, וראש הממשלה בממשלת ישראל הנוכחית אומרים: ייפול העולם, לא מעניין אותנו מה אומר בית המשפט – אנחנו ניתן לליצמן את מבוקשו, כי רק כך נוכל להתקדם ולהמשיך.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין איך ייתכן, סגן שר, שלכאורה יינתנו לו כל הסמכויות הרלוונטיות, ומאידך לא תהיה לו אחריות מיניסטריאלית במובן הזה, כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת גרמן – לא יוכל לשבת סביב שולחן הממשלה.

קארין אלהרר: זה חשוב לא רק כי הוא יבוא וישמיע דעותיו – בשביל זה יש אנשי מקצוע.

קארין אלהרר: אין לי בעיה שאנשי המקצוע יבואו וישמיעו את הדעה שלהם סביב שולחן הממשלה.

קארין אלהרר: אני רוצה לתת לך, אדוני, דוגמה.

קארין אלהרר: משרד החוץ.

קארין אלהרר: ראש הממשלה הוא גם שר החוץ.

קארין אלהרר: ואנחנו רואים כל שנה, כל שנה שיש הפחתה בתקציבים של משרד החוץ.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: כי הוא לא נאבק על זה.

קארין אלהרר: הוא ראש הממשלה.

קארין אלהרר: אנחנו רואים נציגויות שנסגרות.

קארין אלהרר: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו משרד בריאות שאין מי שנאבק על התקציבים שלו?

קארין אלהרר: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו את העובדה שלא נגדיל את השירותים?

ניסן סלומינסקי: אז אני מבין שאת תומכת בחוק.

קארין אלהרר: לא, אני לא תומכת בחוק.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שהולכים לעשות – במקום שלא יהיה, וזה יהיה כמו משרד החוץ, יהיה מישהו שיישב לו על האוזן הרבה יותר ממה שאת יודעת, מכירה.

קארין אלהרר: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: הלוואי שמישהו אחר היה עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים טיעונים שבדיוק מצדיקים את החוק.

קארין אלהרר: תן לי לסיים את דבריי.

קארין אלהרר: האם אנחנו יכולים להשלים עם מצב שבו יושב מישהו שמקבל אחריות גדולה מאוד על כל ענייני משרד הבריאות, למרות שאין לו הכותרת, אבל אין לו האחריות?

קארין אלהרר: הוא לא רוצה להיות אחראי.

קארין אלהרר: הוא לא אחראי.

קארין אלהרר: הוא אומר: לי אין אחריות מיניסטריאלית לדבר הזה.

קארין אלהרר: אני לא רוצה לקחת חלק בחגיגה הזאת.

קארין אלהרר: אני רוצה רק לקבל את ההחלטות – נניח באמת שהוא מקבל את כל ההחלטות.

קארין אלהרר: האם זו הדמוקרטיה?

קארין אלהרר: זה המקום שאנחנו רוצים להגיע אליו?

קארין אלהרר: זה מה שמפריע לו באמת.

קארין אלהרר: אני אפילו לא רוצה להיכנס לכל הנושא הזה של השבת – באיזו שבת מאמינים, ומתי זה נוח, מתי זה לא נוח.

קארין אלהרר: מתי מעלימים עין, מתי לא מאמינים עין.

קארין אלהרר: זה נושא כשלעצמו, וקטונתי.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שגם כמי שלא מנהלת צביון דתי בחייה, נראה לי אפעס מוזר.

קארין אלהרר: אבל זה בצד.

קארין אלהרר: כל הסיפור הזה של חוסר קבלת האחריות הוא בעייתי מאוד.

קארין אלהרר: הוא אפילו לא הגיוני.

קארין אלהרר: אם היו עושים את זה בחוסר כוונה – כלומר לא היתה כוונת מכוון, אבל פה זה היה בעבר, היה בג"ץ, בג"ץ קיבל החלטה, שינו את המצב, ועכשיו – רגע, לא נוח לי.

קארין אלהרר: היה בג"ץ?

קארין אלהרר: אז היה.

קארין אלהרר: מה שווה בג"ץ אם אני לא יכולה לשנות את ההחלטה שלו?

קארין אלהרר: המשחק הזה בחוקי יסוד הוא מטריד.

קארין אלהרר: ב-24 שעות משנים חוק יסוד.

קארין אלהרר: זה לא הפעם הראשונה – חייבים להודות.

קארין אלהרר: גם עם כינונה של הממשלה הזאת נטרפה דעתה של הכנסת, 48 שעות בעניין חוק יסוד, כי היה צריך מהר-מהר להקים ממשלה.

קארין אלהרר: אז הנה שוב רואים את השרידות הזאת, את המאבקים הפנימיים.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, ניסן – העובדה שאתה נותן לזה יד – אני מבינה, אתה חייב.

קארין אלהרר: כך אמרה לך השרה.

קארין אלהרר: רק מעניין אותי ממש מה היה אומר על זה ניסן שהוא לא מחויב לשרת המשפטים או לממשלה.

יעל גרמן: או מה היתה אומרת שרת המשפטים.

יעל גרמן: היתה אומרת אותו דבר כמו ניסן.

קארין אלהרר: הדבר שמטריד אותי יותר מכול זה עניין האחריות.

קארין אלהרר: בעיניי זה דבר שלא יעלה על הדעת.

קארין אלהרר: אני חושב שגם אם הדמוקרטיה חשובה לך, אם חוקי היסוד שלך הם לא עוד סתם דף אלא עניין עם משמעות וכוונה, אסור לך לתת יד לדבר הזה.

קארין אלהרר: אבל אין לי ציפייה.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין את דבריך, אם הכנסת היתה מחוקקת שיהיה סגן שר במעמד של שר עם סמכויות והכול.

יעל גרמן: ואחריות.

ניסן סלומינסקי: זה היה יותר טוב מבחינתכם.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: זה היה גם כן גרוע, אבל עכשיו יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתם.

ניסן סלומינסקי: לא יכולים כל הזמן לומר דבר, והיפוכו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתם.

יעל גרמן: אתה לא מבין שזה בלוף?

יעל גרמן: למה יש סגן?

ניסן סלומינסקי: אפשרי לעשות.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, זה אפשרי.

קארין אלהרר: אבל יש שר.

ניסן סלומינסקי: אותו שר יהיה גם בבריאות.

קארין אלהרר: אבל אין לה סמכויות ויש לה אחריות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ייתן לה.

ניסן סלומינסקי: ואם לא, אז לא.

ניסן סלומינסקי: אז להפך – כאן לטענותיכם זה יותר טוב.

קארין אלהרר: ממש לא.

יעל גרמן: זה פלפול.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו יוצאים שבדיוני התקציב יהיה מישהו שיילחם על הבריאות, לכן עושים את זה בזריזות.

קארין אלהרר: לא רק.

יעל גרמן: עושים את זה בזריזות מפני שליצמן דורש את זה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שיוכל להשתתף בדיונים התקציביים ולהילחם על הבריאות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתם.

ניסן סלומינסקי: שמענו אתכם, ואנחנו הולכים על זה, לעשות את זה.

יעל גרמן: אתה הולך לעשות דבר רמייה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

איתן ברושי: תשמרו על הפרופורציות של הסיעות בזמן הדיבור.

אלעזר שטרן: אולי שיבואו לדיונים.

איתן ברושי: לכן אני פה, תנו גם לאחרים לדבר.

איתן ברושי: האופוזיציה ואני, חלק ממנה התנגדנו להצעה הזאת.

איתן ברושי: יחד עם זאת, עברה בקריאה ראשונה ברוב גדול מאוד, יותר מאשר גודלה של האופוזיציה.

איתן ברושי: זה, בסוגריים, לא לכבודנו.

איתן ברושי: אם אני מבין נכון, מטרת הדיון עכשיו, מעבר לניגוח, היא השאלה שנשאלת פה, האם זו ההצעה הנכונה או לא, כפי שמובאת היום, מתוך דאגה לבריאות.

איתן ברושי: יושבת פה שרת בריאות לשעבר.

איתן ברושי: מתוך דאגה לבריאות, מתוך הכרת הצורך – ולמשל, אני שואל, דיון שמתקיים מחר על תקציב המדינה, גם אם סגן שר הבריאות ייכנס לתפקידו מחר, האם הוא יישב בישיבת הממשלה, שתדון בתקציב הבריאות מחר?

איתן ברושי: אני לא צריך לומר שאני נגד העניין מהנימוקים שכבר אמרנו וגם אני אמרתי, אבל אני שואל עכשיו, מטרת הדיון היא להגיש הצעה לממשלה, שמאפשרת להאציל סמכויות לסגן שר הבריאות.

איתן ברושי: בראשית דבריי, כשחלק לא היו פה, שאלתי ואמרתי, ואני מציע להדגיש, שזה לא נועד לסגן שר הבריאות אלא נועד לכל תיק שראש הממשלה לוקח.

איתן ברושי: כדאי לומר זאת בהסתייגויות או בהערות, שזו הצעה שנכונה גם מחר, אם הוא יהיה שר הכלכלה, או אם עכשיו הוא שר חוץ.

ניסן סלומינסקי: אם תחליט הממשלה כך.

איתן ברושי: אנחנו קוראים לזה חוק ליצמן, אבל זה לא ליצמן.

איתן ברושי: שאל קודם חברי שטרן, מה יקרה אם יהיה רק ראש ממשלה ו-20 סגנים.

איתן ברושי: אני מציע להוסיף, יש הסתייגות שלי שאומרת שזה חל על כל מקרה שראש ממשלה הוא שר- - -

ניסן סלומינסקי: זה כתוב.

ניסן סלומינסקי: זה החוק.

אני שואל: זה לא סוד שבממשלה יושבים גם עוזרי שרים.

אני שואל: הייתי פעם מנכ"ל ועוזר, ויש מצבים.

אני שואל: כלומר הוא לא יכול לשבת לא כעוזר שר, לא כמנכ"ל ולא כסגן שר.

אני שואל: כל הכבוד לראש הממשלה, שלא ברור במה הוא מתחיל את הבוקר – בתקציב או בפיגוע הרצחני, שאני מגנה אותו, ליד חוות גלעד, למרות שזה ישוב לא חוקי.

יעל גרמן: היינו צריכים להתחיל בזה.

יעל גרמן: זאת הזדמנות.

איתן ברושי: אני מגנה את הפיגוע.

איתן ברושי: אני מכיר היטב את המקום, מכיר את המשפחה, את משפחת זר, שעל שם בנה נקרא המקום.

איתן ברושי: הייתי שותף לניסיונות להסדיר את המקום, וגם אם הוא לא חוקי, אין שום הצדקה לרצוח יהודי בגלל היותו יהודי.

איתן ברושי: בטח לא על-ידי רוצחים שפלים.

איתן ברושי: אבל אני משתתף בצער המשפחה והיתומים.

איתן ברושי: מכיר גם את המקום.

איתן ברושי: בסופו של דבר אני שואל את עצמי, חברי יושב-ראש הוועדה.

איתן ברושי: אני לא חבר קבוע פה, אבל גייסו אותי למילואים.

איתן ברושי: מה שאני אומר, האם החוק הזה עונה על מה שכולנו מסכימים, שאחרי שזה יעבור ברוב האוטומטי של הקואליציה, והפעם לא על חודו של קול, האם זה המודל הנכון?

איתן ברושי: אנחנו יודעים שראש הממשלה עסוק באין סוף דברים, והרבה זמן הוא בחוץ לארץ.

איתן ברושי: האם הבריאות שכל כך יקרה, וכמעט תלויה במאה אחוז בממשלה – חברתי היתה וגם אני היינו ראשי רשויות – אני מועצה אזורית.

איתן ברושי: בנושא הבריאות אין כמעט תחום יותר רגיש מזה, שהוא לא מושפע מהשלטון המקומי.

איתן ברושי: כמעט כולו.

איתן ברושי: הנה, הממשלה לא עומדת בהתחייבות להביא 40 מיליון להשלמת בית החולים לשיקום בפורייה, למרות שהוא חלק מתוכנית.

איתן ברושי: מה רוצים, שבית חולים פורייה במקום הכי קשה שם ליד טבריה יביא 40 מיליון שקל?

איתן ברושי: פניתי לראש הממשלה, כי הוא שר הבריאות, ופניתי לשר האוצר השבוע בעניין.

איתן ברושי: לכן, ניסן, אני רוצה להוסיף פה הסתייגות, שממלא מקום שר הבריאות, או שר הבריאות בפועל זה ראש הממשלה, אבל בנושאים שנוגעים למשרד הבריאות סגן שר הבריאות ישתתף בישיבות.

איתן ברושי: הוא ישתתף כמשקיף, כשותף בישיבות של שרים כמו ועדת שרים לחקיקה, כמו ממשלה על תקן היותו האיש שאחראי על הבריאות.

איתן ברושי: הוא יישב בישיבה כמוזמן לישיבה.

איתן ברושי: תוסיפו את זה.

איתן ברושי: נראה שתתנגדו.

<גור בליי: אבל שר הבריאות זה ראש הממשלה.

איתן ברושי: אני אומר שסגן שר הבריאות יוזמן, ואת ראש הממשלה – תראו, מעבר לביקורת הייתי בכל מיני תפקידים.

איתן ברושי: אין תפקיד קשה בעולם – בעולם – יותר מראש ממשלת ישראל.

איתן ברושי: ולא חשוב מאיזו מפלגה.

איתן ברושי: מעבר לציניות.

איתן ברושי: הייתי ליד רבין והייתי ליד אחרים.

איתן ברושי: ואגיד לכם עוד משהו – זה גם תפקיד של גננת, כי דברים לא מסתדרים מאליהם, וזה קורה כל יום וכל לילה.

איתן ברושי: יש רק אחד שיכול להסדיר.

איתן ברושי: אין לראש הממשלה מס' 2.

איתן ברושי: גם שר האוצר הוא לא מס' 2 כלכלי שלו, כולל בייגה בזמנו אצל רבין.

איתן ברושי: ואז הכול מגיע אליו.

איתן ברושי: ואז מתפלאים שעובדים כל הלילה.

איתן ברושי: אני חושב שראש הממשלה לא יכול לעשות את התפקיד.

איתן ברושי: הממשלה החליטה, הקואליציה נתנה לזה גיבוי, ולכן יש למצוא נוסחה שמגשרת על הפער בין הרצון לשלמות הקואליציה ובנקודות שדובר פה – אני לא רוצה לחזור, לבין היכולת למלא את התפקיד.

איתן ברושי: הרי בסוף הגדרת התפקיד – תפקיד שר הבריאות – אגב, ליצמן הוא השר הראשון, אני חושב, שרוצה את התפקיד.

איתן ברושי: בכל ממשלות ישראל – אולי השרה תגיד אחרת- - -

יעל גרמן: אגיד אחרת.

איתן ברושי: בכל ממשלות ישראל עד התפקיד הזה שר הבריאות היה התפקיד האחרון שחילקו למי שלא קיבל תפקיד אחר.

איתן ברושי: הייתי שם.

איתן ברושי: לא רצו להיות שרי הבריאות.

איתן ברושי: אני זוכר את זה.

איתן ברושי: נשאר בסוף.

איתן ברושי: ואני לא אומר את זה בביקורת על השרים.

איתן ברושי: זו היתה התמונה.

איתן ברושי: יש הרבה תפקידים אחרים.

איתן ברושי: זה נשאר תמיד לסוף.

איתן ברושי: לזה חילקו, לזה חילקו – רק לזה לא נשאר.

איתן ברושי: שר הבריאות לא היה תפקיד מבוקש.

איתן ברושי: ליצמן רוצה לעשות אותו.

איתן ברושי: זה בסוגריים.

איתן ברושי: אבל התפקיד שלכם הוא לשרת את האג'נדה שאתם לא תמיד שותפים לה, אבל אתם עובדי מדינה.

איתן ברושי: אם המדינה השתגעה והחליטה ללכת למהלך הזה, אתם צריכים למתן את השיגעון.

איתן ברושי: לפי דעתי, מה שצריך לעשות זה להביא את הדאגה לבריאות למדרגה העליונה שלה, והמדרגה העליונה בנסיבות הקיימות, שיהיה ישוב בחוק הזה לסגן שר הבריאות, שיש מעליו שר בריאות ראש ממשלה, להיות שותף לפורומים כמו הממשלה, ועדת שרים ודברים נוספים.

איתן ברושי: יש קבינטים חברתיים, כלכליים.

איתן ברושי: סגן השר יוזמן בתוקף תפקידו לישיבות הוועדות הממשלתיות אם עוסקים בענייני בריאות.

איתן ברושי: אני מבקש להצביע על כך.

ניסן סלומינסקי: אין שום מניעה שזה יקרה.

איתן ברושי: לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול להיות חבר בוועדת שרים, אבל הוא מוזמן לוועדה כדי להציג – ודאי.

איתן ברושי: זאת הסתייגות שלי.

ניסן סלומינסקי: זה לא הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: זה יכול.

ניסן סלומינסקי: הוא יעשה.

איתן ברושי: זה לא כתוב פה.

איתן ברושי: אני מבקש שיהיה כתוב.

<נטע קניגשטיין: הנושא של השתתפות סגני שרים בישיבות ממשלה או בישיבות של ועדת שרים – לא נכון בעינינו שיהיה מוסדר בחוק.

<נטע קניגשטיין: אין מניעה שהוא אמנם לא חבר בממשלה ולא חבר בוועדת שרים- - -

יעל גרמן: זה מכשיר את החוק?

איתן ברושי: לא אמרתי.

איתן ברושי: נצביע נגד.

<נטע קניגשטיין: כבר היום ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה קובעות- - -

איתן ברושי: הרי זה יעבור גם אם תתנגדו אלף פעם.

איתן ברושי: עם כל הכבוד, גם אני מבין משהו.

איתן ברושי: אני מבקש שזו תהיה הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<נטע קניגשטיין: רק אשלים את המשפט – כבר היום ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה קובעות שאין מניעה שסגן שר ישתתף- - -

איתן ברושי: אני לא נולדתי אתמול.

איתן ברושי: יש הבדל אם אין מניעה, או זו חובה.

איתן ברושי: אל תמשיכו את הרוע של החוק הזה.

איתן ברושי: תתקנו את המציאות.

איתן ברושי: אני מבקש שזה יעלה כהסתייגות.

איתן ברושי: שיקבע בהחלטה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור אליהם.

איתן ברושי: מה אכפת לכם להכניס את זה לחוק?

<אורן פונו: זה לא צריך להופיע בחוק.

איתן ברושי: אבל זה פוגע בחוק?

<אורן פונו: כן.

<אורן פונו: זה לא עניין שמתאים להסדרה בחקיקה.

איתן ברושי: אז שתהיה הצהרה לפרוטוקול, שראש הממשלה אומר שהוא מנחה.

איתן ברושי: הרי אני מכיר את המציאות הזאת – או שכחו במקרה או שכחו בכוונה.

איתן ברושי: בשני המקרים התוצאה היא שהוא לא מופיע.

איתן ברושי: אני אומר לכם – זה יקרה.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו עושים את כל הזריזות?

ניסן סלומינסקי: רק כדי שהוא כן יוכל להשתתף.

ניסן סלומינסקי: אני משתגע ממך.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר לך שזו לא צורת חקיקה, בלי קשר לכל הדברים.

איתן ברושי: כל זה, כן צורת חקיקה?

איתן ברושי: הרי זה המצאה בנסיבות לא הגיוניות.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות.

איתן ברושי: איך יכול להיות?

איתן ברושי: אתם עושים את זה בנוסח כמו מלחמה, מעכשיו לעכשיו.

ניסן סלומינסקי: כדי לענות בדיוק על מה שאתם אומרים – להשתתף בדיוני הממשלה ביום חמישי, שמתחילים דיוני התקציב.

ניסן סלומינסקי: רוצים לעשות בדיוק את מה שאתם אומרים, שיהיה מישהו שידאג לבריאות.

ניסן סלומינסקי: הצדקתם את זה יפה.

איתן ברושי: אם זה לא היה, לא היתה ממשלה מחר.

איתן ברושי: היא היתה מתפרקת, אתו או בלעדיו.

איתן ברושי: אבל אני רוצה לדאוג לבריאות, ואני אומר שהחוק הזה לא טוב.

איתן ברושי: בניגוד לחבריי, אני מבין שהוא יתקבל.

איתן ברושי: יש ממשלה בישראל.

איתן ברושי: יש לה רוב.

איתן ברושי: היא קיבלה החלטה.

איתן ברושי: עכשיו אני רוצה למתן אותה.

איתן ברושי: מה אתם מתנגדים?

ניסן סלומינסקי: טוב.

איתן ברושי: מה אכפת לכם שיהיה כתוב בחוק?

איתן ברושי: נראה אתכם שתצביעו נגד.

<גור בליי: רשמנו את זה כהסתייגות.

איתן ברושי: תקריא את ההסתייגות, בבקשה.

<גור בליי: בנושאים שנוגעים – כאשר עולים בממשלה או בוועדות שרים נושאים הנוגעים לבריאות, סגן שר הבריאות- - -

ניסן סלומינסקי: לא לבריאות סגן השר.

ניסן סלומינסקי: לבריאות, פסיק.

איתן ברושי: אתה יועץ משפטי?

איתן ברושי: אתה תנסח את זה.

<גור בליי: לא, השאלה היא שאלה עקרונית.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על סמכות בלי אחריות?

<גור בליי: אתה מדבר על בריאות על כל נושא?

איתן ברושי: על כל נושא.

איתן ברושי: לא, החוק הזה נועד היום על סגן שר הבריאות.

<גור בליי: הוא כללי.

איתן ברושי: על סגן שר הבריאות או כל מקרה אחר – איך שתנסח.

איתן ברושי: אני מקבל את הניסוח שלך, אבל תקריא את זה עד הרגע הזה שוב, בבקשה.

<גור בליי: בכל ישיבת ממשלה או ישיבה של ועדות שרי הממשלה בנושאים שנוגעים – כפי שאתה אמרת, לבריאות – סגן שר הבריאות יוזמן להשתתף בישיבות.

<גור בליי: אז לא נגיד בריאות, פשוט.

איתן ברושי: איך שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מה שהחוק חל.

איתן ברושי: אני מודה לך.

ניסן סלומינסקי: גור, בבקשה.

<גור בליי: אתייחס לכמה מהדברים.

<גור בליי: אני גם רוצה להתייחס לדברים שבעצם במידה רבה, לדברים שאמרו נציגי הממשלה, וגם לשאלות שהעלו חברי הכנסת.

<גור בליי: אז קודם כל מה שצריך להבין זה מה הצעת החוק הזאת, ואני חושב שהדברים האלה עלו, אבל אני רוצה לחדד אותם גם – גם מה היא עושה, וגם מה היא לא עושה.

<גור בליי: מה שהצעת החוק עושה, היא מסמיכה את ראש הממשלה במשרדים שבהם הוא השר הממונה, לאצול סמכויות שונות שמוקנות מכוח החוק, כי יש שורה – בין אם הוקנו לו מלכתחילה או הועברו לו משרים אחרים או הואצלו לו על-ידי הממשלה וכן הלאה – סמכויות סטטוטוריות, סמכויות חוקיות שלו.

<גור בליי: זה מאפשר לו לאצול אותן לסגן השר באותו משרד.

<גור בליי: זה בדומה לסמכות שהיום קיימת ביחס לעובדי ציבור, כלומר היום את אותן סמכויות שמותר לו היום לאצול למנכ"ל שלו בעקבות החוק, יהיה מותר לו לאצול גם לסגן השר שלו, כלומר אם אנחנו מדברים על הבריאות, בחוק בריאות ביטוח ממלכתי בסעיף 48, כתוב ששר הבריאות הוא יו"ר המועצה לביטוח בריאות ממלכתי – כתוב ששר הבריאות, אז בעקבות החוק הזה הוא יוכל לפרסם – צריך לפרסם הודעה ברשומות – אני אוצל את הסמכות להיות יו"ר המועצה הזאת לסגן השר שלי.

<גור בליי: מה הוא לא יכול לאצול – מה שגם היום אסור לו לאצול לעובד ציבור – אסור לו לאצול את הסמכות להתקין תקנות, כלומר חקיקת משנה.

ניסן סלומינסקי: צווים ותקנות.

קארין אלהרר: זאת בעיה, לא?

קארין אלהרר: זה מעכב עבודה של משרד הבריאות.

קארין אלהרר: מה לא?

ניסן סלומינסקי: אז את רוצה לתת לו את הסמכות הזאת?

ניסן סלומינסקי: נשמח.

<גור בליי: סמכות של חקיקת משנה נחשבת סמכות חשובה מאוד, בגלל שזה חקיקת משנה.

קארין אלהרר: אני רוצה לתת לו סמכות ואחריות.

<גור בליי: אסיים, ואתייחס לעניין הזה.

<גור בליי: אז אסור לו להתקין תקנות, ודבר נוסף שאסור להקנות לו זה סמכויות הנתונות לשר בתור חבר ממשלה, כלומר להצביע בממשלה, להיות חבר בוועדת שרים וכן הלאה.

<גור בליי: מה שחשוב להבין – ואני חושב שזה קצת חוזר לשאלה של חברת הכנסת גרמן – באצילת סמכות, בהגדרה, כל אצילת סמכות, בין אם הוא אוצל את זה לסגן השר שלו או למנכ"ל שלו – יש המון אצילות סמכות במשפט המינהלי גם בהקשרים אחרים – האוצל לא מתפרק מהסמכות שלו, כלומר האוצל בכל רגע יכול לחזור ולהפעיל את הסמכות בצורה ישירה – זה אחת; ושתיים, הוא ממשיך לשאת באחריות העליונה ולפקח על הנושא הזה.

איתן ברושי: כל מה שאתה אומר הוא נכון, אנחנו מכירים אותו.

אלעזר שטרן: אני לא מכיר.

ניסן סלומינסקי: אתה יושב, אבל אתה לא חבר בוועדה.

איתן ברושי: לא, התכוונתי שראש הממשלה לא יכול להאציל סמכות על מקום שיש ואקום.

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה לא חבר בוועדת שרים לענייני חקיקה, ובין כה וכה- - -

<גור בליי: אני מייד מגיע לזה.

יעל גרמן: יש לו זכות וטו דרך השר המקשר שנקרא יריב לוין.

יעל גרמן: זה כתוב בהסכם.

<גור בליי: אני מגיע לזה עכשיו.

<גור בליי: ולכן מה שמאוד חשוב להבין, שהעובדה שמוצע להקנות את הסמכות לראש הממשלה, כשהוא השר הממונה, לאצול סמכויות מסוימות לסגן השר, וזה אולי מרחיב במידה מסוימת את טווח הסמכויות שיכולות להיות לסגן השר – זה לא משנה את המבנה המשטרי היסודי של מדינת ישראל, שקבוע בחוק יסוד: הממשלה, ולפיו אין היצור הזה שמכונה סגן שר במעמד של שר.

<גור בליי: כלומר אין בחוק היסוד, התיקון המוצע הזה, כדי לשנות את העובדה הבסיסית שסגן השר הוא לא ממונה על המשרד, הוא לא אחראי.

קארין אלהרר: זה רק עניין ניסוחי.

ניסן סלומינסקי: לא ניסוחי.

<גור בליי: לא, זה עניין מהותי.

<גור בליי: עדיין השר הוא האחראי, וסגן השר מסייע בידו.

<גור בליי: מה שמוצע פה זה להרחיב קצת- - -

קארין אלהרר: באופן הרשמי אתה צודק לגמרי, אבל בוא ניקח את זה רגע לחיי המעשה.

קארין אלהרר: ראש הממשלה לא באמת מתערב בענייני הבריאות.

קארין אלהרר: הוא יחתום על התקנות – בסדר.

קארין אלהרר: ליצמן יבוא ויגיד לו שצריך כך, צריך אחרת – בסדר, אבל בסופו של דבר כשתהיה מגה פאדיחה, או בעיה מאוד משמעותית, זה יהיה עליו, אבל הטיעון שבעיניי יהיה מאוד הגיוני זה לומר: בסדר, אבל לא הייתי מעורב בכל התהליך.

יעל גרמן: התפרצות של מגפה, הפוליו.

יעל גרמן: מי יטפל בזה?

קארין אלהרר: שנייה.

קארין אלהרר: מה שאני מנסה לייצר, אני רוצה שהלכה למעשה מי שמקבל את ההחלטה – וכולם מבינים מי מקבל את ההחלטות הלכה למעשה – תהיה לו אחריות להחלטות שמתקבלות במשרד.

קארין אלהרר: מי שמנהל את המשרד – גם אנשי משרד הבריאות מבינים את זה – מי שינהל את המשרד דה פקטו הוא לא ראש הממשלה, עם כל הכבוד.

קארין אלהרר: יש לו מעל ומעבר על הראש.

קארין אלהרר: אם זה המצב, וכולנו מבינים שזה המצב, אז נכון שבהגדרה זה לא סגן שר במעמד שר, אבל יש לו כל המשימות שנתונות לסגן שר במעמד שר.

קארין אלהרר: האחריות מלמעלה בסוף היא באמת של ראש הממשלה, אבל כולנו מבינים שראש הממשלה לא נמצא בתהליך.

<גור בליי: אני לא יכול להתייחס למה הממשלה תעשה או לא תעשה.

<גור בליי: אני כן יכול לומר שגם אחרי התיקון הזה – וזו השורה התחתונה – הוא לא יכול לתפקד כסגן שר במעמד שר.

<גור בליי: התיקון הזה לא מכשיר- - -

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: מה שהיא רוצה- - -

<גור בליי: אני לא סותר את מה שאומרת חברת הכנסת אלהרר.

ניסן סלומינסקי: אבל- - -

קארין אלהרר: הוא מנסה להתייחס לדברים שלך.

ניסן סלומינסקי: אני מתייחס לדברים שלך.

קארין אלהרר: אבל אתה יועץ משפטי?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: אני עדיין יושב-ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בוא נגדיר את הדברים: אם נשמע את קולך – ואשמח מאוד – אבל הממשלה היתה צריכה לחוקק חוק, שהוא אז היה באמת סותר את החלטת הבג"ץ, ושוב אני אומר – אם הכנסת היתה מחליטה, זה בסדר היה.

ניסן סלומינסקי: הרי זה בדיוק מה שלא עשו.

ניסן סלומינסקי: הרי את אומרת שלתת לסגן השר אחריות גם, כלומר זה יהיה סגן שר במעמד שר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאת אומרת.

קארין אלהרר: אתה מעוות את הדברים שלי.

ניסן סלומינסקי: לא מעוות.

אלעזר שטרן: אתה אמרת שאתה מאציל לו את הסמכות – זה מה שיש פה.

<גור בליי: אני יכול לאצול לו סמכויות ספציפיות.

אלעזר שטרן: אתה יכול לקחת אותה ולהחזיר אותה.

אלעזר שטרן: השאלה שלי היא פשוטה: השתמשת במילה סמכות.

אלעזר שטרן: לא השתמשת במילה אחריות.

אלעזר שטרן: אני שואל אותך, האם כשאתה מאציל לו סמכות, אתה מאציל לו אחריות?

<גור בליי: האחריות נותרת תמיד אצל הגורם המאציל, אבל מה שאני כן חייב לומר למען ההגינות, שבהרבה מצבים יש לך – גם כאשר השר מאציל למנכ"ל שלו, האחריות בסופו של דבר נותרת אצל השר.

אלעזר שטרן: אני רוצה לחדד את העניין הזה, ואשאל אותך ברחל בתך, כמו שנקרא.

אלעזר שטרן: כלומר לסגן שר – לא משנה מה המעמד של ליצמן – לא תהיה לו אחריות אלא רק תהיה לו סמכות.

אלעזר שטרן: האם הדבר הזה נכון?

אלעזר שטרן: בכוונה שמתי את זה במשפט אחד.

<גור בליי: האחריות נותרת בידי השר.

<גור בליי: סגן השר מסייע בידו וסמכויות שהואצלו לו.

אלעזר שטרן: אז זו התשובה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: הוא לא יכול להעביר לו אחריות.

<גור בליי: האחריות נותרת בידי השר.

יעל גרמן: תראה, גור, אתה מנסה להצדיק, ואני מבינה את זה.

<גור בליי: לא, אני מסביר.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לומר לך איך אנחנו רואים את זה, בצורה מאוד-מאוד ברורה, גם נוכח הבג"ץ שהגשנו.

יעל גרמן: יש כאן בלוק.

יעל גרמן: הבלוק קודם היה גם נגוע באי-תקינות חוקתית.

יעל גרמן: יש פה בלוק.

יעל גרמן: למעשה רוצים שליצמן יכהן כשר לכל דבר – לא כמו שאתה אומר ולא כמו שאנחנו כל הזמן אומרים, שיש לו סמכות, אתה אומר שיש לו סמכות חלקית.

יעל גרמן: רוצים לו את הכול, רוצים לתת לו את מעמד השר, רוצים אולי אפילו שתהיה לו אחריות – אולי על זה מוותרים, ומנסים עכשיו סביב המטרה הזאת לבנות איזשהו מבנה משפטי.

יעל גרמן: קודם לא היה אפילו מבנה משפטי, אז היה קל לבג"ץ לומר מה שאני אומרת בפשטות ובשפת העם: ישראבלוף – לכו ותטפלו בזה – אמר גם השופט רובינשטיין.

יעל גרמן: הלוואי שליצמן יהיה מוכן להיות שר, ובא לבריאות גואל – אלה דבריו.

יעל גרמן: וליצמן אכן עשה את זה.

יעל גרמן: עכשיו ליצמן פוחד שמא האחריות שלו על חילול השבת תחול עליו – כמו שאמרתי, כאילו האחריות לא תחול עליו כשהוא סגן שר – מה, השבת לא תחולל?

יעל גרמן: אז בונים איזו חליפה עקומה, שלא פותרת את הבעיה במהות, והבעיה במהות היא שנותנים באמת איזושהי סמכות, חלקית, כפי שאתה אומר; בלי אחריות, כפי שאנחנו אומרים – שזה לא נורמלי ולא נכון.

יעל גרמן: וכל זה בא לשרת מטרות פוליטיות קואליציוניות, קונייקטורה פוליטית צרה, שאין לה ולטובת הציבור ולא כלום, וזה מה שאנחנו באים ואומרים.

יעל גרמן: פסאדה של שקר.

יעל גרמן: זה מה שאנחנו אומרים.

<גור בליי: אני רוצה לחדד, לוודא שהדברים יובנו בצורה ברורה, בהתייחס לדברים של חברת הכנסת גרמן.

<גור בליי: אני בכלל לא מדבר על להצדיק או לא להצדיק; אני מסביר, וחשוב להסביר, דווקא לאור מה שאת אומרת.

יעל גרמן: הסברת טוב.

<גור בליי: התיקון הזה לא מתיימר – אני לא חושב שאפשר להבינו כמשהו שאמור לאפשר לסגן השר, בין אם זה חבר הכנסת ליצמן או מישהו אחר – לתפקד כבעל הבית המשרד.

יעל גרמן: אבל ברור לך שזה מה שיהיה?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: עזוב.

יעל גרמן: אני לא רוצה לדבר.

יעל גרמן: אני מדברת ליושב-ראש.

יעל גרמן: ברור לך שזה מה שיהיה, שליצמן יהיה בעל הבית, שהוא יקבע כל דבר, אז ברור לך ששוב יש פה ישראבלוף.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שאת מציעה.

יעל גרמן: שהוא יהיה שר.

ניסן סלומינסקי: אבל כשהוא לא שר.

יעל גרמן: אני אומרת שזה לא נורמלי, שזה שקר, שזה ישראבלוף.

ניסן סלומינסקי: במצב הזה יש אפשרות ללכת למצב הזה, או ללכת למצב של לתת לו להיות סגן שר במעמד שר.

יעל גרמן: זה בלוף.

ניסן סלומינסקי: זה לא בלוף.

ניסן סלומינסקי: במפורש בחוק שנותנים לו.

יעל גרמן: זה בלוף.

ניסן סלומינסקי: זה לא בלוף.

יעל גרמן: הוא יהיה ממונה על הכול, ולא כפי שבאמת החוק מרמז.

יעל גרמן: הוא יהיה ממונה על הכול, הוא יהיה בעל הבית.

יעל גרמן: כמו שהוא יהיה בעל הבית בתור סגן שר.

ניסן סלומינסקי: אז זה בסדר, יהיה מישהו שידאג לבריאות.

יעל גרמן: לא יכול להיות.

יעל גרמן: שר הוא שר, וסגן שר הוא סגן שר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה קצרה לגור.

אלעזר שטרן: איזו אחריות יש על שר בממשלת ישראל, מעבר לאחריות על משרדו, שהיא ברורה?

אלעזר שטרן: כלומר האם היותו חבר ממשלה- - -

יעל גרמן: כן, סעיף 4.

אלעזר שטרן: יש לו אחריות על דברים אחרים?

אלעזר שטרן: אם תוכל לפרט, בבקשה.

<גור בליי: לכן הנחנו את הסעיפים.

<גור בליי: יש לו אחריות קולקטיבית.

<גור בליי: הממשלה אחראית בפני הכנסת, ובאופן עקיף גם בפני הציבור, ואחריות קולקטיבית משותפת על החלטות הממשלה – גם על החלטות שלא הוא עצמו קיבל, וברור לגמרי, כפי שאמרתי, שאחריות על משרד שבו ראש ממשלה הוא שר וגם הכללית נותרת בידי ראש הממשלה בעניין הזה.

יעל גרמן: ברור שסגן השר לא יהיה אחראי להחלטות של הפעלת הרכבת בשבת.

<גור בליי: האמת שבאחת הנחיות היועץ נקבע שגם סגן השר הוא חלק מהאחריות הקולקטיבית, כלומר גם סגן השר, בגלל שהוא חלק מהרשות המבצעת, חוק היסוד מדבר על זה שהממשלה אחראית – היא לא אומרת שרק השרים אחראיים, ולמיטב ידיעתי, באחת מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, גם נאמר במפורש שסגני שרים גם הם נושאים- - -

יעל גרמן: גור, הפרשנות שלך עכשיו הרגה את החוק.

יעל גרמן: יכול להיות שהוא יהיה אחראי להחלטות על הרכבת בשבת?

<גור בליי: זה המצב.

קארין אלהרר: אפשר לעגן את החלטת היועץ המשפטי לממשלה לחוק היסוד?

קארין אלהרר: אני מבקשת להגיש את זה כהסתייגות.

ניסן סלומינסקי: תרכזו את ההסתייגויות שלכם.

יעל גרמן: גור, אם מה שאתה אומר נכון, כל מטרת החוק כרגע מתה.

אלעזר שטרן: אם מפרסמים את זה ברבים, אבל כל החוכמה שהם לא יידעו מזה.

יעל גרמן: בזה הרגע הודענו ברבים, מישהו לא שמע?

יעל גרמן: סגן שר אחראי באופן קולקטיבי להחלטות הממשלה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, עמיר.

<עמיר פוקס: אני חושב שההצעה קצת מיתממת.

קארין אלהרר: לא הצלחנו להבין את זה.

קארין אלהרר: ..

<עמיר פוקס: למקרא הבג"ץ, לא מדובר באיזה פגם טכני – אני חושב שהבג"ץ מצביע על בעיה מהותית בפער בין אחריות לסמכות, כפי שאמרה יעל גרמן.

<עמיר פוקס: הרבה מהדיון פה סובב סביב השאלה, האם זה אותו דבר כמו להאציל לפקיד – למנכ"ל, ראש רשות וכו', אבל לא שמים לב שזה לא אותו דבר, פשוט משום שאותו פקיד הוא לא פוליטיקאי, ויש הבדל בין פקיד שלא מקבל החלטות – הוא מבצע.

<עמיר פוקס: לכן יש הבדל, בין אם אתה מעביר למישהו שלא אמור לקבל את ההחלטה, לעשות את שיקול הדעת, לייצג את הבוחרים שלו – אין לו בוחרים, למנכ"ל.

<עמיר פוקס: הוא לא אמור להיות איש ציבור.

<עמיר פוקס: הוא לא אמור לייצג בוחרים, גור.

<עמיר פוקס: אני חושב שיש שוני בין מנכ"ל, בין פקיד.

<עמיר פוקס: אני חושב שלא מקרי שהחוק לא נתן סמכות לשרים להאציל סמכויות סטטוטוריות לסגני שרים.

<עמיר פוקס: זה לא במקרה שיש פער בין זה שאתה מאציל את הסמכות שלך לפקיד, שעושה מה שאתה אומר לו, מיישם את המדיניות שלך – הוא רק מיישם.

<עמיר פוקס: הוא לא מפעיל שיקול דעת.

<עמיר פוקס: זה שונה.

<עמיר פוקס: לכן האחריות היא עליך.

<עמיר פוקס: הפאשלות שלו הן עליך.

<עמיר פוקס: במקרה הזה אנחנו חוזרים, אני חושב, לאותו הישראבלוף, כפי שכינה אותו רובינשטיין, כי זה לא יהיה אותו מצב, כשאדם, שהוא יושב-ראש מפלגה, שהוא פוליטיקאי – ההאצלה היא לא אותו סוג של ההאצלה.

<עמיר פוקס: ואני שואל, למה החוק מתמקד רק במקרים שראש ממשלה הוא שר?

<עמיר פוקס: אם זה באמת בדיוק אותו דבר כמו להעביר סמכות למנכ"ל, למה שלא כל שר יוכל לתת סמכויות סטטוטוריות לסגן השר שלו?

<עמיר פוקס: כי אנחנו יודעים שזה לא הגיוני.

<עמיר פוקס: כי אנחנו יודעים שזה לא מסתדר עם זה שמדובר לא בפקיד אלא בפוליטיקאי, לכן אי-אפשר להפריד בין האחריות לסמכות.

<עמיר פוקס: זה ההבדל בין המצב הזה למצב של המנכ"ל.

<עמיר פוקס: גם לא ברור לי – אני לא מתמצא במשרד הבריאות או במי ימנה את המנכ"ל במקרה הזה.

יעל גרמן: שאלה נפלאה.

<עמיר פוקס: מעבר לזה, אני רוצה להצביע על שני דברים כלליים.

<עמיר פוקס: אני חושב שגם הם די ברורים מאליהם, ואמרה אותם קארין ואולי גם יעל.

<עמיר פוקס: אנחנו נמצאים בתיקון חוקתי.

<עמיר פוקס: זה חוקה של מדינת ישראל.

<עמיר פוקס: תספרו למישהו בעולם שתיקנו – עשו "אמנדמנד" לחוקה ביום אחד או יום וחצי עם דיון שנקבע אתמול בצהריים להיום ב-08:00 בבוקר.

<עמיר פוקס: כמעט אף ארגון ומומחים לא יכול היה לבוא ולתת דעתו.

<עמיר פוקס: זה פשוט ביזיון, סלחו לי, שאנחנו מתקנים גם מתוך מוטיבציה פרסונלית לגמרי – לפתור מקרה ספציפי- - -

קארין אלהרר: בניגוד לעמדת הבג"ץ.

<עמיר פוקס: בגלל מקרה ספציפי – אדם כבר היה שר והתפטר בגלל עניין הרכבת וכו', אז מתקנים את החוקה של מדינת ישראל בשביל זה, ותוך יום-יום וחצי, בלי לחשוב ובלי זמן?

<עמיר פוקס: ביזיון.

<עמיר פוקס: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, עמיר.

שולי מועלם-רפאלי: שמחה רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: שלום.

שמחה רוטמן: היועץ המשפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה.

שמחה רוטמן: אני רוצה להתחבר מאוד למה שאמר עמיר.

שמחה רוטמן: אני חושב שלתקן חוקה בן לילה, ללא דיון ציבורי, זה דבר נורא-נורא חמור.

שמחה רוטמן: הבעיה, שזה בדיוק מה שעשה בג"ץ.

שמחה רוטמן: כלומר בג"ץ, ללא שום דיון ציבורי, הסדר שנהג בממשלות ישראל משך שנים רבות, שהפסיקה של בג"ץ בסתירה להוראות חוק יסוד: הממשלה, שאומרת: הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, והכנסת נתנה אמונה בממשלה כמה וכמה פעמים – אגב, זה לא פרסונלי וזה לא אישי לממשלה הנוכחית וזה לא רלוונטי לממשלה הנוכחית.

שמחה רוטמן: הכנסת נתנה אמונה בכמה וכמה ממשלות שבהן היה סגן שר במעמד שר.

קארין אלהרר: היה צריך לעשות דיון – היית בבית ספר למשפטים?

קארין אלהרר: ראית מה עשה- - -

שמחה רוטמן: לא רק שהייתי; גם למדתי את פסק הדין של השופטת בייניש ב-2009, שאמרה: הסוגיה היא סוגיה פוליטית, ולכן בג"ץ לא צריך להתערב בה.

שמחה רוטמן: ובכל זאת אחרי כמה שנים- - -

שולי מועלם-רפאלי: ואחרי כמה שנים פתאום אותה סוגיה מפסיקה להיות פוליטית.

שמחה רוטמן: אותה סוגיה שהועלתה ב-2009 על-ידי גורמי מקצוע עם טענות מקצועיות על-ידי ההסתדרות הרפואית בישראל, אז היא היתה פוליטית, ולא צריך לעסוק בה, אבל ב-2015, כשזה הועלה על-ידי סיעת אופוזיציה – סליחה, כמובן – במטרה לפגוע ביציבות הקואליציה, בלי טענות- - -

יעל גרמן: שמחה, אתה מתעלם מהחלטת בג"ץ ב-2009, כשהוא אמר שהוא מתריע בפני הממשלה שלא לעשות זאת.

יעל גרמן: למה אתה מתעלם?

יעל גרמן: זו היתה החלטה כבר ב-2009.

יעל גרמן: ב-2009 הם לא רצו לתת את ההחלטה הזאת – אני לא יודעת למה, אבל הם אמרו- - -

שמחה רוטמן: אני יודע למה, ואני אומר למה.

יעל גרמן: לא משנה, אבל הם התריעו בפני הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת גרמן, בואי ניתן לו להמשיך לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אומר דברים ברורים.

שולי מועלם-רפאלי: אחר כך תוכלי להגיב.

אלעזר שטרן: יש פרקטיקה בבג"ץ- - -

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מאפשרים לשמחה להמשיך לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: תודה לחברי הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: שמחה, אתה מוזמן להמשיך.

שולי מועלם-רפאלי: אתה עכשיו ברשות דיבור, ואתה מוזמן להמשיך.

שולי מועלם-רפאלי: חברי הכנסת לא יפריעו לך, ואחר כך יקבלו את זכות התגובה.

שמחה רוטמן: אני אומר שהסוגיה הזו, כפי שבית המשפט העליון פסק, היא סוגיה פוליטית.

שמחה רוטמן: אני חושב שהדיון הפוליטי בה הוא מאוד-מאוד חשוב, אבל בסופו של דבר חוק היסוד קבע עוד לפני פסיקתו של בית המשפט- - -

שמחה רוטמן: חוק היסוד קבע, עוד לפני פסיקתו של בית המשפט העליון, ובנוסח שעומד מולנו היום, עוד לפני התיקון, אומר שסגן שר יפעל בכנסת ובמשרד שנתמנה לו בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו.

שמחה רוטמן: חוק היסוד אמר את זה לפני בג"ץ ואומר את זה גם היום.

שמחה רוטמן: אין שום הוראה בחוק היסוד, שהגבילה הגבלה שאמרה – השר לא יכול לקום בבוקר, ולהעביר לסגן השר את כל העניינים שהוא רוצה, רק היה אי-בהירות בשאלה, האם אפשר לעשות את זה תחת הכותרת של אצילה או תחת הכותרת של סעיף 25 לחוק היסוד, שנקרא העברת עניין.

שמחה רוטמן: ומה בדיוק הדברים.

שמחה רוטמן: בגלל אותה אי-בהירות הכין היועץ המשפטי לממשלה הנחיה, שהסבירה שיש דברים שאפשר לעשות מול עובד ציבור, ואי-אפשר לעשות מול סגן שר.

שמחה רוטמן: האם ההנחיה הזאת היתה מוכרחת, היחידה האפשרית, נכונה?

שמחה רוטמן: היתה פרשנות אפשרית של חוק היסוד.

שמחה רוטמן: הממשלה, זה לא הפריע לה לפעול על-פיה, ולכן הכול היה בסדר, על מי מנוחות.

שמחה רוטמן: אותה הנחיה, לא מצא חן בעיני בית המשפט העליון.

שמחה רוטמן: מה שנתקף על-ידי בית המשפט העליון בבג"ץ שהגישה סיעת יש עתיד לא היה חוק היסוד ולא הסעיף בחוק אלא המתווה שהכין היועץ המשפטי לממשלה לגבי אופן הפעולה של סגן השר, דווקא בגלל מעמדו הפוליטי המיוחד של סגן השר ליצמן, כלומר היה לנו חוק שמאפשר את הסיטואציה של סגן השר ליצמן, היתה לנו הנחיה של יועץ משפטי לממשלה, שמאפשרת את הסיטואציה של סגן השר ליצמן, ובג"ץ במענה לעתירה פוליטית, פרסונלית, ואפשר להגיד גם בלי זכות עמידה, כלומר בניגוד להסתדרות הרפואית, שעוד העלתה טענות שבית המשפט העליון קבע באין ספור מקרים- - -

קארין אלהרר: מעניין מי קבע.

שמחה רוטמן: שהעלו טענות מקצועיות על פגיעה במשרד, בעתירה אפילו לא הועלתה טענה – לא על פגיעה בזכויות אדם ולא על פגיעה במשרד אלא הועלתה טענה שאמרה – לא צריך שכך תתנהל הממשלה.

שמחה רוטמן: הטענה הזאת – שוב, אני מתחבר למה שאמרה נשיאת בית המשפט העליון בייניש ב-2009 – הטענה הזאת היא טענה פוליטית, וצריכה להידון במערכת הפוליטית.

שמחה רוטמן: וכאשר הממשלה מכוח חוק היסוד מכהנת מכוח אמון הכנסת, אם הכנסת נתנה את האמון במבנה הממשלה, כולל סגן השר ליצמן, כולל השר ליצמן ועכשיו שוב כולל סגן השר ליצמן, על כל הידוע על כך, די היה בכך.

שמחה רוטמן: בית המשפט העליון בעתירה שעסקה בנושא פוליטי – שוב, בלי זכות אדם שנפגעת, תוך פגיעה בעצמאות ובהפרדת רשויות של הכנסת ושל הממשלה, מנע מסגן השר ליצמן לכהן.

אלעזר שטרן: אתה חוזר על עצמך.

יעל גרמן: הוא לא מנע.

יעל גרמן: הוא המליץ.

שמחה רוטמן: מנע.

שמחה רוטמן: ב-2015 הוא מנע.

שמחה רוטמן: מנע מסגן השר ליצמן לכהן, ואת הסיטואציה הזאת, שנוצרה מסיבות פוליטיות, מנסה עכשיו הכנסת לפתור מסיטואציות פוליטיות.

שמחה רוטמן: אסיים במשפט אחד.

שמחה רוטמן: מאחר שהבעיה הזאת, בית המשפט התערב בסוגיה הזאת בעיניי – בעיני התנועה למשילות ודמוקרטיה – זו סוגיה שאינה מעלה שאלות של זכויות אדם.

שמחה רוטמן: זו שאלה שמעוררת שאלות קשות של זכות עמידה ושל שפיטות ושל פגיעה בהפרדת רשויות – את הבעיה שבית המשפט העליון עשה בהתערבות הזו שלו יש לפתור באמצעות התמודדות ישירה עם בית המשפט העליון.

שמחה רוטמן: לבוא ולרדוף אחר פסיקות בג"ץ בנושאים שבג"ץ לא אמור לעסוק בהם, באמצעות תיקונים, זה אולי פותר את הבעיה נקודתית; זה לא פותר את הבעיה המהותית, שהיא ההתערבות הבלתי-סבירה של בית המשפט העליון בעבודת הרשויות האחרות.

אלעזר שטרן: ניסן, אני רוצה לשאול אותו.

אלעזר שטרן: ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

אלעזר שטרן: אתה מהתנועה למשילות ודמוקרטיה?

אלעזר שטרן: לא יודע מה זאת התנועה הזאת, אבל אומר לך את האמת – הייתי מצפה ליושרה גדולה יותר, לפחות בעיניי, ממה שאני קורא את פסיקת בית המשפט העליון.

אלעזר שטרן: אקדים ואומר שבית המשפט העליון, במספר פסקים שלו, כעבור עשר שנים, אמר: נתנו זמן.

אלעזר שטרן: אנחנו מקווים שהממשלה הבינה.

אלעזר שטרן: אני יכול לומר את זה לגבי הגיור – אתה מכיר את זה.

אלעזר שטרן: גם השופט רובינשטיין התפתל שנים, וגם אז אגב רצה לנקוט בפרקטיקה של לתת עוד שנתיים – רק הוא היה בדעת מיעוט, וקיבל את דעת הרוב.

אלעזר שטרן: אבל גם זה היה אחרי עשר שנים.

אלעזר שטרן: גם בנושא סוגיית השירות בצה"ל לא מיהר בית המשפט העליון לפסוק.

אלעזר שטרן: ככלל, בית המשפט העליון לא ממהר להתערב בנושאי חקיקה.

אלעזר שטרן: אבל כיוון שמכובדי ציטט וחזר וציטט, או הסביר והסביר שוב אותו דבר, אני חושב שמן היושרה המינימלית הבסיסית המתחייבת, שאני אקרא לכם מה נאמר בסעיף מא באותו פסק דין של בייניש.

אלעזר שטרן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אקרא.

אלעזר שטרן: בסופו של יום נאמר דברינו במבט צופה פני עתיד, ואכנה זאת התראת בטלות.

אלעזר שטרן: נראה כי המוסד של כאילו, של סגן שר הממלא את פונקציות השר עד קצה גבול היכולת הפורמלית כשהשר המכהן הוא ראש הממשלה, להבדיל מסגן שר במתכונתו הבסיסית, הוא מוסד הקרב לתום דרכו.

אלעזר שטרן: על המערכת הממשלתית ליתן דעתה כי פסק דין זה, אף אם לא הביא להתערבות שיפוטית נוכח הרקע שתואר, מהוה תמרור לעתיד.

אלעזר שטרן: מה שאין אדם מן היישוב יכול לקבל כהגיוני ומתקבל על הדעת, ושיש לו פתרון אחר.

שמחה רוטמן: זה בייניש?

אלעזר שטרן: זה בג"ץ 3002/09.

יעל גרמן: רובינשטיין.

שמחה רוטמן: אמרו שזה חוסר יושרה- - -

אלעזר שטרן: זה מאותו פסק דין, וזה חוסר יושרה.

אלעזר שטרן: כשאתה בוחר לצטט מאותו פסק דין, כדאי שתצטט את כל מה שנאמר שם, גם אם בצורה מפורשת.

אלעזר שטרן: מה שאני אומר, שאגב, הדברים הם על אחת כמה וכמה אם רובינשטיין כתב כחלק מפסק דין, כי רובינשטיין ידוע כשופט שכל הזמן נותן הארכות לממשלה לתקן את עצמה, ואם אז, ב-2009, הוא אמר לממשלה את הצופה פני עתיד, ואם אז, ב-2009, הוא אמר המוסד של כאילו הוא מוסד הקרב לתום דרכו, ב-2009, אני שב ואומר – נראה לי שכשהתנועה למשילות ודמוקרטיה מצטטת מתוך אותו פסק דין, היה ראוי, ורק על זה אני מלין, כי הדברים בעיניי הם ברורים בפני עצמם – ההתקפה של בית המשפט העליון, על בית המשפט העליון, כפי שנשמעה בדבריו, על עצם ההתערבות שלהם או על עצם הסטייה מהדרך, אני חושב שבית המשפט העליון, אם חלפו שמונה שנים מאז שהוא אמר מה שהוא אמר אז לממשלה, והפרקטיקה ממשיכה?

אלעזר שטרן: איך אומר את זה – זה לא שבית המשפט העליון החליט לעלות על הכנסת עם סולדוזר; זה בית המשפט העליון אמר: סימנו לכם, אמרנו לכם.

אלעזר שטרן: לא מבינים?

אלעזר שטרן: אז נלך עוד טיפה.

אלעזר שטרן: זהו.

יעל גרמן: אני מבקשת להשלים את מה שהתחיל חברי.

יעל גרמן: הוא משלים ואומר: מה שאין אדם מן הישוב יכול לקבל כהגיוני ומתקבל על הדעת - הישראבלוף שעליו דיברנו כל הזמן - ושיש לו פתרון אחר – ראוי כי ייפתר בדרך הנכונה, ההוגנת כלפי כולי עלמא, והמגשימה את רוח החוק, קרי, מינוי שר ככל משפטו וחוקתו.

יעל גרמן: ראוי משרד ממשלתי, כי מי שעומד בראשו בפועל, במהות, יהא בעל כל הכוחות והסמכויות, כל הכוחות והסמכויות, מהחל ועד כלה, למלא את תפקידו ולשרת את הציבור.

יעל גרמן: כך יהא לעתיד לבוא, ואנו יוצאים מהנחה כי כך יהא בממשלה הבאה – זו שאז ערערנו, זו הנוכחית אגב - ייתכן כמובן תמיד מינוי של סגן שר – אך בממדיו הטבעיים, לצד השר הפועל במשרדו כשר.

יעל גרמן: החוק הזה הוא למעשה זילות בהחלטת בית המשפט, כי אני שבה ואומרת – שוב עושים ישראבלוף.

ניסן סלומינסקי: גור.

<גור בליי: מסרו לי פה – יש רצון להוסיף סעיף תחילה להצעת החוק, חברי הכנסת, להוסיף סעיף 2 כסעיף תחילה, שבו ייאמר שתחילתו של חוק יסוד זה ביום קבלתו בכנסת, מה שאומר שאם הוא מאושר היום בלילה, הוא נכנס לתוקף מייד לאחר שהוא מאושר בשלישית.

יעל גרמן: תלחצו את הכנסת.

יעל גרמן: תבעטו בה.

יעל גרמן: ממילא כבר כבודה נמחק.

קארין אלהרר: מי ביקש את זה?

אורי מקלב: אני ביקשתי.

<גור בליי: אני רוצה לומר שהכלל הוא שחוק נכנס לתוקף במועד פרסומו ברשומות.

<גור בליי: אם מאיצים, זה הבדל של ימים ספורים – יכול להיות יום, יומיים, שלושה – תלוי בסיטואציה.

<גור בליי: יכול להיות גם קצת יותר.

קארין אלהרר: כמה זמן- - -

<גור בליי: אנחנו לא מתים על הוראות תחילה שמתחילות מייד אחרי המעבר בקריאה שלישית.

<גור בליי: המצב הרגיל הוא מצב של פרסום.

<גור בליי: במקרה הזה, בגלל שאין פה פגיעה בזכויות – זה לא משהו שצריך להנחות את הציבור, ובגלל שיש תקדימים מהעבר, כולל תיקון לחוק יסוד: הממשלה – תיקון מס' 10 לחוק יסוד: הממשלה הקודם, שגם היתה הוראה דומה, אני לא יכול לומר שאי-אפשר לעשות את זה.

<גור בליי: אני לא חושב שזה הדבר הטוב ביותר והרצוי ביותר בעולם.

יעל גרמן: שמחה, וזה לא פוליטי.

שמחה רוטמן: פוליטי זה לא דבר מגונה.

שולי מועלם-רפאלי: מה שהוא אומר, שזה אירוע פוליטי ולא אירוע בג"צי.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שהוא ניסה לומר לכם.

יעל גרמן: זה רומס את החוק ואת השלטון ואת המינהל התקין, ומי אם לא בג"ץ צריך להתערב, כאשר המינהל התקין נפגע?

ניסן סלומינסקי: יעל, בואו.

ניסן סלומינסקי: תרכז את ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: יש לך ריכוז?

קארין אלהרר: תוך כמה זמן בדרך כלל זה נכתב ברשומות?

ניסן סלומינסקי: יום-יומיים, אבל זה לא רלוונטי.

<גור בליי: לפעמים אפשר להאיץ את זה, בתוך אפילו יום או יומיים לעשות את זה.

<גור בליי: לפעמים אפילו באותו יום.

<גור בליי: היו מקרים שזה נעשה מאוד-מאוד מהר.

יעל גרמן: למה לרמוס את הנוהל?

ניסן סלומינסקי: בואו נרכז רגע את ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מסרתם את ההסתייגויות?

יעל גרמן: כן.

קארין אלהרר: כן.

<גור בליי: נקריא את המספרים של ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: שיחלקו לכולם.

קארין אלהרר: זה לא הנכון.

קארין אלהרר: אני רוצה להקריא.

ניסן סלומינסקי: עודד?

ניסן סלומינסקי: הסתייגות דיבור, במליאה.

<גור בליי: יש הסתייגויות – מה שאני עכשיו מקריא זה הסתייגויות של יש עתיד, שאליהם הצטרפו המחנה הציוני ומרצ.

<גור בליי: הסתייגות לפני סעיף 1, הסתייגות מס' 1.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

אלעזר שטרן: הוא צריך להקריא אותה, לא?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מחולק לכם.

ניסן סלומינסקי: יש לכם.

ניסן סלומינסקי: יש את זה לפניכם.

<גור בליי: אקריא את זה.

<גור בליי: לפני סעיף 1, לפני הסעיף יבוא: חוק זה נועד לטשטש את אי-הסבירות הקיצונית במצב הקיים שבו מערכת הבריאות, מן החשובות במערכות המדינה, מנוהלת על-ידי סגן שר כבעל הבית במשרד כאילו היה שר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 3

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: 3 נגד 7.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות מס' 2.

ניסן סלומינסקי: מי בעד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 3

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

קארין אלהרר: לא קראתם.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לקרוא.

ניסן סלומינסקי: יש את זה לפניכם.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות מס' 3.

ניסן סלומינסקי: מי בעד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 3

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

אלעזר שטרן: יש לי עוד הסתייגויות לסעיף הזה.

<גור בליי: הסתייגות לסעיף 1, יש הסתייגויות לסעיף קטן (ג1) המוצע.

יעל גרמן: פה יש הסתייגות שצריך לנמק אותה.

ניסן סלומינסקי: יש לך שלוש דקות לנמק את כל ההסתייגויות, אם את רוצה.

יעל גרמן: אין לנו הרבה הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: נמקי את שלושתן.

יעל גרמן: אני מדברת על הסתייגות לסעיף קטן (ג1), שבו לאחר המילים באותו משרד יבוא: בתנאי כי ראש הממשלה מכהן כשר הממונה על משרד אחד בלבד.

יעל גרמן: בואו נגביל את זה, עם כבר.

יעל גרמן: כמובן שכל החוק הזה הוא נורא, אבל אם כבר מדברים על דבר כזה, לפחות שזה יהיה רק משרד אחד, ולא יהיה שכל חמשת המשרדים, הוא גם מאציל את הסמכויות ומוריד מעצמו את האחריות.

יעל גרמן: שתיים, בסעיף קטן (ג1) המוצע יימחק – בכלל, כל (ג1) יימחק, ובמקומו יבוא: ראש הממשלה לא יכהן בתפקיד שר נוכח היותו במצב של ניגוד עניינים אשר עלול – כאן הוספנו את המילה עלול – להביא לפגיעה בטובת הציבור.

יעל גרמן: וההסתייגות השלישית לגבי סעיף קטן (ג1) המוצע, שסעיף קטן (ג1) המוצע יימחק, ובמקומו יבוא: לא ימונה סגן שר במשרד, במשרד שאין בו שר מכהן במשרה מלאה.

קארין אלהרר: לגבי סעיף 1, אני מבקשת להוסיף, בעצם לעגן בחוק היסוד את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: נצביע.

<גור בליי: ההסתייגות הראשונה לסעיף קטן (ג1) המוצע.

ניסן סלומינסקי: מי בעד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<גור בליי: הסתייגות 2 לסעיף קטן (ג1).

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגויות – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<גור בליי: הסתייגות 3 לסעיף קטן (ג1).

ניסן סלומינסקי: מי בעד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<גור בליי: וההסתייגות האחרונה של יש עתיד, מרצ והמחנה הציוני, זאת שהציגה חברת הכנסת אלהרר, לאחר סעיף 1.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

קארין אלהרר: אני מבקשת להוסיף את מחאתי על ההתנהלות הזאת בחוק יסוד של מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: הדף של אורלי לוי, למרות שהיא לא נמצאת, נצביע.

<גור בליי: הסתייגות מס' 1 של אורלי לוי.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<גור בליי: הסתייגות 2 שנמצאת בפניכם, של חברת הכנסת אורלי לוי.

ניסן סלומינסקי: מי בעד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<גור בליי: הסתייגות מס' 3 של אורלי לוי.

ניסן סלומינסקי: מי בעד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<גור בליי: הסתייגות 4.

ניסן סלומינסקי: מי בעד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<גור בליי: הסתייגות 5.

ניסן סלומינסקי: מי בעד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<גור בליי: ועכשיו הסתייגות של חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: אני רוצה לנמק.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<גור בליי: ההסתייגות אמרה שבישיבות ממשלה, בוועדות שרים שעוסקות בנושאים שקשורים למשרדים שבהם ראש הממשלה משמש כשר הממונה, סגן השר יוזמן לישיבות הממשלה.

קארין אלהרר: למה צריך?

איתן ברושי: אני רוצה להסביר לחבריי.

איתן ברושי: אני מכיר את הנוהל, וגם יש לי אותו פה.

איתן ברושי: גם הייתי במצבים כאלה ואחרים.

איתן ברושי: בכל זאת אני רוצה לומר שראש הממשלה לא יכול להאציל – ואני אומר את זה מתוך הנחה שהחוק הזה עובר, יש לו חוק גדול – ראש הממשלה לא יכול להאציל סמכות למי שלא נמצא במקום, שיכול להשתמש בסמכות הזאת.

איתן ברושי: ואם יש ממשלה שדנה מחר בתקציב, ואם יש ועדת שרים שדנה בחוק זה או אחר, וסגן השר לא נמצא, אי-אפשר להאציל לו סמכות.

קארין אלהרר: אבל אפשר לזמן אותו.

איתן ברושי: אבל אני לא שואל אותך.

איתן ברושי: תנו לי לדבר.

איתן ברושי: יש גבול.

איתן ברושי: סגן השר לא יכול לקבל סמכות, אם הוא לא נמצא.

איתן ברושי: קיבלתי פה נייר מהיועצים המשפטיים, שיש הנחיה כללית של היועץ המשפטי, אבל זו לא חובה.

איתן ברושי: אפשר לומר גם שעל החוק הזה אפשר להסתפק בהנחיה.

יעל גרמן: מה כתוב בו?

איתן ברושי: אין לנו זמן.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

איתן ברושי: לא כל הזמן הכול קרקס.

איתן ברושי: היועץ המשפטי אמר – ויש לי הנוהל – שיש חוות דעת, אבל זה לא בחוק.

איתן ברושי: כמו שבחוק הזה כתוב כך וכך, אני מבקש שיהיה סעיף בחוק שאומר שהוא לא נתון לשיקול דעת, והוא לא קשור להמלצה אלא חובה לצרף.

איתן ברושי: אתם יכולים להתנגד – ההסתייגות תעלה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות ברורה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה קיים בנוהל, ואין צורך, ולא נהוג להכניס את זה, אנחנו מתנגדים להסתייגות.

אורי מקלב: אני מציע שנצביע נגד, אבל נבדוק את זה.

אורי מקלב: אם יש לזה – אולי נקבל את זה.

אורי מקלב: אני מציע לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – 1 ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

אלעזר שטרן: גם לי יש הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אלעזר שטרן: בפרק המקדים, בלי אחריות אין זכויות ואין סמכות.

אלעזר שטרן: לפני הסעיף הראשון.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

אלעזר שטרן: זו הסתייגות שלי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תקריא את החוק בבקשה.

חוק-יסוד: 2.

חוק-יסוד: תחילה.

חוק-יסוד: תחילתו של חוק יסוד זה ביום קבלתו בכנסת.

ניסן סלומינסקי: מי בעד החוק – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד החוק – 8

ניסן סלומינסקי: החוק התקבל כהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<גור בליי: הערה אחת אחרונה – בגלל שמדובר בתיקון לחוק יסוד: הממשלה, זה צריך לעבור כמובן גם בקריאה שנייה וגם בקריאה שלישית ברוב של לפחות 61 חברי כנסת.

אלעזר שטרן: גם אני.

ב-10: תודה רבה, הישיבה נעולה.